Algemeen arbeidsmarkt topic

[unezra]

RagingPenguin schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:41:
[...]
Als je nu gewoon even een stapje terug zet en naar @Br00d 's reactie kijkt dan is het demotiveren al gebeurd. Dit soort onderhandelingspraatjes doe je over de laatste hondertallen, niet over de duizendtallen te weinig die hier zie. En dan een heel verhaal ophangen over 'balans' is inderdaad wel een beetje typisch een shitmanagers ding.

Gaat het in geval van @Br00d werkelijk om duizendtallen?

De eerste stap lijkt me iig hoe dan ook de dialoog aan gaan want dat dát al gebeurt is maak ik uit diens post niet op. Enkel "ontevreden over salaris, vrienden zeggen dat ik meer zou moeten kunnen verdienen". Dat kan absoluut, maar dan is een benchmark zinvol en met die benchmark kun je naar je werkgever toe gaan.

Het hoeft helemaal geen kwade opzet te zijn, het kan domweg onkunde zijn en een hoger salaris krijg je (los van standaardmechanismen als ieder jaar een periodiek er bij) zelden vanzelf.

Dus onderbouwde dialoog met werkgever lijkt me de eerste stap en in die dialoog, zou ik niet *enkel* inzetten op een hoger salaris, maar ook praten over groeipaden in salaris én functieinhoud.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:10:
In plaats van het kapitalisme en andere bedrijven ter discussie te stellen zou je je ook kunnen afvragen of jouw werkgever wel een goede werkgever is?

Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Er zijn allerlei onzinbedrijven waar je goed kunt verdienen. Na een paar jaar trekken de investeerders de stekker eruit, en er blijft niets van waarde over. En vaak zelfs een berg onafgeloste schulden die voor rekening van de samenleving komen.

Aan de andere kant ken ik genoeg voorbeelden van mensen die nuttig werk doen, en daar maar een zeer bescheiden salaris voor krijgen.

Onvrede over de arbeidsmarkt mag best breder zijn dan je nauwe eigenbelang.

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 12:45:
[...]


Gaat het in geval van @Br00d werkelijk om duizendtallen?

Ik heb grofweg dezelfde functietitel en jaren aan ervaring, en je mag het duizendtal van zijn salaris wel met 2 verhogen om ook maar ergens in de buurt van mijn salaris te komen.

De eerste stap lijkt me iig hoe dan ook de dialoog aan gaan want dat dát al gebeurt is maak ik uit diens post niet op. Enkel "ontevreden over salaris, vrienden zeggen dat ik meer zou moeten kunnen verdienen". Dat kan absoluut, maar dan is een benchmark zinvol en met die benchmark kun je naar je werkgever toe gaan.

Het hoeft helemaal geen kwade opzet te zijn, het kan domweg onkunde zijn en een hoger salaris krijg je (los van standaardmechanismen als ieder jaar een periodiek er bij) zelden vanzelf.

Dus onderbouwde dialoog met werkgever lijkt me de eerste stap en in die dialoog, zou ik niet *enkel* inzetten op een hoger salaris, maar ook praten over groeipaden in salaris én functieinhoud.

Bijna elke werkgever geeft je elk jaar een verhoging en ook bijna elke werkgever geeft je grotere stap als je van junior naar medior gaat. Het zou niet uitzonderlijk moeten zijn dat jouw werknemers marktconform verdienen, en als dat wel zo is dan moet je niet verbaasd zijn dat je verloop hoog is.

Dat er eerst met de werkgever over praten een goed is: eens. Maar de oplossing is niet om je met een kluitje in het riet te laten sturen met een "als je eerst door al deze hoepels heen springt dan misschien over een jaar". Daar zit zero commitment in vanuit de werkgevers kant en zoals ik zei: als je dat doet dan kan je vanaf nu elk jaar hetzelfde riedeltje afspelen.

Al zit er geen concrete, structurele, lange termijn groei (meer) in een werkgever dan doe je er als werknemer er heel veel beter aan om te vertrekken. En dat hoeft nog niet eens naar een werkgever te zijn die dit wel allemaal perfect doet, maar al maak je met overstap een flinke stap omhoog dat zit je voor de komende 5 jaar weer goed. (En dat is exact waarom veel werkgever tegenwoordig zo'n hoog verloop hebben...)

[unezra]

RagingPenguin schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 13:08:
[...]
Ik heb grofweg dezelfde functietitel en jaren aan ervaring, en je mag het duizendtal van zijn salaris wel met 2 verhogen om ook maar ergens in de buurt van mijn salaris te komen.

Als ik een beetje rondGoogle, lijkt €3750 niet eens een heel raar salaris voor een full-stack developer. Lijkt een beetje het gemiddelde te zijn:

• https://career.jobbird.co.../ict/full-stack-developer €2500 - €6500 per maand
• https://www.yacht.nl/functies/full-stack-developer €3780 (hbo) - €4050 (wo) per maand
• https://www.werkzoeken.nl/salaris/full-stack-developer/ €3345 - €4530 per maand

Alleen Glassdoor is optimistischer:

https://www.glassdoor.nl/...alarissen-SRCH_KO0,20.htm - €5250 tot €13.500 per maand.

Tegelijkertijd zie je in de tabel daar onder juist toch weer wat nuance en begint het ook daar bij €3000 per maand (Philips) tot €5600 (ING).

Afgaand daarop, lijkt het toch maximaal te gaan om "een paar honderd € per maand", dat gat is vaak bij een huidige werkgever nog wel te overbruggen. Natuurlijk zijn er uitzondering, maar afgaand op Google lijkt rond de €4000 - €4500 niet onrealistisch.

Lastige is wel dat we verder geen info hebben. Enkel "5 jaar als fullstack developer", maar dat zegt an-sich niet zo veel over de rol én over eerdere werkervaring, functieinhoud en opleiding(sniveau) van @Br00d. Allemaal variabelen die diens salaris van "prima marktconform" tot "zwaar onderbetaald" kunnen maken.

EDIT: Voor de goede orde, dit is dus niet bedoeld als ontmoediging richting @Br00d een hoger salaris proberen te bedingen. Allesbehalve.

Een werkgever zal alleen precies hetzelfde doen en als jij aan komt met "€5000 is een redelijk salaris" en de manager Googlet wat rond en ziet dat €4000 een keurig gemiddelde is, sta je 2-0 achter. Manager zal ook af gaan op online bronnen. Dit is ook waarom ik zelf het salaristopic monitor, maar me ook bewust ben van dat topic een indicatie is, maar tegelijkertijd ook de nodige potentiële bias kent.

Dus wil je een hoger salaris, Google, onderbouw je eis en zorg dat tegenargumenten als "je salaris is marktconform" nog vóór het gesprek worden weggenomen.

[...]
Bijna elke werkgever geeft je elk jaar een verhoging en ook bijna elke werkgever geeft je grotere stap als je van junior naar medior gaat. Het zou niet uitzonderlijk moeten zijn dat jouw werknemers marktconform verdienen, en als dat wel zo is dan moet je niet verbaasd zijn dat je verloop hoog is.

Dat er eerst met de werkgever over praten een goed is: eens. Maar de oplossing is niet om je met een kluitje in het riet te laten sturen met een "als je eerst door al deze hoepels heen springt dan misschien over een jaar". Daar zit zero commitment in vanuit de werkgevers kant en zoals ik zei: als je dat doet dan kan je vanaf nu elk jaar hetzelfde riedeltje afspelen.

Volledig mee eens.

Daarom is vooronderzoek ook zo belangrijk. Je komt niet ver met "ik wil meer salaris want mijn vrienden zeggen dat ik te weinig verdien", maar met gedegen onderzoek en onderbouwing, maak je bij een manager die zijn taak een béétje serieus neemt, zinvol kans. Je zult alleen wel zelf het initiatief moeten nemen en met goede argumenten moeten komen.

Maar met dat, is het helemaal niet erg stevig het gesprek aan te gaan én te accepteren dat het antwoord ook "nee, sorry" kan zijn en je idd alsnog op sollicitatiepad kunt. Maar dát is na 5 jaar dan weer niet zo raar. 5-7 jaar is een prima termijn om, nog los van salaris, eens een deurtje verder te kijken.

Al zit er geen concrete, structurele, lange termijn groei (meer) in een werkgever dan doe je er als werknemer er heel veel beter aan om te vertrekken. En dat hoeft nog niet eens naar een werkgever te zijn die dit wel allemaal perfect doet, maar al maak je met overstap een flinke stap omhoog dat zit je voor de komende 5 jaar weer goed. (En dat is exact waarom veel werkgever tegenwoordig zo'n hoog verloop hebben...)

Eens.

Helaas is inderdaad vaak de beste manier om een grote sprong te maken vaak toch nog het switchen van werkgever. Ik snap die praktijk ook niet. Je zit met een ongemotiveerde werknemer, verkleint je kansen op nieuw personeel én in the end zul je alsnog het gewenste salaris van de vertrekkende werknemer moeten betalen, omdat vaak een nieuwe werknemer OOK die salariseis heeft. (Heb je als werkgever dubbel pech. Werving & selectie is een vrij kostbare hobby. Wervingstraject, inwerktraject, etc, etc, etc. Het kost niet heel veel moeite met 1 vertrekkend persoon, direct het jaarverschil van huidige salaris en wenssalaris kwijt te zijn terwijl je in die tijd ook nog eens met de ellende zit van verminderde productiviteit.)

[ Voor 7% gewijzigd door unezra op 05-01-2024 15:19 ]

[Caelorum]

Op een gegeven moment is het ook lastig nog door te groeien. Bedrijven zitten nog steeds in de denkwijze van 5 jaar geleden vast. Mijn huidige klant doet ook steevast een vacature uit waarbij de bovengrens van de range eigenlijk net aan marktconform is. Die krijgen, geheel verwacht, dus ook niet de kandidaten die ze nodig hebben.

Zelf zit ik ook op een grens waarbij ik alleen nog meer kan verdienen door A) manager te worden, B ) bij een internationaal bedrijf te gaan werken of C) overhead verlagen door zelfstandig verder te gaan.

@unezra waar die bedrijven bang voor zijn is dat als ze het er 1 geven ze het iedereen moeten geven. Dat is niet te verkopen intern. Daarnaast zit een aantal bedrijven ook gewoon met afdelingsbudgetten (en andere targets) die eerder zijn afgesproken waardoor ze niet meer snel kunnen inspelen op de snel en sterk veranderende arbeidsmarkt.

[ViezeVis]

Caelorum schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 17:07:
@unezra waar die bedrijven bang voor zijn is dat als ze het er 1 geven ze het iedereen moeten geven. Dat is niet te verkopen intern.

Ik geloof dit niet echt. 'De één geven is iedereen geven' lijkt mij kul. Het hangt van zoveel factoren af. Je eigen tevredenheid, leeftijd (/werkervaring), prestaties, onderhandelkunsten. Dat kan een werkgever prima beargumenteren. Zou mijn werkgever dat aandragen als argument dan zou ik dat zeer zwak vinden. Uiteindelijk gaat het erom wat je jezelf waard vindt t.o.v. de markt. Dat is hetzelfde als werkgevers die aangeven dat een salarisonderhandeling er niet in zit, omdat je gebonden zit aan salarisschalen van het CAO. Wat geldt als absolute grens. En als de werkgever je niet mee wil betalen, dan ben je volgende week zo bij iemand anders aan de bak. Dat bevestigd dan ook het hoge-verloop verhaal.

Caelorum schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 17:07:
Daarnaast zit een aantal bedrijven ook gewoon met afdelingsbudgetten (en andere targets) die eerder zijn afgesproken waardoor ze niet meer snel kunnen inspelen op de snel en sterk veranderende arbeidsmarkt.

Ik sluit me dan ook aan bij wat @unezra zegt. De kans op goed IT-personeel wordt steeds kleiner en worden de eisen naar beneden bijgesteld. Maar ondertussen wel tegen een goed salaris in die functieschaal. Ik spreek uit ervaring direct in mijn omgeving.

[ Voor 6% gewijzigd door ViezeVis op 08-01-2024 12:20 ]

[Caelorum]

ViezeVis schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:18:
[...]
Ik geloof dit niet echt. 'De één geven is iedereen geven' lijkt mij kul.[...]

Oh, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben. Alleen is het wel echt een angst voor de managers en HR/inkoopafdelingen. Zelf vind ik het een bullshit-argument die alleen maar in het leven wordt geroepen om mensen af te houden of door een of andere zelfverzonnen angst wordt ingegeven.

[Caelorum]

ViezeVis schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:18:
[...]
Ik sluit me dan ook aan bij wat @unezra zegt. De kans op goed IT-personeel wordt steeds kleiner en worden de eisen naar beneden bijgesteld. Maar ondertussen wel tegen een goed salaris in die functieschaal. Ik spreek uit ervaring direct in mijn omgeving.

Dat kan alleen als de eisen ook daadwerkelijk naar beneden kunnen worden bijgesteld. Dat is op sommige plekken niet mogelijk en ik merk daar juist allerlei truukjes worden uitgehaald om toch maar flexibel mensen binnen te halen.
Uiteindelijk doen die managers hun afdeling meer kwaad dan goed, maar op de korte termijn kunnen ze mooi aantonen dat ze met het probleem bezig zijn (en is het dus hun probleem eventjes niet meer).

Het gegeven dat je moet betalen voor kwalitatief goede werknemers is iets wat bij veel bedrijven er nog steeds niet in wil en zal waarschijnlijk ook een hele lange tijd niet gaan gebeuren. En dat is overigens niet alleen in de IT zo..

[ViezeVis]

Caelorum schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:27:
[...]

Oh, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben. Alleen is het wel echt een angst voor de managers en HR/inkoopafdelingen. Zelf vind ik het een bullshit-argument die alleen maar in het leven wordt geroepen om mensen af te houden of door een of andere zelfverzonnen angst wordt ingegeven.

Helder, dan snappen we elkaar.

Caelorum schreef op maandag 8 januari 2024 @ 12:31:
[...]

Dat kan alleen als de eisen ook daadwerkelijk naar beneden kunnen worden bijgesteld. Dat is op sommige plekken niet mogelijk en ik merk daar juist allerlei truukjes worden uitgehaald om toch maar flexibel mensen binnen te halen.
Uiteindelijk doen die managers hun afdeling meer kwaad dan goed, maar op de korte termijn kunnen ze mooi aantonen dat ze met het probleem bezig zijn (en is het dus hun probleem eventjes niet meer).

Het gegeven dat je moet betalen voor kwalitatief goede werknemers is iets wat bij veel bedrijven er nog steeds niet in wil en zal waarschijnlijk ook een hele lange tijd niet gaan gebeuren. En dat is overigens niet alleen in de IT zo..

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Quepasa]

Uit een ander forum heb ik een vraag over het welbekende 'papiertje'. Zijn er mensen die bijvoorbeeld zijn begonnen met een HBO studie, gestopt zijn en alsnog op dat niveau werken? Of mensen die niet eens begonnen zijn, uiteindelijk wel op HBO niveau werken?

Is het 'papiertje' tegenwoordig nog echt nodig of kijken werkgevers/bedrijven gewoon naar ervaring of hoe je overkomt. Ben benieuwd naar jullie meningen.

[spijkerhoofd]

Quepasa schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:51:
Uit een ander forum heb ik een vraag over het welbekende 'papiertje'. Zijn er mensen die bijvoorbeeld zijn begonnen met een HBO studie, gestopt zijn en alsnog op dat niveau werken? Of mensen die niet eens begonnen zijn, uiteindelijk wel op HBO niveau werken?

Is het 'papiertje' tegenwoordig nog echt nodig of kijken werkgevers/bedrijven gewoon naar ervaring of hoe je overkomt. Ben benieuwd naar jullie meningen.

Ik ben ooit begonnen aan bedrijfseconomie op de HVA, maar nooit afgemaakt, niet eens een propedeuse gehaald, maar via wat omwegen en een cursus T Map in de IT gekomen en werk nu op HBO niveau zonder HBO diploma, en komt trouwens in de IT zeer vaak voor hoor, ofwel omscholers of wel een cursus, korte opleiding in de richting van de IT en dan veel on the job leren.

[Caelorum]

Je kansen verminderen gewoon enorm, maar het is zeker niet onmogelijk en eenmaal binnen is het vaak eenvoudiger alsnog door te stromen naar (andere) hbo-functies.
Voor de IT dan.
Er zijn ook zeker wel gewoon beroepsgroepen waar het nagenoeg kansloos is als je het papiertje niet hebt.

[ Voor 27% gewijzigd door Caelorum op 15-01-2024 17:07 ]

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op maandag 15 januari 2024 @ 17:07:
Je kansen verminderen gewoon enorm, maar het is zeker niet onmogelijk en eenmaal binnen is het vaak eenvoudiger alsnog door te stromen naar (andere) hbo-functies.
Voor de IT dan.

Hoe meer ervaring je krijgt, hoe minder het papiertje meetelt, en helemaal in de IT waar er al forse tekorten zijn, zijn er zat bedrijven die mensen aannemen zonder het HBO papiertje.

Er zijn ook zeker wel gewoon beroepsgroepen waar het nagenoeg kansloos is als je het papiertje niet hebt.

Met de forse personeelstekorten en de aankomende vergrijzing word dat steeds minder. De meeste IT vacatures word er HBO denk/werkniveau gevraagd en niet meer expliciet om een HBO diploma.

[Puddi Puddin]

Quepasa schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:51:
Uit een ander forum heb ik een vraag over het welbekende 'papiertje'. Zijn er mensen die bijvoorbeeld zijn begonnen met een HBO studie, gestopt zijn en alsnog op dat niveau werken? Of mensen die niet eens begonnen zijn, uiteindelijk wel op HBO niveau werken?

Is het 'papiertje' tegenwoordig nog echt nodig of kijken werkgevers/bedrijven gewoon naar ervaring of hoe je overkomt. Ben benieuwd naar jullie meningen.

Ik werk nu een kleine 4 jaar ver boven dat niveau en ik ga in september toch een deeltijd studie doen. Niet omdat ik gebrek heb aan kennis of niveau maar omdat ik meerdere afwijzingen heb gehad omtrent mijn MBO4 en ik het gevoel heb dat ik niet serieus genomen word. Ik ben vroeg begonnen en blijft dit mijn leven lang doen ik wil dus echt het maximale eruit halen. Ervaring doet veel maar ik wil die afwijzing nooit meer dat haalt mij zo erg naar beneden.

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op maandag 15 januari 2024 @ 17:16:
[...]

Hoe meer ervaring je krijgt, hoe minder het papiertje meetelt, en helemaal in de IT waar er al forse tekorten zijn, zijn er zat bedrijven die mensen aannemen zonder het HBO papiertje.
[...]

Deze discussie komt elke keer weer terug. Maar inderdaad er zijn er zat, maar nog steeds niet allemaal. Je kans is dus gewoon minder. Ik kom genoeg banen tegen waar hbo echt het minimale is dat ze eisen. Dat soort banen kan je dan gewoon vergeten. Kan je zo mooi uitleggen dat je veel ervaring hebt, maar de inhuur/recruitment afdeling gooit je cv gewoon weg omdat er een bepaald hokje niet is afgevinkt.
Ik kom er zelfs nog steeds tegen waar WO minimale eis is. Tja, pech. Had ik mijn studie maar af moeten maken. (Of ik moet toevallig zijdelings binnenkomen daar).

Je kans op die droombaan is gewoonweg minder zonder HBO, dan met. Ook in de IT.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op maandag 15 januari 2024 @ 18:59:
[...]

Deze discussie komt elke keer weer terug. Maar inderdaad er zijn er zat, maar nog steeds niet allemaal. Je kans is dus gewoon minder. Ik kom genoeg banen tegen waar hbo echt het minimale is dat ze eisen. Dat soort banen kan je dan gewoon vergeten. Kan je zo mooi uitleggen dat je veel ervaring hebt, maar de inhuur/recruitment afdeling gooit je cv gewoon weg omdat er een bepaald hokje niet is afgevinkt.
Ik kom er zelfs nog steeds tegen waar WO minimale eis is. Tja, pech. Had ik mijn studie maar af moeten maken. (Of ik moet toevallig zijdelings binnenkomen daar).

Je kans op die droombaan is gewoonweg minder zonder HBO, dan met. Ook in de IT.

Volgens mij zijn dat vooral grote corporate bedrijven die deze attitude hebben, gelukkig ben ik niet in deze bedrijven geïnteresseerd. Voor mijn gevoel zijn voor mij juist de leuke bedrijven die minder harde eisen hebben, ik zelf denk voor de strengere bedrijven enkel, it is your lost. Anyway, ik zit zelf goed waar ik nu zit, tzt. als ik wat anders wil ga ik het vanzelf merken, soms is er trouwens via de zijdeur wel mogelijkheden, maar daar heb je contacten nodig, een kennis of een recruiter die contacten heeft erbinnen.

[Caelorum]

Grote corporate bedrijven hebben ook kleine teams die innovatief bezig kunnen zijn (en doorgaans met meer budget ook)

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:26:
Grote corporate bedrijven hebben ook kleine teams die innovatief bezig kunnen zijn (en doorgaans met meer budget ook)

Je hebt alleen meer gezeur van corporate met idiote regeltjes, reguleringen en idioten als manager, die heb je gelukkig bij kleinere bedrijven niet of minder. Mijn vriendin werkt bij ING en dat zou voor mij echt de hel zijn hoe de dingen daar gaan.

Grappige is trouwens dat ik voor een andere bank een project gedaan heb en dat ze mij wilde overnemen en dat voor dezelfde vacature een HBO diploma nodig had als ik via de officiele weg gegaan was. Ik heb vriendelijk bedankt en ben bij mijn huidige werkgever gebleven.

[Zenix]

Quepasa schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:51:
Uit een ander forum heb ik een vraag over het welbekende 'papiertje'. Zijn er mensen die bijvoorbeeld zijn begonnen met een HBO studie, gestopt zijn en alsnog op dat niveau werken? Of mensen die niet eens begonnen zijn, uiteindelijk wel op HBO niveau werken?

Is het 'papiertje' tegenwoordig nog echt nodig of kijken werkgevers/bedrijven gewoon naar ervaring of hoe je overkomt. Ben benieuwd naar jullie meningen.

Het is afhankelijk van het vakgebied en de markt. Een hbo (kleine letters) opleiding is een vereiste om überhaupt een baan te krijgen in bepaalde vakgebieden. Heb je dat niet, dan kom je er ook niet te werken. Denk bijvoorbeeld aan fysiotherapie.

In beroepen waar dit niet het geval is, kan het anders zijn. Als IT'er met een hbo-ict heeft het mij wel gebracht wat ik voor ogen had. Na mijn stages op het mbo wist ik dat ik niet op een servicedesk wou gaan werken, maar graag direct een specialistisch functie wou doen. Dat is gelukt en ben dus nog steeds blij met die opleiding. Ook veel vrienden aan overgehouden, waardoor ik ook een sterk netwerk heb, want ze werken allemaal bij mooie bedrijven.

Ik heb ook directe collega's met een mbo die het goed doen, maar die zijn aangenomen op basis van hun persoonlijkheid en leergierigheid met als minimum een mbo ict niveau 4 opleiding. En soms doorstromers vanuit andere afdelingen, ook met mbo ict. Die starten wel in een lagere schaal en groeien minder hard door. Veel van de mbo'ers besluiten alsnog om hbo te gaan doen, want de werkgever vergoed het volledig en studieverlof is meestal wel ruim, want met een hbo opleiding is het wel mogelijk om nog veel hoger in de boom te komen.

Kortom, het is makkelijker om ergens binnen te komen en sneller stappen te maken. Het is vaak geen vereiste, maar je zal sneller tegen een plafond aanlopen. En als de markt slecht is, dan zal een iemand met een hbo diploma sneller worden aangenomen dan iemand die dat niet heeft, ook al hoeft die ander niet minder te zijn.

[True]

Quepasa schreef op maandag 15 januari 2024 @ 16:51:
Uit een ander forum heb ik een vraag over het welbekende 'papiertje'. Zijn er mensen die bijvoorbeeld zijn begonnen met een HBO studie, gestopt zijn en alsnog op dat niveau werken? Of mensen die niet eens begonnen zijn, uiteindelijk wel op HBO niveau werken?

Is het 'papiertje' tegenwoordig nog echt nodig of kijken werkgevers/bedrijven gewoon naar ervaring of hoe je overkomt. Ben benieuwd naar jullie meningen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[unezra]

spijkerhoofd schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:02:
[...]
Volgens mij zijn dat vooral grote corporate bedrijven die deze attitude hebben, gelukkig ben ik niet in deze bedrijven geïnteresseerd.

Sure, maar dan is het statement dat een mbo/hbo/wo diploma je baankansen, direct en verderop in je loopbaan je kansen zinvol vergroot, nog wel waar. Genoeg mensen die (om allerlei redenen) wèl geïnteresseerd zijn bij een corporate te werken en die mensen zijn met wat pech nog voor een 1e gesprek klaar, want geen hbo/wo diploma.

Daarnaast zit je met doorgroei. Sure, niet iedereen wil vertikaal omhoog in de organisatie, maar diegenen die dat *wel* willen lopen snel tegen de muur op dat juist voor aansturende rollen, vaak hbo of wo een harde eis is. Je wil echt niet weten hoe vaak ik ben afgewezen op rollen waar ik prima voor in aanmerking was gekomen, maar ik niet voldeed aan het criterium "aantoonbaar hbo/wo niveau". (lees: diploma of op zijn minst een hbo/wo propedeuse.) of gewoon snoeihard "afgeronde hbo/wo opleiding".

Is dat altijd fair? Nee.
Is het beredeneerbaar (en verdedigbaar) waarom bedrijven daar voor kiezen? Ja, 100%.

Ik vind het overigens weinig met attitude te maken maar met volwassenheid (geen waardeoordeel), waar in het begin de directeur zélf iedereen aan neemt en procedures niet echt een ding zijn, maar bij een paar honderd werknemers er opeens complete stafafdelingen, HR processen en procedures nodig zijn om een eerlijk en min of meer objectief aannamebeleid te hebben en hanteren.

Voor mijn gevoel zijn voor mij juist de leuke bedrijven die minder harde eisen hebben, ik zelf denk voor de strengere bedrijven enkel, it is your lost. Anyway, ik zit zelf goed waar ik nu zit, tzt. als ik wat anders wil ga ik het vanzelf merken, soms is er trouwens via de zijdeur wel mogelijkheden, maar daar heb je contacten nodig, een kennis of een recruiter die contacten heeft erbinnen.

Dat is per persoon verschillend. Niet voor niets zijn grote bedrijven groot. Blijkbaar zijn er genoeg mensen geïnteresseerd daar te werken waardoor ze kunnen groeien en nieuw personeel kunnen aantrekken. (En soms gebeurt dat door fusies, waar je meteen een shakeout ziet van mensen die zo'n nieuwe grote organisatie heel interessant en aantrekkelijk vinden, en mensen die juist liever bij een kleinere organisatie werken en dus weg gaan. Naar de concurent. Die vervolgens 2 jaar later alsnog wordt overgenomen door het bedrijf dat ze net verlaten hebben...)

[unezra]

Zenix schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:44:
[...]
Het is afhankelijk van het vakgebied en de markt. Een hbo (kleine letters) opleiding is een vereiste om überhaupt een baan te krijgen in bepaalde vakgebieden. Heb je dat niet, dan kom je er ook niet te werken. Denk bijvoorbeeld aan fysiotherapie.

Medische wereld idem. Je mag ècht niet in een mens gaan snijden zonder afgeronde opleiding chirurgie.
De IT is van oudsher altijd een beetje vreemde eend in de bijt geweest. Werk waarvoor je, zeker in de meer technische functies, wel een hoger werk- en denkniveau nodig hebt maar waarbij de diplomavereiste relatief laag was. (Niet nonexistant, ook eind jaren 90, begin jaren '00 waren er al genoeg bedrijven waar een afgeronde hbo/wo studie, studierichting soms minder relevant, een harde eis was.)

In beroepen waar dit niet het geval is, kan het anders zijn. Als IT'er met een hbo-ict heeft het mij wel gebracht wat ik voor ogen had. Na mijn stages op het mbo wist ik dat ik niet op een servicedesk wou gaan werken, maar graag direct een specialistisch functie wou doen. Dat is gelukt en ben dus nog steeds blij met die opleiding. Ook veel vrienden aan overgehouden, waardoor ik ook een sterk netwerk heb, want ze werken allemaal bij mooie bedrijven.

Ik heb ook directe collega's met een mbo die het goed doen, maar die zijn aangenomen op basis van hun persoonlijkheid en leergierigheid met als minimum een mbo ict niveau 4 opleiding. En soms doorstromers vanuit andere afdelingen, ook met mbo ict. Die starten wel in een lagere schaal en groeien minder hard door. Veel van de mbo'ers besluiten alsnog om hbo te gaan doen, want de werkgever vergoed het volledig en studieverlof is meestal wel ruim, want met een hbo opleiding is het wel mogelijk om nog veel hoger in de boom te komen.

Hier zo'n voorbeeld. Het kan bias zijn, maar ik heb het idee dat met dat ik 2,5 jaar geleden aan een wo studie ben begonnen, mijn baankansen en baanzekerheid aanzienlijk zijn toegenomen. Ik wordt merkbaar serieuzer genomen als ik eens een informeel gesprek met een recruiter aan knoop, recruiters die mij actief benaderen komen vaker met relevante banen aan.

Sure, deels komt dat door werkervaring (want 3,5 jaar management maakt je interessanter dan géén managementervaring), maar aan de reacties te merken levert alleen al het starten aan die opleiding meer kansen op. (Tegelijkertijd zullen er ook wat banen afvallen. Studie duurt nog minstens 4-6 jaar, dat heeft invloed op mijn aantal beschikbare uren (32 uur equivalent, niet meer) én ik heb wat wensen op gebied van vergoeding en studietijd-onder-werktijd.)

Ook voor meer technische banen is hbo of zelfs wo vaak handig, niet voor niets dat deeltijd informatica/informatiekunde opleidingen best populair zijn. Juist die mensen hebben vaak al een baan (soms in een ander vakgebied) en willen verdieping, doorstroom, instroom, etc, in de IT. Voor veel studenten zijn baanzekerheid en baankansen, grote motivatoren.

Kortom, het is makkelijker om ergens binnen te komen en sneller stappen te maken. Het is vaak geen vereiste, maar je zal sneller tegen een plafond aanlopen. En als de markt slecht is, dan zal een iemand met een hbo diploma sneller worden aangenomen dan iemand die dat niet heeft, ook al hoeft die ander niet minder te zijn.

Plus, als er een reorganisatie plaats vind, gaat dat niet altijd op basis van LIFO, maar kan "baangeschiktheid" ook mee gaan spelen en dan sta je met een mbo diploma opeens buiten terwijl je collega die korter in dienst is maar voor die functie wél een relevante hbo/wo opleidng heeft gedaan, mag blijven.

[CVTTPD2DQ]

Zenix schreef op maandag 15 januari 2024 @ 21:44:
Het is afhankelijk van het vakgebied en de markt. Een hbo (kleine letters) opleiding is een vereiste om überhaupt een baan te krijgen in bepaalde vakgebieden. Heb je dat niet, dan kom je er ook niet te werken. Denk bijvoorbeeld aan fysiotherapie.

Wat denk ik het verschil is, is dat de meeste ICT functies absoluut geen hbo-niveau vereisen. Ze worden echter wel op hbo-niveau (en beter) betaald, en dat creëert een verwachtingspatroon.

In de jaren '80 heeft het CBS "programmeur" gewoon ingeschaald als functie op mbo-niveau. Informatica-opleidingen op wo (laat staan hbo) niveau bestonden toen ook niet. En laten we er geen doekjes om winden: in de jaren '80 was programmeren een stuk ingewikkelder dan nu. Nu noemen we het "Software Engineer", en heeft het ineens status, terwijl het inhoudelijk alleen maar lichter is geworden.

Tel daarbij de algemene inflatie van opleidingen (dwz. een groot aandeel van de mensen die nu hbo en wo doen zouden twintig jaar geleden naar het mbo of lager zijn verwezen) op, en je krijgt een verklaring voor het "hbo-niveau" van een beroep dat je volgens iedereen "vooral in de praktijk moet leren".

Eigenlijk net zoals loodgieter of timmerman dus. Maar dat vinden we te min.

Je ziet dat in andere beroepsgroepen lang niet zo laatdunkend over "het papiertje" wordt gesproken.

IT is trouwens niet het enige veld waar dit in gebeurd is. Voor journalist was decennialang hbo de hoogste opleidingsvorm, en was de consensus dat je als journalist vooral snel en goed moest kunnen schrijven, en een "neus" voor nieuws moest hebben. Die opleiding was echt geen vereiste. Inmiddels barst het van de opleidingen journalistiek op wo-niveau.

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 16-01-2024 08:31 ]

[spijkerhoofd]

unezra schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 07:05:
[...]


Sure, maar dan is het statement dat een mbo/hbo/wo diploma je baankansen, direct en verderop in je loopbaan je kansen zinvol vergroot, nog wel waar. Genoeg mensen die (om allerlei redenen) wèl geïnteresseerd zijn bij een corporate te werken en die mensen zijn met wat pech nog voor een 1e gesprek klaar, want geen hbo/wo diploma.

Daarnaast zit je met doorgroei. Sure, niet iedereen wil vertikaal omhoog in de organisatie, maar diegenen die dat *wel* willen lopen snel tegen de muur op dat juist voor aansturende rollen, vaak hbo of wo een harde eis is. Je wil echt niet weten hoe vaak ik ben afgewezen op rollen waar ik prima voor in aanmerking was gekomen, maar ik niet voldeed aan het criterium "aantoonbaar hbo/wo niveau". (lees: diploma of op zijn minst een hbo/wo propedeuse.) of gewoon snoeihard "afgeronde hbo/wo opleiding".

Is dat altijd fair? Nee.
Is het beredeneerbaar (en verdedigbaar) waarom bedrijven daar voor kiezen? Ja, 100%.

Uit mijn eigen ervaring gekeken ben ik het niet mee eens, mijn vriendin werkt bij de ING en die hadden een dev. vacature open staan met daarin de eis van een HBO diploma minstens, de vacature heeft 2 weken open gestaan er waren een handje vol sollicitanten waarvan er 2 een HBO diploma hadden, werden uitgenodigd maar kwamen beide niet door de sollicitatierondes heen omdat ze beide geen ervaring hadden met de tools die gebruikt werden, uiteindelijk is er dus niemand aangenomen. Dit soort verhalen hoor ik steeds vaker bij grote bedrijven, de aanwas van sollicitanten met de juiste papieren en werkervaringen zijn bijzonder laag, zelfs bij corporate bedrijven.

Meanwhile klagen veel bedrijven steen en been dat ze geen personeel kunnen vinden, en zijn er andere bedrijven, waaronder mijn werkgever, die daar geen last van hebben omdat zij niet enkel kijken naar de diploma's, skills en ervaring zijn belangrijker.

Daarnaast, hoe meer ervaring iemand krijgt hoe minder er naar diploma's gekeken word want medior met 5 jaar ervaring met Java/Kotlin is een stuk waardevoller dan een junior die net uit de schoolbanken komt, iemand met 10 jaar ervaring zonder diploma is een stuk waardevoller dan iemand met 5 jaar ervaring en een diploma.

Dat mijn kansen minder zijn dat zal best, maar er zijn nog zat bedrijven die mij maar al te graag willen aannemen, ik krijg aanbiedingen zat op mijn LinkedIn, ik heb zelfs een aanbod gehad bij ING via mijn vriendin, maar heb hartelijk bedankt, ik zit voorlopig goed. Ik heb een behoorlijk netwerk in de Amsterdamse IT wereld waardoor ik zo een andere baan gevonden heb.

https://www.rtlnieuws.nl/...ent-geen-diploma-ervaring

Zeven op de tien werkgevers hebben in de afgelopen twee jaar mensen aangenomen die niet voldeden aan de functie-eisen van een vacature, zo blijkt uit een onderzoek van uitkeringsinstantie UWV. Vooral relevante werkervaring blijkt te worden losgelaten, maar ook diploma's of certificaten zijn minder van belang. Passende vaardigheden en vakkennis zijn juist belangrijker geworden.

"Door de krappe arbeidsmarkt moeten werkgevers water bij de wijn doen", zegt Jena de Wit, adviseur bij het UWV. Iemand vinden die perfect aansluit op een functie wordt namelijk steeds moeilijker. "Meer dan de helft van de ontstane vacatures is moeilijk vervulbaar, zeggen werkgevers en de verwachting is dat dat alleen maar toeneemt", aldus De Wit.

Personeelstekorten dwingt bedrijven ertoe om mensen zonder de juiste diploma's toch aan te nemen op basis van attitude en skills iets wat hoogleraar arbeidsmarkt Ton Wilthagen al meerdere keren benoemde.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 08:28:
[...]


Wat denk ik het verschil is, is dat de meeste ICT functies absoluut geen hbo-niveau vereisen. Ze worden echter wel op hbo-niveau (en beter) betaald, en dat creëert een verwachtingspatroon.

In de jaren '80 heeft het CBS "programmeur" gewoon ingeschaald als functie op mbo-niveau. Informatica-opleidingen op wo (laat staan hbo) niveau bestonden toen ook niet. En laten we er geen doekjes om winden: in de jaren '80 was programmeren een stuk ingewikkelder dan nu. Nu noemen we het "Software Engineer", en heeft het ineens status, terwijl het inhoudelijk alleen maar lichter is geworden.

Tel daarbij de algemene inflatie van opleidingen (dwz. een groot aandeel van de mensen die nu hbo en wo doen zouden twintig jaar geleden naar het mbo of lager zijn verwezen) op, en je krijgt een verklaring voor het "hbo-niveau" van een beroep dat je volgens iedereen "vooral in de praktijk moet leren".

Eigenlijk net zoals loodgieter of timmerman dus. Maar dat vinden we te min.

Je ziet dat in andere beroepsgroepen lang niet zo laatdunkend over "het papiertje" wordt gesproken.

IT is trouwens niet het enige veld waar dit in gebeurd is. Voor journalist was decennialang hbo de hoogste opleidingsvorm, en was de consensus dat je als journalist vooral snel en goed moest kunnen schrijven, en een "neus" voor nieuws moest hebben. Die opleiding was echt geen vereiste. Inmiddels barst het van de opleidingen journalistiek op wo-niveau.

Deels mee eens, echter is de IT sinds de jaren 80 een stuk complexer geworden. Maar inderdaad, de IT leer je voornamelijk in de praktijk, al heb je wel HBO niveau nodig in mijn ogen, vandaar dat bedrijven bij mensen met minder ervaring een HBO diploma verwachten tenzij je ongeschoold word via CALCO of YoungCoders.

[jongetje]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 08:28:
[...]
In de jaren '80 heeft het CBS "programmeur" gewoon ingeschaald als functie op mbo-niveau. Informatica-opleidingen op wo (laat staan hbo) niveau bestonden toen ook niet. En laten we er geen doekjes om winden: in de jaren '80 was programmeren een stuk ingewikkelder dan nu. Nu noemen we het "Software Engineer", en heeft het ineens status, terwijl het inhoudelijk alleen maar lichter is geworden.

En in de begin jaren van de computer was het zelfs zo minderwaardig dat vrouwen dit programmeerwerk moesten doen. Terwijl je toen juist helemaal moest begrijpen hoe de machine werkte om er de juiste uitvoer uit te krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door jongetje op 16-01-2024 08:58 ]

[Verwijderd]

spijkerhoofd schreef op maandag 15 januari 2024 @ 20:02:
[...]

Volgens mij zijn dat vooral grote corporate bedrijven die deze attitude hebben, gelukkig ben ik niet in deze bedrijven geïnteresseerd. Voor mijn gevoel zijn voor mij juist de leuke bedrijven die minder harde eisen hebben, ik zelf denk voor de strengere bedrijven enkel, it is your lost. Anyway, ik zit zelf goed waar ik nu zit, tzt. als ik wat anders wil ga ik het vanzelf merken, soms is er trouwens via de zijdeur wel mogelijkheden, maar daar heb je contacten nodig, een kennis of een recruiter die contacten heeft erbinnen.

Ik denk niet dat daar makkelijk een peil op te trekken is.

Nu zal ik wel mensen tegen het zere been schoppen, dus laat ik voorop stellen dat ik weet dat dit niet voor jullie geldt.

Ik werk voor een klein bedrijf en juist door slechte ervaringen met autodidacten zijn wij helemaal genezen van de "het gaat om de ervaring en de skills"-beweging. Want juist die groep heeft (grote) moeite met samenwerken, autoriteit, en structuur, en laat je dat nou net nodig hebben om in teamverband te kunnen werken. Waardevolle skills die je leert op een (voltijd) hbo-opleiding, en zelden op de werkvloer.

[Puddi Puddin]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 08:46:
[...]

Uit mijn eigen ervaring gekeken ben ik het niet mee eens, mijn vriendin werkt bij de ING en die hadden een dev. vacature open staan met daarin de eis van een HBO diploma minstens, de vacature heeft 2 weken open gestaan er waren een handje vol sollicitanten waarvan er 2 een HBO diploma hadden, werden uitgenodigd maar kwamen beide niet door de sollicitatierondes heen omdat ze beide geen ervaring hadden met de tools die gebruikt werden, uiteindelijk is er dus niemand aangenomen. Dit soort verhalen hoor ik steeds vaker bij grote bedrijven, de aanwas van sollicitanten met de juiste papieren en werkervaringen zijn bijzonder laag, zelfs bij corporate bedrijven.

Ik deel je ervaring. Ik heb afgelopen jaar bij drie bedrijven gesolliciteerd. Bij het eerste bedrijf ging het gesprek zo vlot en soepel dat ik het idee had dat ze me een voorstel gingen doen (salaris alles al door gesproken) weinig kennis met hun tools maar daar rolde ik zo in met mijn ervaring al dus hun woorden. Echter hoefde ik niet op het tweede gesprek te komen als ik ook geen deeltijd studie wou doen .

Tweede bedrijf kwam met een casus die niet aansloot op mijn huidige werkzaamheden en ik al sinds de schoolbanken niet meer zo uitgebreid heb moeten uitwerken dus dat viel tegen en daar werd ik ook weg gezet in schaal junior met 1 jaar ervaring en mijn verzoek op extra reis kosten vergoeding werd genegeerd. Ik had weinig kennis van hun tools en dat viel hun ook tegen al stond dit niet op de vacatuur.

Derde bedrijf vertelde enthousiast dat ze veel stappen hadden gemaakt met cloud echter bleek dat dit voor een project gelde en de rest nog gehost en onderhouden werd bij TransIP (windows vm's) met geen visie om dit te veranderen. Ik ben daar wel zeker 45 minuten ondervraagt omtrent terminologie en dergelijke waar ik zelf natuurlijk geen antwoord voor klaar had (achteraf bleek ik dit onbewust al te doen dagelijks maar kende de labels ervoor niet zo). Casus hoefde ik niet te maken die waren te simpel gesprek werd abrupt beëindigd want ze moesten naar een meeting blijkbaar was het gesprek ook te ver uitgelopen. Echter na 3 weken pas een uitnodiging gehad tot een tweede gesprek heb ze vriendelijk bedankt.

[spijkerhoofd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:54:
[...]


Ik denk niet dat daar makkelijk een peil op te trekken is.

Nu zal ik wel mensen tegen het zere been schoppen, dus laat ik voorop stellen dat ik weet dat dit niet voor jullie geldt.

Ik werk voor een klein bedrijf en juist door slechte ervaringen met autodidacten zijn wij helemaal genezen van de "het gaat om de ervaring en de skills"-beweging. Want juist die groep heeft (grote) moeite met samenwerken, autoriteit, en structuur, en laat je dat nou net nodig hebben om in teamverband te kunnen werken. Waardevolle skills die je leert op een (voltijd) hbo-opleiding, en zelden op de werkvloer.

Dit zijn zaken die je goed kan coachen in mijn optiek en van tijdelijke aard, ik werk zelf nu dik 7 jaar in de IT, heb bij verschillende bedrijven gewerkt en alle bedrijven werken op een andere manier zelfs als ze het scrum noemen, dat is namelijk het mooie van Agile, wij passen de processen aan wat het team nodig heeft en niet andersom omdat het werk enorm kan verschillen gedurende jaar/jaren, ik zit nu in een team met een productgroep waarbij er 4 klanten actief gebruik van maakt waarmee er enerzijds onderhoud en anderzijds actieve ontwikkeling is.

Dit is misschien wel een interessant talk als het gaat om processen binnen teams. Dave Thomas is een van de schrijvers van het Agile Manifest.

[CVTTPD2DQ]

jongetje schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 08:58:
En in de begin jaren van de computer was het zelfs zo minderwaardig dat vrouwen dit programmeerwerk moesten doen. Terwijl je toen juist helemaal moest begrijpen hoe de machine werkte om er de juiste uitvoer uit te krijgen.

Ja, je ziet eigenlijk dat de salarissen omhoog gingen, op hetzelfde moment dat de moeilijkheidsgraad omlaag ging, en de vrouwen uit het vak gedrukt werden. Ik heb altijd wat moeite met het verhaal dat salarissen te maken hebben met de "waarde" die je oplevert. In veel gevallen lijkt de maatschappij meer op een apenrots dan op een rationeel systeem.

[jongetje]

@CVTTPD2DQ Uiteindelijk is het toch een soort waardering waar iedereen zich aan vast houd.
Hetzelfde dat manager vaak meer verdienen (of dat je manager moet worden om meer te verdienen). Terwijl specialisten in mijn ogen veel belangrijker zijn die zelfstandig kunnen werken.
En ben het met je eens voor @CVTTPD2DQ met dat gel*l over waarde toevoegen. De heer of dame die de koffiemachines bijvult en de lunches maak, hoe ken je daar waarde aan toe. Of de persoon die de kantoorruimte schoonhoud. Dat is vaak nul waarde voor de klant.

[CVTTPD2DQ]

jongetje schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 12:05:
En ben het met je eens voor @CVTTPD2DQ met dat gel*l over waarde toevoegen. De heer of dame die de koffiemachines bijvult en de lunches maak, hoe ken je daar waarde aan toe. Of de persoon die de kantoorruimte schoonhoud. Dat is vaak nul waarde voor de klant.

Ja, dat is de discussie over cost en profit centers. Terminologie die nog steeds in managementkringen rondzingt, terwijl, volgens wikipedia:

Peter Drucker originally coined the term profit center around 1945. He later recanted, calling it "One of the biggest mistakes I have made". He later asserted that there are only cost centers within a business, and “the only profit center is a customer whose cheque hasn’t bounced”.

[unezra]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:54:
[...]
Ik denk niet dat daar makkelijk een peil op te trekken is.

Nu zal ik wel mensen tegen het zere been schoppen, dus laat ik voorop stellen dat ik weet dat dit niet voor jullie geldt.

Ik werk voor een klein bedrijf en juist door slechte ervaringen met autodidacten zijn wij helemaal genezen van de "het gaat om de ervaring en de skills"-beweging. Want juist die groep heeft (grote) moeite met samenwerken, autoriteit, en structuur, en laat je dat nou net nodig hebben om in teamverband te kunnen werken. Waardevolle skills die je leert op een (voltijd) hbo-opleiding, en zelden op de werkvloer.

Ik denk dat je zeker die skills OOK op de werkvloer kunt leren, maar een opleiding helpt wel. Zowel qua skills om samen te werken en informatie te verwerken, als harde technische kennis. Zulke skills kosten tijd en op de werkvloer is er soms wat minder tolerantie als je het nog moet leren.

Weinig mensen leren voor hun plezier in hun vrije tijd project- en procesmethodieken als PRINCE2 Agile, ITIL, etc. Toch is dat harde kennis die essentieel is in bedrijven, puur om dezelfde taal te spreken en het verschil tussen een servicerequest en een incident te weten. (Om maar even een voorbeeld te noemen.)

De keuze van een werkgever om pure autodidacts af te wijzen vind ik altijd een dubbele. Aan de ene kant vind ik het onterecht (ook omdat ik zelf in die situatie heb gezeten), aan de andere kant is het objectief verdedigbaar om het te doen. Voor beiden is iets te zeggen. Zolang het maar een bewuste keuze is, met bekendheid met de voor- en nadelen, de beperkingen van beiden, etc, is het denk ik beiden goed. Als het is "iedereen moet een wo diploma hebben *omdat* manager X of directeur Y dat heeft" (of for God' sake, "omdat 80% van de medewerkers dat heeft"), doe je het radicaal verkeerd.

[Cid Highwind]

jongetje schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 12:05:
@CVTTPD2DQ Uiteindelijk is het toch een soort waardering waar iedereen zich aan vast houd.
Hetzelfde dat manager vaak meer verdienen (of dat je manager moet worden om meer te verdienen). Terwijl specialisten in mijn ogen veel belangrijker zijn die zelfstandig kunnen werken.
En ben het met je eens voor @CVTTPD2DQ met dat gel*l over waarde toevoegen. De heer of dame die de koffiemachines bijvult en de lunches maak, hoe ken je daar waarde aan toe. Of de persoon die de kantoorruimte schoonhoud. Dat is vaak nul waarde voor de klant.

Waarde toevoegen is relatief. Ik zie dat eerder als een reden om mensen kort te houden, dan dat het gebruikt wordt om mensen te belonen.

Maar er is verder natuurlijk wel de factor exclusiviteit. De koffiedame doet goed werk, maar de machine bijvullen en glazen ruimen kan iedereen met een paar dagen inwerktijd. Als de persoon een mindere dag heeft is de impact net wat kleiner dan wanneer de beheerder van een cruciaal systeem wat over het hoofd ziet en het bedrijf geen nieuwe contracten af kan sluiten, om maar iets te noemen.

Dat de laatste persoon 10 jaar ervaring heeft met het betreffende systeem en de algehele infrastructuur, maakt deze simpelweg een stuk schaarser. Schaarsheid kost geld (of levert geld op). Als een lid van het schoonmaakteam mijn werk kon doen, zou ik deze vandaag ook graag nog een contract aanbieden.

Ik ben wel enorm voorstander van het minimaliseren van "gatekeeping" en opleiden van mensen met de juiste instelling wanneer de papieren ontbreken.

[spijkerhoofd]

unezra schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:00:
[...]


Weinig mensen leren voor hun plezier in hun vrije tijd project- en procesmethodieken als PRINCE2 Agile, ITIL, etc. Toch is dat harde kennis die essentieel is in bedrijven, puur om dezelfde taal te spreken en het verschil tussen een servicerequest en een incident te weten. (Om maar even een voorbeeld te noemen.)

De proces en projectmethodieken zijn prima te doen via opleidingen die voor de werkgever niet eens zo prijzig zijn. Zelf heb ik vooral wat gehad aan Agile en via mijn huidige werkgever kom ik in contact met mensen als Dave Thomas, Sander Hoogendoorn(CTO IBOOD) en anderen sprekers, zij zijn graag geziene sprekers op events als GOTO en NDC. @unezra ik meende dat jij manager bent of leidinggevende? Ik zou zeker eens rondneuzen op youtube voor dit soort talks, het geeft in mijn ogen een brede zicht op oa project en procesmanagement.

[unezra]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:33:
[...]
De proces en projectmethodieken zijn prima te doen via opleidingen die voor de werkgever niet eens zo prijzig zijn. Zelf heb ik vooral wat gehad aan Agile en via mijn huidige werkgever kom ik in contact met mensen als Dave Thomas, Sander Hoogendoorn(CTO IBOOD) en anderen sprekers, zij zijn graag geziene sprekers op events als GOTO en NDC.

Nice!

En klopt, de foundation cursussen zijn idd wel redelijk betaalbaar. Daarna kost het wat meer geld, maar is lang niet voor iedereen nodig. Foundation vind ik voor iedere IT'er noodzakelijk. Sowieso ITIL en qua projectmethodieken, datgene dat bij je werkgever gebruikt wordt, maar enige kennis van waterval *en* agile technieken is nuttig. (Daarom vind ik PRINCE2 Agile ook zo'n mooie hybridevorm.)

@unezra ik meende dat jij manager bent of leidinggevende? Ik zou zeker eens rondneuzen op youtube voor dit soort talks, het geeft in mijn ogen een brede zicht op oa project en procesmanagement.

Klopt.

Kleine 3,5 jaar geleden (midden 2020) de overstap gemaakt van technsich-uitvoerend (hoewel ik in de 8 jaar daarvoor ook weken en maanden had dat ik vooral bezig was met businesscases schrijven, projecten leiden, etc) naar management.

Verschil tussen management en leidinggevende is wat afhankelijk van je definitie, ik gebruik beiden door elkaar. (Kijkend naar een van de definities, die waar leidinggevende meer mensgericht is en manager meer taakgericht, ben ik meer leidinggevende dan manager.) Er heeft iig altijd (vanaf dag 1) een HR forse HR component in gezeten en banen zonder volledige HR-verantwoordelijkheid, zijn voor mij niet interessant.

Ik ga zeker deze heren eens opzoeken op YouTube!

[RagingPenguin]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 09:54:
[...]


Ik denk niet dat daar makkelijk een peil op te trekken is.

Nu zal ik wel mensen tegen het zere been schoppen, dus laat ik voorop stellen dat ik weet dat dit niet voor jullie geldt.

Ik werk voor een klein bedrijf en juist door slechte ervaringen met autodidacten zijn wij helemaal genezen van de "het gaat om de ervaring en de skills"-beweging. Want juist die groep heeft (grote) moeite met samenwerken, autoriteit, en structuur, en laat je dat nou net nodig hebben om in teamverband te kunnen werken. Waardevolle skills die je leert op een (voltijd) hbo-opleiding, en zelden op de werkvloer.

Nu zit er tussen autodidacten ook wel echt enorme verschillen tussen waarom mensen autodidact zijn, hoe goed ze zijn en wat hun werk- en leerhouding is. Ik ben over de jaren meer dan genoeg goede en hard werkende autodidacten tegen gekomen, maar toch ook wel de meest verschrikkelijke basement-dwelling incels die gewoon nooit in een profesionele omgeving gaan functioneren. En ook heel veel mensen die zeggen dat ze zelf programeren geleerd hebben, maar waar dat nergens concreet uit blijkt. En dan is er ook nog een best wel grote self taught beweging die zich meer bezig houd met anti-establisment alu-houdjes gedoe dan met daadwerkelijk leren.

[ Voor 6% gewijzigd door RagingPenguin op 16-01-2024 15:20 ]

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 11:40:
[...]


Ja, je ziet eigenlijk dat de salarissen omhoog gingen, op hetzelfde moment dat de moeilijkheidsgraad omlaag ging, en de vrouwen uit het vak gedrukt werden. Ik heb altijd wat moeite met het verhaal dat salarissen te maken hebben met de "waarde" die je oplevert. In veel gevallen lijkt de maatschappij meer op een apenrots dan op een rationeel systeem.

Nu ben ik het met dat laatste heel erg eens, maar je eerste vergelijking gaat enigsinds scheef. "Vroeger, vroeger" was een programeur iemand de een formele programma specificatie omzette in (near-)machine code. Tegenwoording is een programeur die die formele programma specificatie opsteld en vaak ook de analyse doet om tot die specificatie te komen. Dat eerste is een machine operator, niet een engineer.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:18:
"Vroeger, vroeger" was een programeur iemand de een formele programma specificatie omzette in (near-)machine code. Tegenwoording is een programeur die die formele programma specificatie opsteld en vaak ook de analyse doet om tot die specificatie te komen. Dat eerste is een machine operator, niet een engineer.

Dat vind ik ook wel weer een interessante stelling. Ik durf niet uit te sluiten dat ze nog ergens rondlopen, maar ik denk dat de meeste mensen die zichzelf software engineer of programmeur noemen niet weten waar je het over hebt als je over Z-notatie of TLA+ begint. Volgens mij zijn formele specificaties buiten de academische wereld vrij zeldzaam.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:36:
[...]


Dat vind ik ook wel weer een interessante stelling. Ik durf niet uit te sluiten dat ze nog ergens rondlopen, maar ik denk dat de meeste mensen die zichzelf software engineer of programmeur noemen niet weten waar je het over hebt als je over Z-notatie of TLA+ begint. Volgens mij zijn formele specificaties buiten de academische wereld vrij zeldzaam.

Al heb je over average-joe programeren in de jaren 80 dan hebben het meer over BASIC, COBOL en wat Fortan. Nu wil ik trouwens niet zeggen dat er geen software-engineers waren (autdictaat of niet), maar maatwerk (business) software was een stuk beperkter dan het nu is, en ontwikkeling gebeurde in onzettend starre watervalmodellen waar er pracktisch geen inbreng was voor een programeur in wat er gemaakt werd.

[Verwijderd]

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:14:
[...]


Nu zit er tussen autodidacten ook wel echt enorme verschillen tussen waarom mensen autodidact zijn, hoe goed ze zijn en wat hun werk- en leerhouding is. Ik ben over de jaren meer dan genoeg goede en hard werkende autodidacten tegen gekomen, maar toch ook wel de meest verschrikkelijke basement-dwelling incels die gewoon nooit in een profesionele omgeving gaan functioneren. En ook heel veel mensen die zeggen dat ze zelf programeren geleerd hebben, maar waar dat nergens concreet uit blijkt. En dan is er ook nog een best wel grote self taught beweging die zich meer bezig houd met anti-establisment alu-houdjes gedoe dan met daadwerkelijk leren.

unezra schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 13:00:
[...]


Ik denk dat je zeker die skills OOK op de werkvloer kunt leren, maar een opleiding helpt wel. Zowel qua skills om samen te werken en informatie te verwerken, als harde technische kennis. Zulke skills kosten tijd en op de werkvloer is er soms wat minder tolerantie als je het nog moet leren.

Weinig mensen leren voor hun plezier in hun vrije tijd project- en procesmethodieken als PRINCE2 Agile, ITIL, etc. Toch is dat harde kennis die essentieel is in bedrijven, puur om dezelfde taal te spreken en het verschil tussen een servicerequest en een incident te weten. (Om maar even een voorbeeld te noemen.)

De keuze van een werkgever om pure autodidacts af te wijzen vind ik altijd een dubbele. Aan de ene kant vind ik het onterecht (ook omdat ik zelf in die situatie heb gezeten), aan de andere kant is het objectief verdedigbaar om het te doen. Voor beiden is iets te zeggen. Zolang het maar een bewuste keuze is, met bekendheid met de voor- en nadelen, de beperkingen van beiden, etc, is het denk ik beiden goed. Als het is "iedereen moet een wo diploma hebben *omdat* manager X of directeur Y dat heeft" (of for God' sake, "omdat 80% van de medewerkers dat heeft"), doe je het radicaal verkeerd.

Het is lief bedoeld, maar je hoeft mij echt niet uit te leggen dat er verschillen zijn. Uiteraard zijn mijn ervaringen gebaseerd op de slechte voorbeelden. Dat er ook leuke / goede / fijne bijzitten, vast.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:45:
maar maatwerk (business) software was een stuk beperkter dan het nu is, en ontwikkeling gebeurde in onzettend starre watervalmodellen waar er pracktisch geen inbreng was voor een programeur in wat er gemaakt werd.

Dat is de Agile-mythe. De verkopers van Agile (stuk voor stuk mensen die al in 1998 al decennia "coach" of "inspirator" waren) hadden een systeem nodig om zich tegen af te zetten. En dus werd "waterfall" opgetuigd als een soort dictatoriaal star systeem waarin developers geen enkele vrijheid hadden. Allereerst was dat smaad aan de bedenker van Waterfall, Winston W. Royce, die een zeer genuanceerd iteratief proces had bedacht, en ten tweede werd waterfall ook zeker niet overal toegepast.

De IT wereld van vóór 2000 was gewoon een stuk minder totalitair dan die van nu, waarin Agile als enige denkbare ontwikkelmethode wordt gezien.

Was software development vóór Agile soms een suf, bureaucratisch proces? Zeker. Maar als je wil beweren dat dat nu niet zo is wil ik wel een half uur met je vergaderen over de workflow-inrichting van JIRA.

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 15:45:
Al heb je over average-joe programeren in de jaren 80 dan hebben het meer over BASIC, COBOL en wat Fortan. Nu wil ik trouwens niet zeggen dat er geen software-engineers waren (autdictaat of niet),

Ik zie ook niet in waarom BASIC, COBOL en "wat Fortran" in belangrijke mate zouden verschillen dan de talen waarin nu ontwikkeld wordt.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:13:
[...]


Dat is de Agile-mythe. De verkopers van Agile (stuk voor stuk mensen die al in 1998 al decennia "coach" of "inspirator" waren) hadden een systeem nodig om zich tegen af te zetten. En dus werd "waterfall" opgetuigd als een soort dictatoriaal star systeem waarin developers geen enkele vrijheid hadden. Allereerst was dat smaad aan de bedenker van Waterfall, Winston W. Royce, die een zeer genuanceerd iteratief proces had bedacht, en ten tweede werd waterfall ook zeker niet overal toegepast.

De IT wereld van vóór 2000 was gewoon een stuk minder totalitair dan die van nu, waarin Agile als enige denkbare ontwikkelmethode wordt gezien.

Was software development vóór Agile soms een suf, bureaucratisch proces? Zeker. Maar als je wil beweren dat dat nu niet zo is wil ik wel een half uur met je vergaderen over de workflow-inrichting van JIRA.

Phoe poe, "dictatoriaal", "totalitair"... Nogal grote woorden voor een wat andere aanpak van het ontwikkelen van software. Ik weet je niet waar je je beeld over de IT sector op baseerd (en ook voor de geschiedenis van, je hebt het nogal willekeurig over de "jaren 80" en "voor 2000", wat in de IT wereld best wel een wereld van verschil is), maar het klinkt alsof er een hoop zelfmedelijden inzit. Mag ik vragen wat je eigen achtergrond is waar je beeldvorming op gebaseerd is?

Ik zie ook niet in waarom BASIC, COBOL en "wat Fortran" in belangrijke mate zouden verschillen dan de talen waarin nu ontwikkeld wordt.

Mijn punt was meer dat je blijkbaar dacht dat iedereen vroegen met Z-notatie in de weer was. Wat vroeger vooral anders was was de scope van software en van het vak van developer.

(En er zitten ontzettend veel verschillen tussen die drie talen en wat er nu gebruikt word, maar dat is meer een inhoudelijke technische discussie. En zelf dat zou nog maar een beginnetje zijn aan de verschillen in technische complexiteit.)

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:32:
Ik weet je niet waar je je beeld over de IT sector op baseerd (en ook voor de geschiedenis van, je hebt het nogal willekeurig over de "jaren 80" en "voor 2000"

Ik probeer juist achter jouw beeld te komen. Blijkbaar was software development (volgens jou) op een bepaald moment enkel het vertalen van formele specificaties naar machinecode (want in het waterval-proces had de programmeur nou eenmaal die rol). En is het nu een proces waarin de software developer zelf formele specificaties schrijft.

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 16:32:
Mijn punt was meer dat je blijkbaar dacht dat iedereen vroegen met Z-notatie in de weer was. Wat vroeger vooral anders was was de scope van software en van het vak van developer.

Wederom, jij begon over formele specificaties. Ik denk dat ze zowel vroeger als nu nauwelijks gebruikt worden.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 19:50:
[...]


Ik probeer juist achter jouw beeld te komen. Blijkbaar was software development (volgens jou) op een bepaald moment enkel het vertalen van formele specificaties naar machinecode (want in het waterval-proces had de programmeur nou eenmaal die rol). En is het nu een proces waarin de software developer zelf formele specificaties schrijft.

Wederom, jij begon over formele specificaties. Ik denk dat ze zowel vroeger als nu nauwelijks gebruikt worden.

Elk computerprogramma is een formele specificatie en elke programmeertaal is formal system, er is niets bijzonders aan het gebruiken van oud-griekse letters. Ik denk dat je een hele beperkte definitie van "formele specificatie" aanhangt waarin enkel wiskundige systemen inpassen. In de praktijk gebruiken we ze constant, als Miep van HR een formule in Excel gebruikt dan is dat ook een formele specificatie. Net als de talen die ik eerder noemde, het zijn allemaal pracktische varianten van wat je met Hoare-calculus kan omschrijven.

Mijn punt was, vroeger kreeg je als developer een flowchart met een hoop spul er om heen ('formele' fancy tool of niet), en het enige wat je deed was exact dat omzetten in een taal die de computer kan begrijpen. Niets meer, niet minder. Wat tegenwoordig anders is dat je vage omschrijving van een probleem krijgt en daarop zelf een oplossing moet vinden, waarbij de standaard ris aan HBO competenties bij komt kijken. Een beetje ervaren developer mag blij zijn als die de helft van z'n tijd aan daadwerkelijke programeren toekomt.

Iets anders waar je denk ik de mist in gaat is dat je 'niveau' heel erg op technische kennis en vaardigheden lijkt te beoordelen, maar er is niets technisch aan 'hbo-niveau'. Eerder het tegenovergestelde, een puur technisch-uitvoerende functie zal zelden op HBO niveau zijn. Juist het niet uitvoerende deel van een moderne development functie is wat het een engineerings rol maakt, engineering is "the branch of science and technology concerned with the design, building, and use of (...)".

Maar goed, maar goed, dat beantwoord allemaal nog niet mijn vraag: waarom die vroeger was alles beter visie?

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 21:13:
Elk computerprogramma is een formele specificatie en elke programmeertaal is formal system, er is niets bijzonders aan het gebruiken van oud-griekse letters.

Ik denk dat er weinig mensen zullen zeggen dat ze zojuist een "formele specificatie in Javascript en jQuery" hebben opgesteld. Maar goed, taal is aan verandering onderhevig.

Met "een formele specificatie opstellen" bedoelde je dus "code kloppen". Maar dan geldt dat natuurlijk net zo goed voor BASIC, COBOL, en een beetje Fortran.

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 21:13:
Mijn punt was, vroeger kreeg je als developer een flowchart met een hoop spul er om heen ('formele' fancy tool of niet), en het enige wat je deed was exact dat omzetten in een taal die de computer kan begrijpen. Niets meer, niet minder.

Nee. Dit is een verkeerd beeld van "vroeger". Vroeger, net zoals nu, werd de werking van software bedacht door programmeurs, op basis van een vage omschrijving. Ik durf niet uit te sluiten dat er bedrijven zijn geweest waar wel flowcharts grootschalig werden ingezet, maar probeer het maar eens: flowcharts maken is behoorlijk arbeidsintensief, en zelfs korte routines leiden al tot enorme diagrammen.

Zeker, al die mooie projectmanagementmethoden hebben bestaan. Maar het idee dat die breed werden toegepast klopt niet.

Agile is de eerste methodologie die zodanig universeel (als je 'totalitair' te eng vindt) is geworden dat je moeite moet doen om een bedrijf te vinden dat niet Agile werkt. En dat is in belangrijke mate omdat Agile zich heeft geprofileerd ten opzichte van de PRINCE2s, SDM2s, V-modellen en ander vernuft: gebruik Agile, en voorkom bureaucratie! Maar als je denkt dat vóór Agile enkel met rigide specificaties werd gewerkt waarin het werk van een programmeur een invul-oefening was, heb je het mis.

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 21:13:
Iets anders waar je denk ik de mist in gaat is dat je 'niveau' heel erg op technische kennis en vaardigheden lijkt te beoordelen, maar er is niets technisch aan 'hbo-niveau'. Eerder het tegenovergestelde, een puur technisch-uitvoerende functie zal zelden op HBO niveau zijn.

Ook dat is een recente verschuiving. In het verleden (laten we voor het gemak het jaar 2000 nemen) werd hoger onderwijs juist geacht mensen (al dan niet technisch) inhoudelijke kennis bij te brengen. Samenwerken en begrijpend lezen waren vaardigheden die men op de basisschool had opgedaan.

RagingPenguin schreef op dinsdag 16 januari 2024 @ 21:13:
Maar goed, maar goed, dat beantwoord allemaal nog niet mijn vraag: waarom die vroeger was alles beter visie?

Vroeger was alles anders. Hoe ouder je wordt, hoe meer je ziet dat verhalen over het verleden worden gebruikt om de status quo te rechtvaardigen. Vaak wordt dan verwezen naar een situatie of gebeurtenis die duidelijk maakt waarom de huidige situatie echt nodig is. De nuance is in zo'n verhaal niet nodig, en eigenlijk alleen maar lastig. Binnen organisaties wordt dat het monkey ladder fenomeen genoemd, maar je ziet het overal. En zeker in de softwarewereld.

[Caelorum]

Grappig is dat als je de pagina daadwerkelijk leest het hele fenomeen niet bestaat. Of er in ieder geval geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is dat het bestaat.

(Dat is geen waardeoordeel over jouw post btw)

[ Voor 13% gewijzigd door Caelorum op 17-01-2024 09:32 ]

[DutchCommando]

unezra schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 08:59:
[...]


Omdat een SCRUM master alsnog een leidinggevende/sturende rol is. PL's krijgen ook vaak meer betaald dan developers. Vind ik ook niet raar. (Ik antwoord beknopt, wil niet te veel verzanden in een inhoudelijke discussie die beter in Algemeen arbeidsmarkt topic past.)

Oké. Dus een Scrum (geen acroniem) master is bij de Rijksoverheid een leidinggevende. Ik heb dat zelf nog niet eerder meegemaakt. Zie ook niet echt voor mij hoe dat moet werken en wie/wat er wordt gestuurd.

Wat is een PL?

[RagingPenguin]

DutchCommando schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 19:40:
[...]


Oké. Dus een Scrum (geen acroniem) master is bij de Rijksoverheid een leidinggevende. Ik heb dat zelf nog niet eerder meegemaakt. Zie ook niet echt voor mij hoe dat moet werken en wie/wat er wordt gestuurd.

Wat is een PL?

PL is volgens mij een projectleider. En een Scrum master is inderdaad geen leidinggevende, zelfs niet bij de overheid (waar het volgens mij oorspronkelijk omging). Worden ook niet meer betaald dan developers, al struin ik door werkenbijhetrijk.nl dan is Scrum master voornamelijk een schaal 10 en 11 functie, wat aan de onderkant zit van developers/tester/devops wat voornamelijk in de schaal 10 tot 12 zit voor de junior tot senior functie range (met een hoop uitzonderingen natuurlijk, het is en blijft de overheid).

[unezra]

Even van Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14) hierheen verplaatst omdat het daar wel *erg* offtopic begon te raken.

gameguy12 schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 21:04:
[...]
Mogelijk idd eens een topic starten idd. Wat betreft HBO, opzich zou ik het willen proberen, het probleem is vooral dat de kans dat ik toegelaten wordt klein is, en ik een 21+ toets hiervoor zou moeten doen, gezien MBO3 geen directe doorstroom is, naar mijn weten teminste. Tevens weet ik dat zodra ik wiskunde zou moeten doen het over is voor mij, nooit wat van gesnapt. Daarnaast zou het lastig zijn om zoiets met werk te combineren. Ik woon nog thuis, dus dat huizentekort helpt me in die zin wel, gezien ik dan wel de mogelijkheid zou hebben dit te doen nog. Maar ik zal er nog eens goed over na denken.

Certificeringen zijn idd wel specifieker. Dus ja, vermoedelijk nuttiger een HBO te doen gezien dat idd globaler ingezet kan worden.

Ik combineer zelf een volledige wo studie met een voltijd (32-uur equivalent) baan. Bij die specifieke onderwijsinstelling (Open Universiteit), is er geen toelatingseis en mag *iedereen* gewoon beginnen. (Ik ben zelf ingestroomd met een door omstandigheden afgebroken vwo.)

Er is daar ook een informatica/informatiekunde faculteit. Het studietempo is volstrekt variabel en je kunt zelfs losse cursussen doen zonder complete BSc/MSc.

Wellicht zijn er, als zoiets niet bij je past, ook hbo opleidingen met een vergelijkbare flexibiliteit. Daar heb ik zelf verder niet naar gekeken, domweg omdat ik zelf enkel geïnteresseerd was in een wo (en niet-IT) opleiding.

Er zijn meer Tweakers die daar studeren. (Al weet ik uit mijn hoofd niet wie. Ik heb het wel eens in een post gezien.)

[unezra]

DutchCommando schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 19:40:
[...]
Oké. Dus een Scrum (geen acroniem) master is bij de Rijksoverheid een leidinggevende. Ik heb dat zelf nog niet eerder meegemaakt. Zie ook niet echt voor mij hoe dat moet werken en wie/wat er wordt gestuurd.

Als je kijkt naar vrij willekeurige Scrum master rollen (rondje Google / LinkedIn), zijn het vaak inderdaad geen hiërarchisch leidinggevende rollen, maar wordt er wél van je verwacht dat je het team op inhoud stuurt én mensen persoonlijk coached.

Dat is wat ik bedoelde en daarmee kent zo'n functie een andere zwaarte dan de leden *in* het team dat de Scrum master aan stuurt. (In niet Scrum-situaties worden dit soort rollen volgens mij vaak "teamlead" genoemd, maar mijn ervaring zegt die functietitel helemaal niets. Die heb ik echt gezien van "3 man meewerkend-voorman zonder HR verantwoordelijkheden" tot "full-on IT manager voor een team van 25 man met een laag seniors er onder voor de dagdagelijkse aansturing".)

Wat is een PL?

Projectleider

[ Voor 20% gewijzigd door unezra op 26-01-2024 09:27 ]

[True]

Mijn ervaring bij de overheid is dat scrum master een functierol is van iemand die een manager functie vervult. Dan valt dat een stuk logischer op z'n plek. De vraag of je SM kunt zijn met die extra (HR) taken is een andere discussie. Dan is het dus schaal 11 of 12.

[Cid Highwind]

unezra schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 09:06:
[...]


Als je kijkt naar vrij willekeurige Scrum master rollen (rondje Google / LinkedIn), zijn het vaak inderdaad geen hiërarchisch leidinggevende rollen, maar wordt er wél van je verwacht dat je het team op inhoud stuurt én mensen persoonlijk coached.

Dat is wat ik bedoelde en daarmee kent zo'n functie een andere zwaarte dan de leden *in* het team dat de Scrum master aan stuurt. (In niet Scrum-situaties worden dit soort rollen volgens mij vaak "teamlead" genoemd, maar mijn ervaring zegt die functietitel helemaal niets. Die heb ik echt gezien van "3 man meewerkend-voorman zonder HR verantwoordelijkheden" tot "full-on IT manager voor een team van 25 man met een laag seniors er onder voor de dagdagelijkse aansturing".)

Het "leuke" aan Scrum en agile is dat ieder bedrijf er weer z'n eigen interpretatie aangeeft, niet geremd door enige vorm van kennis of ervaring.

Als je solliciteert naar een dergelijke rol en beloning dus ook daadwerkelijk van relevantie is, zou ik vooral vragen naar wat er daar lokaal aan invulling wordt gegeven en welke verantwoordelijkheden men draagt.

In een Agile / Scrum-gebaseerd team, is het team verantwoordelijk voor het uiteindelijke resultaat. De Scrum master is niks anders dan een pet die de algehele productiviteit dient te bevorderen. Als je in tower-defense game termen zou denken, zeg maar een extra torentje die een 25% damage bonus dient te geven, maar zelf dus geen damage doet. Van grote meerwaarde bij een team waar communicatie een issue is, weinig regelmaat of structuur is, of waar men veel te maken heeft met externe ruis en het handig is als iemand de boot afhoudt.

Een scrum-master die tevens tot eindverantwoordelijke wordt gemaakt en teams van 25 man aanstuurt, sowieso een teamgrootte die aangeeft agile niet begrepen te hebben, is gewoon een projectleider. Mijn buikgevoel zegt echter dat scrum-masters goedkoper te vinden zijn dan projectleiders/-managers.

[spijkerhoofd]

Cid Highwind schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 09:50:
[...]

Het "leuke" aan Scrum en agile is dat ieder bedrijf er weer z'n eigen interpretatie aangeeft, niet geremd door enige vorm van kennis of ervaring.

Als je solliciteert naar een dergelijke rol en beloning dus ook daadwerkelijk van relevantie is, zou ik vooral vragen naar wat er daar lokaal aan invulling wordt gegeven en welke verantwoordelijkheden men draagt.

In een Agile / Scrum-gebaseerd team, is het team verantwoordelijk voor het uiteindelijke resultaat. De Scrum master is niks anders dan een pet die de algehele productiviteit dient te bevorderen. Als je in tower-defense game termen zou denken, zeg maar een extra torentje die een 25% damage bonus dient te geven, maar zelf dus geen damage doet. Van grote meerwaarde bij een team waar communicatie een issue is, weinig regelmaat of structuur is, of waar men veel te maken heeft met externe ruis en het handig is als iemand de boot afhoudt.

Een scrum-master die tevens tot eindverantwoordelijke wordt gemaakt en teams van 25 man aanstuurt, sowieso een teamgrootte die aangeeft agile niet begrepen te hebben, is gewoon een projectleider. Mijn buikgevoel zegt echter dat scrum-masters goedkoper te vinden zijn dan projectleiders/-managers.

Het mooie an Agile is dat je de manier van werken kan aanpassen wat het team/project nodig heeft. Ik heb bij zowel de overheid en een bank gewerkt als nu bij een dedicated softwarebedrijf en gezien de projecten waarbij de overheid en de bank voor henzelf ontwikkeld, heeft een dedicated softwarebedrijf klanten die software afnemen, daar zit echt een groot verschil qua werken. Wij hebben projectleiders en architecten die de taken van scrummasters overnemen, ook qua contact met de klant.

Het Agile manifest heeft bepaalde richtlijnen benoemd en daar zouden bedrijven een manier van werken omheen moeten bouwen. Wat ik gemerkt heb bij banken dat de manier van werken/agile te serieus genomen word waarbij er zelfs Agilecoaches worden ingevlogen om het team maar te coachen die zelf trouwens ook weinig kaas van de materie gegeten hebben(is mijn ervaring). Het word te moeilijk gemaakt terwijl het helemaal niet moeilijk hoeft te zijn. Bij mijn huidige werkgever is agile meer een guideline dan werkelijk opgelegde regels die halstarrig gevolgd moeten worden. Agile betekend letterlijk flexibel, maar banken en de overheid gebruiken het alles behalve flexibel, zelfs als de kak de ventilator raakt.

[RagingPenguin]

Cid Highwind schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 09:50:
[...]
Een scrum-master die tevens tot eindverantwoordelijke wordt gemaakt en teams van 25 man aanstuurt, sowieso een teamgrootte die aangeeft agile niet begrepen te hebben, is gewoon een projectleider. Mijn buikgevoel zegt echter dat scrum-masters goedkoper te vinden zijn dan projectleiders/-managers.

Als ik kijk naar wat er concreet aan vacatures openstaat bij het rijk dan klopt dat ook: ik zie geen enkele scrum master boven schaal 11, en geen enkele manager rol die niet boven schaal 11 zit (wat natuurlijk niet betekend dat ze absoluut niet zullen bestaan, maar het is wel een sterke indicatie).

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 09:06:
[...]


Als je kijkt naar vrij willekeurige Scrum master rollen (rondje Google / LinkedIn), zijn het vaak inderdaad geen hiërarchisch leidinggevende rollen, maar wordt er wél van je verwacht dat je het team op inhoud stuurt én mensen persoonlijk coached.

Dat is wat ik bedoelde en daarmee kent zo'n functie een andere zwaarte dan de leden *in* het team dat de Scrum master aan stuurt. (In niet Scrum-situaties worden dit soort rollen volgens mij vaak "teamlead" genoemd, maar mijn ervaring zegt die functietitel helemaal niets. Die heb ik echt gezien van "3 man meewerkend-voorman zonder HR verantwoordelijkheden" tot "full-on IT manager voor een team van 25 man met een laag seniors er onder voor de dagdagelijkse aansturing".)

Een soft-skill coach zonder verantwoordelijkheid voor een team, product of budget is toch wel wat lichter dan een mangement rol waarin je wel die verantwoordelijkheid wel draagt. Full-time scrum master zijn meer adviseurs van manager dan dat ze zelf managers zijn. Beetje als een hr-medewerker: ze doen graag alsof ze onderdeel van mangement zijn, maar het zijn eigenlijk allemaal ondersteunde rollen waar heel wat minder gewicht aanhangt.

[Basje]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 12:18:
Wat ik gemerkt heb bij banken dat de manier van werken/agile te serieus genomen word waarbij er zelfs Agilecoaches worden ingevlogen om het team maar te coachen die zelf trouwens ook weinig kaas van de materie gegeten hebben(is mijn ervaring). Het word te moeilijk gemaakt terwijl het helemaal niet moeilijk hoeft te zijn.

Individuals and interactions over processes and tools

Wat je zegt zie ik inderdaad ook veel. Scrum wordt een doel op zich en mensen vergeten dat je goede werkende software moet maken. Ik zie per jaar de developmentprocessen van zo'n 25 verschillende bedrijven en het is heel interessant om te zien wat nou bepaalt of een bedrijf kwalitatief en tijdig software kan opleveren. Spoiler: het strikt houden aan Scrum is geen voorwaarde hiervoor.

Dat gezegd hebbende, voor veel bedrijven is Scrum een verbetering ten opzichte van de manier waarop ze altijd gewerkt hebben. Zelf neig ik meer naar Lean/Kanban, maar het is als bedrijf lastig om daar te beginnen. Het is toch ook een soort cultuur die je moet creëren binnen je bedrijf.

Voor wie het nog niet kent, de DORA-metrics zijn interessant om eens te bekijken en als je van boeken lezen houdt dan zijn dit mijn aanraders: Implementing Lean Software Development en Accelerate

[unezra]

RagingPenguin schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 12:44:
[...]


Een soft-skill coach zonder verantwoordelijkheid voor een team, product of budget is toch wel wat lichter dan een mangement rol waarin je wel die verantwoordelijkheid wel draagt. Full-time scrum master zijn meer adviseurs van manager dan dat ze zelf managers zijn. Beetje als een hr-medewerker: ze doen graag alsof ze onderdeel van mangement zijn, maar het zijn eigenlijk allemaal ondersteunde rollen waar heel wat minder gewicht aanhangt.

Daar heb je zeker gelijk in. In die hoedanigheid zou idd, zoals jij beschrijft, een scrum-master minimaal 1 functieschaal lager moeten zitten dan een manager. (Die al die verantwoordelijkheden wel heeft.)

[unezra]

Basje schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 12:50:
[...]
Dat gezegd hebbende, voor veel bedrijven is Scrum een verbetering ten opzichte van de manier waarop ze altijd gewerkt hebben. Zelf neig ik meer naar Lean/Kanban, maar het is als bedrijf lastig om daar te beginnen. Het is toch ook een soort cultuur die je moet creëren binnen je bedrijf.

Ik denk ook niet dat het voor iedere IT afdeling even geschikt is.

Vorige werkgever had de manager voor mij met man en macht geprobeerd scrum op een SD team toe te passen. Werkte niet. ITIL mechanismen werken daar beter. Natuurlijk, je kunt wat elementen zoals een daily standup toepassen en weeklies doen, allemaal heel nuttige dingen, maar je ITSM basis is toch, vind ik, in veel gevallen ITIL.

Qua projectleiding geloof ik ook niet in scrum als heilige graal. Soms is waterval beter. Daarom vind ik PRINCE2Agile zo charmant, beetje van beiden en die projectmethodiek toepassen die op dat moment, voor dat project, het beste past.

Altijd waterval werkt niet, maar altijd agile in mijn beleving ook niet. Zowel waterval als agile methodieken zijn geen one-size-fits-all en veel managers (en bedrijven), lijken dat wel eens te vergeten / vertikken het dat te onderkennen.

[Caelorum]

Ik zit in een team dat ondersteunend is aan andere (ontwikkel)teams waaronder ook het support team. Wij werken dus ook min of meer Kanban. People over processes tot vrij extreme mate waarin iedereen in het team alleen hoog over hetzelfde proces volgt. Werkt super. Ik heb in mijn carrière echt tientallen verschillende procesmethodieken moeten volgen. 1 van mijn vorige werkgevers was nogal zoekende.

Het allerbelangrijkste wat ik van al die dingen heb meegenomen is dat het team in staat moet zijn het proces aan te kunnen passen aan wat zij nodig hebben als team. Bedrijven die dat toestaan zitten goed. Als dat betekend dat een team naar waterval toegroeid dan is dat ook prima. Wat vooral niet moet is een star proces van bovenaf opleggen.

[CVTTPD2DQ]

Caelorum schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 09:43:
Het allerbelangrijkste wat ik van al die dingen heb meegenomen is dat het team in staat moet zijn het proces aan te kunnen passen aan wat zij nodig hebben als team. Bedrijven die dat toestaan zitten goed. Als dat betekend dat een team naar waterval toegroeid dan is dat ook prima. Wat vooral niet moet is een star proces van bovenaf opleggen.

Helemaal mee eens. Maar noem het dan "procesvorming van onderop.". Nu bestaat Agile als een soort amorf idee over werkprocessen. Allerlei duurbetaalde consultants kunnen claimen dat het fantastisch is. Noem je voorbeelden waarbij het slecht heeft uitgepakt, dan krijg je het tegenargument dat het niet serieus genoeg is opgepakt. Of juist te star. Of dat de processen zich moeten vormen naar de organisatie. Het is een ongrijpbaar fenomeen waar iedereen vanalles over kan claimen.

Laat staan dat bedrijven gaan evalueren of een methodologie écht tot betere resultaten (langs welke lat dan ook) heeft geleid. Een organisatiebrede verandering wil je namelijk niet terugdraaien, dat is genant voor iedereen. In de wetenschap is dat helaas niet anders. Evidence Based Software Engineering, een van de grootste compilaties van wetenschappelijk onderzoek over software engineering, merkt droogjes op dat er nauwelijks gegevens zijn die de effectiviteit van Agile (op welke manier dan ook) staven of ontkrachten.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 14:18:
[...]


Helemaal mee eens. Maar noem het dan "procesvorming van onderop.". Nu bestaat Agile als een soort amorf idee over werkprocessen. Allerlei duurbetaalde consultants kunnen claimen dat het fantastisch is. Noem je voorbeelden waarbij het slecht heeft uitgepakt, dan krijg je het tegenargument dat het niet serieus genoeg is opgepakt. Of juist te star. Of dat de processen zich moeten vormen naar de organisatie. Het is een ongrijpbaar fenomeen waar iedereen vanalles over kan claimen.

Laat staan dat bedrijven gaan evalueren of een methodologie écht tot betere resultaten (langs welke lat dan ook) heeft geleid. Een organisatiebrede verandering wil je namelijk niet terugdraaien, dat is genant voor iedereen. In de wetenschap is dat helaas niet anders. Evidence Based Software Engineering, een van de grootste compilaties van wetenschappelijk onderzoek over software engineering, merkt droogjes op dat er nauwelijks gegevens zijn die de effectiviteit van Agile (op welke manier dan ook) staven of ontkrachten.

"een van de grootste compilaties van wetenschappelijk onderzoek over software engineering" Eeh, de gratis versie op Github heeft wel 402 hele sterren en de betaalde versie heeft wel 3 hele review op Amazon. Nu is Jones ongetwijfeld goed in zijn eigen expertise (static code analysis), maar dat boek ziet eruit als de grootste verzameling aan random gedachtes over van alles en nog wat zonder enige diepgang.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op zaterdag 27 januari 2024 @ 19:38:
"een van de grootste compilaties van wetenschappelijk onderzoek over software engineering" Eeh, de gratis versie op Github heeft wel 402 hele sterren en de betaalde versie heeft wel 3 hele review op Amazon.

Ik had "meest uitgebreide" moeten schrijven, dat was minder ambigu geweest.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 28 januari 2024 @ 07:17:
[...]


Ik had "meest uitgebreide" moeten schrijven, dat was minder ambigu geweest.

Jij denkt serieus dat 9 pagina's met mischien 2 keer zo veel referenties het 'meest uitgebreide" werk is op dit gebied? Ik weet niet of je ooit een wetenschappelijk paper of tekstboek hebt gelezen, maar dat dit de lengte van een individuele publicatie. Ik heb van mijn master in SE hier een meter aan (software) projectmangenent boeken staan, en dat is enkel een inleiding op wetenschappelijk niveau.

Nu maak ik mij totaal niet druk om of agile nu wel of niet beter is (dat is in z'n absolute vorm uberhaupt een stelling waar de wetenschappelijke methode je nooit een direct antwoord op gaat geven), maar ik maak mij wel net iets drukker om de scientific illiteracy om te denken dat een wikepedia-niveau persoonlijke blog enig wetenschappelijk gewicht heeft. En zijn/jouw stelling hier is ook enigsinds wereldvreemd, gooi "agile" in de zoekbalk van iets als acm.org en je hebt 15000 wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.

[DutchCommando]

RagingPenguin schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:01:
[...]


Jij denkt serieus dat 9 pagina's met mischien 2 keer zo veel referenties het 'meest uitgebreide" werk is op dit gebied?

Uuuuh... Het zijn er 454! http://knosof.co.uk/ESEUR/ESEUR.pdf

[RagingPenguin]

DutchCommando schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:37:
[...]


Uuuuh... Het zijn er 454! http://knosof.co.uk/ESEUR/ESEUR.pdf

En kijk nu eens naar de inhoudsopgave, het zijn er 9 over dit onderwerp. De rest gaat over compleet andere onderwerpen die hier niets mee te maken hebben.

en zelf al waren het 454 pagina's over dit onderwerp dan maakt het dat niet opeens de meest uitgebreide complitatie ofzo

[DutchCommando]

RagingPenguin schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:41:
[...]


En kijk nu eens naar de inhoudsopgave, het zijn er 9 over dit onderwerp. De rest gaat over compleet andere onderwerpen die hier niets mee te maken hebben.

en zelf al waren het 454 pagina's over dit onderwerp dan maakt het dat niet opeens de meest uitgebreide complitatie ofzo

Doe eens niet zo gepikeerd en communiceer op een normale manier. Het zijn 454 pagina's over het brede software engineering vakgebied. Nergens werd gesteld dat dit hét werk was over procesmethodieken of Agile. Dat maak je er helemaal zelf van.

[RagingPenguin]

DutchCommando schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:46:
[...]


Doe eens niet zo gepikeerd en communiceer op een normale manier. Het zijn 454 pagina's over het brede software engineering vakgebied. Nergens werd gesteld dat dit hét werk was over procesmethodieken of Agile. Dat maak je er helemaal zelf van.

Kom op, lees een klein beetje de context mee voordat je iemand de les probeert te lezen. @CVTTPD2DQ presenteerde dit als een gezag hebbende bron over waterval vs agile. Daar heeft het 9 pagina's over met minder inhoud dan de wikipedia artikelen over dit onderwerp, geschreven door een auteur zonder enige credentials of ervaring met het onderwerp. Dat er o.a. ook nog ergens een R tutorial instaat is hier verder niet relevant.

[Real]

Weet iemand of dit een echte advertentie is? Het klinkt alsof het een grap is namelijk, maar misschien zijn er echt Windows 3.11 Administrators.

Remote: Windows 3.11 Administrator (m/f/d)

https://www.gulp.de/gulp2/g/projekte/agentur/C00929028

[DutchCommando]

RagingPenguin schreef op zondag 28 januari 2024 @ 10:53:
[...]


Kom op, lees een klein beetje de context mee voordat je iemand de les probeert te lezen. @CVTTPD2DQ presenteerde dit als een gezag hebbende bron over waterval vs agile. Daar heeft het 9 pagina's over met minder inhoud dan de wikipedia artikelen over dit onderwerp, geschreven door een auteur zonder enige credentials of ervaring met het onderwerp. Dat er o.a. ook nog ergens een R tutorial instaat is hier verder niet relevant.

Ik probeer hier niemand de les te lezen. @CVTTPD2DQ presenteerde dit niet als een gezaghebbende bron. Maar als "een (sic) van de grootste compilaties van wetenschappelijk onderzoek over software engineering". Wat denk ik wel klopt aangezien het naar 2035 bronnen verwijst. Het desbetreffende werk stelt volgens @CVTTPD2DQ dat er nauwelijks gegevens zijn om de effectiviteit van Agile methodieken te staven of ontkrachten.

Blijkbaar ben je het niet eens met dat laatste of vindt je dat dit werk daar geen oordeel over kan vellen. In plaats van er inhoudelijk op te reageren ga je over op een rant-modus. Volgens mij moet je toch vooral eens naar je eigen wijze van reageren in deze kijken en wat constructiever zijn, want anders wil niemand een gesprek met je voeren. Ik niet in ieder geval.

[Kurkentrekker]

Real schreef op zondag 28 januari 2024 @ 12:01:
Weet iemand of dit een echte advertentie is? Het klinkt alsof het een grap is namelijk, maar misschien zijn er echt Windows 3.11 Administrators.


[...]


https://www.gulp.de/gulp2/g/projekte/agentur/C00929028

Zet je cv op een floppy en stuur het in. Niet vergeten te zeggen op welk nummer ze je terug kunnen faxen en wie weet heb je volgende maand antwoord!

Ik denk, vrees, dat dit wel echt is. Transportsector, oude systemen om dingen bij te houden en aan te sturen, zou zomaar kunnen.

[RagingPenguin]

DutchCommando schreef op zondag 28 januari 2024 @ 12:11:
[...]


Ik probeer hier niemand de les te lezen. @CVTTPD2DQ presenteerde dit niet als een gezaghebbende bron. Maar als "een (sic) van de grootste compilaties van wetenschappelijk onderzoek over software engineering". Wat denk ik wel klopt aangezien het naar 2035 bronnen verwijst. Het desbetreffende werk stelt volgens @CVTTPD2DQ dat er nauwelijks gegevens zijn om de effectiviteit van Agile methodieken te staven of ontkrachten.

Tenzij jij mij wilt vertellen dat dit (wat de hele sectie over agile is(!)):

5.4.3 The Agile approach
The Agile manifesto specified “Individuals and interactions over processes and tools”, but
this has not stopped the creation and marketing of a wide variety of processes claiming
to be the agile way of doing things. The rarity of measurement data for any of the agile
processes means this evidence-based book has little to say about them

een wetenschappelijk character heeft dan denk dat je een beetje te erg onder de indruk bent van "hoop pagina's, hoop woorden, hoop bronnen". En alsjeblieft, ik heb de moeite genomen om het hele 5e hoofdstuk van het werk te lezen, de bronnen lijst bekeken en de credentials van auteur nagetrokken voordat ik mijn conclusie trok (zie ook mijn eerdere reacties). Een "ja maar het zijn zoveel pagina's met zoveel bronnen" argument is nu niet echt "constructief", je bent hier de inhoud van iets op de vorm aan het beoordelen. Bijna alle pagina's en bronnen gaan over totaal andere zaken.

Zoals ik al eerder zei: een simpele zoekopdracht in een paper database leert je dat er ontzettend veel onderzoek op dit gebied gebeurd. Dat zomaar ontkennen zonder enige verdere toelichting of externe verwijzing is iets wat ik als weinig meer kan zien dan "wereldvreemd". De enige manier waarop je tot die conclusie kan komen is als je gewoon geen flauw idee hebt wat er in dit vakgebied gebeurd, en ook niet de moeite hebt genomen omdat te onderzoeken.

En als je het daar niet mee eens bent, prima, maar kom dan wel gewoon met een inhoudelijk argument i.p.v. te klagen over hoe "gepikeerd" ik wel niet ben. Ik ben inderdaad wel enigsinds gepikeerd over dit soort reacties die meer geklaag dan argumenten bevatten

Blijkbaar ben je het niet eens met dat laatste of vindt je dat dit werk daar geen oordeel over kan vellen. In plaats van er inhoudelijk op te reageren ga je over op een rant-modus. Volgens mij moet je toch vooral eens naar je eigen wijze van reageren in deze kijken en wat constructiever zijn, want anders wil niemand een gesprek met je voeren. Ik niet in ieder geval.

Ik ben het inderdaad niet met het werk eens, en ook niet met hoe het gepresenteerd word. Mijn redenen daarvoor heb ik nu meerdere keren gegeven. Als je daar inhoudelijk op in wilt gaan dan wil ik best met je discussiëren, maar als nog steeds op de man blijft spelen dan is dit mijn laatste reactie. Als je niet met mij wilt discussiëren dan moet je dat vooral niet doen

[RagingPenguin]

Kurkentrekker schreef op zondag 28 januari 2024 @ 12:24:
[...]

Zet je cv op een floppy en stuur het in. Niet vergeten te zeggen op welk nummer ze je terug kunnen faxen en wie weet heb je volgende maand antwoord!

Ik denk, vrees, dat dit wel echt is. Transportsector, oude systemen om dingen bij te houden en aan te sturen, zou zomaar kunnen.

Het is consistent met de verwijzing naar Sibas wat ook een ontzettend oud database systeem is.

[DutchCommando]

RagingPenguin schreef op zondag 28 januari 2024 @ 12:46:
Als je niet met mij wilt discussiëren dan moet je dat vooral niet doen

Mijn hele punt was meta. Ik heb het werk niet gelezen en heb er verder geen mening over. Stel enkel vast dat je er nogal met de botte bijl in gaat. Maar blijf vooral geïrriteerd doorschrijven.

Notabene begon ik dit met de gedachte dat je misschien per ongeluk naar een paper van 9 pagina's aan het kijken was. Vandaar ook de link in mijn post.

[ Voor 16% gewijzigd door DutchCommando op 28-01-2024 13:16 ]

[Deezers]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[unezra]

Deezers schreef op zondag 28 januari 2024 @ 13:52:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Deezers]

unezra schreef op zondag 28 januari 2024 @ 14:08:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[CVTTPD2DQ]

DutchCommando schreef op zondag 28 januari 2024 @ 13:12:
Mijn hele punt was meta. Ik heb het werk niet gelezen en heb er verder geen mening over. Stel enkel vast dat je er nogal met de botte bijl in gaat. Maar blijf vooral geïrriteerd doorschrijven.

Ik hanteer zelf ook graag de botte bijl, dus ik mag niet klagen als iemand anders met hetzelfde bijltje hakt. Ook al slaat-ie met gemak een diepe snee in de wortels van mijn stelling, zoals @RagingPenguin net deed.

@RagingPenguin Ik zou het verfrissend en interessant vinden als de voorstanders van Agile methoden met wetenschappelijk onderzoek zouden komen om de methode te staven. Ik kan inderdaad niet uitsluiten dat er degelijk onderzoek is gedaan (alhoewel de opmerking van Derek Jones hout blijft snijden: de definities in het Agile manifesto zijn zodanig vaag dat je er alle kanten mee opkunt). Hiermee wil ik overigens niet de bewijslast voor jou omdraaien in deze discussie. Je hebt gewoon botweg gelijk dat mijn bron op geen enkele manier kan overtuigen dat er geen bewijs is voor de effectiviteit van Agile methodieken.

Zoals je weet is Agile niet in de academische wereld ontstaan; de oorsprong wordt bij de bedenkers zelf gelegd in het Chrysler C3-project, waar een aantal van hen als development guru was ingehuurd.

Sindsdien wordt met grote zekerheid verkondigd dat het "duidelijk" de beste manier is om processen in te richten. Als je om rechtvaardiging vraagt word meestal de "Waterval"-stropop opgetuigd. Zelf kreeg ik er mee te maken zo rond 2005, en als er toen een overdaad aan bewijsmateriaal in de academische literatuur was, werd dit goed verborgen gehouden.

[Kalentum]

Deezers schreef op zondag 28 januari 2024 @ 14:22:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

Deezers schreef op zondag 28 januari 2024 @ 14:22:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[True]

Real schreef op zondag 28 januari 2024 @ 12:01:
Weet iemand of dit een echte advertentie is? Het klinkt alsof het een grap is namelijk, maar misschien zijn er echt Windows 3.11 Administrators.


[...]


https://www.gulp.de/gulp2/g/projekte/agentur/C00929028

Lijkt mij wel legitiem, zie ook: Wikipedia: Sibas – Wikipedia is gewoon meuk wat nog in stand gehouden moet worden, c'est ça.

[unezra]

Deezers schreef op zondag 28 januari 2024 @ 14:22:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[sirdanilot]

Als je bent afgekeurd voor het rijbewijs B heeft dat dan statistisch gezien een invloed op je gemiddelde inkomen?

Want je kan dan bijvoorbeeld geen salesfunctie doen of zo. Of detachering dat verdient ook goed maar kan dan niet.

[Mijre]

Correlatie betekent niet automatisch een causaal verband. Natuurlijk zorgt het niet-hebben van een rijbewijs B ervoor dat diverse mogelijke functies afvallen, maar dat zegt niets over verdere verdiencapaciteit (er zijn immers zat type functies waarbij het niet nodig is, die ook (ruim) prima verdienen).

Ik zie die focus van je op het rijbewijs B veel terug hier op het forum. Laat dat los. Ik denk dat je andere variabelen hebben die je meer in de weg zitten voor het door jou gewenste inkomen, meer dan het niet hebben van dat autorijbewijs.

[Caelorum]

Nog even los van dat ik genoeg mensen in de detachering ben tegen gekomen zonder rijbewijs. Dat gaat blijkbaar al jaren goed voor ze.

[Gr4mpyC3t]

Caelorum schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 07:45:
Nog even los van dat ik genoeg mensen in de detachering ben tegen gekomen zonder rijbewijs. Dat gaat blijkbaar al jaren goed voor ze.

Als je maar zorgt dat je (op tijd) op de plek komt waar je moet zijn. Je ziet tegenwoordig ook veel dat collega’s het mobiliteitsbudget laten uitkeren en dan via het openbaar vervoer reizen.

[init6]

Caelorum schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 07:45:
Nog even los van dat ik genoeg mensen in de detachering ben tegen gekomen zonder rijbewijs. Dat gaat blijkbaar al jaren goed voor ze.

Sterker nog, ik had expres geen rijbewijs in mijn detachering periode. Anders werd ik door ze weg gezet als storing monteur bij UPC en niets leek mij ergers dan dat. De horror verhalen die ik van collegas hoorde...

Ooit eens aanbod gekregen van accountmanager om mijn rijbewijs te betalen door de detacheerder zodat ik beter te plaatsen was op dat soort kut klusjes. Ze vonden het wel belangrijk, ik alleen niet.

[ Voor 18% gewijzigd door init6 op 01-02-2024 07:59 ]

[Sissors]

Bij sommige functies is een rijbewijs natuurlijk een flinke pré. Maar bij veruit de meeste functies is enige eis van de werkgever dat je bij de werkgever kan komen, en maakt het ze geen drol uit hoe je dat doet. Maar goed, dat is al 83x verteld in verschillende topics.

[Vld1989]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[sirdanilot]

Mijre schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 22:11:
Correlatie betekent niet automatisch een causaal verband. Natuurlijk zorgt het niet-hebben van een rijbewijs B ervoor dat diverse mogelijke functies afvallen, maar dat zegt niets over verdere verdiencapaciteit (er zijn immers zat type functies waarbij het niet nodig is, die ook (ruim) prima verdienen).

Ik zie die focus van je op het rijbewijs B veel terug hier op het forum. Laat dat los. Ik denk dat je andere variabelen hebben die je meer in de weg zitten voor het door jou gewenste inkomen, meer dan het niet hebben van dat autorijbewijs.

Ben toch regelmatig aansluitende en passende functies tegengekomen die niet konden hierdoor. Of in een later stadium afgewezen wegens geen rijbewijs wat niet op de vacature stond. Of negatieve reacties als blijkt dat je niet met de auto naar het sollicitatiegesprek komt. Of moeite om bijvoorbeeld al om 7 uur 's ochtends te beginnen ivm de trein tijden etc.

[sirdanilot]

Caelorum schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 07:45:
Nog even los van dat ik genoeg mensen in de detachering ben tegen gekomen zonder rijbewijs. Dat gaat blijkbaar al jaren goed voor ze.

Mijn ervaring met detacheerders is dat ze continu blijven vragen of ik al een rijbewijs heb. Ze zeggen dat ze het met mij eens zijn dat de functie zonder rijbewijs kan maar de klant wil het niet.

[CVTTPD2DQ]

sirdanilot schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 14:21:
Ben toch regelmatig aansluitende en passende functies tegengekomen die niet konden hierdoor. Of in een later stadium afgewezen wegens geen rijbewijs wat niet op de vacature stond.

Jaren geleden ben ik eens afgewezen (inderdaad bij een detacheerder) omdat ik destijds geen rijbewijs had. Nu heb ik het idee dat het gesprek sowieso niet de goede kant op ging; ik paste duidelijk niet in het profiel wat ze zochten. Maar toen ik opmerkte dat ik niet kon autorijden was dat de aanleiding om het gesprek onmiddelijk te beeindigen.

Op mijn cv had ik overigens duidelijk vermeld dat ik niet in het bezit was van een rijbewijs. Misschien dat ze daar overheen gekeken hebben.

Je bent dus niet de enige die het heeft meegemaakt, maar tegelijkertijd vraag ik me af of het de hoofdreden was voor de afwijzing, of eerder een gemakkelijk en niet al te confronterend excuus.

[Loek92]

Vld1989 schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 10:34:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[sirdanilot]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 21:04:
[...]


Jaren geleden ben ik eens afgewezen (inderdaad bij een detacheerder) omdat ik destijds geen rijbewijs had. Nu heb ik het idee dat het gesprek sowieso niet de goede kant op ging; ik paste duidelijk niet in het profiel wat ze zochten. Maar toen ik opmerkte dat ik niet kon autorijden was dat de aanleiding om het gesprek onmiddelijk te beeindigen.

Op mijn cv had ik overigens duidelijk vermeld dat ik niet in het bezit was van een rijbewijs. Misschien dat ze daar overheen gekeken hebben.

Je bent dus niet de enige die het heeft meegemaakt, maar tegelijkertijd vraag ik me af of het de hoofdreden was voor de afwijzing, of eerder een gemakkelijk en niet al te confronterend excuus.

Dat hangt van de functie af in hoeverre het niet hebben van het rijbewijs B meespeelt in de beslissing om mij niet aan te nemen. Maar het spreekt zeker niet in mijn voordeel en maakt de zoektocht naar een baan echt een stuk lastiger.

Ook vraagt men zich af wat er "mis" met me is aangezien ik niet mag rijden. Vaak wordt gedacht dat alle medisch gezonde personen gewoon auto mogen rijden. In werkelijkheid bestaan er bijvoorbeeld ook mensen met epilepsie die niet mogen rijden maar er verder gewoon gezond uitzien. (Nee ik heb geen epilepsie dat is een voorbeeld )

[Caelorum]

Epilepsie is een slecht voorbeeld. Mensen met epilepsie die niet mogen autorijden (personenauto's) zijn die gevallen die een aanval hebben gehad in de afgelopen 6 of 12 maanden. Er zijn er dus ook genoeg die wel auto mogen rijden, omdat de epilepsie onder controle is.
Daarnaast is iemand met epilepsie per definitie niet gezond, maar dat is ook niet erg, want ongezonde mensen mogen vaak ook gewoon auto rijden

En buiten de steden is het niet kunnen autorijden wat ongemakkelijk tot vrijwel niet te doen, afhankelijk van hoe ver je van de conurbaties (randstad, vlaamse ruit) af zit. Gebieden waar OV noodzakelijk gegroeid is tot iets wat wel effectief te gebruiken is.

[Mijre]

@sirdanilot Je oorspronkelijke vraag was: "Als je bent afgekeurd voor het rijbewijs B heeft dat dan statistisch gezien een invloed op je gemiddelde inkomen?"

Inmiddels trek je het volledig naar je eigen n=1 situatie, waar tig andere variabelen spelen (en het voor ons niet te zien is of bijv. je uitleg van het niet-hebben van dat rijbewijs meespeelt of dat het mogelijk inderdaad een makkelijke afwijsreden is, zoals ook al eerder genoemd wordt).

Op je oorspronkelijke vraag kun je lastig een wetenschappelijk onderbouwd antwoord krijgen, want het lijkt me sterk dat daar gericht onderzoek naar gedaan is, gericht op Nederland. Gezien je het inmiddels zelf doortrekt naar jouw eigen n=1 situatie, geef ik je er eentje terug:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[CVTTPD2DQ]

sirdanilot schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:27:
Ook vraagt men zich af wat er "mis" met me is aangezien ik niet mag rijden. Vaak wordt gedacht dat alle medisch gezonde personen gewoon auto mogen rijden.

Afgekeurd zijn voor een rijbewijs kan ook betekenen dat je recent behoorlijk zware psychiatrische problemen hebt gehad. Werknemers dieonverwacht voor lange tijd ziek thuis komen te zitten zijn de nachtmerrie van elke werkgever.

Als je dat soort vermoedens liever vermijdt zou ik gewoon zeggen dat je geen rijbewijs hebt. Bij mij is daar (destijds) nooit op doorgevraagd. Als ze dat toch doen kun je zeggen dat je na een gefaald BNOR-examen het hebt opgegeven.

[sirdanilot]

Mijre schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:23:
@sirdanilot Je oorspronkelijke vraag was: "Als je bent afgekeurd voor het rijbewijs B heeft dat dan statistisch gezien een invloed op je gemiddelde inkomen?"

Inmiddels trek je het volledig naar je eigen n=1 situatie, waar tig andere variabelen spelen (en het voor ons niet te zien is of bijv. je uitleg van het niet-hebben van dat rijbewijs meespeelt of dat het mogelijk inderdaad een makkelijke afwijsreden is, zoals ook al eerder genoemd wordt).

Op je oorspronkelijke vraag kun je lastig een wetenschappelijk onderbouwd antwoord krijgen, want het lijkt me sterk dat daar gericht onderzoek naar gedaan is, gericht op Nederland. Gezien je het inmiddels zelf doortrekt naar jouw eigen n=1 situatie, geef ik je er eentje terug:


***members only***

Wat voor werk doe je dan want dat is wel een heel hoog salaris.

Senior software developer? Partner bij KMPG?

[sirdanilot]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:53:
[...]


Afgekeurd zijn voor een rijbewijs kan ook betekenen dat je recent behoorlijk zware psychiatrische problemen hebt gehad. Werknemers dieonverwacht voor lange tijd ziek thuis komen te zitten zijn de nachtmerrie van elke werkgever.

Als je dat soort vermoedens liever vermijdt zou ik gewoon zeggen dat je geen rijbewijs hebt. Bij mij is daar (destijds) nooit op doorgevraagd. Als ze dat toch doen kun je zeggen dat je na een gefaald BNOR-examen het hebt opgegeven.

Als ik gewoon sec zeg dat ik geen rijbewijs heb, blijven ze continu zeuren wanneer ik het rijbewijs ga halen.

Als ik zeg dat ik niet mág rijden dan krijg je dus inderdaad vermoedens en een afwijzing. Misschien vermoeden ze dat ik vroeger met drank heb gereden en daardoor nu niet mag rijden of dat er wat anders 'met me mis is'.

[CVTTPD2DQ]

sirdanilot schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:58:
Als ik gewoon sec zeg dat ik geen rijbewijs heb, blijven ze continu zeuren wanneer ik het rijbewijs ga halen.

Er is natuurlijk geen "ze": elk sollicitatiegesprek zit je weer bij iemand anders.

Een werkgever mag gewoon een rijbewijs eisen. Soms is het ook voor de baan noodzakelijk. Als je daarop wordt afgewezen, dan kun je daar weinig aan doen.

Wat je wil voorkomen is dat ze je afwijzen enkel omdat ze hun fantasie de vrije loop laten. Met jouw medische of psychiatrische voorgeschiedenis hebben ze niets te maken.

Daarom verzin je een verhaal: je hebt echt héél lang lessen genomen, maar je bent tot 8 keer toe gezakt voor je examen. En je denkt niet dat je het ooit nog gaat halen.

In dit geval is dat gewoon een functioneel leugentje om je eigen privacy te beschermen.