De toekomst van de saldeer-wetgeving

[karper34]

MacD007 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 13:27:
[...]


klopt, maar ik moet het maar eerst eens zien terugverdienen, zonder salderen zal dat een heel stuk langer gaan duren, ik geloof die sprookjes van de minister niet echt, ik denk dat hij maar eerst eens weer naar school moet. (heropvoeden zou ik zeggen) en sprookjes vertellen moet strafbaar worden, mn voor bestuurders. (kunnen ze al direct beginnen met de bouw van nieuwe gevangenissen, die zullen zo vol zijn. En nee, ik heb geen PVV gestemd.

@karper34 "Het kost de overheid miljarden, schrijft men ons voor", wat ze even (handig) vergeten zonder zonnepanelen stond de BV Nederland aan de afgrond, nee, er al overheen. Mn N2 en CO2 waren skyhigh en onze natuur zat aan de grond. dus de zonnepanelen heeft ze gered tegen een spot prijs.

de oplossing; cancel de huidige wetsvoorstel en laat het zoals het was, geeft rust, en ik zou de energie voorziening gewoon weer in eigen beheer nemen. we hebben kunnen zien dat marktwerking niet gewerkt heeft.

Zonder meer waar, is meer een luxe probleem, investering gedaan en nu, zit je ermee te dubben, zoals ik en velen , je kan ook bedenken dat de rente jaren laag of zelfs in min stond, het een moment was om deze investering te doen, je kan ook denken aan de burgers die niet in deze positie zitten met hun huizen/flats gebouwen, afhankelijk zijn wat de overheid/belastingbetaler daar aan doet, zeker nu met deze kWh prijzen, prijsplafond wordt afgeschaft, 2 x € 190 ontvangen, kregen we allemaal, ging zo bij velen naar de spaarrekening en zo kan je wel doorblijven etteren, binnenkort komt zoals het er nu voor staat cv ketel vervangen voor 2026 en de warmtepomp erbij staat, hoppa daar gaan we weer, 2 x onderhoudscontracten en meer stroom verbruik en nog steeds een hoeveelheid gas in % op jaarbasis, niet iedereen bewoond een huis waarin dit kan, dit hoofdstuk heb ik al afgesloten met zonnepanelen en warmtepomp, het heeft veel geld gekost,zeker waar, maar ik kan het niet meenemen naar de hemel , dus klaar ermee en voorlopig bijna niks betalen per maand aan energiekosten, andere burgers betalen zich scheel eraan, daar denk ik nu aan

[MacD007]

Accretion schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:13:
We moeten dus:

- Iedereen dynamisch contract

of:

- Iedereen zo'n oude Ferraris meter en dezelfde contract voorwaarden voor iedereen

__

Iedereen dynamisch contract, als je niet wil dat iedereen mee betaalt aan zonnepanelen.

Iedereen Ferraris meter, als je wil dat iedereen mee betaalt aan zonnepanelen.

Of als alternatief dat je elk jaar tot 5.000kWh mag salderen, afhankelijk van je gasverbruik. (Minder gasverbruik= meer mogen salderen)

vergeet je Ferraris meter, dat was er ooit maar is voor de huidige tijd volledig achterhaald, of wil jij ook je auto met een kachel achterop ( was tijdens de WW2 in Nederland heel gewoon, tenminste voor die toen nog over een auto konden beschikken) wil nu ook niemand meer.

Nee, de oplossing is zoals verschillende partijen ook aangaven, salderen zeker voorlopig blijven handhaven, ik denk dat in 2050 je een punt berijkt hebt dat het niet meer nodig heb omdat je dan wel op 80% van de beschikbare daken gebruikt hebt. (zie de visie van bv (BBB, NSC, PVV, GL-PvdA), daarmee heb je dus al meer dan de helft van de TK en dus een meerderheid.

ik zie eerder in het model van Duitsland waar de overheid de saldering betaald (direct aan de energieboeren) en dus niet meer ten koste komt van de energieboeren (die volgens mij nog steeds veel te veel aan ons verdienen, dus dat moet dan ook direct gekoppeld worden aan een verplichte prijsreductie door de energieboeren (die hebben daar dan ook de ruimte voor). Hierdoor wijzigd er voor de consument helemaal niets.

het enige nadeel is dat ze de torenhoge winsten van de belastingen gaan missen, die hebben ze dus ook niet, dus ze missen helaal niets, ze krijgen alleen wat minder dan ze eerst dachten (dat geeft ook duidelijk de echte reden aan waarom men van het salderen af wil, men wil de belastingen hebben en de rest kun je dus gerust vergeten, is allemaal onzin en alleen bedoeld om af te leiden van het echte doel, geld binnen harken.

[MacD007]

karper34 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:16:
[...]


Zonder meer waar, is meer een luxe probleem, investering gedaan en nu, zit je ermee te dubben, zoals ik en velen , je kan ook bedenken dat de rente jaren laag of zelfs in min stond, het een moment was om deze investering te doen, je kan ook denken aan de burgers die niet in deze positie zitten met hun huizen/flats gebouwen, afhankelijk zijn wat de overheid/belastingbetaler daar aan doet, zeker nu met deze kWh prijzen, prijsplafond wordt afgeschaft, 2 x € 190 ontvangen, kregen we allemaal, ging zo bij velen naar de spaarrekening en zo kan je wel doorblijven etteren, binnenkort komt zoals het er nu voor staat cv ketel vervangen voor 2026 en de warmtepomp erbij staat, hoppa daar gaan we weer, 2 x onderhoudscontracten en meer stroom verbruik en nog steeds een hoeveelheid gas in % op jaarbasis, niet iedereen bewoond een huis waarin dit kan, dit hoofdstuk heb ik al afgesloten met zonnepanelen en warmtepomp, het heeft veel geld gekost,zeker waar, maar ik kan het niet meenemen naar de hemel , dus klaar ermee en voorlopig bijna niks betalen per maand aan energiekosten, andere burgers betalen zich scheel eraan, daar denk ik nu aan

warmtepomp is er al, alleen die heeft gezien de stroomverbruik de saldering wel nodig, batterij gaat het niet worden.
dus als je groene energie wilt gebruiken zul je echt wel op wind en zonneenergie moeten gaan, in de winter word nu al heel veel windenergie geproduceerd en er komen nog meer dan voldoende nieuwe windmolens bij.
Een voordeel, de visjes krijgen het nu ook weer wat rustiger, want ondertussen hebben ze de zeen bijna leeg gevist.

[computerjunky]

mr_evil08 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:38:
[...]


Nee gas en stroom hoort los van elkaar te blijven, gewoon 70% van je eigen verbruik mag je salderen.
Het voorstel wat jij aangeeft promoot je juist electrische kachels mee en schiet zijn doel voorbij.

"CV a 165 kWh en laders en internet/tv kastjes zo'n 2100 kWh per jaar"
Dan ga ik mij serieus zorgen maken als jouw apparaten zoveel energie gebruiken.

Volledig mogen salderen gaat niemand nadenken of het beter is om de was overdag tijdens zon te draaien, je wil toch een motivatie dat zonnepanelen eigenaren gaan nadenken en zo het net te ontlasten.

Dat zie je wat mij betreft totaal verkeerd. Ze willen dat we van het gas af gaan en dat gaat voor velen gewoon niet gebeuren zonder salderen en panelen bijleggen. Als gas blijft zoals het nu is is er nul motivatie om van het gas af te gaan. En volledig salderen is prima we moeten alleen geen luxe gaan salderen daarom alleen even kijken naar realistisch verbruik met een electrificatie situatie en daar de getallen op baseren. Mijn getallen waren natuurlijk niets dan een idee ik weet niet exact wat het landelijk gemiddelde is. Waar zoiets op gebaseerd moet worden.

Bij 70 watt salderen ga ik geen 2500 kWh extra verbruiken natuurlijk dan kan ik beter gewoon gas blijven stoken. Meer comfort minder geluidshinder ongelimiteerd warm water ipv een vat met limiet en nul investering. Die 4000 voor extra panelen 1000 voor warm water en 5000 voor een pomp moeten ook terugverdiend worden en dat is alleen te realiseren met volledig salderen en zelfs dan duurt dat erg erg lang.

En ja de cv is oud (2009) maar huurhuis dus die vervangen ze niet. Het is vooral de pomp want mijn gasverbruik is maar 325 m3 per jaar voor verwarming en warm water. En mijn Amerikaanse koelkast is al snel 425 kWh de vriezer 250 de pc rond de 500. Al .et al valt het overige wel mee dus. Mijn huis idle is veel lager als dat van de meeste mensen (39-42 watt).

[phicoh]

computerjunky schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:52:
Ze willen dat we van het gas af gaan en dat gaat voor velen gewoon niet gebeuren zonder salderen en panelen bijleggen. Als gas blijft zoals het nu is is er nul motivatie om van het gas af te gaan.

Mijn aanname is dat zodra de (sociale)huurwoningen van het gas af zijn, de belasting op gas ieder jaar omhoog gaat. Er zijn genoeg woningen die geen PV kunnen krijgen. Het lijkt me sterk dat daar allerlei speciale regels voor komen. Op zich kan een WP ook prima zonder PV.

[computerjunky]

phicoh schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:58:
[...]


Mijn aanname is dat zodra de (sociale)huurwoningen van het gas af zijn, de belasting op gas ieder jaar omhoog gaat. Er zijn genoeg woningen die geen PV kunnen krijgen. Het lijkt me sterk dat daar allerlei speciale regels voor komen. Op zich kan een WP ook prima zonder PV.

Nou leer mij de sociale huursector kennen die gaan pas van het gas af al er geen gas meer uit de kraan komt. Stel je voor dat je investeert in een huis. Mijn wc en badkamer dateert nog van de bouw uit 1985. Mijn cv is al niet onderhouden sinds 2010.

En als je geen pv kan krijgen kan je einddoelen of zondelen kopen. Werkt hetzelfde alleen niet op je dak.

[MacD007]

computerjunky schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:04:
[...]


Nou leer mij de sociale huursector kennen die gaan pas van het gas af al er geen gas meer uit de kraan komt. Stel je voor dat je investeert in een huis. Mijn wc en badkamer dateert nog van de bouw uit 1985. Mijn cv is al niet onderhouden sinds 2010.

En als je geen pv kan krijgen kan je einddoelen of zondelen kopen. Werkt hetzelfde alleen niet op je dak.

ik zou direct huur achterhouden, een niet onderhouden cv ketel is levensgevaarlijk, daar betaal jij ook voor dus direct aan de bel trekken.

[Domba]

sjurres schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 06:41:
Wat mij betreft blijft salderen. En dan een streep eronder.

Alles wat je extra terug levert krijg je niks voor, maar kost je ook niks.

Zonne energie hoeft geen verdienmodel te zijn.

Je eigen kosten drukken en zo stimuleren steeds meer elektrisch te doen ipv gas.

Je overschot heb je pech, stimulans om toch misschien wel die elektrische auto te rijden, of die warmtepomp neer te zetten.

Denk dat ook te simpel is, we hebben is meer verfijnde regeling nodig, bijv et vergoedingspremie via RVO

Op moment saldeer ik al alleen EB en BTW met dynamisch contract met thuisaccu met net-ondersteuning.

Nu behaal ik ca 10ct/kWh voor PV- verschot, zo gauw dat niets meer oplevert, ben ik gewoon wat meer on-line ^#) om accu deel dat ik op dat moment niet nodig heb , te gebruiken voor handel om te laden en paar uur later terug te leveren, het verlies voor triparound is ca 15% ( voor 6000kWh afnemen en 5000+1000kWh PV-overschot terugleveren)

Dan komen er gewoon 2-4 uren volle belasting van de aansluiting per dag erbij, laden bij lage uurprijs en terugleveren bij hoge en Day a head uurprijs hoef niet overeen te komen met lokale netbelasting op dat moment, een 3x25A thuisaccusysteem op een 3x25A netaansluiting

De spread hoeft maar paar cent te zijn als ik niets voor overschot krijg, daarvoor kan ik 6x zoveel verhandelen.

#) ik ben veel off-grid omdat een relais om fysiek los te koppelen van net minder vermogen kost dan 3x230V net module actief te houden.

[phicoh]

computerjunky schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:04:
Nou leer mij de sociale huursector kennen die gaan pas van het gas af al er geen gas meer uit de kraan komt. Stel je voor dat je investeert in een huis. Mijn wc en badkamer dateert nog van de bouw uit 1985. Mijn cv is al niet onderhouden sinds 2010.

En als je geen pv kan krijgen kan je einddoelen of zondelen kopen. Werkt hetzelfde alleen niet op je dak.

De regering weet ook dat je iets moet regelen met de sociale huursector, anders kom je nooit van het gas af. En al dat gas is natuurlijk een flink hap uit het CO2 budget dat Nederland heeft.

We hebben het hier over salderen. Met zondelen kan je toch niet salderen?

[computerjunky]

phicoh schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:48:
[...]


De regering weet ook dat je iets moet regelen met de sociale huursector, anders kom je nooit van het gas af. En al dat gas is natuurlijk een flink hap uit het CO2 budget dat Nederland heeft.

We hebben het hier over salderen. Met zondelen kan je toch niet salderen?

Jawel hoor je kan zonnecellen of wind delen kopen en de verwachte opbrengst wordt dan gesaldeerd met je rekening. Greenchoice heeft lang van die plannen gehad. Er zijn ook directere constructies waar je een deel koopt die gelijk staat aan x kWh die je dan uitbetaald krijgt. Soms zelfs voor meer als dat ze gesaldeerd waard zouden zijn. Maar dat is meer een investering. Met rente. Maar je bereikt hetzelfde. Je moet hoe dan ook investeren doe je dat niet heb je ook geen recht op klagen vind ik.

[ Voor 3% gewijzigd door computerjunky op 09-12-2023 18:51 ]

[karper34]

phicoh schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:48:
[...]


De regering weet ook dat je iets moet regelen met de sociale huursector, anders kom je nooit van het gas af. En al dat gas is natuurlijk een flink hap uit het CO2 budget dat Nederland heeft.

We hebben het hier over salderen. Met zondelen kan je toch niet salderen?

Met dank aan de overheid van de afgelopen jaren, en maar vooruitschuiven naar het volgend kabinet

Inmiddels hebben zo’n 460.000 van de 2,3 miljoen woningen die de 289 Nederlandse woningcorporaties bezitten zonnepanelen. en dan € 100 miljoen subsidie verlenen voor deze sector, zijn ze in 2050 nog bezig met deze sector, te gek voor woorden

https://solarmagazine.nl/nieuws-zonne-energie/i35899/

[RemcoDelft]

computerjunky schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:50:
[...]


Jawel hoor je kan zonnecellen of wind delen kopen en de verwachte opbrengst wordt dan gesaldeerd met je rekening. Greenchoice heeft lang van die plannen gehad. Er zijn ook directere constructies waar je een deel koopt die gelijk staat aan x kWh die je dan uitbetaald krijgt. Soms zelfs voor meer als dat ze gesaldeerd waard zouden zijn. Maar dat is meer een investering. Met rente. Maar je bereikt hetzelfde. Je moet hoe dan ook investeren doe je dat niet heb je ook geen recht op klagen vind ik.

Dat werkt niet echt: je wordt belast in box 3 (tegen hoog tarief), je betaalt energiebelasting en je betaalt onderhoudskosten. Al met al is het de moeite niet waard.

[sjurres]

Domba schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:22:
[...]


Denk dat ook te simpel is, we hebben is meer verfijnde regeling nodig, bijv et vergoedingspremie via RVO

Op moment saldeer ik al alleen EB en BTW met dynamisch contract met thuisaccu met net-ondersteuning.

Nu behaal ik ca 10ct/kWh voor PV- verschot, zo gauw dat niets meer oplevert, ben ik gewoon wat meer on-line ^#) om accu deel dat ik op dat moment niet nodig heb , te gebruiken voor handel om te laden en paar uur later terug te leveren, het verlies voor triparound is ca 15% ( voor 6000kWh afnemen en 5000+1000kWh PV-overschot terugleveren)

Dan komen er gewoon 2-4 uren volle belasting van de aansluiting per dag erbij, laden bij lage uurprijs en terugleveren bij hoge en Day a head uurprijs hoef niet overeen te komen met lokale netbelasting op dat moment, een 3x25A thuisaccusysteem op een 3x25A netaansluiting

De spread hoeft maar paar cent te zijn als ik niets voor overschot krijg, daarvoor kan ik 6x zoveel verhandelen.

#) ik ben veel off-grid omdat een relais om fysiek los te koppelen van net minder vermogen kost dan 3x230V net module actief te houden.

Heel knap hoe je dit doet en jaloersmakend, maar voor de gewone bezitter niet te doen.

Je zit er midden in en weet van de hoed en de rand, de huis tuin en keuken gebruikers staan met de oren te klappen. En juist deze grote groep moet je duidelijkheid voor verschaffen en met een oplossing komen dat het de investering waard is.


Nogmaals, hele toffe setup, ik houdt me aanbevolen

[Domba]

sjurres schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 20:06:
[...]


Heel knap hoe je dit doet en jaloersmakend, maar voor de gewone bezitter niet te doen.

Je zit er midden in en weet van de hoed en de rand, de huis tuin en keuken gebruikers staan met de oren te klappen. En juist deze grote groep moet je duidelijkheid voor verschaffen en met een oplossing komen dat het de investering waard is.

Nogmaals, hele toffe setup, ik houdt me aanbevolen

Het allereerste plan 10 jaar terug was een invoedvergoeding voor periode van 7 jaar, zodat je starters met PV redelijke garanties hebben dat ze hun zonnepanelen terug verdienen en daarna in het diepen mogen, de overheid kan daar de energiebelasting voor inzetten, overheid moeten alleen wat minder reductie geven op energiebelasting van fossiele bron voor grootverbruikers (beetje vreemd om enige miljarden EB reductie geeft voor energie van fossiele energiedragers terwijl je groen duurzame energiebronnen wilt stimuleren)
Consumenten verbruiken amper 20% van de elektriciteit, maar dragen ondanks salderen wel meer dan het dubbele aan dat percentage bij aan de energiebelasting inkomsten.

Echter die huishoudens hebben wel dakruimte voor zonnepanelen twee keer jaarverbruik van als groep eigen verbruik, die heb je als kijkt wat er nog allemaal vervangen moet worden, nog hard nodig binnen paar jaar..
97% heeft een vast of variabel contract die weinig relatie heeft met de uurprijs of belasting van het net. Logisch zou zijn dat energieleveranciers daarop nu eens een keer op in zouden gaan spelen met nieuwe producten, maar in plaats daarvan rolt een tsunamie op moment over de consumenten om een (meer jarig) vast contract te nemen en energieleveranciers die nog vast houden aan levertarief en terugleververgoeding ipv van beide gewoon een tarief zijn , terwijl het voorlopig kantelt naar een aanbod markt, zolang de vraag niet toeneemt.
Deze energieleveranciers zijn niet veel meer dan administratiekantoortjes met alles de zelfde smaak, enkel of dubbel tarief , ipv zoals in andere landen met wat meer variaties met abbo's die meer geschikt zijn als je een EV hebt of andere doelgroep of happy hours eens of twee keer in de maand tegen extra laag tarief als er veel opwek wordt verwacht. Of tenminste een dal en piek tarief dat ook meer overeenkomt met de netbelasting.

Een thuisaccu is gemiddeld nog niet rendabel, als ook je kunt verwachten dat energieleveranciers weer nieuwe boetes gaan verzinnen als meer klanten een kleine thuisaccu hebben en daarmee 7 maanden van het jaar geen afname hebben, maar wel invoeden als of daar geen kosten aan zitten, ipv proberen over te halen om in ochtend en avond rond 7-8 uur wat te ontladen door wederom dal en piek periodes wat aan te passen.

Met een grotere accu, waarmee je 4 of 5 uur van je PV-opwek kan opslaan voor verschoven teruglevering, zal je waarschijnlijk eerder bij de paar procent zitten die een dynamisch contract hebben.
3 uur PV opslag was voor 2023 nog ruim voldoende, maar in 2024 is er weer paar gigawatt aan wind en PV opwek erbij
Of meer verbruik in de opwekuren van tenminste 2GW meer, dat schiet nog steeds niet op, dat is er minimaal aan PV-opwek erbij gekomen met een vast en variabel contract, waarschijnlijk gaan we naar rond 500 negatieve day ahead uren voor dynamisch contract.

[Zenix]

sjurres schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 06:41:
Wat mij betreft blijft salderen. En dan een streep eronder.

Alles wat je extra terug levert krijg je niks voor, maar kost je ook niks.

Zonne energie hoeft geen verdienmodel te zijn.

Je eigen kosten drukken en zo stimuleren steeds meer elektrisch te doen ipv gas.

Je overschot heb je pech, stimulans om toch misschien wel die elektrische auto te rijden, of die warmtepomp neer te zetten.

Ik denk dat het niet verstandig is. We hebben namelijk meer panelen nodig dat je eigen verbruik kan afdekken. Vooral voor de momenten dat de opwekking niet voldoende is.

Persoonlijk zou ik met mijn overschot geen warmtepomp kopen. Ik heb genoeg overschot om dan alles met COP1 te doen. Terwijl ik nu nog iets krijg voor dat overshot, waardoor COP1 niet rendabel is. Het is denk ik voor de duurzaamheid niet goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Zenix op 09-12-2023 23:51 ]

[computerjunky]

RemcoDelft schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 19:01:
[...]

Dat werkt niet echt: je wordt belast in box 3 (tegen hoog tarief), je betaalt energiebelasting en je betaalt onderhoudskosten. Al met al is het de moeite niet waard.

In de huidige situatie misschien maarja het is best mogelijk een wet te maken die groene investeringen vrijstelt. Er moet wat we ook willen veranderen wetten gemaakt of veranderd worden. Er is vanalles mogelijk maar dan moet je wel buiten de lijntjes denken en de wetten aanpassen naar wat nodig is.

[Lowlands]

Nieuw in dit forum.
Waar kan ik een heldere uitleg vinden hoe afbouw salderen voor mij gaat werken met Ca 1650 kWh overschot per jaar?

Ik weet niet hoe dit straks gaat werken.
Kom heel veel verschillende uitleggen tegen…wat is de juiste?
Gaat het om heel tarief, alleen de belasting? Waarover wordt die 65% berekend?

Verbruik
Normaal 1400
Dal 2250

Invoeden
Normaal 3700
Dal 1600

Opbrengst zonnepanelen 7200

[Hansieo]

sjurres schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 06:41:
Wat mij betreft blijft salderen. En dan een streep eronder.

Alles wat je extra terug levert krijg je niks voor, maar kost je ook niks.

Zonne energie hoeft geen verdienmodel te zijn.

Je eigen kosten drukken en zo stimuleren steeds meer elektrisch te doen ipv gas.

Je overschot heb je pech, stimulans om toch misschien wel die elektrische auto te rijden, of die warmtepomp neer te zetten.

huh? maar hoé dan met al die zonneparken?
Wié gaat dat betalen als het géén verdien model is /mag zijn?

En als je dan gaat zeggen, oké, die dan wel...

dan krijg je:
Zonneparken > verdien model,
(terwijl ze 0,00 éigen opwek voor de meter weg gebruiken)

en particulieren géén verdien model
(terwijl de meeste hun stinkende best doen om vóór de meter weg te nemen)

Wat is nu beter?

[Wolly]

Lowlands schreef op zondag 10 december 2023 @ 08:36:
Nieuw in dit forum.
Waar kan ik een heldere uitleg vinden hoe afbouw salderen voor mij gaat werken met Ca 1650 kWh overschot per jaar?

Ik weet niet hoe dit straks gaat werken.
Kom heel veel verschillende uitleggen tegen…wat is de juiste?
Gaat het om heel tarief, alleen de belasting? Waarover wordt die 65% berekend?

Verbruik
Normaal 1400
Dal 2250

Invoeden
Normaal 3700
Dal 1600

Opbrengst zonnepanelen 7200

Jij mag straks 65% van 3650 salderen (1e jaar).

Je krijgt 80% van het kale levertarief voor 3700+1600-3650.
Daar kan nog een maximumbedrag per teruggeleverde kWh aan hangen.

Onder voorbehoud van goedkeuring door de 1e kamer.

[phicoh]

Wolly schreef op zondag 10 december 2023 @ 09:21:
Je krijgt 80% van het kale levertarief voor 3700+1600-3650.
Daar kan nog een maximumbedrag per teruggeleverde kWh aan hangen.

Die 80% wordt door de energieleveranciers gewoon gecompenseerd door een anti-PV heffing. Als het even tegenzit blijven alleen de dynamische leveranciers over als je een fatsoenlijke terugleververgoeding wil hebben.

[Wolly]

phicoh schreef op zondag 10 december 2023 @ 09:30:
[...]


Die 80% wordt door de energieleveranciers gewoon gecompenseerd door een anti-PV heffing.

Dat denk ik ook.

Als het even tegenzit blijven alleen de dynamische leveranciers over als je een fatsoenlijke terugleververgoeding wil hebben.

Als iedereen dynamisch gaat en daar zijn verbruik op aanpast is de prijsvorming niet meer zo dynamisch

[sjurres]

Hansieo schreef op zondag 10 december 2023 @ 09:07:
[...]


huh? maar hoé dan met al die zonneparken?
Wié gaat dat betalen als het géén verdien model is /mag zijn?

En als je dan gaat zeggen, oké, die dan wel...

dan krijg je:
Zonneparken > verdien model,
(terwijl ze 0,00 éigen opwek voor de meter weg gebruiken)

en particulieren géén verdien model
(terwijl de meeste hun stinkende best doen om vóór de meter weg te nemen)

Wat is nu beter?

Ik snap je punt zeker!

In mijn ogen zit er een wezenlijk verschil in de particuliere en commerciële sector.

Oke een hele rare vergelijking:


Een agrariër die voor de markt teelt is dan ook weer heel anders dan een hobby moestuintje.

Ik zie zonnepanelen bij particulieren als een soort van moestuin, prima voor eigen gebruik, wat je over hebt geef je weg.


Ach ik hou er over op, is compleet off topic van mijn kant af, excuses voor de topic vervuiling

[Mrlten]

sjurres schreef op zondag 10 december 2023 @ 10:32:
Ik zie zonnepanelen bij particulieren als een soort van moestuin, prima voor eigen gebruik, wat je over hebt geef je weg.

Alleen kost dat moestuintje de burger vele duizenden euro's om aan te leggen. En de groente die jij dan gratis weggeeft wordt door een energiemaatschappij opgehaald die het vervolgens voor geld verkoopt aan mensen zonder moestuintje. Die gaan lekker winst maken omdat jij zo lekker sociaal bent voor de medemens.

[Jojan265]

Wolly schreef op zondag 10 december 2023 @ 09:21:
[...]


Jij mag straks 65% van 3650 salderen (1e jaar).

Je krijgt 80% van het kale levertarief voor 3700+1600-3650.
Daar kan nog een maximumbedrag per teruggeleverde kWh aan hangen.

Onder voorbehoud van goedkeuring door de 1e kamer.

Dit klopt volgens mij niet. Wat gebeurt er dan met de overige 35% van 3650? Je mag namelijk 65% salderen = 2372 kWh. Er blijft dan dus over 5300 - 2372 = 2928 kWh dat tegen een tlv vergoed wordt.

Volgens mij moet het zijn:

80% van het kale levertarief: 3700 + 1600 - (3650*65%)

[Wolly]

Jojan265 schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:16:
[...]

Dit klopt volgens mij niet. Wat gebeurt er dan met de overige 35% van 3650? Je mag namelijk 65% salderen = 2372 kWh. Er blijft dan dus over 5300 - 2372 = 2928 kWh dat tegen een tlv vergoed wordt.

Volgens mij moet het zijn:

80% van het kale levertarief: 3700 + 1600 - (3650*65%)

Inderdaad, ik heb die 65% gemist. Jouw berekening ziet er beter uit.

[cj1]

Ricko1 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:41:
[...]


Welk land heb je het over?

In Nederland een silo met een diameter van 6 meter (7 met isolatie) en 4 meter hoog (5 met dak) gaat niet passen in een gemiddelde tuin. Je vindt al moeilijk een tuin die 8 meter breed is. Laat staan de extra meters vanaf de erfgrens van dat monster voor de vergunning. 40m2 van de tuin afhalen maak je de meeste mensen niet blij mee. Dan blijft er weinig over.

Intergreren in een huis, dan ben je een kwart van de ruimte in het huis kwijt.

Voor stedelijke gebieden is de privé-seizoensopslag niet geschikt. Er is ook nog heel wat provincie in Nederland. Vaak met grote huizen zonder uitzicht op een warmtenet.

"Kleinverbruikers" in stedelijke gebieden zouden het elektra-overschot moeten kunnen affakkelen in het warmtenet. Bij affakkelen enerzijds geld moeten krijgen als de warmte wordt teruggeleverd aan het warmtenet én anderzijds 80% van de negatieve energieprijs.

[gAzu]

Aangezien het te lang geleden is voeg ik de voorgaande berichten nog maar even in:

ASW1 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:05:
[...]
Salderen zonder zonnepanelenboetes is een geldstroom op gang houden van mensen en bedrijven
zonder panelen naar mensen en bedrijven met bedrijven met panelen.

----

Azu schreef iets later:
Kun je deze bewering eens met data (cijfers en feiten) onderbouwen?
Of aangeven waar ik de onderbouwing kan vinden?

De medewerker van de ACM die deze bewering begin dit jaar in een opiniestuk naar buiten bracht
onderbouwde het helaas ook niet met feiten namelijk en ik ben echt benieuwd naar hoe het nu precies zit,
en dan het hele plaatje graag.

-----

Matjan schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 11:28:
[...]

En kan jij het tegendeel dan ook met data onderbouwen?

Ben gewoon benieuwd, want ik heb wel een beetje medelijden met mensen zonder dak of financiën voor zonnepanelen. Ik kan heel mijn elektriciteitsverbruik plus gasverbruik volledig compenseren, waardoor ik helemaal geen kosten heb hieraan en zij nog moeten betalen voor iedere kWh of m3.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat de energiemaatschappij wat ik terugleveren kan gebruiken voor anderen en dat dan niet hoeven inkopen, maar wat ik terugleveren is vooral in de zomer, wanneer er toch al een overschot is.

Nee, ik kan het tegendeel niet goed onderbouwen, ik krijg het plaatje niet goed rond geredeneerd.
Langzaam maar zeker vallen er wel wat meer puzzelstukjes op hun plaats.

Allereerst het ACM stuk van 16 januari 2023:
https://www.acm.nl/nl/pub...afbouw-salderingsregeling
Dit is het eerste stuk waarin dit wordt gesteld zonder het met cijfers te onderbouwen:

"Huishoudens zonder zonnepanelen betalen door de salderingsregeling daarom bij de huidige elektriciteitsprijzen enkele tientjes per maand extra voor de levering van elektriciteit."


Ik maak het sommetje hieronder vanuit het perspectief van de electriciteitsleverancier, dus zonder de belastingcomponent want daar gaat het ACM-stuk over.
En voor het gemak zitten mijn buurvrouw en ik beiden bij dezelfde energieleverancier.


De afgelopen jaren is mijn verbruik ongeveer 1500 kWh per jaar.
Laten we voor het gemak zeggen 750 kWh in de zomerhelft van het jaar en 750 kWh in de winterhelft voor een eerste grove indicatie.

Mijn panelen liggen nu net iets meer dan 1 jaar en wekten zo'n 4500 kWh in 1 jaar op.

Kennelijk gebruik je ongeveer 1/3 van je opwek direct zelf, dan blijft er 1000kWh over om te salderen
Voor 3000 kWh wordt een terugleververgoeding betaald (die lager ligt dan de kale kWh prijs).

In de zomer is salderen geen probleem. De ACM stelt:
"Op momenten dat de zon fel schijnt is de marktprijs voor stroom vaak ook lager, omdat het aanbod van goedkope stroom groter is dan de vraag.¨

Blijft over het te salderen deel in de winter, te weten 2/3 van 750 kWh = 500kWh

Bij een all-in stroomprijs van 40 cent is de kale prijs ongeveer 22 cent ofwel 110 euro op jaarbasis voor 500 kWh.

Hoe kan mijn buurvrouw zonder panelen daar nu volgens de ACM:
" Huishoudens zonder zonnepanelen betalen door de salderingsregeling daarom bij de huidige elektriciteitsprijzen enkele tientjes per maand extra voor de levering van elektriciteit."

enkele, dus minimaal 2 maar het suggereert (weer die ontbrekende onderbouwing) meer, dus misschien wel 3 tientjes per maand voor betalen!


Hoe dan?


Daarnaast koopt de energieleverancier 3000 kWh van mij voor, laten we gul wezen, 11 cent per kWh en verpatsen ze weer voor ?? onbekend ??.

Oja, het grootste deel is niks waard zeggen ze, maar mijn buuv betaald 's zomers wel gewoon die 22 cent kaal per kWh want ze houd van zekerheid en heeft dus een jaarcontract. En de 8 buren daarnaast hebben ook al geen panelen.

Hoe worden de overgebleven kWh's dan eigenlijk verhandeld?

Wordt mijn 'slimme' meter realtime uitgelezen teneinde de opwek direct op de intradaymarkt te verkopen of hoe werkt dat?

Als de ingevoede kWh's niet op de Day Aheadmarkt worden verhandeld, kun je dan wel spreken van een overschot?

Kortom teveel onbekenden om de ACM hier zomaar even op hun blauwe (meer blauw grijs zo te zien op de foto) te geloven.

Misschien kunnen anderen helpen de ontbrekende informatie aan te vullen?

[paQ]

neem daarbij in ogenschouw dat jouw slimme meter data te verwaarlozen valt tov een zonnepark
alles samen ZOU het (op 1 centraal punt) van belang kunnen zijn

Maar ik maak me geen illusies; de grote jongens houden elkaar de hand boven het hoofd. Dus de 'uitbater' van de windmolens of zonneparken worden (financieel) ontzien bij overproductie. Want anders lijden ze schade. En de thuisopwekker (en verbruiker) gaat dat betalen. De 'subsidie' (saldering) moet ergens van betaald worden natuurlijk.

[Domba]

phicoh schreef op zondag 10 december 2023 @ 09:30:
[...]


Die 80% wordt door de energieleveranciers gewoon gecompenseerd door een anti-PV heffing. Als het even tegenzit blijven alleen de dynamische leveranciers over als je een fatsoenlijke terugleververgoeding wil hebben.

Dynamische energieleveranciers moeten eerst overleven, die moeten nu al geld bijpassen bij de paar klanten die meer teruglevering hebben dan verbruik.

Het wetsvoorstel afbouw salderingsregeling heeft nog een aanvullende regel zonder een uitzonering erop, dat teruglevertarief niet negatief mag zijn en dat terwijl je voor 2024 een slordige 500 negatieve day ahead uren mag verwachten, wie weet hoeveel dat er niet zijn in 2025.

[MajaMestreech]

Hoe werkt dat eigenlijk als de energieleverancier aangeeft dat het tarief - 5 cent is (- € 0,05):
1. Als je 1 kWh verbruikt, ontvang je daarvoor dan het tarief - € 0,05 min belasting € 0,17 = € 0, 22? Of wordt de belasting erbij opgeteld en betaal je dus € 0,12?

2. Als je 1 kWh teruglevert, betaal je dan € 0,22 of ontvang je dan € 0,12.

[Jojan265]

MajaMestreech schreef op zondag 10 december 2023 @ 15:05:
Hoe werkt dat eigenlijk als de energieleverancier aangeeft dat het tarief - 5 cent is (- € 0,05):
1. Als je 1 kWh verbruikt, ontvang je daarvoor dan het tarief - € 0,05 min belasting € 0,17 = € 0, 22? Of wordt de belasting erbij opgeteld en betaal je dus € 0,12?

2. Als je 1 kWh teruglevert, betaal je dan € 0,22 of ontvang je dan € 0,12.

Ik vermoed:

1. € 0,12 betalen
2. € 0,05 krijgen

[Hansieo]

lol, ik had 2 energieboeren al een voorstel gedaan om hun "overschot waar ze dik op toe leggen"
bij mij af te leveren,

dan leg ik een paar warmtespiralen in mijn grote vijver en "stook" ik dat graag voor ze weg.

Natuurlijk tegen die hoge kosten die zíj moeten maken om het kwijt te kunnen.

heel raar..... dat wilde ze niet doen... begrijpen jullie dat nog?

[computerjunky]

Domba schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:55:
[...]

Dynamische energieleveranciers moeten eerst overleven, die moeten nu al geld bijpassen bij de paar klanten die meer teruglevering hebben dan verbruik.

Het wetsvoorstel afbouw salderingsregeling heeft nog een aanvullende regel zonder een uitzonering erop, dat teruglevertarief niet negatief mag zijn en dat terwijl je voor 2024 een slordige 500 negatieve day ahead uren mag verwachten, wie weet hoeveel dat er niet zijn in 2025.

Bijna niemand met panelen gaat dynamisch zitten je zou wel gek zijn.. Dat is in bijna geen enkele situatie met panelen slim. Klanten die terugleveren zijn dus geen probleem voor ze want die bestaan bijna niet. en een paar klanten op een miljoenen business is irrelevant.

[sjurres]

Mrlten schreef op zondag 10 december 2023 @ 10:41:
[...]

Alleen kost dat moestuintje de burger vele duizenden euro's om aan te leggen. En de groente die jij dan gratis weggeeft wordt door een energiemaatschappij opgehaald die het vervolgens voor geld verkoopt aan mensen zonder moestuintje. Die gaan lekker winst maken omdat jij zo lekker sociaal bent voor de medemens.

Mee eens hoor, maar wat is dan een betere oplossing?

Mensen die veel zonnepanelen hebben liggen alle voordelen laten hebben?

Heb je niet al onwijs veel mazzel als je je hele electra verbruik mag wegstrepen?

[Hansieo]

-1 Daar zal nog flink over nagedacht dienen te worden (hint: wil de regering écht fosiel/ Co2 reduceren??)

-2 WIE heeft de investering gedaan en WIE mag dan het grootste voordeel hebben?

-3 dit is eigenlijk gelijk aan punt -1.

-Wíl je alleen dát (kunnen) wegstrepen wat je gebruikt? dan slechts eigen verbruik +1 installeren.

-WIL je asap van fossiel /Co2 af? dan moet je VEEL meer laten investeren en voorlópig NIET op de rem trappen, anders ga je de doelstellingen NOOIT redden,
daar heb je géén glazen bol voor nodig, gewoon wat gezond verstand

[John245]

computerjunky schreef op zondag 10 december 2023 @ 15:33:
[...]


Bijna niemand met panelen gaat dynamisch zitten je zou wel gek zijn.. Dat is in bijna geen enkele situatie met panelen slim. Klanten die terugleveren zijn dus geen probleem voor ze want die bestaan bijna niet. en een paar klanten op een miljoenen business is irrelevant.

Hier 26 panelen en dynamisch

[Shocked]

paQ schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:47:
Maar ik maak me geen illusies; de grote jongens houden elkaar de hand boven het hoofd. Dus de 'uitbater' van de windmolens of zonneparken worden (financieel) ontzien bij overproductie. Want anders lijden ze schade. En de thuisopwekker (en verbruiker) gaat dat betalen. De 'subsidie' (saldering) moet ergens van betaald worden natuurlijk.

Nou, dat ligt iets genuanceerder. Ik weet uit zeer betrouwbare bron dat het niet allemaal hosanna is bij de “uitbaters”.
Vrienden van mij hebben een gedeelte van hun kas vol laten leggen met 1500 zonnepanelen van 320 watt per stuk en leveren per dag in de zomer zo’n 3800 kW stroom per dag op een zonnige dag.
- dit voorjaar is de stabilisatiebelasting voor dit parkje gestegen van €8000,- naar €15.000,- per jaar.
- bij negatieve stroomprijs en ze leveren nog aan het net, worden ze gewoon aangeslagen en moeten betalen. Ik kan je vertellen dat ze in de zomer regelmatig dagen de boel van het net afsluiten. Dat is dan een verliesdag maar met negatieve stroomprijs overdag, een dubbele verliesdag.

Ook hun “ businesscase” is niet allemaal rozeschijn. Aparte transformatorhuis + aansluiting moeten betalen. Regelmatig is er “wat” zoals een omvormer die toch storing geeft. Ook een erg dure verzekering voor stormschade is verplicht.
Ze zeggen zelf dat ze het geen tweede keer zouden doen. Terugverdientijd is zeker geen 4 jaar meer maar veel langer en dan maar hopen dat de boel heel blijft.

[computerjunky]

John245 schreef op zondag 10 december 2023 @ 16:46:
[...]

Hier 26 panelen en dynamisch

En wat maakt dat je geen vast contract hebt? Dat is over het algemeen gewoon goedkoper.

[John245]

computerjunky schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:24:
[...]


En wat maakt dat je geen vast contract hebt? Dat is over het algemeen gewoon goedkoper.

Profiteer graag van de goedkope dynamische energie. En zoals je in mijn profiel kan zien heb ik SAP en thuisbatterij dus heb wat opties.

[Kalentum]

paQ schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:47:
neem daarbij in ogenschouw dat jouw slimme meter data te verwaarlozen valt tov een zonnepark
alles samen ZOU het (op 1 centraal punt) van belang kunnen zijn

Maar ik maak me geen illusies; de grote jongens houden elkaar de hand boven het hoofd. Dus de 'uitbater' van de windmolens of zonneparken worden (financieel) ontzien bij overproductie. Want anders lijden ze schade. En de thuisopwekker (en verbruiker) gaat dat betalen. De 'subsidie' (saldering) moet ergens van betaald worden natuurlijk.

Nou dat valt wel mee hoor. Tennet wil dat op elk moment het hele systeem in belans is. Dus elke dag moeten de grote jongens melden wat ze van plan zijn te produceren. Op basis van het weer en de verwachte energiebehoefte. Het tweede is redelijk voorspelbaar. Het weer is lastiger. Bewolking die een uurtje of later wegtrekt kan een wezenlijk verschil maken. Windkracht 4 of 6 op zee maakt echt wat uit.

Als door mooi weer de productie van een zonnepark hoger uitvalt brengt Tennet onbalanskosten in rekening. Van dat geld kopen ze dan de producent van fossiele energie af zodat die minder gaat produceren en de totale hoeveelheid energie in balans is. Dat gaat vooral naar gas want gascentrales kunnen razendsnel bijschakelen of afschakelen.

Beheerders van zonneparken willen geen onbalanskosten betalen. Dus ze kiezen voor het terugschroeven van de productie (dus dan verdienen ze minder geld dan dat ze dachten). En zo onbalanskosten vermijden. Tennet blij, want het net is balans. Gascentrale bij, want die levert conform verwachting. Zonnepark is iets minder blij want die verdienen minder euro's. Maar dat is het risico van zonneparken.

Kleinverbruikers kunnen niet terugschakelen. Nou ja ze kunnen het wel, ze doen het niet. Die stampen gewoon door bij mooi weer. Totdat er technisch gezien 'overproductie' dreigt: dan worden de omvormers van die kleinverbruikers geacht af te schakelen. Maar dat is een technische oplossing: je kan op wijkniveau een overvloed aan zonne-energie hebben terwijl er landelijk gewoon nog flink wordt bijgestookt met kolen / gas.

Kleinverbruikers hoeven ook geen plan aan te leveren: dat doet de energieleverancier namens hun. Maar anders dan 'de grote jongens' kan jouw energieleverancier niet de productie terugschroeven. Wat de klanten van de energieleveranciers terugleveren, daar heeft de energieleverancier echt 0,0 invloed op. Dus die onbalanskosten die Tennet in rekening brengt aan jouw energieleverancier kunnen zij niet vermijden en zullen ze als kosten in hun bedrijfsvoering moeten opnemen. Vandenbron wil dat bij de veroorzakers van de onbalans in rekening brengen, de rest slaat het gewoon om over alle klanten.

Zie verder wat Tennet hier over zegt.

Dus de grote jongens schroeven productie terug op het moment dat zij onbalanskosten dreigen te moeten betalen. Maar de kleine jongens doen dat niet: die pompen gewoon door en worden ook nog eens rijkelijk beloond: niet alleen krijgen ze gewoon betaald voor hun geleverde energie maar ze mogen ook nog eens hun eigen verbruik verrekenen met hun productie. Een zonneparkboer kan dat laatste niet want die hebben niet eens eigen verbruik.

Natuurlijk is een zonnepark meer rendabel dan panelen op een dak. Anders begonnen die grote jongens er niet eens aan en zouden ze particulieren gaan betalen om panelen op daken te leggen. Maar kleinverbruikers worden met zowel de salderingsregeling als het spreiden van de onbalanskosten wel enorm gematst.

[Kalentum]

gAzu schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:39:
Aangezien het te lang geleden is voeg ik de voorgaande berichten nog maar even in:


[...]

----


[...]

-----


[...]


Nee, ik kan het tegendeel niet goed onderbouwen, ik krijg het plaatje niet goed rond geredeneerd.
Langzaam maar zeker vallen er wel wat meer puzzelstukjes op hun plaats.

Allereerst het ACM stuk van 16 januari 2023:
https://www.acm.nl/nl/pub...afbouw-salderingsregeling
Dit is het eerste stuk waarin dit wordt gesteld zonder het met cijfers te onderbouwen:

"Huishoudens zonder zonnepanelen betalen door de salderingsregeling daarom bij de huidige elektriciteitsprijzen enkele tientjes per maand extra voor de levering van elektriciteit."


Ik maak het sommetje hieronder vanuit het perspectief van de electriciteitsleverancier, dus zonder de belastingcomponent want daar gaat het ACM-stuk over.
En voor het gemak zitten mijn buurvrouw en ik beiden bij dezelfde energieleverancier.


De afgelopen jaren is mijn verbruik ongeveer 1500 kWh per jaar.
Laten we voor het gemak zeggen 750 kWh in de zomerhelft van het jaar en 750 kWh in de winterhelft voor een eerste grove indicatie.

Mijn panelen liggen nu net iets meer dan 1 jaar en wekten zo'n 4500 kWh in 1 jaar op.

Kennelijk gebruik je ongeveer 1/3 van je opwek direct zelf, dan blijft er 1000kWh over om te salderen
Voor 3000 kWh wordt een terugleververgoeding betaald (die lager ligt dan de kale kWh prijs).

In de zomer is salderen geen probleem. De ACM stelt:
"Op momenten dat de zon fel schijnt is de marktprijs voor stroom vaak ook lager, omdat het aanbod van goedkope stroom groter is dan de vraag.¨

Blijft over het te salderen deel in de winter, te weten 2/3 van 750 kWh = 500kWh

Bij een all-in stroomprijs van 40 cent is de kale prijs ongeveer 22 cent ofwel 110 euro op jaarbasis voor 500 kWh.

Hoe kan mijn buurvrouw zonder panelen daar nu volgens de ACM:
" Huishoudens zonder zonnepanelen betalen door de salderingsregeling daarom bij de huidige elektriciteitsprijzen enkele tientjes per maand extra voor de levering van elektriciteit."

enkele, dus minimaal 2 maar het suggereert (weer die ontbrekende onderbouwing) meer, dus misschien wel 3 tientjes per maand voor betalen!


Hoe dan?


Daarnaast koopt de energieleverancier 3000 kWh van mij voor, laten we gul wezen, 11 cent per kWh en verpatsen ze weer voor ?? onbekend ??.

Oja, het grootste deel is niks waard zeggen ze, maar mijn buuv betaald 's zomers wel gewoon die 22 cent kaal per kWh want ze houd van zekerheid en heeft dus een jaarcontract. En de 8 buren daarnaast hebben ook al geen panelen.

Hoe worden de overgebleven kWh's dan eigenlijk verhandeld?

Wordt mijn 'slimme' meter realtime uitgelezen teneinde de opwek direct op de intradaymarkt te verkopen of hoe werkt dat?

Als de ingevoede kWh's niet op de Day Aheadmarkt worden verhandeld, kun je dan wel spreken van een overschot?

Kortom teveel onbekenden om de ACM hier zomaar even op hun blauwe (meer blauw grijs zo te zien op de foto) te geloven.

Misschien kunnen anderen helpen de ontbrekende informatie aan te vullen?

De sleutel zijn de onbalanskosten. De day-ahead-markt is een dag-van-te-voren-markt en is best wel fictief: het is gebaseerd op weersverwachtingen en verbruiksverwachtingen. Er is ook nog een realtime markt (secondenwerk) en daar worden de uiteindelijke kosten verrekend. Het gekke is dat de energiemarkt uiteindelijk gedicteerd wordt door techniek: anders dan met fietsen of aardappels moet het hele systeem in balans zijn. Als de aardappelprijs te laag is kun je besluiten om de aardappels in een dikke koelcel te leggen. Bij energie is de opslagcapaciteit nog erg laag.

[Kalentum]

Shocked schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:19:
[...]
- dit voorjaar is de stabilisatiebelasting voor dit parkje gestegen van €8000,- naar €15.000,- per jaar.

Wat is stabilisatiebelasting? Wie brengt dat in rekening?

[Shocked]

Kalentum schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:53:
[...]


Wat is stabilisatiebelasting? Wie brengt dat in rekening?

Ja, zo noemen zij dat. Het zijn eigenlijk onbalanskosten en in dit geval worden ze aangeslagen door Liander (regio Huissen).

[Linea]

Kalentum schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:50:

De sleutel zijn de onbalanskosten. De day-ahead-markt is een dag-van-te-voren-markt en is best wel fictief: het is gebaseerd op weersverwachtingen en verbruiksverwachtingen. Er is ook nog een realtime markt (secondenwerk) en daar worden de uiteindelijke kosten verrekend.

Je vergeet de intraday-markt. Op die markt wordt een aanzienlijk deel van de dreigende en adminstratieve onbalans al rechtgetrokken, tot vijf minuten voor het feitelijke moment van afname/invoeding. Dit is zeer goed te voorspellen, ook qua weer. Niet voor niets is dit de snelst groeiende energiemarkt. Deze markt voorkomt heel wat kosten die anders op de balanceringsmarkt gemaakt hadden moeten worden.

[Linea]

Shocked schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:35:
[...]

Ja, zo noemen zij dat. Het zijn eigenlijk onbalanskosten en in dit geval worden ze aangeslagen door Liander (regio Huissen).

Onbalanskosten worden gerekend door Tennet. Tennet is de verantwoordelijke voor de stabiliteit van het net, inclusief de 50 Hz. Ik denk dat Liander gewoon de kosten bij je vrienden in rekening brengt die Tennet bij Liander in rekening brengt als de zonnepanelen te veel invoeden voor de werkelijke vraag naar elektriciteit.

[ Voor 20% gewijzigd door Linea op 10-12-2023 18:42 ]

[Shocked]

Linea schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:39:
[...]


Onbalanskosten worden gerekend door Tennet. Tennet is de verantwoordelijke voor de stabiliteit van het net, inclusief de 50 Hz. Ik denk dat Liander gewoon de kosten bij je vrienden in rekening brengt via Tennet bij Liander in rekening brengt.

Dinsdag spreek ik ze weer, ik zal het exact navragen. En aan wie ze dat monsterlijke bedrag betalen.

[Linea]

Shocked schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:43:

Dinsdag spreek ik ze weer, ik zal het exact navragen. En aan wie ze dat monsterlijke bedrag betalen.

Wat je vertelde klinkt heel logisch. Hun zonnepark is niet zo heel groot, via hun eigen transformatorhuisje zijn ze aangesloten op het middenspanningsnet van Liander. Ze doen dus niet direct zaken met Tennet, zoals de grote zonneparken en energiecentrales, die op het hoogspanningsnet aangesloten zijn. Doorgaans zit wel een energieleverancier er nog tussen die de onbalanskosten doorberekent.

Edit: in dit artikel uit 2022 werd al aangegeven dat het voor zulke zonneparken interessant is te gaan curtailen (afschakelen om met de onbalansmarkt geld te verdienen):
https://www.stratergy.nl/...-oplossing-voor-congestie

[ Voor 35% gewijzigd door Linea op 10-12-2023 19:01 ]

[phicoh]

Linea schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:48:
Wat je vertelde klinkt heel logisch. Hun zonnepark is niet zo heel groot, via hun eigen transformatorhuisje zijn ze aangesloten op het middenspanningsnet van Liander. Ze doen dus niet direct zaken met Tennet, zoals de grote zonneparken en energiecentrales, die op het hoogspanningsnet aangesloten zijn.

Ik dacht dat de programmaverantwoordelijke de rekening krijgt voor onbalans. Hoe komt die rekening dan bij Liander?

[Kalentum]

Linea schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:38:
[...]


Je vergeet de intraday-markt. Op die markt wordt een aanzienlijk deel van de dreigende en adminstratieve onbalans al rechtgetrokken, tot vijf minuten voor het feitelijke moment van afname/invoeding. Dit is zeer goed te voorspellen, ook qua weer. Niet voor niets is dit de snelst groeiende energiemarkt. Deze markt voorkomt heel wat kosten die anders op de balanceringsmarkt gemaakt hadden moeten worden.

Daar geldt toch hetzelfde voor? Waar de particuliere klanten / kleinverbruikers op een onverwacht mooie dag gewoon dom stroom het net op pompen zal de de Grote Jongen denken, laat maar, ik stop er mee voor vandaag. Of vergis ik me?

[phicoh]

Kalentum schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:56:
Daar geldt toch hetzelfde voor? Waar de particuliere klanten / kleinverbruikers op een onverwacht mooie dag gewoon dom stroom het net op pompen zal de de Grote Jongen denken, laat maar, ik stop er mee voor vandaag. Of vergis ik me?

Er is een verschil tussen de dynamische prijs, onbalans en congestie.

Bij een negatieve dynamisch prijs heeft het geen zin om via de day-ahead markt te leveren (als we subsidie even negeren), maar er zijn ook ander contracten.

Als particuliere klanten onbalans veroorzaken (bij hun energieleverancier) dan hebben grote jongens daar niets mee te maken.

Tenslotte kan er zo'n groot aanbod aan stroom komen dat er congestie optreedt. Dan kunnen grote partijen er voor kiezen om (tegen betaling) minder te leveren.

[Nickname55]

gAzu schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:39:
Nee, ik kan het tegendeel niet goed onderbouwen, ik krijg het plaatje niet goed rond geredeneerd.
Langzaam maar zeker vallen er wel wat meer puzzelstukjes op hun plaats.

Allereerst het ACM stuk van 16 januari 2023:
https://www.acm.nl/nl/pub...afbouw-salderingsregeling
Dit is het eerste stuk waarin dit wordt gesteld zonder het met cijfers te onderbouwen:

"Huishoudens zonder zonnepanelen betalen door de salderingsregeling daarom bij de huidige elektriciteitsprijzen enkele tientjes per maand extra voor de levering van elektriciteit."

Met een beetje logisch nadenken kan je dat heel simpel beredeneren.

Iemand met zonnepanelen die net zoveel stroom levert als dat die afneemt betaalt niets voor de stroom. Zonnepaneel boete buiten beschouwing gelaten. Maar de stroom die hij/zij levert is bijna niks waard. Want die word vooral gelevert midden in de zomer als de zon schijnt. De stroom die afgenomen word is veel duurder. Want dat is vooral in de winter.

Daar zit dus een verschil tussen. Een financieel gat. Iemand moet dat betalen. En dat doet niet de kerstman! Dus wie wel? Dat kan niet anders dan dat de huishoudens/bedrijven zijn zonder zonnepanelen.

Vervolgens is het zo dat er natuurlijk steeds meer huishoudens/bedrijven zijn met zonnepanelen. Die dus niks betalen. De rekening van dit feestje komt zo steeds meer bij een steeds kleinere groep klanten zonder zonnepanelen te liggen. Dit is zo gewoon een doodlopende weg. Dat kan niet anders.

Voor individuele energieleveranciers kan die weg zelfs heel snel doodlopen. Wat gebeurt er als bij 1 energieleverancier een substantieel klanten zonder zonnepanelen overstapt naar een andere leverancier terwijl de klanten met zonnepanelen blijven zitten? Snel failliet denk ik. Hoe hoger percentage klanten met zonnepanelen, hoe minder geld dat er binnenkomt. Dat kan gewoon zo niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Nickname55 op 10-12-2023 19:37 ]

[Linea]

Kalentum schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:56:

Daar geldt toch hetzelfde voor? Waar de particuliere klanten / kleinverbruikers op een onverwacht mooie dag gewoon dom stroom het net op pompen zal de de Grote Jongen denken, laat maar, ik stop er mee voor vandaag. Of vergis ik me?

Het gaat mij erom dat de onvoorspelbaarheid kleiner is dan de dag ervoor. Tijdens de dag zelf wordt er ook nog in sterke mate bijgestuurd, waardoor de onbalans minder groot is. De grote jongens met eigen gaselektriciteitscentrales, kunnen die op de dag zelf nog omlaag schroeven om de boeken aan te passen aan de werkelijkheid. Dat geldt dus voor bedrijven als Vattenfall, Eneco en Engie. Maar ook voor bedrijven met zelf gecontracteerde wind- en zonneparken, zoals Greenchoice.
Essent en dochterbedrijf Vandebron kunnen dat niet, want hun (vorige) eigenaar heeft alle eigen centrales, windturbines en zonneparken verkocht. Die bedrijven zitten dus met de grootste onbalanskosten.

Grote jongens stoppen niet zelf zo maar met productie, maar alleen als ze er geld voor krijgen. Je kunt er zelfs dubbel aan verdienen: de dag tevoren verkoop je je elektriciteit, en de dag zelf vang je een bedrag vanaf de onbalansmarkt om je productie uit te schakelen (de elektriciteit die je al verkocht had, koop je op dat moment spotgoedkoop op de markt in).

[Linea]

phicoh schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:56:
[...]


Ik dacht dat de programmaverantwoordelijke de rekening krijgt voor onbalans. Hoe komt die rekening dan bij Liander?

Klopt. Gaat normaal via een energieleverancier/programmaverantwoordelijke. Maar de regionale netbeheerders worden ook aangeslagen voor de verliezen in hun netwerk. Misschien ook voor de onbalans op hun netwerk. Ik ben ook benieuwd hoe dat hier concreet zit. We zien nooit zo veel voorbeelden van een middelgroot zonnepark.
Liander heeft overigens ook een congestiemarkt/ congestiemanagement, dus misschien komt daar een rekening vandaan. Dan gaat het om de problemen op het regionale netwerk.

[ Voor 12% gewijzigd door Linea op 10-12-2023 19:17 ]

[Wolly]

Kalentum schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:39:
[...]


Beheerders van zonneparken willen geen onbalanskosten betalen. Dus ze kiezen voor het terugschroeven van de productie (dus dan verdienen ze minder geld dan dat ze dachten). En zo onbalanskosten vermijden. Tennet blij, want het net is balans. Gascentrale bij, want die levert conform verwachting. Zonnepark is iets minder blij want die verdienen minder euro's. Maar dat is het risico van zonneparken.

Zonnepark iets minder blij? Zonnepark krijgt toch dik betaald als zij even zichzelf afschakelen om onbalans tegen te gaan?

Tijdens de summit heb ik gesteld dat curtailment van zonne-energie voor 2030 meer oplevert dan de productie van zonne-energie zelf. Met andere woorden: op jaarbasis verdien je straks meer met afschakelen dan met produceren. In eerste instantie was niet iedereen dat met me eens.

Later op de middag kwam een presentatie van Sunnic en daarin werd getoond hoe zij omgaan met het optimaliseren (lees afschakelen) van hun zonneparken. De hele strategie en uitvoering werd uitgelegd en aan het eind vroeg ik de presentator hoeveel hij extra had verdiend. Zijn antwoord: ”We hebben met vijf dagen curtailment en intraday-optimalisatie meer verdiend dan met vijf maanden productie. Dus meer verdienen met curtailment dan met productie gebeurt nu al. Je hoeft niet te wachten tot 2030.”

https://www.stratergy.nl/...n-productie-zonne-energie

[phicoh]

Nickname55 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:06:
Vervolgens is het zo dat er natuurlijk steeds meer huishoudens/bedrijven zijn met zonnepanelen. Die dus niks betalen. De rekening van dit feestje komt zo steeds meer bij een steeds kleinere groep te liggen. Dit is zo gewoon een doodlopende weg. Dat kan niet anders.

Dit soort kwalitatieve redeneringen klinken wel leuk, maar zijn vaak niet relevant.

Ja, er zijn steeds meer huishoudens/bedrijven met PV, dus komt de rekening bij een kleinere groep te liggen.

Maar voor de betaalbaarheid maakt het uit hoeveel te salderen stroom er is t.o.v. de totale elektriciteitsmarkt in Nederland. En dan blijkt dat dat maar een heel klein percentage is.

Natuurlijk, als een leverancier toevallig heel veel salderende klanten heeft dan kan het voor die leverancier een probleem worden. Maar voor de hele markt is het dus geen probleem.

[bite]

Nickname55 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:06:
[...]

Met een beetje logisch nadenken kan je dat heel simpel beredeneren.

Iemand met zonnepanelen die net zoveel stroom levert als dat die afneemt betaalt niets voor de stroom. Zonnepaneel boete buiten beschouwing gelaten. Maar de stroom die hij/zij levert is bijna niks waard. Want die word vooral gelevert midden in de zomer als de zon schijnt. De stroom die afgenomen word is veel duurder. Want dat is vooral in de winter.

Hoeveel duurder?
(klinkt anders als Vandebron propaganda en ik wil wel weten wat de prijs van stoom komende zomer zal zijn zonder contract)
Zomer 22 was stroom juist erg duur tov de winter.
https://www.anwb.nl/huis/energie/verwachting-energieprijzen
"Op het hoogtepunt van de energiecrisis in 2022 (augustus) kostte een kWh gemiddeld nog 56 cent en betaalde je 3 euro en 8 cent voor een kuub gas. Ruim een jaar later lag het gemiddelde van november, met de winter in zicht, op 29 cent per kWh (51% lager) en 1 euro 18 cent per kuub gas (een daling van 62%). "

[Nickname55]

phicoh schreef op zondag 10 december 2023 @ 20:31:
[...]


Dit soort kwalitatieve redeneringen klinken wel leuk, maar zijn vaak niet relevant.

Ja, er zijn steeds meer huishoudens/bedrijven met PV, dus komt de rekening bij een kleinere groep te liggen.

Maar voor de betaalbaarheid maakt het uit hoeveel te salderen stroom er is t.o.v. de totale elektriciteitsmarkt in Nederland. En dan blijkt dat dat maar een heel klein percentage is.

Natuurlijk, als een leverancier toevallig heel veel salderende klanten heeft dan kan het voor die leverancier een probleem worden. Maar voor de hele markt is het dus geen probleem.

De totale elektriciteitsmeter bestaat uit verschillende segmenten. En elk segment moet gewoon z'n eigen broek ophouden.

De echt grote bedrijven die heel veel gebruiken zitten bij andere energieleveranciers dan huishoudens en kleine bedrijven. Die grootverbruikers betalen (zo goed als) niks bij aan het ... "zonnepanelen-feestje" ... van de huishoudens.

[Hansieo]

Shocked schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:19:
[...]

Nou, dat ligt iets genuanceerder. Ik weet uit zeer betrouwbare bron dat het niet allemaal hosanna is bij de “uitbaters”.
Vrienden van mij hebben een gedeelte van hun kas vol laten leggen met 1500 zonnepanelen van 320 watt per stuk en leveren per dag in de zomer zo’n 3800 kW stroom per dag op een zonnige dag.
- dit voorjaar is de stabilisatiebelasting voor dit parkje gestegen van €8000,- naar €15.000,- per jaar.
- bij negatieve stroomprijs en ze leveren nog aan het net, worden ze gewoon aangeslagen en moeten betalen. Ik kan je vertellen dat ze in de zomer regelmatig dagen de boel van het net afsluiten. Dat is dan een verliesdag maar met negatieve stroomprijs overdag, een dubbele verliesdag.

Ook hun “ businesscase” is niet allemaal rozeschijn. Aparte transformatorhuis + aansluiting moeten betalen. Regelmatig is er “wat” zoals een omvormer die toch storing geeft. Ook een erg dure verzekering voor stormschade is verplicht.
Ze zeggen zelf dat ze het geen tweede keer zouden doen. Terugverdientijd is zeker geen 4 jaar meer maar veel langer en dan maar hopen dat de boel heel blijft.

en GEEN van hun heeft er aan gedacht, omdat ze zoveel kunnen overproduceren, om te gaan bitcoin minen?
Dat kan bijna per seconde. WEG overproductie en kom-maar-op met de coins. win+win.

[phicoh]

Nickname55 schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:35:
De totale elektriciteitsmeter bestaat uit verschillende segmenten. En elk segment moet gewoon z'n eigen broek ophouden.

De echt grote bedrijven die heel veel gebruiken zitten bij andere energieleveranciers dan huishoudens en kleine bedrijven. Die grootverbruikers betalen (zo goed als) niks bij aan het ... "zonnepanelen-feestje" ... van de huishoudens.

Dat is natuurlijk waar het probleem ligt met de huidige regeling, en wat ook niet opgelost wordt met dat 80% minimum voor de TLV.

Wie gebruikt er overdag stroom? Dat zijn niet de huishoudens. Dus welke groep profiteert er op dit moment van lage dynamische prijzen als de zon schijnt? Dan zijn bedrijven die stroom afnemen.

Dus dit is weer een klassiek geval waarbij burgers betalen voor bedrijven. En met dat 80% minimum laat de regering dat principe instand.

[gAzu]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:01:
[...]
Wie gebruikt er overdag stroom? Dat zijn niet de huishoudens. Dus welke groep profiteert er op dit moment van lage dynamische prijzen als de zon schijnt? Dan zijn bedrijven die stroom afnemen.

Dus dit is weer een klassiek geval waarbij burgers betalen voor bedrijven. En met dat 80% minimum laat de regering dat principe instand.

Ben ik nog steeds benieuwd hoe de energie die ik gedurende een dag op het net invoed wordt verkocht.

Heeft iemand daar zicht op?

[ Voor 10% gewijzigd door gAzu op 11-12-2023 09:41 ]

[phicoh]

gAzu schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:40:
Ben ik nog steeds benieuwd hoe de energie die ik gedurende een dag op het net invoed wordt verkocht.

Heeft iemand daar zicht op?

Alle energie die je invoedt wordt verkocht. Die energie moet toch ergens heen. Misschien bedoel je hoeveel er verkocht wordt door jouw energieleverancier aan externe partijen (dus geen klanten van diezelfde energieleverancier). Daar zijn voor zover ik weet geen publieke statistieken van.

Je kan hoogstens op de day-ahead markt kijken welk volume er tegen welke prijs aangeboden wordt. Een sterk negatieve prijs voor levering duidt op systemen die niet uitgezet (kunnen) worden.

[gAzu]

Nee, ik bedoel hoe wordt de kWh die ik vandaag ergens aanlever nu precies verhandeld?

Zit er een mannetje bij de Greenchoice mijn slimme meter te monitoren om mijn invoeding direct te verhandelen op de intradaymarkt?
Ik denk het niet.

Wordt het dan verhandeld op die day ahead markt?
Misschien.
Maar dan moet je wel weten of ik niet misschien werkzaamheden ga doen aan mijn electrische installatie of verzin maar een reden waarom de panelen uit productie gaan.

Of heeft men geen idee dat mijn kWh tussen 12 en half twee het net op ging en wordt ie gewoon tezijnertijd opgenomen in een pakket financiële administratieve afhandelingen?

Als duidelijker is hoe het gebeurd kan je meer zeggen over de werkelijke waarde van die kiloWattuur en wordt het hopelijk duidelijker of de ACM polariserende onzin de wereld instuurt of dat ik mijn buurvrouw zonder panelen elke maand een paar tientjes moet gaan terugbetalen.

[redwing]

gAzu schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:17:
Nee, ik bedoel hoe wordt de kWh die ik vandaag ergens aanlever nu precies verhandeld?

Zit er een mannetje bij de Greenchoice mijn slimme meter te monitoren om mijn invoeding direct te verhandelen op de intradaymarkt?
Ik denk het niet.

Wordt het dan verhandeld op die day ahead markt?
Misschien.
Maar dan moet je wel weten of ik niet misschien werkzaamheden ga doen aan mijn electrische installatie of verzin maar een reden waarom de panelen uit productie gaan.

Of heeft men geen idee dat mijn kWh tussen 12 en half twee het net op ging en wordt ie gewoon tezijnertijd opgenomen in pakket financiële administratieve afhandeling?

Als duidelijker is hoe het gebeurd kan je meer zeggen over de werkelijke waarde van die kiloWattuur en wordt het hopelijk duidelijker of de ACM polariserende onzin de wereld instuurt of dat ik mijn buurvrouw zonder panelen elke maand een paar tientjes moet gaan terugbetalen.

Ze doen een schatting van ver- en gebruik en handelen daar mee. Dat gaat dus om gemiddeldes en schattingen. Wat jij dan precies doet maakt niet zoveel uit omdat dat wel uitmiddelt.
Het grote probleem met de ACM is dat ze steevast zo rekenen dat het voordelig is voor de bedrijven, en daarbij alle positieve invloeden even vergeten. Dat stroom door alle zonnepanelen goedkoper wordt zie je b.v. in geen enkele berekening terugkomen. Pak daarbij dat de grootverbruikers/opwekkers juist meer betaald krijgen en je krijgt wel een heel scheve berekening die vooral gericht is om het de energieboeren makkelijker te maken om de consument extra te belasten.

[phicoh]

gAzu schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:17:
Nee, ik bedoel hoe wordt de kWh die ik vandaag ergens aanlever nu precies verhandeld?

Zit er een mannetje bij de Greenchoice mijn slimme meter te monitoren om mijn invoeding direct te verhandelen op de intradaymarkt?
Ik denk het niet.

Wordt het dan verhandeld op die day ahead markt?
Misschien.
Maar dan moet je wel weten of ik niet misschien werkzaamheden ga doen aan mijn electrische installatie of verzin maar een reden waarom de panelen uit productie gaan.

Of heeft men geen idee dat mijn kWh tussen 12 en half twee het net op ging en wordt ie gewoon tezijnertijd opgenomen in pakket financiële administratieve afhandeling?

Als duidelijker is hoe het gebeurd kan je meer zeggen over de werkelijke waarde van die kiloWattuur en wordt het hopelijk duidelijker of de ACM polariserende onzin de wereld instuurt of dat ik mijn buurvrouw zonder panelen elke maand een paar tientjes moet gaan terugbetalen.

In z'n algemeenheid is er geen realtime monitoring van produktie of afname van kleingebruikers. Bij een analoge meter kan dat, niet, bij een domme digitale meter kan het niet. En zelfs een slimme meter stuurt de gegevens maar 1 keer per dag.

De uitzondering zijn dynamische leveranciers die klanten voorzien van kastjes die wel realtime data verzamelen en versturen.

Maar goed, de wet van de grote getallen is van toepassing. Als je heel veel klanten hebt dan middelt gedrag wel uit. Dus ze kunnen niet per klant voorspellen wat die gaat doen, maar een groep is veel beter voorspelbaar.

Energieleveranciers houden in het algemeen hun contracten goed geheim. Dus op basis van publieke bronnen is weinig te zeggen hoe die stroom verhandeld wordt. Er zijn wel wat verbanden te leggen. De gegevens van de day-ahead zijn wel openbaar. Dus die kunnen vergeleken worden met de totale markt.

Om te rekenen is dus de enige objectieve waarde van stroom de prijs op de day-ahead markt. En op basis daarvan kan je uitrekenen hoeveel een gemiddelde klant die saldeert aan voordeel heeft, en met een schatting van het totaal aantal klanten kan je dan weer uitrekenen wat dat per klant betekent als die klanten opdraaien voor de voordeel.

Maar het blijft nogal natte vingerwerk. Bijv. niemand weet precies wat de kostprijs van stroom zou zijn geweest als er geen salderingsregeling was en dus veel minder particuliere PV.

[T-MOB]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:36:
[...]
Dat stroom door alle zonnepanelen goedkoper wordt zie je b.v. in geen enkele berekening terugkomen.

Stroom waarvoor een leverancier levertarief moet vergoeden is toch geen goedkope stroom voor die leverancier Die kan op zulke momenten beter stroom op de markt kopen, want daar is de prijs inderdaad laag.

[redwing]

T-MOB schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:57:
[...]
Stroom waarvoor een leverancier levertarief moet vergoeden is toch geen goedkope stroom voor die leverancier Die kan op zulke momenten beter stroom op de markt kopen, want daar is de prijs inderdaad laag.

Buiten de piekmomenten (ook in de zomer) levert de stroom uit zonnepanelen meer op dan de consument krijgt betaald. Oftewel op die momenten dempen de zonnepanelen de prijs juist. Wat jij hier nu zegt is precies het frame van de ACM en de energieboeren. Je hoort ze alleen maar over de momenten dat zonnestroom duurder is voor de leverancier, maar je hoort ze echter nooit over de momenten dat ze juist winst maken op de stroom uit de consumenten-zonnepanelen.

Daarbij moet je ook bedenken dat de grote zonne-parken betaald krijgen om bij zonnig weer uit te staan. Die krijgen dus op goedkope momenten betaald om uit te schakelen, en op dure momenten krijgen ze betaald voor leveringen. Wat kosten betreft is dat enigszins vergelijkbaar met het salderen voor de consument, maar ik zie de ACM daar totaal geen link naar leggen.

En als je dus alleen kijkt naar de negatieve punten en de positieve punten naast je neer legt, krijg je een enorm scheef beeld.

[MacD007]

Lowlands schreef op zondag 10 december 2023 @ 08:36:
Nieuw in dit forum.
Waar kan ik een heldere uitleg vinden hoe afbouw salderen voor mij gaat werken met Ca 1650 kWh overschot per jaar?

Ik weet niet hoe dit straks gaat werken.
Kom heel veel verschillende uitleggen tegen…wat is de juiste?
Gaat het om heel tarief, alleen de belasting? Waarover wordt die 65% berekend?

Verbruik
Normaal 1400
Dal 2250

Invoeden
Normaal 3700
Dal 1600

Opbrengst zonnepanelen 7200

Het is echt niet zo lastig, maar het is nog helemaal nog niet zover, het is nog steeds een voorstel wat eerst nog door de EK besloten moet worden.

Ik moet dat nog zien, zeker na een dergelijk arrogante antwoord van de minister op de vragen van de EK.
We zullen het zien.

Opbrengst is leuk maar niet van belang.
Waar het om gaat is wat je terug levert aan het net.
Bij een dal/normaal tarief (je moet je overigens afvragen of dat nu nog echt een meerwaarde heeft, ik ben ondertussen overgestapt op een enkel tarief, was onder de streep voor mij goedkoper)
Ga je eerst je normaal verbruik versus je dal teruglevering berekenen, blijft dan nog een teruglevering over gaat dat naar de dal.
Idem nu voor dal. Wat dan nog overblijft wordt via de TLV afgerekend. Dat is de situatie nu.

Nu gaan tellen vanaf 2025 (volgens het voorstel, let op de % worden elk jaar dus lager, in 2031 staat de saldering dan op nul.)

Dan tel je 65% van je teruggeleverde stroom (2025) af van je verbruikte stroom, wat overblijft zul je dus gewoon via je tarief moeten betalen.
Voor de overige 35% van je teruggeleverde stroom (2025) zou je 80% van de netto stroomprijs vergoed moeten krijgen (echter dat is dus nog steeds niet goed geregeld, dat gebeurt namelijk apart via een besluit van de minister, die dat steeds maar voor 2 jaar vastzet, dus het zou zo maar kunnen dat dit duidelijk minder gaat worden, en het gaat over de netto prijs, dus zonder btw, belasting ed. )

[T-MOB]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:04:
[...]
Buiten de piekmomenten (ook in de zomer) levert de stroom uit zonnepanelen meer op dan de consument krijgt betaald. Oftewel op die momenten dempen de zonnepanelen de prijs juist. Wat jij hier nu zegt is precies het frame van de ACM en de energieboeren.

In geval van salderen kan dat toch niet. Als we even doen alsof iedere afnemer van de energieleverancier dezelfde tarieven heeft, dan krijgt een leverancier maximaal hetzelfde als wat hij uitbetaalt. Wat afnemer A betaalt wordt rechtstreeks in mindering gebracht op de rekening van terugleveraar B. Pas als een leverancier in zijn geheel meer teruglevering heeft dan afname zou er wat verdiend kunnen worden. Maar de combinatie van hoge stroomprijzen op de markt en overvloed aan zonnestroom bij 1 leverancier vind ik niet zo waarschijnlijk. De zon schijnt immers op alle daken, niet specifiek bij klanten van Greenchoice ofzo.
Je zou nog kunnen redeneren dat de marktprijs lager is door het salderen (er is immers minder vraag van leveranciers met veel saldeerders), maar daar profiteren toch vooral de leveranciers van die moeten inkopen - die dus zo min mogelijk terugleverende klanten hebben.

Nu kan het best zijn dat ik iets mis ofzo. Maar "ACM-frame" en "Van de bron-propaganda" roepen zijn geen argumenten. Leg op zijn minst uit hoe een leverancier kan verdienen aan saldeerders, want ik zie het niet.

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:04:
[...]
Daarbij moet je ook bedenken dat de grote zonne-parken betaald krijgen om bij zonnig weer uit te staan. Die krijgen dus op goedkope momenten betaald om uit te schakelen, en op dure momenten krijgen ze betaald voor leveringen. Wat kosten betreft is dat enigszins vergelijkbaar met het salderen voor de consument, maar ik zie de ACM daar totaal geen link naar leggen.

Dat heeft te maken met het balanceren van het net, en wat daar gebeurt is juist het tegenovergestelde van wat er bij salderen gebeurt. De marktprijs bepaalt of het opportuun is om te leveren, dus bij negatieve prijs gaat het zonnepark of de windmolen "uit". Salderende particulieren krijgen een vaste prijs, al is de marktptijs -100.000 euro per MWh, ik als consument krijg nog steeds 45ct per kWh van Engie (nog 20 dagen, dan is het uit met de pret).

Op zich wel interessant idee: als je de netbeheerder controle over je omvormer zou kunnen geven, met een afgesproken vergoeding per uur dat de omvormer uit staat. Dat je kunt zeggen mijn 5kW omvormer mag je voor 2 euro per uur terugknijpen naar 1kW en voor 4 euro per uur helemaal uitschakelen.

[redwing]

T-MOB schreef op maandag 11 december 2023 @ 13:52:
[...]
In geval van salderen kan dat toch niet. Als we even doen alsof iedere afnemer van de energieleverancier dezelfde tarieven heeft, dan krijgt een leverancier maximaal hetzelfde als wat hij uitbetaalt. Wat afnemer A betaalt wordt rechtstreeks in mindering gebracht op de rekening van terugleveraar B. Pas als een leverancier in zijn geheel meer teruglevering heeft dan afname zou er wat verdiend kunnen worden. Maar de combinatie van hoge stroomprijzen op de markt en overvloed aan zonnestroom bij 1 leverancier vind ik niet zo waarschijnlijk. De zon schijnt immers op alle daken, niet specifiek bij klanten van Greenchoice ofzo.
Je zou nog kunnen redeneren dat de marktprijs lager is door het salderen (er is immers minder vraag van leveranciers met veel saldeerders), maar daar profiteren toch vooral de leveranciers van die moeten inkopen - die dus zo min mogelijk terugleverende klanten hebben.

Nu kan het best zijn dat ik iets mis ofzo. Maar "ACM-frame" en "Van de bron-propaganda" roepen zijn geen argumenten. Leg op zijn minst uit hoe een leverancier kan verdienen saldeerders, want ik zie het niet.

Ik zeg niet dat die leverancier er aan verdient, ik zeg wel dat ze aleen schermen met alle kosten die ze hebben en de opbrengsten totaal vergeten. Daardoor krijg je van die berekeningen van het ACM waarbij het saldo voor de energieleverancier heel erg negatief is en alle verliezen komen door de zonnepaneel-eigenaren. Alleen als je er dan wat verder in duikt zie je dat het nettoverlies dat zo'n leverancier heeft niet in de buurt komt van de berekeningen die gedaan worden. En je ziet dan ook dat ze in principe bij veel van de grote parken dezelfde verliezen zouden moeten hebben. Alleen hoor je daar de ACM dan weer totaal niet over.

Het hele punt is dus niet dat salderen de leveranciers niets zou kosten, want dat is onzin. Het punt is wel dat het verlies dat ze er door hebben vele malen kleiner is dan wat ze zelf (en het ACM) aangeven. En als je naar de consument kijkt die geen zonnepanelen heeft is de impact zelfs nog kleiner, omdat die gedurende het jaar ook vaak juist lagere stroomkosten heeft door diezelfde zonnepaneel-eigenaar.

En als je dan ook nog bedenkt dat het salderen in het leven is geroepen om meer zonnepanelen te krijgen is het natuurlijk helemaal raar dat dat nu actief door de leveranciers mag worden tegengewerkt. En dat dus met argumenten die helemaal nergens op slaan en financieel gewoon niet onderbouwd zijn. Uiteindelijk komt het er op neer dat een vandeBron dus meer inkomsten krijgt van zonnepaneel-eigenaren dan ze zelf maken en het dus puur een nieuw verdienmodel is.

[...]

Dat heeft te maken met het balanceren van het net, en wat daar gebeurt is juist het tegenovergestelde van wat er bij salderen gebeurt. De marktprijs bepaalt of het opportuun is om te leveren, dus bij negatieve prijs gaat het zonnepark of de windmolen "uit". Salderende particulieren krijgen een vaste prijs, al is de marktptijs -100.000 euro per MWh, ik als consument krijg nog steeds 45ct per kWh van Engie (nog 20 dagen, dan is het uit met de pret).

Op zich wel interessant idee: als je de netbeheerder controle over je omvormer zou kunnen geven, met een afgesproken vergoeding per uur dat de omvormer uit staat. Dat je kunt zeggen mijn 5kW omvormer mag je voor 2 euro per uur terugknijpen naar 1kW en voor 4 euro per uur helemaal uitschakelen.

Dat is precies wat ze doen bij de grote parken en ook precies waar de ACM op zou moeten sturen (of beter nog op gestuurd had moeten hebben, want dit is iets dat ze 10 jaar geleden in hadden moeten stellen)

[MacD007]

Update Eerste Kamer Salderen.

commissie Economische Zaken en Klimaat (EZK)Dinsdag 12 december 2023
Aanvang: 15:30 uur
link: https://www.eerstekamer.n...adering/20231212_ezk/live voor de live uitzending:

huidige stand van zaken: https://www.eerstekamer.nl/commissievergadering/20231212_ezk

Ben benieuwd wat ze nu doen na het antwoord van de minister: verwacht eigenlijk geen beslissing, dus dat krijgt zijn vervolg in 2024. Hoe ze dan de deadline van 2025 willen gaan halen is voor mij geheel onduidelijk.

[phicoh]

T-MOB schreef op maandag 11 december 2023 @ 13:52:
Dat heeft te maken met het balanceren van het net, en wat daar gebeurt is juist het tegenovergestelde van wat er bij salderen gebeurt. De marktprijs bepaalt of het opportuun is om te leveren, dus bij negatieve prijs gaat het zonnepark of de windmolen "uit". Salderende particulieren krijgen een vaste prijs, al is de marktptijs -100.000 euro per MWh, ik als consument krijg nog steeds 45ct per kWh van Engie (nog 20 dagen, dan is het uit met de pret).

Op zich wel interessant idee: als je de netbeheerder controle over je omvormer zou kunnen geven, met een afgesproken vergoeding per uur dat de omvormer uit staat. Dat je kunt zeggen mijn 5kW omvormer mag je voor 2 euro per uur terugknijpen naar 1kW en voor 4 euro per uur helemaal uitschakelen.

Je haalt hier denk ik een aantal concepten door elkaar. Balanceren is of vraag en aanbod op elkaar aansluiten. Dat heeft weinig met de marktprijs te maken, en meer of de afnemers en producenten de zaak goed inschatten. En producent die te veel of te weing produceert, een afnemer die meer of minder afneemt, dat geeft onbalans.

De marktprijs kan negatief zijn, dan is het voor een producent logisch om niet (tegen dynamisch tarieven) te leveren, maar die producent krijgt dan geen geld om niet te leveren.

Bij onbalans is er wel geld. Dus als er meer aanbod is dan verwacht, dan kan een producent geld krijgen om niet te leveren.

Dan, regionale netbeheerders en kleingebruikers met PV. Regionale netbeheerders hebben in principe niets te maken met de marktprijs of met onbalans. Maar wel met een derde aspect en dat is congestie. Het kan zijn dat het net niet de capaciteit heeft om alle aangeboden stroom naar een afnemer te vervoeren. In dat geval zou een regionale netbeheerder geld kunnen bieden om PV af te schakelen.

Tenslotte, een energieleverancier zou in geval van onbalans of een slechte marktprijs ook graag PV van klanten willen afschakelen. In dat geval zou de regionale netbeheerder als communicatie medium kunnen fungeren (maar internet of een sim-kaart werken net zo goed). In dat geval krijg je geld van je energieleverancier en niet van de netbeheerder.

[T-MOB]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:01:
[...]
Het hele punt is dus niet dat salderen de leveranciers niets zou kosten, want dat is onzin. Het punt is wel dat het verlies dat ze er door hebben vele malen kleiner is dan wat ze zelf (en het ACM) aangeven. En als je naar de consument kijkt die geen zonnepanelen heeft is de impact zelfs nog kleiner, omdat die gedurende het jaar ook vaak juist lagere stroomkosten heeft door diezelfde zonnepaneel-eigenaar.

Is daar data van beschikbaar, de momenten dat de marktprijs boven de consumentenprijs ligt terwijl er ook significante invoeding is door particulieren? Want ik kan me hier weinig bij voorstellen, en al helemaal niet dat dit compenseert voor piekmomenten qua opwek, dus dat het netto positief uitpakt. Je geeft zelf al aan dat er zonneparken worden afgschakeld, op dat soort momenten betaal je consument het volle pond voor de stroom van je buurman.

En als je dan ook nog bedenkt dat het salderen in het leven is geroepen om meer zonnepanelen te krijgen is het natuurlijk helemaal raar dat dat nu actief door de leveranciers mag worden tegengewerkt. En dat dus met argumenten die helemaal nergens op slaan en financieel gewoon niet onderbouwd zijn. Uiteindelijk komt het er op neer dat een vandeBron dus meer inkomsten krijgt van zonnepaneel-eigenaren dan ze zelf maken en het dus puur een nieuw verdienmodel is.

Ja de "oplossing" van Van de Bron is onwenselijk (volgens mij ook in strijd met de salderingsregeling). Maarwe hebben het verder toch niet over VdB. Jij beweert dat niet-paneelbezitters ook af en toe profiteren van "goedkope stroom" van medeconsumenten met PV. Terwijl dat volgens mij altijd dure stroom is. Een geldstroom van niet-bezitter naar wel-bezitter.

Dat is precies wat ze doen bij de grote parken en ook precies waar de ACM op zou moeten sturen (of beter nog op gestuurd had moeten hebben, want dit is iets dat ze 10 jaar geleden in hadden moeten stellen)

Daat gaat de ACM niet over, energieleveranciers of netbeheerders (sorry @phicoh voor de slordigheden) hadden dat kunnen / moeten aanbieden.

[Domba]

T-MOB schreef op maandag 11 december 2023 @ 13:52:
[...]

In geval van salderen kan dat toch niet. Als we even doen alsof iedere afnemer van de energieleverancier dezelfde tarieven heeft, dan krijgt een leverancier maximaal hetzelfde als wat hij uitbetaalt. Wat afnemer A betaalt wordt rechtstreeks in mindering gebracht op de rekening van terugleveraar B. Pas als een leverancier in zijn geheel meer teruglevering heeft dan afname zou er wat verdiend kunnen worden. Maar de combinatie van hoge stroomprijzen op de markt en overvloed aan zonnestroom bij 1 leverancier vind ik niet zo waarschijnlijk. De zon schijnt immers op alle daken, niet specifiek bij klanten van Greenchoice ofzo.
Je zou nog kunnen redeneren dat de marktprijs lager is door het salderen (er is immers minder vraag van leveranciers met veel saldeerders), maar daar profiteren toch vooral de leveranciers van die moeten inkopen - die dus zo min mogelijk terugleverende klanten hebben.

Nu kan het best zijn dat ik iets mis ofzo. Maar "ACM-frame" en "Van de bron-propaganda" roepen zijn geen argumenten. Leg op zijn minst uit hoe een leverancier kan verdienen aan saldeerders, want ik zie het niet.

VandeBron had in 2022 50% meer kWh's van opwek op jaarbasis die ze op de markt moesten verkocht zien te krijgen dan verbruik van de klanten.
Greenchoice heeft in 2022 niet 1 losse GvO hoeven in kopen of een losse GvO hoeven inzetten voor het verbruik van de klanten , natuurlijk moeten ze wel in-/verkopen vanwege de verschoven opwek en verbruik als ook tussen seizoenen. Alleen laat impact en jaarverslag geen ik kijkje in hoe dat verdeeld is over de klanten en deelnames in VVE/cooperaties, maar er moeten wel paar stevige verbruikers tussen de 31k zakelijke klanten zitten die samen ergens tussen 0,7-1TWh verbruiken

Greenchoice 2022

[redwing]

T-MOB schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:49:
[...]

Is daar data van beschikbaar, de momenten dat de marktprijs boven de consumentenprijs ligt terwijl er ook significante invoeding is door particulieren? Want ik kan me hier weinig bij voorstellen, en al helemaal niet dat dit compenseert voor piekmomenten qua opwek, dus dat het netto positief uitpakt. Je geeft zelf al aan dat er zonneparken worden afgschakeld, op dat soort momenten betaal je consument het volle pond voor de stroom van je buurman.

Nee, die gegevens zijn er niet omdat de energieleveranciers alleen de (globale) cijfers geven over de negatieve punten, maar ze geven de gegevens van de positieve punten niet vrij vanwege 'concurrentie-geheimen'

Op de momenten dat zonnepanelen worden afgeschakeld heb je negatieve energie-prijzen en ben je aan het betalen voor het leveren van stroom. En op zo'n moment kost de stroom die opgewekt wordt inderdaad geld, maar daar tegenover staat dat de buurman nog steeds de normale prijs betaald. In alle berekeningen zie je dat eerste terug komen, maar wordt die 2e voor het gemak vergeten.

En nogmaals, ik geef duidelijk aan dat het gehele plaatje van salderen negatief blijft, alleen een stuk minder negatief dan de ACM en de energieleveranciers ons willen doen geloven. Waarbij het salderen ook nog eens niet de grootste kostenpost is, de zonneparken kosten minstens net zoveel (alleen hoor je daar niets over)

[...]
Ja de "oplossing" van Van de Bron is onwenselijk (volgens mij ook in strijd met de salderingsregeling). Maarwe hebben het verder toch niet over VdB. Jij beweert dat niet-paneelbezitters ook af en toe profiteren van "goedkope stroom" van medeconsumenten met PV. Terwijl dat volgens mij altijd dure stroom is. Een geldstroom van niet-bezitter naar wel-bezitter.

Ik zeg dat de zonnestroom op momenten ook zorgt voor lagere energie-prijzen omdat het uiteindelijk goedkope stroom is. Alleen, zoals gezegd, zie je dat in de berekeningen van de ACM en de leveranciers ze alleen de toegenomen kosten meenemen. Dat de stroom ook regelmatig goedkoper is vergeten ze echter.
Als je dus b.v. stelt dat de toegenomen kosten tijdens de piekmomenten 50 euro is, maar er gedurende de dalmomenten 30 euro minder kosten zijn, zie je dat de ACM/leveranciers aankomen met die 50 euro. En dat terwijl de daadwerkelijk extra kosten maar 20 euro zijn.

En als je dan kijkt wat een VandeBron en sommige andere leveranciers doen, zie je dat ze uit gaan van die 50 euro, die door de klant laten betalen om dan die 30 euro zelf in eigen zak te steken.

[...]
Daat gaat de ACM niet over, energieleveranciers of netbeheerders (sorry @phicoh voor de slordigheden) hadden dat kunnen / moeten aanbieden.

De ACM mag als toezichthouder wel adviezen geven en hadden dat ook moeten doen. Maar zo hadden de netbeheerders dat inderdaad ook al aan moeten pakken. Ik snap b.v. echt niet dat het nog steeds niet verpicht is om omvormers terug te kunnen laten schakelen vanuit de beheerder/leverancier.

En inderdaad moeten we eigenlijk netbeheerders en leveranciers uit elkaar houden, maar naar mijn idee is uit de context goed te halen waar het precies over gaat.

[phicoh]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:07:
En inderdaad moeten we eigenlijk netbeheerders en leveranciers uit elkaar houden, maar naar mijn idee is uit de context goed te halen waar het precies over gaat.

Is dat zo? Regionale netbeheerders hebben het over congestie, willen graag thuis- en buurtbatterijen. Maar als ik bij mij naar de spanning kijkt, dan doet die eigenlijk nooit iets. De spanning gaat een paar volt omhoog als de zon schijnt, maar dan heb je het gehad (ik kan natuurlijk niet zien wat er op het middenspanningsnet gebeurt).

Als het gaat om energieleveranciers, die willen graag gratis PV. Dus vooral geen salderen, en ook geen minimum TLV. Maar ik hoor ze eigenlijk nooit over het afschakelen van omvormers. Zelfs Tibber kan geloof ik geen omvormers uitschakelen.

Dus het lijkt me wel goed om de belangen van netbeheerders en die van energieleveranciers goed elkaar te houden.

[redwing]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:30:
[...]
Is dat zo? Regionale netbeheerders hebben het over congestie, willen graag thuis- en buurtbatterijen. Maar als ik bij mij naar de spanning kijkt, dan doet die eigenlijk nooit iets. De spanning gaat een paar volt omhoog als de zon schijnt, maar dan heb je het gehad (ik kan natuurlijk niet zien wat er op het middenspanningsnet gebeurt).

Hier is dat hetzelfde, er zijn dan ook niet overal problemen op het net. In veel regio's werkt het net prima en is er nog voldoende ruimte voor uitbreiding.

Als het gaat om energieleveranciers, die willen graag gratis PV. Dus vooral geen salderen, en ook geen minimum TLV. Maar ik hoor ze eigenlijk nooit over het afschakelen van omvormers. Zelfs Tibber kan geloof ik geen omvormers uitschakelen.

Dat kunnen ze ook niet eenzijdig regelen en bovenal kunnen de meeste omvormers helemaal niet op die manier regelen. Vandaar dat ik ook zeg dat ze dat 10 jaar geleden hadden moeten regelen want toen was de installed baseline nog niet ze groot. Nu is het te laat of iig heel lastig om dit nog grootschalig in te voeren

Dus het lijkt me wel goed om de belangen van netbeheerders en die van energieleveranciers goed elkaar te houden.

De belangen van de 2 zijn inderdaad nogal anders. Maar in dit topic gaat het vooral over de kosten en de manieren van salderen. En daarin is het meestal wel duidelijk over welke van de 2 je het hebt. Maar je moet inderdaad in jeachterhoofd houden dat het 2 verschillende partijen met verschillende belangen zijn.

[phicoh]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:36:
Dat kunnen ze ook niet eenzijdig regelen en bovenal kunnen de meeste omvormers helemaal niet op die manier regelen. Vandaar dat ik ook zeg dat ze dat 10 jaar geleden hadden moeten regelen want toen was de installed baseline nog niet ze groot. Nu is het te laat of iig heel lastig om dit nog grootschalig in te voeren

Het is nooit te laat om te beginnen, maar ik mis de druk.

Vanuit netbeheerders kan ik me voorstellen dat niets doen net zo praktisch is. Wat betreft congestie, moet je het vermogen van PV installaties vergelijken met het vermogen van WP en EV. Ik kan me voorstellen dat in heel veel wijken dat elkaar helemaal niet veel ontloopt.

Vanuit energieleveranciers lijkt iedere aandacht voor dit onderwerp te ontbreken. Al was het alleen al in druk op netbeheerders om iets aan te bieden.

[T-MOB]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:07:
[...]
Op de momenten dat zonnepanelen worden afgeschakeld heb je negatieve energie-prijzen en ben je aan het betalen voor het leveren van stroom. En op zo'n moment kost de stroom die opgewekt wordt inderdaad geld, maar daar tegenover staat dat de buurman nog steeds de normale prijs betaald. In alle berekeningen zie je dat eerste terug komen, maar wordt die 2e voor het gemak vergeten.

Maar de leverancier die geen saldeerders heeft kan op zo'n moment geld vangen van zowel de markt, als de betalende buurman....

Ik zeg dat de zonnestroom op momenten ook zorgt voor lagere energie-prijzen omdat het uiteindelijk goedkope stroom is.

Klopt, het is goedkope stroom. Maar als je er verplicht consumententarief voor betaalt natuurlijk niet. Het is dan vooral lucratief voor de eigenaar van de panelen.

Alleen, zoals gezegd, zie je dat in de berekeningen van de ACM en de leveranciers ze alleen de toegenomen kosten meenemen. Dat de stroom ook regelmatig goedkoper is vergeten ze echter.
Als je dus b.v. stelt dat de toegenomen kosten tijdens de piekmomenten 50 euro is, maar er gedurende de dalmomenten 30 euro minder kosten zijn, zie je dat de ACM/leveranciers aankomen met die 50 euro. En dat terwijl de daadwerkelijk extra kosten maar 20 euro zijn.

Je kun stellen wat je wil, maar wanneer ligt de marktprijs dan boven de consumentenprijs? Dat is toch nooit op momenten dat de zon schijnt? Wanneer zijn jouw hypothetisch dalmomenten er in de praktijk?

En als je dan kijkt wat een VandeBron en sommige andere leveranciers doen, zie je dat ze uit gaan van die 50 euro, die door de klant laten betalen om dan die 30 euro zelf in eigen zak te steken

Dan kies je en een andere leverancier. Lekker belangrijk wat Van de Bron doet.

[redwing]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:52:
[...]


Het is nooit te laat om te beginnen, maar ik mis de druk.

Vanuit netbeheerders kan ik me voorstellen dat niets doen net zo praktisch is. Wat betreft congestie, moet je het vermogen van PV installaties vergelijken met het vermogen van WP en EV. Ik kan me voorstellen dat in heel veel wijken dat elkaar helemaal niet veel ontloopt.

Alleen de balans tussen de 2 zal ver te zoeken zijn. De meeste mensen zullen op de piekmomenten van hun zonnepanelen niet thuis zijn om de EV op te laden, maar ook de WP zal dan niet zoveel doen (koelen kost een stuk minder energie dan verwarmen)

Vanuit energieleveranciers lijkt iedere aandacht voor dit onderwerp te ontbreken. Al was het alleen al in druk op netbeheerders om iets aan te bieden.

Precies dit dus. Ik zie nu alleen maar de focus om meer geld te vangen bij de zonnepaneel-eigenaar terwijl ik de weg naar een structurele oplossing nogal mis. En dan heb ik het zowel over de netbeheerders als de leveranciers, als de ACM als de regering. Ze zijn allemaal vooral bezig met pappen en nat houden zonder daadwerkelijk te sturen op een goede en houdbare oplossing.

[redwing]

T-MOB schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:53:
[...]

Maar de leverancier die geen saldeerders heeft kan op zo'n moment geld vangen van zowel de markt, als de betalende buurman....

Klopt, maar ik ontken dan ook niet dat het voordelig (meer winst) is voor de leveranciers. Ik heb het puur over hun onderbouwing waarom ze toch echt extra moeten vangen, gecombineerd met wederom een nieuwe hoge jaarwinst.

[...]
Klopt, het is goedkope stroom. Maar als je er verplicht consumententarief voor betaalt natuurlijk niet. Het is dan vooral lucratief voor de eigenaar van de panelen.

Dus dat je op zonnige dagen betaald krijgt om stroom te verbruiken is alleen voordelig voor de eigenaar van zonnepanelen? Als ik geen zonnepanelen had zou ik per direct naar een dynamisch contract overgaan en daar goed gebruik van maken.

[...]
Je kun stellen wat je wil, maar wanneer ligt de marktprijs dan boven de consumentenprijs? Dat is toch nooit op momenten dat de zon schijnt? Wanneer zijn jouw hypothetisch dalmomenten er in de praktijk?

Kijk maar eens naar de cijfers dan zie je dat de momenten dat stroom een negatieve prijs heeft nog steeds in de grote minderheid zijn. En dan nog ga je voorbij aan het simpele punt dat de leverancier die consumentenprijs altijd krijgt, ongeacht de marktprijs. Als je naar de berekeningen van de ACM en de leveranciers kijkt zie je dat ze die consumentenprijs helemaal niet meenemen en alleen klagen dat ze zo duur moeten inkopen.

Je gaat dus voorbij aan mijn punt, ik stel nergens dat het ze geen geld kost. Ik stel dat het ze een stuk minder geld kost dan ze ons willen doen geloven. En dat daarmee de prijsverhogingen die ze nu doorvoeren vooral winst voor hun zijn en weinig te maken hebben met het kostendekkend blijven (sowieso hadden ze dan vorig jaar allemaal verlies moeten draaien)

[...]
Dan kies je en een andere leverancier. Lekker belangrijk wat Van de Bron doet.

Het is van belang omdat je meer en meer leveranciers dit soort geintjes uit ziet halen. VandeBron doet het extreem, maar er zijn nog maar weinig leveranciers waarbij je met zonnepanelen hetzelfde contract en met dezelfde voorwaarden af kunt sluiten als zonder zonnepanelen.

[phicoh]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:57:
Alleen de balans tussen de 2 zal ver te zoeken zijn. De meeste mensen zullen op de piekmomenten van hun zonnepanelen niet thuis zijn om de EV op te laden, maar ook de WP zal dan niet zoveel doen (koelen kost een stuk minder energie dan verwarmen)

Precies dit dus. Ik zie nu alleen maar de focus om meer geld te vangen bij de zonnepaneel-eigenaar terwijl ik de weg naar een structurele oplossing nogal mis. En dan heb ik het zowel over de netbeheerders als de leveranciers, als de ACM als de regering. Ze zijn allemaal vooral bezig met pappen en nat houden zonder daadwerkelijk te sturen op een goede en houdbare oplossing.

Ik bedoel niet op hetzelfde moment, maar meer dat gemiddeld over alle woningen er misschien 3 kWp is aan PV. Dus dat moet zonder problemen richting middenspanning kunnen. Maar misschien heb je in de winter ook 3 KW nodig in de andere richting om te zorgen dat je alle WP en EV aankan.

Voor een netbeheerders, als je het net toch al af moet stemmen op 3 kW in de winter, dan maakt het niet dat je de zomer datzelfde vermogen de andere kant op krijgt. Of er ook afnemers zijn voor al dat PV vermogen is niet het probleem van de regionale netbeheerder.

Wat betreft regelen van omvormers is de vraag ook of er buiten Nederland plekken zijn waar dat wel goed geregeld is. Bijv. mijn omvormer kan voorzien worden van een profiel dat er netto niet teruggeleverd dat. Blijkbaar is dat nodig in sommige landen. Maar er is geen API support om de omvormer aan of uit te zetten, terwijl dat technisch gezien best zou kunnen.

[redwing]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:17:
[...]


Ik bedoel niet op hetzelfde moment, maar meer dat gemiddeld over alle woningen er misschien 3 kWp is aan PV. Dus dat moet zonder problemen richting middenspanning kunnen. Maar misschien heb je in de winter ook 3 KW nodig in de andere richting om te zorgen dat je alle WP en EV aankan.

Voor een netbeheerders, als je het net toch al af moet stemmen op 3 kW in de winter, dan maakt het niet dat je de zomer datzelfde vermogen de andere kant op krijgt. Of er ook afnemers zijn voor al dat PV vermogen is niet het probleem van de regionale netbeheerder.

Wat betreft regelen van omvormers is de vraag ook of er buiten Nederland plekken zijn waar dat wel goed geregeld is. Bijv. mijn omvormer kan voorzien worden van een profiel dat er netto niet teruggeleverd dat. Blijkbaar is dat nodig in sommige landen. Maar er is geen API support om de omvormer aan of uit te zetten, terwijl dat technisch gezien best zou kunnen.

Ik weet ook niet of da tergens anders beter geregeld is, maar ik heb nog nooit de logica gesnapt dat je zonneparken wel af en aan kunt schakelen, maar de capaciteit van de consument niet. Zeker als je met stappen af zou kunnen bouwen zou dat het net een stuk stabieler maken, en het zou ook voorkomen dat een gedeelte van de mensen helemaal niets meer kunnen opwekken terwijl een andere groep vol door blaast.

En zoals je zelf al aangeeft, technisch gezien is dat helemaal niet zo moeilijk want de profielen om in stappen bij/af te schakelen kennen de meeste omvormers al.

[phicoh]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:21:
Ik weet ook niet of da tergens anders beter geregeld is, maar ik heb nog nooit de logica gesnapt dat je zonneparken wel af en aan kunt schakelen, maar de capaciteit van de consument niet. Zeker als je met stappen af zou kunnen bouwen zou dat het net een stuk stabieler maken, en het zou ook voorkomen dat een gedeelte van de mensen helemaal niets meer kunnen opwekken terwijl een andere groep vol door blaast.

En zoals je zelf al aangeeft, technisch gezien is dat helemaal niet zo moeilijk want de profielen om in stappen bij/af te schakelen kennen de meeste omvormers al.

Ik denk dat er vooral veel gepraat wordt, maar dat eigenlijk het probleem niet groot genoeg is.

Wat betreft congestie, waarom zou je een heel systeem gaan ontwerpen om omvormers terug te schakelen als het alleen gaat om mensen die wat verder wonen van de trafo ook nog wat te laten leveren? Dat is enorm veel moeite en nauwelijks opbengst.

Dus netbeheerders lijken wel de druk te voelen van mensen die boos zijn dat hun omvormers uitschakelen, maar het is niet alsof in Nederland overal transformators in de fik vliegen. Hoe groot is het probleem dan echt?

Wat betreft onbalans geldt dat in het algemeen het genoeg is om alle grote zonneparken af te schakelen. Als energielevernanciers die kosten door kunnen berekenen aan klanten dan is dat niet echt een probleem. In ieder geval niet een probleem dat urgent genoeg is om veel moeite te steken in de onwikkeling van technische standaarden, regelgeving, etc,

Blijft over 1 geval waar Tennet zich druk over zou kunnen maken: stel dat er zoveel particuliere PV is dat onbalans op een mooie zondagmiddag niet meer op te lossen valt. Ik heb geen idee hoeveel reserve verbruik er is, of gebouwd kan worden.

[RemcoDelft]

Zonder salderen en met dynamische tarieven zal het uitschakelen van omvormers redelijk gelijk op gaan met negatieve prijzen. Dat lost alle klachten over uitschakelen op

[phicoh]

RemcoDelft schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:47:
Zonder salderen en met dynamische tarieven zal het uitschakelen van omvormers redelijk gelijk op gaan met negatieve prijzen. Dat lost alle klachten over uitschakelen op

Klopt, maar dan moet de regering een plek vinden voor al die PV die Nederland nog nodig heeft.

[Kakaisan]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:34:
[...]


Wat betreft onbalans geldt dat in het algemeen het genoeg is om alle grote zonneparken af te schakelen. Als energielevernanciers die kosten door kunnen berekenen aan klanten dan is dat niet echt een probleem. In ieder geval niet een probleem dat urgent genoeg is om veel moeite te steken in de onwikkeling van technische standaarden, regelgeving, etc,

Je mist hier 1 belangrijk details wat betreft onbalans. Leveranciers moeten de dag van te voren bij TenneT intekenen hoeveel hun portfolio de volgende dag (per tijdseenheid) gaan produceren, en hoeveel hun klantenbestand (per tijdseenheid) gaat gebruiken. Aan de hand van al deze voorspellingen wordt de balans voor de dag opgemaakt, er moet namelijk altijd evenveel geleverd en verbruikt worden.

Nu zit hier altijd wel een foutmarge in, want dit 100% accuraat voorspellen is onmogelijk. Mocht het daadwerkelijke gedrag van je klanten en portfolio afwijken van wat is ingetekend, dan dient de leverancier onbalanskosten te betalen. Basically: de leverancier moet betalen zodat anderen de onbalans die het heeft gecreëerd kunnen oplossen.

Het probleem met PV installaties (en groene energie in general) is dat het véél lastiger is om te voorspellen. Een onverwachts (of gebrek aan) wolkendek kan voor gigantische verschillen zorgen. En als je dan een groot deel van je klanten PV installaties hebt kunnen de kosten ver oplopen.

[phicoh]

Kakaisan schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:57:
Het probleem met PV installaties (en groene energie in general) is dat het véél lastiger is om te voorspellen. Een onverwachts (of gebrek aan) wolkendek kan voor gigantische verschillen zorgen. En als je dan een groot deel van je klanten PV installaties hebt kunnen de kosten ver oplopen.

Ja, dat is inherent aan PV en wind. Als het voor een energieleverancier goedkoper zou zijn om alleen betrouwbare elektriciteit uit gas of kolen te gebruiken, dan zou het grootste deel van Nederland dat wel doen.

Maar PV en wind zijn zoveel goedkoper dan gas, dat die extra onbalanskosten er gemakkelijk vanaf kunnen. En iedereen zit natuurlijk te kijken wat je met opslag kan doen om die kosten nog verder omlaag te krijgen.

[kleinelievewolff]

Nickname55 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:06:
[...]

Met een beetje logisch nadenken kan je dat heel simpel beredeneren.

Iemand met zonnepanelen die net zoveel stroom levert als dat die afneemt betaalt niets voor de stroom. Zonnepaneel boete buiten beschouwing gelaten. Maar de stroom die hij/zij levert is bijna niks waard. Want die word vooral gelevert midden in de zomer als de zon schijnt. De stroom die afgenomen word is veel duurder. Want dat is vooral in de winter.

Daar zit dus een verschil tussen. Een financieel gat. Iemand moet dat betalen. En dat doet niet de kerstman! Dus wie wel? Dat kan niet anders dan dat de huishoudens/bedrijven zijn zonder zonnepanelen.

Vervolgens is het zo dat er natuurlijk steeds meer huishoudens/bedrijven zijn met zonnepanelen. Die dus niks betalen. De rekening van dit feestje komt zo steeds meer bij een steeds kleinere groep klanten zonder zonnepanelen te liggen. Dit is zo gewoon een doodlopende weg. Dat kan niet anders.

Voor individuele energieleveranciers kan die weg zelfs heel snel doodlopen. Wat gebeurt er als bij 1 energieleverancier een substantieel klanten zonder zonnepanelen overstapt naar een andere leverancier terwijl de klanten met zonnepanelen blijven zitten? Snel failliet denk ik. Hoe hoger percentage klanten met zonnepanelen, hoe minder geld dat er binnenkomt. Dat kan gewoon zo niet.

Vreemd dat dit "probleem" nu pas ter sprake komt bij de salderingsproblematiek. Ik heb er nog nooit iemand over gehoord dat hij/zij meer wegenbelasting moet betalen omdat zijn/haar buurman met een electrische (lease)auto jarenlang géén wegenbelasting heeft betaald. (en ook subsidie heeft gekregen voor de aanschaf van zijn/haar electrische auto, net zoiets als de btw teruggave bij het aanschaffen van zonnepanelen).

[RemcoDelft]

kleinelievewolff schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:05:
[...]
Vreemd dat dit "probleem" nu pas ter sprake komt bij de salderingsproblematiek. Ik heb er nog nooit iemand over gehoord dat hij/zij meer wegenbelasting moet betalen omdat zijn/haar buurman met een electrische (lease)auto jarenlang géén wegenbelasting heeft betaald. (en ook subsidie heeft gekregen voor de aanschaf van zijn/haar electrische auto, net zoiets als de btw teruggave bij het aanschaffen van zonnepanelen).

Ik heb daar al heel veel mensen over horen klagen, en ik baal ook elke keer weer als ik zo'n 2,5 ton wegende "wij betalen zijn belasting" zie rijden.

[Kakaisan]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:05:
[...]


Ja, dat is inherent aan PV en wind. Als het voor een energieleverancier goedkoper zou zijn om alleen betrouwbare elektriciteit uit gas of kolen te gebruiken, dan zou het grootste deel van Nederland dat wel doen.

Maar PV en wind zijn zoveel goedkoper dan gas, dat die extra onbalanskosten er gemakkelijk vanaf kunnen. En iedereen zit natuurlijk te kijken wat je met opslag kan doen om die kosten nog verder omlaag te krijgen.

Het klopt dat de stroom die wordt opgewekt zelf goedkoper is. Maar onderschat die onbalanskosten niet. Deze groeien, en groeien sterk.

En ja, men is aan het kijken naar hoe dit verder beperkt kan worden. Opslag is daar 1 manier van, maar de mogelijkheden daarvan zijn nog niet rendabel genoeg (of uberhaupt genoeg uitgewerkt) op de benodigde schaal. Maar er is een reden dat leveranciers niet zitten te wachten op mensen met PV, en die reden is dat de onbalanskosten gewoon zo significant stijgen als een groter aandeel van je klantenbestand PV heeft.

[RemcoDelft]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:50:
[...]


Klopt, maar dan moet de regering een plek vinden voor al die PV die Nederland nog nodig heeft.

Meer PV gaat de problemen niet oplossen. Vraag zal zich moeten aanpassen aan aanbod, en aanbod zal niet meer op maximale opbrengst in het midden van de dag maar meer noord/zuid gericht moeten zijn.
Meer PV incl. salderen zal alleen maar leiden tot meer "affakkelen", en dat is het tegenovergestelde van wat we nodig hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 11-12-2023 17:19 ]

[Hansieo]

redwing schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:21:
[...]

Ik weet ook niet of da tergens anders beter geregeld is, maar ik heb nog nooit de logica gesnapt dat je zonneparken wel af en aan kunt schakelen, maar de capaciteit van de consument niet. Zeker als je met stappen af zou kunnen bouwen zou dat het net een stuk stabieler maken, en het zou ook voorkomen dat een gedeelte van de mensen helemaal niets meer kunnen opwekken terwijl een andere groep vol door blaast.

En zoals je zelf al aangeeft, technisch gezien is dat helemaal niet zo moeilijk want de profielen om in stappen bij/af te schakelen kennen de meeste omvormers al.

Maar wát nu als wijk-1 moet afschakelen vanwege te hoge spanning (invoeding)
en aan de andere kant van de stad /regio niet? omdat daar nog genoeg ruimte is, of nog sterker, zelfs nog vráág is naar meer invoeding?

Is dat eerlijk?

[phicoh]

RemcoDelft schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:18:
Meer PV gaat de problemen niet oplossen. Vraag zal zich moeten aanpassen aan aanbod, en aanbod zal niet meer op maximale opbrengst in het midden van de dag maar meer noord/zuid gericht moeten zijn.
Meer PV incl. salderen zal alleen maar leiden tot meer "affakkelen", en dat is het tegenovergestelde van wat we nodig hebben.

De vraag gaat zich niet aanpassen aan de huidige hoeveelheid PV. Dan krijg je een autoloze zomer waarbij heel Nederland tijdens de zomermaanden niets doet.

Het klopt dat de vraag ook zal moeten veranderen. Maar dat doet niets af aan de enorme hoeveelheid PV die we in Nederland nog moeten plaatsen.

[RemcoDelft]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:27:
[...]


Het klopt dat de vraag ook zal moeten veranderen. Maar dat doet niets af aan de enorme hoeveelheid PV die we in Nederland nog moeten plaatsen.

Waarom? We zitten nu 's zomers al op 20 GW piek. Over een paar jaar wellicht 4 keer zo veel. Wat heb je daar aan? Twee gourmetstellen per inwoner? Drie?

[Nickname55]

Hansieo schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:20:
[...]


Maar wát nu als wijk-1 moet afschakelen vanwege te hoge spanning (invoeding)
en aan de andere kant van de stad /regio niet? omdat daar nog genoeg ruimte is, of nog sterker, zelfs nog vráág is naar meer invoeding?

Is dat eerlijk?

Rare vraag of dat eerlijk is. Ik denk dat geen ene netbeheerder antwoord gaat geven op deze vraag. Heeft niets met "eerlijk" te maken. Het gebeurt gewoon.

[phicoh]

RemcoDelft schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:29:
Waarom? We zitten nu 's zomers al op 20 GW piek. Over een paar jaar wellicht 4 keer zo veel. Wat heb je daar aan? Twee gourmetstellen per inwoner? Drie?

Misschien dat energieopwek.nl er helemaal naast zit, maar die komt niet op 20 GW groene elektriciteit. En de vraag naar elektriciteit zal de komende tijd eigenlijk alleen af hangen van hoe snel de netbeheerders aan kunnen sluiten.

Hoe dan ook hebben we niet zomaar even 80 GW groene elektriciteit in de zomer. Was het maar zo simpel, dan konden we het salderen zonder problemen afschaffen.

[Truus01]

Wat gebeurd er eigenlijk daadwerkelijk met het teveel aan stroom, op die piekmomenten? OK, de prijs is negatief, maar het moet toch ergens heen. Hoe wordt dat 'afgefakkeld'?

[RemcoDelft]

phicoh schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:37:
[...]


Misschien dat energieopwek.nl er helemaal naast zit, maar die komt niet op 20 GW groene elektriciteit. En de vraag naar elektriciteit zal de komende tijd eigenlijk alleen af hangen van hoe snel de netbeheerders aan kunnen sluiten.

Kijk eens naar de dag-grafieken, ik heb de 20 GW meermalen gezien afgelopen zomer.

[phicoh]

RemcoDelft schreef op maandag 11 december 2023 @ 18:20:
Kijk eens naar de dag-grafieken, ik heb de 20 GW meermalen gezien afgelopen zomer.

Als je even een dag noemt, dan kan ik daar ook naar kijken.

[Linea]

Morgen om 15:30 staat de nadere memorie van antwoord van de minister op de agenda van de commissie EZK van de Eerste Kamer.
https://www.eerstekamer.nl/commissievergadering/20231212_ezk
Ik vermoed overigens dat de agendering morgen niet verder gaat dan het maken van een afspraak over het vervolgproces.

Van 20 december t/m 15 januari heeft de Eerste Kamer kerstreces. Plenaire behandeling van het wetsvoorstel zit er de komende weken dus zonder meer niet in, maar op zijn vroegst tweede helft januari. Dat hangt ervanaf of de commissie eerst nog een inhoudelijke bespreking in de commissie wil (of misschien nog een extra vragenronde). Dat zal morgen blijken.
Als plenaire behandeling niet snel gebeurt, dan is er van 14 februari t/m 26 februari weer voorjaarsreces.

[ Voor 70% gewijzigd door Linea op 11-12-2023 19:15 ]