Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

[Masimo]

PalingDrone schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:59:
@Masimo Mij viel ook al op dat bij onze Intergas KK36HR de displaytemperatuur op de ketel lager aangeeft dan wat ik meet op de aanvoerbuis richting de vv met de sensor van de pompschakelaar.
Ketel zegt 45, wat er richting de (bijverwarming) verdeler gaat zit dichter bij de 50.
Deze situatie is toevallig wenselijk in onze woning dus dat komt mooi uit maar vond dit verschil van een paar graden K ook al opmerkelijk.
FYI

Bij mij is het andersom. De waardes die de ketel rechtstreeks aangeeft zijn 3-4 graden hoger dan de sensorwaardes. Op zich logisch, want de boilertemperatuur wordt natuurlijk rechtstreeks op de warmtewisselaar gemeten, en de rookgastemperatuur in de afvoerbuis is logischerwijs ook een paar graden lager dan op de plek waar het in de ketel zelf gemeten wordt.

Aanvulling: Ik heb net even het installatievoorschrift bestudeerd en eigenlijk zitten de interne "Aanvoersensor CV' en de 'Rookgassensor' op ongeveer 15 cm van mijn externe DS18B20 sensoren. Toch opvallend dat verschil dan.

[ Voor 12% gewijzigd door Masimo op 04-01-2025 19:01 ]

[PalingDrone]

Masimo schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 18:52:
[...]

Bij mij is het andersom. De waardes die de ketel rechtstreeks aangeeft zijn hoger dan de sensorwaardes. Op zich logisch, want de boilertemperatuur wordt natuurlijk rechtstreeks op de warmtewisselaar gemeten, en de rookgastemperatuur in de afvoerbuis is logischerwijs ook een paar graden lager dan op de plek waar het in de ketel zelf gemeten wordt.

Dat klinkt logischer idd, nou meet ik behalve de "aanvoer richting verdeler" ook niets anders dus wellicht is het een kwestie van wanneer de ketel afgekoeld is de temperatuursensoren eens opnieuw controleren of beide nog goed contact maken zowel thermisch als de kabeltjes.
Beide T sensoren in de ketel hebben het zelfde typenummer dus mocht ik het raar blijven vinden dan verwissel ik de bovenste met de onderste en kijk dan wat er gebeurt.

[duvekot]

Masimo schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 18:52:
[...]

Bij mij is het andersom. De waardes die de ketel rechtstreeks aangeeft zijn 3-4 graden hoger dan de sensorwaardes. Op zich logisch, want de boilertemperatuur wordt natuurlijk rechtstreeks op de warmtewisselaar gemeten, en de rookgastemperatuur in de afvoerbuis is logischerwijs ook een paar graden lager dan op de plek waar het in de ketel zelf gemeten wordt.

Aanvulling: Ik heb net even het installatievoorschrift bestudeerd en eigenlijk zitten de interne "Aanvoersensor CV' en de 'Rookgassensor' op ongeveer 15 cm van mijn externe DS18B20 sensoren. Toch opvallend dat verschil dan.

Hoe erg is het dat er een afwijking is? Gaat toch om een idee te krijgen hoe eea zich gedraagt? Niet om een wetenschappelijke correct studie of "rocket science" waarbij er geen afwijkingen mogen zijn?

[Masimo]

duvekot schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:00:
[...]

Hoe erg is het dat er een afwijking is? Gaat toch om een idee te krijgen hoe eea zich gedraagt? Niet om een wetenschappelijke correct studie of "rocket science" waarbij er geen afwijkingen mogen zijn?

Ben ik in principe met je eens, maar het gaat me vooral om de juistheid van de rookgas temperatuur.
De truuk qua ketelrendement is natuurlijk om die onder de 58°C te houden. En dan lijkt me een nauwkeurigere waarde toch wel relevant.

[Kees85]

Hoe veel verder onder de 58 graden hoe beter voor het rendement.
Maar om met een aanvoer van bijv 65 retour 35 te kunnen werken heb je heel veel oppervlakte (radiatoren) nodig.

[Masimo]

Kees85 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 20:51:
Hoe veel verder onder de 58 graden hoe beter voor het rendement.
Maar om met een aanvoer van bijv 65 retour 35 te kunnen werken heb je heel veel oppervlakte (radiatoren) nodig.

Geen zorgen, die heb ik hier genoeg 16 stuks in totaal (T22 en T33).
De hoogste rookgas temperatuur die ik tot nu toe gezien heb is 51°C, dus dat zit wel enigszins goed. Dat was bij een aanvoer van 65°C.

Tijdens het optimalisatieproces kreeg ik in eerste instantie de boel niet waterzijdig ingeregeld. Uiteindelijk kwam ik tot de ontdekking dat zo'n klein lullig T1 radiatortje op de WC de boosdoener was. Die zit het kortste bij de ketel en de installatie draaide alleen goed als de WC radiator helemaal gesloten was. Wat bleek, retour en aanvoer verkeerd aangesloten, en verpestte dus mijn retourtemperatuur op de ketel die in de kelder hangt. Leidingen aangepast en nieuwe T11 gehangen voor een paar tientjes. Probleem opgelost.

Nu dus, met wat extra meetpunten, ga ik de boel nog wat verbeteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Masimo op 04-01-2025 21:14 ]

[dunklefaser]

@Kees85 Idd. hoe verder onder de 58 °C des te beter voor het rendement.
In dit topic is ook een grafiek te vinden met de relatie tussen retour(rookgas)temperatuur
en het mogelijke rendement (bij optimale lambda).

Typische rookgastemperatuur bij mij oude cv-ketel (recent overleden):

[duvekot]

Masimo schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 17:23:
Ik volg al geruime tijd dit topic en heb met succes al een aantal optimalisaties aan mijn CV installatie met een Intergas Xtreme 36 in praktijk gebracht. Dat heeft tot nu toe zo’n 10% vermindering van het gasverbruik opgeleverd. Daarvoor dank.

Nu heb ik als laatste project een aantal DS18B20 temperatuursensoren bij de ketel geplaatst. Op de aanvoer- en retourleidingen direct onder de ketel, en in de rookgasafvoer nét boven de uitgang op de ketel. De sensoren maken goed contact met de leidingen en ik heb ze nog met een stukje buisisolatie omwikkeld. Ik heb overigens de meetwaardes van de sensoren vóór ingebruikname gecontroleerd met een geijkte warmtebron in een laboratorium op mijn werk en ze zijn accuraat.

Ik gebruik Home Assistant en lees daarmee de sensoren uit. CV ketel zelf is via de Intergas gateway integratie zichtbaar in HA. Daarmee kan je de thermostaal via HA bedienen en een aantal ketelparameters zien, waaronder ‘Boiler’ en ‘Warm water’ temperatuur. Rookgastemperatuur is niet te zien, maar die kun je via het service-menu op de ketel zelf uitlezen.

Nu ik de BD18S20 sensoren in bedrijf heb genomen, zie ik een verschil van een paar graden tussen de sensorwaardes en de waardes die de ketel via de HA integratie / service-menu weergeeft.
Wat is nu wijsheid? Moet ik de waardes van de sensoren, met name dan die van de rookgassensor, via een offset afstemmen op de waardes via de HA integratie / service-menu?

Even los van de verschillende waarden ... Over hoeveel DS18S20 sensoren hebben we het eigenlijk? En hoe heb je die waarop aangesloten? Want eigenlijk zou ik ook wel wat moeten gaan doen met meten aan onze installatie. Maar als ik een heleboel kabels door huis ga trekken om vanalles te meten dan levert dat geen bonus punten op thuis. en daarnaast de keuzes zoals Arduino, RPi zero of toch een "echte" .. en in een ster netwerk, alles achterelkaar op 1 kabel, of iets anders ... keuzes, keuzes, keuzes ... Dus benieuwd hoe jij het opgelost hebt.

[Kees85]

Onbetrouwbare waarde meet je mogelijk, omdat je op een grotere afstand meet met infrarood.
Wat zegt de ketel zelf over de retourtemperatuur?
Deze is immers veel interessanter dan de aanvoertemp, of het setpoint (Tset) waar de ketel mee werkt.

[dunklefaser]

Kees85 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:39:
Onbetrouwbare waarde meet je mogelijk, omdat je op een grotere afstand meet met infrarood.
Wat zegt de ketel zelf over de retourtemperatuur?
Deze is immers veel interessanter dan de aanvoertemp, of het setpoint (Tset) waar de ketel mee werkt.

Zoek maar in het topic met @dunklefaser - Vind je genoeg aanvoer en retourtemperaturen en diverse plaatjes..

[Kees85]

Denk dat jij iets meer moet lezen over de betrouwbaarheid van infrarood metingen en de emissie waardes.

[dunklefaser]

Kees85 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:53:
Denk dat jij iets meer moet lezen over de betrouwbaarheid van infrarood metingen en de emissie waardes.

Denk van niet - de afvoerpijp was met matzwarte schoolbordverf geschilderd en uiteraard heb ik in dit geval met
2 verschillende IR-thermometers gecheckt. Ik doe trouwens in mijn gemeente warmtescans en ik heb al een aantal gedaan. Tot nu toe geen klachten. En ik weet uiteraard dat de temperatuurmetingen met de goedkope IR-camera's (hier Guide PC230) meestal niet kloppen.

Ik hoop dat je de andere plaatjes met aanvoer- en retourtemperaturen hebt kunnen vinden.

[ Voor 16% gewijzigd door dunklefaser op 04-01-2025 22:33 ]

[Masimo]

duvekot schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 21:34:
[...]

Even los van de verschillende waarden ... Over hoeveel DS18S20 sensoren hebben we het eigenlijk? En hoe heb je die waarop aangesloten? Want eigenlijk zou ik ook wel wat moeten gaan doen met meten aan onze installatie. Maar als ik een heleboel kabels door huis ga trekken om vanalles te meten dan levert dat geen bonus punten op thuis. en daarnaast de keuzes zoals Arduino, RPi zero of toch een "echte" .. en in een ster netwerk, alles achterelkaar op 1 kabel, of iets anders ... keuzes, keuzes, keuzes ... Dus benieuwd hoe jij het opgelost hebt.

Zelfde situatie hier, met die bonuspunten
Ik heb het opgelost met een ESP32 bordje en daar drie DS18B20 sensoren aan gekoppeld. Home Assistant draait op een RaspBerry Pi 5. Het ESP32 bordje maakt via wifi verbinding met mijn netwerk. Alleen een stopcontact in de buurt nodig voor een kleine USB voeding/lader.


In HA heb ik vervolgens de ESPHome integratie geïnstalleerd om daarmee het bordje te programmeren en met HA te verbinden als device en de sensoren uit te kunnen lezen. Was wel even een steile leercurve als kersverse HA gebruiker, maar ik ben er met wat Youtube tutorials en het HA-topic wel uitgekomen.

[Dashlane]

Rocketman schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 10:36:
[...]


Ik heb deze vuilafscheider al een paar jaar in gebruik. Hij moet geplaatst worden aan de retour, dichtbij de ketel. Regelmatig leeg ik dan ongeveer 5 liter water in een witte emmer en dan kan je goed zien dat er allerlei metaaldeeltjes opgevangen zijn. Die metaaldeeltjes zijn funest voor HR pompen, dus eigenlijk onmisbaar in een moderne verwarmingsinstallatie.
Vroeger was het cv water pikzwart, nu mooi helder en dat schijnt het rendement te bevorderen.

Een schoon systeem heeft degelijk voordelen, ik heb zelf ook een Vuilafscheider. Maar dat het funest zou zijn voor de nieuwe techniek pompen is wel een fabel.

https://www.installatie.n...storingen-door-magnetiet/

[ Voor 3% gewijzigd door Dashlane op 05-01-2025 10:37 ]

[edsandje]

Dashlane schreef op zondag 5 januari 2025 @ 10:37:
[...]


Een schoon systeem heeft degelijk voordelen, ik heb zelf ook een Vuilafscheider. Maar dat het funest zou zijn voor de nieuwe techniek pompen is wel een fabel.

https://www.installatie.n...storingen-door-magnetiet/

Geen fabel, dat artikel is 8 jaar oud.
Bij Nefit staat in de installatie instructie dat er een vuilfilter moet worden opgenomen.

[Tommie12]

edsandje schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:56:
[...]

Geen fabel, dat artikel is 8 jaar oud.
Bij Nefit staat in de installatie instructie dat er een vuilfilter moet worden opgenomen.

Nefit is niet alleen, ook Viessmann vereist dat.

[Dashlane]

edsandje schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:56:
[...]

Geen fabel, dat artikel is 8 jaar oud.
Bij Nefit staat in de installatie instructie dat er een vuilfilter moet worden opgenomen.

Het zijn twee verschillende dingen, dat probleem hebben ze al 8 jaar geleden al getackeld. Dat ze het adviseren en het beter voor je systeem zou zijn daar ben ik het volledig mee eens. Dat het je pompen zou slopen spreekt dit artikel tegen en dat fabrikanten het adviseren spreekt dit artikel eveneens niet tegen.

Aanvullend: het slopen van nieuwe pompen ten opzichte van oude pompen, het magnetisme argument.

[ Voor 8% gewijzigd door Dashlane op 05-01-2025 13:08 ]

[edsandje]

Dashlane schreef op zondag 5 januari 2025 @ 13:07:
[...]


Het zijn twee verschillende dingen, dat probleem hebben ze al 8 jaar geleden al getackeld. Dat ze het adviseren en het beter voor je systeem zou zijn daar ben ik het volledig mee eens. Dat het je pompen zou slopen spreekt dit artikel tegen en dat fabrikanten het adviseren spreekt dit artikel eveneens niet tegen.

Aanvullend: het slopen van nieuwe pompen ten opzichte van oude pompen, het magnetisme argument.

Het is geen advies, het staat in de installatie instructie.
En er gingen bij Nefit wel degelijk veel pompen kapot in de Proline en Trendline serie.
Bij Nefit trainingen werd er jaren geleden al verteld dat er een vuilfilter met magneet geplaatst moet worden, dat hebben ze bij een revisie van de installatie instructie ook opgenomen.
Dus geen fabel.

Tijdens de corona ellende waren er geen pompen meer leverbaar, Nefit heeft toen een bulleitn uitgegeven hoe de pomp te reinigen.
Zie https://www.nefit-bosch.nl/professioneel/schoonmaken-pomp

https://www.ksb.com/nl-nl...agnetiet-worden-voorkomen

[ Voor 5% gewijzigd door edsandje op 05-01-2025 13:39 . Reden: extra info ]

[Dashlane]

edsandje schreef op zondag 5 januari 2025 @ 13:19:
[...]

Het is geen advies, het staat in de installatie instructie.
En er gingen bij Nefit wel degelijk veel pompen kapot in de Proline en Trendline serie.
Bij Nefit trainingen werd er jaren geleden al verteld dat er een vuilfilter met magneet geplaatst moet worden, dat hebben ze bij een revisie van de installatie instructie ook opgenomen.
Dus geen fabel.

Tijdens de corona ellende waren er geen pompen meer leverbaar, Nefit heeft toen een bulleitn uitgegeven hoe de pomp te reinigen.
Zie https://www.nefit-bosch.nl/professioneel/schoonmaken-pomp

https://www.ksb.com/nl-nl...agnetiet-worden-voorkomen

Ik weerspreek ook niet dat een vuilfilter een goede toevoeging is aan cv systeem. Ik ben er ook van overtuigd dat magnetiet meer slijtage toebrengt aan je systeem. Echter de stelling dat magnetiet funest is voor a-label pompen is nergens op gebasseerd. Hetgeen jou artikelen ook niet uitsluiten en tweede artikel in zeker mate bevestigd. Magnetiet geeft slijtage op het systeem, ook op pompen, maar het is niet ‘funest voor a-label pompen’.

[Kindrih]

Wat zou dit gedrag kunnen zijn?

Betreft een Vaillant ecotec plus ketel met op de begane grond vloerverwarming met 5 groepen en op de verdieping 1 radiator minimaal open voor doorstroming. Dit alles aangestuurd middels een Nest v3.
In de Vaillant ketel is de bypass al helemaal dicht gezet en heb ik de volgende instelling geprogrammeerd: aanvoer temperatuur 40 graden en maximale deellast 6kW.
Wat ik merk is dat de ketel opstookt naar de 40 graden, waarschijnlijk de retour temperatuur te hoog wordt, ketel schakelt weer uit, wachttijd brander loopt en daarna begint de ketel weer op te stoken.
Waarom moduleert de ketel niet? Er blijft wel warmtevraag vanuit de ruimte/thermostaat.

Edit; piek punten in grafiek zijn douche / WW momenten

[The Third Man]

Kindrih schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:12:

1 radiator minimaal open voor doorstroming.

Met 'minimaal open' bedoel je nog net de kraan open, of bedoel je 'minimaal' qua aantal radiatoren? Indien het laatste, zijn ze wel geknepen met voetventiel hoop ik? Anders heb je effectief een bypass.

Wat ik merk is dat de ketel opstookt naar de 40 graden, waarschijnlijk de retour temperatuur te hoog wordt,

Kan je dit bij de ketel niet gewoon checken met de display? Dubbel check, wat voel je als je met twee handen de verwarmings- en retourbuizen vasthoudt? Als alles netjes geknepen is hoort de retour maar handwarm te worden, als die gelijk heet wordt is er effectief een bypass ergens.

Waarom moduleert de ketel niet?

Dat gebeurt alleen als de gevraagde temperatuur dichtbij de huidige temperatuur is. Zonder die gegevens is niet eenvoudig te zeggen of er gemoduleerd hoort te worden.

[ Voor 6% gewijzigd door The Third Man op 05-01-2025 14:54 ]

[Seafarer]

Kindrih schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:12:
Wat zou dit gedrag kunnen zijn?
[Afbeelding]
Betreft een Vaillant ecotec plus ketel met op de begane grond vloerverwarming met 5 groepen en op de verdieping 1 radiator minimaal open voor doorstroming. Dit alles aangestuurd middels een Nest v3.
In de Vaillant ketel is de bypass al helemaal dicht gezet en heb ik de volgende instelling geprogrammeerd: aanvoer temperatuur 40 graden en maximale deellast 6kW.
Wat ik merk is dat de ketel opstookt naar de 40 graden, waarschijnlijk de retour temperatuur te hoog wordt, ketel schakelt weer uit, wachttijd brander loopt en daarna begint de ketel weer op te stoken.
Waarom moduleert de ketel niet? Er blijft wel warmtevraag vanuit de ruimte/thermostaat.

Edit; piek punten in grafiek zijn douche / WW momenten

Gewoon aan/uit gedrag. De eigenaar heeft de ketel beperkt tot 40 graden. En de ketel gaat dus uit bij 40 graden.

Als je hem op 60 zet dan blijft hij wel langer branden? Want dan kun je pas zeggen of hij op delta T stopt. Aanname: je hebt vloerverwarming met mengverdeler. (voorzover dat bij deze ketel ingesteld kan worden)

Bypass dicht. Dit is tot het aanslag ringetje? Of borgje verwijdert en echt helemaal dicht gedraait.

Als je vloer 3kW nodig heeft en het minimum van je ketel is 4 kW. Dan kan er niet met vermogen gemoduleerd worden. Moduleren in de tijd kan wel. En dat is gewoon aan/uit.

Edit: Vermogens ondergrens is al rond de 6kW tenzij je het grootte model hebt dan is dit rond de 9kW.

[ Voor 4% gewijzigd door Seafarer op 05-01-2025 15:48 ]

[AOC]

Kan je met mindergas.nl bv week 1 vergelijken met week 52? Tot zover lukt het mij alleen om te vergelijken met een jaar terug.

Ook geen mogelijkheid om alle data in Excel te krijgen of iets dergelijks?

Of zijn er alternatieven waarbij je het verbruik per graaddag per week met elkaar kan vergelijken?

[ Voor 14% gewijzigd door AOC op 05-01-2025 15:57 ]

[Seafarer]

AOC schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:56:
Kan je met mindergas.nl bv week 1 vergelijken met week 52? Tot zover lukt het mij alleen om te vergelijken met een jaar terug.

Dat kan met mindergas. Maar hoe betrouwbaar is een week. Gokje: Week 52 waarschijnlijk meer thuis en later naar bed. Week 1 weer aan het werk. En weinig thuis. En wind is een moeilijk dingetje.

Ook geen mogelijkheid om alle data in Excel te krijgen of iets dergelijks?

Of zijn er alternatieven waarbij je het verbruik per graaddag per week met elkaar kan vergelijken?

Alles kan. Maar ik probeer duidelijk te maken dat de verschillen tussen een week best heftig kunnen zijn.
Leef je ultra regelmatig dan is alleen wind nog je tegenstander.

[Kindrih]

The Third Man schreef op zondag 5 januari 2025 @ 14:53:
[...]
Met 'minimaal open' bedoel je nog net de kraan open, of bedoel je 'minimaal' qua aantal radiatoren? Indien het laatste, zijn ze wel geknepen met voetventiel hoop ik? Anders heb je effectief een bypass.


[...]
Kan je dit bij de ketel niet gewoon checken met de display? Dubbel check, wat voel je als je met twee handen de verwarmings- en retourbuizen vasthoudt? Als alles netjes geknepen is hoort de retour maar handwarm te worden, als die gelijk heet wordt is er effectief een bypass ergens.


[...]
Dat gebeurt alleen als de gevraagde temperatuur dichtbij de huidige temperatuur is. Zonder die gegevens is niet eenvoudig te zeggen of er gemoduleerd hoort te worden.

Seafarer schreef op zondag 5 januari 2025 @ 15:41:
[...]

Gewoon aan/uit gedrag. De eigenaar heeft de ketel beperkt tot 40 graden. En de ketel gaat dus uit bij 40 graden.

Als je hem op 60 zet dan blijft hij wel langer branden? Want dan kun je pas zeggen of hij op delta T stopt. Aanname: je hebt vloerverwarming met mengverdeler. (voorzover dat bij deze ketel ingesteld kan worden)

Bypass dicht. Dit is tot het aanslag ringetje? Of borgje verwijdert en echt helemaal dicht gedraait.

Als je vloer 3kW nodig heeft en het minimum van je ketel is 4 kW. Dan kan er niet met vermogen gemoduleerd worden. Moduleren in de tijd kan wel. En dat is gewoon aan/uit.

Edit: Vermogens ondergrens is al rond de 6kW tenzij je het grootte model hebt dan is dit rond de 9kW.

Betreft 1 radiator welke minimaal open staat, delta T zit rond de 8 graden. De bypass in de ketel heb ik de borgring verwijderd en deze helemaal dicht gedraaid. Lijkt mij dus niet dat er per ongeluk ergens een bypass in zit. Als test heb ik de maximale aanvoer temperatuur verhoogd naar 50 graden, de ketel regelt daarna richting de 35 / 40 graden. Er wordt dus wel gemoduleerd.
Wat Seaferer ook al aangeeft is dat de ketel minimaal 6 kW kan doen, lijkt mij dus dat de ketel "te groot" is voor mijn afgifte systeem. Ik heb de brander wachttijd al verlengd naar een half uur. Wat zouden mogelijk nog meer oplossingen kunnen zijn?

Betreft inderdaad een vloervervarming meng verdeler welke staat ingesteld op 40 graden. Delta T zit hier rond de 5 graden, ongeveer aanvoer 35/30 -> retour 30/25. Ongeveer +/- 35m2 dus komt richting de 3,5kW benodigd vermogen.

[dunklefaser]

@Kindrih Heb je maar voor de gein het gasverbruik zelf gemeten kort voordat de ketel stopte?
Ik bedoel de HW grafiekjes zijn wel mooi, maar vooral gladgestreken en laten het vermogen niet zien.

Ik denk dat de 6 kW vermogen zo of zo teveel zijn voor jouw actueel warmteverlies, zelf bij nog lagere buitentemperaturen. Wat voor type woning, bouwjaar, verwarmd oppervlak?

Anekdotisch plaatje van aan/uit aka low-load - sinds november een warmtepomp hier.
Met minimaal ca. 2 kW is het wp-vermogen boven de ca. 8-9°C te hoog.

[ Voor 25% gewijzigd door dunklefaser op 05-01-2025 18:57 ]

[Kindrih]

dunklefaser schreef op zondag 5 januari 2025 @ 17:56:
@Kindrih Heb je maar voor de gein het gasverbruik zelf gemeten kort voordat de ketel stopte?
Ik bedoel de HW grafiekjes zijn wel mooi, maar vooral gladgestreken en laten het vermogen niet zien.

Ik denk dat de 6 kW vermogen zo of zo teveel voor jouw actueel warmteverlies zijn, zelf bij nog lagere buitentemperaturen. Wat voor type woning, bouwjaar, verwarmd oppervlak?

Correct, de grafiekjes laten het vermogen niet zien. Helaas kan ik deze nog niet monitoren, daarvoor wil ik graag een Ebusd adapter aanschaffen om hier inzicht in te krijgen. Wel zie je in het grafiekje dat deze pendelt / aan-uit schakelt.

Betreft een twee onder een kap van 1992 verwarmd oppervlakte zal ongeveer 50 m2 zijn. Begane grond 35m2 vloerverwarming en op de verdieping radiator in de badkamer welke minimale stand aanstaat. Overige radiatoren op de verdieping staan allemaal dicht gedraaid. Temperatuur op begane grond rond de 21 graden, op de verdieping en zolder +/- 19 graden.

[goodfella]

@Kindrih Wij hebben een vergelijkbare opstelling. Sterker nog. Het lijkt er bijna exact op.

Ik heb ook 35m2 aan vloerverwaming (droogbouw), 5 lussen en mengverdeler (merk Robot). En ook een te hoog minimaal vermogen van ±6.8 kW (Nefit Trendline HRC24 CW4). Bovenverdieping: 2 slaapkamerradiatoren en een badkamerdesignradiator.

In mijn situatie moduleert de ketel in de tijd, zoals @Seafarer aangaf. Voor mij gebeurt dit enkel met een Nefit Thermostaat die dat ondersteunt, de 0E - 265 modus.

Volgens de Nefit documentatie:

0E - 265 - De ketel schakelt in op laaglast om de warmtevraag te voldoen.

De Bosch EasyControl en Tado thermostaten ondersteunen dat niet en veroorzaakten keihard pendelgedrag:

0Y - 204 - De gemeten aanvoertemperatuur is hoger dan de berekende of ingestelde cv-watertemperatuur.

Destijds zag ik dan in HomeWizard een chaotischer grafiek. En a.d.h.v. jouw grafiek, komt het overeen met mijn "in de tijd moduleren" gedrag. Derhalve zie ik het niet als pendelgedrag, maar als uit/aan.

Hier een voorbeeld van gisteren hoe vaak hij het uit/aan is gegaan. Geel is aan. En bijbehorende aanvoer- en retourtemperatuur. Als het stopt met verwarmen, dan gaat mijn ketel niet in storingsmodus.


en het verbruik waarbij de piek een douchebeurt is.


Hieronder zie je een blok van circa 1uur en 15m waar het voluit aan stond om bij te verwarmen. Ik heb de aanvoertemperatuur niet begrenst. Wel het vermogen. De ketel brand rustig volle bak door om in de buurt van zijn target temperatuur te komen. Wederom is er geen sprake van een storingsmodus.


Overigens heb ik mijn Nefit Thermostaat op de volgende instellingen:

• Building Type: medium. opties zijn heavy, medium, light.
• Heating PID: medium. opties zijn slow, medium. fast.

[ Voor 11% gewijzigd door goodfella op 05-01-2025 19:15 ]

[Kindrih]

goodfella schreef op zondag 5 januari 2025 @ 18:45:
@Kindrih Wij hebben een vergelijkbare opstelling. Sterker nog. Het lijkt er bijna exact op.

Ik heb ook 35m2 aan vloerverwaming (droogbouw), 5 lussen en mengverdeler (merk Robot). En ook een te hoog minimaal vermogen van ±6.8 kW (Nefit Trendline HRC24 CW4). Bovenverdieping: 2 slaapkamerradiatoren en een badkamerdesignradiator.

In mijn situatie moduleert de ketel in de tijd, zoals @Seafarer aangaf. Voor mij gebeurt dit enkel met een Nefit Thermostaat die dat ondersteunt, de 0E - 265 modus.

Volgens de Nefit documentatie:

[...]


De Bosch EasyControl en Tado thermostaten ondersteunen dat niet en veroorzaakten keihard pendelgedrag:

[...]


Destijds zag ik dan in HomeWizard een chaotischer grafiek. En a.d.h.v. jouw grafiek, komt het overeen met mijn "in de tijd moduleren" gedrag. Derhalve zie ik het niet als pendelgedrag, maar als uit/aan.

Hier een voorbeeld van gisteren hoe vaak hij het uit/aan is gegaan. Geel is aan. En bijbehorende aanvoer- en retourtemperatuur. Als het stopt met verwarmen, dan gaat mijn ketel niet in storingsmodus.
[Afbeelding]

en het verbruik waarbij de piek een douchebeurt is.
[Afbeelding]

Hieronder zie je een blok van circa 1uur en 15m waar het voluit aan stond om bij te verwarmen. Ik heb de aanvoertemperatuur niet begrenst. Wel het vermogen. De ketel brand rustig volle bak door om in de buurt van zijn target temperatuur te komen. Wederom is er geen sprake van een storingsmodus.
[Afbeelding]

Overigens heb ik mijn Nefit Thermostaat op de volgende instellingen:

• Building Type: medium. opties zijn heavy, medium, light.
• Heating PID: medium. opties zijn slow, medium. fast.

Interessant om te zien hoe het verwarming systeem bij jou reageert.
Helaas kan ik met mijn Nest thermostaat niet echt de diepte in, je kunt nergens PID instellingen oid. aanpassen. Ik zie wel dat ketel naar laag last schakelt en de aanvoer temperatuur naar onder haalt, er wordt dus gelukkig wel gemoduleerd. Wat ik nog wel wil doen is om verschillende temperatuur sensoren toe te passen in het systeem, kan ik toch alles een beetje inzichtelijk maken

Wat ik mij nog wel afvraag is dat de ketel zijn vermogen in het afgifte systeem niet kwijt kan en daarna dus uitschakelt en vlot daarna (na wachttijd brander) weer inschakelt want er is nog wel warmte vraag. Of dit invloed heeft op levensduur / gas verbruik van de ketel, of maak ik mij zorgen over niks?

[Seafarer]

Vanochtend van 16 naar 19,5 rustig in 2 uurtjes.

3 tot 4 keer per uur aan/uit.

Ecomline, (minimaal 7,7kW) Briza (Voorzijde) en een gebooste T16 2400mm breed in de convector put (achterzijde).
Boven doet de badkamer een beetje mee. En een slaapkamer.

Ketel is beperkt op 65 graden anders wordt het een warmte explosie. Vermogen moet die maar lekker zelf uitzoeken.

[Seafarer]

Kindrih schreef op zondag 5 januari 2025 @ 19:30:
[...]


Of dit invloed heeft op levensduur / gas verbruik van de ketel, of maak ik mij zorgen over niks?

Valt mee hoor. Alleen de gloeiplug vervangen op zeer zwaar aanraden van de monteur na 20 jaar. Maar als ik het niet gedaan had dan zat die er nu nog in.


bert pit in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Ik heb waarschijnlijk te weinig gerekend.

[ Voor 4% gewijzigd door Seafarer op 05-01-2025 19:53 ]

[arpeggio]

Kindrih schreef op zondag 5 januari 2025 @ 19:30:
...
Ik zie wel dat ketel naar laag last schakelt en de aanvoer temperatuur naar onder haalt, er wordt dus gelukkig wel gemoduleerd.

Je hebt een systeem dat bestaat uit radiatoren en een mengverdeler voor de vvw (mengverdeler = verdeler met pomp). De combinatie van een mengverdeler met een modulerende thermostaat is lang niet altijd een gelukkige combinatie. In dit verband is het goed om de werking van een mengverdeler te kennen.

Een mengverdeler is bedoeld om 2 verschillende watercircuits aan elkaar te koppelen: een HT-circuit en een LT-circuit. Deze 2 watercircuits werken autonoom omdat ze elk een eigen pomp en een eigen thermostaat hebben. De twee circuits ontmoeten elkaar in de retourbuis van de verdeler en wisselen daar warmte uit. De werking lijkt op een transformator of adapter in de elektrotechniek.
Het HT-circuit (ketelcircuit) fungeert, naast het verwarmen van de radiatoren, als transportmiddel van warmte (= energie) naar het LT-circuit. De temperatuur in het HT-circuit wordt bepaald door de ruimtethermostaat samen met de regeling van de cv-ketel.
In het LT-circuit (vvw-circuit) vindt de warmte-afgifte plaats via de vvw aan de ruimte. De temperatuur in het LT-circuit wordt geregeld door de thermostaat op de verdeler.
De kans bestaat dat een modulerende regeling van de ketel er voor zorgt dat er te weinig warmte (energie) naar de mengverdeler wordt getransporteerd.

Jouw mengverdeler functioneert volgens mij ook niet helemaal zoals het zou moeten. De thermostaat staat op 40°C terwijl je aangeeft dat de werkelijke aanvoertemperatuur in de vvw 35°C of zelfs 30°C is. Op zichzelf is dat nog voldoende om het warm genoeg in huis te krijgen, maar bij correcte werking van de mengverdeler zou dat 40°C moeten zijn. Daarvoor moet de aanvoertemperatuur in het ketelcircuit minimaal 50°C à 60°C zijn. Dat zou ook normaal zijn in een HT-watercircuit.

Vraag jezelf eens af wat het nut is van het variëren van de temperatuur in het ketelcircuit (primaire circuit) terwijl de temperatuur in het vvw-circuit (secundaire circuit) constant wordt gehouden door het thermostaatventiel op de mengverdeler.

Wat ik mij nog wel afvraag is dat de ketel zijn vermogen in het afgifte systeem niet kwijt kan en daarna dus uitschakelt en vlot daarna (na wachttijd brander) weer inschakelt want er is nog wel warmte vraag.

Als er nog wel warmtevraag is terwijl de ketel uitschakelt, is er sprake van pendelen en niet van low-load.
Low-load is een tijd-gemoduleerde aan/uit vraag van de thermostaat.
Met die lange branderwachttijd creëer je ook een vorm van tijd-modulatie, maar die wordt veroorzaakt door de ketelregeling (door overschrijding van de aanvoertemperatuur).

Overigens kan jouw Nest-thermostaat ook in aan/uit modus werken: door de instelling True Radiant uit te schakelen wordt de modulerende regeling uitgeschakeld.

[SimonBR39]

Dag allen,

Dit weekend ook maar eens de stoute schoenen aangetrokken. Allereerst dank voor de vele bijdragen, zeer nuttig (voor een leek).

Situatie:
Huis bouwjaar 1895, vrijstaand. Twee lagen ca 8 bij 6, franse kap en bijkeuken van 7m2.

Isolatie: binnenuit na geïsoleerd met 7cm PIR in houten frame, wand bij de trap en bijkeuken met 4cm. Dak was al vervangen (ook 4cm). Vloer is geïsoleerd met 35-45cm schuimbeton (zeeklei graaf je niet makkelijk weg...), anhydriet gietvloer en gelijmc houtparket 16mm. Grotendeels HR++, 3 ramen dubbelglas (budget was op).

Verwaming:
Vaillant ecoTEC Plus VHR 30/36CS 1-5 CW5 met combiTec 350 thermostaat.
Beneden VWW 10cm hoh, 16mm buis. Pomp alpha 2L.
Boven 4 radiatoren, geen bypass. Badkamer staat altijd open, de rest ook op 22C°. Jaarverbruik om en nabij 800 M3 afgelopen jaar (dacht dat het jaar daarvoor stuk hoger was).

Beneden dik tevreden, altijd prima op temperatuur. Boven eigenlijk niet. Hoofdslaapkamer verwarmen we met airco, maar die warmte verdeeld zich lastig. Met een peuter op de kleine kamer en een in aantocht was ik er wel klaar mee. Radiatoren eigenlijk alleen handwarm, afgezien van kort moment in de ochtend, bij opstoken van 17,5 naar 18.

Gewijzigde instellingen:
- Regeling van 2 punten naar analoog op thermostaat.
- Max Ta van 75 voor CV en 65 voor WW ongewijzigd.
- Nav oa John Vissers max capaciteit teruggezet naar 5kW voor CV (stond op 32,4).

Het stookgedrag lijkt nu een stuk rustiger, maar wel een overshoot van 0,5-1 graad, wat kennelijk typisch is voor Vaillaint in deze instelling?

Binnentemperatuur is nu 19, gewenste temperatuur van de thermostaat is ca 27 bij de laatste stooksessie. Cyclus duurt dan een klein half uur:

S.08 branderwachttijd 20m
S.00 geen
S.02 voorloop pomp
S.01 vent aanvoer
S.03 omtsteking
S.04 brander aan (5 min oid)
S.05 naloop pomp en vent
S.07 naloop pomp 5m

Bij deze sessie was pompcapaciteit 36%, gewenste Ta (Ebus) 27.

Helaas geeft dit voor boven geen verbetering, de modulerende thermostaat pakt uiteraard geen 60-70 graden voor radiatoren. Geen idee of slimme knoppen incl klep naar VV dan de enige optie is. Hopelijk niet, want de hele bedoening hangt in een steken hok van 80*80 en de loodgieter had toentertijd weinig zin om de boel netjes af te werken, aftakking ri VV heeft n centimeter of 5-10 aan 'vlees'.

Met een schuin oog dit topic ook gevolgd, maar daar blijf ik nog even vanaf (instellen bypass).
Vaillant ecotec plus bypass defect?

Gek genoeg bestaat er kennelijk ook een retour temp bij WW? D.041 gaf een Tr aan van 50+ graden bij enkel WW bij het vullen van het bad.

Ook een kleine bug, toerental cv wordt uitgedrukt in Celsius

Tot zover, nu even een week of 2 a 3 afblijven, daarna eens kijken wat er kan worden gedaan aan de overshoot en temperatuur voor boven.

Nav de reactie van Arpaggio wil ik met gelijke settings nog wel terug naar 2punts, om te kijken of dat toch beter werkt.

[AOC]

De eerste (hopelijk ook de enige) dader is gevonden!

Op de thermische foto vond ik de eerste vlek verdacht.

Dit heb ik in de verdieping beneden uitgestapt en een plakkertje opgehangen (blauw pijltje inde afbeelding). Met een endoscoop - waarvan je de camera kan bewegen - welke ik door een harde flexibele buis steek, kwam ik drie leidingen tegen.

De derde buis heeft mij op een verkeerd spoor gezet want dat bleek uiteindelijk koudwaterleiding voor het toilet te zijn. Dus weer achter die twee buisjes in de muur aan. Dit weer uitgestapt in de badkamer. Via een spotje de buis door en boven het isolatie gedrukt. En wat ziet men camera

Een lus

Nu nog de tweede vlek op de thermische foto controleren

[Seafarer]

AOC schreef op maandag 6 januari 2025 @ 23:30:
De eerste (hopelijk ook de enige) dader is gevonden!

Op de thermische foto vond ik de eerste vlek verdacht.

Dit heb ik in de verdieping beneden uitgestapt en een plakkertje opgehangen (blauw pijltje inde afbeelding). Met een endoscoop - waarvan je de camera kan bewegen - welke ik door een harde flexibele buis steek, kwam ik drie leidingen tegen.

De derde buis heeft mij op een verkeerd spoor gezet want dat bleek uiteindelijk koudwaterleiding voor het toilet te zijn. Dus weer achter die twee buisjes in de muur aan. Dit weer uitgestapt in de badkamer. Via een spotje de buis door en boven het isolatie gedrukt. En wat ziet men camera

Een lus

Nu nog de tweede vlek op de thermische foto controleren

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Bizar.

[elektriekert]

AOC schreef op maandag 6 januari 2025 @ 23:30:
De eerste (hopelijk ook de enige) dader is gevonden!

Op de thermische foto vond ik de eerste vlek verdacht.

Dit heb ik in de verdieping beneden uitgestapt en een plakkertje opgehangen (blauw pijltje inde afbeelding). Met een endoscoop - waarvan je de camera kan bewegen - welke ik door een harde flexibele buis steek, kwam ik drie leidingen tegen.

De derde buis heeft mij op een verkeerd spoor gezet want dat bleek uiteindelijk koudwaterleiding voor het toilet te zijn. Dus weer achter die twee buisjes in de muur aan. Dit weer uitgestapt in de badkamer. Via een spotje de buis door en boven het isolatie gedrukt. En wat ziet men camera

Een lus

Nu nog de tweede vlek op de thermische foto controleren

[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]
[Afbeelding]	[Afbeelding]

Ik lees graag mee met jouw zoektocht!

Tjonge jonge wat een ellende

[AOC]

Gat gemaakt op foto 1, gaat inderdaad warmte in en direct eruit te zien op foto 2 en op foto 3 m'n collega die feilloos zonder warmtecamera kan aanwijzen waar een lus of gebrek aan isolatie is.

Tip, als je huisdier een favoriete plek heeft op de vloer, dan kan het daar warmer zijn dan elders

[elektriekert]

AOC schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 18:09:
Gat gemaakt op foto 1, gaat inderdaad warmte in en direct eruit te zien op foto 2 en op foto 3 m'n collega die feilloos zonder warmtecamera kan aanwijzen waar een lus of gebrek aan isolatie is.

Tip, als je huisdier een favoriete plek heeft op de vloer, dan kan het daar warmer zijn dan elders

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dan ben je toch wel een bokkenpoot om dat zo aan te leggen, wat zou daar dan de reden achter zijn?

Ter voorkoming dat de ketel zijn flow niet kwijt kan?

Die kat van jou is er eentje uit het boevencircuit zo te zien!

[SimonBR39]

Ik kom nog even terug op mijn reactie van een paar dagen geleden. Ondertussen het cv gedrag vaak gemonitord, maar ook wel een tikje frustratie rijker.

Bij ons gaat de verwarming beneden vaak aan voor een half graadje. Bij instelling thermostaat modulerend (analoog) wordt een Ta dan gevraagd van bijv 30, omdat het verschil klein is. Logisch.

Alleen bij aan/uit wordt een hoge (lees max) Ta gevraagd van 90 (ketel begrensd op 75). Dat is op zich wenselijk, want dan kán er in ieder geval een hogere temperatuur worden bereikt. Alleen is de vraagtijd te kort (kwestie van enkele minuut) om echt een hogere temperatuur te bereiken. Ergens snap ik het, want continue doorstoken op HT bij de laagste halve graad geeft risico op overshoot, maar ik krijg zo nooit n warme radiator boven. Zou het echt alleen op te lossen zijn door slimme kranen boven (en een klep ri VVW?). Tr mankeert weinig mee, 25% haal ik nog niet, maar een procent of 10-15 wel (en nog niet helemaal wz ingeregeld). Vermogen naar boven bijstellen is niet nodig, zit nu op 8kW wat echt wel een eind overeenkomt met het afgiftevermogen.

[MzKzM73]

Nu met het koudere weer ook weer bezig met de CV tuning.

Betreft hier een Remeha Calenta 40C ingesteld op vrijwel minimaal vermogen (1700-1800RPM) en CV pomp die mag moduleren tussen stand 2 en 3.
Benedenverdieping geheel vloerverwarming 10cm HoH dmv mengverdeler + radiator in de garage waar de thermostaat op anti-vorst staat. Bovenverdieping 4 radiatoren + vloerverwarming dmv RTL ventiel in de badkamer. Ketel wordt aangestuurd door een iSense thermostaat op klokprogramma, verder geen buitenvoelers of zo.

Geheel geen koude klachten maar omdat het nog wel eens voorkomt dat de CV aanslaat voor een paar minuten om daarna weer te stoppen ben ik wel nieuwsgierig naar wat hier de oorzaak nu van is.

De ketel start ontsteekt en na een korte stabilisatietijd (intern setpunt 90 graden, CV setpunt 65 graden) gaat de ketel in sub- status 32: "normale vermogensregeling". Dit blijft voor een minuut of 2-3 waarna de ketel in sub-status 30: "normale temperatuurdregeling" overgaat.
Weet iemand waarop de ketel in de vermogensregeling precies op regelt? Uiteraard vermogen (duh) maar wat zijn de regelpararameters voor hiervoor? Temperatuursregeling is volgens mij de regeltemperatuur (vanuit de iSense thermostaat?).

Bij een lange run werkt het allemaal prima maar ik merk dat als de ruimte temperatuur in Recom ook maar iets onder de ingestelde temperatuur valt, dat de stooksessies zo kort zijn dat deze al stop met branden voordat de ketel in temperatuursregeling komt.
Hieronder een screenshot van vanmorgen met een wat langere stooksessie (trend begint vanaf de stabilisatietijd, had net de ontsteking gemist )

[Seafarer]

SimonBR39 schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 20:29:
Ik kom nog even terug op mijn reactie van een paar dagen geleden. Ondertussen het cv gedrag vaak gemonitord, maar ook wel een tikje frustratie rijker.

Bij ons gaat de verwarming beneden vaak aan voor een half graadje. Bij instelling thermostaat modulerend (analoog) wordt een Ta dan gevraagd van bijv 30,

niet met zulke lage temperaturen stoken als je radiatoren hebt. Minimum aanvoer op 40 of als nodig 50 zetten. Of in je thermostaat of in je ketel aanpassen.

omdat het verschil klein is. Logisch.

Alleen bij aan/uit wordt een hoge (lees max) Ta gevraagd van 90 (ketel begrensd op 75). Dat is op zich wenselijk, want dan kán er in ieder geval een hogere temperatuur worden bereikt. Alleen is de vraagtijd te kort (kwestie van enkele minuut) om echt een hogere temperatuur te bereiken. Ergens snap ik het, want continue doorstoken op HT bij de laagste halve graad geeft risico op overshoot, maar ik krijg zo nooit n warme radiator boven. Zou het echt alleen op te lossen zijn door slimme kranen boven (en een klep ri VVW?). Tr mankeert weinig mee, 25% haal ik nog niet, maar een procent of 10-15 wel (en nog niet helemaal wz ingeregeld). Vermogen naar boven bijstellen is niet nodig, zit nu op 8kW wat echt wel een eind overeenkomt met het afgiftevermogen.

Zoek eens in de dit topic op de naam van je thermostaat, sommige thermostaten kun je beter vervangen. Omdat ze gewoon niet kunnen regelen.

Bedenk ook als jij omschakeld van aan/uit naar moduleren dat je thermostaat daar even moet aan wennen. Zelfs als je water temperatuur verandert dan gaat de thermostaat daar anders op reageren.

Instellingen thermostaat staan goed?

[leonbong]

SimonBR39 schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 20:29:
Ik kom nog even terug op mijn reactie van een paar dagen geleden. Ondertussen het cv gedrag vaak gemonitord, maar ook wel een tikje frustratie rijker.

Bij ons gaat de verwarming beneden vaak aan voor een half graadje. Bij instelling thermostaat modulerend (analoog) wordt een Ta dan gevraagd van bijv 30, omdat het verschil klein is. Logisch.

Alleen bij aan/uit wordt een hoge (lees max) Ta gevraagd van 90 (ketel begrensd op 75). Dat is op zich wenselijk, want dan kán er in ieder geval een hogere temperatuur worden bereikt. Alleen is de vraagtijd te kort (kwestie van enkele minuut) om echt een hogere temperatuur te bereiken. Ergens snap ik het, want continue doorstoken op HT bij de laagste halve graad geeft risico op overshoot, maar ik krijg zo nooit n warme radiator boven. Zou het echt alleen op te lossen zijn door slimme kranen boven (en een klep ri VVW?). Tr mankeert weinig mee, 25% haal ik nog niet, maar een procent of 10-15 wel (en nog niet helemaal wz ingeregeld). Vermogen naar boven bijstellen is niet nodig, zit nu op 8kW wat echt wel een eind overeenkomt met het afgiftevermogen.

Tja weinig info verstrek je dus niet beoordelen of gedrag normaal is.

We weten geen ketel geen thermostaat type.

[The Third Man]

SimonBR39 schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 20:29:
Alleen bij aan/uit wordt een hoge (lees max) Ta gevraagd van 90 (ketel begrensd op 75). Dat is op zich wenselijk, want dan kán er in ieder geval een hogere temperatuur worden bereikt. Alleen is de vraagtijd te kort (kwestie van enkele minuut) om echt een hogere temperatuur te bereiken. Ergens snap ik het, want continue doorstoken op HT bij de laagste halve graad geeft risico op overshoot, maar ik krijg zo nooit n warme radiator boven

Dit volg ik niet helemaal. Als alles waterzijdig is ingeregeld en er staat niet te veel dicht, dan gaat de ketel stoken maar komt niet snel bij z'n max Ta. Immers er is genoeg vraag (de boel is koud en kranen staan open) en zolang er geen bypass is of een niet-afgeknepen radiator, komt er ook niet te snel heet water retour. Dan speelt het begrip overshoot toch nooit?

Mijn eerste ingeving bij een te koud blijvende radiator ver weg is dat de radiatoren dichterbij niet genoeg geknepen zijn en dus alle aanvoer afpakken. Als dat ook nog eens radiatoren zijn waar de thermostaat hangt (en dus ook geen thermostatische kranen zijn die vanzelf dicht gaan), dan stopt de thermostaat snel (want het wordt snel warm genoeg) en dan stopt het hele systeem.

[SimonBR39]

Seafarer schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 13:49:
[...]
niet met zulke lage temperaturen stoken als je radiatoren hebt. Minimum aanvoer op 40 of als nodig 50 zetten. Of in je thermostaat of in je ketel aanpassen.

[...]

Zoek eens in de dit topic op de naam van je thermostaat, sommige thermostaten kun je beter vervangen. Omdat ze gewoon niet kunnen regelen.

Bedenk ook als jij omschakeld van aan/uit naar moduleren dat je thermostaat daar even moet aan wennen. Zelfs als je water temperatuur verandert dan gaat de thermostaat daar anders op reageren.

Instellingen thermostaat staan goed?

Bij Vaillaint kan je geen minimum temperatuur ingeven, alleen maximum (helaas). Ik kan niet expliciet vinden dat de Calormatic niet goed werkt, hoeveel veel andere mensen ook last hebben van de overshoot in modulerende stand. De thermostaat is nauwelijks aan te passen, alleen gewenste temperatuur, modulerend of niet.

leonbong schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 15:56:
[...]


Tja weinig info verstrek je dus niet beoordelen of gedrag normaal is.

We weten geen ketel geen thermostaat type.

Zie mijn eerdere post van 6 jan (zelfde pagina). Ik had mijzelf beter eerst even kunnen quoten, maar omdat er een enkel bericht tussenzat, niet gedaan.

The Third Man schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 16:06:
[...]
Dit volg ik niet helemaal. Als alles waterzijdig is ingeregeld en er staat niet te veel dicht, dan gaat de ketel stoken maar komt niet snel bij z'n max Ta. Immers er is genoeg vraag (de boel is koud en kranen staan open) en zolang er geen bypass is of een niet-afgeknepen radiator, komt er ook niet te snel heet water retour. Dan speelt het begrip overshoot toch nooit?

Mijn eerste ingeving bij een te koud blijvende radiator ver weg is dat de radiatoren dichterbij niet genoeg geknepen zijn en dus alle aanvoer afpakken. Als dat ook nog eens radiatoren zijn waar de thermostaat hangt (en dus ook geen thermostatische kranen zijn die vanzelf dicht gaan), dan stopt de thermostaat snel (want het wordt snel warm genoeg) en dan stopt het hele systeem.

Er is inderdaad geen sprake van overshoot in aan/uit. Ik bedoelde te zeggen dat ik begrijp dat bij de laatste halve graad tot gewenste kamertemperatuur de thermostaat niet continue warmte vraagt. Als de thermostaat in aan/uit warmte vraagt is dat de max mogelijke Ta, dus dat is goed voor de radiatoren. Maar de tijd dat de thermostaat dit vraagt is te kort om die te halen.

Laatste zin klopt, alleen is het VVW met ingangs temperatuur van ca 32 en dus al vrij geknepen. Verder omlaag wil ik niet, dan duurt het beneden te lang.

Dit hele verhaal speelt niet als het verschil met gewenste kamertemperatuur meer dan 0,5 graden is. Dat is echter vaak het geval met VVW. Mogelijk verwacht ik teveel van de standaard installatie, maar slimme installaties zijn toch wel een aardige investering om zo even te doen.

[leonbong]

Ik zou aan /uit stoken met een adaptieve thermostaat bijvoorbeeld een Honeywell T3.

Daarnaast zou ik de badkamer radiator controleren of die niet te snel heet wordt.
Zo ja daar een thermostaatkraan toepassen en een echte bypass (Danfoss advo) plaatsen.

Ps een goede aan/uit thermostaat blijft niet continu warmte vragen totdat de gewenste temperatuur is bereikt. Die gaat daarvoor al met behulp TPI (aan/uit modulatie) temperen, om overshoot te voorkomen.
Als deze adaptief “leert” hij je huis en wordt dat steeds beter. Waardoor je het optimum hebt tussen opwarming en overshoot voorkomen.

[ Voor 40% gewijzigd door leonbong op 11-01-2025 10:37 ]

[m4bnl]

Deze week heb ik mijn radiatoren beneden waterzijdig ingeregeld. D.m.v. aan de radiator kraan te draaien. Ze staan dus niet helemaal open.
Kamer komt gewoon op tempratuur.
Echter lees ik nu dat het wordt aangeraden om de radiator knoppen geheel open te zetten bij radiatoren die in de ruimte van de thermostaat hangen...Tja, klopt dat?
Zoja, moet ik dan waterzijdig inregelen met de voetventielen? Sommige raden dat dan weer af.

Hoe heb ik waterzijdig ingeregeld?
Ir tempratuur meter op de verwarming gericht aan de bovenkant(naast de radiatorkraan) en aan de onderkant van de radiator. En tussen aanvoer en retour x aantal graden verschil gehouden.
Vermogen ketel verlaagt en pompsnelheid aangepast

[The Third Man]

@m4bnl dat advies is er voor als er andere ‘bedieners’ van de radiatoren zijn die aan de knoppen gaan draaien en jouw waterzijdige regeling weer kwijtraken. Daar zijn de voet ventielen voor, daar zit niemand meer aan en dan is het niet erg of de kraan vol open gaat of maar half. Als je niemand hebt die eraan gaat zitten dan gaat het geen verschil maken of de kraan of het ventiel de knellende factor is.

[m4bnl]

The Third Man schreef op zondag 12 januari 2025 @ 00:22:
@m4bnl dat advies is er voor als er andere ‘bedieners’ van de radiatoren zijn die aan de knoppen gaan draaien en jouw waterzijdige regeling weer kwijtraken. Daar zijn de voet ventielen voor, daar zit niemand meer aan en dan is het niet erg of de kraan vol open gaat of maar half. Als je niemand hebt die eraan gaat zitten dan gaat het geen verschil maken of de kraan of het ventiel de knellende factor is.

Top. Dankjewel. Dan kan ik het dus zo laten

[Gudgeon]

Ok, ik heb een tijdje mee zitten lezen en heb inmiddels geïnvesteerd in een P1 meter. Op dit moment heb ik een Intergas HRE 36/30 (CW5) en stook ik uitsluitend in de woonkamer met twee type 22 plaatradiatoren. De aanvoer staat op 55 graden.

Nu vraag ik me af of ik 'last' heb van een pendelende ketel en of ik hier iets mee moet qua vermogen.



Binnenkort wordt de ketel vervangen, maar nu twijfel ik of dat weer een CW5 moet worden.

[dunklefaser]

@Gudgeon Misschien eerst de topicstart lezen? -
Om te beginnen:
De CW-waarde heeft niets met verwarmen te maken en alles met warm tapwater.
Wat de wazige homewizard grafiek laat zien weet ik niet,
maar het is geen "pendelende" ketel.
Trefwoord voor jou: minimumvermogen cv-ketel (mogelijkst laag).

[samtman]

Hi, ik zit te "strugglen" met het instellen van dynamische radiatorkranen (als de Eclipse 300). Ik heb daar hier al over geschreven, maar kreeg daar de suggestie om vooral ook in dit topic te zoeken.

Waar ik kort door de bocht mee zit is dat ik een stookregime moet weten (bijv. 45/35/20) om de dynamische kranen in te kunnen stellen. Daarmee kan ik namelijk het wattage van mijn radiatoren en de flow bepalen, die ik dan weer samen met de delta t kan gebruiken om de instelling van de kraan op te zoeken.

Maar ik weet niet zo goed wat mijn stookregime is/moet zijn, aangezien mijn modulerende ketel zelf de aanvoertemperatuur dynamisch aanpast. In de eerste post lees ik hierover het volgende:

Superbeagle schreef op zondag 26 maart 2023 @ 20:29:
De hoogte van de aanvoertemperatuur behorende bij een retourtemperatuur in het HR-gebied zul je proefondervindelijk moeten vaststellen. Moderne modulerende thermostaten bepalen zelf een geschikte aanvoertemperatuur.

Betekent dit dat ik moet kijken naar de gemiddelde aanvoertemperatuur waar de ketel mee komt en dat pakken als uitgangspunt voor de kranen? Ter illustratie, mijn max. aanvoer staat beperkt op 65 graden in de ketel en ik zie bij een van mijn radiatoren dat de ketel/thermostaat daarmee mikt op een aanvoer tussen de 35 en 45 graden. Moet ik dan 40 graden als aanvoer nemen in de berekening voor de kranen, met een gewenste delta t van 8 tot 10 graden?

Toevoeging: waarschijnlijk is bij 40 graden mijn afgifte van de twee convectoren in mijn woonkamer lager dan het minimale vermogen van mijn ketel (7kW ). Dan zou een hogere aanvoer (zeg 50 graden) verstandiger zijn vermoed ik, zodat ik dichter bij het minimum van de ketel kom. Maar hoe kan ik daarop sturen? Max. aanvoertemp in de ketel verhogen? Wellicht dat de boosters ook nog helpen. Waarschijnlijk moet ik een alternatief zoeken voor de huidige ketel, maar die discussie wil ik voor nu even parkeren. Eerst kijken wat nu haalbaar is met de middelen die ik heb.

[sympa]

Het idee van die dynamische radiatorkranen is toch dat ze verschillen juist op kunnen vangen?
Dus dat als je op 60 graden de boel instelt, het met 45 of 50 graden ook nog in balans is.
Ofwel: is het daadwerkelijk van belang?

[leonbong]

samtman schreef op zondag 12 januari 2025 @ 10:43:
Hi, ik zit te "strugglen" met het instellen van dynamische radiatorkranen (als de Eclipse 300). Ik heb daar hier al over geschreven, maar kreeg daar de suggestie om vooral ook in dit topic te zoeken.

Waar ik kort door de bocht mee zit is dat ik een stookregime moet weten (bijv. 45/35/20) om de dynamische kranen in te kunnen stellen. Daarmee kan ik namelijk het wattage van mijn radiatoren en de flow bepalen, die ik dan weer samen met de delta t kan gebruiken om de instelling van de kraan op te zoeken.

Maar ik weet niet zo goed wat mijn stookregime is/moet zijn, aangezien mijn modulerende ketel zelf de aanvoertemperatuur dynamisch aanpast. In de eerste post lees ik hierover het volgende:


[...]


Betekent dit dat ik moet kijken naar de gemiddelde aanvoertemperatuur waar de ketel mee komt en dat pakken als uitgangspunt voor de kranen? Ter illustratie, mijn max. aanvoer staat beperkt op 65 graden in de ketel en ik zie bij een van mijn radiatoren dat de ketel/thermostaat daarmee mikt op een aanvoer tussen de 35 en 45 graden. Moet ik dan 40 graden als aanvoer nemen in de berekening voor de kranen, met een gewenste delta t van 8 tot 10 graden?

Toevoeging: waarschijnlijk is bij 40 graden mijn afgifte van de twee convectoren in mijn woonkamer lager dan het minimale vermogen van mijn ketel (7kW ). Dan zou een hogere aanvoer (zeg 50 graden) verstandiger zijn vermoed ik, zodat ik dichter bij het minimum van de ketel kom. Maar hoe kan ik daarop sturen? Max. aanvoertemp in de ketel verhogen? Wellicht dat de boosters ook nog helpen. Waarschijnlijk moet ik een alternatief zoeken voor de huidige ketel, maar die discussie wil ik voor nu even parkeren. Eerst kijken wat nu haalbaar is met de middelen die ik heb.

Niet te moeilijk doen.
Zoek in onderstaande tabel het vermogen van radiatoren op. Bij het regime dat jij wilt.


Daarna in onderstaande tabel wat daarvoor de benodigde flow is, zodat je de kraan kan afstellen.


Ps dat is geen garantie dat je het warm wordt in je huis want ik weet niet of huis geschikt voor dergelijke lage temperaturen.

[ Voor 3% gewijzigd door leonbong op 12-01-2025 13:33 ]

[samtman]

leonbong schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:32:
[...]
Niet te moeilijk doen.

Haha dat is inderdaad nooit goed

Zoek in onderstaande tabel het vermogen van radiatoren op. Bij het regime dat jij wilt.

Daar zit nou net het probleem. Ik kan wel een regime willen, maar hoe zorg ik ervoor dat ik dat ook krijg met een modulerende ketel? Dus stel ik kies voor 50/40/20, dan komt de ketel nog steevast met een lagere aanvoer. De tabellen die je hebt gedeeld zijn allemaal duidelijk.

Edit: de tabel gaat overigens uit van het regime 80/60/20.

[ Voor 5% gewijzigd door samtman op 12-01-2025 14:25 ]

[samtman]

sympa schreef op zondag 12 januari 2025 @ 12:05:
Het idee van die dynamische radiatorkranen is toch dat ze verschillen juist op kunnen vangen?
Dus dat als je op 60 graden de boel instelt, het met 45 of 50 graden ook nog in balans is.
Ofwel: is het daadwerkelijk van belang?

Ja zo zat ik ook te denken. Als je ze allemaal consistent aanpast, dan maakt het niet zo veel uit. Maar met zo een kraan knijp je wel de boel. Dus als je ze allemaal te veel knijpt, ja dan zal dat wel invloed hebben lijkt me.

[dunklefaser]

@samtman Als ik me niet heel erg vergis gaat de dynamiek in eerste instantie over de hydrauliek,
d.w.z. de doorstroming is, binnen bepaalde grenzen, onafhankelijke van de verschildruk.
Het afgiftevermogen hangt natuurlijk ook van de gemiddelde radiatortemperatuur, dus het stookregime af.
De ketel/aanvoertemperatuur is het resultaat van een samenspel tussen kamertemperatuur en de thermostaat in de referentieruimte. Zo werkte dit iig bij mijn combinatie van OT-thermostaat en AWB-ketel.

[samtman]

Even kijken of ik dit allemaal snap.

dunklefaser schreef op zondag 12 januari 2025 @ 15:11:
@samtman Als ik me niet heel erg vergis gaat de dynamiek in eerste instantie over de hydrauliek,
d.w.z. de doorstroming is, binnen bepaalde grenzen, onafhankelijke van de verschildruk.

Als ik dit goed begrijp, hier staat: de kraan begrenst de flow, ook al ontstaat er een drukverschil wanneer er bijvoorbeeld ergens anders een radiator open of dicht wordt gedraaid.

Het afgiftevermogen hangt natuurlijk ook van de gemiddelde radiatortemperatuur, dus het stookregime af.

Die is duidelijk.

De ketel/aanvoertemperatuur is het resultaat van een samenspel tussen kamertemperatuur en de thermostaat in de referentieruimte. Zo werkte dit iig bij mijn combinatie van OT-thermostaat en AWB-ketel.

Ja daar lijkt het wel op. De thermostaat is de baas hier. Die bepaalt uiteindelijk wat op dat moment de aanvoertemperatuur is.

Maar nog steeds is niet helemaal helder van welk regime ik nu moet uitgaan bij het instellen van de kranen. Ter referentie, dit is wat ik nu terugkrijg van een van de radiatoren in de woonkamer/keuken, bij een temperatuurinstelling van 19 graden op de thermostaat:

[ Voor 18% gewijzigd door samtman op 12-01-2025 15:57 ]

[dunklefaser]

@samtman Als je nog een reserve HB hebt zou ik de sensoren direct onder de ketel met tiewraps en warmtegeleidingspasta o.i.d. vastzetten.
(De overbodige ruimtesensor kan je op aanvoer of retour naast de andere sensor vastzetten - zie je ook of de sensoren overeenkomen)

Dan heb je een soort globale referentie voor de aanvoer/retourtemperaturen m.n. voor de momentane deltaT.
In principe lopen de aanvoer- en retourtemperaturen van de convectoren/radiatoren gelijk met de temperaturen op de ketel, natuurlijk met een tijdsvertraging en waarschijnlijk 0,5 - 1,0 grd lager.

Als je ervoor kan zorgen dat de retourtemperaturen onderling niet teveel van elkaar afwijken
en de deltaT in het geleidelijk opstijgende gedeelte van de opwarmcurve plausibel is (retour = 0,8 aanvoer)
ben je bijna klaar.
Belangrijk is uiteindelijk dat alle vertrekken vervolgens de gewenste temperaturen hebben en houden.
Voorbeelden vind je in dit topic o.a. onder mijn gebruikersnaam.

[ Voor 4% gewijzigd door dunklefaser op 12-01-2025 17:50 ]

[AOC]

elektriekert schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 19:56:
[...]


Dan ben je toch wel een bokkenpoot om dat zo aan te leggen, wat zou daar dan de reden achter zijn?

Ter voorkoming dat de ketel zijn flow niet kwijt kan?

Goede vraag.

Bjj die lus zie ik wel twee gaten naar boven toe, dus in het verleden heeft in de verdieping erboven een radiator gezeten. Je zou verwachten dat wanneer een radiator weggehaald wordt, deze wordt afgedopt en de twee pijpjes terug in de vloer worden geduwd.

Of tijdens een eerder verbouwing meerdere bouwvakkers over de vloer geweest zonder communicatie met elkaar. Ene team de radiator weggehaald, niet afdoppen en pijpjes in de vloer geduwd, en later ziet cv-monteur twee losse pijpjes in het plafond van de verdieping eronder hangen en denkt dat het aanvoer is en knoopt het aan elkaar? Naja, vergezocht maar anders zou ik het ook niet weten

Maar het is gefixt nu. Leidingen afgedopt en ketel draait nu mooi rustig en stabiel waarbij de retour bij de ketel stabiel blijft en dezelfde temperatuur heeft als de retour vanuit de radiatoren. Dus nergens een bypass of lus die de boel verstoord.

Ben benieuwd wat het gaat opleveren. Kan pas eind februari wellicht een vergelijking doen met vorig jaar.

In ieder geval een hoop gereedschap en kennis rijker. Wil niet weten wat het had moeten kosten als ik een bedrijf langs had laten komen. Win win in ieder geval

[ Voor 7% gewijzigd door AOC op 12-01-2025 19:02 ]

[elektriekert]

AOC schreef op zondag 12 januari 2025 @ 18:51:
[...]

Goede vraag.

Bjj die lus zie ik wel twee gaten naar boven toe, dus in het verleden heeft in de verdieping erboven een radiator gezeten. Je zou verwachten dat wanneer een radiator weggehaald wordt, deze wordt afgedopt en de twee pijpjes terug in de vloer worden geduwd.

Of tijdens een eerder verbouwing meerdere bouwvakkers over de vloer geweest zonder communicatie met elkaar. Ene team de radiator weggehaald, niet afdoppen en pijpjes in de vloer geduwd, en later ziet cv-monteur twee losse pijpjes in het plafond van de verdieping eronder hangen en denkt dat het aanvoer is en knoopt het aan elkaar? Naja, vergezocht maar anders zou ik het ook niet weten

Maar het is gefixt nu. Leidingen afgedopt en ketel draait nu mooi rustig en stabiel waarbij de retour bij de ketel stabiel blijft en dezelfde temperatuur heeft als de retour vanuit de radiatoren. Dus nergens een bypass of lus die de boel verstoord.

Ben benieuwd wat het gaat opleveren. Kan pas eind februari wellicht een vergelijking doen met vorig jaar.

In ieder geval een hoop gereedschap en kennis rijker. Wil niet weten wat het had moeten kosten als ik een bedrijf langs had laten komen. Win win in ieder geval

Mooi dat het is opgelost inderdaad.
Laat het besparen maar beginnen

Ik denk dat ik namens de rest ook wel kan zeggen dat ze net als ik,met interesse je speurtocht hebben gevolgd

[Eppo ©]

Even een vraagje, hoe kan ik achterhalen wat voor een radiatorkraan ik heb? Ik dacht dat ik Danfoss Dynamic Valve kranen had, maar als ik ze opzoek komen ze niet overeen. Wel zit er iets wat ik kan verstellen, maar dat kan ik helemaal rond blijven draaien (hoopte ergens te vinden wat nu helemaal dicht is en wat open en dan gaan uitzoeken wat de beste stand zou zijn).

[leonbong]

samtman schreef op zondag 12 januari 2025 @ 14:22:
[...]


Haha dat is inderdaad nooit goed


[...]


Daar zit nou net het probleem. Ik kan wel een regime willen, maar hoe zorg ik ervoor dat ik dat ook krijg met een modulerende ketel? Dus stel ik kies voor 50/40/20, dan komt de ketel nog steevast met een lagere aanvoer. De tabellen die je hebt gedeeld zijn allemaal duidelijk.

Edit: de tabel gaat overigens uit van het regime 80/60/20.

Onder de tabel staat een conversiefactor voor andere temperatuurregimes.

Maar als ik tabellen van Henrad kijk voor standaard plaatradiatoren.
Dan doet een willekeurige radiator van 1400W 75/65 bij een regime van 55/45 nog maar 270W.
Dus kijk niet gek op dat je huis niet warm wordt.
Dus dan zou de factor op de geposte danfoss tabel 0,2 om de vermogens van 80/60 om te rekenen naar 55/45 misschien nog wel erger.


@Eppo ©
Dat is een heimeier eclipse
Die kan altijd helemaal rond draaien omdat je een cocentrische gat versteld.

[ Voor 27% gewijzigd door leonbong op 12-01-2025 20:47 ]

[FrenzyFire]

Afgelopen dagen instellingen zitten aanpassen aan mijn warmtesysteem om te begrijpen wat het doet.
Misschien domme dingen, maar domme dingen doen helpt mij leren en misschien ook anderen.

Systeem:
combi ketel gas ; Vaillant Ecotec Plus 296 5-5 R6 (België)
VR33 module zelf ingebouwd om OpenTherm aansluiting te hebben (zat er niet bij)
Nest V3 als slimme thermostaat.
8 Radiatoren
150m3 (3 verdiepen)
EPC B
ketel staat op bovenste verdieping.
2 pijpsysteem maar alles is gedaan in opbouw op bovenste verdiepingen dus buizen zijn overal bloot.
Verbruik nu zowat 3-4m2/dag voor alleen de woonkamer (benedenverdieping)
Ik zet de thermostaat aan als ik opsta gezien we soms snel weg moeten (werken/reizen) of soms heel de dag blijven.


Wat heb ik gedaan?
Voorheen had ik de Nest V3 (van vorige eigenaar) laten koppelen aan de ketel met de standaard aan/uit.
Hierdoor was mijn gasverbruik ongeveer 550-650m3.
Nu met modulatie (OpenTherm) is de tempeteratuur constanter en zit ik eerder rond de 500m3 per jaar.
(Graaddagen verschillen natuurlijk maar ik moet nog wat langer monitoren).

Ik heb ook de radiatoren op de eerste verdieping 'uitgezet' op frost'.
Sommige thermische kranen waren kapot want 2 radiatoren werden heel warm zonder dat ik de kraan openzette. Misschien dom, maar leek zo'n verspilling om die kamers mee op te warmen als ik er niet in kom.

Verder heb ik zitten spelen met de aanvraagtemperatuur op de ketel en op de Nest V3.
Ik merkte dat als ik the aanvraagtemperatuur op 50°C zet dat het superlang duurde om 's ochtends
van 17°C - 19,5°C te gaan, niet genoeg comfort. Beetje langs de CV ketel gezeten en zitten kijken via diagnostiek (D009 waarde) van ketel zelf dat de aanvraag 50°C was. Dus Nest wil 50°C en wil snel opwarmen maar kan niet meer. Verder ketel en thermostaat aanvraag op 55°C gezet en nu zag ik dat aanvraagtemp 55°C was 's ochtends.

Nu vraag ik mij af of 'goede' modulerende thermostaten niet beter gewoon hun ding doen.
Stel ik zet hem op 60 of 70°C max en laat de kamer snel opwarmen. Eenmaal close of bijna op temperatuur zal de thermostaat wel terugmoduleren via lagere warmteaanvraag en de ketel zal dan wel zijn vermogen terugschroeven om dit te halen. Een korte 'spike' is misschien niet wenselijk maar ik veronderstel dat zolang de retour laag genoeg is dat het opwarmen van de koude kamer met 55°C of 65°C niet een wereld van verschil gaat maken -> Dit is wel nog iets wil testen op mijn systeem.

Verder heb ik gezien dat de CV bij een warmtevraag van 55°C hierover springt (57-59°C) en dan soms afslaat, ik veronderstel dat hij een beetje overshoot omdat hij nogal veel vermogen heeft. In de handleiding zie ik dat hij niet afslaat binnen de 20min, dus een beetje pendelgedrag. Dit zou misschien een pro kunnen zijn om net een hogere warmteaanvraag in te stellen.

Dit gedrag zal waarschijnlijk anders zijn als ik heel mijn opwarm, maar in 90% van de gevallen zit in de woonkamer (grootste ruimte met 3 radiatoren) of in 10% in de zolder op 4-5m van de CV met 1 kleine radiator.

Voor mensen die opmerkingen hebben, of vragen shoot

[D-SkyLimit]

Goedemiddag,

Ik ben op dit moment bezig om het e.e.a. wat beter af te stellen omdat ik het idee heb dat niet alles helemaal goed staat afgesteld.

Sinds februari 2024 heeft de woning een Quatt Hybride warmtepomp die écht uitstekend bevalt en goed zijn werk doet. De Quatt Hybride warmtepomp wordt geholpen door een Nefit ProLine HR24 CV-ketel uit 2012 en als enige warmtebron is vloerverwarming aanwezig.

De radiatoren zijn overal weggehaald en de slaapkamers, zolder en woonkamer kunnen verwarmd worden met airco’s.

Wat opvalt is dat vloerverwarmingsverdeler aangeeft dat de aanvoer en retourtemperatuur ongeveer 10 graden verschilt. Is dit normaal? En kan dit wellicht aangepast worden door meer of minder 'flow' in de vloer te laten gaan? Wat is hierin gebruikelijk? Op dit moment staan beiden groepen op 2 liter per minuut.

Er ligt vloerverwarming in de woonkamer, hal en wc en dat is goed voor +- 42 m2. Ik weet niet hoe de vloerverwarming is aangelegd door de vorige eigenaren. Hier is helaas geen documentatie van aanwezig. Wel is de 'oude' Thermo Briljant vervangen voor een Thermion (2-groeps verdeler met pomp).

[ Voor 8% gewijzigd door D-SkyLimit op 13-01-2025 20:20 ]

[mukky]

D-SkyLimit schreef op maandag 13 januari 2025 @ 18:03:
Goedemiddag,

Ik ben op dit moment bezig om het e.e.a. wat beter af te stellen omdat ik het idee heb dat niet alles helemaal goed staat afgesteld.

Sinds februari 2024 heeft de woning een Quatt Hybride warmtepomp die écht uitstekend bevalt en goed zijn werk doet. De Quatt Hybride warmtepomp wordt geholpen door een Nefit ProLine HR24 CV-ketel uit 2012 en als enige warmtebron is vloerverwarming aanwezig. De radiatoren zijn allemaal weggehaald in de woning en de ruimte(s) kunnen nu worden verwarmd met airco units.

Nu zie ik dat op de vloerverwarming de aanvoer en retour-temp ongeveer 10 graden verschilt. Is dit normaal? En kan dit wellicht aangepast worden door meer of minder 'flow' in de vloer te laten gaan? Wat is hierin gebruikelijk voor

Er ligt vloerverwarming in de woonkamer, hal en wc en dat is goed voor +- 42 m2. Ik weet niet hoe de vloerverwarming is aangelegd door de vorige eigenaren. Wel is de 'oude' Thermo Briljant vervangen voor een Thermion (2-groeps verdeler met pomp). [Afbeelding]

Waarom zit er een mengverdeler op een vvw icm een warmtepomp? Stook je nog met hoge temperaturen?

[D-SkyLimit]

@mukky een mengverdeler op een warmtepomp? Je bedoelt op de vloerverwarmingsverdeler?

[scofield]

Zo te zien is het een ltv vloerverwarming verdeler maar zal de voeding geen 26 mm uponor zijn of zoiets. Dus de hoeveelheid moet ergens vandaan komen. Dan ben je gebonden aan een verdeler met pomp, is niet vreemd.

[mukky]

D-SkyLimit schreef op maandag 13 januari 2025 @ 20:16:
@mukky een mengverdeler op een warmtepomp? Je bedoelt op de vloerverwarmingsverdeler?

Yups aangepast

[dunklefaser]

Ik had tot afgelopen november een vloerverwarming zonder mengende vloerverwarmingsverdeler gewoon via 15 mm aan een cv-ketel geknoopt (zijn ook maar 2 lussen)
Helaas kon dat niet rechtstreeks i.v.m. tyleenslangen dus systeemscheiding via een warmtewisselaar was noodzaak. De cv-ketel was op maximaal 40°C begrensd (met uitloop op minimaal vermogen tot max. 45°C.)
Nu een all-electric wp als warmteopwekker.

[mukky]

Vandaag onderhoud laten doen door een erkende monteur. Sifon zat vol, verder niets aan de hand. Kreeg compliment over de inregeling en een printout als trofee: 107,7% op een HR107 ketel. Daar doen we het voor

[dunklefaser]

@mukky Tver = 6,6 °C - wat is Tver?
lambda 1,27 daarom dauwpunt 53 °C,
maar met een rookgas van 24 °C natuurlijk geen thema

[Masimo]

mukky schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:19:
Vandaag onderhoud laten doen door een erkende monteur. Sifon zat vol, verder niets aan de hand. Kreeg compliment over de inregeling en een printout als trofee: 107,7% op een HR107 ketel. Daar doen we het voor

[Afbeelding]

Ben nieuwsgierig naar de meting. Is dat een hoog- of een laaglastmeting?
Of heb je daadwerkelijk een rookgastemperatuur van 24°C in normaal bedrijf bij deze weersomstandigheden?

[mukky]

dunklefaser schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:35:
@mukky Tver = 6,6 °C - wat is Tver?
lambda 1,27 daarom dauwpunt 53 °C,
maar met een rookgas van 24 °C natuurlijk geen thema

Ik moet bekennen dat de andere waardes mij niet zoveel zeggen

Masimo schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:35:
[...]

Ben nieuwsgierig naar de meting. Is dat een hoog- of een laaglastmeting?
Of heb je daadwerkelijk een rookgastemperatuur van 24°C in normaal bedrijf bij deze weersomstandigheden?

Ik dacht dat hij laaglast noemde. Max vermogen van de ketel is 45 kW maar heb 'm teruggeregeld naar 35%. Zojuist wat opgeregeld naar 45%, met deze temperaturen haalde hij z'n setpoint niet

[Seafarer]

mukky schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:19:
Vandaag onderhoud laten doen door een erkende monteur. Sifon zat vol, verder niets aan de hand. Kreeg compliment over de inregeling en een printout als trofee: 107,7% op een HR107 ketel. Daar doen we het voor

[Afbeelding]

jij hebt vloer verwarming?

[mukky]

Seafarer schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:49:
[...]

jij hebt vloer verwarming?

Yes

[Seafarer]

mukky schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:52:
[...]

Yes

Vandaar die lage rookgas temperatuur.

[mukky]

Seafarer schreef op maandag 13 januari 2025 @ 21:53:
[...]

Vandaar die lage rookgas temperatuur.

FYI Mengverdeler voor 90m2 opp. vvw + 6 radiatoren voor boven.

[Lawrentz]

mukky schreef op maandag 13 januari 2025 @ 18:59:
[...]


Waarom zit er een mengverdeler op een vvw icm een warmtepomp? Stook je nog met hoge temperaturen?

.
Dit zal hoogstwsch zijn vanwege de hybride opstelling met combiketel als backup.

[D-SkyLimit]

Lawrentz schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:21:
[...]
.
Dit zal hoogstwsch zijn vanwege de hybride opstelling met combiketel als backup.

Dat klopt helemaal!

[Lawrentz]

FrenzyFire schreef op maandag 13 januari 2025 @ 15:04:
Afgelopen dagen instellingen zitten aanpassen aan mijn warmtesysteem om te begrijpen wat het doet.
Misschien domme dingen, maar domme dingen doen helpt mij leren en misschien ook anderen.

Systeem:
combi ketel gas ; Vaillant Ecotec Plus 296 5-5 R6 (België)
VR33 module zelf ingebouwd om OpenTherm aansluiting te hebben (zat er niet bij)
Nest V3 als slimme thermostaat.
8 Radiatoren
150m3 (3 verdiepen)
EPC B
ketel staat op bovenste verdieping.
2 pijpsysteem maar alles is gedaan in opbouw op bovenste verdiepingen dus buizen zijn overal bloot.
Verbruik nu zowat 3-4m2/dag voor alleen de woonkamer (benedenverdieping)
Ik zet de thermostaat aan als ik opsta gezien we soms snel weg moeten (werken/reizen) of soms heel de dag blijven.


Wat heb ik gedaan?
Voorheen had ik de Nest V3 (van vorige eigenaar) laten koppelen aan de ketel met de standaard aan/uit.
Hierdoor was mijn gasverbruik ongeveer 550-650m3.
Nu met modulatie (OpenTherm) is de tempeteratuur constanter en zit ik eerder rond de 500m3 per jaar.
(Graaddagen verschillen natuurlijk maar ik moet nog wat langer monitoren).

Ik heb ook de radiatoren op de eerste verdieping 'uitgezet' op frost'.
Sommige thermische kranen waren kapot want 2 radiatoren werden heel warm zonder dat ik de kraan openzette. Misschien dom, maar leek zo'n verspilling om die kamers mee op te warmen als ik er niet in kom.

Verder heb ik zitten spelen met de aanvraagtemperatuur op de ketel en op de Nest V3.
Ik merkte dat als ik the aanvraagtemperatuur op 50°C zet dat het superlang duurde om 's ochtends
van 17°C - 19,5°C te gaan, niet genoeg comfort. Beetje langs de CV ketel gezeten en zitten kijken via diagnostiek (D009 waarde) van ketel zelf dat de aanvraag 50°C was. Dus Nest wil 50°C en wil snel opwarmen maar kan niet meer. Verder ketel en thermostaat aanvraag op 55°C gezet en nu zag ik dat aanvraagtemp 55°C was 's ochtends.

Nu vraag ik mij af of 'goede' modulerende thermostaten niet beter gewoon hun ding doen.
Stel ik zet hem op 60 of 70°C max en laat de kamer snel opwarmen. Eenmaal close of bijna op temperatuur zal de thermostaat wel terugmoduleren via lagere warmteaanvraag en de ketel zal dan wel zijn vermogen terugschroeven om dit te halen. Een korte 'spike' is misschien niet wenselijk maar ik veronderstel dat zolang de retour laag genoeg is dat het opwarmen van de koude kamer met 55°C of 65°C niet een wereld van verschil gaat maken -> Dit is wel nog iets wil testen op mijn systeem.

Verder heb ik gezien dat de CV bij een warmtevraag van 55°C hierover springt (57-59°C) en dan soms afslaat, ik veronderstel dat hij een beetje overshoot omdat hij nogal veel vermogen heeft. In de handleiding zie ik dat hij niet afslaat binnen de 20min, dus een beetje pendelgedrag. Dit zou misschien een pro kunnen zijn om net een hogere warmteaanvraag in te stellen.

Dit gedrag zal waarschijnlijk anders zijn als ik heel mijn opwarm, maar in 90% van de gevallen zit in de woonkamer (grootste ruimte met 3 radiatoren) of in 10% in de zolder op 4-5m van de CV met 1 kleine radiator.

Voor mensen die opmerkingen hebben, of vragen shoot

Met aanvraagtemperatuur wordt in dit draadje de aanvoertemperatuur bedoeld.
(Dan zijn we qua jargon weer in sync.)

Probeer eens de aanvoertemperatuur op auto te zetten en het vermogen terug te schroeven.
Als ik het goed heb gezien dan is het minimale vermogen van de Vaillant 296 combiketel 5.7 kW bij 50/30ºC.

Het huidige maximale vermogen van 26.5 kW is sowieso overkill (vergelijkbaar met vrijwel alle andere situaties met gasketels).
Gezien het gasverbruik lijkt mij een maximaal vermogen van 6.5 of 7 kW makkelijk haalbaar.
Veel lager kan niet vanwege het hoge minimale vermogen van de ketel.

Je retourtemperatuur wordt daardoor lager en dat heb je nodig voor een hoog renderende ketel.
Het zal wel iets langer duren voordat je huis warmer wordt.

Verder raad ik je aan om par 3.8, 3.9, 3.10 van de OP door te nemen.

[Lawrentz]

D-SkyLimit schreef op maandag 13 januari 2025 @ 22:35:
[...]


Dat klopt helemaal!

Is het een Quad met 6kW vermogen?
Dan lijkt met met een gasverbruik van max 1250 m3 in de tijd voor de Quad haalbaar om All-E te gaan.

De vvw moet dan wel de warmte af kunnen geven.
Het vermogen van je vloer is afhankelijk van je gemiddelde temperatuur in de vvw, de hoh, de flow en de leidingdiameter van je groepen + aanvoer/retourleidingen.
Ik schat een hoh van 200-250mm met een leidingdiameter van 16 cm met een lengte per groep van 100m?
Zie technische informatie op https://www.albrand.nl/producten/downloads om je vermogen van je vvw te berekenen.

Maar twee groepen is voor 40 m2 is niet veel.
Nog sterker, dat is weinig, maar is hopelijk genoeg voor je.

Dan kan de pomp van de mengverdeler er tussenuit en zal je SCOP van je Quad hoger worden.

Je flow in je vloer moet dan wsch wel omhoog, niet omlaag.
Met een hogere flow gaat je gemiddelde temperatuur in de vvw omhoog.
Als de gemiddelde temperatuur in de vvw zonder pomp te hoog wordt dan kan je de aanvoertemperatuur van de WP verlagen.

Btw, voor een (All-E) warmtepomp is een weersafhankelijke regeling aan te bevelen boven een modulerende thermostaat, mocht Quad die in het assortiment hebben.

[fjux]

Misschien een stomme vraag, maar hopelijk kunnen jullie mij een zet in de goede richting geven.

Situatie: net renovatie beneden verdieping achter de rug, overal vloerverwarming.
1e en 2e etage Radiatoren.
1e etage T22's en op de 2e oude 1 plaats radiator (weet niet welk type dat is)
2e etage verwarmen we nu eigenlijk niet behalve een beetje het was hok ivm drogen.
Intergas HR ketel (2018), Nest thermostaat beneden.

Het issue:
Beneden gaat alles goed met de vvw, echter merk ik dat de thermostaat en/of de ketel lekker gaat moduleren.
Als hij 1 graad er bij moet doen wordt het water netjes 60 graden, en wordt het boven ook lekker warm. Echter gedurende de dag zie ik dat de water temperatuur geleidelijk zakt naar 40 a 50 graden.

Dit is voor de vvw natuurlijk genoeg en beneden blijft het goed op temperatuur, boven trekken de t22 het een stuk slechter op die temperatuur.
Daarnaast willen we de slaapkamer voor de kleine in de nacht op 18 graden houden, maar omdat het in de nacht kouder is begint de ketel juist weer flink te loeien, resultaat beneden op temperatuur, maar boven is het ineens 22gr geworden.

Zijn hier nog in regel tips voor, of is de enige oplossing hiervoor een multi zone systeem?
(nu neigen we naar elektrisch bijverwarmen voor de kleine)

andere gedachte die ik had maar wil ik nog verder onderzoeken: Boven overal heatboosters monteren op de T22 radiatoren, en de temperatuur CV standaard verlagen voor een gelijkmatige verwarming.
Ik moet alleen nog uitzoeken hoe veel effect een heatbooster nu echt heeft op een T22....

Hoe denken jullie hier over?

[Djvdb]

fjux schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 10:16:
Misschien een stomme vraag, maar hopelijk kunnen jullie mij een zet in de goede richting geven.

Situatie: net renovatie beneden verdieping achter de rug, overal vloerverwarming.
1e en 2e etage Radiatoren.
1e etage T22's en op de 2e oude 1 plaats radiator (weet niet welk type dat is)
2e etage verwarmen we nu eigenlijk niet behalve een beetje het was hok ivm drogen.
Intergas HR ketel (2018), Nest thermostaat beneden.

Het issue:
Beneden gaat alles goed met de vvw, echter merk ik dat de thermostaat en/of de ketel lekker gaat moduleren.
Als hij 1 graad er bij moet doen wordt het water netjes 60 graden, en wordt het boven ook lekker warm. Echter gedurende de dag zie ik dat de water temperatuur geleidelijk zakt naar 40 a 50 graden.

Dit is voor de vvw natuurlijk genoeg en beneden blijft het goed op temperatuur, boven trekken de t22 het een stuk slechter op die temperatuur.
Daarnaast willen we de slaapkamer voor de kleine in de nacht op 18 graden houden, maar omdat het in de nacht kouder is begint de ketel juist weer flink te loeien, resultaat beneden op temperatuur, maar boven is het ineens 22gr geworden.

Zijn hier nog in regel tips voor, of is de enige oplossing hiervoor een multi zone systeem?
(nu neigen we naar elektrisch bijverwarmen voor de kleine)

andere gedachte die ik had maar wil ik nog verder onderzoeken: Boven overal heatboosters monteren op de T22 radiatoren, en de temperatuur CV standaard verlagen voor een gelijkmatige verwarming.
Ik moet alleen nog uitzoeken hoe veel effect een heatbooster nu echt heeft op een T22....

Hoe denken jullie hier over?

Volgens mij is dit gewoon simpel op te lossen met een thermostaatknop op de radiatoren

[fjux]

Djvdb schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 10:43:
[...]


Volgens mij is dit gewoon simpel op te lossen met een thermostaatknop op de radiatoren

Voor de nacht lijkt me dat wel inderdaad, maar dan is het nog dat het overdag soms niet voldoende verwarmt omdat de thermostaat/ketel lekker op een laag pitje aan het draaien zijn voor beneden.

[Jailhouse]

fjux schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 10:16:
Misschien een stomme vraag, maar hopelijk kunnen jullie mij een zet in de goede richting geven.

Situatie: net renovatie beneden verdieping achter de rug, overal vloerverwarming.
1e en 2e etage Radiatoren.
1e etage T22's en op de 2e oude 1 plaats radiator (weet niet welk type dat is)
2e etage verwarmen we nu eigenlijk niet behalve een beetje het was hok ivm drogen.
Intergas HR ketel (2018), Nest thermostaat beneden.

Het issue:
Beneden gaat alles goed met de vvw, echter merk ik dat de thermostaat en/of de ketel lekker gaat moduleren.
Als hij 1 graad er bij moet doen wordt het water netjes 60 graden, en wordt het boven ook lekker warm. Echter gedurende de dag zie ik dat de water temperatuur geleidelijk zakt naar 40 a 50 graden.

Dit is voor de vvw natuurlijk genoeg en beneden blijft het goed op temperatuur, boven trekken de t22 het een stuk slechter op die temperatuur.
Daarnaast willen we de slaapkamer voor de kleine in de nacht op 18 graden houden, maar omdat het in de nacht kouder is begint de ketel juist weer flink te loeien, resultaat beneden op temperatuur, maar boven is het ineens 22gr geworden.

Zijn hier nog in regel tips voor, of is de enige oplossing hiervoor een multi zone systeem?
(nu neigen we naar elektrisch bijverwarmen voor de kleine)

andere gedachte die ik had maar wil ik nog verder onderzoeken: Boven overal heatboosters monteren op de T22 radiatoren, en de temperatuur CV standaard verlagen voor een gelijkmatige verwarming.
Ik moet alleen nog uitzoeken hoe veel effect een heatbooster nu echt heeft op een T22....

Hoe denken jullie hier over?

Heb je het draadje ontdekt over heatboosters? Eigen ervaring is wel dat het significant verschil geeft.

[fjux]

Jailhouse schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 10:48:
[...]

Heb je het draadje ontdekt over heatboosters? Eigen ervaring is wel dat het significant verschil geeft.

Zeker, maar is een aardig draadje geworden moet nog even goed doorheen spitten want las wel flinke verschillen tussen T22 vs Convector radiatoren, en het merendeel gaat over het boosten van convertor radiatoren.

Misschien moet het een combinatie worden van thermostaat knoppen + heatboosters.
(wie weet kan ik op den duur wel over op een Warmtepomp!)

[Djvdb]

fjux schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 10:52:
[...]


Zeker, maar is een aardig draadje geworden moet nog even goed doorheen spitten want las wel flinke verschillen tussen T22 vs Convector radiatoren, en het merendeel gaat over het boosten van convertor radiatoren.

Misschien moet het een combinatie worden van thermostaat knoppen + heatboosters.
(wie weet kan ik op den duur wel over op een Warmtepomp!)

Ik heb zowel convector als t22 geboost. Ook op de t22 maakt het echt een enorm verschil. Wel allemaal custom die dingen uit de bouwmarkt werken matig. Je kunt ook nog kijken of je met een kleinere delta t kan werken

[Furius89]

Hallo Allen,

Wij hebben sinds een aantal jaren (2021) een Remeha Tzerra Ace 39c CW5 ketel in onze woning hangen.
deze wordt aangestuurd door een modulerende Thermostaat Etwist.
woning is 170m² (±435m³) waarvan, 28m² vloerverwarming en 2 verdiepingen worden verwarmt door radiatoren (7 in totaal). Nu heb ik het idee dat wij "zeer" royaal stoken, ter vergelijking overburen identieke woning, wel andere ketel, zelfde gezinssamenstelling, temperatuur 1 graad lager hebben ruim 400m³ minder verbruikt over een jaar gemeten.... ons verbruik is 1750m³ p/j.
Nu heb ik al veel informatie hier op het forum doorgelezen maar ik heb nog het idee dat ik iets mis qua tuning.

de delta T over alle radiatoren is rond de 20°C (±1 a 2°C verschil per radiator), geregeld met de radiatorknop. (en afgetekend)
radiatoren hebben van oudsher geen Thermostatische radiatorkraan en voetventielen, gaat in de toekomst nog wijzigen maar wil nu ook besparen.
daarnaast heb ik de pomptoerental (PP016) gewijzigd naar 60%, minimum (PP018) 20% en maximum bij laaglast (PP017) 30% van de 60%.
Het maximum vermogen van de CV teruggeschroefd naar 2500 toeren, wat overeen komt met 10kw vermogen voor de warmtevraag.
Opwarmsnelheid (CP730) staat op 2 (langzamer), en afkoelsnelheid (CP740) staat op 1 (langzamer).

De woning op temperatuur krijgen duurt zeer lang met de temperaturen van afgelopen week.
verbruik op de P1 meter is gemiddeld 11m³ per dag voor het verwarmen van de woning, over de week genomen.
voorbeeld van gisteren (13-01-2025) P1 meter:
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/x7...Sjc.jpg?f=fotoalbum_large
In bovenstaande voorbeeld van de P1 is de warmtevraag vanaf 13:00 21.5°C voorverwarming begint max 180min daarvoor, vervolgens was de kamer rond ±18:00 daadwerkelijk op temperatuur. om vervolgens rond 21:30 weer naar nachtstand 18°C te gaan. vanmorgen was de gemeten temperatuur 18°C in de woonkamer.

de aanvoertemperatuur stond op 60°C, deze heb ik gisteravond (13-01-2025) weer teruggezet naar 70°C, maar ik heb het gevoel dat het ergens anders inzit om zuiniger te stoken, Etwist moduleert immers zelf terug indien nodig.

we ventileren afdoende luchtvochtigheid gedurende de dag ruim onder de 50% (ook tijdens koken) was vanmorgen (14-01-2025) zelfs 36%. (70m³/h ventilatie is de basis, tijdens koken/douchen tijdelijk naar 175m³/h). natuurlijke toevoer, mechanische afvoer.

Voor ons voelt de woonkamer behaaglijk bij 21.5°C, open deur (niet handig ) naar besparen is natuurlijk verlaging naar 20.5°C of nog lager, maar door de natuurlijke toevoer en koude val soms is dat voor ons vooralsnog geen optie. Ik heb namelijk het vermoeden dat ik iets mis of fout doe in de instellingen, zien jullie wellicht waar ik de mist in ga?

[MerlijnD]

Korte vraag betreft waterzijdig inregelen. Ik heb de boel ingeregeld met V-Exact 2 en Hytools.

Alleen ik begrijp de parameter Treturn niet. De ketel voert 75 aan. Waar zet ik dan de retour op? Moet ik meten hoe heet het water terug de ketel terug in gaat als alle radiatoren in huis open zijn? En dat noteren als Treturn of wat is precies de interpretatie hier van?

Heb nu gewoon 75 aanvoer en op de gok; 55 Treturn ingevuld met een 20 graden kamertemperatuur.

[ Voor 5% gewijzigd door MerlijnD op 14-01-2025 16:20 ]

[mukky]

MerlijnD schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:20:
Korte vraag betreft waterzijdig inregelen. Ik heb de boel ingeregeld met V-Exact 2 en Hytools.

Alleen ik begrijp de parameter Treturn niet. De ketel voert 75 aan. Waar zet ik dan de retour op? Moet ik meten hoe heet het water terug de ketel terug in gaat als alle radiatoren in huis open zijn? En dat noteren als Treturn of wat is precies de interpretatie hier van?

Heb nu gewoon 75 aanvoer en op de gok; 55 Treturn ingevuld met een 20 graden kamertemperatuur.

De retour stel je niet in maar is een gevolg van je instelling: stroomt het water sneller door de radiator dan is de warmteafgifte minder meer . Truc is om alle radiatoren op dezelfde retourtemperatuur te krijgen

[Djvdb]

mukky schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:26:
[...]

De retour stel je niet in maar is een gevolg van je instelling: stroomt het water sneller door de radiator dan is de warmteafgifte minder. Truc is om alle radiatoren op dezelfde retourtemperatuur te krijgen

meer juist toch?

[MerlijnD]

mukky schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:26:
[...]

De retour stel je niet in maar is een gevolg van je instelling: stroomt het water sneller door de radiator dan is de warmteafgifte minder. Truc is om alle radiatoren op dezelfde retourtemperatuur te krijgen

In de Hytools app wordt Tretour gevraagd om de radiatorventielen in te stellen voor de V-Exact 2.
Die kan ik niet leeg laten.

[ Voor 3% gewijzigd door MerlijnD op 14-01-2025 16:30 ]

[leonbong]

Dan vul je 10 tot 15 graden lager dan aanvoer in.

[MerlijnD]

Dank Leon. Is dit een ongeschreven regel? De aanvoer instelling in de app wordt wel altijd uitgelegd maar de retour nooit eigenlijk.

[scofield]

Furius89 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 13:33:
Hallo Allen,

Wij hebben sinds een aantal jaren (2021) een Remeha Tzerra Ace 39c CW5 ketel in onze woning hangen.
deze wordt aangestuurd door een modulerende Thermostaat Etwist.
woning is 170m² (±435m³) waarvan, 28m² vloerverwarming en 2 verdiepingen worden verwarmt door radiatoren (7 in totaal). Nu heb ik het idee dat wij "zeer" royaal stoken, ter vergelijking overburen identieke woning, wel andere ketel, zelfde gezinssamenstelling, temperatuur 1 graad lager hebben ruim 400m³ minder verbruikt over een jaar gemeten.... ons verbruik is 1750m³ p/j.
Nu heb ik al veel informatie hier op het forum doorgelezen maar ik heb nog het idee dat ik iets mis qua tuning.

de delta T over alle radiatoren is rond de 20°C (±1 a 2°C verschil per radiator), geregeld met de radiatorknop. (en afgetekend)
radiatoren hebben van oudsher geen Thermostatische radiatorkraan en voetventielen, gaat in de toekomst nog wijzigen maar wil nu ook besparen.
daarnaast heb ik de pomptoerental (PP016) gewijzigd naar 60%, minimum (PP018) 20% en maximum bij laaglast (PP017) 30% van de 60%.
Het maximum vermogen van de CV teruggeschroefd naar 2500 toeren, wat overeen komt met 10kw vermogen voor de warmtevraag.
Opwarmsnelheid (CP730) staat op 2 (langzamer), en afkoelsnelheid (CP740) staat op 1 (langzamer).

De woning op temperatuur krijgen duurt zeer lang met de temperaturen van afgelopen week.
verbruik op de P1 meter is gemiddeld 11m³ per dag voor het verwarmen van de woning, over de week genomen.
voorbeeld van gisteren (13-01-2025) P1 meter:
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/x7...Sjc.jpg?f=fotoalbum_large
In bovenstaande voorbeeld van de P1 is de warmtevraag vanaf 13:00 21.5°C voorverwarming begint max 180min daarvoor, vervolgens was de kamer rond ±18:00 daadwerkelijk op temperatuur. om vervolgens rond 21:30 weer naar nachtstand 18°C te gaan. vanmorgen was de gemeten temperatuur 18°C in de woonkamer.

de aanvoertemperatuur stond op 60°C, deze heb ik gisteravond (13-01-2025) weer teruggezet naar 70°C, maar ik heb het gevoel dat het ergens anders inzit om zuiniger te stoken, Etwist moduleert immers zelf terug indien nodig.

we ventileren afdoende luchtvochtigheid gedurende de dag ruim onder de 50% (ook tijdens koken) was vanmorgen (14-01-2025) zelfs 36%. (70m³/h ventilatie is de basis, tijdens koken/douchen tijdelijk naar 175m³/h). natuurlijke toevoer, mechanische afvoer.

Voor ons voelt de woonkamer behaaglijk bij 21.5°C, open deur (niet handig ) naar besparen is natuurlijk verlaging naar 20.5°C of nog lager, maar door de natuurlijke toevoer en koude val soms is dat voor ons vooralsnog geen optie. Ik heb namelijk het vermoeden dat ik iets mis of fout doe in de instellingen, zien jullie wellicht waar ik de mist in ga?

Waarom heb je die pompsnelheden zo ontzettend laag staan. Laat die ketel dat lekker zelf uitzoeken, zeker met een etwist eraan. Pompsnelheden staan bij velen veelal te laag en maar zeuren dat het niet op temperatuur komt.
Overigens is het verschil tussen 18 en 21,5 graden ook veel te groot met vloerverwarming. Iedere dag moet die tzerra ace (krijg het met moeite uit m’n mond) aan de bak om die 3 1/2 graad er weer in te krijgen.

[Seafarer]

Furius89 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 13:33:
Hallo Allen,

Wij hebben sinds een aantal jaren (2021) een Remeha Tzerra Ace 39c CW5 ketel in onze woning hangen.
deze wordt aangestuurd door een modulerende Thermostaat Etwist.
woning is 170m² (±435m³) waarvan, 28m² vloerverwarming en 2 verdiepingen worden verwarmt door radiatoren (7 in totaal). Nu heb ik het idee dat wij "zeer" royaal stoken, ter vergelijking overburen identieke woning, wel andere ketel, zelfde gezinssamenstelling, temperatuur 1 graad lager hebben ruim 400m³ minder verbruikt over een jaar gemeten.... ons verbruik is 1750m³ p/j.
Nu heb ik al veel informatie hier op het forum doorgelezen maar ik heb nog het idee dat ik iets mis qua tuning.

de delta T over alle radiatoren is rond de 20°C (±1 a 2°C verschil per radiator), geregeld met de radiatorknop. (en afgetekend)
radiatoren hebben van oudsher geen Thermostatische radiatorkraan en voetventielen, gaat in de toekomst nog wijzigen maar wil nu ook besparen.
daarnaast heb ik de pomptoerental (PP016) gewijzigd naar 60%, minimum (PP018) 20% en maximum bij laaglast (PP017) 30% van de 60%.
Het maximum vermogen van de CV teruggeschroefd naar 2500 toeren, wat overeen komt met 10kw vermogen voor de warmtevraag.
Opwarmsnelheid (CP730) staat op 2 (langzamer), en afkoelsnelheid (CP740) staat op 1 (langzamer).

De woning op temperatuur krijgen duurt zeer lang met de temperaturen van afgelopen week.
verbruik op de P1 meter is gemiddeld 11m³ per dag voor het verwarmen van de woning, over de week genomen.
voorbeeld van gisteren (13-01-2025) P1 meter:
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/x7...Sjc.jpg?f=fotoalbum_large
In bovenstaande voorbeeld van de P1 is de warmtevraag vanaf 13:00 21.5°C voorverwarming begint max 180min daarvoor, vervolgens was de kamer rond ±18:00 daadwerkelijk op temperatuur. om vervolgens rond 21:30 weer naar nachtstand 18°C te gaan. vanmorgen was de gemeten temperatuur 18°C in de woonkamer.

de aanvoertemperatuur stond op 60°C, deze heb ik gisteravond (13-01-2025) weer teruggezet naar 70°C, maar ik heb het gevoel dat het ergens anders inzit om zuiniger te stoken, Etwist moduleert immers zelf terug indien nodig.

we ventileren afdoende luchtvochtigheid gedurende de dag ruim onder de 50% (ook tijdens koken) was vanmorgen (14-01-2025) zelfs 36%. (70m³/h ventilatie is de basis, tijdens koken/douchen tijdelijk naar 175m³/h). natuurlijke toevoer, mechanische afvoer.

Voor ons voelt de woonkamer behaaglijk bij 21.5°C, open deur (niet handig ) naar besparen is natuurlijk verlaging naar 20.5°C of nog lager, maar door de natuurlijke toevoer en koude val soms is dat voor ons vooralsnog geen optie. Ik heb namelijk het vermoeden dat ik iets mis of fout doe in de instellingen, zien jullie wellicht waar ik de mist in ga?

Ik zou zowieso overgaan op CO2 ventileren.
In de winter heb je geen last van vocht. En teveel ventileren doe je dan algauw.

[Seafarer]

Djvdb schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:27:
[...]


meer juist toch?

Inderdaad meer.

@mukky de gemiddelde radiator oppervlakte temperatuur neemt toe. En dus de delta-t of overtemperatuur tov. de omgeving is groter en kan dan meer warmte afgeven.

[samtman]

dunklefaser schreef op zondag 12 januari 2025 @ 17:46:
@samtman Als je nog een reserve HB hebt zou ik de sensoren direct onder de ketel met tiewraps en warmtegeleidingspasta o.i.d. vastzetten.
(De overbodige ruimtesensor kan je op aanvoer of retour naast de andere sensor vastzetten - zie je ook of de sensoren overeenkomen)

Die zijn op. Ik heb alleen de woonkamer "geboost". Met succes overigens; wat een verschil. Ik heb wel nog wat temperatuursensoren liggen. Kijken of ik die overal boven en bij de ketel kan gebruiken met Esphome om de temperaturen uit te lezen. Later kan ik daar altijd nog boosten met een een HB. Dat werkt heel fijn ja.

Als je ervoor kan zorgen dat de retourtemperaturen onderling niet teveel van elkaar afwijken
en de deltaT in het geleidelijk opstijgende gedeelte van de opwarmcurve plausibel is (retour = 0,8 aanvoer)
ben je bijna klaar.

Je bedoelt dit stuk? Daar is de delta t horizontaal. Wel nog niet op de gewenste 0,8. Werk aan de winkel dus. Het water stroomt er denk ik dus te snel doorheen. Eerst maar eens kijken wat de invloed gaat zijn als ik de instelling van de Eclipse 300 kraan heb aangepast in de woonkamer. Dan kan ik ook proefondervindelijk zien wat de impact is, in plaats van alles alleen met getallen proberen te beredeneren. Maximale pompsnelheid inperken zou pas aan het einde moeten gebeuren (als ik alle radiatoren heb bijgesteld) begreep ik?

Belangrijk is uiteindelijk dat alle vertrekken vervolgens de gewenste temperaturen hebben en houden.
Voorbeelden vind je in dit topic o.a. onder mijn gebruikersnaam.

Bedankt voor de tips. Leuk projectje.

[Kees85]

scofield schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 17:08:
[...]

Waarom heb je die pompsnelheden zo ontzettend laag staan. Laat die ketel dat lekker zelf uitzoeken, zeker met een etwist eraan. Pompsnelheden staan bij velen veelal te laag en maar zeuren dat het niet op temperatuur komt.
Overigens is het verschil tussen 18 en 21,5 graden ook veel te groot met vloerverwarming. Iedere dag moet die tzerra ace (krijg het met moeite uit m’n mond) aan de bak om die 3 1/2 graad er weer in te krijgen.

En wie stuurt de pompsnelheid aan en hoe wordt die berekend? Gewoon weg niet.
De pompsnelheid loopt liniair mee met de belasting van de brander.
Oftewel je hebt er geen invloed op.
Het doet maar wat aan de hand van het brander vermogen en of het dan klopt is een gokje, maar ach het word warm.
Ik heb nog geen ketel gezien die zelf de ideale pompsnelheid berekend en handhaaft.

[Furius89]

scofield schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 17:08:
[...]

Waarom heb je die pompsnelheden zo ontzettend laag staan. Laat die ketel dat lekker zelf uitzoeken, zeker met een etwist eraan. Pompsnelheden staan bij velen veelal te laag en maar zeuren dat het niet op temperatuur komt.
Overigens is het verschil tussen 18 en 21,5 graden ook veel te groot met vloerverwarming. Iedere dag moet die tzerra ace (krijg het met moeite uit m’n mond) aan de bak om die 3 1/2 graad er weer in te krijgen.

Allereerst dank voor de reactie, pompsnelheid heb ik laag staan omdat de ketel zelf de aanvoertemperatuur moduleert en ik overal de radiatoren goed op temperatuur heb, met een delta T van 20 graden op de radiatoren. Ben vandaag nog wel de radiator van de badkamer gaan knijpen want die werd nog te warm kwam ik achter. Uiteraard gelijk de rest weer gecheckt, nu staat alles goed.

Woning wordt verwarmt middels radiatoren, het deel vloerverwarming zit in een aanbouw welke we in 2021 hebben uitgevoerd.

Waarom zou ik de pompsnelheid hoog moeten zetten? Om meer flow te realiseren/delta T te verkleinen kan ik dan beter mijn radiatoren verder open draaien lijkt me.

Voor zover ik weet moduleert mijn modulerende ketel in samenwerking met de Etwist niet de pompsnelheid.

Ik lees op sommige plekken dat de delta T, 20 graden moet zijn, maar er wordt ook aangegeven 20% in dat geval zou ik dit moeten verkleinen.

Of mis ik dan nog meer stappen?
Woning is uit 2007, met HR++ beglazing en rondom goed geïsoleerd in mijn optiek, aanbouw zelfs nog beter.