Algemeen arbeidsmarkt topic

[Furion2000]

DutchManticore schreef op maandag 6 november 2023 @ 11:17:
[...]

De reële studieschuld ligt rond de €30.000 voor mensen die in het nieuwe stelsel afstuderen

Wat ik uit je hele #@*$$ vergelijk discussie eruit 'pik'

Ik vind het heel gek dat mensen 30k gemiddeld lenen voor een studie die 2k per jaar kost. Ik kon dat prima ophoesten met studiefinanciering + bijbaantje en thuiswonend. Ik had vrijwel geen schuld aan het einde van mijn HBO studie. Die gemiddelde 30k zijn in mijn ogen allemaal studenten die geld lenen voor luxe zaken of op kamers wonen als noodzaak zien. Ik zie dat niet zo voor 99% van de leerlingen. Vind het maar een rare gewaarwording telkens als ik die bedragen hoor.

[Spikeee]

Furion2000 schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:09:
[...]


Wat ik uit je hele #@*$$ vergelijk discussie eruit 'pik'

Ik vind het heel gek dat mensen 30k gemiddeld lenen voor een studie die 2k per jaar kost. Ik kon dat prima ophoesten met studiefinanciering + bijbaantje en thuiswonend. Ik had vrijwel geen schuld aan het einde van mijn HBO studie. Die gemiddelde 30k zijn in mijn ogen allemaal studenten die geld lenen voor luxe zaken of op kamers wonen als noodzaak zien. Ik zie dat niet zo voor 99% van de leerlingen. Vind het maar een rare gewaarwording telkens als ik die bedragen hoor.

Er zijn genoeg situaties waar op kamers gaan wel een noodzaak is. Indien je b.v. in zuid limburg woont en iets in de techniek wilt gaan doen (HBO/WO) dan zal je toch minimaal naar b.v. eindhoven/Nijmegen moeten gaan. Met bijkomend voordeel dat wanneer je dit afgerond hebt toch een vrij goed toekomstuitzicht hebt.

Huur, internet-tel kosten, energie, water, afvalheffingsstoffen, voedsel verschillen niet veel of je student bent of werkzaam/ bijstand. Die basis kosten zijn gewoon hoog in nederland.

Bijstandsuitkeringsniveau in nederland is nu zn ~1150 euro. Dat is ex toeslagen etc. Je hebt het dus al snel over 800-1000 euro in de maand als je het zuinig aan doet als student. Dan haal je die 30k o.i.d zo als je 3-4 jaar bezig bent. En dat zijn dan puur primaire levensbehoeften.

Indien er ruimte is voor een bijbaantje kan je dit mogelijk terugbrengen tot de 25 - 75% o.i.d. Al is dat zeer afhankelijk van de individu en de situatie waar hij of zij inzit.

[True]

The GUI schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:30:
@DutchManticore De discussie is vermakelijk, dat moet ik toegeven. Los daarvan: als we ontopic blijven, kan jij dan met je 'ongeschoolde' loopbaan wellicht het lijstje invullen om het tegendeel te bewijzen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Furion2000 schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:09:
[...]


Wat ik uit je hele #@*$$ vergelijk discussie eruit 'pik'

Ik vind het heel gek dat mensen 30k gemiddeld lenen voor een studie die 2k per jaar kost. Ik kon dat prima ophoesten met studiefinanciering + bijbaantje en thuiswonend. Ik had vrijwel geen schuld aan het einde van mijn HBO studie. Die gemiddelde 30k zijn in mijn ogen allemaal studenten die geld lenen voor luxe zaken of op kamers wonen als noodzaak zien. Ik zie dat niet zo voor 99% van de leerlingen. Vind het maar een rare gewaarwording telkens als ik die bedragen hoor.

Langer dan nominaal lopen zie je echt wel zeer geregeld bij zowel hbo als wo. Als je zo gelukkig bent dat je ouders genoeg verdienen krijg je niets extra van de overheid, maar kunnen je ouders wellicht niet bijspringen. En dit is best een grote groep. Als je daarbij ook nog meeneemt dat je niet altijd thuis kunt wonen als je studeert én een hbo of wo een studielast heeft van 40 werkuren per week voor zo'n 45 weken per jaar is een bijbaantje welke je nodig hebt om jezelf te onderhouden in je studie best bizar. Als je daarbij ook nog enige vorm van sociaal leven wilt hebben werk je je helemaal kapot wat weer resulteert in een vertraagde studie. Het resultaat: uitwonenden lenen iets bij zodat ze in ieder geval kunnen studeren en werken daarbij meestal een uur of 8-16 per week voor alles wat daarnaast nog komt kijken.

Vergeet niet dat de meesten beginnen met studeren als ze 17 à 18 zijn en de financiële gevolgen van een studieschuld nog niet met hun volle verstand kunnen bevatten. Als je daarbij ook nog de laatste (laten we zeggen) vijf à acht jaar neemt die ontzettend genaaid is geweest door het inperken van regelingen en het aanbieden van zooi (LOI-certificaten als goedmakertje na een afgeronde hbo of wo ).

Mijn persoonlijke advies voor iedereen die werk in de IT ambieert (met havo of vwo diploma): haal een propedeuse voor een algemene IT-opleiding (dus waar je van alles wat proeft: beheer, ontwikkeling, business) en ga dan ergens werken. Na twee jaar solliciteren (of doorstromen) naar een medior functie en doorzetten.

[Spikeee]

In mijn persoonlijke situatie heb ik gemerkt dat het goed om kunnen gaan met mensen op niveau en een netwerk opbouwen veel belangrijker is long term dan je papiertje. Vaak gaat het tegenwoordig over werk en denk niveau. Ik heb nog nooit gehad dat iemand maar ook naar mijn papiertje gevraagd heeft buiten een checkbox van HR.

[Furion2000]

@Spikeee & @True Ik begrijp jullie uitleg hoor en ik snap dat je met op kamers wonen snel aan de kosten komt maar niet iedereen woont in Limburg en in die 'best grote groep' valt imo wel mee waarvan ouders genoeg verdienen maar hun kinderen niets kunnen geven. 99% is dan nog steeds 1 op de 100 leerlingen he.

Wat ik vooral merk is dat er al een grote groep is afgevallen die geen HBO doet, maar wel had kunnen doen, omdat ze het niet kunnen/willen betalen of gewoon een andere reden. Kaf is al van het koren gescheiden en wat overblijft krijgt best wat van huis uit of leent erg veel. Vaak beiden.

Tendens is niet:
enige vorm van sociaal leven
bijbaantje 16 uur in de week
40 werkuren per week

Het is meer:
Donderdag avond standaard stappen met mijn vrienden van school en in het weekend van thuis
Bijbaantje omdat ik dan laat zien aan pap dat ik wat doe en daardoor extra krijg van hen en max lenen ofc.
Lessen volgen in het beste geval en een week voor de toetsweek maximaal leren
Ouders die vinden dat op kamers wonen horen bij de ervaring
Ik moet kunnen studeren wat ik wil op de locatie die ik wil

Ik snap allemaal goed dat het gewoon zo is, maar laten we niet de 30k ompraten alsof het geen luxe is maar een vast gevolg. Het is een vast gevolg als je de bovenstaande dingen als recht beschouwd en de hele praktische gevolgen niet in acht neemt.

Bottom line, zoals met veel van dit soort 'problemen' in de samenleving. We maken het een probleem door de standaarden die we hanteren. Ik vind het allemaal niet zo vanzelfsprekend, maar dat is misschien de manier waarop ik ben opgevoed.

[ Voor 3% gewijzigd door Furion2000 op 06-11-2023 16:35 ]

[DutchManticore]

Furion2000 schreef op maandag 6 november 2023 @ 16:33:
@Spikeee & @True Ik begrijp jullie uitleg hoor en ik snap dat je met op kamers wonen snel aan de kosten komt maar niet iedereen woont in Limburg en in die 'best grote groep' valt imo wel mee waarvan ouders genoeg verdienen maar hun kinderen niets kunnen geven. 99% is dan nog steeds 1 op de 100 leerlingen he.

Wat ik vooral merk is dat er al een grote groep is afgevallen die geen HBO doet, maar wel had kunnen doen, omdat ze het niet kunnen/willen betalen of gewoon een andere reden. Kaf is al van het koren gescheiden en wat overblijft krijgt best wat van huis uit of leent erg veel. Vaak beiden.

Tendens is niet:
enige vorm van sociaal leven
bijbaantje 16 uur in de week
40 werkuren per week

Het is meer:
Donderdag avond standaard stappen met mijn vrienden van school en in het weekend van thuis
Bijbaantje omdat ik dan laat zien aan pap dat ik wat doe en daardoor extra krijg van hen en max lenen ofc.
Lessen volgen in het beste geval en een week voor de toetsweek maximaal leren
Ouders die vinden dat op kamers wonen horen bij de ervaring
Ik moet kunnen studeren wat ik wil op de locatie die ik wil

Ik snap allemaal goed dat het gewoon zo is, maar laten we niet de 30k ompraten alsof het geen luxe is maar een vast gevolg. Het is een vast gevolg als je de bovenstaande dingen als recht beschouwd en de hele praktische gevolgen niet in acht neemt.

Bottom line, zoals met veel van dit soort 'problemen' in de samenleving. We maken het een probleem door de standaarden die we hanteren. Ik vind het allemaal niet zo vanzelfsprekend, maar dat is misschien de manier waarop ik ben opgevoed.

Mijn studerende nichtje gaat vaker op vakantie dan ik, heeft een splinternieuwe iPhone, een grote Macbook (waar ze met een netbook afkan, het enige wat ze doet is aantekeningen typen), mevrouw eet meermaals in de week buiten de deur, gaat twee keer per week stappen, haalt zon beetje dagelijks Starbucks en leeft luxer dan ik.

Verschil, ik verdien meer dan 3x modaal en zij heeft een bijbaantje op zaterdag en zondag plus stufi.

Levensstandaard die studenten als normaal zien is erg hoog valt mij op.. Heb het haar al wel eens uitgelegd dat die rekening nog een keer komt maar dat pareert ze met dat al haar medestudenten ook zo leven. En ze wil wel wat meegemaakt hebben voordat de de bill due is en het volwassen leven begint...

Pijnlijk gewoon

[ Voor 11% gewijzigd door DutchManticore op 06-11-2023 18:14 ]

[De Cheetah]

DutchManticore schreef op maandag 6 november 2023 @ 11:17:
[...]


Je reageert erg emotioneel maar ik ga toch een poging doen om me nader te verklaren.


[...]


Wie zegt dat ik niet verder heb geleerd? Na mijn Gymnasium cum laude te hebben afgerond ben ik begonnen aan een Bachelor Rechtsgeleerdheid aan de universiteit waar ik met een versneld traject de Propedeuse heb afgerond. Dit zie ik zelf echter niet als het afronden van een formele opleiding.

Tijdens mijn studententijd ben ik zelf een juridisch adviesbureau begonnen en daar liep ik al snel tegen het probleem aan dat mijn praktijkkennis verder verwijderd raakte van de theoretisch getentamineerde kennis. Daarbij kreeg ik in mijn tweede jaar regelmatig onvoldoendes met als motivatie dat mijn antwoorden juridisch wel steek hielden, maar niet tot de getentamineerde stof behoorde en dus niet op het antwoordmodel voorkwam. Voor mij was daarmee de lol eraf, omdat ik niet zoveel mogelijk kennis toe mocht passen maar het de sport werd om in te schatten hoeveel ik al mocht weten.

Je hoeft geen formele opleiding af te ronden om 'geleerd' te zijn, of academisch te kunnen denken.


[...]


Oh ik ben niet theoretisch geschoold genoeg om een inhoudelijke exchange van gedachten mee te hebben? . Sorry maar de logica noch retorica die je hier gebruikt is indrukwekkend of van hoogstaand niveau.

In dit topic wordt gezegd; HBO loont, want zie deze Tweaker die anderhalf keer modaal verdient op jonge leeftijd. Aangezien je gelukkig zo theoretisch geschoold bent zul je begrijpen dat dat een non sequitur is. De premissen sluiten niet aan op de conclusie. Mijn antwoord daarop was generiek dat in veel gevallen de kosten (die dus breder zijn dan alleen de studiekosten inderdaad) vaak niet opwegen tegen de resultaten.

De kosten voor een studie zijn, zoals jij aangeeft, hoger dan alleen de studieschuld. Je zult daarin ook de opportunity cost mee moeten nemen. Iemand die geen HBO opleiding doet, vermijdt niet alleen de kosten van die opleiding maar verdient ook actief geld gedurende de looptijd van de studie. Tevens bouwt hij referenties, ervaringen en geloofwaardigheid op in de jaren waarin de student nog in de schoolbanken zit waarmee zijn economische waarde (net als die van de student) ook toeneemt.

Je kunt hoog en laag springen, maar het modaal salaris is ongeveer €40.000 bruto in Nederland anno nu.
De reële studieschuld ligt rond de €30.000 voor mensen die in het nieuwe stelsel afstuderen, de opportunity cost bedraagt zelfs bij minimum loon (voor het gemak €1.600 per maand) gedurende een vierjarige studie €76.000 (uigaande van nul groei en promotie) en daarbij komt nog dat veel mensen die HBO of universitair afstuderen in banen of sectoren terechtkomen waar zij zich zonder hun diploma ook prima voor hadden kunnen kwalificeren en daarom zeg ik dat in mijn optiek in veel gevallen een HBO of andere hogere studie niet per definitie loont. Mijn ROI opmerking slaat dus ook op de terugverdientijd van het HBO scenario versus het non-HBO scenario.

Je verwijt mij nu eigenlijk dat ik kul spuw, dan wel niet theoretisch onderlegd of bekwaam zal zijn, omdat ik een generiek statement plaats (op een forum, in een casual discussie) in plaats van dat ik voorstel een volledige double-blind multivariabele analyse met standaard deviaties en een voldoende grote samplesize te organiseren want dat zal ik wel niet begrijpen als ongeschoold persoon haha.

Je elitaire toon is er helaas één die typisch is voor modern studerend Nederland. Ik heb geen idee of het een sunken cost fallacy is waarbij gemaakte kosten en genomen keuzes met (passieve-)agressie verdedigd moeten worden maar zo laat je het wel overkomen in ieder geval.

Touché, ik liet me inderdaad een beetje gaan nadat ik het verband had gelegd tussen je gebrek aan formele vervolgopleiding en de iets te kort door de bocht opmerking. Mijn emotie daarbij was meer 'casual grappig' maar dat kwam er niet helemaal uit.

Je volledige uiteenzetting van je post bewijst in ieder geval dat een diploma niet noodzakelijk is om die skill te ontwikkelen

mag ik afsluiten met de eerste 4 woorden van jouw reactie?

[unezra]

Spikeee schreef op maandag 6 november 2023 @ 14:39:
In mijn persoonlijke situatie heb ik gemerkt dat het goed om kunnen gaan met mensen op niveau en een netwerk opbouwen veel belangrijker is long term dan je papiertje. Vaak gaat het tegenwoordig over werk en denk niveau. Ik heb nog nooit gehad dat iemand maar ook naar mijn papiertje gevraagd heeft buiten een checkbox van HR.

Laat nou net die checkbox zijn waardoor je wel of niet op 1e gesprek mag en uberhaupt een kans maakt om aangenomen te worden, of niet...

Zeker als je bijvoorbeeld, zoals ik, de overstap wilde maken van primair uitvoerende rollen naar meer coordinerende rollen / management, blijkt dat papiertje (en daarmee de *aantoonbaarheid* van werk- en denkniveau) bij de nodige organisaties wel degelijk belangrijk. Daarnaast is een papiertje meer dan enkel het kunnen aantonen van werk- en denkniveau, het gaat ook om kennis die je op een andere manier niet of moeilijk op kunt doen.

Nu heb ik de overstap uiteindelijk deels gradueel (binnen 1 werkgever meer en meer coordinerend werk), deels bij toeval (lang verhaal) kunnen maken, maar het heeft wel meegespeeld alsnog te gaan studeren.

Is het nu enkel dat ene moment van overstap geweest? Nee. Ik had veel eerder die overstap willen maken en gesolliciteerd op banen, waarbij behoorlijk vaak een afgeronde (of minimaal propedeuse van) hbo/wo opleiding een knockout criterium was.

Dus ja, zonder papiertje *kun* je er ook komen, maar de kans is domweg fors kleiner. Daarbij loop je bij reorganisaties weer grotere risico's, beland je met wat pech in lagere loonschalen én mis je zowel vakinhoudelijke- als algemene kennis.

[Tylen]

Mijn LTS diploma heeft mij voorlopig nog overal gebracht waar ik wilde zijn. Dus voor de 1 misschien nodig, voor de ander niet. Iedereen is verschillend.

[Sissors]

True schreef op maandag 6 november 2023 @ 13:39:
[...]
Mijn persoonlijke advies voor iedereen die werk in de IT ambieert (met havo of vwo diploma): haal een propedeuse voor een algemene IT-opleiding (dus waar je van alles wat proeft: beheer, ontwikkeling, business) en ga dan ergens werken. Na twee jaar solliciteren (of doorstromen) naar een medior functie en doorzetten.

Dit is dus je eigen N=1 traject op iedereen projecteren. Want ik zou iedereen die dit wil gewoon heel erg aanraden wel een opleiding af te maken. Gaat het wat minder met de economie, wie denk je dat ze aannemen? Ja als je 30 jaar ervaring hebt maakt het weinig meer uit, maar als dat nog niet het geval is, dan zal dat niet degene die niet verder dan zijn P kon komen.

Tylen schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 07:44:
Mijn LTS diploma heeft mij voorlopig nog overal gebracht waar ik wilde zijn. Dus voor de 1 misschien nodig, voor de ander niet. Iedereen is verschillend.

Uiteraard, er zijn mensen zonder opleiding die als verkoper bij een autobedrijf zijn binnengestroomd, en daar zo goed in bleken te zijn dat ze nu drie vestigingen hebben. Of loodgieters die het nu echt wel goed doen. Maar feiten zijn dat gemiddeld genomen met hogere opleiding je gewoon financieel veel verder komt. Dat maakt gewoon een hoop uit.

Overigens werk ik in een WO techniek functie, en daar kom je niet binnen zonder opleiding, onafhankelijk van hoe goed je kan lullen. Want dan moeten we eerst zelf nog jaren opleiding geven in de hoop dat diegene dat redt. (En eerlijk is eerlijk, door arbeidsmigratie wordt het ook wel heel aantrekkelijk voor bedrijven om een Indiër hierheen te halen, dan een HBO'er op het niveau te krijgen wat we nodig hebben).

[Tylen]

Sissors schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:29:
[...]


Overigens werk ik in een WO techniek functie, en daar kom je niet binnen zonder opleiding, onafhankelijk van hoe goed je kan lullen. Want dan moeten we eerst zelf nog jaren opleiding geven in de hoop dat diegene dat redt. (En eerlijk is eerlijk, door arbeidsmigratie wordt het ook wel heel aantrekkelijk voor bedrijven om een Indiër hierheen te halen, dan een HBO'er op het niveau te krijgen wat we nodig hebben).

Ook dat is niet waar Ik weet waar je werkt (iets met drie letters afkorting), en ben daar vroeger nog wel eens ingehuurd geweest voor een troubleshoot.

[unezra]

Tylen schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 07:44:
Mijn LTS diploma heeft mij voorlopig nog overal gebracht waar ik wilde zijn. Dus voor de 1 misschien nodig, voor de ander niet. Iedereen is verschillend.

Niemand beweert dat je zonder hbo/wo P of diploma niet kunt komen waar je wil zijn.

Maar wil je vertikaal omhoog in een organisatie, of op functies waarbij de organisatie vind dat aantoonbaar hbo/wo werk- en denkniveau noodzakelijk zijn, is de *kans* dat je word aangenomen wel een heel stuk kleiner als je niet minstens je propdedeuse, diploma of in sommige gevallen, dubbele master hebt.

Voor inhuur ligt dat vaak anders. Die zijn ook een stuk makkelijker in te wisselen als ze niet bevallen en komen vaak voor 1 specifieke klus, met een zeer beperkte (of zelfs geen) inwerkperiode. "Doe je ding, lever je niet naar onze maatstaven, mag je eind van de dag je spullen weer inleveren en komt er morgen iemand anders."

Eigen personeel neem je in de regel aan voor minimaal meerdere jaren, investeer je in en daarmee komt automatisch een risico-inperking, niet zelden in de vorm van harde knockout criteria wat betreft opleiding.

Nu is dit uiteraard geen wet van meden en perzen. Genoeg bedrijven die er niet naar kijken en echt puur af gaan op je CV en gesprekken, maar ook genoeg bedrijven die keihard kijken wat je hoogst afgeronde opleiding is en op basis daarvan, bepalen of je wel of niet op gesprek mag komen.

Kortom, de *kans* op een hogere/zwaardere functie (vertikaal of juist als technisch specialist) en hoger salaris én je baanzekerheid zijn groter met een hbo/wo opleiding.

[Sissors]

Tylen schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:57:
[...]


Ook dat is niet waar Ik weet waar je werkt (iets met drie letters afkorting), en ben daar vroeger nog wel eens ingehuurd geweest voor een troubleshoot.

Tja ook daar lukt het vast uitzonderingen te vinden, maar in de ~8 jaar ofzo dat ik hier nu werk, kan ik een totaal van één persoon die zonder de normale elektrotechniek opleiding is binnengekomen. En dat was een WO wiskundige die eerst op een meer wiskundige afdeling heeft gewerkt en doorgestroomd was naar meer engineering richting. En vroeger kwamen er nog genoeg HTS elektrotechniek binnen, nu zijn HBO'ers al echt een uitzondering bij de nieuw aangenomen, zo goed als alles is WO elektrotechniek (binnen die functies natuurlijk, of het nou HR is of IT helpdesk is een ander verhaal uiteraard).

[True]

Sissors schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:29:
[...]

Dit is dus je eigen N=1 traject op iedereen projecteren. Want ik zou iedereen die dit wil gewoon heel erg aanraden wel een opleiding af te maken. Gaat het wat minder met de economie, wie denk je dat ze aannemen? Ja als je 30 jaar ervaring hebt maakt het weinig meer uit, maar als dat nog niet het geval is, dan zal dat niet degene die niet verder dan zijn P kon komen.

Klopt en dit is afgelopen 7 jaar voor mij geen enkel probleem geweest. En behalve met een algehele recessie zie ik dit ook niet snel een probleem worden. 3 jaar fulltime werken is m.i. veel meer waard in de IT dan een volledig hbo diploma. Terwijl je met een propedeuse wel prima kan argumenteren dat je hbo denkniveau hebt.

[Brent]

True schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:34:
[...]


Klopt en dit is afgelopen 7 jaar voor mij geen enkel probleem geweest. En behalve met een algehele recessie zie ik dit ook niet snel een probleem worden. 3 jaar fulltime werken is m.i. veel meer waard in de IT dan een volledig hbo diploma. Terwijl je met een propedeuse wel prima kan argumenteren dat je hbo denkniveau hebt.

Het is de vraag of 'de IT' wel een plek is waar je wil werken Het is veel leuker een IT (of liever, softdev) afdeling te hebben aan wie je opdrachten geeft, en daar als expert doorheen te zeilen wanneer je wilt en zonodig. Je besteed het gruntwerk uit waar mogelijk, en waar nodig weet jij beter dan menig ITer wat ze eigenlijk doen. Natuurlijk, soms komen er echte sterren bovendrijven, maar dat zijn toch uitzonderingen. Je leert natuurlijk niet niks in een academische opleiding (al kun je ook dat natuurlijk verbruien en een prutser blijven.)

Daarnaast, met een praktische IT opleiding ga je ook maar moeilijk binnen komen bij de echt leuke toko's zou ik zeggen. Maar, misschien heb je daar ook geen zin in, dan kan.

[True]

Brent schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:46:
[...]


Het is de vraag of 'de IT' wel een plek is waar je wil werken Het is veel leuker een IT (of liever, softdev) afdeling te hebben aan wie je opdrachten geeft, en daar als expert doorheen te zeilen wanneer je wilt en zonodig. Je besteed het gruntwerk uit waar mogelijk, en waar nodig weet jij beter dan menig ITer wat ze eigenlijk doen. Natuurlijk, soms komen er echte sterren bovendrijven, maar dat zijn toch uitzonderingen. Je leert natuurlijk niet niks in een academische opleiding (al kun je ook dat natuurlijk verbruien en een prutser blijven.)

Daarnaast, met een praktische IT opleiding ga je ook maar moeilijk binnen komen bij de echt leuke toko's zou ik zeggen. Maar, misschien heb je daar ook geen zin in, dan kan.

Bedoel je: 'ik vind het leuk om manager te zijn'? Zo ja, waarvan akte. Zo niet, snap ik je post niet.

[Puddi Puddin]

True schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:34:
[...]


Klopt en dit is afgelopen 7 jaar voor mij geen enkel probleem geweest. En behalve met een algehele recessie zie ik dit ook niet snel een probleem worden. 3 jaar fulltime werken is m.i. veel meer waard in de IT dan een volledig hbo diploma. Terwijl je met een propedeuse wel prima kan argumenteren dat je hbo denkniveau hebt.

Qua ervaring is het zeker meer waard. De kennis en werkzaamheden die ik nu uitvoer had ik niet gekund met een HBO papiertje. Echter is het bij het willen wisselen van baan toch echt wel een probleem gebleken afgelopen drie sollicitaties (de rest kreeg ik geen reactie op). Ik kan mezelf ontzettend goed verkopen tijdens een gesprek maar krijg toch wissende reacties. Van zware casussen van +6 uur tot we willen je hebben maar onze klanten willen alleen mensen met een HBO diploma. En dit waren dan functies waarin ik veel minder verantwoordelijkheid en werkzaamheden uitvoer. Ik ben vrij jong met enkel MBO op zak en een aantal certificaten dus wellicht dat bij mij de bewijslasten wat hoger ligt. Om die reden ga ik dus weer terug naar school in deeltijd vorm dit soort ervaringen zijn zo ontzettend demotiverend daar wil ik in de toekomst geen last meer van hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Puddi Puddin op 07-11-2023 10:07 ]

[Brent]

True schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:55:
[...]


Bedoel je: 'ik vind het leuk om manager te zijn'?

Nope, die spelen immers (meestal) niet inhoudelijk mee als expert.

Zo niet, snap ik je post niet.

'IT' is vaak heel diep in de toepassing. Veel leuker is bij toko's daar wat verder weg van de werken, en op plekken die IT niet als doel hebben maar wel als primaire middel. En dan een specialistenrol in zo'n afdeling. Ik neem liever geen vieze woorden als architect in de mond, dat komt mij veel teveel uit de hypertoegepaste wereld, maar misschien is het een beetje in die richting.

Denk aan: een voetbalcoach die waar nodig meespeelt en hem er even in komt leggen, of voor eigen doel komt wegschieten.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 07-11-2023 10:10 ]

[Furion2000]

Brent schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 10:09:
[...]

Nope, die spelen immers (meestal) niet inhoudelijk mee als expert.

[...]

'IT' is vaak heel diep in de toepassing. Veel leuker is bij toko's daar wat verder weg van de werken, en op plekken die IT niet als doel hebben maar wel als primaire middel. En dan een specialistenrol in zo'n afdeling. Ik neem liever geen vieze woorden als architect in de mond, dat komt mij veel teveel uit de hypertoegepaste wereld, maar misschien is het een beetje in die richting.

Denk aan: een voetbalcoach die waar nodig meespeelt en hem er even in komt leggen, of voor eigen doel komt wegschieten.

Ook dit is niet te begrijpen, misschien kun je gewoon wat functies noemen bij bedrijven die je leuk vindt? Want zoals je het nu omschrijft is het meer een waterval software bedrijf waar je de dev teams weghoudt van de gebruikers om als product manager als enige 'te begrijpen' wat te klant wil

[Brent]

Furion2000 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:25:
[...]


Ook dit is niet te begrijpen, misschien kun je gewoon wat functies noemen bij bedrijven die je leuk vindt? Want zoals je het nu omschrijft is het meer een waterval software bedrijf waar je de dev teams weghoudt van de gebruikers om als product manager als enige 'te begrijpen' wat te klant wil

Het is geen IT bedrijf. Mijn punt was eigenlijk dat dit maar een klein en niet heel interessant hoekje is voor het soort jobs die jij als IT-werk ziet.

[Furion2000]

Brent schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:40:
[...]

Het is geen IT bedrijf. Mijn punt was eigenlijk dat dit maar een klein en niet heel interessant hoekje is voor het soort jobs die jij als IT-werk ziet.

Daarom probeer ik het ook te begrijpen, maar als je niet verder wil uitleggen en bepaald wat ik als 'it werk' zie dan komen we niet erg verder. Vaag blijven zorgt er alleen maar voor dat mensen aannames gaan doen zoals;

Het hintte nogal dat je academisch niveau als een soort niveau ziet waar je magische kennis hebt opgedaan waardoor je zomaar patsboem expert kon zijn van een soft dev afdeling

[True]

Furion2000 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:56:
[...]


Daarom probeer ik het ook te begrijpen, maar als je niet verder wil uitleggen en bepaald wat ik als 'it werk' zie dan komen we niet erg verder. Vaag blijven zorgt er alleen maar voor dat mensen aannames gaan doen zoals;

Het hintte nogal dat je academisch niveau als een soort niveau ziet waar je magische kennis hebt opgedaan waardoor je zomaar patsboem expert kon zijn van een soft dev afdeling

Ik zag mij zelf een product owner voor mij die denkt dat die weet hoe die moet ontwikkelen terwijl die dat al 10 jaar niet meer gedaan heeft, maar dit is ook een passende aanname

[Brent]

Furion2000 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:56:
[...]


Daarom probeer ik het ook te begrijpen, maar als je niet verder wil uitleggen en bepaald wat ik als 'it werk' zie dan komen we niet erg verder. Vaag blijven zorgt er alleen maar voor dat mensen aannames gaan doen zoals;

Ik vind het kraakhelder

Het hintte nogal dat je academisch niveau als een soort niveau ziet waar je magische kennis hebt opgedaan waardoor je zomaar patsboem expert kon zijn van een soft dev afdeling

Nee, ik bedoel dat en-en een meerwaarde heeft boven enkel ervaring.

[sirdanilot]

Ik vond een vacature voor ICT servicedeskmedewerker.

Dat begint bij 1995 euro per maand. Dat lijkt mij toch vrij laag en niet marktconform? Of is dat wel echt het loon wat je mag verwachten? De range gaat natuurlijk hoger maar vaak valt dat tegen tenzij je heel veel ervaring hebt natuurlijk. Maar dan ga je toch al gauw kijken naar andere functies.

https://www.werkenbijanwb...ct-servicedesk-medewerker

[True]

sirdanilot schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:16:
Ik vond een vacature voor ICT servicedeskmedewerker.

Dat begint bij 1995 euro per maand. Dat lijkt mij toch vrij laag en niet marktconform? Of is dat wel echt het loon wat je mag verwachten? De range gaat natuurlijk hoger maar vaak valt dat tegen tenzij je heel veel ervaring hebt natuurlijk. Maar dan ga je toch al gauw kijken naar andere functies.

https://www.werkenbijanwb...ct-servicedesk-medewerker

50€ boven minimumloon (bij 40u/wk) is best wel karig, maar aan de andere kant het is MBO2-niveau werk wat je uitvoert bij een organisatie die nog 600€ die nog schaalt naar 2747€ (bij 40u/wk) wat voor MBO2-niveau echt niet verkeerd is. Als je niet meer in petto hebt eindig je hier en daar is eigenlijk niets mis mee.
Als je na VMBO naar MBO2 doorstroomt en dat in twee jaar haalt kun je met 17-18 hierop solliciteren. Dan zit je met die 2046€ (bij 40u/wk) voor 17 jaar 1258€ boven het minimumloon en met 18 jaar er 1050€ boven (dit even los van de discussie of serieus het minimumjeugdloon betalen voor iemand met volledige kwalificaties moreel te verantwoorden is).

Als je binnen deze functie dan ook in een jaar of 4-6 naar die 2747€ kunt groeien (aanname) zie ik echt geen probleem en als je toch wilt doorleren (of doorgroeien) moet dat vast ook kunnen.

Oké ik zie dat de eis MBO4 is, dan geldt bijna hetzelfde maar dat is 2 à 3 jaar na 4 jaar VMBO dus 17-19 en dan nog steeds boven minimum. Zolang het doorgroeien netjes en eerlijk gaat zie ik het probleem niet zo.

Wat ik wel vreemd vind is dat als ik kijk naar deze voorbeelden: https://www.werkenbijanwb...e/503/devops-engineer-aws of https://www.werkenbijanwb.nl/vacature/517/analist er dan een eindejaarsuitkering bijkomt kijken én er duidelijk staat dat contract 38 (dus geen 39) maar 40 werken dat 13 ADV-dagen oplevert.

De ICT Servicedesk Medewerker functie lijkt wel wat summierder te zijn, maar resumerend niet volledig onverwacht of buiten het redelijke voor een MBO starter zonder ervaring, kennis of andere relevantie.

[spijkerhoofd]

True schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:05:
[...]


50€ boven minimumloon (bij 40u/wk) is best wel karig, maar aan de andere kant het is MBO2-niveau werk wat je uitvoert bij een organisatie die nog 600€ die nog schaalt naar 2747€ (bij 40u/wk) wat voor MBO2-niveau echt niet verkeerd is. Als je niet meer in petto hebt eindig je hier en daar is eigenlijk niets mis mee.
Als je na VMBO naar MBO2 doorstroomt en dat in twee jaar haalt kun je met 17-18 hierop solliciteren. Dan zit je met die 2046€ (bij 40u/wk) voor 17 jaar 1258€ boven het minimumloon en met 18 jaar er 1050€ boven (dit even los van de discussie of serieus het minimumjeugdloon betalen voor iemand met volledige kwalificaties moreel te verantwoorden is).

Als je binnen deze functie dan ook in een jaar of 4-6 naar die 2747€ kunt groeien (aanname) zie ik echt geen probleem en als je toch wilt doorleren (of doorgroeien) moet dat vast ook kunnen.

Oké ik zie dat de eis MBO4 is, dan geldt bijna hetzelfde maar dat is 2 à 3 jaar na 4 jaar VMBO dus 17-19 en dan nog steeds boven minimum. Zolang het doorgroeien netjes en eerlijk gaat zie ik het probleem niet zo.

Wat ik wel vreemd vind is dat als ik kijk naar deze voorbeelden: https://www.werkenbijanwb...e/503/devops-engineer-aws of https://www.werkenbijanwb.nl/vacature/517/analist er dan een eindejaarsuitkering bijkomt kijken én er duidelijk staat dat contract 38 (dus geen 39) maar 40 werken dat 13 ADV-dagen oplevert.

De ICT Servicedesk Medewerker functie lijkt wel wat summierder te zijn, maar resumerend niet volledig onverwacht of buiten het redelijke voor een MBO starter zonder ervaring, kennis of andere relevantie.

Als ik als advocaat van de duivel mag spreken, als je 19 bent en je hebt een MBO 4 gehaald dan kun je dus beter doorleren ipv 50 euro boven minimumloon werken als ik eerlijk bent. Dan ben je met 22 a 23 nog steeds jong als je begint maar begin je wel met minstens 2800 per maand(uitgaande dat je doorgaat in de IT) tot 3000 per maand en binnen 10 jaar zit je op minstens 4500 per maand. Ik snap heel goed dat jongeren met een MBO4 diploma doorleren, want bijna overal verdien je met een HBO papiertje meer dan met een MBO papiertje.

[True]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 07:11:
[...]

Als ik als advocaat van de duivel mag spreken, als je 19 bent en je hebt een MBO 4 gehaald dan kun je dus beter doorleren ipv 50 euro boven minimumloon werken als ik eerlijk bent. Dan ben je met 22 a 23 nog steeds jong als je begint maar begin je wel met minstens 2800 per maand(uitgaande dat je doorgaat in de IT) tot 3000 per maand en binnen 10 jaar zit je op minstens 4500 per maand. Ik snap heel goed dat jongeren met een MBO4 diploma doorleren, want bijna overal verdien je met een HBO papiertje meer dan met een MBO papiertje.

Ja goh?

Maar zoals ik al zei:

True schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:05:
Als je niet meer in petto hebt eindig je hier en daar is eigenlijk niets mis mee.

Niet iedereen heeft de capaciteiten om een hbo diploma of wo diploma te behalen. Ook zijn er genoeg mensen die moeite hebben om mbo-4 af te ronden. Hier is niets advocaat van de duivel aan, dit is gewoon stating the obvious

[ Voor 3% gewijzigd door True op 08-12-2023 11:34 ]

[spijkerhoofd]

True schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 11:34:
[...]


Ja goh?

Maar zoals ik al zei:

[...]


Niet iedereen heeft de capaciteiten om een hbo diploma of wo diploma te behalen. Ook zijn er genoeg mensen die moeite hebben om mbo-4 af te ronden. Hier is niets advocaat van de duivel aan, dit is gewoon stating the obvious

Niet iedereen? 60% van de 25 tot 35 jarige heeft een HBO of WO papiertje resulterend dat er een forse tekorten zijn in lager geschoolden. Met dit soort belachelijk lage bedragen voor MBO 4 werk snap ik dat je met je 19 a 20 jaar een HBO papiertje erbij wilt halen om een betere toekomst te krijgen. De huidige generatie Z gaat trouwens nog fors over de 60% heen qua hoog opgeleidheid. Gelukkig is veel MBO werk te automatiseren en te robotiseren, zelfs bij Schiphol hebben ze het ligt gezien en gaan we een deel van de koffers robotiseren. Meanwhile techneuten die met hun handjes werken verdienen trouwens wel zeer goed tegenwoordig en meer jongeren kiezen voor de teechniek iets wat van harte welkom is als we verder willen verduurzamen.

[sirdanilot]

True schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:05:
[...]


50€ boven minimumloon (bij 40u/wk) is best wel karig, maar aan de andere kant het is MBO2-niveau werk wat je uitvoert bij een organisatie die nog 600€ die nog schaalt naar 2747€ (bij 40u/wk) wat voor MBO2-niveau echt niet verkeerd is. Als je niet meer in petto hebt eindig je hier en daar is eigenlijk niets mis mee.
Als je na VMBO naar MBO2 doorstroomt en dat in twee jaar haalt kun je met 17-18 hierop solliciteren. Dan zit je met die 2046€ (bij 40u/wk) voor 17 jaar 1258€ boven het minimumloon en met 18 jaar er 1050€ boven (dit even los van de discussie of serieus het minimumjeugdloon betalen voor iemand met volledige kwalificaties moreel te verantwoorden is).

Als je binnen deze functie dan ook in een jaar of 4-6 naar die 2747€ kunt groeien (aanname) zie ik echt geen probleem en als je toch wilt doorleren (of doorgroeien) moet dat vast ook kunnen.

Oké ik zie dat de eis MBO4 is, dan geldt bijna hetzelfde maar dat is 2 à 3 jaar na 4 jaar VMBO dus 17-19 en dan nog steeds boven minimum. Zolang het doorgroeien netjes en eerlijk gaat zie ik het probleem niet zo.

Wat ik wel vreemd vind is dat als ik kijk naar deze voorbeelden: https://www.werkenbijanwb...e/503/devops-engineer-aws of https://www.werkenbijanwb.nl/vacature/517/analist er dan een eindejaarsuitkering bijkomt kijken én er duidelijk staat dat contract 38 (dus geen 39) maar 40 werken dat 13 ADV-dagen oplevert.

De ICT Servicedesk Medewerker functie lijkt wel wat summierder te zijn, maar resumerend niet volledig onverwacht of buiten het redelijke voor een MBO starter zonder ervaring, kennis of andere relevantie.

Dus het is net boven minimumloon en je moet er wel wat voor kunnen. Bovendien is dit in Den Haag dus dan wordt het ook wel lastig om daar woonruimte te vinden met zo'n loon, vrijesector krijg je niet als je zo'n laag inkomen krijgt en als je nog geen 20 bent krijg je ook geen sociale huurwoning.

Maar goed als dit inderdaad echt marktconform is.... geen wonder dat er dan personeeltekorten zijn.

[Caelorum]

De personeelstekorten is al tijden door een enorme scheefgroei in vraag en aanbod. Je kan het mensen ook niet kwalijk nemen. Neem nou bijv. een kapper. Je mag er jaren op oefenen en je doet er gerust een jaar of 10 over om er echt goed in te worden (lees: je kan elk verknipt kapsel of verklootte kleuring weer acceptabel maken). Maar na die 10 jaar verdien je amper meer dan het minimumloon. En zo zijn er nog honderden banen die zwaar ondergewaardeerd worden.

En dan krijg je inderdaad dat veel mensen toch maar voor die mbo-4 of hbo opleiding doorgaan. Want je kan dan wel lichamelijk zwaar werk gaan doen, maar voor 2-3 jaartjes doorleren doe je lichamelijk eenvoudig werk waar ja na 10 jaar ruim het dubbele verdient dan wat je anders had gedaan.

[True]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:00:
[...]

Niet iedereen? 60% van de 25 tot 35 jarige heeft een HBO of WO papiertje resulterend dat er een forse tekorten zijn in lager geschoolden. Met dit soort belachelijk lage bedragen voor MBO 4 werk snap ik dat je met je 19 a 20 jaar een HBO papiertje erbij wilt halen om een betere toekomst te krijgen. De huidige generatie Z gaat trouwens nog fors over de 60% heen qua hoog opgeleidheid. Gelukkig is veel MBO werk te automatiseren en te robotiseren, zelfs bij Schiphol hebben ze het ligt gezien en gaan we een deel van de koffers robotiseren. Meanwhile techneuten die met hun handjes werken verdienen trouwens wel zeer goed tegenwoordig en meer jongeren kiezen voor de teechniek iets wat van harte welkom is als we verder willen verduurzamen.

Ik snap niet welk punt je wilt maken.

[spijkerhoofd]

True schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:53:
[...]


Ik snap niet welk punt je wilt maken.

*knip* op de man

U zegt dat niet iedereen HBO of WO kan doen, dat snap ik, het punt wat ik probeer te maken is dat mensen onder de 35 wel meer dan de helft een HBO of WO papiertje heeft of deze aan het halen is. Wat @Caelorum aangeeft is dat het veel aantrekkelijker is om HBO of WO te doen omdat MBO geschoolde banen, zoals die ANWB vacature, gewoon te weinig betaald en het financieel aantrekkelijker is om door te leren, dit terwijl er forse personeelstekorten zijn in vooral lager geschoolde banen.

[ Voor 7% gewijzigd door Zr40 op 08-12-2023 18:02 ]

[spijkerhoofd]

sirdanilot schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:09:
[...]


Dus het is net boven minimumloon en je moet er wel wat voor kunnen. Bovendien is dit in Den Haag dus dan wordt het ook wel lastig om daar woonruimte te vinden met zo'n loon, vrijesector krijg je niet als je zo'n laag inkomen krijgt en als je nog geen 20 bent krijg je ook geen sociale huurwoning.

Maar goed als dit inderdaad echt marktconform is.... geen wonder dat er dan personeeltekorten zijn.

In Amsterdam plukken ze nu de vruchten ervan, te weinig leerkrachten, te weinig zorgpersoneel, te weinig blauw, te weinig technici en zeer veel mensen met zeer goede banen. Een appartement van 90m2 in Nieuw west gaat weg voor 7 ton, een lerares met een ITer kan dat niet betalen en vertrekt uit de stad naar Heemskerk of Krommenie waar prima eengezinswoningen te koop staan voor 5 ton met een tuin in een zeer rustige buurt. Gek heh dat er tekorten zijn van leerkrachten en in het bijzonder eentje met 10 jaar ervaring met voor de klas staan.

[sirdanilot]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 17:03:
[...]

*knip*

U zegt dat niet iedereen HBO of WO kan doen, dat snap ik, het punt wat ik probeer te maken is dat mensen onder de 35 wel meer dan de helft een HBO of WO papiertje heeft of deze aan het halen is. Wat @Caelorum aangeeft is dat het veel aantrekkelijker is om HBO of WO te doen omdat MBO geschoolde banen, zoals die ANWB vacature, gewoon te weinig betaald en het financieel aantrekkelijker is om door te leren, dit terwijl er forse personeelstekorten zijn in vooral lager geschoolde banen.

Personeelstekorten in lager geschoolde banen komen doordat er te weinig salaris wordt uitbetaald, niet door een gebrek aan lager geschoolden.

Ik heb zelf bijvoorbeeld een WO diploma, ik wil best de IT helpdesk van de ANWB gaan doen maar niet voor amper 2000 euro in de maand.

[ Voor 5% gewijzigd door Zr40 op 08-12-2023 18:02 ]

[Yaksa]

sirdanilot schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 17:29:
[...]Personeelstekorten in lager geschoolde banen komen doordat er te weinig salaris wordt uitbetaald, niet door een gebrek aan lager geschoolden.

Ik heb zelf bijvoorbeeld een WO diploma, ik wil best de IT helpdesk van de ANWB gaan doen maar niet voor amper 2000 euro in de maand.

Heb je al een afspraak bij je huisarts gemaakt?
Of ga je hier gewoon verder met beren op de weg gooien?

[True]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 17:03:
[...]

[mbr]*knip* op de man[/]

U zegt dat niet iedereen HBO of WO kan doen, dat snap ik, het punt wat ik probeer te maken is dat mensen onder de 35 wel meer dan de helft een HBO of WO papiertje heeft of deze aan het halen is. Wat @Caelorum aangeeft is dat het veel aantrekkelijker is om HBO of WO te doen omdat MBO geschoolde banen, zoals die ANWB vacature, gewoon te weinig betaald en het financieel aantrekkelijker is om door te leren, dit terwijl er forse personeelstekorten zijn in vooral lager geschoolde banen.

Om te resumeren:

• Sirdanilot vroeg zich af of de vacature wel marktconform was of niet.
• Ik reageerde dat dit het wel is met de kanttekening dat doorgroeien in die functie goed geregeld moet zijn netjes binnen enkele jaren bovenin die functieschaal terecht te komen én dat dit een functie is voor mbo-niveau.
• Jij reageerde dat als men meer kan dat dit (mbo-4) ze niet dit werk gaan doen.

Nogmaals, dat is niet vreemd dat men meer wil leren als men dit in zich heeft. Als iedereen zou kunnen doorleren zouden ze dat wel doen (uitzonderingen daargelaten). En het is niet vreemd dat wanneer men hbo denkniveau heeft ze niet deze functie (lang) willen vervullen.
Jouw vraag is indirect: is dit een interessante functie wanneer men meer kan dan deze functie? En dat is een valide vraag, maar niet de vraag die Sirdanilot stelde noch relevant aan het antwoord wat ik daarop gaf.

[unezra]

sirdanilot schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 17:29:
[...]
Personeelstekorten in lager geschoolde banen komen doordat er te weinig salaris wordt uitbetaald, niet door een gebrek aan lager geschoolden.

Als die lager geschoolden moeten kiezen tussen een bijstandsuitkering of een mbo baan voor 2K per maand, denk ik dat de keuze alsnog eenvoudig is. Ik denk dat "loon" niet het probleem is hier.

Ik heb zelf bijvoorbeeld een WO diploma, ik wil best de IT helpdesk van de ANWB gaan doen maar niet voor amper 2000 euro in de maand.

Maar vind je wel banen voor een salaris waar je *wel* je bed voor uit komt, die op wo-niveau zijn?
Want ook daar, als je de keuze hebt tussen een bijstandsuitkering en 2K per maand, voor een baan van waaruit je weer door kunt groeien, lijkt me de keuze vrij eenvoudig.

[spijkerhoofd]

True schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 18:53:
[...]


Om te resumeren:

• Sirdanilot vroeg zich af of de vacature wel marktconform was of niet.
• Ik reageerde dat dit het wel is met de kanttekening dat doorgroeien in die functie goed geregeld moet zijn netjes binnen enkele jaren bovenin die functieschaal terecht te komen én dat dit een functie is voor mbo-niveau.
• Jij reageerde dat als men meer kan dat dit (mbo-4) ze niet dit werk gaan doen.

Nogmaals, dat is niet vreemd dat men meer wil leren als men dit in zich heeft. Als iedereen zou kunnen doorleren zouden ze dat wel doen (uitzonderingen daargelaten). En het is niet vreemd dat wanneer men hbo denkniveau heeft ze niet deze functie (lang) willen vervullen.
Jouw vraag is indirect: is dit een interessante functie wanneer men meer kan dan deze functie? En dat is een valide vraag, maar niet de vraag die Sirdanilot stelde noch relevant aan het antwoord wat ik daarop gaf.

Aangezien dit topic Algemeen Arbeidsmarkt is, is het derhalve, in mijn ogen, meer diepgaand geen overbodige luxe, want zelfs als het marktconform is voor MBO niveau geef ik enkel aan ter diepgang dat 4 jaar doorleren in de IT je startsalaris al 2700 euro is, meer dan de max wat je bij de ANWB kan verdienen.

[unezra]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 21:16:
[...]

Aangezien dit topic Algemeen Arbeidsmarkt is, is het derhalve, in mijn ogen, meer diepgaand geen overbodige luxe, want zelfs als het marktconform is voor MBO niveau geef ik enkel aan ter diepgang dat 4 jaar doorleren in de IT je startsalaris al 2700 euro is, meer dan de max wat je bij de ANWB kan verdienen.

... in de functie van 1e lijns SD medewerker. Want zo te zien heeft de ANWB de nodige IT functies in-house, allemaal bereikbaar via interne doorgroei, waarvan de meer technische functies ruim de 6K per maand overstijgen en zelfs richting 7K gaan.

Zelfs daarna is er *nog* een stap, zoals de huidige positie van "Head of Engineering – Cloud & Development Platforms", een wo functie goed voor € 5.734,00 - € 9.557,00 bij 40 uur.

https://www.werkenbijanwb...it-2/dienstverband/vast-1

Kortom, ook bij de ANWB groeimogelijkheden zat en IT functies van mbo tot wo, met salarissen die zo te zien prima marktconform zijn.

[Citroentjuh]

unezra schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 20:20:
Want ook daar, als je de keuze hebt tussen een bijstandsuitkering en 2K per maand, voor een baan van waaruit je weer door kunt groeien, lijkt me de keuze vrij eenvoudig.

Ja dat lijkt eenvoudig, <knip> Niet op de man spelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 09-12-2023 23:20 ]

[RagingPenguin]

unezra schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 08:38:
[...]


... in de functie van 1e lijns SD medewerker. Want zo te zien heeft de ANWB de nodige IT functies in-house, allemaal bereikbaar via interne doorgroei, waarvan de meer technische functies ruim de 6K per maand overstijgen en zelfs richting 7K gaan.

Zelfs daarna is er *nog* een stap, zoals de huidige positie van "Head of Engineering – Cloud & Development Platforms", een wo functie goed voor € 5.734,00 - € 9.557,00 bij 40 uur.

https://www.werkenbijanwb...it-2/dienstverband/vast-1

Kortom, ook bij de ANWB groeimogelijkheden zat en IT functies van mbo tot wo, met salarissen die zo te zien prima marktconform zijn.

En hoeveel van die functies zullen er vervult worden door mensen die met een MBO2 diploma zijn begonnen op de service desk? Statistisch gezien zit er gewoon een sterk verband tussen opleidingsniveau en inkomen. En dat is niets iets wat verdwijnd bij hogere leeftijden:



Wat @spijkerhoofd al zei, zolang je nog jong bent loont doorleren enorm.

[unezra]

RagingPenguin schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:13:
[...]


En hoeveel van die functies zullen er vervult worden door mensen die met een MBO2 diploma zijn begonnen op de service desk? Statistisch gezien zit er gewoon een sterk verband tussen opleidingsniveau en inkomen. En dat is niets iets wat verdwijnd bij hogere leeftijden:

[Afbeelding]

Wat @spijkerhoofd al zei, zolang je nog jong bent loont doorleren enorm.

100% mee eens en ook als je NIET jong bent, maar alsnog later verder wil groeien, loont het om alsnog een studie op te pakken. Tegelijkertijd, het is wel een stuk makkelijker én levert in the end meer op als je het op wat jongere leeftijd doet.

[unezra]

Naar aanleiding van unezra in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)"

[~Mauritio] schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 12:28:
***members only***
Wel blijf ik mij verbazen bij enkelen van mijn leeftijdsgenoten dat ze de wereld willen verdienen maar er niet /hard/ voor willen werken (Veel parttimers die het allemaal oneerlijk vinden). MIjn streven is altijd 110% inzet = 110% uitkomst en tot nu toe is dat altijd gebleken en ook beloond. Hoe kijken jullie hier naar als mede-tweakers?

Even los van dat dit meer iets is voor hier Algemeen arbeidsmarkt topic ben ik het er niet mee eens. Er zijn genoeg situaties te bedenken waar 110% gepercipieerde inzet, door anderen anders gewaardeerd wordt én tot gevolg heeft dat het én niet beloond wordt én (mogelijk mede daardoor) leidt tot gezondheidsklachten als burn-out.

Wanneer bedrijven reorganiseren, is het niet ondenkbaar dat mensen steeds harder gaan werken maar beloningen volledig uitblijven en de organisatie enkel leert dat 100% capaciteit, eigenlijk gewoon 80% capaciteit is. Worden dan de mensen die 110% geven beloond door te mogen blijven en de mensen die 90% geven ontslagen? Ook al niet. Het gaat op dat moment vooral om impressiemanagement, maar ook kille kostenberekeningen. (Wie is het goedkoopst om te ontslaan, welke personen zijn vooralsnog essentieel voor het voortbestaan van het bedrijf, etc.)

Hard werken is ook niet gelijk aan efficiënt en effectief werken en efficiënt en effectief werken betekend lang niet altijd hard werken. Je kunt heel hard werken (veel uren maken, hoge inzet), maar totaal inefficiënt en ineffectief bezig zijn. Tegelijkertijd kun je door slim te werken, vaak een beter resultaat met minder inspanning bereiken.

Ander ding: Jij werkt >40 uur, reken nu je bruto loon eens om naar een werkelijk uurloon en vergelijk het dán met iemand die zeg 28 of 32 uur werkt. Het zou zomaar kunnen dat jij, ondanks je hoge aantal uren, per uur netto minder verdient dan iemand die minder uren werkt. (Ook niet ondenkbaar is dat je met je >40 uur, als je effectief en efficiënt werkt, hetzelfde of zelfs meer zou kunnen doen in 32 of 36 uur. Het is een misverstand dat managers altijd meer moeten werken om productiever te zijn.)

Lang verhaal kort: 110% gepercipieerde inzet staat zeker niet garant voor 110% uitkomst en beloning. Niet zelden is het zelfs andersom. 110% gepercipieerde inzet is 90% uitkomst en 90% inzet (maar hoogefficient en hoogeffectief) levert 110% uitkomst op.

Maar zoals gezegd, boeiend onderwerp, lijkt me wel goed deze discussie elders hier voor te zetten.

[jongetje]

Wat is 110procent inzet?
Hoe meet je dat?

Ik heb collega's gehad die het altijd enorm druk hadden. Nooit ergens tijd voor en nieuwe projecten pakte ik dan altijd erbij.
Is het vakantietijd. Die collega 3 weken weg, ik neem hem waar die periode. Ik denk dat ik 4uur per week aan zijn lopende en nieuwe taken heb besteedt en de taken waren toen hij terug van vakantie kwam allemaal afgerond.

Volgens mij is het allemaal hoe je het zelf ervaart of wilt dat mensen het ervaren.
Vandaag stuk in het nieuws dat ambtenaren klagen over de werkdruk en eraan denken over te stappen buiten de overheid.
Ik heb bij overheid, semi-overheid en zwaar commerciele bedrijven gewerkt, maar nergens zulke lage werkdruk als bij de overheid ervaren. Ik krijg daar eerder een bore-out dan een burn-out.

[ Voor 8% gewijzigd door jongetje op 21-12-2023 15:06 ]

[spijkerhoofd]

@unezra Ik ben het geheel met je eens, ergo, ik ben van mening dat 2x 40 uur ook niet mogelijk is als in de resterende 2 dagen het huishouden, mantelzorg, zorg voor kinderen etc. erbij gedaan moet worden en mensen vervolgens ook nog wat leuks willen doen in het weekend, je bent eigenlijk alleen maar 'bezig' en geen rust. Ik Mijn vriendin en ik hebben welliswaar geen kinderen maar wij werken wel beide 32 uur per week en zijn beide de vrijdag vrij voor het huishoudelijke werk en andere zaken. Wij kunnen dat want we hebben beide een hoog uurloon, echter velen andere hebben dit niet en kunnen niet minder werken en dat voelt oneerlijk.

Ik ben van mening dat wij de 32 urige werkweek moeten invoeren zodat iedereen er gebruik van kan maken. Onderzoeken hebben aangetoond dat de 32 urige werkweek leid tot minder ziekteverzuim en fors minder burn outs, ik zie enkel voordelen...

[unezra]

@spijkerhoofd Eens, alleen de ellende is dat in de huidige maatschappij, 32 uur per week over het algemeen fors minder betaald dan 36 of 40 uur en dat je bij heel veel managers (zoals @Mauritio) ziet dat 40+ uur de norm is. Vaak ook zonder de mogelijkheid de uren te schrijven als tijd-voor-tijd of uitbetaald te krijgen.

Zelf ook al eens in een cursus gezeten met wat andere managers, allemaal promootten ze 32 uur en geen overwerk, maar toen ik vroeg "en, geven jullie het goede voorbeeld" was het antwoord unaniem "nee" en werkte bijna iedereen 40-50 uur.

In een eerdere baan werkte ik 50 uur gemiddeld, dat was daar ook de norm en het was mijn eerste baan als manager, dus ik durfde ook geen "nee" te zeggen. Inmiddels ben ik (bij een nieuwe werkgever) terug naar 32 uur equivalent, maar wel mét 10-15 uur studie per week er naast voor minimaal de komende 6 jaar nog. Ook in een gezin zonder kinderen is dat pittig.

[RagingPenguin]

unezra schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:42:
Zelf ook al eens in een cursus gezeten met wat andere managers, allemaal promootten ze 32 uur en geen overwerk, maar toen ik vroeg "en, geven jullie het goede voorbeeld" was het antwoord unaniem "nee" en werkte bijna iedereen 40-50 uur.

Maar nu is management op dat gebied sowieso een beetje een vreemde eend in de bijt: minder werken als manager betekend (eigenlijk altijd) minder verantwoordelijkheden dragen, en dat betekend dan weer dat je lager in de boom zit. Met als gevolg dat als je als manager omhoog wilt in de boom je eigenlijk verplicht bent om zo veel mogelijk uren te werken zo dat je je tegen zo veel mogelijk dingen kan aan bemoeien. Puur uitvoerende werkzaamheden zijn dan een stuk makelijker te splitsen tussen meerdere personen.

[unezra]

RagingPenguin schreef op donderdag 21 december 2023 @ 18:42:
[...]
Maar nu is management op dat gebied sowieso een beetje een vreemde eend in de bijt: minder werken als manager betekend (eigenlijk altijd) minder verantwoordelijkheden dragen, en dat betekend dan weer dat je lager in de boom zit. Met als gevolg dat als je als manager omhoog wilt in de boom je eigenlijk verplicht bent om zo veel mogelijk uren te werken zo dat je je tegen zo veel mogelijk dingen kan aan bemoeien. Puur uitvoerende werkzaamheden zijn dan een stuk makelijker te splitsen tussen meerdere personen.

Is en persoonlijk vind ik dat én een ontzettend verkeerd voorbeeld voor je medewerkers én een ontzettend verkeerde bedrijfscultuur. Ook een managementbaan zou prima, overal, in 28 of 32 uur moeten kunnen.

Het hele idee van management is toch juist ook dat je taken kunt delegeren en vooral eindverantwoordelijk bent, op strategisch/tactisch/operationeel niveau bezig bent maar het uitvoerende werk door anderen gedaan wordt...

Practice what you preach en ook managers zijn niet noodzakelijkerwijs productiever bij 50 uur dan bij 32 uur. Daarbij vind ik de paradox ook wel dat veel managers, door hun hoge aantal onbetaalde / ongecompenseerde uren uiteindelijk per uur minder of niet significant méér verdienen dan de mensen die ze aansturen.

[jongetje]

unezra schreef op donderdag 21 december 2023 @ 19:01:
[...]
Het hele idee van management is toch juist ook dat je taken kunt delegeren en vooral eindverantwoordelijk bent, op strategisch/tactisch/operationeel niveau bezig bent maar het uitvoerende werk door anderen gedaan wordt...

Precies. Vaak zijn managers met teveel dingen inhoudelijk bezig en accepteren elke vergadering. Daar waar bij beide prima iemand van het team heen kan etc.
Als alles loopt in je team dan heb je genoeg tijd om met (in mijn ogen) belangrijke zaken bezig te houden zoals te zorgen dat je aandacht voor je teamleden hebt. Dan weet je waar iedereen mee bezig is en kun je daarop sturen.

[RagingPenguin]

unezra schreef op donderdag 21 december 2023 @ 19:01:
[...]


Is en persoonlijk vind ik dat én een ontzettend verkeerd voorbeeld voor je medewerkers én een ontzettend verkeerde bedrijfscultuur. Ook een managementbaan zou prima, overal, in 28 of 32 uur moeten kunnen.

Het hele idee van management is toch juist ook dat je taken kunt delegeren en vooral eindverantwoordelijk bent, op strategisch/tactisch/operationeel niveau bezig bent maar het uitvoerende werk door anderen gedaan wordt...

Practice what you preach en ook managers zijn niet noodzakelijkerwijs productiever bij 50 uur dan bij 32 uur. Daarbij vind ik de paradox ook wel dat veel managers, door hun hoge aantal onbetaalde / ongecompenseerde uren uiteindelijk per uur minder of niet significant méér verdienen dan de mensen die ze aansturen.

Principieel ben ik dat helemaal met je eens, maar in de praktijk zie ik dat management carriere's die boven het middenmanagement uitsteken toch altijd hier op uit komen, zelfs bij verder goede werkgevers. Er zit een fundamenteel compentief character in carriere maken als manager, als jij het niet doet dan doet iemand anders het wel, en er zijn inherent maar heel weining positities aan de top.

Aka "waarom Raging Penguin liever van werkgever switch waarneer mensen gaan praten over management posities doen, 'want je bent zo ervaren' "

[Sissors]

unezra schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:42:
@spijkerhoofd Eens, alleen de ellende is dat in de huidige maatschappij, 32 uur per week over het algemeen fors minder betaald dan 36 of 40 uur en dat je bij heel veel managers (zoals @Mauritio) ziet dat 40+ uur de norm is. Vaak ook zonder de mogelijkheid de uren te schrijven als tijd-voor-tijd of uitbetaald te krijgen.

Qua belasting betaald 32 uur toch al fors meer. Overigens ook waarom iedereen naar 32 uur een probleem zou zijn, niet alleen omdat we nu al mensen tekort komen, maar ook omdat dan heel veel belastinginkomsten wegvallen. Tenzij alle lonen 25% hoger worden, dan heb je nog steeds het eerste probleem, maar verder lijkt het mij ook niet heel realistisch. Zelfs als dat gebeurd gaan er alsnog mensen 40 uur per week werken, en die kunnen meer bieden voor bijvoorbeeld een huis.

Anyway, zat functies kunnen probleemloos 4 dagen gedaan worden. En ja, er zijn er nog waar vaak de personen die het zelf doen bedacht hebben dat 40 uur toch echt wel het absolute minimum is. Maar er is ook geen gebrek aan functies waar 32 uur prima kan of op zijn minst moet kunnen.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op donderdag 21 december 2023 @ 21:16:
[...]

Qua belasting betaald 32 uur toch al fors meer. Overigens ook waarom iedereen naar 32 uur een probleem zou zijn, niet alleen omdat we nu al mensen tekort komen, maar ook omdat dan heel veel belastinginkomsten wegvallen. Tenzij alle lonen 25% hoger worden, dan heb je nog steeds het eerste probleem, maar verder lijkt het mij ook niet heel realistisch. Zelfs als dat gebeurd gaan er alsnog mensen 40 uur per week werken, en die kunnen meer bieden voor bijvoorbeeld een huis.

Anyway, zat functies kunnen probleemloos 4 dagen gedaan worden. En ja, er zijn er nog waar vaak de personen die het zelf doen bedacht hebben dat 40 uur toch echt wel het absolute minimum is. Maar er is ook geen gebrek aan functies waar 32 uur prima kan of op zijn minst moet kunnen.

Is het echt een probleem? Want een ander probleem, namelijk het grote aantal burnouts en overspannenheid word wel minder. En is er een weg terug? Bij mij in het bedrijf werken de meeste 32 uur, en de gene die dit niet doen willen dat wel in de toekomst en allen geven hetzelfde aan, 2x 40 uur is voor een gezin amper te doen. De helft van de mensen werkt nu al parttime en met de vergrijzing zal het percentage straks naar de 75 procent gaan, niks doen zal problemen geven, wellicht zelfs dat de vrijdag een derde weekenddag word. Aanpassen is het devies, zoals Pro rail zich ook moet aanpassen aangezien zij geen mensen meer kunnen vinden om in de nacht en weekenden te werken, want monteurs kunnen overal wel gewone tijden werken.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 21:54:
[...]

Is het echt een probleem?

Nu wordt er bijvoorbeeld in de zorg al veel parttime gewerkt, maar verwachtingen zijn dat over 15 jaar ofzo 1 op de 4 mensen in de zorg moet werken, en daarna zelfs nog meer. Dat is lastig om nog verder te verhogen. En is het echt een probleem? Nou ja als eerst de vraag hoe je mensen gaat verbieden om alsnog 40 uur te werken en simpelweg meer te bieden voor woningen. Maar is het een probleem? Als jij nu een mooi salaris hebt van €50k, dan betaal je €12.8k belastingen per jaar. Ga je 4 dagen werken, dan verdien je 20% minder, en ga je bijna 40% minder belasting betalen: €7.8k. Dus dan zal een overheid wel heel veel moeten gaan bezuinigen. En natuurlijk, minder burnouts en overspannen situaties is goed, al komt een flink gedeelte natuurlijk niet direct door 40 uur werken. Maar ik vind het ook wel een hele makkelijke redenatie: Met 32 uur werken heb je minder burnouts, dus ik zie geen nadelen. Ik ga de gok doen dat met 24 uur er nog minder zijn.

Edit: Voor de duidelijkheid, ik heb nul problemen met mensen die minder werken, ik geef ze echt geen ongelijk. Maar het landelijk verplichten lijkt mij momenteel een vreemde keuze.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 21-12-2023 22:25 ]

[Sport_Life]

Tja wij (mid dertigers met jonge kinderen) werken 24/32uur, de omstandigheden zijn voor 'onze generatie' ideaal. Woning in de goede tijd gekocht, dus lage maandlasten, dankzij krapte op de arbeidsmarkt en inflatie tientallen procenten erbij gekregen afgelopen paar jaar + komende jaren ook en met corona nauwelijks grote uitgaven gehad dus veel kunnen aflossen / beleggen. Met parttime werken hoeven onze 3 kinderen ook niet naar de kinderopvang, dat scheelt een half modaal inkomen. (Netto 1.600 per maand). En dat zie ik ook bij vrienden om ons heen met dezelfde leeftijd en opleidingsniveau.

Ik tot voor kort ook wel de ambitie om veel te 'bereiken' , maar ik heb inmiddels een punt bereikt waarbij mijn huidige werk uitdagend genoeg is en de financiële kant ook geen meerwaarde biedt. En ik liever de tijd besteed aan mijn kinderen, tuinieren, etc.

Waarom zou ik dan 40-50uur gaan werken waarbij de helft naar de belasting gaat, cursussen in mijn vrije tijd min of meer verplicht zijn , en het werk meer gezeur oplevert (van boven en onder).

[ Voor 22% gewijzigd door Sport_Life op 21-12-2023 23:31 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op donderdag 21 december 2023 @ 22:03:
[...]

Nu wordt er bijvoorbeeld in de zorg al veel parttime gewerkt, maar verwachtingen zijn dat over 15 jaar ofzo 1 op de 4 mensen in de zorg moet werken, en daarna zelfs nog meer. Dat is lastig om nog verder te verhogen.

Ik ken mensen die in de zorg werkte, standaard contracten zijn max 32 uur vanwege onregelmatige diensten, dus daar is het niet gek, en de tekorten in de zorg komt niet vanwege parttimers maar vanwege de lage beloningen, onregelmatige diensten en verdere niet aantrekkelijke voorwaarden, de uitstoom in de zorg is nog steeds hoger dan de instroom, jongeren kiezen er niet meer voor om een studie te doen, de problemen in de zorg zijn groter dan enkel parttimers.

[quote]
En is het echt een probleem? Nou ja als eerst de vraag hoe je mensen gaat verbieden om alsnog 40 uur te werken en simpelweg meer te bieden voor woningen. Maar is het een probleem? Als jij nu een mooi salaris hebt van €50k, dan betaal je €12.8k belastingen per jaar. Ga je 4 dagen werken, dan verdien je 20% minder, en ga je bijna 40% minder belasting betalen: €7.8k. Dus dan zal een overheid wel heel veel moeten gaan bezuinigen. En natuurlijk, minder burnouts en overspannen situaties is goed, al komt een flink gedeelte natuurlijk niet direct door 40 uur werken. Maar ik vind het ook wel een hele makkelijke redenatie: Met 32 uur werken heb je minder burnouts, dus ik zie geen nadelen. Ik ga de gok doen dat met 24 uur er nog minder zijn.

Edit: Voor de duidelijkheid, ik heb nul problemen met mensen die minder werken, ik geef ze echt geen ongelijk. Maar het landelijk verplichten lijkt mij momenteel een vreemde keuze.
[/qoute]

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Cijfers van dit onderzoek liegen er niet om:

Maar de resultaten van ’s werelds grootste experiment met de vierdaagse werkweek tonen klinkende cijfers: ruim 70 procent van de werknemers rapporteerde minder burn-outklachten en bijna 40 procent zei minder gestrest te zijn dan voor het onderzoek begon. Het ziekteverzuim ging met 65 procent omlaag en het verloop daalde met 57 procent. Ruim 60 procent gaf aan dat het nu makkelijker was om een balans te vinden tussen werk en privé. Ook verbeterde hun psychische en fysieke gezondheid. Ondertussen bleef de omzet van de bedrijven nagenoeg gelijk. Er was zelfs een kleine plus van 1,4 procent. De overgrote meerderheid van de deelnemers zegt dan ook van plan te zijn om door te gaan met de vierdaagse werkweek. Achttien bedrijven lieten weten dat de kortere werkweek al permanent was ingevoerd.

Dit scheelt enorm veel geld als het ziekteverzuim en burnouts fors afnemen.

Ik zie weinig andere keuzes die gemaakt kan worden dan meegaan met de flow, zoals ik al eerder zei, de helft werkt al parttime, en jongeren werken zelf al massaal parttime dus de helft word straks drie kwart. Daarnaast de verschillen tussen laag geschoolde mensen en hoog geschoolde mensen stijgt enkel waardoor het nog meer loont om door te leren.

En voor de huizenmarkt, wat ik nu zie en wat ik zelf ook heb gedaan is dat ik 40 uur werkte tot ik een huis gekocht had, dus bij veel parttimers geld deze discussie niet, ik woon prima en kan alles met speels gemak betalen door minder uit te geven en slim te investeren in zonnepanelen en een warmtepomp en een 10 jaar oude auto te rijden en gewoon minder consumeren. Daarnaast, qua belastingen, ik zie mijzelf als mens en ik leef maar een keer, ik werk om te leven en zie mijzelf niet als wandelende kassa. Ik betaal al genoeg belasting, wij hebben tenslotte de duurste benzine van Europa...

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:32:
Ik ben van mening dat wij de 32 urige werkweek moeten invoeren zodat iedereen er gebruik van kan maken. Onderzoeken hebben aangetoond dat de 32 urige werkweek leid tot minder ziekteverzuim en fors minder burn outs, ik zie enkel voordelen...

Ik vind deze website wel interessant. We hebben in Nederland al de kortste werkweken van heel Europa (29 uur). Desalniettemin scoren we slecht in het aantal mensen dan psychologische klachten gerelateed aan werk meldt (36%, ivm. bijvoorbeeld de Tsjechten, die gemiddeld 40u per week werken, en maar 20% psychologische klachten meldt).

Die '30 urige werkweek' hebben we in de praktijk dus al. En het is bepaald niet aannemelijk dat we gezonder gaan worden als we die nog verder omlaag brengen.

En verder heeft burnout natuurlijk niet per se iets met werkdruk te maken.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:40:
[...]


Ik vind deze website wel interessant. We hebben in Nederland al de kortste werkweken van heel Europa (29 uur). Desalniettemin scoren we slecht in het aantal mensen dan psychologische klachten gerelateed aan werk meldt (36%, ivm. bijvoorbeeld de Tsjechten, die gemiddeld 40u per week werken, en maar 20% psychologische klachten meldt).

Die '30 urige werkweek' hebben we in de praktijk dus al. En het is bepaald niet aannemelijk dat we gezonder gaan worden als we die nog verder omlaag brengen.

En verder heeft burnout natuurlijk niet per se iets met werkdruk te maken.

Wij hebben in Nederland wel een enorm hoge werkdruk en een enorm hoge productie ondanks gemiddeld 29 uur werken, dus wellicht kan het daar aan liggen.

Ik lees toch echt wat anders...:

Wij hebben op de Denen na(32 uur werken gemiddeld) de minste kans op een burn out, volgens de zelfde link, de top 10 landen hebben overigens allen onder de 36 uur werken.

De helft van de mensen werkt parttime terwijl de andere helft dus 36 uur of meer werkt, dus de gemiddelde 30 uur is wel te verdelen dat er zeer veel mensen 20 uur werken.

En verder heeft burnout natuurlijk niet per se iets met werkdruk te maken.

De combinatie 2x 40 uur werken, huishouden, eventueel kinderen en/of mantelzorg en dat allemaal na werktijd of in het weekend zorgt dat 2x 40 uur huishoudens geen enkele keer rust pakken en maar doorgaan. Ik werk zelf 32 uur, mijn vriendin ook en we merken beide dat er enorm veel rust in ons leven is gekomen omdat van de 3 dagen weekend er een voor huishoudelijke taken, en een en soms 2 dagen iets leuks doen, er op uit trekken, en een dag niks doen. Ik ben een stuk uitgeruster als ik eerlijk ben en daarmee een stuk blijer.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:00:
[...]

Ik ken mensen die in de zorg werkte, standaard contracten zijn max 32 uur vanwege onregelmatige diensten, dus daar is het niet gek, en de tekorten in de zorg komt niet vanwege parttimers maar vanwege de lage beloningen, onregelmatige diensten en verdere niet aantrekkelijke voorwaarden, de uitstoom in de zorg is nog steeds hoger dan de instroom, jongeren kiezen er niet meer voor om een studie te doen, de problemen in de zorg zijn groter dan enkel parttimers.

[quote]
En is het echt een probleem? Nou ja als eerst de vraag hoe je mensen gaat verbieden om alsnog 40 uur te werken en simpelweg meer te bieden voor woningen. Maar is het een probleem? Als jij nu een mooi salaris hebt van €50k, dan betaal je €12.8k belastingen per jaar. Ga je 4 dagen werken, dan verdien je 20% minder, en ga je bijna 40% minder belasting betalen: €7.8k. Dus dan zal een overheid wel heel veel moeten gaan bezuinigen. En natuurlijk, minder burnouts en overspannen situaties is goed, al komt een flink gedeelte natuurlijk niet direct door 40 uur werken. Maar ik vind het ook wel een hele makkelijke redenatie: Met 32 uur werken heb je minder burnouts, dus ik zie geen nadelen. Ik ga de gok doen dat met 24 uur er nog minder zijn.

Edit: Voor de duidelijkheid, ik heb nul problemen met mensen die minder werken, ik geef ze echt geen ongelijk. Maar het landelijk verplichten lijkt mij momenteel een vreemde keuze.
[/qoute]

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Cijfers van dit onderzoek liegen er niet om:


[...]


Dit scheelt enorm veel geld als het ziekteverzuim en burnouts fors afnemen.

Ik zie weinig andere keuzes die gemaakt kan worden dan meegaan met de flow, zoals ik al eerder zei, de helft werkt al parttime, en jongeren werken zelf al massaal parttime dus de helft word straks drie kwart. Daarnaast de verschillen tussen laag geschoolde mensen en hoog geschoolde mensen stijgt enkel waardoor het nog meer loont om door te leren.

En voor de huizenmarkt, wat ik nu zie en wat ik zelf ook heb gedaan is dat ik 40 uur werkte tot ik een huis gekocht had, dus bij veel parttimers geld deze discussie niet, ik woon prima en kan alles met speels gemak betalen door minder uit te geven en slim te investeren in zonnepanelen en een warmtepomp en een 10 jaar oude auto te rijden en gewoon minder consumeren. Daarnaast, qua belastingen, ik zie mijzelf als mens en ik leef maar een keer, ik werk om te leven en zie mijzelf niet als wandelende kassa. Ik betaal al genoeg belasting, wij hebben tenslotte de duurste benzine van Europa...

Maar dat ene onderzoek kan je blijven neerzetten, maar de nadelen blijf je imo wel erg makkelijk overheen stappen. Zoals ik al schreef, ik misgun het niemand om korter te werken. Maar als je op een manier de 40 urige werkweek wil verbieden, dan zal de overheid gewoon zwaar moeten bezuinigen op Zorg, Onderwijs en/of Sociale Zekerheid. Dat zijn de opties. En hoewel er zoals ik ook zelf al schreef flink wat parttime in de zorg wordt gewerkt, wordt er ook genoeg fulltime gewerkt, dus daar gaan tekorten gewoon flink toenemen. En tja, als de oplossing is dat iedereen gewoon moet consuminderen, dan kan iedereen toch gewoon al minder gaan werken als ze dat willen? Of nou ja, aan de onderkant is dat natuurlijk lastiger (tegelijk heb je daar ook de hoogste marginale belastingen), maar komt het dan neer op 25% hoger minimumloon?

TL;DR: Natuurlijk zitten er voordelen aan 32 uur werken, maar er zitten ook nadelen aan voor het land als geheel. Anders zou je ook gewoon naar 24 uur kunnen gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 22-12-2023 08:20 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:08:
[...]

Maar dat ene onderzoek kan je blijven neerzetten, maar de nadelen blijf je imo wel erg makkelijk overheen stappen. Zoals ik al schreef, ik misgun het niemand om korter te winnen. Maar als je op een manier de 40 urige werkweek wil verbieden, dan zal de overheid gewoon zwaar moeten bezuinigen op Zorg, Onderwijs en/of Sociale Zekerheid. Dat zijn de opties. En hoewel er zoals ik ook zelf al schreef flink wat parttime in de zorg wordt gewerkt, wordt er ook genoeg fulltime gewerkt, dus daar gaan tekorten gewoon flink toenemen. En tja, als de oplossing is dat iedereen gewoon moet consuminderen, dan kan iedereen toch gewoon al minder gaan werken als ze dat willen?

In het onderzoek staat ook dat de productie bij deze bedrijven er niet op achteruit gegaan zijn dus qua tekorten zal het weinig uitmaken, en qua belastingen, belasting op vermogen word flink onder belast, daar valt nog veel te halen, terwijl de invoer van de 32 urige werkweek zonder salarisverlies zou zijn dus dat maakt geen flaus aus. Niks doen zal betekenen dat er dus veel meer mensen minder gaan werken hoe dan ook.

[offtopic]
Dit is trouwens een mooi voorbeeld van conservatief altijd verliest tegenover progressief, en je ziet hier weer de stuiptrekkingen van alles moet bij het oude blijven ten koste van alles, we kunnen niet veranderen...
[/offotopic]

[Kalentum]

Sport_Life schreef op donderdag 21 december 2023 @ 22:08:
Tja wij (mid dertigers met jonge kinderen) werken 24/32uur, de omstandigheden zijn voor 'onze generatie' ideaal. Woning in de goede tijd gekocht, dus lage maandlasten, dankzij krapte op de arbeidsmarkt en inflatie tientallen procenten erbij gekregen afgelopen paar jaar + komende jaren ook en met corona nauwelijks grote uitgaven gehad dus veel kunnen aflossen / beleggen. Met parttime werken hoeven onze 3 kinderen ook niet naar de kinderopvang, dat scheelt een half modaal inkomen. (Netto 1.600 per maand). En dat zie ik ook bij vrienden om ons heen met dezelfde leeftijd en opleidingsniveau.

Ik tot voor kort ook wel de ambitie om veel te 'bereiken' , maar ik heb inmiddels een punt bereikt waarbij mijn huidige werk uitdagend genoeg is en de financiële kant ook geen meerwaarde biedt. En ik liever de tijd besteed aan mijn kinderen, tuinieren, etc.

Waarom zou ik dan 40-50uur gaan werken waarbij de helft naar de belasting gaat, cursussen in mijn vrije tijd min of meer verplicht zijn , en het werk meer gezeur oplevert (van boven en onder).

Het ligt voor iedereen anders. Ik doe mijn werk met veel plezier en heb er totaal geen problemen mee om 40 uur te werken. Ik beleef er een hoop lol aan. Ik heb ooit wel een tijdje thuis gezeten en toen bleek dat ik uit mezelf zo ongeveer hetzelfde ging doen als dat ik op mijn werk doe. Dus misschien heb ik wat meer intrinsieke motivatie heb voor werk dan jij?

Ik heb wel wat dingen moeten leren: niet meer voldoen aan de (vaak ingebeelde) verwachtingen van andere mensen. Weggaan als een werkomgeving saai begon te worden (als ik op zondag denk, 'shit, ik moet werken morgen', dan wegwezen). Niet druk maken om dingen waar je toch niets aan kan doen. En 9-5 mentaliteit omarmen.

En zo doe ik al jaren zo ongeveer hetzelfde, zij het wel in oplopende inhoudelijke complexiteit. En ik haal daar veel voldoening uit. Ik probeer ook goede werkgevers te vinden, cursussen in vrije tijd zou ik een rode vlag vinden.

Ik zie ook een hoop mensen inderdaad opbloeien van minder werken (ken er ook die minder werken maar die tijd dan gebruiken om ander werk te doen, bv een side-hustle). Op een bepaald abstractieniveau moeten we gewoon doen wat we leuk vinden en met een beetje mazzel doe je iets waar je ook nog voor betaald wordt. En anders, als werk gewoon okayish is, lijkt mij minder werken een prima oplossing.

Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat ik vind dat de 32-urige werkweek geen verplichting moet worden wat mij betreft, @spijkerhoofd

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:30:
[...]

In het onderzoek staat ook dat de productie bij deze bedrijven er niet op achteruit gegaan zijn dus qua tekorten zal het weinig uitmaken, en qua belastingen, belasting op vermogen word flink onder belast, daar valt nog veel te halen, terwijl de invoer van de 32 urige werkweek zonder salarisverlies zou zijn dus dat maakt geen flaus aus. Niks doen zal betekenen dat er dus veel meer mensen minder gaan werken hoe dan ook.

[offtopic]
Dit is trouwens een mooi voorbeeld van conservatief altijd verliest tegenover progressief, en je ziet hier weer de stuiptrekkingen van alles moet bij het oude blijven ten koste van alles, we kunnen niet veranderen...
[/offotopic]

Jezus wat een dooddoener eindig je het nu mee zeg.

Edit: Ik laat het daarbij wel, als je naar dat niveau gaat afzakken, veel plezier.

[ Voor 30% gewijzigd door Sissors op 22-12-2023 09:11 ]

[spijkerhoofd]

Kalentum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:04:
Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat ik vind dat de 32-urige werkweek geen verplichting moet worden wat mij betreft, @spijkerhoofd

Het hoeft geen verplichting te zijn, wel moet er een mogelijkheid zijn om de laag betaalden dezelfde kans te geven als een hoger betaalde, anders worden de laag betaalde banen niet meer uitgevoerd.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:10:
[...]

Jezus wat een dooddoener eindig je het nu mee zeg.

Edit: Ik laat het daarbij wel, als je naar dat niveau gaat afzakken, veel plezier.

<knip> Als je niks vriendelijks te zeggen hebt, zeg dan helemaal niks.

[ Voor 25% gewijzigd door Ardana op 27-12-2023 16:50 ]

[jongetje]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:13:
[...]
<knip>

Het probleem met je onderzoek is dat dat vast (deels) opgaat voor kantoor personeel die dan minder tijd met vergaderen, koffiedrinken, weekend doorspreken, vakantie ervaringen delen, klagen dat het zo druk is, etc. bezig is.
Maar productie medewerkers zoals vakkenvullers, mensen achter de kassa, mensen achter de telefoon bij een klantenservice/verkoop etc., mensen aan een lopende band, monteurs etc. doen in 32uur echt minder dan in 40uur per week. Of jij kunt uitleggen hoe iemand in 32uur achter de kassa even productief is als 40 uur.

[ Voor 12% gewijzigd door Ardana op 27-12-2023 16:50 ]

[unezra]

jongetje schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:24:
[...]

Het probleem met je onderzoek is dat dat vast (deels) opgaat voor kantoor personeel die dan minder tijd met vergaderen, koffiedrinken, weekend doorspreken, vakantie ervaringen delen, klagen dat het zo druk is, etc. bezig is.
Maar productie medewerkers zoals vakkenvullers, mensen achter de kassa, mensen achter de telefoon bij een klantenservice/verkoop etc., mensen aan een lopende band, monteurs etc. doen in 32uur echt minder dan in 40uur per week. Of jij kunt uitleggen hoe iemand in 32uur achter de kassa even productief is als 40 uur.

Andere flaw in het onderzoek is dat er mogelijk een verschil is in demografie en dat het goed kan zijn dat in NL relatief veel parttimers met weinig uren zitten, waarbij het er mogelijk heel anders uit ziet als je alles onder de 32 uur (meestal minimum voor fulltime) weg streept.

De vraag is of je dan nog steeds uit komt op deze cijfers qua aantal uren en geluk.

Ik vraag me ook af of je bij dit soort onderzoeken wel uit moet gaan van een gemiddeld aantal uren, of juist beter uit kunt gaan van het modaal aantal uren afgezet tegen geluk. Zou zomaar *totaal* andere uitkomsten kunnen geven.

[boxlessness]

Sissors schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:08:
[...]
...
En tja, als de oplossing is dat iedereen gewoon moet consuminderen, dan kan iedereen toch gewoon al minder gaan werken als ze dat willen?
...

Naar mijn inzien is dit een onvermijdelijk effect van de demografische ontwikkeling de komende tientallen jaren. Alleen is het niet vrijwillig consuminderen, maar gedwongen.
Het niveau van zorg is niet vol te houden, zelfs niet met meer werken. En meer werken gaat op een gegeven moment niet meer omdat publieke diensten zoals kinderopvang minder beschikbaar zijn, of omdat er een beroep gedaan wordt op mensen om te gaan mantelzorgen omdat er geen publieke zorg beschikbaar is.

We zitten ook in een trend waarin we ons steeds meer afhankelijk maken van diensten van derden. Bijvoorbeeld dat je niet meer zelf je CV ketel mag klussen, of regels omtrent energielabels, of onderhoud... en voor bedrijven regels omtrent audits en voldoen aan wetgeving... niet dat deze regels (helemaal) onzinnig zijn, maar het verhoogt wel de algemene vraag naar arbeid en niche expertise.
Tel daar bij op de toenemende complexiteit van regels en apparatuur, en de gemiddelde burger is redelijk onthand wat betreft zelfredzaamheid.

Een echte oplossing is er niet naar mijn idee, en het gevolg gaat zijn een economische neergang en een achteruitgang in gemak en luxe. En minder werken gaat deels een noodzaak zijn vanwege het minder beschikbaar zijn van diensten die meer werken mogelijk maken.

Duitsland loopt wat betreft demografische ontwikkeling een paar jaar voor op ons, en is er wat betreft aankomende pernsioengolf erger aan toe. Als grote handelspartner van ons gaan we dat ook voelen.
Maar Duitsland is wel een interessante om te volgen de komende 5-10 jaar.

[Caelorum]

unezra schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:47:
[...]
Ik vraag me ook af of je bij dit soort onderzoeken wel uit moet gaan van een gemiddeld aantal uren, of juist beter uit kunt gaan van het modaal aantal uren afgezet tegen geluk. Zou zomaar *totaal* andere uitkomsten kunnen geven.

Beide niet. Dit soort onderzoeken moeten uit gaan van de spreiding. Je hebt in Nederland echt een hele hoop mensen die 36/40 uur werken en een hele hoop die minder dan 20 werken. Als ik het me goed herinner ook veel extremer dan in andere landen gebruikelijk is.
Allemaal als gevolg van overheidsbeleid dat werken stimuleert zonder kinderopvang e.d. te stimuleren, waardoor je ziet dat vrouwen doorgaans een stuk minder werken dan mannen en dat blijft zo doorwerken in de jaren nadat de kinderen al naar school gaan.

[Caelorum]

boxlessness schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:59:
[...]
Naar mijn inzien is dit een onvermijdelijk effect van de demografische ontwikkeling de komende tientallen jaren. Alleen is het niet vrijwillig consuminderen, maar gedwongen.
Het niveau van zorg is niet vol te houden, zelfs niet met meer werken. En meer werken gaat op een gegeven moment niet meer omdat publieke diensten zoals kinderopvang minder beschikbaar zijn, of omdat er een beroep gedaan wordt op mensen om te gaan mantelzorgen omdat er geen publieke zorg beschikbaar is.
[...]
Een echte oplossing is er niet naar mijn idee, en het gevolg gaat zijn een economische neergang en een achteruitgang in gemak en luxe. En minder werken gaat deels een noodzaak zijn vanwege het minder beschikbaar zijn van diensten die meer werken mogelijk maken.
[...]

Die oplossing is er al in verdere automatisering. De trend naar AI, verdere robotissering, enz. Effectief een productiviteitsverhoging per gewerkt uur.
Daarnaast een herverdeling van waarde naar beroepen die sinds de jaren 60 wat ondergewaardeerd werden en daarmee achter gingen lopen op de managers in commerciele instellingen enz.: de docent, handjes in de zorg (en kinderopvang), de elektricien, enz.

[spijkerhoofd]

jongetje schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:24:
[...]

Of jij kunt uitleggen hoe iemand in 32uur achter de kassa even productief is als 40 uur.

Door zelfscankassa's? Klinkt gek, maar een deel van de beroepen die jij op noemt is op te vangen met automatisering en robotisering, klantenservice, de meeste vragen zijn vrij standaard die ze krijgen, dus waarom niet eerst door een procedure van een computer en AI? Vakkenvullers, nou dit zijn vooral jongeren dus die werken al minder dan 40 uur, mensen aan de lopende band, hoeveel zijn dat er nog? Met een HBO en WO diploma percentage van 60% onder de mensen tussen de 25 en 35 worden dat er steeds minder, en monteurs, ja niet iedereen houd dezelfde productie, maar dat hoeft ook niet, de meeste werkenden in dit land zijn de kantoor mensen.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:08:
[...]

Beide niet. Dit soort onderzoeken moeten uit gaan van de spreiding. Je hebt in Nederland echt een hele hoop mensen die 36/40 uur werken en een hele hoop die minder dan 20 werken. Als ik het me goed herinner ook veel extremer dan in andere landen gebruikelijk is.
Allemaal als gevolg van overheidsbeleid dat werken stimuleert zonder kinderopvang e.d. te stimuleren, waardoor je ziet dat vrouwen doorgaans een stuk minder werken dan mannen en dat blijft zo doorwerken in de jaren nadat de kinderen al naar school gaan.

Ik zie echter wel steeds meer bij stellen dat mannen en vrouwen beide 32 uur werken, kinderen gaan 3 dagen nog naar de opvang. Mijn ouders zijn van de generatie inderdaad, mannen werken 40 uur, vrouwen 20 uur voor het extraatje, of vrouwen werken helemaal niet, daar is maar 1x 40 uur.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:17:
[...]

Die oplossing is er al in verdere automatisering. De trend naar AI, verdere robotissering, enz. Effectief een productiviteitsverhoging per gewerkt uur.
Daarnaast een herverdeling van waarde naar beroepen die sinds de jaren 60 wat ondergewaardeerd werden en daarmee achter gingen lopen op de managers in commerciele instellingen enz.: de docent, handjes in de zorg (en kinderopvang), de elektricien, enz.

Geheel mee eens, werken wel behoorlijk inefficiënt in dit land, daar zouden we ook meer aan kunnen doen. En inderdaad, automatisering, AI en robotiseren zal een hoop productie kunnen overnemen of zelfs verhogen.

[FunkyTrip]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:34:
[...]

Geheel mee eens, werken wel behoorlijk inefficiënt in dit land, daar zouden we ook meer aan kunnen doen. En inderdaad, automatisering, AI en robotiseren zal een hoop productie kunnen overnemen of zelfs verhogen.

Wellicht voelt het inefficiënt, maar NL is juist een extreem efficiënt land wereldwijd gezien. Mede daardoor hebben we zo'n hoge productiviteit. Alles wat je hier aan inefficiëntie ziet wordt in veel landen *nog* inefficiënter gedaan.

[Mauritio]

unezra schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:42:
@spijkerhoofd Eens, alleen de ellende is dat in de huidige maatschappij, 32 uur per week over het algemeen fors minder betaald dan 36 of 40 uur en dat je bij heel veel managers (zoals @Mauritio) ziet dat 40+ uur de norm is. Vaak ook zonder de mogelijkheid de uren te schrijven als tijd-voor-tijd of uitbetaald te krijgen.

Zelf ook al eens in een cursus gezeten met wat andere managers, allemaal promootten ze 32 uur en geen overwerk, maar toen ik vroeg "en, geven jullie het goede voorbeeld" was het antwoord unaniem "nee" en werkte bijna iedereen 40-50 uur.

In een eerdere baan werkte ik 50 uur gemiddeld, dat was daar ook de norm en het was mijn eerste baan als manager, dus ik durfde ook geen "nee" te zeggen. Inmiddels ben ik (bij een nieuwe werkgever) terug naar 32 uur equivalent, maar wel mét 10-15 uur studie per week er naast voor minimaal de komende 6 jaar nog. Ook in een gezin zonder kinderen is dat pittig.

Misschien wat duiding; een brand manager heeft over het algemeen geen direct reports. De naam is wat verwarrend daarin. Ik geef dus geen leiding. Ik kies heel bewust van de 40 uur werken omdat ik snel wil groeien zoals je al aangeeft, de norm is 90% binnen mijn sector.

Ik werk in de zorg/farma sector en de druk is hoog maar ik denk dat de enige manier om een zorginfarct te vermijden juist het achterlaten van de parttime cultuur in Nederland is. Gezien de personeelstekorten moet iedereen die werkt wel of meer of slimmer (daar kan ik nog een heel epistel over schrijven) gaan werken dan we nu doen.

Probleem zit m.i. juist in het “belonen” van parttime werk; ja je verdient bruto misschien minder maar door de hogere toeslagen of meerkosten voor het kinderdagverblijf loont het (lees: kost het weinig) om minder te werken en is de keus makkelijk. Op een bepaald punt ga je zoveel verdienen dat je geen toeslagen meer krijgt en dan kost het opeens erg veel om minder te gaan werken en daar is niks mis mee maar het zou gelijk getrokken kunnen worden.

Dus ik ben 100% pro minder werken maar ik zie niet hoe we in de komende 30 jaar dit voor elkaar gaan krijgen. In 2050 hebben we ongeveer 2-3x zoveel 80+ers die allen zorg nodig hebben met minder personeel. Er zal dus een omkeer moeten komen: of personeel meer + slimmer werken, meer mantelzorgers of we kiezen ervoor om de kwaliteit van leven achteruit te laten gaan. Ik denk bijna een onmogelijke opgave dus…

Mega interessante en complexe discussie om te voeren als maatschappij. Ik heb een zorgbril op dus ben wat biased

[unezra]

Kalentum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:04:
[...]
Het ligt voor iedereen anders. Ik doe mijn werk met veel plezier en heb er totaal geen problemen mee om 40 uur te werken. Ik beleef er een hoop lol aan. Ik heb ooit wel een tijdje thuis gezeten en toen bleek dat ik uit mezelf zo ongeveer hetzelfde ging doen als dat ik op mijn werk doe. Dus misschien heb ik wat meer intrinsieke motivatie heb voor werk dan jij?

Ik denk dat intrinsieke motivatie niets te maken heeft of zou moeten hebben met het aantal *uren* dat je aan je werk spendeert.
Uren zeggen weinig, je kunt 50 uur werken met lage intensiteit, effectiviteit en inzet en 32 uur met hoge.

Ik heb wel wat dingen moeten leren: niet meer voldoen aan de (vaak ingebeelde) verwachtingen van andere mensen. Weggaan als een werkomgeving saai begon te worden (als ik op zondag denk, 'shit, ik moet werken morgen', dan wegwezen). Niet druk maken om dingen waar je toch niets aan kan doen. En 9-5 mentaliteit omarmen.

En zo doe ik al jaren zo ongeveer hetzelfde, zij het wel in oplopende inhoudelijke complexiteit. En ik haal daar veel voldoening uit. Ik probeer ook goede werkgevers te vinden, cursussen in vrije tijd zou ik een rode vlag vinden.

It depends.

Ik denk dat er best wat situaties denkbaar zijn waarin het redelijk is dat studie geheel of gedeeltelijk in vrije tijd is. Vaak wordt door werkgevers het onderscheid "eigen initiatief" en "werkgeversinitiatief" gemaakt, maar daar is wel een flink grijs gebied. Een beetje werkgever motiveert je om cursussen te volgen, waarbij je invloed hebt (of zelfs totale vrijheid) op de cursus/opleiding an-sich. Is het dan eigen initiatief of werkgeversinitiatief?

Zelf volg ik een complete wo studie van 6-8 jaar, technisch 100% eigen initatief en tóch vergoed mijn werkgever volledig de opleidingskosten én mag ik een deel van mijn studietijd als werktijd rekenen. Tegelijkertijd spendeer ik nog altijd zelf ruim 10 uur per week aan eigen tijd aan mijn studie. Persoonlijk vind ik dat redelijk en zou ik het onredelijk vinden als mijn werkgever 100% van mijn studietijd als werktijd zou zien.

[unezra]

Caelorum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:08:
[...]
Beide niet. Dit soort onderzoeken moeten uit gaan van de spreiding. Je hebt in Nederland echt een hele hoop mensen die 36/40 uur werken en een hele hoop die minder dan 20 werken. Als ik het me goed herinner ook veel extremer dan in andere landen gebruikelijk is.
Allemaal als gevolg van overheidsbeleid dat werken stimuleert zonder kinderopvang e.d. te stimuleren, waardoor je ziet dat vrouwen doorgaans een stuk minder werken dan mannen en dat blijft zo doorwerken in de jaren nadat de kinderen al naar school gaan.

Precies.

En als dat serieus afwijkend is van andere landen, zit je dus met een behoorlijke gap in zo'n onderzoek en kun je niet zomaar conclusies trekken uit de getoonde tabel.

[Sport_Life]

Kalentum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:04:
[...]


Het ligt voor iedereen anders. Ik doe mijn werk met veel plezier en heb er totaal geen problemen mee om 40 uur te werken. Ik beleef er een hoop lol aan. Ik heb ooit wel een tijdje thuis gezeten en toen bleek dat ik uit mezelf zo ongeveer hetzelfde ging doen als dat ik op mijn werk doe. Dus misschien heb ik wat meer intrinsieke motivatie heb voor werk dan jij?

Ik heb wel wat dingen moeten leren: niet meer voldoen aan de (vaak ingebeelde) verwachtingen van andere mensen. Weggaan als een werkomgeving saai begon te worden (als ik op zondag denk, 'shit, ik moet werken morgen', dan wegwezen). Niet druk maken om dingen waar je toch niets aan kan doen. En 9-5 mentaliteit omarmen.

En zo doe ik al jaren zo ongeveer hetzelfde, zij het wel in oplopende inhoudelijke complexiteit. En ik haal daar veel voldoening uit. Ik probeer ook goede werkgevers te vinden, cursussen in vrije tijd zou ik een rode vlag vinden.

Ik zie ook een hoop mensen inderdaad opbloeien van minder werken (ken er ook die minder werken maar die tijd dan gebruiken om ander werk te doen, bv een side-hustle). Op een bepaald abstractieniveau moeten we gewoon doen wat we leuk vinden en met een beetje mazzel doe je iets waar je ook nog voor betaald wordt. En anders, als werk gewoon okayish is, lijkt mij minder werken een prima oplossing.

Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat ik vind dat de 32-urige werkweek geen verplichting moet worden wat mij betreft, @spijkerhoofd

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, ik vind mijn werk ook leuk zoals ik zei. Alleen ik vind 40u committeren aan een werkgever waar op lange termijn alleen de eigenaren profijt van hebben (in mijn geval de aandeelhouders van de NV) voor mezelf niet de moeite waard. Dat was 5-10 jaar geleden wel anders, maar op een gegeven moment zijn bij mij de prioriteiten veranderd. Veel mensen dromen ervan om eerder te stoppen met werken, ik blijf liever tot zolang ik het leuk vind (parttime) doorwerken, of dat nou tot m'n 50e of 70e is.

Mijn vader heeft een eigen onderneming (in onroerend goed), dat vind ik veel interessanter. Want iedere keuze die je maakt voel je (in)direct in je eigen portemonnee (lees: eigen vermogen).
In plaats van dat je toewerkt naar een schouderklopje van je manager of salaris verhoging kijk je veel meer naar de lange termijn.

[Kalentum]

unezra schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 18:40:
[...]


Ik denk dat intrinsieke motivatie niets te maken heeft of zou moeten hebben met het aantal *uren* dat je aan je werk spendeert.
Uren zeggen weinig, je kunt 50 uur werken met lage intensiteit, effectiviteit en inzet en 32 uur met hoge.

Uren zeggen in zoverre wat dat je een uur maar 1 keer kan uitgeven. 40 werken ipv 32 uur betekent dus dat je 8 minder aan 'niet-werk' kan besteden. Een intrinsiek gemotiveerd iemand zal daar minder problemen mee hebben dan iemand die het niet zo leuk heeft.

It depends.

Ik denk dat er best wat situaties denkbaar zijn waarin het redelijk is dat studie geheel of gedeeltelijk in vrije tijd is. Vaak wordt door werkgevers het onderscheid "eigen initiatief" en "werkgeversinitiatief" gemaakt, maar daar is wel een flink grijs gebied. Een beetje werkgever motiveert je om cursussen te volgen, waarbij je invloed hebt (of zelfs totale vrijheid) op de cursus/opleiding an-sich. Is het dan eigen initiatief of werkgeversinitiatief?

Zelf volg ik een complete wo studie van 6-8 jaar, technisch 100% eigen initatief en tóch vergoed mijn werkgever volledig de opleidingskosten én mag ik een deel van mijn studietijd als werktijd rekenen. Tegelijkertijd spendeer ik nog altijd zelf ruim 10 uur per week aan eigen tijd aan mijn studie. Persoonlijk vind ik dat redelijk en zou ik het onredelijk vinden als mijn werkgever 100% van mijn studietijd als werktijd zou zien.

Dan heb je het wel over wat anders dan een cursus. Wel top dat het zo geregeld is. Ik dacht meer aan curssen die de werkgever ook wat opleveren.

[unezra]

Kalentum schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 19:58:
[...]
Uren zeggen in zoverre wat dat je een uur maar 1 keer kan uitgeven. 40 werken ipv 32 uur betekent dus dat je 8 minder aan 'niet-werk' kan besteden. Een intrinsiek gemotiveerd iemand zal daar minder problemen mee hebben dan iemand die het niet zo leuk heeft.

Dat denk ik niet. Ik denk dat motivatie volledig los staat van het aantal uren dat iemand aan zijn werk kan en wil besteden. Het zegt ook niets over hoe goed iemand in zijn werk is. Intrinsieke motivatie heeft vooarl te maken met *hoe* je je werk doet, niet hoe veel uur je er aan spendeert.

[...]
Dan heb je het wel over wat anders dan een cursus. Wel top dat het zo geregeld is. Ik dacht meer aan curssen die de werkgever ook wat opleveren.

Nja, je kunt veel zeggen van mijn studie, maar niet dat 'ie niet direct en indirect voordelen heeft voor mijn werkgever. De studie levert mijn werkgever meer op dan het ze kost. (Tegelijkertijd heb ik er zelf uiteraard ook voordelen aan, onder andere dat het direct mijn marktwaarde vergroot.)

Enerzijds is het idd wel wat meer dan een cursus, anderzijds is het ook weinig méér dan een hele reeks cursussen met een bepaalde samenhang en in totaal wat langere duur. (1) Er is beperkt samenhang. (Al is het uiteraard wel weer zo dat het uiteindelijk 1 geheel vormt en door extrapolatie en combinatie, het resultaat van al die cursussen samen groter is dan domweg de som der delen.)

(1) De meeste cursussen, vakken, zouden nominaal af te ronden moeten zijn in 140 studieuren. Uitgaande van zo'n 14 uur per week, is dat 10 weken. Het hangt een beetje van het vak en de persoon af hoe veel uur er werkelijk in gaat zitten. Ik doe op het moment gemiddeld zo'n 85 uur over 1 cursus, maar geen garantie dat dat in de toekomst nog (fors) gaat stijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door unezra op 22-12-2023 20:10 ]

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:01:
Ik lees toch echt wat anders...:

Verder doorscrollen naar beneden. Die "least risk of burn-out" is geen hard cijfer, maar een interpretatie van de auteur. Omdat we gemiddeld zo weinig uren werken, zullen we daarom wel weinig burn-outs hebben. Die "workplace mental health issues"-tabel bevat daadwerkelijk gerapporteerde cijfers, en dan zie je dat Nederlanders, ook al werken ze gemiddeld nauwelijks, toch in de top-10 zitten qua werkstress.

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:01:
De combinatie 2x 40 uur werken, huishouden, eventueel kinderen en/of mantelzorg en dat allemaal na werktijd of in het weekend zorgt dat 2x 40 uur huishoudens geen enkele keer rust pakken en maar doorgaan.

Want? Het is toch nog niet zolang geleden dat de werkweek 48 of 60 uur was. Toen zijn we ook niet allemaal ontploft van de stress.

Voor sommige mensen is 40 uur misschien goed, andere mensen vinden 60 uur prima, terwijl voor een derde 24 uur al te veel kan zijn. Als je vindt dat er een ideale werkweek is die bij iedereen past, wil ik daar wel wat onderbouwing voor zien.

spijkerhoofd schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:30:
Dit is trouwens een mooi voorbeeld van conservatief altijd verliest tegenover progressief, en je ziet hier weer de stuiptrekkingen van alles moet bij het oude blijven ten koste van alles, we kunnen niet veranderen...

Ik zeg hetzelfde over Crocs met glitters. Ik ben ze recent gaan dragen, dus het is progressief. Af en toe roepen mensen "wat een lelijke ondingen!", maar dat zijn de stuiptrekkingen van aartsconversvatieven die niet willen veranderen. Het is een kwestie van tijd voordat iedereen glittercrocs draagt.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:37:


[...]


Want? Het is toch nog niet zolang geleden dat de werkweek 48 of 60 uur was. Toen zijn we ook niet allemaal ontploft van de stress.

Voor sommige mensen is 40 uur misschien goed, andere mensen vinden 60 uur prima, terwijl voor een derde 24 uur al te veel kan zijn. Als je vindt dat er een ideale werkweek is die bij iedereen past, wil ik daar wel wat onderbouwing voor zien.

Vroeger werkte mensen 1x 40 uur en moeder de vrouw was thuis voor het huishouden, kinderen en ouders, dat is tegenwoordig anders, met 2x 40 uur plus huishouden, mantelzorg is teveel. De reden dat ik voorstander ben van de 32 urige werkweek is dat zo iedereen er gebruik van kan maken, en niet enkel de mensen met een hoog uurloon/hoger opgeleiden. Het kan wel, maar dan maken ze gebruik van toeslagen en dat vinden velen niet goed.

Ik zeg hetzelfde over Crocs met glitters. Ik ben ze recent gaan dragen, dus het is progressief. Af en toe roepen mensen "wat een lelijke ondingen!", maar dat zijn de stuiptrekkingen van aartsconversvatieven die niet willen veranderen. Het is een kwestie van tijd voordat iedereen glittercrocs draagt.

Vroeger gingen de kantoormensen in driedelig pak naar kantoor, tegenwoordig draagt bijna niemand een overhemd maar dragen we zelfs een korte broek naar kantoor.

Daarnaast, de overheid kan moeilijk wat doen tegen glittercrocs, zelfs als de partij tegen de crocs de grootste word…

[unezra]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:37:
[...]
Verder doorscrollen naar beneden. Die "least risk of burn-out" is geen hard cijfer, maar een interpretatie van de auteur. Omdat we gemiddeld zo weinig uren werken, zullen we daarom wel weinig burn-outs hebben. Die "workplace mental health issues"-tabel bevat daadwerkelijk gerapporteerde cijfers, en dan zie je dat Nederlanders, ook al werken ze gemiddeld nauwelijks, toch in de top-10 zitten qua werkstress.

"Werken ze gemiddeld nauwelijks" is waarschijnlijk niet de juiste interpretatie. Als het werkelijk om gemiddelden gaat, zegt dat getal helemaal niets. Het is juist interessant om te zien wat de burnout percentages zijn bij een specifiek aantal uren werk, gecombineerd met werkomstandigheden.

[...]
Want? Het is toch nog niet zolang geleden dat de werkweek 48 of 60 uur was. Toen zijn we ook niet allemaal ontploft van de stress.

Voor sommige mensen is 40 uur misschien goed, andere mensen vinden 60 uur prima, terwijl voor een derde 24 uur al te veel kan zijn. Als je vindt dat er een ideale werkweek is die bij iedereen past, wil ik daar wel wat onderbouwing voor zien.

Is er niet en werkstress is niet absoluut gerelateerd aan het aantal werkuren. De modellen rondom burnout zijn veel complexer dan dat.

[Furion2000]

Even een bijna retorische vraag, maar ik kan het niet zo snel vinden. Bij mijn vorige werkgevers was salarisonderhandeling bij binnenkomst en dan steeds einde jaar (zoals het hoort volgens mij).

Bij mijn huidige werkgever was het na 1 jaar in dienst en nu lijkt het daar weer naartoe te gaan. Mij is het om het even, maar het voelt wel een beetje krom aan.

Klopt mijn aanname enigszins?

[ Voor 4% gewijzigd door Furion2000 op 04-01-2024 13:31 ]

[unezra]

Furion2000 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:31:
Even een bijna retorische vraag, maar ik kan het niet zo snel vinden. Bij mijn vorige werkgevers was salarisonderhandeling bij binnenkomst en dan steeds einde jaar (zoals het hoort volgens mij).

Bij mijn huidige werkgever was het na 1 jaar in dienst en nu lijkt het daar weer naartoe te gaan. Mij is het om het even, maar het voelt wel een beetje krom aan.

Klopt mijn aanname enigszins?

Zelf vind ik telkens na een jaar het meest logisch. Dus POP-cyclus van een jaar, die start op de dag dat je in dienst komt. (Nu zijn er allerlei variaties op het thema POP-cyclus mogelijk en is de klassieke POP-cyclus niet altijd zaligmakend, maar dat terzijde.)

Einde kalenderjaar vind ik persoonlijk niet logisch, dan zou iemand die in oktober binnen komt na 3 maanden al de gesprekken aan kunnen gaan, maar iemand die in januari start, pas na 12 maanden.

Vanuit HR oogpunt voor de manager is het ook niet ideaal. Als je ALLE gesprekken het eind van het jaar doet, ben je met een beetje pech een maand lang enkel bezig met POP gesprekken voeren en kom je niet echt lekker toe aan andere zaken. Spreiding is veel fijner.

[Br00d]

Ik ben vijf jaar als full-stack ontwikkelaar in dienst geweest bij één werkgever. Begonnen als junior en geëindigd op 3750 bruto per maand. Dit is mager, daar wordt ik al jaren lang door iedereen in mijn omgeving aan herinnerd.

Ik kijk rond op de arbeidsmarkt en zie heel veel startups, bedrijven die rond de vijf jaar bestaan met producten waarvan je je afvraagt of dat nodig is of dat het uniek is. Ik ben zeker geen expert wat betreft de gang van zaken op de arbeidsmarkt. Mijn aanname op dit moment is dat ik aan jobhopping mag gaan doen als ik er op vooruit wil gaan. Elk jaar een ander bedrijf. Per slot van rekening maakt het product meestal niet uit en ben je gewoon een gevulde functietitel voor een werkgever, in ruil voor geld.

Tot zover mijn onvrede mbt het kapitalisme.

[Sissors]

Hoewel gemiddeld genomen je het meest erop vooruit gaat bij een overstap, trek je het natuurlijk door in het extreem door te stellen dat je elk jaar moet doen, en er zijn ook bedrijven die wel gewoon ook bestaande medewerkers hetzelfde betalen als nieuwe medewerkers.

[spijkerhoofd]

Br00d schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:03:
Ik ben vijf jaar als full-stack ontwikkelaar in dienst geweest bij één werkgever. Begonnen als junior en geëindigd op 3750 bruto per maand. Dit is mager, daar wordt ik al jaren lang door iedereen in mijn omgeving aan herinnerd.

Ik kijk rond op de arbeidsmarkt en zie heel veel startups, bedrijven die rond de vijf jaar bestaan met producten waarvan je je afvraagt of dat nodig is of dat het uniek is. Ik ben zeker geen expert wat betreft de gang van zaken op de arbeidsmarkt. Mijn aanname op dit moment is dat ik aan jobhopping mag gaan doen als ik er op vooruit wil gaan. Elk jaar een ander bedrijf. Per slot van rekening maakt het product meestal niet uit en ben je gewoon een gevulde functietitel voor een werkgever, in ruil voor geld.

Tot zover mijn onvrede mbt het kapitalisme.

In plaats van het kapitalisme en andere bedrijven ter discussie te stellen zou je je ook kunnen afvragen of jouw werkgever wel een goede werkgever is? Als jij vind dat je te weinig verdiend en je kan elders meer verdienen zou ik dat zeker doen. De meeste medewerkers blijven niet lang bij hun eerste werkgever omdat zij stappen willen maken, wat ik niet gek vind want het leven word ook duurder en eens wil je een woning kopen bijv.

[Sissors]

Nou ja, het blijft voor mij wel gek dat een werkgever liever heeft dat een prima werknemer vertrekt en dat ze dan meer betalen voor een ander, dan dat ze gewoon die prima werknemer meer betalen. Of nou ja, ik snap het idee dat als een gedeelte niet weg gaat je minder kosten hebt, maar of je dan echt betere medewerkers krijgt op die manier is een tweede.

[The-Source]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:14:
Nou ja, het blijft voor mij wel gek dat een werkgever liever heeft dat een prima werknemer vertrekt en dat ze dan meer betalen voor een ander, dan dat ze gewoon die prima werknemer meer betalen. Of nou ja, ik snap het idee dat als een gedeelte niet weg gaat je minder kosten hebt, maar of je dan echt betere medewerkers krijgt op die manier is een tweede.

Ach ik zie het ook af en toe gebeuren dat een collega voor een half jaartje het bedrijf verlaat en daarna weer terug komt. Maar dan kunnen ze wel de functie vervullen die ze willen die als doorgroei niet mogelijk was.
Beetje krom als je het mij vraagt.

[unezra]

Br00d schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:03:
Ik ben vijf jaar als full-stack ontwikkelaar in dienst geweest bij één werkgever. Begonnen als junior en geëindigd op 3750 bruto per maand. Dit is mager, daar wordt ik al jaren lang door iedereen in mijn omgeving aan herinnerd.

Ik kijk rond op de arbeidsmarkt en zie heel veel startups, bedrijven die rond de vijf jaar bestaan met producten waarvan je je afvraagt of dat nodig is of dat het uniek is. Ik ben zeker geen expert wat betreft de gang van zaken op de arbeidsmarkt. Mijn aanname op dit moment is dat ik aan jobhopping mag gaan doen als ik er op vooruit wil gaan. Elk jaar een ander bedrijf. Per slot van rekening maakt het product meestal niet uit en ben je gewoon een gevulde functietitel voor een werkgever, in ruil voor geld.

Tot zover mijn onvrede mbt het kapitalisme.

Ik zou niet ieder jaar van baan gaan wisselen enkel omdat je salaris vermeend niet snel genoeg stijgt. Doet het niet geweldig op je CV, zeker niet als dat je *enige* reden is.

In jouw geval zou ik eens voorzichtig benchmarken en dan het gesprek aan gaan met je huidige werkgever, maar wel met méér argumenten aankomen dan enkel "elders kan ik meer verdienen". Met enkel dat argument win je het over het algemeen niet. Veel werkgever zullen dan reageren met "prima, ga je daar aan de slag". Met steekhoudende argumenten én ruimte om bijvoorbeeld een groeipad af te spreken, of cursussen te volgen die je marktwaarde vergroten, werkelijk een dialoog aan te gaan, kom je vaak verder.

Ook zou ik niet enkel af gaan op wat je omgeving zegt, maar werkelijk zelf benchmarken. Zoek naar vergelijkbare functies, kijk wat de salarisrange daar is, babbel desnoods een keer met een recruiter om te kijken wat zij je waard vinden en bepaal dan eventuele vervolgstappen.

[RagingPenguin]

Br00d schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:03:
Ik ben vijf jaar als full-stack ontwikkelaar in dienst geweest bij één werkgever. Begonnen als junior en geëindigd op 3750 bruto per maand. Dit is mager, daar wordt ik al jaren lang door iedereen in mijn omgeving aan herinnerd.

Ik kijk rond op de arbeidsmarkt en zie heel veel startups, bedrijven die rond de vijf jaar bestaan met producten waarvan je je afvraagt of dat nodig is of dat het uniek is. Ik ben zeker geen expert wat betreft de gang van zaken op de arbeidsmarkt. Mijn aanname op dit moment is dat ik aan jobhopping mag gaan doen als ik er op vooruit wil gaan. Elk jaar een ander bedrijf. Per slot van rekening maakt het product meestal niet uit en ben je gewoon een gevulde functietitel voor een werkgever, in ruil voor geld.

Tot zover mijn onvrede mbt het kapitalisme.

Ik zie dit zelf meer als het uitgroeien van een functie en/of een werkgever. Hoogstwaarschijnlijk ben jij flink gegroeid in die 5 jaar, meer dan het bedrijf waar je voor werkt. Opzich vind ik het niet vreemd dat je na 5 jaar toe bent aan iets nieuws. Werkgevers hebben vaak de mond vol over hoe goed, profesioneel en deskundig hun personeel is, maar de harde werkelijkheid is dat de meeste werkgevers eigenlijk gewoon gemiddelde mensen zoeken die niet te duur zijn voor gemiddelde functies.

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:34:
[...]


Ik zou niet ieder jaar van baan gaan wisselen enkel omdat je salaris vermeend niet snel genoeg stijgt. Doet het niet geweldig op je CV, zeker niet als dat je *enige* reden is.

In jouw geval zou ik eens voorzichtig benchmarken en dan het gesprek aan gaan met je huidige werkgever, maar wel met méér argumenten aankomen dan enkel "elders kan ik meer verdienen". Met enkel dat argument win je het over het algemeen niet. Veel werkgever zullen dan reageren met "prima, ga je daar aan de slag". Met steekhoudende argumenten én ruimte om bijvoorbeeld een groeipad af te spreken, of cursussen te volgen die je marktwaarde vergroten, werkelijk een dialoog aan te gaan, kom je vaak verder.

Ook zou ik niet enkel af gaan op wat je omgeving zegt, maar werkelijk zelf benchmarken. Zoek naar vergelijkbare functies, kijk wat de salarisrange daar is, babbel desnoods een keer met een recruiter om te kijken wat zij je waard vinden en bepaal dan eventuele vervolgstappen.

Als je ongeveer je marktwaarde verdient en verder wilt groeien is dit prima, maar als je daar flink onder zit dan ben jij niet degene die aan je marktwaarde moet werken. Dan maak je dat gat alleen maar groter

[unezra]

RagingPenguin schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 10:54:
[...]
Als je ongeveer je marktwaarde verdient en verder wilt groeien is dit prima, maar als je daar flink onder zit dan ben jij niet degene die aan je marktwaarde moet werken. Dan maak je dat gat alleen maar groter

Marktwaarde vergroten is altijd zinvol.
Groter gat is niet erg, het verbetert je onderhandelingspositie juist.

Sowieso is doorontwikkeling in de vorm van opleiding denk ik altijd nuttig en juist als je de dialoog aan kunt gaan om én meer salaris te krijgen én opleidingen te volgen, werkt dat vaak beter dan alleen de dialoog over een hoger salaris aan te gaan.

Het leuke is, door extra opleidingen te volgen vergroot je zowel intern je onderhandelingspositie als je mogelijkheden extern een hoger salaris te bedingen. (Plus dat vaak je werk inhoudelijk interessanter kan worden want meer kennis, dus meer mogelijkheden.)

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:14:
[...]


Marktwaarde vergroten is altijd zinvol.
Groter gat is niet erg, het verbetert je onderhandelingspositie juist.

Sowieso is doorontwikkeling in de vorm van opleiding denk ik altijd nuttig en juist als je de dialoog aan kunt gaan om én meer salaris te krijgen én opleidingen te volgen, werkt dat vaak beter dan alleen de dialoog over een hoger salaris aan te gaan.

Het leuke is, door extra opleidingen te volgen vergroot je zowel intern je onderhandelingspositie als je mogelijkheden extern een hoger salaris te bedingen. (Plus dat vaak je werk inhoudelijk interessanter kan worden want meer kennis, dus meer mogelijkheden.)

Beetje een victim-blaming mentaliteit dit. Als je te weining verdient dan schiet je weinig op met een plan om over een jaar mischien net iets minder te weinig verdienen. Want over dat jaar neemt jouw marktwaarde ook weer toe waardoor je hetzelfde riedeltje weer kan afdraaien. En het jaar daarop weer. En het volgende jaar ook weer. Etc, etc, etc.

Als je moet onderhandelen om een gewoon markconform salaris te krijgen dan doe je er heel veel beter aan om gewoon te vertrekken, jij gaat in de eentje niet de mangement mentaliteit binnen een bedrijf veranderen. De verantwoordelijkheid voor een fatsoenselijk salarishuis ligt bij de werkgever, niet bij elke afzonderlijke werknemer.

[Furion2000]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:14:
[...]


Marktwaarde vergroten is altijd zinvol.
Groter gat is niet erg, het verbetert je onderhandelingspositie juist.

Sowieso is doorontwikkeling in de vorm van opleiding denk ik altijd nuttig en juist als je de dialoog aan kunt gaan om én meer salaris te krijgen én opleidingen te volgen, werkt dat vaak beter dan alleen de dialoog over een hoger salaris aan te gaan.

Het leuke is, door extra opleidingen te volgen vergroot je zowel intern je onderhandelingspositie als je mogelijkheden extern een hoger salaris te bedingen. (Plus dat vaak je werk inhoudelijk interessanter kan worden want meer kennis, dus meer mogelijkheden.)

Denk dat dit voor elke functie anders is, want in geval van software ontwikkeling en hoger management rollen (waar ik ervaring mee heb in mijn omgeving) is het doen van extra opleidingen niet efficiënt. Eerder een soort bedrijfslocking en excuus voor langzame interne groei (want je hebt je opleiding nog niet afgerond).

Netwerken en ervaringen opdoen wordt imo steeds belangrijker. Althans zo ervaar ik dat. Als ik ambitie uitspreek voor een rol en ik krijg een nee want geen opleiding dan ga ik nog even doorvragen wat ik dan inhoudelijk leer tijdens de opleiding wat ik nu nog niet bezit of niet kan leren on the job. Als dit verhaal dan kant noch wal raakt dan heb ik mijn antwoord en weet ik waarmee ik deal

[True]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:14:
Marktwaarde vergroten is altijd zinvol.
Groter gat is niet erg, het verbetert je onderhandelingspositie juist.

Oké jij werkt duidelijk bij HR, maar mocht je toch wat anders willen kun je altijd nog een spindoctor worden.
Elk jaar dat je niet het onderste uit de kan haalt is een jaar in verschil wat je vóór je pensioen niet zult krijgen.

[unezra]

Furion2000 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:28:
[...]
Denk dat dit voor elke functie anders is, want in geval van software ontwikkeling en hoger management rollen (waar ik ervaring mee heb in mijn omgeving) is het doen van extra opleidingen niet efficiënt. Eerder een soort bedrijfslocking en excuus voor langzame interne groei (want je hebt je opleiding nog niet afgerond).

Mwah. Juist bij hoger management zie je veel trainingen, coachingstrajecten (ook gewoon een vorm van training), MBA's, executive masterclasses en andere vormen van training en opleiding. Plus dat (hoger) management vaak een gerichte hbo/wo studie heeft.

Ook op dat niveau zijn opleidingen relevant én efficiënt.

Qua software ontwikkeling en andere "harde" IT banen zijn opleidingen relevant. De wereld veranderd snel. Je kunt lang niet alles goed in de praktijk leren. Autodidacten zijn anno 2024 niet altijd meer in het voordeel, formele opleidingen en cursussen zijn en blijven in mijn beleving relevant.

Bedrijfslocking zou ik niet bang voor zijn. Ook de start van een opleiding vergroot je marktwaarde. Hooguit kan een studieovereenkomst in de weg zitten. Veel bedrijven maken daar alsnog gebruik van, maar veel bedrijven hebben er ook geen problemen mee die over te nemen.

Netwerken en ervaringen opdoen wordt imo steeds belangrijker. Althans zo ervaar ik dat. Als ik ambitie uitspreek voor een rol en ik krijg een nee want geen opleiding dan ga ik nog even doorvragen wat ik dan inhoudelijk leer tijdens de opleiding wat ik nu nog niet bezit of niet kan leren on the job. Als dit verhaal dan kant noch wal raakt dan heb ik mijn antwoord en weet ik waarmee ik deal

Netwerken en werkelijke werkervaring zijn zeker belangrijk, maar dat doet in mijn beleving niets af aan het feit dat formele opleidingen OOK relevant en marktwaardeverhogend zijn. Juist anno 2024, waar je het, anders dan in pak 'm beet 1996, meer en meer moet opnemen tegen mensen die wel een heel traject hebben doorlopen van opleiding en vakrelevante cursussen.

[unezra]

True schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:34:
[...]
Oké jij werkt duidelijk bij HR, maar mocht je toch wat anders willen kun je altijd nog een spindoctor worden.
Elk jaar dat je niet het onderste uit de kan haalt is een jaar in verschil wat je vóór je pensioen niet zult krijgen.

Irrelevant.

Zoals eerder aangegeven zitten motivatie, werkplezier en productiviteit niet in absoluut salaris. Een eerlijk salaris is een basisvoorwaarde (en een te laag salaris, relatief en niet absoluut, kan een demotivator zijn), het is effectief een hygiënefactor. Tegelijkertijd is een hoog salaris geen motivator. Een hoger salaris heeft geen lineaire relatie met een hogere productiviteit. (Sterker nog, het kan contraproductief werken. Intrinsieke motivatie levert over het algemeen een hogere productiviteit op dan extrinsieke motivatie.)

Nu vind ik niet dat bedrijven daar misbruik van mogen maken, maar het is wel iets waar bedrijven zich bewust van moeten en mogen zijn. Puur vanuit bedrijfsoogpunt gaat het, ook bij personeel, om kosten/baten. Als je iemand €500 meer geeft, maar diegene levert maar voor €250 meer productiviteit op (of erger nog en niet onrealistisch, €100 *minder* productiviteit), is het een desinvestering.

Het gaat hier dus om de balans. Bied iemand een salaris waar diegene tevreden mee is (zodat salaris geen demotivator wordt), maar wil je een hogere motivatie en hogere productiviteit, zoek het dan niet in het domweg bieden van meer salaris (dat kan zelfs een averechts effect hebben), maar zorg dat iemands intrinsieke motivatie toe neemt. (Het lastige van dat laatste is dat het geen exacte wetenschap is. Er zijn wat algemene richtlijnen, maar in the end is het vrij persoonsafhankelijk en tot op zekere hoogte, maatwerk. Het is ook iets waar aanzienlijk meer tijd en energie in gaat zitten en waar je zinvol kennis van de materie voor nodig hebt dan enkel meer € bieden. Meer € bieden en denken dat iemands motivatie toe neemt, is onkundig en gemakzuchtig.)

[ Voor 24% gewijzigd door unezra op 05-01-2024 12:17 ]

[DutchCommando]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:11:
[...]


Irrelevant.

Zoals eerder aangegeven zitten motivatie, werkplezier en productiviteit niet in absoluut salaris. Een eerlijk salaris is een basisvoorwaarde (en een te laag salaris, relatief en niet absoluut, kan een demotivator zijn), het is effectief een hygiënefactor. Tegelijkertijd is een hoog salaris geen motivator. Een hoger salaris heeft geen lineaire relatie met een hogere productiviteit. (Sterker nog, het kan contraproductief werken. Intrinsieke motivatie levert over het algemeen een hogere productiviteit op dan extrinsieke motivatie.)

Nu vind ik niet dat bedrijven daar misbruik van mogen maken, maar het is wel iets waar bedrijven zich bewust van moeten en mogen zijn. Puur vanuit bedrijfsoogpunt gaat het, ook bij personeel, om kosten/baten. Als je iemand €500 meer geeft, maar diegene levert maar voor €250 meer productiviteit op (of erger nog en niet onrealistisch, €100 *minder* productiviteit), is het een desinvestering.

Het gaat hier dus om de balans. Bied iemand een salaris waar diegene tevreden mee is (zodat salaris geen demotivator wordt), maar wil je een hogere motivatie en hogere productiviteit, zoek het dan niet in het domweg bieden van meer salaris (dat kan zelfs een averechts effect hebben), maar zorg dat iemands intrinsieke motivatie toe neemt. (Het lastige van dat laatste is dat het geen exacte wetenschap is. Er zijn wat algemene richtlijnen, maar in the end is het vrij persoonsafhankelijk en tot op zekere hoogte, maatwerk. Het is ook iets waar aanzienlijk meer tijd en energie in gaat zitten en waar je zinvol kennis van de materie voor nodig hebt dan enkel meer € bieden. Meer € bieden en denken dat iemands motivatie toe neemt, is onkundig en gemakzuchtig.)

Dit is enkel een bevestiging van wat @True schrijft, want jij gooit een hele redenatie op terwijl @True simpelweg aangeeft dat een euro die je nu niet verdient maar wel had kunnen verdienen een euro is die je nooit meer zal verdienen.

[Furion2000]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 11:50:
[...]


Mwah. Juist bij hoger management zie je veel trainingen, coachingstrajecten (ook gewoon een vorm van training), MBA's, executive masterclasses en andere vormen van training en opleiding. Plus dat (hoger) management vaak een gerichte hbo/wo studie heeft.

Ook op dat niveau zijn opleidingen relevant én efficiënt.

Qua software ontwikkeling en andere "harde" IT banen zijn opleidingen relevant. De wereld veranderd snel. Je kunt lang niet alles goed in de praktijk leren. Autodidacten zijn anno 2024 niet altijd meer in het voordeel, formele opleidingen en cursussen zijn en blijven in mijn beleving relevant.

Bedrijfslocking zou ik niet bang voor zijn. Ook de start van een opleiding vergroot je marktwaarde. Hooguit kan een studieovereenkomst in de weg zitten. Veel bedrijven maken daar alsnog gebruik van, maar veel bedrijven hebben er ook geen problemen mee die over te nemen.


[...]


Netwerken en werkelijke werkervaring zijn zeker belangrijk, maar dat doet in mijn beleving niets af aan het feit dat formele opleidingen OOK relevant en marktwaardeverhogend zijn. Juist anno 2024, waar je het, anders dan in pak 'm beet 1996, meer en meer moet opnemen tegen mensen die wel een heel traject hebben doorlopen van opleiding en vakrelevante cursussen.

Ik ging bij opleiding uit van langer durende opleidingen. Trainingen en coaching trajecten herken ik wel in management en zie dit ook als nuttig. Trainingen dan wel op aanvraag van de medewerker zelf. Opleidingen zoals een MBA halen zie ik ook wel gebeuren, maar ook alleen succesvol als de medewerker zelf initiatiefnemer is. Succesvol als in het halen van de opleiding, nog steeds zie ik er niet echt de meerwaarde van en merk ik weinig verschil in de praktijk van iemand met of zonder die opleiding.

In mijn praktijk in de software ontwikkeling merk ik toch maar weinig van wat jij zegt over medewerkers die het hele traject hebben doorlopen. De echt goede ontwikkelaars doen bar weinig met opleidingen en zijn vooral hands on bezig. De persoonlijkheden bepalen verder vooral in welke richting ze verder groeien.

Het draait natuurlijk om efficiëntie, want natuurlijk als je alles zou doen wat goed is voor je carrière draagt het allemaal bij. Maar als je steeds een mijlpaal eerder bereikt door ervaringen en netwerken, dan geef je dat meer prioriteit. Daarnaast heeft een mens maar x aantal tijd en vallen de dingen met minder prioriteit af. Dus ja opleiding draagt OOK bij, maar niet altijd het meest relevant vanuit mijn ervaring.

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:11:
[...]


Irrelevant.

Zoals eerder aangegeven zitten motivatie, werkplezier en productiviteit niet in absoluut salaris. Een eerlijk salaris is een basisvoorwaarde (en een te laag salaris, relatief en niet absoluut, kan een demotivator zijn), het is effectief een hygiënefactor. Tegelijkertijd is een hoog salaris geen motivator. Een hoger salaris heeft geen lineaire relatie met een hogere productiviteit. (Sterker nog, het kan contraproductief werken. Intrinsieke motivatie levert over het algemeen een hogere productiviteit op dan extrinsieke motivatie.)

Nu vind ik niet dat bedrijven daar misbruik van mogen maken, maar het is wel iets waar bedrijven zich bewust van moeten en mogen zijn. Puur vanuit bedrijfsoogpunt gaat het, ook bij personeel, om kosten/baten. Als je iemand €500 meer geeft, maar diegene levert maar voor €250 meer productiviteit op (of erger nog en niet onrealistisch, €100 *minder* productiviteit), is het een desinvestering.

Het gaat hier dus om de balans. Bied iemand een salaris waar diegene tevreden mee is (zodat salaris geen demotivator wordt), maar wil je een hogere motivatie en hogere productiviteit, zoek het dan niet in het domweg bieden van meer salaris (dat kan zelfs een averechts effect hebben), maar zorg dat iemands intrinsieke motivatie toe neemt. (Het lastige van dat laatste is dat het geen exacte wetenschap is. Er zijn wat algemene richtlijnen, maar in the end is het vrij persoonsafhankelijk en tot op zekere hoogte, maatwerk. Het is ook iets waar aanzienlijk meer tijd en energie in gaat zitten en waar je zinvol kennis van de materie voor nodig hebt dan enkel meer € bieden. Meer € bieden en denken dat iemands motivatie toe neemt, is onkundig en gemakzuchtig.)

Als je nu gewoon even een stapje terug zet en naar @Br00d 's reactie kijkt dan is het demotiveren al gebeurd. Dit soort onderhandelingspraatjes doe je over de laatste hondertallen, niet over de duizendtallen te weinig die hier zie. En dan een heel verhaal ophangen over 'balans' is inderdaad wel een beetje typisch een shitmanagers ding.