Algemeen arbeidsmarkt topic

[Caelorum]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 11:33:
Als het hebben van een opleiding zorgt voor gemiddeld genomen hogere prestaties, dan betekend het ontbreken van die opleiding gemiddeld genomen lagere prestaties. Dat kan niet anders. [...]

Heb je bewijzen dat mensen van het WO hogere prestaties leveren? Ik niet namelijk en als ik goed kijk naar mijn (ex-)collega's dan is dat ook simpelweg niet waar. De uitschieters worden hoger bij WO, maar het gemiddelde in het bedrijfsleven echt niet. Wat ik namelijk heb gemerkt is dat ze er puur theoretisch beter op zijn, maar de praktische uitwerking minder. Ze zijn simpelweg beter geschikt voor onderzoek, dan uitvoerend werk. Dat verschil is er overigens ook tussen HBO en MBO. Niet so vreemd gezien de omgeving waar ze vaak toch 5 jaar in hebben rondgehangen.

Uiteraard is er geen garantie dat die met WO het beter doet dan die met MBO3. Maar gemiddeld genomen kan je een hoger niveau verwachten van iemand met een WO opleiding, en dus een lager niveau van iemand met een MBO3 opleiding.

Gemiddeld hoger denkniveau inderdaad. Maar ik kan je een hele reeks aan collega's geven die uitvoerend slecht zijn. Sommigen daarvan met 3 WO masters. Er komt namelijk een moment dat een hoger denkniveau je niet meer helpt compenseren. Dan ligt het aan karaktereigenschappen en die discrimineren niet op intelligentie.

[Caelorum]

En nogmaals ik zeg dus nergens dat een WO papiertje niets waard is. Ik geef alleen aan dat de waarde mogelijk niet is wat mensen denken dat het is.
Hetzelfde geld voor een HBO papiertje.

Beter is een serie van tests toegespitst op de vacature, maar dan ben je na maanden nog bezig alle sollicitanten te beoordelen. Dat is dus niet te doen. Dus ga je ziften op basis van dingen die maar deels een indicator zijn. Alles om het proces te versnellen en minder kostbaar te maken. Dan krijg je dat je mensen gaat uitsluiten die wellicht ook hadden voldaan en precies daar zit de waarde van het moeilijker te behalen papiertje.

[ Voor 25% gewijzigd door Caelorum op 08-08-2023 15:06 ]

[Sissors]

Caelorum schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:02:
[...]

Heb je bewijzen dat mensen van het WO hogere prestaties leveren?

Dat was de aanname waar we begonnen, en waar jij ook van stelde dat het hebben van een WO opleiding een voorspeller is van prestaties (waarbij je dus bedoelde niet hogere prestaties?).

Ik niet namelijk en als ik goed kijk naar mijn (ex-)collega's dan is dat ook simpelweg niet waar. De uitschieters worden hoger bij WO, maar het gemiddelde in het bedrijfsleven echt niet. Wat ik namelijk heb gemerkt is dat ze er puur theoretisch beter op zijn, maar de praktische uitwerking minder. Ze zijn simpelweg beter geschikt voor onderzoek, dan uitvoerend werk. Dat verschil is er overigens ook tussen HBO en MBO. Niet so vreemd gezien de omgeving waar ze vaak toch 5 jaar in hebben rondgehangen.

En toch krijgen WO'ers gemiddeld genomen beter betaald. Waarom is dat als HBO'ers beter werk leveren? Omdat al die WO'ers in hoogbetaalde theoretische onderzoeksfuncties zitten?

[...]

Gemiddeld hoger denkniveau inderdaad. Maar ik kan je een hele reeks aan collega's geven die uitvoerend slecht zijn. Sommigen daarvan met 3 WO masters. Er komt namelijk een moment dat een hoger denkniveau je niet meer helpt compenseren. Dan ligt het aan karaktereigenschappen en die discrimineren niet op intelligentie.

Jij hebt meerdere collega's met 3 WO masters? Wut? Ik werk in high tech en ken van PhD één iemand met een dubbele master.
En karaktereigenschappen discrimineren niet op intelligentie nee, maar dat veranderd niks eraan dat met dezelfde karaktereigenschappen en hogere intelligentie vaak gewoon verder komt. (Uiteraard ligt het aan het werk wat je doet, als je doe werk doet waarbij weinig nagedacht hoeft te worden, tja dan loop je snel tegen een plafond aan waar meer intelligentie nuttig is voor je werk). En ik durf ook wel te stellen dat intelligentie misschien wel niet discrimineert op karaktereigenschappen, maar opleidingsniveau wel degelijk.

[Caelorum]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:18:
[...]
Dat was de aanname waar we begonnen, en waar jij ook van stelde dat het hebben van een WO opleiding een voorspeller is van prestaties (waarbij je dus bedoelde slechte prestaties???).
[...]

Een grove voorspelling waarbij je dus ook mensen buiten sluit. En over die statement werd moeilijk gedaan.

En toch krijgen WO'ers gemiddeld genomen beter betaald. Waarom is dat als HBO'ers beter werk leveren? Omdat al die WO'ers in hoogbetaalde theoretische onderzoeksfuncties zitten? [...]

Omdat je altijd een aantal mensen nodig hebt die bepaald werk doen en er een kleine vijver is ok in te vissen. Omdat het papiertje IMO enorm overgewaardeerd wordt en er nog net niet voor schoonmakers een HBO Hospitality diploma wordt gevraagd. Omdat wat iemand betaald krijgt in geenzins gelijk staat aan de commerciële waarde van die persoon (er is wel een relatie) zie ook het topic waar deze van afgespint is.

Jij hebt meerdere collega's met 3 WO masters? Wut? Ik werk in high tech en ken van PhD één iemand met een dubbele master.

Gehad in een bedrijf waar ik werkte inderdaad. Ik was daar met mijn HBO opleiding de minst hoog opgeleide (op de eigenaar na dan). Van mijn huidige collega's betwijfel ik of sommigen wel een opleiding achter de rug hebben of mogelijk dat ze het papiertje hebben gekocht ^^

En karaktereigenschappen discrimineren niet op intelligentie nee, maar dat veranderd niks eraan dat met dezelfde karaktereigenschappen en hogere intelligentie vaak gewoon verder komt. (Uiteraard ligt het aan het werk wat je doet, als je doe werk doet waarbij weinig nagedacht hoeft te worden, tja dan loop je snel tegen een plafond aan waar meer intelligentie nuttig is voor je werk). En ik durf ook wel te stellen dat intelligentie misschien wel niet discrimineert op karaktereigenschappen, maar opleidingsniveau wel degelijk.

Klopt, maar wederom betekent een gebrek aan hoog opleidingsniveau niet dat iemand niet intelligent is of de juiste karaktereigenschappen heeft of dat die persoon zelfs ongeschikt is voor de functie. Dat kan namelijk ook door andere redenen zo zijn gelopen waardoor iemand gewoon simpelweg niet de kans heeft gekregen.
Zo moet ik namelijk denken aan families vroeger (en sommigen nu), waar na een opleiding voor het eerste kind al het geld op was en de rest daarna maar mocht werken om voor het gezin te zorgen. Nu is dat minder realistisch tegenwoordig, maar zo zie je maar weer het hebben van een bepaalde opleidingsniveau is een goede voorspelling van intelligentie, maar het ontbreken ervan niet.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:18:
En toch krijgen WO'ers gemiddeld genomen beter betaald. Waarom is dat als HBO'ers beter werk leveren? Omdat al die WO'ers in hoogbetaalde theoretische onderzoeksfuncties zitten?

Salaris heeft niks te maken met hoe goed iemand is in zijn werk, salarissen worden vooral bepaald door cultuur en marktwerking.

Enfin, je bent nu wel heel veel grote aannames en generalisaties aan het doen waarvoor je zo te zien geen enkele onderbouwing hebt. Wat redelijk logisch is, om te kunnen meten of WO'ers gemiddeld beter werk leveren zal je eerst een framework moeten ontwikkelen om 'beter werk' objectief te kunnen meten tussen duizenden functies in totaal verschillende sectoren en bedrijven. Als je ook maar een klein beetje een wetenschappelijke achtergrond hebt dan zou je direct inzien dat dat pracktisch niet te doen is, en zulke uitspraken gewoon niet doen.

[Sissors]

Caelorum schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:31:
[...]

Klopt, maar wederom betekent een gebrek aan hoog opleidingsniveau niet dat iemand niet intelligent is of de juiste karaktereigenschappen heeft of dat die persoon zelfs ongeschikt is voor de functie. Dat kan namelijk ook door andere redenen zo zijn gelopen waardoor iemand gewoon simpelweg niet de kans heeft gekregen.
Zo moet ik namelijk denken aan families vroeger (en sommigen nu), waar na een opleiding voor het eerste kind al het geld op was en de rest daarna maar mocht werken om voor het gezin te zorgen. Nu is dat minder realistisch tegenwoordig, maar zo zie je maar weer het hebben van een bepaalde opleidingsniveau is een goede voorspelling van intelligentie, maar het ontbreken ervan niet.

Nee, zo werkt het niet.

Natuurlijk betekend het ontbreken van een WO opleiding niet dat je geen WO opleiding had kunnen doen. Maar van degene met WO opleiding had 100% de capaciteiten om een WO opleiding te doen. Van degene zonder WO opleiding had 25% de capaciteiten om een WO opleiding te doen (ik gok maar wat). Dus als jij een random persoon pakt zonder WO opleiding, kan je gemiddeld genomen wel zeker een voorspelling maken over zijn/haar capaciteiten. En natuurlijk dat blijven gemiddeldes, maar doen alsof het niets zegt dat iemand een MBO2 opleiding heeft, want misschien had diegene wel WO kunnen doen, is ook gewoon echt onrealistisch. Je probeert nu de uitzonderingen tot de normaal te maken.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:44:
[...]


Salaris heeft niks te maken met hoe goed iemand is in zijn werk, salarissen worden vooral bepaald door cultuur en marktwerking.

Enfin, je bent nu wel heel veel grote aannames en generalisaties aan het doen waarvoor je zo te zien geen enkele onderbouwing hebt. Wat redelijk logisch is, om te kunnen meten of WO'ers gemiddeld beter werk leveren zal je eerst een framework moeten ontwikkelen om 'beter werk' objectief te kunnen meten tussen duizenden functies in totaal verschillende sectoren en bedrijven. Als je ook maar een klein beetje een wetenschappelijke achtergrond hebt dan zou je direct inzien dat dat pracktisch niet te doen is, en zulke uitspraken gewoon niet doen.

Voor de duidelijkheid, als degene die stelt dat gemiddeld genomen WO'ers op een hoger niveau kunnen werken als HBO'ers, ben ik degene die wel heel veel grote aannames en generalisaties aan het doen is, en niet degene die stellen dat WO'ers eigenlijk niks in de praktijk kunnen brengen, en dat het maar een papiertje is wat verder weinig voorspellende waardes heeft hoe iemand zijn werk kan doen?

En de reden dat WO'ers meer betaald krijgen is niet omdat ze gemiddeld genomen gewoon op hoger niveau werk doen, maar vanwege cultuur? Zou dan een bedrijf niet veel goedkoper en efficienter hun werk kunnen doen door alleen MBO'ers in te huren?

Edit: Uiteraard gaat het dan wel om functies waar het denkniveau relevant is. Bij de elektricien die je meterkast vervangt is het natuurlijk ook zeker nuttig als die goede oplossingen kan bedenken voor problemen, maar daar heb je geen PhD voor nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 08-08-2023 16:37 ]

[Caelorum]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 16:27:
[...] Je probeert nu de uitzonderingen tot de normaal te maken.

Dan lees je iets wat ik niet zeg en wordt wederom in deze discussie woorden in mijn mond gelegd die ik niet zeg.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 16:30:
[...]

Voor de duidelijkheid, als degene die stelt dat gemiddeld genomen WO'ers op een hoger niveau kunnen werken als HBO'ers, ben ik degene die wel heel veel grote aannames en generalisaties aan het doen is, en niet degene die stellen dat WO'ers eigenlijk niks in de praktijk kunnen brengen, en dat het maar een papiertje is wat verder weinig voorspellende waardes heeft hoe iemand zijn werk kan doen?

Als ik deze brei aan foutieve bijzinnen correct interpreteer: ja. In een kinderlijke flamewar zijn beide kampen vaak fout, daar ben je hier geen uitzondering in.

En de reden dat WO'ers meer betaald krijgen is niet omdat ze gemiddeld genomen gewoon op hoger niveau werk doen, maar vanwege cultuur? Zou dan een bedrijf niet veel goedkoper en efficienter hun werk kunnen doen door alleen MBO'ers in te huren?

Hier maak je een hele hoop fundamentele denkfouten:

• WO'ers krijgen niet collectief meer betaald. Voor veel sociale, culturele en maatschappelijke studies liggen de salarissen lager dan voor veel technische MBO opleidingen. Dat is tegenstrijdig met jouw idee dat salarissen door opleidingsniveau bepaald wordt
• Er is niet een grote arbeidsmarkt, maar een hoop kleine arbeidsmarkten voor vergelijkbare functies in een regio. Een advocaat neemt geen deel aan de arbeidsmarkt voor timmermannen en een timmerman neemt geen deel aan de arbeidsmarkt voor advocaten. En een timmerman in Groningen is niet relevant voor de markt rond een vacature in Limburg.
• Er is geen logisch model wat verklaart waarom iemand welk salaris krijgt. Als wij ons afvragen wat we moeten verdienen dan kijken we naar elkaar. Als werkgevers zich afvragen wat ze moeten betalen dan kijken ze naar elkaar. Als het gaat om salarissen dan vinden we een hoop en weten we weinig. Dat is vooral cultuur, we vinden dat we veel of weinig verdienen. Salariswijzers werken ook altijd op vergelijkingen in een dataset, niet met formules.
• Als veel verdienen en op een hoog niveau presteren een gevolg is van een hoog opleidingsniveau dan zouden alle topsporters en supermodellen een master moeten hebben, toch? Tja, dat is niet helemaal het geval.
• Als wetenschappelijk denkniveau salarisniveau zou moeten bepalen dan is het ook nogal vreemd dat wetenschappelijke carrières vrij mager betalen.
• ‘Denkniveau’ is iets wat we objectief kunnen kwalificeren. En gezien de meeste mensen niet voor alle studies en vakgebieden even geschikt zijn kan het ook niet een lineaire eigenschap zijn.

Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik denk dat dit voor nu wel genoeg redenen zijn waarom het wereldbeeld dat je hier neerzet nogal bekrompen is.

Edit: Uiteraard gaat het dan wel om functies waar het denkniveau relevant is. Bij de elektricien die je meterkast vervangt is het natuurlijk ook zeker nuttig als die goede oplossingen kan bedenken voor problemen, maar daar heb je geen PhD voor nodig.

Hier begin je het licht te zien: de echte wereld is een stuk complexer dan simpele binaire eigenschappen.

[CVTTPD2DQ]

Caelorum schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 15:05:
En nogmaals ik zeg dus nergens dat een WO papiertje niets waard is. Ik geef alleen aan dat de waarde mogelijk niet is wat mensen denken dat het is.
Hetzelfde geld voor een HBO papiertje.

Ik denk dat de "waarde" van dat papiertje is dat het niet zomaar te fabriceren is. Iemand legt niet een toets af, maar een hele reeks van toetsen over een periode van 4 of meer jaar; het kwaliteitsniveau van de opleidingen wordt bewaakt door de NVAO. Af en toe wordt er gefraudeerd (zie het InHolland-schandaal), maar in vergelijking met andere informatie die je over een kandidaat hebt is de opleiding redelijk betrouwbaar.

Op individueel niveau is een diploma inderdaad niet alleszeggend. Maar over het algemeen lijkt het me toch wel een betrouwbare indicator.

Overigens hebben veel grote bedrijven de neiging om overgekwalificeerde mensen aan te nemen voor relatief simpele taken; bijv iemand met een HBO-diploma als software developer. De HBO'er wordt niet uitgedaagd en verveelt zich kapot, terwijl de veel beter gemotiveerde MBO'er een stuk beter presteert.

We moeten af van het idee dat de prestatie van mensen als werknemer een eigenschap is die volledig losstaat van de context waarin ze moeten opereren. Dat is voor mensen die denken dat ze er met hard werken en talent zijn gekomen niet prettig om te horen, maar ik denk dat het wel een meer genuanceerde discussie oplevert.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 19:27:
[...]


Als ik deze brei aan foutieve bijzinnen correct interpreteer: ja. In een kinderlijke flamewar zijn beide kampen vaak fout, daar ben je hier geen uitzondering in.


[...]


Hier maak je een hele hoop fundamentele denkfouten:

• WO'ers krijgen niet collectief meer betaald. Voor veel sociale, culturele en maatschappelijke studies liggen de salarissen lager dan voor veel technische MBO opleidingen. Dat is tegenstrijdig met jouw idee dat salarissen door opleidingsniveau bepaald wordt
• Er is niet een grote arbeidsmarkt, maar een hoop kleine arbeidsmarkten voor vergelijkbare functies in een regio. Een advocaat neemt geen deel aan de arbeidsmarkt voor timmermannen en een timmerman neemt geen deel aan de arbeidsmarkt voor advocaten. En een timmerman in Groningen is niet relevant voor de markt rond een vacature in Limburg.
• Er is geen logisch model wat verklaart waarom iemand welk salaris krijgt. Als wij ons afvragen wat we moeten verdienen dan kijken we naar elkaar. Als werkgevers zich afvragen wat ze moeten betalen dan kijken ze naar elkaar. Als het gaat om salarissen dan vinden we een hoop en weten we weinig. Dat is vooral cultuur, we vinden dat we veel of weinig verdienen. Salariswijzers werken ook altijd op vergelijkingen in een dataset, niet met formules.
• Als veel verdienen en op een hoog niveau presteren een gevolg is van een hoog opleidingsniveau dan zouden alle topsporters en supermodellen een master moeten hebben, toch? Tja, dat is niet helemaal het geval.
• Als wetenschappelijk denkniveau salarisniveau zou moeten bepalen dan is het ook nogal vreemd dat wetenschappelijke carrières vrij mager betalen.
• ‘Denkniveau’ is iets wat we objectief kunnen kwalificeren. En gezien de meeste mensen niet voor alle studies en vakgebieden even geschikt zijn kan het ook niet een lineaire eigenschap zijn.

Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik denk dat dit voor nu wel genoeg redenen zijn waarom het wereldbeeld dat je hier neerzet nogal bekrompen is.


[...]


Hier begin je het licht te zien: de echte wereld is een stuk complexer dan simpele binaire eigenschappen.

Edit: Laat maar als het op dit niveau moet.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 08-08-2023 19:47 ]

[Uniciteit]

Interessante discussie over de waarde van een diploma hierboven, alhoewel soms wel wat fel: duidelijk verschil tussen de voor- en tegenstanders.

Ik denk dat iedereen wel het nut van onderwijs en geschoold personeel inziet. Ik heb er echter wel moeite mee dat, bijvoorbeeld, HBO-opleidingen in de basis altijd 4 jaar duren. Het maakt daarbij niet uit of de studierichting nu 'rechten', 'social media', 'muziek' of 'elektrotechniek' is.

Het is moeilijk om te geloven dat álle opleidingen in Nederland, met alle verscheidenheid aan vakgebieden, 'goed genoeg' zijn om het bedrijfsleven in te stappen na precies 4 jaar. Dat moet toch efficiënter kunnen? Er zullen toch echt wel opleidingen zijn die zo zijn in te richten dat je na 3 jaar en 6 maanden óók aan het vereiste niveau voldoet (voor dat vakgebied)? En omgekeerd opleidingen waarvan je zegt: hier trekken we een half jaartje extra voor uit?

Wat mij betreft gaan we naar een veel meer modulair model toe.

[President]

Uniciteit schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:28:
Er zullen toch echt wel opleidingen zijn die zo zijn in te richten dat je na 3 jaar en 6 maanden óók aan het vereiste niveau voldoet (voor dat vakgebied)? En omgekeerd opleidingen waarvan je zegt: hier trekken we een half jaartje extra voor uit?

Wat mij betreft gaan we naar een veel meer modulair model toe.

Dat kan, maar waarom zouden scholen dat willen? Dan zijn de huidige studenten in januari van het schooljaar klaar en gaan de docenten een half jaar wachten op nieuwe studenten, aangezien die nog allemaal tot juli op de middelbare school zitten?

En tja, uiteindelijk moeten de studenten bepaalde kennis/vaardigheden hebben. Kan best in 3,1 jaar of 3,8 jaar of 4,4 jaar... Of laten we we 4,5 van maken, dan kunnen we nog meer aanbieden. Of waarom geen 5,7 jaar? Maar waarom zou dat volgens jou beter zijn?

[RagingPenguin]

Uniciteit schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:28:
Interessante discussie over de waarde van een diploma hierboven, alhoewel soms wel wat fel: duidelijk verschil tussen de voor- en tegenstanders.

Ik denk dat iedereen wel het nut van onderwijs en geschoold personeel inziet. Ik heb er echter wel moeite mee dat, bijvoorbeeld, HBO-opleidingen in de basis altijd 4 jaar duren. Het maakt daarbij niet uit of de studierichting nu 'rechten', 'social media', 'muziek' of 'elektrotechniek' is.

Het is moeilijk om te geloven dat álle opleidingen in Nederland, met alle verscheidenheid aan vakgebieden, 'goed genoeg' zijn om het bedrijfsleven in te stappen na precies 4 jaar. Dat moet toch efficiënter kunnen? Er zullen toch echt wel opleidingen zijn die zo zijn in te richten dat je na 3 jaar en 6 maanden óók aan het vereiste niveau voldoet (voor dat vakgebied)? En omgekeerd opleidingen waarvan je zegt: hier trekken we een half jaartje extra voor uit?

Wat mij betreft gaan we naar een veel meer modulair model toe.

Ik denk ook dat veel sectoren niet een hard vereist niveau hebben om te kunnen starten, maar meer een standaard verwachting over hoe goed een verse HBO'er is. Het is sowieso moeilijk om het niveau aan inhoudelijke skills te vergelijken, hoe meet je dat een een bepaald niveau in 'programeren' gelijk is aan een niveau in 'rechten'? Het allemaal 4 jaar maken met enkel standaard verwachting over de meer abstracte zaken is een stuk pracktischer, en er ontstaat vanzelf wel een status quo over de inhoud tussen scholen en het bedrijfsleven.

[jongetje]

President schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:46:
[...]

Dat kan, maar waarom zouden scholen dat willen? Dan zijn de huidige studenten in januari van het schooljaar klaar en gaan de docenten een half jaar wachten op nieuwe studenten, aangezien die nog allemaal tot juli op de middelbare school zitten?

Toen ik op het HBO zat kon dit prima want:
Vanaf een relevante MBO opleiding of met VWO kon de propedeuse in een half jaar. Hiermee creëerden ze precies de half jaarlijkse stroming. MBO-ers hadden vrijstelling voor het eerste half jaar stage ivm de eindstage op het MBO. Zo heb ik mijn HBO in 3 jaar gedaan inclusief eindstage.

[Csotranme]

Even los van de discussie mijn persoonlijke afwegingen en situatie.

Ik heb "enkel" MBO4 (en nog steeds een salaris van rond de 70k..)

Ik heb een aantal jaren geleden de sprong genomen om HBO Duaal te gaan doen.
Ik zat inmiddels in de positie dat ik niet meer fulltime naar school kon ivm vaste lasten etc.

Ik heb destijds al concessies gedaan want ik weet heel goed wat ik wil. (puur systeem/netwerk, geen BIM geneuzel, development of weet ik het)
HBO in Utrecht sloot toen perfect aan maar gingen ze niet mee starten wegens te weinig aanmeldingen.
De opleiding HBO systeem/netwerk werd ook daar geconsolideerd op last van de overheid zoals overal.

Uiteindelijk op de HvA terecht gekomen (wel met BIM, database en alle andere, voor mij, onzin) en man.... wat een grafbende was het daar...
Docenten uit het bedrijfsleven die geen les kunnen geven, opdrachten waar dikke fouten in zaten die je eerst moest fixen dus, tentamens waar geen examinator voor op kwam dagen, lessen die niet door gingen ivm docent nog bezig met z'n echte werk etc etc.

Na een jaar was ik er klaar mee. Half zacht gehannes. Mij niet bellen.
Net zoals ik er zelf in sta: doe het goed of gewoon niet.
HvA had dus beter die opleiding niet aan kunnen bieden.

Ondertussen een aantal jaar verder en mijn ervaring in de IT is dat het papiertje geen enkele nut heeft.
Er is zoveel schaarste dat ze de eisen verlagen.
Van solliciteren is geen sprake. Ik moet de hagel schutters van me af meppen op LinkedIn.
Binnen de IT is het momenteel gewoon "wat de gek ervoor geeft".

Overigens ben ik van mening dat relevante werkervaring veel waardevoller is dan een certificaat of diploma.

Ik heb bijvoorbeeld AZ-900, AZ-104, AZ-140 etc maar doe er geen hol mee momenteel.
Die ontwikkelingen gaan sowieso achterlijk snel.

Ik ben zelf ook regelmatig betrokken bij sollicitatie procedures om nieuwe talenten te werven.
Ik kijk niet naar de papiertjes maar vraag de kandidaat uit op relevante technische kennis.
Iemand kan een certificaat hebben en er geen zak mee doen (zoals ik) en heb je er dus vrij weinig aan vs iemand die het certificaat niet heeft maar wel x jaar praktische ervaring.

[ Voor 5% gewijzigd door Csotranme op 08-08-2023 23:36 ]

[Caelorum]

Totdat er een crisis komt in de IT. Kan lang duren, maar kan ook ineens snel gaan. Dan moet je ineens concurreren met een hoop mensen die ook ervaring hebben en wel een papiertje.
Dat zag je bij de vorige crisis ook bij zzpers. Ze konden goed uit de voeten met tarieven van 90+. 1 jaar crisis en er waren er al die voor 35E gingen werken. Buffer op en teveel concurrentie.

Momenteel zitten we natuurlijk al zo'n 10 jaar goed en lijkt het nog wel minstens 5 jaar zo door te gaan. De schaarste is enorm in veel vakgebieden.

[init6]

Caelorum schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 00:12:
Totdat er een crisis komt in de IT. Kan lang duren, maar kan ook ineens snel gaan. Dan moet je ineens concurreren met een hoop mensen die ook ervaring hebben en wel een papiertje.
Dat zag je bij de vorige crisis ook bij zzpers. Ze konden goed uit de voeten met tarieven van 90+. 1 jaar crisis en er waren er al die voor 35E gingen werken. Buffer op en teveel concurrentie.

Momenteel zitten we natuurlijk al zo'n 10 jaar goed en lijkt het nog wel minstens 5 jaar zo door te gaan. De schaarste is enorm in veel vakgebieden.

Weet niet of het nog 5 jaar doorgaat, als ZZP'er hang ik in het topic rond hier voor ZZP'ers en daar zie ik steeds meer meldingen van externen die langer op de bank zitten. Het is al rustiger sinds vorig jaar, vermoed dat door het verhogen van de rente er minder geleend door bedrijven wordt en dit zich vertaald naar minder budget op de werkvloer. Heb bij een grote multinational gezeten en daar werd het beleid aangepast van: Jongens er is oneindig geld, naar: Jongens, we gaan nu alle functies intern maken want we moeten minder geld uitgeven. Merk daarnaast het ook wel op mijn linkedin, voorheen werd ik echt dagelijks 5-10x per dag ge'DM'ed, dat is nu naar 5-7x in de week gegaan (met 99% nog steeds aan geautomatiseerde bagger)

Denk dat er zo weinig ingehuurd is de afgelopen jaren dat daardoor teams met een skeleton crew gewerkt hebben en er daardoor nog gezocht wordt naar internen, maar het is niet meer een enorme overdaad zoals voorheen.

[Furion2000]

HR afdelingen blijven vasthouden aan bepaalde eisen qua opleiding en de kans dat je als MBO'er dus op de verkeerde stapel beland voor een HBO functie is groter. Als dit de realiteit is waarop je weinig invloed hebt, dan begrijp ik niet waarom we er dan zoveel verschillende meningen over hebben.

Ik begrijp het stiekem wel want als ik mijn n=1 ervaring erbij haal en vanuit mijn scope redeneer heb ik ook een andere mening, maar die is niet relevant als ik de feiten erbij pak.

@TMC ik zag je zeggen;
Van opmerkingen als 'mensen die het tij mee hadden in hun leven' krijg ik wel jeuk. Denk je nou echt dat er op de universiteit alleen maar zondagskinderen zitten? Natuurlijk niet. Genoeg mensen met de wind tegen die een universitaire opleiding hebben afgerond.

Hier wil ik wel een mening tegenaan gooien (no clue of het ook een feit is).
Ik denk ten eerste dat er al een grote voorselectie is van mensen die met genoeg wind tegen niet eens denken aan HBO+ opleidingen (dit is nog steeds de grootste groep in Nederland), vervolgens hebben de mensen die vervolgens wel op die opleidingen zitten vaak wel genoeg wind mee om het succesvol af te ronden. Studenten met wind tegen (geld, thuissituatie) hebben minder kans van slagen.

E.g. een student die niet op kamers kan en 1,5 uur in de bus zit enkele reis en de studie + boeken helemaal zelf moet betalen en dus meer moet werken naast de studie, heeft gewoon minder tijd en focus voor de studie.

Dus ik denk niet dat er 'genoeg mensen' zijn die het gelukt is, ik denk dat dit dezelfde foutieve scope betreft als de statements; 'genoeg mensen zonder HBO die hoge management functies bekleden'.

Ik ken er ook genoeg, maar ik weet ondertussen dat mijn n=1 totaal niet in lijn staat met de waarheid omdat mijn milieu heel anders is dan de samenleving. Micro omgeving versus Macro omgeving eerder.

We doen soms alsof celebrities alleen in een bubbel leven, maar poaah er zijn zoveel bubbels

[CornermanNL]

De waarde van een diploma neemt af naarmate je ouder wordt. Als je jong bent en je hebt een voor een functie relevant of toepasbare opleiding dan is een diploma gewoon een eerste opening naar je carrière, je staat simpelweg voor op concurrenten zonder een diploma. Een opleiding zegt niets over eventuele capaciteiten, echter vaak leer je in je opleiding wel hoe je je eigen capaciteiten kan benutten. Het geeft je inzicht in de theoretische kaders en afhankelijk van het soort opleiding , meer praktijk of meer theoretisch ook een voorsprong in handigheid van het toepassen van de theorie.

Kan je er zonder diploma niet komen? Natuurlijk wel, het kan echter zijn dat de weg wat langer is. Wat ik vaak zie is dat mensen die op latere leeftijd nog gaan leren of blijven leren allerlei praktijkervaring kunnen omzetten in theorie als het ware. Ze doen dingen omdat het handig is, en dan valt het kwartje ook met de benodigde theoretische kennis, en dan gaat het vaak hard qua groei. En men heeft er op latere leeftijd vaak lol in omdat het zo snel gaat en ze het lekker kunnen toepassen.

Niets is een rechte lijn in het leven, als je maar bezig blijft dan komt het vroeg of laat.

[init6]

Ander punt mbt arbeidsmarkt topic:
Het verbaasd mij trouwens nog steeds hoe de Nederlandse markt omgaat het remote werk omgaat. In een markt waar zo'n enorm tekort aan IT personeel zou moeten zijn, zou je toch verwachten dat je met beide handen goedkoop en getalenteerd personeel op elke vorm wil aantrekken. Je kan letterlijk uit Oostblok hoek personeel vinden voor tientjes per uur minder dat even goed als personeel uit deze hoek is, heb met een aantal polen en Oekrainers gewerkt die prima zelfstandig konden werken. Maar alle bedrijven die ik ken schoten in mijn omgeving direct de hybrid hoek in zodra het kon.

Ander 'grappig' feitje...
Zoom heeft inmiddels zelf ook besloten mensen weer terug naar kantoor te roepen.
https://www.ft.com/conten...7d-4a22-8e16-d07792c785df

[Caelorum]

Ik zit nu bij een klant en ben druk met offshoring en nearshorinf. Daar is vanwege de krapte op de arbeidsmarkt voor gekozen overigens. Dus het gebeurd zeer zeker wel.

Kan overigens niet zeggen dat het dezelfde kwaliteit is. Er is een cultuurverschil die toch nog wel vaak roet in het eten gooit zelfs als je maar 1000km opschuift. Om over corporate policies en zakelijke contracten die in de weg zitten maar niet te spreken.

Ik heb er in ieder geval erg mixed feelings bij. Beter is als de bedrijven gewoon meer zouden betalen voor Nederlands personeel en personeel uit omringende landen aan te trekken. Maar je personeel beter betalen is uit den boze in de Nederlandse economie

[Caelorum]

Persoonlijk zou ik overigens nooit meer meer dan 1 dag per week op een kantoor willen zijn. Het is totaal overbodig als je de bedrijfsprocessen goed inricht en bedrijven die dat doen liggen mij qua cultuur beter dan de andere bedrijven.
Ik pleitte overigens al voor een 99% remote workweek ruim voor corona. Een bedrijf moet het echter wel om de goede redenen doen en niet omdat het een moetje is (covid) of om geld te besparen (kantoren afstoten).

[r.e.s]

Caelorum schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 22:13:
Ik heb er in ieder geval erg mixed feelings bij. Beter is als de bedrijven gewoon meer zouden betalen voor Nederlands personeel en personeel uit omringende landen aan te trekken. Maar je personeel beter betalen is uit den boze in de Nederlandse economie

Hear hear!

Ik merk echt een plafond rond de 70-80k in Nederland. Ja er zijn uitzonderingen als je een programmeur met talent bent of in een technische niche zit. Maar alle andere IT functies (bedrijfsanalist, scrummaster, product owner, technisch beheerder etc.) zit je met dit bedrag aan het plafond en wordt je min of meer gedwongen om richting architectuur of management te gaan. Ontzettend zonde want iedereen die werkt in de IT weet dat een top bedrijfsanalist of technisch beheerder z'n gewicht waard is in goud.

Caelorum schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 22:16:
Persoonlijk zou ik overigens nooit meer meer dan 1 dag per week op een kantoor willen zijn. Het is totaal overbodig als je de bedrijfsprocessen goed inricht en bedrijven die dat doen liggen mij qua cultuur beter dan de andere bedrijven.
Ik pleitte overigens al voor een 99% remote workweek ruim voor corona. Een bedrijf moet het echter wel om de goede redenen doen en niet omdat het een moetje is (covid) of om geld te besparen (kantoren afstoten).

Hoe ervaar je saamhorigheid en fatsoen binnen je bedrijf nadat men meer thuis werkt? Binnen het bedrijf waar ik werk valt het mij op dat de saamhorigheid echt achteruit is gegaan door het vele thuiswerken. Voorheen wist je veel meer wat er speelde bij je collega's achter de voordeur, maakte je ook meer verbinding (samen lunchen) en stond je meer voor elkaar klaar. Tegenwoordig merk ik dat mijn collega's een stuk passiever zijn geworden, lastiger bereikbaar en soms ook iets minder fatsoenlijk (als iemand een presentatie geeft allemaal de cam uit en geen enkele reactie).

[Caelorum]

Wij komen 2 keer per maand samen en ik ben die dag eigenlijk voornamelijk met het sociale aspect bezig. Verse zit ik afhankelijk van de dag ergens tussen de kwartier en 6 uur in een video calls dus ik zie meer van achter de voordeur dan me soms lief is.
Maar dat is het punt ook. Dat je remote werkt betekend niet dat je niet alsnog goed kan verbinden. Een goed gesprek kan in een video call ook.

Wat remote werk echter wel mogelijk maakt is dat ik bijv. snel even kan bijschakelen in het huishouden van mij gezin of eventjes wat boodschappen kan doen. Als het spontaan mooi weer is lekker naar buiten kan voor een uurtje enz. Dat flexibele is echter iets wat ook lastig is voor de meer traditionele bedrijven. Wat een typische manager ziet is dat je overdag ineens twee uur minder hebt gewerkt. Wat ze niet zien is dat ik bijv. de dag erop een uur eerder begin of in de avond nog even wat werk. Of dat ik na even een half uur met mijn dochter gespeeld heb extra energie en motivatie heb ik werk te verrichten en daar dus ook productiever ik ben.

En ja er zijn nadelen zoals dat je ineens actief samenhorigheid moet gaan promoten. Of eigenlijk dat het ineens duidelijk wordt dat je als bedrijf hebt verzaakt dat eigenlijk altijd te doen. Dat een team neerzetten of überhaupt samenwerken meer is dan wat mensen in eenzelfde ruimte neer te gooien en een gezamenlijk doel te geven.

[Caelorum]

Overigens geef ik hier vooral af op de organisatie met de zogenoemde kenniswerkers. Een kapsalon of fabriek geeft natuurlijk weinig aan remote werk

[unezra]

r.e.s schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 00:04:
[...]
Ik merk echt een plafond rond de 70-80k in Nederland. Ja er zijn uitzonderingen als je een programmeur met talent bent of in een technische niche zit. Maar alle andere IT functies (bedrijfsanalist, scrummaster, product owner, technisch beheerder etc.) zit je met dit bedrag aan het plafond en wordt je min of meer gedwongen om richting architectuur of management te gaan. Ontzettend zonde want iedereen die werkt in de IT weet dat een top bedrijfsanalist of technisch beheerder z'n gewicht waard is in goud.

Niet alleen dat, je vergroot daarmee de kans op Peter Principle in organisaties. Een zware techneut hoeft niet de beste manager te zijn en vice versa, dus door groei in salaris alleen mogelijk te maken door vertikaal te groeien (en door nog steeds vaak te denken in de vorm van een bureaucratische loopbaan, dus ontwikkeling zien als groei naar management), krijg je mensen op managementposities die daar helemaal niet geschikt voor zijn.

Het verrast me dat veel bedrijven (en hun medewerkers) anno 2023 nog steeds onvoldoende beseffen dat voor veel mensen een andere loopbaan zoals de professionele loopbaan of de proteaanse loopbaan (https://www.studysmartwit...grenzeloze-professioneel/) veel beter geschikt en bevredigender zijn voor mensen.

Ik vind dat uitvoerende functies navenant beloond mogen en moeten worden. Tegelijkertijd lijkt onder techneuten ook nog wel eens het adagium te heersen dat zij meer *moeten* verdienen dan hun leidinggevenden en wordt management vaak onderschat. "Ik kan mijn werk prima zonder manager. Management is overbodig." Inmiddels durf ik wel te beweren dat management niet overbodig, noch eenvoudig is. (Zeker modern management in Nederland, dat veel minder bureaucratisch en hierarchisch is dan vroeger én in landen om ons heen.)

[...]
Hoe ervaar je saamhorigheid en fatsoen binnen je bedrijf nadat men meer thuis werkt? Binnen het bedrijf waar ik werk valt het mij op dat de saamhorigheid echt achteruit is gegaan door het vele thuiswerken. Voorheen wist je veel meer wat er speelde bij je collega's achter de voordeur, maakte je ook meer verbinding (samen lunchen) en stond je meer voor elkaar klaar. Tegenwoordig merk ik dat mijn collega's een stuk passiever zijn geworden, lastiger bereikbaar en soms ook iets minder fatsoenlijk (als iemand een presentatie geeft allemaal de cam uit en geen enkele reactie).

Ik heb die ervaring helaas ook. Je kunt met standups en regelmatige meetings waarbij er in het begin wat ruimte is voor koffieautomaat-gesprekken best een eind komen, maar ik merk echt dat het ontzettend lastig is echt één team te smeden van een team dat hybride én over meerdere locaties werkt. (Technisch gezien kan het best zijn dat iedereen op een bepaalde dag op kantoor is, maar met 2 kantoren die geografisch gescheiden zijn, is het redelijk vergelijkbaar met hybride werken.)

Enerzijds is er onderzoek dat zegt dat thuiswerken netto productiever kan zijn. Dat geloof ik best. Op mijn thuiswerkdagen ben ik ook productiever met specifieke taken. Maar je mist de korte informele gesprekjes, het even langs lopen, het zowel even over werk als privé kletsen en daarmee creeer je in mijn beleving niet alleen meer afstand en minder saamhorigheid, maar is een team ook minder productief *omdat* de sociale lijm minder aanwezig is en je minder snel even iets na vraagt bij een collega.

Ik geloof (en ik kan helaas het artikel even niet vinden), dat na de hype van "THUISWERKEN IS BETER", nu (en logisch) toch blijkt dat hyrbide de beste oplossing is. Dus regelmatig bij elkaar op kantoor en echt met elkaar werken, bewust ook ruimte laten voor koffieautomaat gesprekken (die in mijn beleving indirect wel degelijk heel productief zijn), maar ook mensen de vrijheid geven thuis te werken.

Officieel is onze policy 50% op kantoor en ik denk dat zo'n policy voor veel bedrijven en veel functies, helemaal niet slecht zou zijn. Ja, het gaat in het begin wat gemopper opleveren, maar netto denk ik dat door zo'n policy in te stellen (en te enforcen), de saamhorigheid toe neemt waardoor (dat vindt het hoger management dan weer fijn) de productiviteit toe neemt.

Wel geloof ik heel erg in flexibiliteit. Ik bemoei me niet inhoudelijk met het werkschema van mijn team. Zij hebben zelf de vrijheid om (binnen bepaalde kaders zoals fysieke aanwezigheid van tenminste 1 persoon bij IT support) hun eigen thuis/kantoor rooster te bepalen. Ook hun vroege/late dienst stemmen ze onderling af, mits de bereikbaarheid gegarandeerd is en ik dáár geen klachten over krijg. Zoiets zal mogelijk minder goed werken met teams die wat minder vakvolwassen zijn. Ik kan me goed voorstellen dat bij een grote 1e lijns helpdesk met voornamelijk schoolverlaters (bijvoorbeeld bij een MSP of grote organisatie), er een wat strakker gestuurd moet worden op aanwezigheid en echt een rooster moet zijn, dan met een kleiner team met mensen met allemaal minimaal een paar jaar ervaring, die hun verantwoordelijkheid prima kennen en er geen twijfel is of ze een grote mate van zelfstandigheid en zelfredzaamheid aankunnen.

[unezra]

CornermanNL schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 10:30:
De waarde van een diploma neemt af naarmate je ouder wordt. Als je jong bent en je hebt een voor een functie relevant of toepasbare opleiding dan is een diploma gewoon een eerste opening naar je carrière, je staat simpelweg voor op concurrenten zonder een diploma. Een opleiding zegt niets over eventuele capaciteiten, echter vaak leer je in je opleiding wel hoe je je eigen capaciteiten kan benutten. Het geeft je inzicht in de theoretische kaders en afhankelijk van het soort opleiding , meer praktijk of meer theoretisch ook een voorsprong in handigheid van het toepassen van de theorie.

Mijn persoonlijke ervaring is dat dat helaas ontzettend tegen valt.

Binnen technisch-uitvoerende functies *was* het lang zo dat een diploma beperkt relevant was en ervairng en werkelijke kennis belangrijker. Bij bepaalde IT functies zal dat nog steeds zo zijn en als je het sec hebt over "de waarde neemt af", ga ik daar nog wel in mee. Maar dat betekend helaas niet dat een diploma in gevallen niet domweg een harde voorwaarde is.

Genoeg bedrijven waarbij de CV selectie *eerst* op diploma plaats vind en je wel met een *heel* goed CV moet aankomen wil je bij gebrek aan diploma niet meteen afgewezen worden. Soms is *een* diploma op gewenst niveau belangrijker dan een relevant diploma (ik ken gevallen van mensen die als IT'er zijn aangenomen met een wo propedeuse in een compleet ongerelateerde studierichting), maar ook dat is niet altijd het geval.

Ga je naar hogere functies, zeg management (wat ook anno 2023 geen onligisch groeipad is, zie mijn reactie van net), is het opeens een heel ander verhaal. Voor dat soort functies kijken ze sneller naar een aantoonbaar minimaal hbo/wo werk- en denkniveau. Zonder diploma, hoe oud ook, is dat veel subjectiever aan te tonen dan mét en dus zie je dat zeker bij een 1e of 2e overstap (maar ook daarna nog), dat diploma weer relevant wordt.

Wel denk ik dat ook daar, ervaringsjaren op een geven moment zwaarder gaan wegen maar het is net op die overgang dat een diploma zijn waarde heeft en het verschil kan maken tussen aangenomen worden, of afvallen tijdens de CV selectie.

Kortom, onderschat de waarde van een diploma, ook later in je carrière, niet.

Kan je er zonder diploma niet komen? Natuurlijk wel, het kan echter zijn dat de weg wat langer is. Wat ik vaak zie is dat mensen die op latere leeftijd nog gaan leren of blijven leren allerlei praktijkervaring kunnen omzetten in theorie als het ware. Ze doen dingen omdat het handig is, en dan valt het kwartje ook met de benodigde theoretische kennis, en dan gaat het vaak hard qua groei. En men heeft er op latere leeftijd vaak lol in omdat het zo snel gaat en ze het lekker kunnen toepassen.

Niets is een rechte lijn in het leven, als je maar bezig blijft dan komt het vroeg of laat.

Precies.

Het is voor mij een van de redenen geweest waarom ik op mijn 43e (2 jaar geleden) alsnog een wo opleiding ben gaan doen. De stap richting management is zonder diploma gelukt maar dat was letterlijk een bijzondere samenloop van omstandigheden, een toevalstreffer, meer geluk dan wijsheid. Toen die baan vroegtijdig op hield (baan was leuk, bedrijf niet, gevoel was wederzijds), net vóór het moment dat ik ging studeren, heb ik het aanzienlijk moeilijker gehad opnieuw aan werk te komen omdat mijn ervaringsjaren nog te kort waren (nog geen jaar) én ik verder weinig op mijn CV had behalve de nodige technische en inhoudelijk-aansturende (niet leidinggevende) ervaring.

Mogelijk is het subjectief en n=1 hier, maar ik heb het gevoel dat sinds ik ben gaan studeren (en doelbewust mijn studie inclusief verwacht jaar van afstuderen en geplande minoren op mijn CV heb gezet), ik opeens relevantere vacatures krijg toegestuurd van recruiters. Sure, kaf en koren, ik krijg ook nog af en toe recruiters die een prachtige positie als helpdeskmedewerker á €2800 per maand aan me willen slijten (waarop mijn reactie al eens iets in de trant van "kom maar terug als het team 15 man groot is en je een manager voor dat team zoekt á 2x dat salaris" is geweest), maar ik heb wel het idee dat netto alleen al het starten van die studie (die vakrelevant is, uiteraard), mijn baankansen vergroot.

Fijn, want dit is ook de richting waar ik voorlopig in verder wil én in wil groeien. (Als alles goed gaat, kan ik na afstuderen nog een jaar of 17, 19 van dat diploma genieten. Wat niet alleen de weg, maar ook het uiteindelijke diploma relevant maakt en dan heb ik én alle eerdere werkervaring én relevante managementervaring én een wo diploma in een relevante richting.)

[True]

Heaget schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 09:57:
Ik weet niet of dit helemaal het topic is, maar wat is normaal wat betreft salarisverhoging? Vraag je daar zelf om een keer per jaar, moet je werkgever daarmee komen? Ik heb afgelopen jaar veel werkervaring opgedaan, mijn Propedeuse gehaald, en over het algemeen flink ontwikkeld. Ik ben persoonlijk van mening dat mijn waarde voor het bedrijf groter is geworden, maar ik vind het lastig om dit aan te geven.

Daarnaast is mijn werkgever echt top, ik werk met veel plezier en heb veel vrijheid om vrij te nemen, thuis te werken, auto/laptop/telefoon van de zaak. Het voelt bijna ondankbaar om meer salaris te vragen..

Ik quote je even in dit topic.
Ik zal gewoon inflatiecorrectie + 5% vragen dit is in de huidige markt alles behalve onredelijk. Een nieuwe medewerker gaat ze waarschijnlijk meer kosten dan dat. Dat je er met plezier werkt hoeft niet te betekenen dat je geen eisen mag hebben.

[Csotranme]

True schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 10:14:
[...]


Ik quote je even in dit topic.
Ik zal gewoon inflatiecorrectie + 5% vragen dit is in de huidige markt alles behalve onredelijk. Een nieuwe medewerker gaat ze waarschijnlijk meer kosten dan dat. Dat je er met plezier werkt hoeft niet te betekenen dat je geen eisen mag hebben.

5% kun je inderdaad prima vragen.

Het moment wanneer je om salarisverhoging vraagt is nogal afhankelijk van je werkgever en de band die je ermee hebt.

Ik heb werkgevers gehad waar ik zelf gewoon 1x per jaar binnen liep met een voorstel, andere (huidige werkgever ook) waar het gewoon een vast moment in het jaar is.
Mijn werkgever komt gewoon netjes ieder jaar met een net voorstel in februari (maand dat ik in dienst gekomen ben). Onderhandelen kan dan wel maar dan praat je over 10tjes bruto... Niet de moeite.

Hier is het ook policy dat wanneer je een certificaat/diploma gaat halen, je een voorstel krijgt voor extra salaris of bonus percentage indien je dat certificaat/diploma ook daadwerkelijk behaald.

[Sissors]

Vraag je collega's hoe het gaat. Het hangt simpelweg erg af per werkgever hoe het werkt en wat de mogelijkheden zijn.

[Caelorum]

unezra schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 07:11:
[...]
Ik heb die ervaring helaas ook. Je kunt met standups en regelmatige meetings waarbij er in het begin wat ruimte is voor koffieautomaat-gesprekken best een eind komen, maar ik merk echt dat het ontzettend lastig is echt één team te smeden van een team dat hybride én over meerdere locaties werkt.
[...]
Maar je mist de korte informele gesprekjes, het even langs lopen, het zowel even over werk als privé kletsen en daarmee creeer je in mijn beleving niet alleen meer afstand en minder saamhorigheid, maar is een team ook minder productief *omdat* de sociale lijm minder aanwezig is en je minder snel even iets na vraagt bij een collega.
[...]

Ik deel je mening hier niet. Die informele gesprekjes kunnen volledig remote ook. Ik zit in een meer uitvoerende rol en coördineer de hele dag door met verschillende mensen. Ik denk dat ik iedereen uit het team zowat elke dag wel eens spreek en meestal is zo'n videobelmomentje toch ook een moment van frustraties uiten, dingen delen uit het persoonlijke leven enz. Dat is er niet minder op geworden dan toen alles nog op kantoor was.

Maar je moet er wel de cultuur voor creëren dat het een gewoonte is om dat te doen. Ik merk met sommige andere teams waar ik mee samen werk dat het daar dus minder het geval is. Toevallig ook vrijwel allemaal de teams die dus vaker op kantoor zijn, want ze doen het daar al

Ik denk wat je nu ziet is dat bedrijven dat moeilijk vinden te stimuleren en zich daar op in te richten en dat ze na twee jaar de handdoek in de ring gooien en terug vallen in de oude gewoontes. Je hoort ook al van bedrijven die compleet doorschieten en eisen dat iedereen de hele week op kantoor komt.
Ik vind dat overigens een goed teken. Net zoals de bedrijfsbreed inzet van AI en LLMs en verdere digitalisering, is (vrijwel) volledig remote gaan een edge die een bedrijf voor de rest van het veld kan zetten. En de toekomst gaat uitwijzen of dat ook echt zo gaat zijn of niet.

[mefjoew]

True schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 10:14:
[...]


Ik quote je even in dit topic.
Ik zal gewoon inflatiecorrectie + 5% vragen dit is in de huidige markt alles behalve onredelijk. Een nieuwe medewerker gaat ze waarschijnlijk meer kosten dan dat. Dat je er met plezier werkt hoeft niet te betekenen dat je geen eisen mag hebben.

Kan ik volgen, maar inflatiecorrectie als argument vind ik nooit zo sterk. Als werkgever kan je dan ook omgekeerd beredeneren dat bij lage(re) inflatie je de lonen slechts heel beperkt verhoogt. Natuurlijk wil je graag meer te besteden hebben, de kosten stijgen evengoed voor je werkgever wanneer sprake is van inflatie. Beter daarom zou ik (als ik @Heaget was) kijken naar wat gangbaar is in de rol die je bekleedt, de stappen die je zet in verantwoordelijkheden en de manier waarop jouw waarde voor het bedrijf groter is geworden. Als je dan aankomt bij je werkgever en, nadat je die zaken hebt genoemd afsluit met 'en dus stel ik voor mijn salaris per X te verhogen naar X', dan heb je een goede casus overlegd én gebouwd aan je eigen profilering binnen de organisatie. Overigens zou ik altijd gaan voor een bedrag in plaats van een percentage, want 10-12% (inflatie + 5%) bij € 2500 is nogal wat anders dan bij € 4000.

[unezra]

Caelorum schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 15:03:
[...]

Ik deel je mening hier niet. Die informele gesprekjes kunnen volledig remote ook. Ik zit in een meer uitvoerende rol en coördineer de hele dag door met verschillende mensen. Ik denk dat ik iedereen uit het team zowat elke dag wel eens spreek en meestal is zo'n videobelmomentje toch ook een moment van frustraties uiten, dingen delen uit het persoonlijke leven enz. Dat is er niet minder op geworden dan toen alles nog op kantoor was.

Oh, het is er zéker, maar je mist de nodige non-verbale communicatie, er zit vaak wat lag in, etc. Het is zeker niet zo dat het helemaal niet werkt, maar ik vind het in alle opzichten wel minder goed werken dan f2f. Je loopt ook nét even wat minder makkelijk langs.

Maar je moet er wel de cultuur voor creëren dat het een gewoonte is om dat te doen. Ik merk met sommige andere teams waar ik mee samen werk dat het daar dus minder het geval is. Toevallig ook vrijwel allemaal de teams die dus vaker op kantoor zijn, want ze doen het daar al

Cultuur is zeker een ding en idd, het is goed dat er ruimte voor is die koetjes/kalfjes gesprekken gewoon te doen aan het begin van een meeting en niet altijd (soms wel) meteen vol op de materie te duiken.

Ik denk wat je nu ziet is dat bedrijven dat moeilijk vinden te stimuleren en zich daar op in te richten en dat ze na twee jaar de handdoek in de ring gooien en terug vallen in de oude gewoontes. Je hoort ook al van bedrijven die compleet doorschieten en eisen dat iedereen de hele week op kantoor komt.
Ik vind dat overigens een goed teken. Net zoals de bedrijfsbreed inzet van AI en LLMs en verdere digitalisering, is (vrijwel) volledig remote gaan een edge die een bedrijf voor de rest van het veld kan zetten. En de toekomst gaat uitwijzen of dat ook echt zo gaat zijn of niet.

Ik denk zeker dat het goed is als bedrijf, als team, de informele momenten ook online te stimuleren en het heeft ook heel veel voordelen. Enkel f2f zou bij ons bijvoorbeeld zeer beperkt zijn, gezien de geografische spreiding van het team. Door nu dagelijks online bij elkaar te komen, bereik je tóch sneller een teamgevoel, stimuleer je samenwerking, etc. En idd, die momenten gebruiken voor de dagelijkse frustraties en "hoe was je vakantie" gaat prima. Mijn punt is vooral dat ik f2f *beter* vind werken, maar er redenen zijn waardoor het toch logischer is op momenten voor online te kiezen. (En als ik kijk naar mijn eigen thuiswerkdagen, ik doe ander werk en merk wel dat ik ook als ik de hele dag in Teams meetings zit, ik soms uitgeruster de dag eindig juist *omdat* ik tussendoor even geen mensen om me heen heb. Maar dat is erg persoonlijk. Ik ga prima op 1-2 dagen per week naar kantoor, maar 5 dagen per week werkt ook voor mij niet.)

Volledig remote zou ik als bedrijf niet doen, tenzij geografische omstandigheden dat tot een logischer keuze maken en het netto de minst onpraktische oplossing is. Ik weet dat er bedrijven zijn die volledig remote werken en dat verkopen als "dat werkt ALTIJD beter", maar daar geloof ik niet in. Daarvoor kent online te veel beperkingen.

[CVTTPD2DQ]

Caelorum schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 15:03:
Ik denk wat je nu ziet is dat bedrijven dat moeilijk vinden te stimuleren en zich daar op in te richten en dat ze na twee jaar de handdoek in de ring gooien en terug vallen in de oude gewoontes. Je hoort ook al van bedrijven die compleet doorschieten en eisen dat iedereen de hele week op kantoor komt.
Ik vind dat overigens een goed teken. Net zoals de bedrijfsbreed inzet van AI en LLMs en verdere digitalisering, is (vrijwel) volledig remote gaan een edge die een bedrijf voor de rest van het veld kan zetten. En de toekomst gaat uitwijzen of dat ook echt zo gaat zijn of niet.

Ik heb begrepen dat de grote bedrijven in Silicon Valley al wat data over productiviteit hebben gecruncht. En op basis daarvan nu hard aan het pushen zijn om mensen terug naar kantoor te krijgen.

Maar dat zijn natuurlijk cijfers op basis van bedrijven die niet remote zijn begonnen, en het alleen uit noodzaak hebben ingevoerd.

Het grote voordeel van remote lijkt me vooral de kostenbesparing. Voor het geld waarmee je hier in Nederland een middelmatige afstudeerder aan het werk zet kun je in India, Oost-Europa en Afrika topmensen aannemen.

Nederlandse bedrijven die hun werknemers allemaal op 50km van kantoor houden, en toch remote werken blijven aanmoedigen, gaan op termijn denk ik een probleem hebben.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:19:
[...]


Ik heb begrepen dat de grote bedrijven in Silicon Valley al wat data over productiviteit hebben gecruncht. En op basis daarvan nu hard aan het pushen zijn om mensen terug naar kantoor te krijgen.

Heel wat Big Tech is stevig in handen van middle management: het is gewoon ordinaire asses in seats hoor, niets meer niet minder

Het grote voordeel van remote lijkt me vooral de kostenbesparing. Voor het geld waarmee je hier in Nederland een middelmatige afstudeerder aan het werk zet kun je in India, Oost-Europa en Afrika topmensen aannemen.

Cultuur is best wel een dingetje. Er zitten ook 'kosten' aan het overbruggen van zulke verschillen, namelijk veel explicieter moeten zijn waar je groepen onderling toch al allemaal hetzelfde denkt en doet. Dat kost vooral tijd, en ontdekken wat je eigen en andermans biases zijn. Niet iedereen heeft die tijd, of zin en vermogen zichzelf te analyseren

Nederlandse bedrijven die hun werknemers allemaal op 50km van kantoor houden, en toch remote werken blijven aanmoedigen, gaan op termijn denk ik een probleem hebben.

Maar heel weinig willen naar fully and only remote volgens mij, maar naar half-half oid. Dat is dan weer een vastgoed besparing omdat je met pak m beet de helft aan flexplekken toe komt. En als het geen regel is, zodat wie wil 5 dagen per week op kantoor zit of 5 dagen per week thuis, dan is er voor ieder wat wils. Lijkt me goed.

[Caelorum]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:19:
[...]
Ik heb begrepen dat de grote bedrijven in Silicon Valley al wat data over productiviteit hebben gecruncht. En op basis daarvan nu hard aan het pushen zijn om mensen terug naar kantoor te krijgen.[...]

Bedrijven in Sillicon Valley vind ik geen goede maatstaf. Die regio is so compleet anders dan welke andere plek ook dat slaat daar werkt niet gegarandeerd erbuiten werkt en andersom.
Komt nog bij dat de omgang met werknemers in de VS en zeker ook in Sillicon Valley compleet anders is dan in Nederland. Ze leven daar echt veel meer om te werken dan werken om te leven.

[Gropah]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:29:
[...]

Heel wat Big Tech is stevig in handen van middle management: het is gewoon ordinaire asses in seats hoor, niets meer niet minder

[...]

En over assets gesproken, lege kantoren in ongeveer het duurste stukje van amerika kun je niet goed verkopen aan de aandeelhouders. Dus het is of je kantoren verkopen/stoppen met huren, maar dan lijkt het alsof je krimpt en dat vinden aandeelhouders ook niet leuk (plus dat het verkopen van een gebouw zoals Apple net heeft laten bouwen ook niet makkelijk is, plus gezichtsverlies kan zijn). Of je vult je kantoren weer.

Er zit veel meer achter de push naar het kantoor, dan productiviteit.

Bij mijn werkgever zie ik nu ook dat ze ons meer zitten te pushen, waarbij een gevoel van belonging word genoemd en ze het een ask noemen. Naja, zo lang mijn manager er niet over gaat zeuren, gaan we gewoon op de oude voet door van 1 dag per week op kantoor en soms een tweede als nodig/gewenst ivm event of belangrijk overleg.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:29:
Heel wat Big Tech is stevig in handen van middle management: het is gewoon ordinaire asses in seats hoor, niets meer niet minder

Dan hebben ze dus in vrij grote, data driven organizaties (waar een grote kans is dat zoiets uitlekt) gegevens verzonnen om het gevoel van middle-management kracht bij te zetten?

Dat lijkt me toch een beetje wensdenken.

Ik heb de onderzoeken van Meta niet gezien. Misschien dat het kwalitatief allemaal bagger is. En misschien dat ze metrics hebben gekozen die het asses in seats verhaal ondersteunen. Maar zoals je al zei, de markt zal het uitwijzen.

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:29:
Cultuur is best wel een dingetje. Er zitten ook 'kosten' aan het overbruggen van zulke verschillen, namelijk veel explicieter moeten zijn waar je groepen onderling toch al allemaal hetzelfde denkt en doet. Dat kost vooral tijd, en ontdekken wat je eigen en andermans biases zijn. Niet iedereen heeft die tijd, of zin en vermogen zichzelf te analyseren

Alles heeft kosten. Maar mijn geloof is dat bedrijven die aan "kantoortoneel" doen (9-5 werkdagen, cultureel homogene groep werknemers die best naar kantoor zouden kunnen komen en de peperdure Nederlandse salarissen betaald krijgen) wel de nadelen van remote werken ondervinden, maar de grote voordelen op tafel laten liggen.

[CVTTPD2DQ]

Gropah schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:49:
En over assets gesproken, lege kantoren in ongeveer het duurste stukje van amerika kun je niet goed verkopen aan de aandeelhouders. Dus het is of je kantoren verkopen/stoppen met huren, maar dan lijkt het alsof je krimpt en dat vinden aandeelhouders ook niet leuk (plus dat het verkopen van een gebouw zoals Apple net heeft laten bouwen ook niet makkelijk is, plus gezichtsverlies kan zijn). Of je vult je kantoren weer.

Met P/E verhoudingen van 30 (Apple) 29 (Google) en 39 (Meta) mag ik toch hopen dat aandeelhouders wel wat verder kijken dan de onbeduidende kosten van kantoorvastgoed voor een paar van de hoogst gewaardeerde bedrijven ter wereld.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:35:
[...]


Dan hebben ze dus in vrij grote, data driven organizaties (waar een grote kans is dat zoiets uitlekt) gegevens verzonnen om het gevoel van middle-management kracht bij te zetten?

Met data kun je aantonen wat je maar wilt, daar zijn deze bedrijven groot mee geworden Ik zou haast beweren dat de mensen die ik naar Big Tech uit academia heb zien verdwijnen heel goed zijn in die (on)bewuste selectiviteit

Dat lijkt me toch een beetje wensdenken.

Ik wens dat helemaal niet

[init6]

Regelmatig zie ik nog dit soort artikelen:
https://www.nu.nl/economi...smarkt-nog-zeer-krap.html

Van externen hoor ik dat ze langer op de bank blijven zitten, bedrijven stoppen met externen aantrekken.

Dat geeft aan dat de rek er langzaam uit gaat komen. Wat zijn jullie ervaringen of ideeën hierover?

[Orangelights23]

Ik werk bij een remote first bedrijf en stuur rond de 40 mensen aan in verschillende landen. Iedereen weet dat dit het beleid is en dat we met harde deliverables werken. Presteer je niet en haal je de deliverables niet, of is de kwaliteit onvoldoende, ga je naar een ‘lager’ team (we zitten hoog in de organisatie). Werkt beter dan ik verwacht had toen ik hier kwam werken en veel mensen doen het ook goed op de autonomie. Daarnaast hebben we genoeg momenten ingebouwd om informeel met elkaar te praten en het staat mensen vrij om wel/niet deel te nemen.

Eerlijk gezegd zou ik nooit meer naar kantoor willen behalve incidenteel. In mijn huidige situaties zitten mijn directe collega’s (C-level) in andere landen en mogen we naar elkaar vliegen voor sessies of wat dan ook, maar juist doordat we zo verspreid zitten en dit een vast ding binnen de bedrijfscultuur is, gaat het grootste deel hier heel goed op.

[Puch-Maxi]

init6 schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 12:52:
Regelmatig zie ik nog dit soort artikelen:
https://www.nu.nl/economi...smarkt-nog-zeer-krap.html

Van externen hoor ik dat ze langer op de bank blijven zitten, bedrijven stoppen met externen aantrekken.

Dat geeft aan dat de rek er langzaam uit gaat komen. Wat zijn jullie ervaringen of ideeën hierover?

Ik snap dit ook niet zo goed. Vaak hoor je 'men zit te springen om ICT-personeel', maar dat zie ik dan niet altijd terug in het aantal vacatures. Dan solliciteer je ergens op, hebben ze 100 reacties gehad voor één functie. Mag je op gesprek komen, afgewezen omdat je profiel/ervaring niet voor 100% overeenkomt. Tja, dan snap ik wel waarom er een tekort is.

[Caelorum]

Er is ook geen tekort aan personeel. Er is tekort aan personeel dat vast in dienst wil bij een bedrijf dat onder de marktwaarde betaald en verplicht dat je 4 dagen in de week in een kantoortuin zit. Dat zie ik ook waar ik nu zit bij de klant. Vacature staat al een jaar open. Tientallen CVs, meerdere gesprekken met overwegend prima geschikte kandidaten. Resultaat? Nul komma nul.

Ik merk het ook aan de vacatures die mijn kant opgeslingerd worden. Al is het erg N=1: pas sinds kort dat ik eindelijk vacatures zie waarbij de totale compensatie enigszins in de buurt komt van wat ik nu al heb (lees 25% minder). Tja...

[Uniciteit]

President schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:46:
[...]

Dat kan, maar waarom zouden scholen dat willen? Dan zijn de huidige studenten in januari van het schooljaar klaar en gaan de docenten een half jaar wachten op nieuwe studenten, aangezien die nog allemaal tot juli op de middelbare school zitten?

En tja, uiteindelijk moeten de studenten bepaalde kennis/vaardigheden hebben. Kan best in 3,1 jaar of 3,8 jaar of 4,4 jaar... Of laten we we 4,5 van maken, dan kunnen we nog meer aanbieden. Of waarom geen 5,7 jaar? Maar waarom zou dat volgens jou beter zijn?

Ik zeg niet dat 3,8 jaar of 4,4 jaar beter is dan 4 jaar, maar ik zeg wel dat niet iedere opleiding 4 jaar hoeft te duren.

Scholen zullen er misschien inderdaad niet om staan te springen, maar dat is omdat het niet in hun belang is. Efficiëntere (indeling van) opleidingen zijn echter wel van belang voor de student, de samenleving en de overheid.

Overigens zie ik het rooster probleem ('wachten tot juli') niet als iets onoverkomelijks. In veel westerse landen, ook Nederland, is er nog een best grote groep scholieren die een tussenjaar neemt: ergens tussen de 10% en 25%. Die zijn helemaal niet gebonden aan een startdatum.

RagingPenguin schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 20:53:
[...]


Ik denk ook dat veel sectoren niet een hard vereist niveau hebben om te kunnen starten, maar meer een standaard verwachting over hoe goed een verse HBO'er is. Het is sowieso moeilijk om het niveau aan inhoudelijke skills te vergelijken, hoe meet je dat een een bepaald niveau in 'programeren' gelijk is aan een niveau in 'rechten'? Het allemaal 4 jaar maken met enkel standaard verwachting over de meer abstracte zaken is een stuk pracktischer, en er ontstaat vanzelf wel een status quo over de inhoud tussen scholen en het bedrijfsleven.

Grotendeels met je eens, maarrr wel een aantal dingen: het niveau 'programmeren' vergelijken met het niveau 'rechten' hoeft natuurlijk niet. Zoals je zelf aangeeft: flinke inhoudelijke verschillen qua kennis. Uiteindelijk wil je iemand startbekwaam afleveren. Maar juist daarom - het feit dat er verschillen zijn en voor de ene sector meer basiskennis nodig is dan voor de ander - is het jammer dat er zo wordt vastgehouden aan die vier jaar.

[President]

Uniciteit schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 20:20:
het feit dat er verschillen zijn en voor de ene sector meer basiskennis nodig is dan voor de ander

Is er meer kennis nodig of is er andere kennis nodig? Waar baseer je de uitspraak op dat je bij de ene studie *meer* leert dan bij de andere studie?

[Uniciteit]

President schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 20:23:
[...]

Is er meer kennis nodig of is er andere kennis nodig? Waar baseer je de uitspraak op dat je bij de ene studie *meer* leert dan bij de andere studie?

Zoals @RagingPenguin aangeeft is dat niet te vergelijken. Ik denk dat we echter allemaal wel banen kunnen verzinnen, waarbij je bij de een bijvoorbeeld meer moet terugvallen op parate kennis dan bij de ander.

[Frame164]

r.e.s schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 00:04:
[...]


Hoe ervaar je saamhorigheid en fatsoen binnen je bedrijf nadat men meer thuis werkt? Binnen het bedrijf waar ik werk valt het mij op dat de saamhorigheid echt achteruit is gegaan door het vele thuiswerken. Voorheen wist je veel meer wat er speelde bij je collega's achter de voordeur, maakte je ook meer verbinding (samen lunchen) en stond je meer voor elkaar klaar. Tegenwoordig merk ik dat mijn collega's een stuk passiever zijn geworden, lastiger bereikbaar en soms ook iets minder fatsoenlijk (als iemand een presentatie geeft allemaal de cam uit en geen enkele reactie).

Helemaal mee eens. Je hoeft echt niet iedere dag op kantoor te komen, maar ik heb al een paar keer meegemaakt dat er "iets" is met iemand uit mijn team en dat je er niet achter komt wat het is. Dat kunnen persoonlijke zaken zijn, iets met familie, maar ook iets met werk. Als je elkaar regelmatig ziet en bij de koffieautomaat spreekt krijg je toch eerder feedback als iemand niet lekker op z'n plek zit qua werk. Mensen die alleen thuis zitten krijgen toch vaak een soort apathie en worden steeds minder zichtbaar en hoorbaar. Als je dan contact met ze opneemt is het toch vaak wat formeler waardoor je er nooit achter komt wat er echt speelt. En ook IT (en ander technisch werk) is en blijft mensenwerk dat niet compleet middels processen is in te regelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Frame164 op 17-08-2023 22:52 ]

[Frame164]

Puch-Maxi schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 13:22:
[...]

Ik snap dit ook niet zo goed. Vaak hoor je 'men zit te springen om ICT-personeel', maar dat zie ik dan niet altijd terug in het aantal vacatures. Dan solliciteer je ergens op, hebben ze 100 reacties gehad voor één functie. Mag je op gesprek komen, afgewezen omdat je profiel/ervaring niet voor 100% overeenkomt. Tja, dan snap ik wel waarom er een tekort is.

En hoeveel van de 100 reacties hebben een goed profiel? Hoeft geeneens 100% te matchen. Als ik zie wat ik op mijn bureau krijg dan zitten daar toch veel "gelukszoekers" bij. ICT betaalt immers redelijk goed dus er zitten vaak CV's tussen van mensen die thuis wel eens hobbyen met hun PC. Dat zijn niet de ICT-ers waar veel vraag naar is (als je het al een ICT-er mag noemen). En vaak denken de sollicitanten zelf dat ze echt geschikt zijn voor een ICT baan.

[unezra]

Orangelights23 schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 13:13:
Ik werk bij een remote first bedrijf en stuur rond de 40 mensen aan in verschillende landen. Iedereen weet dat dit het beleid is en dat we met harde deliverables werken. Presteer je niet en haal je de deliverables niet, of is de kwaliteit onvoldoende, ga je naar een ‘lager’ team (we zitten hoog in de organisatie). Werkt beter dan ik verwacht had toen ik hier kwam werken en veel mensen doen het ook goed op de autonomie. Daarnaast hebben we genoeg momenten ingebouwd om informeel met elkaar te praten en het staat mensen vrij om wel/niet deel te nemen.

Eerlijk gezegd zou ik nooit meer naar kantoor willen behalve incidenteel. In mijn huidige situaties zitten mijn directe collega’s (C-level) in andere landen en mogen we naar elkaar vliegen voor sessies of wat dan ook, maar juist doordat we zo verspreid zitten en dit een vast ding binnen de bedrijfscultuur is, gaat het grootste deel hier heel goed op.

Klinkt leuk, maar je mist enorm veel nonverbale communicatie en juist de kleine interactiemomenten. Ik denk dat per saldo over het algemeen, mensen in een volledig remote omgeving slechter zullen presteren dan in een hybride omgeving.

Volledig remote verontmenselijkt sneller dan hybride, het legt vol de nadruk op KPI's terwijl denk ik, een organisatie op persoonlijk én financieel vlak veel beter af is door ook te focussen op mensen.

Natuurlijk zitten er praktische en financiële nadelen aan hybride werken, daardoor een policy van jullie, op papier misschien wel het meest economisch is, als je de wat moeilijker te kwantificeren zaken niet meerekent.

[unezra]

Frame164 schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 22:51:
[...]
Helemaal mee eens. Je hoeft echt niet iedere dag op kantoor te komen, maar ik heb al een paar keer meegemaakt dat er "iets" is met iemand uit mijn team en dat je er niet achter komt wat het is. Dat kunnen persoonlijke zaken zijn, iets met familie, maar ook iets met werk. Als je elkaar regelmatig ziet en bij de koffieautomaat spreekt krijg je toch eerder feedback als iemand niet lekker op z'n plek zit qua werk. Mensen die alleen thuis zitten krijgen toch vaak een soort apathie en worden steeds minder zichtbaar en hoorbaar. Als je dan contact met ze opneemt is het toch vaak wat formeler waardoor je er nooit achter komt wat er echt speelt. En ook IT (en ander technisch werk) is en blijft mensenwerk dat niet compleet middels processen is in te regelen.

Precies dit.

Ik merk dit al heel erg bij een locatie waar ik vanwege de reisafstand 1x in de 14 dagen ben. Het is zeker niet zo dat het *niet* werkt, maar ik merk wel dat het menselijk aansturen van dat deel van het team én het samenwerken met mensen van die locatie, lastiger en soms formeler is dan de locatie waar ik 2 dagen per week ben.

Zeker als er dingen niet lekker lopen of iemand zit niet lekker in zijn vel, ben je ontzettend beperkt met Teams en email. De beste moeilijke gesprekken heb ik tijdens een wandeling in het park. Zonder aantekeningen. Dát werkt fantastisch maar is remote onmogelijk.

Ik merk het ook bij het samenwerken met mensen uit andere landen. Het gaat prima, maar je verontmenselijk heel snel en rekent mensen af op een miniscuul deel van wie ze zijn en wat ze laten zien. Dat werkt vaak averechts. Fysieke interactie is smeerolie om het bedrijf soepeler te laten draaien. 100% remote lijkt vooral het gevolg van spreadsheetmanagement.

[Orangelights23]

unezra schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:41:
[...]


Klinkt leuk, maar je mist enorm veel nonverbale communicatie en juist de kleine interactiemomenten. Ik denk dat per saldo over het algemeen, mensen in een volledig remote omgeving slechter zullen presteren dan in een hybride omgeving.

Volledig remote verontmenselijkt sneller dan hybride, het legt vol de nadruk op KPI's terwijl denk ik, een organisatie op persoonlijk én financieel vlak veel beter af is door ook te focussen op mensen.

Natuurlijk zitten er praktische en financiële nadelen aan hybride werken, daardoor een policy van jullie, op papier misschien wel het meest economisch is, als je de wat moeilijker te kwantificeren zaken niet meerekent.

Klopt, gelukkig is de organisatie daar op ingericht en hebben de meeste medewerkers ook voldoende kennis en ervaring om zaken te bespreken. We zijn qua organisatie niet zomaar een gemiddeld bedrijf op de hoek van de straat, er zitten hier mensen met bakken kennis en ervaring en ik durf wel te stellen dat we het punt voorbij zijn dat mensen bepaalde zaken niet durven te bespreken. Ook: ze zijn ook zo weer weg als het ze tegenvalt. Dus daar proberen we een goede balans in te bieden en iedereen ruimte en vrijheid te geven om zijn of haar werk te doen hoe en wanneer zij het willen. En zoals ik schreef, presteren ze niet, worden ze verplaatst of wordt het contract opgezegd.

Maar eens met wat je schrijft, voor de meeste organisaties is 100% remote niet geschikt. Ook niet voor ons, maar omdat wij ons hiermee profileren (en de meeste mensen in teams ook verspreid zitten in verschillende landen), werkt het tot nu toe heel goed en bevalt het mij veel beter dan ik had verwacht.

[unezra]

Puch-Maxi schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 13:22:
[...]
Ik snap dit ook niet zo goed. Vaak hoor je 'men zit te springen om ICT-personeel', maar dat zie ik dan niet altijd terug in het aantal vacatures. Dan solliciteer je ergens op, hebben ze 100 reacties gehad voor één functie. Mag je op gesprek komen, afgewezen omdat je profiel/ervaring niet voor 100% overeenkomt. Tja, dan snap ik wel waarom er een tekort is.

Dat tekort ìs er in mijn beleving ook, maar de nuance is wel dat het gaat om passend personeel. Of er een algemeen tekort is weet ik niet, maar goed passend personeel vinden is heel erg lastig. Tegelijkertijd denk ik dat het soms beter is een vacature wat langer open te laten staan en echt te gaan voor de kandidaat die *goed* past, dan bij kandidaat 3 te denken "komt wel goed", aanbieding te doen en 3 maanden later op alle mogelijke manieren in de ellende te zitten.

[unezra]

Orangelights23 schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 09:49:
[...]
Klopt, gelukkig is de organisatie daar op ingericht en hebben de meeste medewerkers ook voldoende kennis en ervaring om zaken te bespreken. We zijn qua organisatie niet zomaar een gemiddeld bedrijf op de hoek van de straat, er zitten hier mensen met bakken kennis en ervaring en ik durf wel te stellen dat we het punt voorbij zijn dat mensen bepaalde zaken niet durven te bespreken. Ook: ze zijn ook zo weer weg als het ze tegenvalt. Dus daar proberen we een goede balans in te bieden en iedereen ruimte en vrijheid te geven om zijn of haar werk te doen hoe en wanneer zij het willen. En zoals ik schreef, presteren ze niet, worden ze verplaatst of wordt het contract opgezegd.

Goed om te horen dat de nadelen wel duidelijk onderkend worden en zo veel mogelijk gemitigeerd.

Het zo hard afrekenen op prestatie zou mijn ding niet zijn, te Amerikaans en zelf investeer ik liever in mensen als ik denk dat hun prestatie kan toenemen, of accepteer dat hun prestatie op andere vlakken zit. Maar goed, dat is inherent aan een team waar we niet met harde KPI's werken en het veel meer gaat om klantgerichtheid, servicegericht én technisch-inhoudelijke kennis, dan puur op KPI's.

Maar eens met wat je schrijft, voor de meeste organisaties is 100% remote niet geschikt. Ook niet voor ons, maar omdat wij ons hiermee profileren (en de meeste mensen in teams ook verspreid zitten in verschillende landen), werkt het tot nu toe heel goed en bevalt het mij veel beter dan ik had verwacht.

Check. Dan is het idd mogelijk een van jullie USP's voor medewerkers en trekt dat waarschijnlijk ook personeel aan dat zich daar toe sterk aangetrokken voelt. Met jullie harde prestatienormen filter je, wat ik daar persoonlijk ook van vind, wel de mensen er uit die niet met een dergelijke vrijheid en prestatienorm overweg kunnen.

Zolang dat soort zaken in een sollicitatieprocedure duidelijk naar voren komen, vind ik het absoluut fair. Mensen weten waar ze voor tekenen en bevalt het ze niet, gaan ze al dan niet geholpen, op zoek naar een organisatie die beter bij ze past. (Overigens ben ik niet van het alsmaar doormodderen met mensen. Als het echt niet werkt met iemand en ik zie er geen toekomst in, trek ik ook de stekker er uit. Mijn maatstaven zijn wat meer fluide, wat meer op zachte waarden, maar je moet in mijn beleving geen leidinggevende willen worden als je niet ook zakelijk naar inzet en mensen kunt kijken en niet durft te snijden in je team als het met 1 of meerdere mensen domweg niet goed werkt.)

[Cid Highwind]

init6 schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 12:52:
Regelmatig zie ik nog dit soort artikelen:
https://www.nu.nl/economi...smarkt-nog-zeer-krap.html

Van externen hoor ik dat ze langer op de bank blijven zitten, bedrijven stoppen met externen aantrekken.

Dat geeft aan dat de rek er langzaam uit gaat komen. Wat zijn jullie ervaringen of ideeën hierover?

Lijkt me perssonlijk heerlijk, m'n eerste dagje om interne zaken te doen in 13 jaar tijd. Eens rustig te kunnen kijken hoe al die interne systemen functioneren na meerdere migraties gemist te hebben en wat online trainings meepikken. Zelfs coronavrij was me niet gegund en resulteerde eerder in extra overuren dan geschrapt budget. De persoonlijke projectpipeline zit sowieso nog steeds verstopt.

Daarnaast zal m'n werkgever zal het sowieso wel anders zien, daar is het glas altijd half leeg, ongeacht de marges die je hebt gedraaid. De resultaten van afgelopen maand zijn immers reeds vergeten zodra de factuur betaald is.

Ergo, een goed moment managers er op te wijzen dat het zonde zou zijn sleutelfiguren kwijt te raken waardoor projectverlenging op de toch komt te staan.

[CVTTPD2DQ]

Puch-Maxi schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 13:22:
Ik snap dit ook niet zo goed. Vaak hoor je 'men zit te springen om ICT-personeel', maar dat zie ik dan niet altijd terug in het aantal vacatures. Dan solliciteer je ergens op, hebben ze 100 reacties gehad voor één functie. Mag je op gesprek komen, afgewezen omdat je profiel/ervaring niet voor 100% overeenkomt. Tja, dan snap ik wel waarom er een tekort is.

Het is en blijft een varkenscyclus. In de jaren dat het geld tegen de plinten klotste hebben allerlei bedrijven kansloze SaaS-producten en interne systemen gebouwd, die nu niet rendabel te maken zijn, maar wel onderhouden moeten worden. Salarissen voor software developers zijn over de kop gegaan.

Nu draait de markt weer. Je ziet dat de grote platformboeren als AWS de kosten omhoog gooien, evenals de leveranciers van software (Salesforce, Oracle). Bedrijven die niet hun prijzen kunnen verhogen zullen zeker moeten snoeien, en waarschijnlijk daalt de vraag naar ICTers weer sterk (en keren de idiote salarissen terug naar het niveau van 2010 oid).

[Division]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 11:18:
[...]


Het is en blijft een varkenscyclus. In de jaren dat het geld tegen de plinten klotste hebben allerlei bedrijven kansloze SaaS-producten en interne systemen gebouwd, die nu niet rendabel te maken zijn, maar wel onderhouden moeten worden. Salarissen voor software developers zijn over de kop gegaan.

Nu draait de markt weer. Je ziet dat de grote platformboeren als AWS de kosten omhoog gooien, evenals de leveranciers van software (Salesforce, Oracle). Bedrijven die niet hun prijzen kunnen verhogen zullen zeker moeten snoeien, en waarschijnlijk daalt de vraag naar ICTers weer sterk (en keren de idiote salarissen terug naar het niveau van 2010 oid).

Idiote salarissen? Hier in nederland? Voor een rol met een flinke lading complexiteit, productiewaarde en de nodige jaren ervaring vind ik de IT in Nederland best bescheiden betalen anno 2023. Vrijwel alle aanbiedingen die ik voorbij zie komen als sr. developer zijn gesoftcapped op ~70K per jaar. Daar kan je inderdaad prima van leven, maar bedenk daarbij wel dat tech recruiters en HR zelf tegenwoordig al tegen de 4K per maand zitten. En hou dan in je achterhoofd het verschil in complexiteit en de vele uren/jaren continue opleiding.

Wat ik vooral om me heen zie, is dat werkgevers blijven proberen om top performers binnen te halen met matige voorwaarden in ruil. Wederom; niet slecht, maar matig. En vrijwel alle top IT'ers HEBBEN al een baan, dus die nemen geen ontslag voor 3% meer bruto.

[CVTTPD2DQ]

Division schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:50:
Idiote salarissen? Hier in nederland? Voor een rol met een flinke lading complexiteit, productiewaarde en de nodige jaren ervaring vind ik de IT in Nederland best bescheiden betalen anno 2023. Vrijwel alle aanbiedingen die ik voorbij zie komen als sr. developer zijn gesoftcapped op ~70K per jaar. Daar kan je inderdaad prima van leven, maar bedenk daarbij wel dat tech recruiters en HR zelf tegenwoordig al tegen de 4K per maand zitten. En hou dan in je achterhoofd het verschil in complexiteit en de vele uren/jaren continue opleiding.

Nou nou, een beetje rondklikken op vacaturesites levert vooral HR-medewerkersbanen tussen de 2K en 3K op, waar je volgens mij een HBO-diploma voor nodig hebt.

Huisartsen zitten ook rond de 70k, verpleegkundigen zullen die 70k nooit halen. Allebei beroepen waar je veel meer opleiding voor nodig hebt dan de meeste ICTers ooit zullen zien, jaarlijks verplicht bent om je bij te scholen, en bovendien strafbaar bent als je fouten maakt op je werk, of als je niet bereid bent om in je vrije tijd mensen te helpen.

De wereld is niet eerlijk. Maar gezien het relatief lage niveau van de Nederlandse IT vind ik dat er juist uitstekend betaald wordt.

[Caelorum]

Division schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:50:
[...]
Vrijwel alle aanbiedingen die ik voorbij zie komen als sr. developer zijn gesoftcapped op ~70K per jaar. [...]

Ik krijg ze sinds een maand of twee tot 85k vanuit alle windstreken in Nederland, dus ik denk dat het wel meevalt. Het is nog steeds geen vetpot vergeleken met sommige regio's in het buitenland, maar ook echt niet zo slecht.

[spijkerhoofd]

Division schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:50:
[...]

Wat ik vooral om me heen zie, is dat werkgevers blijven proberen om top performers binnen te halen met matige voorwaarden in ruil. Wederom; niet slecht, maar matig. En vrijwel alle top IT'ers HEBBEN al een baan, dus die nemen geen ontslag voor 3% meer bruto.

In het begin tot midden carriere kan een ITer fors omhoog gaan bij een overstap, maar na medior + 10 jaar ervaring is overstappen enkel interessant als je verandering van omgeving of project wilt, anders blijven de meeste.

[snmght]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 15:47:
[...]


Nou nou, een beetje rondklikken op vacaturesites levert vooral HR-medewerkersbanen tussen de 2K en 3K op, waar je volgens mij een HBO-diploma voor nodig hebt.

Weet niet waar je die tegenkomt maar met die lonen is het vaak een HR functie op mbo-niveau, of het moet echt een startersfunctie zijn. Ik herken me meer in de lonen die @Division schetst. Ik zit zelf tussen de 4,5 en 5 als HR-functionaris (hbo niveau, geen diploma).

[CVTTPD2DQ]

snmght schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:46:
Weet niet waar je die tegenkomt maar met die lonen is het vaak een HR functie op mbo-niveau, of het moet echt een startersfunctie zijn. Ik herken me meer in de lonen die @Division schetst. Ik zit zelf tussen de 4,5 en 5 als HR-functionaris (hbo niveau, geen diploma).

Ik vermoed dat het vooral te maken zal hebben met het type organisatie waar je solliciteert. Maar zou je zeggen dat je voor HR-medewerker geen kennis, opleiding of ervaring nodig hebt? Of minder verantwoordelijkheden hebt dan het typische zelfvoldane ICT-mannetje dat je de revue ziet passeren? Nee toch?

[Division]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 16:59:
[...]


Ik vermoed dat het vooral te maken zal hebben met het type organisatie waar je solliciteert.

Valt wel mee. Ik heb een paar vrienden die recruiten of HR-werk doen, en die verdienen allemaal in die bracket. Werken bij "gewone" Nederlandse bedrijven in en buiten de randstad. Ik wel al gemerkt dat technici nogal snel geloven dat ze marktconform verdienen, terwijl er in andere branches vaak wat assertiever wordt omgegaan met verloning.

[DutchCommando]

Division schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 17:19:
[...]

Ik wel al gemerkt dat technici nogal snel geloven dat ze marktconform verdienen, terwijl er in andere branches vaak wat assertiever wordt omgegaan met verloning.

Een deel van de technici mist inderdaad assertiviteit en weet niet hun secundaire arbeidsvoorwaarden om te toveren naar een te vergelijken economische waarde (vooral pensioen), vergeet daarnaast marktonderzoek te doen, zet geen extra stap voor een sollicitatie (bijv. een sales pitch voor bepaalde technologie doen voor je solliciteert), werkt als gedetacheerde of solliciteert via een externe recruiter waardoor er geld aan de strijkstok blijft hangen.

Vanuit economische theorie (en daarmee andere factoren zoals sociaal nut niet meerekenende) is het goed als bedrijven die weinig waarde toevoegen en daardoor minder salaris kunnen betalen afsterven. Deze werknemers komen dan vrij voor bedrijven die meer waarde toevoegen en meer salaris kunnen betalen. Uiteindelijk verhoogt dit het BBP. Techneuten mogen dit proces best wel een beetje zelf versterken.

Sommigen vinden de bedragen die softwareontwikkelaars verdienen te hoog. Of dat zo is ligt natuurlijk aan de toegevoegde waarde van de ontwikkelaar. Dat is sterk afhankelijk van het bedrijf waarin de ontwikkelaar werkt. Hieronder deel ik mijn salaris. Zonder inhoudelijke informatie kan je eigenlijk niet zeggen of dit laag, hoog of goed is. Marktonderzoek is dus niet enkel kijken naar de "salarismarkt", maar ook specifiek kijken naar de markt waarin het bedrijf waar je solliciteert acteert en daarnaast (als het een wat groter bedrijf is) naar de toegevoegde waarde van je bedrijfsonderdeel. Misschien bespaar je het bedrijf wel miljoenen op jaarbasis. Dan is 70k niet een heel bijzondere vergoeding.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Niemand forceert ontwikkelaars om te werken bij bedrijven met lage toegevoegde waarde. Je hoeft niet uurtje factuurtje gedetacheerd te werken, je hoeft niet voor een marketingbureau met lage marges aan de slag en het is niet nodig om bij die recruitmentsoftware-aanbieder te werken waar de eigenaar met een dikke Tesla rijdt en je zelf niet meer dan 60k kan verdienen.

[ Voor 31% gewijzigd door DutchCommando op 26-09-2023 16:16 . Reden: maximale wijzigtijd forum voor zijn ]

[Turdie]

Sorry verkeerd topic denk ik

[ Voor 129% gewijzigd door Turdie op 24-08-2023 22:41 ]

[unezra]

DutchCommando schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 19:10:
[...]
Een deel van de technici mist inderdaad assertiviteit en weet niet hun secundaire arbeidsvoorwaarden om te toveren naar een te vergelijken economische waarde (vooral pensioen), vergeet daarnaast marktonderzoek te doen, zet geen extra stap voor een sollicitatie (bijv. een sales pitch voor bepaalde technologie doen voor je solliciteert), werkt als gedetacheerde of solliciteert via een externe recruiter waardoor er geld aan de strijkstok blijft hangen.

Vanuit economische theorie (en daarmee andere factoren zoals sociaal nut niet meerekenende) is het goed als bedrijven die weinig waarde toevoegen en daardoor minder salaris kunnen betalen afsterven. Deze werknemers komen dan vrij voor bedrijven die meer waarde toevoegen en meer salaris kunnen betalen. Uiteindelijk verhoogt dit het BBP. Techneuten mogen dit proces best wel een beetje zelf versterken.

Dat is enkel als je zuiver vanuit financiële waarde redeneert. Inderdaad, mooie economische theorie, maar de wereld is complexer dan dat. Waarde toevoegen kan ook op andere manieren, moet zelfs ook op andere manieren en dat kan negatief gevolgen hebben voor de salarisbandbreedte die een bedrijf kan bieden. Maar een groot techbedrijf, kan niet bestaan zonder fatsoenlijke sociale voorzieningen, horeca, ziekenzorg, vervoer, etc, etc, etc.

Ik denk dat zuiver economische drijfveren, voor aandeelhouders in meerdere mate en werknemers in mindere mate, interessant kunnen zijn, maar de maatschappij niet gestoeld mag zijn op zuiver economische gronden.

Tegelijkertijd zie je volgens mij ook een trend dat mensen, ook techneuten, niet meer gaan voor het grote geld omdat dat dat vanaf een bepaald niveau niet meer bij draagt aan iemands levensgeluk. Zoals al eerder in andere topics geroepen: Geld is geen motivator, het kán een demotivator zijn.

Sommigen vinden de bedragen die softwareontwikkelaars verdienen te hoog. Of dat zo is ligt natuurlijk aan de toegevoegde waarde van de ontwikkelaar. Dat is sterk afhankelijk van het bedrijf waarin de ontwikkelaar werkt. Hieronder deel ik mijn salaris. Zonder inhoudelijke informatie kan je eigenlijk niet zeggen of dit laag, hoog of goed is. Marktonderzoek is dus niet enkel kijken naar de "salarismarkt", maar ook specifiek kijken naar de markt waarin het bedrijf waar je solliciteert acteert en daarnaast (als het een wat groter bedrijf is) naar de toegevoegde waarde van je bedrijfsonderdeel. Misschien bespaar je het bedrijf wel miljoenen op jaarbasis. Dan is 70k niet een heel bijzondere vergoeding.

Dat wordt vaak als argument gebruikt, maar ik vind het een beetje een dooddoener.

Je kunt in een bepaalde functie nog zo geniaal zijn, maar in the end is het nooit zo dat alleen jouw functioneren, winst oplevert voor het bedrijf. Vaak is het indirect. Een goed functionerende IT servicedesk of facilitair apparaat, levert indirect prestatieverhoging (en daardoor kostenverlaging of winstverhoging) op van de hele organisatie.

Niet dat ik vind dat een junior helpdeskmedewerker het zelfde zo moeten verdienen als een senior sysadmin, dev of manager, maar ik heb ook het idee dat niet zelden door mensen té vaak wordt geroepen dat ze door slimmigheid x of y, financieel zo veel bijdragen aan de organisatie, terwijl die slimmigheid niets waard is, zonder organisatie die er omheen om die slimmigheid toe te passen.

In the end zijn we allemaal radertjes van de grote machine en dragen we allemaal bij aan het goed functioneren van die machine. 1 kapot tandwiel en de hele machine loopt mank of komt volledig tot stilstand.

Ik snap hoe de hudige devsalarissen tot stand komen, maar ik vind in veel gevallen dev ook overbetaald en overgewaardeerd.
(Maar goed, dat vinden veel devs ook weer van sysadmin, management, helpdesk, etc. Ofwel, dat vinden veel beroepsgroepen van elkaar.)

[Cid Highwind]

Crosspost vanuit het "Wat verdient de ICT'er / GOT'er?" topic om OT/nes te vermijden.

FDMK schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 19:57:
[...]

Precies, zoveel mogelijk geld voor zo min mogelijk verantwoordelijkheid. Vaak zijn mensen ook nog helemaal niet klaar voor die titel/functie.

Sorry, maar dat was niet de insteek van mijn post en daar ben ik het ook absoluut niet mee eens. Ik ken namelijk genoeg voorbeelden die juist het tegendeel bevestigen. Contente seniors / directors die op geen enkele manier degenen onder hen de hand willen reiken, want de buit is binnen, de schapen zijn op het droge, en al die jonge mensen zijn alleen maar lastig.

Ter context, ik werk in één van de duurste steden in Duitsland, waar het simpelweg onmogelijk is <30% van je salaris aan woonkosten uit te geven tenzij je óf 70.000+ verdient, of in een studentenkamer blijft wonen. En ieder jaar mag je daar 5000 bruto bij optellen, zo snel als de woonkosten stijgen.

Het probleem is dat men in het gehanteerde salarishuis geen vastgelegde, harde bandbreedtes heeft, maar relatieve brandbreedtes ten opzichte van collega's met dezelfde titel. Een inflatiecorrectie is hier tevens niet op van toepassing, wat natuurlijk het eerste probleem is.

Het tweede probleem, om terug te komen op het oorspronkelijke punt, is dus dat het probleem bestaat dat juniors meer salaris willen of gewoonweg nodig hebben, voor hun levensonderhoud. Daarbij loopt men dus direct tegen het feit aan na een jaartje of twee "bovengemiddeld" te verdienen, waardoor een promotie noodzakelijk is. Dat is in eerste instantie leuk en geeft een gevoel van beloning, want nieuwe titel, hoger salaris, maar het holt tegelijkertijd beide beloningen grootscheeps uit doordat zowel het gemiddelde kennis- en ervaringsniveau, alsook het gemiddelde salaris, zwaar naar beneden wordt getrokken. Let wel, dat terwijl de laatste factor gemiddeld juist met de inflatie mee zou moeten stijgen (!!).

Ik kan dit mijn juniors absoluut kwalijk nemen. Ikzelf ben echter wel slachtoffer van deze praktijk, mijn salaris is van ondergemiddeld, naar gemiddeld, naar bovengemiddeld gestegen, terwijl mijn koopkracht er op achteruit is gegaan.

Dat heeft, mijns inziens, niets met zoveel mogelijk geld voor zo min mogelijk verantwoordelijkheid te maken. Dat effect zie ik juist bij *mijn* seniors, van wie ik geen enkele gelegenheid heb zelf wat te leren, omdat ze content vanuit hun afbetaalde koophuis in de regio werken en deelnemen aan events en geen incentive hebben aan interne kennisdeling bij te dragen, want voor het salaris hoeven zij het immers niet te doen
Degenen die wel graag zouden willen zijn daarentegen dusdanig gevraagd en druk met omzet draaien en andere teams begeleiden, dat ze daar ook niet aan toe komen, zelfs al zouden ze willen. Er zijn altijd twee kanten

Van de juniors merk ik niet alleen een enorme drive carrière te willen maken, weliswaar met vallen en opstaan, maar ook een enorme blijk van waardering wanneer je hen de hand reikt. Ik ben in de regel drukker hen tegen zichzelf te beschermen wat betreft het nemen van ownership, dan dat ze hun handen er van af trekken. Dat ze helemaal nog niet klaar zijn voor de nieuwe titel, dat kan ik in dat geval ook volledig onderstrepen. De titel is van een representatie van ervaring en skills verworden tot slechts een vehikel om je salaris naar een passend niveau te tillen, een niveau wat, helaas bij ons, gaandeweg meer door de tijd (inflatie) is ingehaald.

Heel verhaal, maar herkennen jullie je hier ook in? En, hoe wordt er mee omgegaan? Het past natuurlijk in de algehele trend van toegenomen arbeidsproductiviteit, terwijl de beloning achterblijft. Wij als IT'ers verdienen natuurlijk nog altijd relatief goed, maar deze indirecte uitholling van zowel senioriteit (als titel) en arbeidsvoorwaarden, stoot mij echt tegen de borst.

[HSG]

Division schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 14:50:
[...]


Idiote salarissen? Hier in nederland? Voor een rol met een flinke lading complexiteit, productiewaarde en de nodige jaren ervaring vind ik de IT in Nederland best bescheiden betalen anno 2023. Vrijwel alle aanbiedingen die ik voorbij zie komen als sr. developer zijn gesoftcapped op ~70K per jaar. Daar kan je inderdaad prima van leven, maar bedenk daarbij wel dat tech recruiters en HR zelf tegenwoordig al tegen de 4K per maand zitten. En hou dan in je achterhoofd het verschil in complexiteit en de vele uren/jaren continue opleiding.

Wat ik vooral om me heen zie, is dat werkgevers blijven proberen om top performers binnen te halen met matige voorwaarden in ruil. Wederom; niet slecht, maar matig. En vrijwel alle top IT'ers HEBBEN al een baan, dus die nemen geen ontslag voor 3% meer bruto.

Hier hetzelfde. Vaste baan bij het rijk met prima salaris en andere voorwaarden. Krijg recruiters op LinkedIn met functies die veel minder betalen, geen vaste aanstelling, meerdere dagen op kantoor waarbij ik tussen de 4 en 5 uur reistijd per dag kwijt ben. Nee dank u wel.

En op de vraag die ik stel over hoe een bedrijf denkt om te gaan iemand die van de andere kant van het land vandaan moet komen krijg ik geen antwoord.

Die bedrijven moeten eens heel goed gaan motiveren waarom bij mijn huidige baan weg zou moeten gaan maar meestal krijg je toch het standaard geleuter.

[ Voor 5% gewijzigd door HSG op 06-09-2023 12:46 ]

[Flozem]

HSG schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:45:
[...]

Hier hetzelfde. Vaste baan bij het rijk met prima salaris en andere voorwaarden. Krijg recruiters op LinkedIn met functies die veel minder betalen, geen vaste aanstelling, meerdere dagen op kantoor waarbij ik tussen de 4 en 5 uur reistijd per dag kwijt ben. Nee dank u wel.

En op de vraag die ik stel over hoe een bedrijf denkt om te gaan iemand die van de andere kant van het land vandaan moet komen krijg ik geen antwoord.

Die bedrijven moeten eens heel goed gaan motiveren waarom bij mijn huidige baan weg zou moeten gaan maar meestal krijg je toch het standaard geleuter.

Je bent toch zeker op zoek naar een uitdaging en wat variatie op je cv? Werken is je hobby, en salaris maar bijzaak? Kom nu!

[HSG]

Flozem schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 08:01:
[...]


Je bent toch zeker op zoek naar een uitdaging en wat variatie op je cv? Werken is je hobby, en salaris maar bijzaak? Kom nu!

Dan ga ik pas werken als daar zin en tijd voor heb want werken is voor mij een bijzaak.

[Bezulba]

Cid Highwind schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:29:
Crosspost vanuit het "Wat verdient de ICT'er / GOT'er?" topic om OT/nes te vermijden.


[...]

Sorry, maar dat was niet de insteek van mijn post en daar ben ik het ook absoluut niet mee eens. Ik ken namelijk genoeg voorbeelden die juist het tegendeel bevestigen. Contente seniors / directors die op geen enkele manier degenen onder hen de hand willen reiken, want de buit is binnen, de schapen zijn op het droge, en al die jonge mensen zijn alleen maar lastig.

Ter context, ik werk in één van de duurste steden in Duitsland, waar het simpelweg onmogelijk is <30% van je salaris aan woonkosten uit te geven tenzij je óf 70.000+ verdient, of in een studentenkamer blijft wonen. En ieder jaar mag je daar 5000 bruto bij optellen, zo snel als de woonkosten stijgen.

Het probleem is dat men in het gehanteerde salarishuis geen vastgelegde, harde bandbreedtes heeft, maar relatieve brandbreedtes ten opzichte van collega's met dezelfde titel. Een inflatiecorrectie is hier tevens niet op van toepassing, wat natuurlijk het eerste probleem is.

Het tweede probleem, om terug te komen op het oorspronkelijke punt, is dus dat het probleem bestaat dat juniors meer salaris willen of gewoonweg nodig hebben, voor hun levensonderhoud. Daarbij loopt men dus direct tegen het feit aan na een jaartje of twee "bovengemiddeld" te verdienen, waardoor een promotie noodzakelijk is. Dat is in eerste instantie leuk en geeft een gevoel van beloning, want nieuwe titel, hoger salaris, maar het holt tegelijkertijd beide beloningen grootscheeps uit doordat zowel het gemiddelde kennis- en ervaringsniveau, alsook het gemiddelde salaris, zwaar naar beneden wordt getrokken. Let wel, dat terwijl de laatste factor gemiddeld juist met de inflatie mee zou moeten stijgen (!!).

Ik kan dit mijn juniors absoluut kwalijk nemen. Ikzelf ben echter wel slachtoffer van deze praktijk, mijn salaris is van ondergemiddeld, naar gemiddeld, naar bovengemiddeld gestegen, terwijl mijn koopkracht er op achteruit is gegaan.

Dat heeft, mijns inziens, niets met zoveel mogelijk geld voor zo min mogelijk verantwoordelijkheid te maken. Dat effect zie ik juist bij *mijn* seniors, van wie ik geen enkele gelegenheid heb zelf wat te leren, omdat ze content vanuit hun afbetaalde koophuis in de regio werken en deelnemen aan events en geen incentive hebben aan interne kennisdeling bij te dragen, want voor het salaris hoeven zij het immers niet te doen
Degenen die wel graag zouden willen zijn daarentegen dusdanig gevraagd en druk met omzet draaien en andere teams begeleiden, dat ze daar ook niet aan toe komen, zelfs al zouden ze willen. Er zijn altijd twee kanten

Van de juniors merk ik niet alleen een enorme drive carrière te willen maken, weliswaar met vallen en opstaan, maar ook een enorme blijk van waardering wanneer je hen de hand reikt. Ik ben in de regel drukker hen tegen zichzelf te beschermen wat betreft het nemen van ownership, dan dat ze hun handen er van af trekken. Dat ze helemaal nog niet klaar zijn voor de nieuwe titel, dat kan ik in dat geval ook volledig onderstrepen. De titel is van een representatie van ervaring en skills verworden tot slechts een vehikel om je salaris naar een passend niveau te tillen, een niveau wat, helaas bij ons, gaandeweg meer door de tijd (inflatie) is ingehaald.

Heel verhaal, maar herkennen jullie je hier ook in? En, hoe wordt er mee omgegaan? Het past natuurlijk in de algehele trend van toegenomen arbeidsproductiviteit, terwijl de beloning achterblijft. Wij als IT'ers verdienen natuurlijk nog altijd relatief goed, maar deze indirecte uitholling van zowel senioriteit (als titel) en arbeidsvoorwaarden, stoot mij echt tegen de borst.

Deze ervaring ben ik het wel mee eens, vooral in bedrijven/overheid die een salarishuis hebben waar never ever nooit niet van afgeweken mag worden. Ik ben ooit binnengekomen op de hoogst mogelijke trede en nooit verhoging gekregen terwijl ik wel m'n best aan het doen was. Dan vraag je je op een gegeven moment ook af waarom je nog extra loopt als er buiten een chocoladeletter in December niets extra's tegenover staat, tenzij je dus van functie gaat wisselen maar dan moet je gelijk naar een management functie o.i.d. want stel je voor dat een "domme" medewerker meer verdient dat z'n manager, dat kan natuurlijk niet. En dan afvragen waarom de senior beheerders niet te vinden zijn...

[Frame164]

Caelorum schreef op vrijdag 18 augustus 2023 @ 15:59:
[...]

Ik krijg ze sinds een maand of twee tot 85k vanuit alle windstreken in Nederland, dus ik denk dat het wel meevalt. Het is nog steeds geen vetpot vergeleken met sommige regio's in het buitenland, maar ook echt niet zo slecht.

Je moet dan ook het kostenniveau in die regio's meenemen. Mijn collega's die op ons kantoor in Londen werken hebben aanzienlijk hogere salarissen. Maar ook veel hogere kosten en idioot lange reistijden omdat wonen op een normale afstand van het kantoor onbetaalbaar is. Onder aan de streep hebben wij het beter.

[Cid Highwind]

Frame164 schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 13:07:
[...]


Je moet dan ook het kostenniveau in die regio's meenemen. Mijn collega's die op ons kantoor in Londen werken hebben aanzienlijk hogere salarissen. Maar ook veel hogere kosten en idioot lange reistijden omdat wonen op een normale afstand van het kantoor onbetaalbaar is. Onder aan de streep hebben wij het beter.

De vraag is vooral ook in welke leeftijdscategorie je zit te vissen. Young professionals tegenwoordig kunnen best wel eens buiten de boot gepist hebben qua woonsituatie. In veel van dergelijke regio's zijn de huren in 10 jaar tijd (meer dan) over de kop gegaan. Laat staan wanneer je geen inmiddels reeds deels afbetaalde woning hebt.

Als je nu naar Nederland moet komen en in mag stappen op de huur- of koopmarkt, dan is 80k een lachertje. Heb je een flinke zwik overwaarde op iets wat je in 2014 hebt gekocht, is het leuk wanneer je 80k ipv 70k kan verdienen. Maar geld over heb/had je toch al.

Het is op het zieke af hoe de ene met 70k moeite zal hebben überhaupt huisvesting te vinden, terwijl de ander zich er een slag in de rondte mee kan sparen. De verschillen zijn wat dat betreft niet alleen regionaal, maar ook generationeel.

[Cid Highwind]

Bezulba schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 12:56:
[...]


Deze ervaring ben ik het wel mee eens, vooral in bedrijven/overheid die een salarishuis hebben waar never ever nooit niet van afgeweken mag worden. Ik ben ooit binnengekomen op de hoogst mogelijke trede en nooit verhoging gekregen terwijl ik wel m'n best aan het doen was. Dan vraag je je op een gegeven moment ook af waarom je nog extra loopt als er buiten een chocoladeletter in December niets extra's tegenover staat, tenzij je dus van functie gaat wisselen maar dan moet je gelijk naar een management functie o.i.d. want stel je voor dat een "domme" medewerker meer verdient dat z'n manager, dat kan natuurlijk niet. En dan afvragen waarom de senior beheerders niet te vinden zijn...

Dat effect zien we bij ons dus ook inmiddels tot het punt dat er openlijk wordt afgevraagd of het überhaupt zin heeft zich met targets in te laten, want voor die paar procentjes is het de stress eigenlijk niet waard. Met als gevolg dat juist degenen die voor stabiliteit en identiteit te zorgen hebben binnen een bedrijf, dusdanig gedemotiveerd zijn dat ze zich volledig terugtrekken en het een zandbak is van weliswaar enthousiaste, maar ook ongecoördineerde jongeren.

[BikkelZ]

Ik ben redelijk door een aantal topics heen gekamd hier en ik kwam de volgende discussie niet echt tegen.

Op dit moment werk ik als mobile developer bij een zeer bekend bedrijf voor een erg goed salaris maar eigenlijk ben ik daar met name begonnen omdat ik een huis wilde kopen en ik als freelancer gewoon niet genoeg van de bank los kreeg. Ik zit daar nu een tijdje, het product draait en wat ik feitelijk gezien op technisch vlak doe is totaal niet uitdagend meer. Binnen het bedrijf probeer ik wel naar interessante projecten toe te kruipen, met enig succes, maar mijn manager wil me er niet structureel meer tijd voor toewijzen. Qua promoties zit het potdicht omdat niemand binnen komt en niemand (meer vertrekt). Ook verdiende ik gewoon beter als freelancer en had ik minder dingen als performance reviews en verplichte cursussen.

Voor mijn gevoel is er op dit moment nog maar 25% qua werk vergeleken met 1,5 jaar geleden. Bekende freelance portalen als Toptal hebben nauwelijks meer aanbod vergeleken met eerder en lopen constant te pushen dat ik mijn uurtarief moet verlagen naar 50 euro. Mijn bestaande B2B klantjes die ik al jaren heb en gehouden heb binnen Nederland lopen nog als een gek te werken en hebben op zich altijd wel wat losse klussen voor me maar geen maanden werk à mijn tarief.

Hoe ervaren jullie dat? Is dat specifiek iets wat speelt bij mobile en is bijvoorbeeld java / .net / python nog uitstekend? Is het aanbod verschoven naar andere plaatsen en moet ik gewoon op de nieuwe plekken gaan kijken? Zijn het met name de typische grote tech bedrijven waar niks gebeurt en is het MKB nog volop opdrachten aan het uitzetten?

[JEightyFive]

@BikkelZ Onlangs is het hier nog over gegaan in het freelance topic, toevallig van iemand die .NET doet.
Het lijkt wat te rommelen in de markt ja. Het aantal opdrachten wat uit staat is lager, het aantal reacties op die opdrachten groter.
Ik heb zelf ook minder recruiters in mijn LinkedIn berichten box de afgelopen tijd.
Ook bij mijn huidige klus deze week te horen gekregen dat het rommelt en er her en der al afscheid genomen wordt van externen. De gouden jaren lijken wel een beetje voorbij nu, zeker vergeleken met een jaar/anderhalf geleden zoals je zegt.

[Kist]

JEightyFive schreef op donderdag 2 november 2023 @ 14:22:
@BikkelZ Onlangs is het hier nog over gegaan in het freelance topic, toevallig van iemand die .NET doet.
Het lijkt wat te rommelen in de markt ja. Het aantal opdrachten wat uit staat is lager, het aantal reacties op die opdrachten groter.
Ik heb zelf ook minder recruiters in mijn LinkedIn berichten box de afgelopen tijd.
Ook bij mijn huidige klus deze week te horen gekregen dat het rommelt en er her en der al afscheid genomen wordt van externen. De gouden jaren lijken wel een beetje voorbij nu, zeker vergeleken met een jaar/anderhalf geleden zoals je zegt.

Het is vooral wat onstuimiger denk ik. Bij mij op de opdracht(zelf detachering) zijn er recent ook een hele lading externen eruit gegooid. In de range 50-70 externen inmiddels exit. Tegelijk krijg ik zelf nog wel regelmatig recruiters in mijn inbox. Deze week alweer stuk of 7-8. Ook juist voor ZZP klussen, ondanks dat ik dat dus helemaal niet ben. Uurtarieven waarover gesproken wordt liggen ook aanzienlijk hoger dan die 50 euro per uur. Maar het ligt misschien ook wel gewoon aan wat je doet, in welke stack, en in welke regio je zit.

[RzrBck]

unezra schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 09:28:
[...]


Niet "redelijk goed", gewoon goed. Punt.

Niet slecht. Maar hou er wel rekening mee dat met de inflatie van de afgelopen 2-3 jaar (20-30%?) wat toen 3500 was, nu al richting dit salaris gaat.

Als 'loonslaven' (besteedbaar inkomen) blijven we achter op bedrijvigheid (bbp per capita).

bron: https://www.rabobank.nl/k...veertig-jaar-vrijwel-stil

en

https://www.rijksfinancien.nl/miljoenennota/2023/1468725

Roepen "gewoon goed. Punt." impliceert een stelligheid die gegeven de context (mogelijk) misplaatst is. We hoeven geen mak vee te zijn die op alles ja en amen roept.

Als arbeider goed kijken naar wat je oplevert, en wat je kost - en beding een beloning die daarbij passend is en waar je je goed bij voelt.

De feedback hier op andermans salaris zou m.i. vooral een gevoel moeten geven voor wat gangbaar is en wel/niet passend.

Een moreel waardeoordeel over hoe die persoon zich erover zou moeten voelen ("het is gewoon goed, punt" wat de stelligheid suggereert) lijkt me aan de persoon zelf.

Laat het naarbeneden praten van beloningsambitie maar over aan de baas

[CVTTPD2DQ]

RzrBck schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:33:
Niet slecht. Maar hou er wel rekening mee dat met de inflatie van de afgelopen 2-3 jaar (20-30%?) wat toen 3500 was, nu al richting dit salaris gaat.

De meest recente data lijkt van september 2023 te zijn. Op basis daarvan zitten we een haar boven 20% sinds september 2019

RzrBck schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:33:
De feedback hier op andermans salaris zou m.i. vooral een gevoel moeten geven voor wat gangbaar is en wel/niet passend.

Goed dan. Het salaris lijkt me ruim boven de mediaan voor dit topic, en ruim bovengemiddeld voor enkel de salarissen uit 2022.

[Puddi Puddin]

DutchManticore schreef op zondag 5 november 2023 @ 11:27:
[...]


Dat salaris is gewoon goed te noemen met 1,5x modaal maar als iemand die regelmatig IT personeel aanneemt in een grote organisatie kan ik je wel vertellen dat die HBO opleiding ons gestolen kan worden...

We vragen niet voor niets om een *-denk niveau.
Met zijn certificaten en een goed verhaal (cv) zou hij bij ons gewoon aangenomen kunnen worden zonder formele opleiding en hetzelfde kunnen verdienen maar dan zonder de studiekosten/schuld gemaakt te hebben..

Daarnaast, zoek eens op mijn post in dit topic. Ik heb ook geen opleiding na middelbare school.

Maar dat is specifiek voor jullie als bedrijf. Ik merk zelf na 3 sollicitaties al dat er enorm argwaan is bij de werkzaamheden die ik claim uit te voeren. Ik word dan weg gezet als persoon die mooi kan lullen en dan worden er met casussen en kennis toetsten gegooit met inhoud die niet bij mijn huidige werkzaamheden passen. HBO loont altijd en al ook altijd blijven lonen.

[Mijre]

Puddi Puddin schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:10:
[...]


Maar dat is specifiek voor jullie als bedrijf. Ik merk zelf na 3 sollicitaties al dat er enorm argwaan is bij de werkzaamheden die ik claim uit te voeren. Ik word dan weg gezet als persoon die mooi kan lullen en dan worden er met casussen en kennis toetsten gegooit met inhoud die niet bij mijn huidige werkzaamheden passen. HBO loont altijd en al ook altijd blijven lonen.

Ik denk dat een n=1 in beide gevallen inderdaad niet veel zegt. Ik denk dat wanneer het om mensen op vrij jonge leeftijd zoals jijzelf gaat, het papiertje vaker relatief meer meetelt.

Hoeveel je aan een hbo-diploma of hoger hebt, hangt af van veel factoren. Richting, leeftijd, rest cv, gewenste werkgebied, gekozen organisatie, etc.

Ik zou zelf niet willen stellen dat een hbo-diploma of hoger halen áltijd loont en dat ook áltijd zal blijven doen. Het doet het namelijk niet in alle gevallen (wel in momenteel nog "best veel", maar wat is de definitie daarvan?).
Ik denk wel dat blijven leren en ontwikkelen in de basis handig is. Vanuit dat zichtpunt ben ik alsnog een vervolgopleiding gestart, wat tot nu toe me al aardig wat heeft opgeleverd (mijn eerdere lijstje loopt inmiddels een stuk achter). Maar ik zie het niet als een garantie.

[Kid Jansen]

Een diploma is gewoon een manier om een aantal zaken aan te tonen, maar voor elk van die zaken zijn er ook tal van andere manieren om dat te laten zien.

Gaat dan om zaken als je persoonlijke ontwikkeling serieus nemen, naar een lange termijndoel toe kunnen werken (daarmee ook consistentie), inzet, het hebben van een solide basiskennis, leervermogen, etc.

Ik heb zelf m'n studie niet afgemaakt en heb daar eigenlijk alleen last van gehad met m'n eerste baan zoeken, maar dat was ook geen geweldige periode, want begon met zoeken in oktober 2014 en toen waren we nog echt bezig uit het dal van de kredietcrisis te klimmen.

Daarna was het eigenlijk nooit meer dan een voetnoot. Alsnog HBO halen zou voor mij ook echt niets meer toevoegen nu. Het moet echt een zeer toepasselijke master zijn wil het iets uitmaken.

Verder zou ik hier nog aan willen toevoegen dat een diploma een momentopname is en zeker als je verder komt in je carrière niet meer genoeg je prestaties aantoont op de eerder genoemde zaken op dat moment, omdat het te lang geleden is. Ik zie zoveel mensen die wel een diploma hebben en vervolgens denken dat ze klaar zijn met leren en hun prestaties aantonen. Dan begint het pas echt.

Wat ik wel moet toegeven is dat zonder relevante studie het lastiger is om geen gaten in je basis te hebben. Autodidact zijn betekent vaak hoog "you don't know what you don't know" gehalte. Je moet er dan meer moeite in steken om er achter te komen wat die gaten zijn, of je komt er met vallen en opstaan achter. Maar het kan wel en met certificaten en aantoonbare resultaten van geleverd werk kan je die basis ook prima aantonen.

[Furion2000]

Hummelinho schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 13:52:
Een beetje in mijn achterhoofd om door te groeien naar de rol van Front End Developer (javascript), ook om er qua salaris wat op vooruit te gaan. Nu ik mij wat oriënteer merk ik dat een gemiddelde Front End Developer eigenlijk helemaal niet veel meer dan mij verdient. Klopt die aanname volgens jullie?

Nee, je kunt met de juiste frontend stack makkelijker meer verdienen dan in low-code. Ik denk dat dit komt omdat dit landschap vaak meer complexiteit met zich meebrengt en je daarom een al snel een grotere toolbox nodig hebt. Dit samen zorgt er voor dat er meer kansen en dus meer salaris te krijgen valt.

Je salarisontwikkeling gaat het wel steeds minder toelaten om een keer die stap te maken naar een full-time frontend job, dus ondanks dat ik het een goed plan vindt, zou ik snel ook echt de stap gaan wagen. Switchen en je salaris gelijk houden, een jaartje hard aanpoten en een mooie verhoging in de wacht slepen is imo doable. Switchen onder het mom van je leert het pas echt als je er veel mee werkt.

[DutchManticore]

Puddi Puddin schreef op zondag 5 november 2023 @ 12:10:
[...]


Maar dat is specifiek voor jullie als bedrijf. Ik merk zelf na 3 sollicitaties al dat er enorm argwaan is bij de werkzaamheden die ik claim uit te voeren. Ik word dan weg gezet als persoon die mooi kan lullen en dan worden er met casussen en kennis toetsten gegooit met inhoud die niet bij mijn huidige werkzaamheden passen. HBO loont altijd en al ook altijd blijven lonen.

Dit is al wel het derde bedrijf (enterprise formaat) waar ik een leidinggevende rol heb en waar hetzelfde patroon zichtbaar is.

Ik heb in mijn carrière ook nooit last gehad van het feit dat ik geen formele opleiding heb na middelbare school. Sterker nog er is een enorme diploma waarde inflatie gaande. Diplomas hebben steeds minder waarde.

Een diploma is nog steeds leuk, maar als ik kijk wat de gemiddelde studieschuld is dan is het in 50% van de gevallen het niet waard.

50k investeren om 60k te gaan verdienen is nu niet echt een geweldige ROI

[Phyrozi]

Kid Jansen schreef op zondag 5 november 2023 @ 15:18:
Verder zou ik hier nog aan willen toevoegen dat een diploma een momentopname is en zeker als je verder komt in je carrière niet meer genoeg je prestaties aantoont op de eerder genoemde zaken op dat moment, omdat het te lang geleden is. Ik zie zoveel mensen die wel een diploma hebben en vervolgens denken dat ze klaar zijn met leren en hun prestaties aantonen. Dan begint het pas echt.

Ik pik dit stukje eruit.
Als iemand een hbo bachelor, pre-MSc en een master doet, bijvoorbeeld, dan betekent dat wel dat diegene gewoon minstens 6,5 jaar discipline, consistent presteren en groei heeft getoond. Dat is naar mijn inziens geen momentopname, maar een prima indicator of iemand capabel is en deze trend zal doorzetten. Je bagetaliseert het dus best wel - mischien niet je bedoeling -, maar dat gebeurt helaas vaak door mensen die zelf geen diploma hebben.

[Puddi Puddin]

DutchManticore schreef op zondag 5 november 2023 @ 16:10:
[...]


Dit is al wel het derde bedrijf (enterprise formaat) waar ik een leidinggevende rol heb en waar hetzelfde patroon zichtbaar is.

Ik heb in mijn carrière ook nooit last gehad van het feit dat ik geen formele opleiding heb na middelbare school. Sterker nog er is een enorme diploma waarde inflatie gaande. Diplomas hebben steeds minder waarde.

Een diploma is nog steeds leuk, maar als ik kijk wat de gemiddelde studieschuld is dan is het in 50% van de gevallen het niet waard.

50k investeren om 60k te gaan verdienen is nu niet echt een geweldige ROI

50k is dan ook een uitzondering. Als ik kijk wat mijn deeltijd hbo nu gaat kosten dan ben ik voor 20k klaar. Er is zeker een diploma inflatie gaande de functies waar ik op solliciteerde waren inhoudelijk minder qua techniek en werkzaamheden maar toch werd er veel meer geëist qua diploma en bewijslast.

[Caelorum]

@Phyrozi @Kid Jansen jullie hebben het dan ook over twee verschillende aspecten. Het doorzettingsvermogen heb je gelijk in, maar het is helaas ook wel echt zo dat een hele groep van die afgestudeerden na 5 jaar nog steeds denken te weten dat ze alles van het onderwerp weten. Ze vergeten alleen dat als je er niet actief mee bezig bent de kennis wegzakt en soms zelfs verdwijnt en dat een hoop vakgebieden niet stilstaan.

Zelf een master gevolgd, maar nooit afgerond. Onderzoek is niet zo mijn ding. De kennis van de vakken was nog relevant tot een jaar of 3-4 geleden toen ze met LLMs kwamen.

[wimjongil]

DutchManticore schreef op zondag 5 november 2023 @ 16:10:
[...]


Dit is al wel het derde bedrijf (enterprise formaat) waar ik een leidinggevende rol heb en waar hetzelfde patroon zichtbaar is.

Ik heb in mijn carrière ook nooit last gehad van het feit dat ik geen formele opleiding heb na middelbare school. Sterker nog er is een enorme diploma waarde inflatie gaande. Diplomas hebben steeds minder waarde.

Een diploma is nog steeds leuk, maar als ik kijk wat de gemiddelde studieschuld is dan is het in 50% van de gevallen het niet waard.

50k investeren om 60k te gaan verdienen is nu niet echt een geweldige ROI

Dat argument kun je natuurlijk ook omdraaien. Als je tegenwoordig al een diploma bij een pakje boter krijgt, moet je wel een flinke oelewapper zijn als je niet eens diploma hebt.

Diploma/autodidact blijft natuurlijk een eeuwige discussie. Het is nu eenmaal een feit dat in sommige werkvelden een diploma verplicht is. Regelmatig is een diploma ook de facto verplicht: er zijn vermoedelijk weinig autodidacten die zich stochastische differentiaalvergelijking eigen maken, dan is een econometrie papiertje toch wat betrouwbaarder.

[Kid Jansen]

Phyrozi schreef op zondag 5 november 2023 @ 18:07:
Als iemand een hbo bachelor, pre-MSc en een master doet, bijvoorbeeld, dan betekent dat wel dat diegene gewoon minstens 6,5 jaar discipline, consistent presteren en groei heeft getoond. Dat is naar mijn inziens geen momentopname, maar een prima indicator of iemand capabel is en deze trend zal doorzetten. Je bagetaliseert het dus best wel - mischien niet je bedoeling -, maar dat gebeurt helaas vaak door mensen die zelf geen diploma hebben.

De reden dat het een momentopname is heeft niet zoveel te maken met de 4-7 jaar discipline opbrengen voor het afronden van een studie, maar het feit dat het aaneengesloten is binnen één levensfase die over het algemeen sterk verschilt van de levensfasen gedurende je carrière.

Zodra de omstandigheden veranderen is die afgeronde studie ineens helemaal geen goede indicator meer.

[Douweegbertje]

RzrBck schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 22:33:
[...]

De feedback hier op andermans salaris zou m.i. vooral een gevoel moeten geven voor wat gangbaar is en wel/niet passend.

Een moreel waardeoordeel over hoe die persoon zich erover zou moeten voelen ("het is gewoon goed, punt" wat de stelligheid suggereert) lijkt me aan de persoon zelf.

Laat het naarbeneden praten van beloningsambitie maar over aan de baas

Ik zou je betoog okay vinden als de context logisch zou zijn. Jij ziet/zag dingen die volgens mij niemand anders zag en de mensen in kwestie naar mijn inziens niet zo bedoelde. Ik lees het in elk geval totaal anders.

Maar om inhoudelijk erop te reageren: het modale inkomen is ~3.086 euro bruto in 2023 (ik heb maar een random bron gepakt, zal vast wel ergens daar liggen).
Vervolgens heeft iemand 4 jaar werkervaring (al vraag ik mij dat af op welk 'niveau/context' - met een afgeronde HBO opleiding en de leeftijd van 26 jaar, maar soit) - Die krijgt € 4800 bruto? Dat is meer dan 1.5x modaal.

Dus, je kan hier gewoon objectief over zeggen dat het goed is.

Een moreel waardeoordeel

Waar zie je dat?

Laat het naarbeneden praten van beloningsambitie maar over aan de baas

Volgens mij doet niemand dat. Er mag toch objectief gezegd worden dat het goed is. Ik denk dat niemand hier elkaar iets misgund hier. Althans, de werknemers hier Het zal mij een worst wezen, van mij mag die gene nog meer krijgen. Ik voel er niets van

[Furion2000]

@DutchManticore studieschuld heeft meer iets te maken met de manier waarop pubers omgaan met lenen, niets met de opleiding en de kansen die je daardoor krijgt an sich. Je kunt bijv. ook gewoon thuis blijven wonen tijdens je studie....

Vanaf je 16e timmerman zijn en zzp'er worden is ook lucratiever in veel gevallen, maar niet iedereen wil timmerman worden blijkt...

@Kid Jansen Ervaringen van 4-7 jaar neem je de rest van je leven mee. Omstandigheden kunnen veranderen, maar je neemt het mee in je rugzakje. Dat je nu in je micro omgeving andere voorbeelden ziet van mensen die weinig instelling hebben, doet niks af dat het een redelijk goede eigenschap is om op te selecteren. Elke ex-topsporter dwingt toch ook automatisch respect af door behaalde zaken uit het verleden? Het is een logisch oordeel voor velen.

Grappige is dat ik het tijden met jullie eens was, maar nu wat verder steeds meer en meer de waarde begrijp van die periode. Niet perse de inhoudelijke kennis, maar vooral de ervaring.

Daarnaast zijn jullie waarschijnlijk verre van de norm (IT, HBO+ werk en jarenlang tekort aan mensen) en belanden er genoeg wel op het verkeerde stapeltje. Bij HR krijg je normaliter een +1 bij het hebben van de benodigde opleiding en kijken ze daarna verder door de CV, maar als er groepjes sollicitanten zijn dan gaat er een voorselectie gemaakt worden en krijg je die stapeltjes. Die werkwijze is al jaar en dag zo, eerst sorteren op makkelijke eigenschappen en dan de diepte in en je ervaring is geen makkelijke eigenschap om te sorteren. Het is dus een redelijk logische afweging voor veel mensen.

[ Voor 8% gewijzigd door Furion2000 op 06-11-2023 08:39 ]

[Caelorum]

Furion2000 schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:31:
@DutchManticore studieschuld heeft meer iets te maken met de manier waarop pubers omgaan met lenen, niets met de opleiding en de kansen die je daardoor krijgt an sich. Je kunt bijv. ook gewoon thuis blijven wonen tijdens je studie....[...]

hahaha! Zo'n driekwart van de medestudenten bij mij in de master had die optie echt niet.

[...]
Daarnaast zijn jullie waarschijnlijk verre van de norm (IT, HBO+ werk en jarenlang tekort aan mensen) en belanden er genoeg wel op het verkeerde stapeltje. Bij HR krijg je normaliter een +1 bij het hebben van de benodigde opleiding en kijken ze daarna verder door de CV, maar als er groepjes sollicitanten zijn dan gaat er een voorselectie gemaakt worden en krijg je die stapeltjes. Die werkwijze is al jaar en dag zo, eerst sorteren op makkelijke eigenschappen en dan de diepte in en je ervaring is geen makkelijke eigenschap om te sorteren. Het is dus een redelijk logische afweging voor veel mensen.

Ben ik het helemaal met je eens.

[Phyrozi]

Kid Jansen schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:49:
[...]

De reden dat het een momentopname is heeft niet zoveel te maken met de 4-7 jaar discipline opbrengen voor het afronden van een studie, maar het feit dat het aaneengesloten is binnen één levensfase die over het algemeen sterk verschilt van de levensfasen gedurende je carrière.

Zodra de omstandigheden veranderen is die afgeronde studie ineens helemaal geen goede indicator meer.

Persoonlijk ben ik het hier totaal mee oneens, maar ik laat het nu even voor wat het is (anders dwalen we wel erg af van dit topic). Het is ook prima dat we hier beiden een andere kijk op hebben.

[MarcoC]

Kid Jansen schreef op zondag 5 november 2023 @ 23:49:
[...]

De reden dat het een momentopname is heeft niet zoveel te maken met de 4-7 jaar discipline opbrengen voor het afronden van een studie, maar het feit dat het aaneengesloten is binnen één levensfase die over het algemeen sterk verschilt van de levensfasen gedurende je carrière.

Zodra de omstandigheden veranderen is die afgeronde studie ineens helemaal geen goede indicator meer.

Het is toch juist een teken dat deze persoon in de juistige omstandigheden langere tijd op een constant niveau kan presteren? En de juiste omstandigheden creëren is precies waar een werkgever dan weer verantwoordelijk voor is.

[De Cheetah]

DutchManticore schreef op zondag 5 november 2023 @ 16:10:
[...]

50k investeren om 60k te gaan verdienen is nu niet echt een geweldige ROI

Ik vind het dan wel opvallend dat dergelijke kul wordt geplaatst door iemand die niet verder heeft geleerd, in de veronderstelling dat er enige waarde aan te ontlenen valt, althans dat maak ik eruit op omdat het leest als een argument. Je doet namelijk de schijn wekken dat het economisch 'niet geweldig' (lees ik daar nog een flair van sarcasme?) is, terwijl je argumentatie geen hout snijdt. Daarom wil ik het ook graag ontkrachten.

Bij een meer (theoretisch) geschoold persoon is er een grotere kans dat er intrinsieke motivatie EN de skills aanwezig zijn om zo'n statement af te pellen en tot een werkelijk zinnig antwoord te komen:
- 50k is alleen je studieschuld. De werkelijke (financiele) investering is 3 tot 6/7/8) jaar niet (full time) werken, + de kosten die je maakt.
- Afzetten tegen eenmalig 60k zegt natuurlijk niks. 1) Het totale carrierepad beslaat ca. 40 jaar en 2) het verwachte inkomen zou ieder jaar vergeleken moeten worden met de situatie zonder verdere scholing.
- Zelfs als je tot een best guess komt voor zowel de totale investering als 40 jaar de delta in inkomen, is de variatie door life events zo groot, dat je een ROI +- foutmarge krijgt waarbij de foutmarge mogelijk nog groter is dan je ROI.

En dan kom je tot de conclusie dat het schier onmogelijk is om een zinnige persoonlijke ROI uit te rekenen. En het kunnen omgaan met dat gebrek aan binairiteit is weer iets dat je niet leert op het voortgezet onderwijs.

Verder eens met studie inflatie en eens met self-didacted uitzonderingen, maar mijn conclusie is dat het wel hebben van een papiertje de kans vergroot dat waardevolle motivatie en skills aanwezig zijn.

[dansch216]

Csotranme schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 08:54:
[...]


Goed om te lezen. Ik zit met hetzelfde in mn hoofd (om die kant op te verhuizen) maar twijfel(de) of dat wel zo handig is met een consultancy werkgever in de randstad ookal zeggen ze dat het geen probleem is.

Overstap naar een lokale club dan is dus weldegelijk een optie gezien jouw salaris.

tastiestemperor schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:57:
[...]

APG is inderdaad ook een grote speler in het zuiden. Helaas heb ik geen directe ervaring met ze. Maar als ik de salarissen bekijk van vrienden rond mijn leeftijd/werkervaring, die dan binnen een APG DevOps team werken, zitten ze meestal op max 3.6K (vaak wel met uitstekende secondaire arbeidsvoorwaarden).

Als mede Limburger kan ik hier nog een aantal opties aan toevoegen: aan de consultancy kant zijn OpenLine en illionix ook aardige keuzes. Als je kijkt naar grote organisaties dan is APG een goede keuze, een hoop oud klasgenoten zijn daar terecht gekomen. Al heeft practisch iedereen de rol Dev-Ops engineer dus het is lastig vergelijken. Andere opties waar de combinatie werkweek / werkdruk, CAO en brutoloon prima zijn: CBS, Obvion en Zuyderland. Ik denk dat een aantal internationale bedrijven op de Brightlands campus ook interessant kunnen zijn.

[DutchManticore]

De Cheetah schreef op maandag 6 november 2023 @ 09:49:
[...]


Ik vind het dan wel opvallend dat dergelijke kul wordt geplaatst door iemand die niet verder heeft geleerd, in de veronderstelling dat er enige waarde aan te ontlenen valt, althans dat maak ik eruit op omdat het leest als een argument. Je doet namelijk de schijn wekken dat het economisch 'niet geweldig' (lees ik daar nog een flair van sarcasme?) is, terwijl je argumentatie geen hout snijdt. Daarom wil ik het ook graag ontkrachten.

Bij een meer (theoretisch) geschoold persoon is er een grotere kans dat er intrinsieke motivatie EN de skills aanwezig zijn om zo'n statement af te pellen en tot een werkelijk zinnig antwoord te komen:
- 50k is alleen je studieschuld. De werkelijke (financiele) investering is 3 tot 6/7/8) jaar niet (full time) werken, + de kosten die je maakt.
- Afzetten tegen eenmalig 60k zegt natuurlijk niks. 1) Het totale carrierepad beslaat ca. 40 jaar en 2) het verwachte inkomen zou ieder jaar vergeleken moeten worden met de situatie zonder verdere scholing.
- Zelfs als je tot een best guess komt voor zowel de totale investering als 40 jaar de delta in inkomen, is de variatie door life events zo groot, dat je een ROI +- foutmarge krijgt waarbij de foutmarge mogelijk nog groter is dan je ROI.

En dan kom je tot de conclusie dat het schier onmogelijk is om een zinnige persoonlijke ROI uit te rekenen. En het kunnen omgaan met dat gebrek aan binairiteit is weer iets dat je niet leert op het voortgezet onderwijs.

Verder eens met studie inflatie en eens met self-didacted uitzonderingen, maar mijn conclusie is dat het wel hebben van een papiertje de kans vergroot dat waardevolle motivatie en skills aanwezig zijn.

Je reageert erg emotioneel maar ik ga toch een poging doen om me nader te verklaren.

Ik vind het dan wel opvallend dat dergelijke kul wordt geplaatst door iemand die niet verder heeft geleerd

Wie zegt dat ik niet verder heb geleerd? Na mijn Gymnasium cum laude te hebben afgerond ben ik begonnen aan een Bachelor Rechtsgeleerdheid aan de universiteit waar ik met een versneld traject de Propedeuse heb afgerond. Dit zie ik zelf echter niet als het afronden van een formele opleiding.

Tijdens mijn studententijd ben ik zelf een juridisch adviesbureau begonnen en daar liep ik al snel tegen het probleem aan dat mijn praktijkkennis verder verwijderd raakte van de theoretisch getentamineerde kennis. Daarbij kreeg ik in mijn tweede jaar regelmatig onvoldoendes met als motivatie dat mijn antwoorden juridisch wel steek hielden, maar niet tot de getentamineerde stof behoorde en dus niet op het antwoordmodel voorkwam. Voor mij was daarmee de lol eraf, omdat ik niet zoveel mogelijk kennis toe mocht passen maar het de sport werd om in te schatten hoeveel ik al mocht weten.

Je hoeft geen formele opleiding af te ronden om 'geleerd' te zijn, of academisch te kunnen denken.

Bij een meer (theoretisch) geschoold persoon is er een grotere kans dat er intrinsieke motivatie EN de skills aanwezig zijn om zo'n statement af te pellen en tot een werkelijk zinnig antwoord te komen.

- 50k is alleen je studieschuld. De werkelijke (financiele) investering is 3 tot 6/7/8) jaar niet (full time) werken, + de kosten die je maakt.
- Afzetten tegen eenmalig 60k zegt natuurlijk niks. 1) Het totale carrierepad beslaat ca. 40 jaar en 2) het verwachte inkomen zou ieder jaar vergeleken moeten worden met de situatie zonder verdere scholing.
- Zelfs als je tot een best guess komt voor zowel de totale investering als 40 jaar de delta in inkomen, is de variatie door life events zo groot, dat je een ROI +- foutmarge krijgt waarbij de foutmarge mogelijk nog groter is dan je ROI.

Oh ik ben niet theoretisch geschoold genoeg om een inhoudelijke exchange van gedachten mee te hebben? . Sorry maar de logica noch retorica die je hier gebruikt is indrukwekkend of van hoogstaand niveau.

In dit topic wordt gezegd; HBO loont, want zie deze Tweaker die anderhalf keer modaal verdient op jonge leeftijd. Aangezien je gelukkig zo theoretisch geschoold bent zul je begrijpen dat dat een non sequitur is. De premissen sluiten niet aan op de conclusie. Mijn antwoord daarop was generiek dat in veel gevallen de kosten (die dus breder zijn dan alleen de studiekosten inderdaad) vaak niet opwegen tegen de resultaten.

De kosten voor een studie zijn, zoals jij aangeeft, hoger dan alleen de studieschuld. Je zult daarin ook de opportunity cost mee moeten nemen. Iemand die geen HBO opleiding doet, vermijdt niet alleen de kosten van die opleiding maar verdient ook actief geld gedurende de looptijd van de studie. Tevens bouwt hij referenties, ervaringen en geloofwaardigheid op in de jaren waarin de student nog in de schoolbanken zit waarmee zijn economische waarde (net als die van de student) ook toeneemt.

Je kunt hoog en laag springen, maar het modaal salaris is ongeveer €40.000 bruto in Nederland anno nu.
De reële studieschuld ligt rond de €30.000 voor mensen die in het nieuwe stelsel afstuderen, de opportunity cost bedraagt zelfs bij minimum loon (voor het gemak €1.600 per maand) gedurende een vierjarige studie €76.000 (uigaande van nul groei en promotie) en daarbij komt nog dat veel mensen die HBO of universitair afstuderen in banen of sectoren terechtkomen waar zij zich zonder hun diploma ook prima voor hadden kunnen kwalificeren en daarom zeg ik dat in mijn optiek in veel gevallen een HBO of andere hogere studie niet per definitie loont. Mijn ROI opmerking slaat dus ook op de terugverdientijd van het HBO scenario versus het non-HBO scenario.

Je verwijt mij nu eigenlijk dat ik kul spuw, dan wel niet theoretisch onderlegd of bekwaam zal zijn, omdat ik een generiek statement plaats (op een forum, in een casual discussie) in plaats van dat ik voorstel een volledige double-blind multivariabele analyse met standaard deviaties en een voldoende grote samplesize te organiseren want dat zal ik wel niet begrijpen als ongeschoold persoon haha.

Je elitaire toon is er helaas één die typisch is voor modern studerend Nederland. Ik heb geen idee of het een sunken cost fallacy is waarbij gemaakte kosten en genomen keuzes met (passieve-)agressie verdedigd moeten worden maar zo laat je het wel overkomen in ieder geval.

[The GUI]

@DutchManticore De discussie is vermakelijk, dat moet ik toegeven. Los daarvan: als we ontopic blijven, kan jij dan met je 'ongeschoolde' loopbaan wellicht het lijstje invullen om het tegendeel te bewijzen?

[DutchManticore]

The GUI schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:30:
@DutchManticore De discussie is vermakelijk, dat moet ik toegeven. Los daarvan: als we ontopic blijven, kan jij dan met je 'ongeschoolde' loopbaan wellicht het lijstje invullen om het tegendeel te bewijzen?

Zoek maar op Dit topic (post) : Dutchmanticore.

Mijn lijstje is al meermaals ingevuld.

Ik was alleen niet van plan om mijn persoonlijke situatie als voorbeeld te stellen omdat dat n=1 is, en daarbij ik ook voor hooggeschoold-niveau een behoorlijk inkomen heb.

[ Voor 18% gewijzigd door DutchManticore op 06-11-2023 12:57 ]