Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Atomius]

Nog een vraag. Wij hadden bij de verbouwing de keuze uit het aanleggen van een geïsoleerde technische ruimte in de garage voor de LW WP of hem op zolder te plaatsen. We kozen voor het laatste want redenen.

Eén van die redenen was dat het volgens mij zeer lang duurt voordat je warm water hebt als het helemaal uit de garage uit een boiler moet komen. Voor wastafel, douche etc.

Is dit inderdaad niet een groot nadeel bij zo'n ruimte in je garage?

Overigens bedenk ik me nu dat zo'n ruimte misschien wel geïsoleerd, maar ook onverwarmd is. Dus in de winter zal de temp van je boilervat dan wel snel dalen ook of niet?

[tonwes99]

Atomius schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 22:35:
Nog een vraag. Wij hadden bij de verbouwing de keuze uit het aanleggen van een geïsoleerde technische ruimte in de garage voor de LW WP of hem op zolder te plaatsen. We kozen voor het laatste want redenen.

Eén van die redenen was dat het volgens mij zeer lang duurt voordat je warm water hebt als het helemaal uit de garage uit een boiler moet komen. Voor wastafel, douche etc.

Is dit inderdaad niet een groot nadeel bij zo'n ruimte in je garage?

Overigens bedenk ik me nu dat zo'n ruimte misschien wel geïsoleerd, maar ook onverwarmd is. Dus in de winter zal de temp van je boilervat dan wel snel dalen ook of niet?

Douche jij op zolder?

Dat klopt, bij warmwater uit de garage krijg je te maken met leidingen die eerst opgewarmd moeten worden voordat er warm water uit de kraan komt. Hoeveel verlies dat geeft, hangt af van de lengte en dikte van de leidingen.

Bijvoorbeeld: in een standaard 16 mm meerlagenbuis (MLB) zit ongeveer 0,1 liter water per meter. Als de afstand van de boiler in de garage naar de douche of keuken 15 meter is, dan blijft er elke keer dat je warm water tapt 1,5 liter water in de leiding achter. Die hoeveelheid warm water spoel je dus telkens weg. Dat lijkt weinig, maar over de dag kan dit oplopen — zeker als je ook warm water gebruikt in de keuken en bij wastafels.

Voor een douche van 6 liter per minuut, waarvan de helft warm water is, duurt het ongeveer 30 seconden voordat warm water de kraan bereikt bij zo'n afstand. Bij kleinere kranen of eco-kranen kan dat zelfs langer duren.

Je opmerking over temperatuurverlies klopt ook: zelfs als de technische ruimte geïsoleerd is, zal een boiler in een koude, onverwarmde garage meer warmte verliezen in de winter, wat je energieverbruik verhoogt.

Omgekeerd heeft de boiler op zolder zijn eigen nadelen, als je warmtepomp op de begane grond staat. Dan moet warm of heet water via een dikkere 32 mm leiding omlaag naar de woning. In zo’n leiding zit ongeveer 0,5 liter per meter, dus over 20 meter gaat het dan om zo’n 10 liter heet water die in de leiding blijft hangen en 10 liter koud water die eerst je vat afkoelt voordat het verwarmen begint. Dit verlies je dus elke keer dat je warmtepomp opstart.

Voor verwarming maakt dat niet zoveel uit — de warmte uit de leidingen komt toch in huis terecht. Maar voor warm tapwater is dat pure verspilling, vooral in de zomer wanneer je niet hoeft te verwarmen.

Gelukkig kun je dit beperken door bijvoorbeeld maar één keer per dag het boilervat op te warmen met een tijdschakelaar. Als je de boiler juist meerdere keren per dag bij laat verwarmen, dan verlies je telkens opnieuw die 10 liter heet water, wat neerkomt op ongeveer 0,4 kWh aan warmteverlies per keer (ongeveer 0,13 kWh aan elektriciteit bij een warmtepomp met COP 3).

[ Voor 69% gewijzigd door tonwes99 op 06-07-2025 07:54 ]

[Glashelder]

Je moet ook goed kijken wáár je precies vaak warm water gebruikt. Als wij daar naar kijken naar is dat veel vaker in de keuken dan in de badkamer. In de badkamer gebruik je vaak grote hoeveelheden achter elkaar en in de keuken vaker kleinere hoeveelheden. Daarom vond ik het logischer de boiler in de aangebouwde schuur te zetten. Die grenst hier direct aan de keuken.

Daardoor was het nu ook logisch om de vaatwasser hotfill aan te sluiten.

[Mjier]

Vergeet ook vooral niet om na te denken over comfort. In mijn situatie hebben we gekozen voor een Quooker. Dus geen SWW uit een WPB meer nodig in de keuken.

[Glashelder]

Ja dat is ook zo. Wij kozen bewust niet voor een Cooker. Na aftrek subsidie bijna duurder dan een WPB wat gewoon belachelijk is gezien wat het moet kosten om te maken, COP 1, zeer beperkte hoeveelheid heet water. Een flinke afwas, bijv na kerst is een no go.

En als je WPB letterlijk naast de keuken staat zoals hier dan is er ook nauwelijks verschil in hoe lang het duurt voordat je heet water hebt.

Alleen geen kokend water dan.

[ Voor 5% gewijzigd door Glashelder op 06-07-2025 11:39 ]

[mr_evil08]

Atomius schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 14:20:
@mr_evil08 @ZonnigY

Wat ik me afvraag is dus of je niet minder energie kwijt bent aan het verwarmen van je huis als je de kamers op de verdieping boven je woonkamer mee laat doen met verwarmen. Warmte stijgt en als je "plafond" (de 1e) ook warm is dan kan ik me voorstellen dat je je woonkamer makkelijker warm houdt.

En bonusvraag: of je uiteindelijk netto over een stookseizoen minder of meer energie kwijt bent aan:

1. Het verwarmen van een huis met master/master zoneregeling voor woonkamer en slaapkamers. Dus je warmtepomp springt dan elke keer aan als er vraag is uit één van de genoemde ruimtes.

Versus

2. Het verwarmen van je hele huis met een lage flow voor de slaapkamers (zodat het daar wat minder warm is) en een hoge flow voor de woonkamer. Waarbij de warmtepomp dus alleen reageert op de thermostaat in de woonkamer.

Men vergeet een belangrijke factor.
Heb je in de slaapkamers kaal beton / pvc als vloer zit je rond u9 en idd een groot "warmtelek".
36W/m2 of in ons situatie 12 W/m2(tempverschil 4c).

Wij hebben laminaat met XPS ondervloer in slaapkamers(bewuste keus geweest), beneden ruim voldoende afgifte om onder 35c aanvoer te blijven zodoende functioneert nachtverlaging ook.

In ons geval gaat het niet werken de bovenverdieping ook op 22c houden met een jaren 80 woning, de buren aan beide kanten verwarmen de bovenverdieping ook niet wat nog eens een "warmtelek" gaat worden.
Nog los van dat we niet in 22c willen slapen...

[ Voor 24% gewijzigd door mr_evil08 op 07-07-2025 11:47 ]

[Andrehj]

Glashelder schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:39:
Ja dat is ook zo. Wij kozen bewust niet voor een Cooker. Na aftrek subsidie bijna duurder dan een WPB wat gewoon belachelijk is gezien wat het moet kosten om te maken, COP 1, zeer beperkte hoeveelheid heet water. Een flinke afwas, bijv na kerst is een no go.

En als je WPB letterlijk naast de keuken staat zoals hier dan is er ook nauwelijks verschil in hoe lang het duurt voordat je heet water hebt.

Alleen geen kokend water dan.

Een Quooker vergelijken met een WPB is natuurlijk ook niet eerlijk. Een Quooker koop je omdat je direct kokend water wilt. Als je dat niet belangrijk vind moet je de WPB vergelijken met een close-in boilertje van 200 euro.

[assje]

Ronald schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 11:32:
2) er is volgens mij geen realistische ondergrens in de Ta die een warmtepomp kan maken… de feitelijke ondergrens is iets boven de 20 graden, zelfs bij een onhaalbaar goed afgifte systeem.

Ik zit met mijn Daikin met een ondergrens waaronder defrosts volledig op thermisch element gaan. Om die reden ga ik met mijn installatie niet onder de 25°C. Verder geen moeite gedaan om de impact hiervan te beoordelen.

Keuze voor afigte boven voor mij verder ook geen overweging aangezien ik helemaal geen afgite heb aangelegd boven (met uitzondering van de badkamer).

mr_evil08 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:25:
Heb je in de slaapkamers kaal beton / pvc als vloer zit je rond u9 en idd een groot "warmtelek".

De aanhalingstekens zijn terecht, dat warmtelek is voor mij gewoon een afgiftebron. Je verdiepingsvloer isoleren om vervolgens vloerverwarming aan te leggen voelt voor mij niet logisch.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 07-07-2025 12:44 ]

[assje]

mr_evil08 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:25:
In ons geval gaat het niet werken de bovenverdieping ook op 22c houden met een jaren 80 woning, de buren aan beide kanten verwarmen de bovenverdieping ook niet wat nog eens een "warmtelek" gaat worden.
Nog los van dat we niet in 22c willen slapen...

22°C is zelfs hoger dan de temperatuur die ik in de zomer wens te hebben boven. Het is dat ik het uit principe niet doe maar anders waren de slaapkamers in de zomer ook 18°C (in plaats van de ca. 20°C die we nu aanhouden).

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 07-07-2025 12:43 ]

[mr_evil08]

assje schreef op maandag 7 juli 2025 @ 12:40:
[...]
De aanhalingstekens zijn terecht, dat warmtelek is voor mij gewoon een afgiftebron. Je verdiepingsvloer isoleren om vervolgens vloerverwarming aan te leggen voelt voor mij niet logisch.

Boven geen vloerverwarming aanwezig, komt er ook niet.
Hangt wel een airco, kan ook prima verwarmen.

[ Voor 79% gewijzigd door mr_evil08 op 07-07-2025 13:40 ]

[Hambo]

Voor onze nieuwe woning ben ik op zoek naar een all electric warmtepomp. Weet iemand een goede installateur in de Achterhoek (regio Doetinchem)? Mag ook via DM!

[dunklefaser]

Makelaarsbeschrijving: 'royaal uitzicht op duurzame installatietechniek'
Of 'kamer met verdamperzicht' en evtl. ventilator/compressorgeluid ook voor de buurman

[ErikVers]

Atomius schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 09:09:
Vraag.

Stel je hebt een warmtepomp en vloerverwarming op BG en 1e.

In het stookseizoen heb je alles op de slaapkamers dichtgedraaid. Eigenlijk verwarm je dus alleen de vloer van je BG.

Verwacht je dan een hoger verbruik dan wanneer je de slaapkamers boven ook lichtelijk (dus met net aan opengedraaide verdelers) laat meedoen?

Met het idee dat het plafond dan wat warmer is en er zo voor zorgt de woonkamer makkelijker op temperatuur blijft en minder snel afkoelt.

Is dat effect significant? Hoe schatten jullie dat in?

Bij het gedeelde filmpje van heat geek sturen ze inderdaad aan op alles afgifte open. Daar gaan ze er vanuit dat er nog winst is te behalen in je stooklijn/ afgifte. Met dat uitgangspunt kan meerdere ruimtes mee laten draaien inderdaad werken want; meer afgifte capaciteit is lagere ta is hogere cop.
Wel is het zo dat je warmteverlies iets toeneemt, waarom? Nou omdat je slaapkamer bijvoorbeeld eerst 18graden was en buiten bijvoorbeeld 7. Dan geeft je woning warmte af met een deltaT van 9 graden. Stel je gaat mee verwarmen naar 20 dan is de deltaT vergroot met buiten naar 11 en uiteraard daardoor meer afgifte naar buiten. En dan ga ik uit van perfecte luchtdichtheid, geen ramen en kieren en ventilatie typeD

Lang verhaal kort;
Bij voldoende afgifte (je kan de woning verwarmen met ta tussen 26 en 35) zou ik enkel BG + badkamer verwarmen.

De huidige Heat Geek training die ik volg en eerdere filmpjes van diverse kanten hebben mij niet weten overtuigen om wel alles te gaan verwarmen. Daarnaast wil ik geen warme slaapkamer maar dat is wat offtopic.

[ErikVers]

Ronald schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 11:32:
[...]


Zoals @Mjier als wijze les mee geeft: en niet geïsoleerde verdiepingsvloer is gewoon een afgifte punt voor de verdieping er boven.

Verwarm je boven “niet” dan doe je dat bij de meeste woningen dus toch. Hoeveel is altijd een formule van warmteweerstand en temperatuur gradiënt.


Dus 1) onafhankelijk van isolatie: bij extra verwarming boven ga je boven een groter gradiënt creëren met buiten en heb je dus meer verlies naar buiten. Het verlies van beneden naar boven neemt af, lager gradiënt, maar het verlies naar buiten is je verwarmingsbehoefte en dus de kosten.

2) er is volgens mij geen realistische ondergrens in de Ta die een warmtepomp kan maken… de feitelijke ondergrens is iets boven de 20 graden, zelfs bij een onhaalbaar goed afgifte systeem.
Met verwarming boven kan de Ta iets naar beneden. 2% winst per graad. Maar 5% per graad verlies naar buiten (gemiddeld over jaar) die 2% moet dus opwegen tegen de extra 5% extra verlies in het deel van het huis boven.
Deze is dus gecompliceerd.

3) die is vrij duidelijk… verlies naar buiten van de boven etage neemt af… mits je de koude en vocht issues die daar bij kunnen komen voor lief neemt . Verder zie 1 ;-)

Goede reactie. Dat mee verwarmen is ook waarom dat zoneren niet een doel op zich moet zijn, want hoe kouder de ruimte naast je. Hoe meer je daar naar toe gaat afgeven.

Wel wil ik graag ingaan op 2)
Een realistische ondergrens is er zeker. Dat is namelijk zodra je afgifte kleine wordt dan je minimale vermogen van de warmtepomp. En denk dan niet ik draai boven alles open want een radiator met 22ta tr20 in een ruimte van 19gr doet echt niks.

Dat hoef je niet perse te kunnen berekenen. Er zijn diverse online tools voor van vloerverwarming of radiator leveranciers.

Een Panasonic uit de J of L serie in bijvoorbeeld 7kW kan tot minimaal 2500W afgeven. Een 5L onder de 2000W thermisch. Daar moet je dus idealiter boven blijven.

Je gemiddelde watertemperatuur in cv leiding icm ruimte temperatuur bepalen je afgifte want is DeltaT. Tussen cv en ruimte.

Nu weet ik dat mensen gaan roepen flow is king enz alleen is de warmtepomp ontworpen rond deltaT 5 tussen aanvoer en retour en zit daarvoor de juiste waterpomp erop. En heb je 22 of 28mm leidingwerk en een max aan stromingssnelheden.

In meer dan 80% van de gevallen kun je echt niet onder de 24/25 graden draaien zonde te pendelen en je hebt de kans dat na een SWW run je doel temp te laag is en je compressor niet start. (Wil vaak twee graden verschil zien tussen afschakeling en herstart en dat kan dan uren duren)

[ Voor 4% gewijzigd door ErikVers op 07-07-2025 21:58 ]

[Ronald]

@ErikVers prima aanvulling, al heb je denk ik over “onrealistisch goed afgifte systeem” heen gelezen ;-)

[Atomius]

ErikVers schreef op maandag 7 juli 2025 @ 21:26:
[...]
Lang verhaal kort;
Bij voldoende afgifte (je kan de woning verwarmen met ta tussen 26 en 35) zou ik enkel BG + badkamer verwarmen.

Bij ons is er master/master zoneregeling geïnstalleerd in ons gerenoveerde '70 woning waarvan sommige mensen in dit topic zeggen dat je die zoneregeling beter eruit kan slopen.

Inmiddels heb ik de badkamermotor eraf gehaald. Dus die doet altijd mee met de woonkamer. Dat is echt een heel goed idee geweest.

Alleen als ik de kinderslaapkamers niet ook mee laat doen met verwarmen dan worden ze wel echt te koud (16-17 gr oid).

Ik denk dus de kinderslaapkamers ook altijd mee laten doen (anders laten die kleine lusjes de WP ook aanslaan). Mag daar best 20 gr zijn.

Over onze ouderslaapkamer twijfel ik nog. Die is best groot en ligt pal boven de woonkamer. Wellicht kan ik als ik alles openzet die Ta toch lager houden.

[BarryH]

Atomius schreef op maandag 7 juli 2025 @ 22:33:
[...]

Bij ons is er master/master zoneregeling geïnstalleerd in ons gerenoveerde '70 woning waarvan sommige mensen in dit topic zeggen dat je die zoneregeling beter eruit kan slopen.

Inmiddels heb ik de badkamermotor eraf gehaald. Dus die doet altijd mee met de woonkamer. Dat is echt een heel goed idee geweest.

Alleen als ik de kinderslaapkamers niet ook mee laat doen met verwarmen dan worden ze wel echt te koud (16-17 gr oid).

Ik denk dus de kinderslaapkamers ook altijd mee laten doen (anders laten die kleine lusjes de WP ook aanslaan). Mag daar best 20 gr zijn.

Over onze ouderslaapkamer twijfel ik nog. Die is best groot en ligt pal boven de woonkamer. Wellicht kan ik als ik alles openzet die Ta toch lager houden.

Eerst goed je slaapbeleid uitdenken: hoe ventileer ik, wat is een prettige temperatuur, hoor ik de verwarming op de slaapkamer..

[JBtL]

Ik ben het nog wat verder uit gaan zoeken, de voornaamste factoren die deze keuze beinvloeden zijn de kwaliteit van het afgiftesysteem - hoe slechter, hoe beter het is om alle afgifte die je kunt vinden in huis te gebruiken - het omslagpunt is echter al bij een aanvoertemperatuur van 30 graden - wat niet heel vaak voorkomt - en daaronder is het verschil ook marginaal:



Daarnaast maakt de isolatie boven niet heel veel uit - het effect is zelfs zo dat hoe slechter geisoleerd hoe beter het is om overal te verwarmen (omdat het afgiftesysteem dan ook meteen een hogere ontwerp-aanvoertemperatuur heeft - en dat maakt flink wat uit - zie ook de bovenstaande grafiek weer).

Wat wel veel uitmaakt is het stookgedrag van de buren (indien aanwezig). Dus eigenlijk zou je op een koude dag de temperatuur van de tussenmuur moeten meten (of het gewoon eens navragen). Het meeste extra warmteverlies in een matig tot goed geisoleerd huis bij boven verwarmen kan namelijk veroorzaakt worden door warmteverlies door de (vaak niet of slecht geisoleerde) woningscheidende wand. Als jij het boven op 20 graden houdt, en de buren op 18 dan kan die 2 graden verschil al een groot effect hebben. Net zoals de warmte van beneden het boven ook al redelijk op temperatuur houdt (en je in een appartement met aan alle kanten buren vaak niet hoeft te verwarmen).

[ Voor 8% gewijzigd door JBtL op 08-07-2025 02:12 ]

[ErikVers]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 02:10:
Ik ben het nog wat verder uit gaan zoeken, de voornaamste factoren die deze keuze beinvloeden zijn de kwaliteit van het afgiftesysteem - hoe slechter, hoe beter het is om alle afgifte die je kunt vinden in huis te gebruiken - het omslagpunt is echter al bij een aanvoertemperatuur van 30 graden - wat niet heel vaak voorkomt - en daaronder is het verschil ook marginaal:

[Afbeelding]

Daarnaast maakt de isolatie boven niet heel veel uit - het effect is zelfs zo dat hoe slechter geisoleerd hoe beter het is om overal te verwarmen (omdat het afgiftesysteem dan ook meteen een hogere ontwerp-aanvoertemperatuur heeft - en dat maakt flink wat uit - zie ook de bovenstaande grafiek weer).

Wat wel veel uitmaakt is het stookgedrag van de buren (indien aanwezig). Dus eigenlijk zou je op een koude dag de temperatuur van de tussenmuur moeten meten (of het gewoon eens navragen). Het meeste extra warmteverlies in een matig tot goed geisoleerd huis bij boven verwarmen kan namelijk veroorzaakt worden door warmteverlies door de (vaak niet of slecht geisoleerde) woningscheidende wand. Als jij het boven op 20 graden houdt, en de buren op 18 dan kan die 2 graden verschil al een groot effect hebben. Net zoals de warmte van beneden het boven ook al redelijk op temperatuur houdt (en je in een appartement met aan alle kanten buren vaak niet hoeft te verwarmen).

Dat inderdaad. Dus zit je al op LTV dus buiten 15 dan TA 26 ofzoiets. Dan zie ik er geen winst in.

[ErikVers]

Ronald schreef op maandag 7 juli 2025 @ 22:18:
@ErikVers prima aanvulling, al heb je denk ik over “onrealistisch goed afgifte systeem” heen gelezen ;-)

Tja nieuwbouw 2012 (eigen project) en het is uiteraard niet enkel de verdienste van je afgifte; het is combinatie van juiste afgifte en zo min mogelijk warmteverlies.

rc 5 en meer en bg >80m2 vvw. De hele straat heeft zoiets en is hier niet echt onrealistisch maar realiteit waar ik uiteraard heel blij mee ben en iedereen die gaat (ver)bouwen kan aanraden.

Ik ben ook met Heat Geek NL in gesprek om meer te focussen op vergroten van je afgifte door middel van vvw en fancoil ed in plaats van extra ruimtes te gaan verwarmen.

Je ziet dan ook dat op een te overziene termijn zelfs een dure fancoil gewoon goed terug te verdienen is (lagere ta) en ook comfort geeft. (sneller verwarmen en minder geluid buitenunit)

[ Voor 7% gewijzigd door ErikVers op 08-07-2025 07:54 ]

[Ronald]

ErikVers schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 07:29:
[...]


Tja nieuwbouw 2012 (eigen project)
rc 5 en meer en bg >80m2 vvw. De hele straat heeft zoiets en is hier niet echt onrealistisch maar realiteit waar ik uiteraard heel blij mee ben en iedereen die gaat (ver)bouwen kan aanraden.

Ik ben ook met Heat Geek NL in gesprek om meer te focussen op vergroten van je afgifte door middel van vvw en fancoil ed in plaats van extra ruimtes te gaan verwarmen.

Je ziet dan ook dat op een te overziene termijn zelfs een dure fancoil gewoon goed terug te verdienen is (lagere ta) en ook comfort geeft. (sneller verwarmen en minder geluid buitenunit)

Ik denk dat alles gewoon op het menu moet staan. Het openzetten van alle afgifte is dus óók een goede optie naast verbeterde afgifte en isolatie.

[BarryH]

@JBtL
Ik twijfel over manier waarop ik de grafiek moet lezen.

Wat bedoel je met ontwerptemperatuur? De aanvoertemperatuur bij -10 als je al je afgifte open hebt, die nodig is om 20 graden in huis te hebben?

Dus de lijn 45 -beneden heeft feitelijk een hogere aanvoertemperatuur bij -10 omdat alleen beneden meedoet en daar dus meer warmte moet opwekken dan in het ontwerp is berekend?

[Blihi]

JBtL schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 20:23:
[...]

En nog in aanvulling - bij rijwoningen & 2-onder-1 kap hangt het ook af van het stookgedrag van de buren. Als deze de bovenverdieping kouder houden - ook al is het verschil maar klein - dan kan er wel veel warmte door de tussenmuur - als deze niet geisoleerd is (meeste huizen gebouwd tot 1992) ontsnappen. Vaak is die spouw ook nog open aan de bovenkant waardoor dit nog extra speelt.

Ik heb het model ook nog door de AI gehaald om een sCOP te bepalen (berekening is dubbel gechecked, en klopt):

Vergelijking van Twee Verwarmingsscenario's voor een Woning in Nederland

Ik heb een analyse gedaan van de warmteverliezen en de efficiëntie (sCOP) van een warmtepomp in een woning in Nederland. Het doel is om te bepalen welk verwarmingsscenario het meest efficiënt is: het hele huis verwarmen of alleen de begane grond. De berekeningen zijn gebaseerd op specifieke huisafmetingen, isolatiewaarden en de prestaties van ventilatorconvectoren, voor vloerverwarming werkt het model identiek - voor radiatoren moet de radiatorexponent worden meegenomen.

---

Basisgegevens van de Woning en Installatie

Laten we beginnen met de uitgangspunten:

• Woningtype: Twee verdiepingen
• Afmetingen per verdieping: 15 m x 8 m = 120 m²
• Totale hoogte: 2 x 3 m = 6 m
• Totaal volume: 720 m³
• Netto buitenoppervlakte muren: 220.8 m² (na aftrek 55.2 m² voor ramen/deuren)

Isolatiewaarden (U-waarden):

• Dak: 0.1587 W/m²K
• Begane grondvloer: 0.2703 W/m²K (verlies naar ondergrond van 5°C)
• Ramen/Deuren: 1.4286 W/m²K
• Buitenmuren: 0.2128 W/m²K
• Tussenvloer (BG -> 1e verd.): 5 W/m²K (deze hoge waarde geeft aan dat er weinig isolatie is tussen de verdiepingen)

Temperaturen & Ventilatie:

• Gewenste binnentemperatuur: 20°C
• Buitenontwerptemperatuur: -10°C
• Temperatuur onder begane grondvloer: 5°C
• Aanname grondverlies: Temperatuurverschil over begane grondvloer is de helft van het verschil tussen binnen en buiten (ΔT_grond = 0.5 * (T_binnen - T_buiten)).
• Luchtverversing: 0.5 ACH (Air Changes per Hour), wat neerkomt op 120 W/K warmteverlies voor het hele huis.

Warmtepomp Efficiëntie & Afgiftesysteem:

• De warmtepomp efficiëntie wordt geschat op 40% van de theoretische Carnot-COP.
  * TH = Ta aanvoerwater + 2°C (condensatietemperatuur in Kelvin)
  * TC = Tbuitenlucht - 5°C (verdampingstemperatuur in Kelvin)
• Het afgiftesysteem (ventilatorconvectoren) is cruciaal:
  * In Scenario 1 (hele huis verwarmd) zijn de convectoren zo gedimensioneerd dat bij -10°C buiten, een aanvoertemperatuur van 35°C voldoende is om 20°C binnen te bereiken. Dit bepaalt de effectieve K-factor van het systeem (674.66 W/K).
  * In Scenario 2 (alleen begane grond verwarmd) wordt slechts de helft van deze convectoren gebruikt, wat resulteert in een K-factor van 337.33 W/K. Dit betekent dat er hogere aanvoertemperaturen nodig zijn om de warmtevraag te dekken.
• In beide scenario's wordt een stooklijn (weersafhankelijke regeling) gebruikt om de aanvoertemperatuur dynamisch aan te passen aan de buitentemperatuur en de actuele warmtevraag.

---

Warmteverliesberekening per Scenario

De warmteverliezen worden berekend per graad Kelvin verschil en vervolgens voor de specifieke temperaturen.

Constante Warmteverliescoëfficiënten per Component (U-waarde x Oppervlakte):

• Dak: 19.044 W/K
• Ramen/Deuren (Totaal): 78.857 W/K
• Buitenmuren (Totaal): 46.99 W/K
• Ventilatie (Totaal): 120 W/K
• Tussenvloer (BG -> 1e verd.): 600 W/K
• Begane grondvloer: 32.436 W/K

Scenario 1: Beide Verdiepingen Verwarmd tot 20°C
Hier wordt het hele huis verwarmd. Het warmteverlies is:

code:

Q_totaal, S1 = (U_totaal_componenten + U_grondA_grond x 0.5) x (20 - T_buiten)
Q_totaal, S1 = (19.044 + 78.857 + 46.99 + 120 + (32.436 x 0.5)) x (20 - T_buiten)
Q_totaal, S1 = 281.109 x (20 - T_buiten)

* Bij -10°C buiten: 8433.27 W

Scenario 2: Alleen Begane Grond Verwarmd tot 20°C
In dit scenario wordt alleen de begane grond verwarmd. De 1e verdieping koelt af, en het warmteverlies van de begane grond omvat nu ook verlies naar de koudere 1e verdieping.

1. Temperatuur 1e Verdieping (T_1e_verdieping): Deze wordt dynamisch berekend op basis van de buitentemperatuur, rekening houdend met warmtewinst via het plafond van de begane grond en warmteverlies naar buiten. Bij -10°C buiten, zakt de temperatuur op de 1e verdieping naar ongeveer 14.26°C.

2. Warmtevraag Begane Grond (Q_totaal, S2): Dit omvat warmteverliezen naar de grond, buitenmuren, ramen, ventilatie (alles voor de helft van het huis) én warmteverlies naar de koudere 1e verdieping.
* Bij -10°C buiten: ongeveer 7618.25 W

---

Schatting Warmtepomp Elektriciteitsverbruik en sCOP

De sCOP wordt berekend over een vereenvoudigd stookseizoen van 3820 uur, verdeeld over verschillende temperatuurbereiken:

code:

Buitentemperatuur Bereik (°C) | Aangenomen Uren/Jaar
------------------------------|--------------------
-10°C                         | 20
-5°C                          | 100
0°C                           | 500
5°C                           | 1200
10°C                          | 1500
15°C                          | 500
------------------------------|--------------------
[b]Totaal Verwarmingsuren[/b]    | [b]3820[/b]

A. Scenario 1: Beide Verdiepingen Verwarmd tot 20°C
De aanvoertemperatuur wordt dynamisch bepaald door de stooklijn, startend van 35°C bij -10°C buiten.

code:

T_buiten | Q_totaal, S1 (W) | T_aanvoer, S1 | COP_S1 | P_elec, S1 (W) | Energie_S1 (kWh/jaar)
---------|------------------|---------------|--------|----------------|-----------------------
-10°C    | 8433.27          | 35.00°C       | 2.387  | 3532.74        | 70.65
-5°C     | 7027.73          | 32.50°C       | 3.022  | 2325.86        | 232.59
0°C      | 5622.18          | 30.00°C       | 3.834  | 1466.30        | 733.15
5°C      | 4216.64          | 27.50°C       | 4.949  | 851.98         | 1022.38
10°C     | 2811.09          | 25.00°C       | 7.059  | 398.24         | 597.36
15°C     | 1405.55          | 22.50°C       | 11.905 | 118.06         | 59.03
---------|------------------|---------------|--------|----------------|-----------------------
[b]Totaal[/b]   | [b]13662.21 kWh[/b] |               |        |                | [b]2715.16 kWh/jaar[/b]

Geschatte sCOP voor Scenario 1: 5.03

B. Scenario 2: Alleen Begane Grond Verwarmd tot 20°C
De aanvoertemperatuur wordt dynamisch bepaald door de stooklijn, maar is hoger vanwege de beperkte afgiftecapaciteit op de begane grond.

code:

T_buiten | T_1e_verdieping | Q_totaal, S2 (W) | T_aanvoer, S2 | COP_S2 | P_elec, S2 (W) | Energie_S2 (kWh/jaar)
---------|-----------------|------------------|---------------|--------|----------------|-----------------------
-10°C    | 14.26           | 7618.25          | 45.08°C       | 2.060  | 3700.12        | 74.00
-5°C     | 15.22           | 6346.54          | 41.28°C       | 2.636  | 2407.48        | 240.75
0°C      | 16.17           | 5080.83          | 37.58°C       | 3.261  | 1557.70        | 778.85
5°C      | 17.14           | 3803.12          | 33.78°C       | 4.240  | 897.00         | 1076.40
10°C     | 18.10           | 2531.42          | 29.98°C       | 6.091  | 415.58         | 623.37
15°C     | 19.05           | 1265.71          | 26.18°C       | 10.429 | 121.37         | 60.68
---------|-----------------|------------------|---------------|--------|----------------|-----------------------
[b]Totaal[/b]   | [b]13321.16 kWh[/b] |                  |               |        |                | [b]2854.05 kWh/jaar[/b]

Geschatte sCOP voor Scenario 2: 4.67

---

Samenvatting en Conclusie

Hier zijn de geschatte jaarlijkse resultaten voor beide scenario's:

• Scenario 1 (Hele huis verwarmd, 35°C aanvoer bij -10°C buiten):
  * Geschatte Jaarlijkse Warmtelevering: 13662.21 kWh
  * Geschat Jaarlijks Elektriciteitsverbruik: 2715.16 kWh
  * Geschatte sCOP: 5.03
• Scenario 2 (Alleen begane grond verwarmd, hogere aanvoertemperaturen):
  * Geschatte Jaarlijkse Warmtelevering: 13321.16 kWh
  * Geschat Jaarlijks Elektriciteitsverbruik: 2854.05 kWh
  * Geschatte sCOP: 4.67

Conclusie:

De analyse toont consistent aan dat Scenario 1 (het hele huis verwarmen met een goed gedimensioneerd, laag-temperatuur afgiftesysteem) efficiënter is dan Scenario 2 (alleen de begane grond verwarmen met een kleiner afgiftesysteem).

Hoewel in Scenario 2 iets minder warmte geleverd wordt (13321 kWh versus 13662 kWh), is het elektriciteitsverbruik hoger (2854 kWh versus 2715 kWh). Dit komt door de lagere efficiëntie (sCOP) van de warmtepomp in Scenario 2.

Dit bevestigt een belangrijk principe voor warmtepompen: de hoogste efficiëntie wordt behaald bij de laagst mogelijke aanvoertemperatuur. Wanneer een kleiner deel van het afgiftesysteem wordt gebruikt (zoals alleen de begane grond convectoren in Scenario 2), moet de warmtepomp hogere temperaturen leveren om dezelfde warmtevraag te dekken. Dit verlaagt de COP van de warmtepomp aanzienlijk, wat resulteert in een hoger elektriciteitsverbruik en dus hogere operationele kosten.

Het is dus voordeliger om het gehele afgiftesysteem optimaal te benutten voor lage-temperatuurverwarming, in plaats van te zoneren op een manier die hogere aanvoertemperaturen vereist.

---
[/code]

Goed verhaal, maar ik heb hier wel vragen bij.

Het is logisch dat je in scenario 2 in totaal minder warmteverlies hebt. De woning als geheel is namelijk een stuk kouder (bij -10 buiten is de woning binnen 20 graden in scenario 1, maar slechts 17.13 graden in scenario 2 op basis van jouw eigen gegevens).

Wat bijzonder is, is dat je evenveel kWh warmte nodig lijkt te hebben volgens de tabellen 13662 vs 13321 (of ik lees ze verkeerd). Dat kan natuurlijk niet. Als de gehele woning ruim kouder gehouden wordt, heb je echt veel minder warmte nodig (ik heb het over warmte, niet over elektrische energie). Daar lijkt dus iets niet te kloppen.

Verder heb je een afgiftesysteem dat gedimensioneerd is op "alles 20 graden". Je wordt dus gedwongen om op een hogere Ta te gaan stoken in scenario 2 en dat doe je op basis van de stooklijn. Dit zorgt voor de val van de SCOP, omdat je juist daar precies op het kantelpunt van de efficientie gaat zitten.

Daarom, twee vervolgvragen:

1) Wat gebeurt er met beide scenarios als je een afgiftesysteem zou hebben wat op scenario 2 gedimensioneerd is? Dus, het afgiftesysteem kan netjes met de stooklijn van scenario 2 de woning warmhouden bij een Ta van 35 bij -10.

2) En hoe vergelijkt zich dat met een derde scenario, waarbij je de benedenverdieping op 21 graden houdt en de bovenverdieping op 19. Dat is wel vergelijkbaar met scenario 1 in termen van warmtelast per jaar (gemiddeld is de woning 20 graden). Uiteraard ook in dit geval zodanig gedimensioneerd dat met een Ta van 35 de woning op deze temperatuur gehouden kan worden.

[mr_evil08]

@Blihi Met convectoren is makkelijker aan nachtverlaging te doen tegenover vloerverwarming(dat weet ik uit eigen ervaring waar ruimte A vloerverwarming heeft en B convectoren en beide zelfde aanvoertemperatuur).

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 08:37:
[...]


Goed verhaal, maar ik heb hier wel vragen bij.

Het is logisch dat je in scenario 2 in totaal minder warmteverlies hebt. De woning als geheel is namelijk een stuk kouder (bij -10 buiten is de woning binnen 20 graden in scenario 1, maar slechts 17.13 graden in scenario 2 op basis van jouw eigen gegevens).

Wat bijzonder is, is dat je evenveel kWh warmte nodig lijkt te hebben volgens de tabellen 13662 vs 13321 (of ik lees ze verkeerd). Dat kan natuurlijk niet. Als de gehele woning ruim kouder gehouden wordt, heb je echt veel minder warmte nodig (ik heb het over warmte, niet over elektrische energie). Daar lijkt dus iets niet te kloppen.

Die temp van 17.13 gr op de 1e verdieping is bij Tbuiten -10 gr. Als het warmer is dan zal het verschil met de begane grond kleiner zijn.
Die 13662 en 13321 zijn de geschatte jaarlijkse warmtelevering. Door de vele mildere dagen in het jaar is het verschil kleiner dan bij -10 gr. Ik denk dat dit het zou kunnen verklaren. Bij Tbuiten -10 gr is het verschil in warmteverlies inderdaad groter maar dat komt zelden voor.

[JBtL]

BarryH schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 08:22:
@JBtL
Ik twijfel over manier waarop ik de grafiek moet lezen.

Wat bedoel je met ontwerptemperatuur? De aanvoertemperatuur bij -10 als je al je afgifte open hebt, die nodig is om 20 graden in huis te hebben?

Dus de lijn 45 -beneden heeft feitelijk een hogere aanvoertemperatuur bij -10 omdat alleen beneden meedoet en daar dus meer warmte moet opwekken dan in het ontwerp is berekend?

precies

[ErikVers]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 08:52:
@Blihi Met convectoren is makkelijker aan nachtverlaging te doen tegenover vloerverwarming(dat weet ik uit eigen ervaring waar ruimte A vloerverwarming heeft en B convectoren en beide zelfde aanvoertemperatuur).

Icm veel massa op vvw en goede isolatie kan nachtverlaging ook perfect icm vvw. En dagverhoging uiteraard tegenwoordig midden op de dag. Sorry maar wilde deze nuance graag maken.

Elke situatie (woning) is weer net anders.
Wat wil je vooral;
-Glas op het zuiden met juiste overstekken
-Veel massa (leem, beton enz) binnen de schil en vooral boven de vvw slangen
-Perfecte luchtdichtheid en isolatie
-Maximale afgifte LTV
-Ventilatie type D

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 10:03:
[...]

Die temp van 17.13 gr op de 1e verdieping is bij Tbuiten -10 gr. Als het warmer is dan zal het verschil met de begane grond kleiner zijn.
Die 13662 en 13321 zijn de geschatte jaarlijkse warmtelevering. Door de vele mildere dagen in het jaar is het verschil kleiner dan bij -10 gr. Ik denk dat dit het zou kunnen verklaren. Bij Tbuiten -10 gr is het verschil in warmteverlies inderdaad groter maar dat komt zelden voor.

Ik snap het, maar een verschil van slechts 300 kWh op jaarbasis is echt te klein voor mijn gevoel.

[Blihi]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 08:52:
@Blihi Met convectoren is makkelijker aan nachtverlaging te doen tegenover vloerverwarming(dat weet ik uit eigen ervaring waar ruimte A vloerverwarming heeft en B convectoren en beide zelfde aanvoertemperatuur).

Ik heb het nergens over nachtverlaging gehad, dus waarom richt je dit aan mij? Ik denk dat nachtverlaging in het algemeen een slecht idee is, althans, in een goed geïsoleerde woning. Ik heb ook al meerder keren met grafieken laten zien waarom dat zo is, ook met convectoren.

[Blihi]

ErikVers schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:02:
[...]


Icm veel massa op vvw en goede isolatie kan nachtverlaging ook perfect icm vvw. En dagverhoging uiteraard tegenwoordig midden op de dag. Sorry maar wilde deze nuance graag maken.

Elke situatie (woning) is weer net anders.
Wat wil je vooral;
-Glas op het zuiden met juiste overstekken

Zolang je ook kunt koelen, maar juist veel woningen hebben nu problemen met die hoeveelheid glas omdat de warmte binnen blijft hangen.

-Veel massa (leem, beton enz) binnen de schil en vooral boven de vvw slangen

Eens. Dat maakt het systeem traag, maar efficient.

-Perfecte luchtdichtheid en isolatie

Isolatie vooral onder de vvw slangen. Perfecte luchtdichtheid is mooi, maar in de praktijk vaak niet zo handig in combinatie met slecht aangelegde ventilatie.

-Maximale afgifte LTV

Eens

-Ventilatie type D

Correctie: Heel goed gedimensioneerde en ingeregelde CO2-gestuurde en gezoneerde type D ventilatie.

Juist de mogelijkheid om koelere slaapkamers te houden terwijl het beneden wel warmer is is een wens van heel veel mensen en dat is met standaard ingeplempte type-D ventilatie nauwelijks mogelijk. Te warme slaapkamers is simpelweg ongezond.

[JBtL]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:03:
[...]


Ik snap het, maar een verschil van slechts 300 kWh op jaarbasis is echt te klein voor mijn gevoel.

Je hebt gelijk - het totale warmteverlies in scenario 2 (met alleen beneden verwarmen) moet 12321 kWh zijn - en de sCOP daar 4.32. De conclusie blijft wel hetzelfde. Het verschil in warmteverlies is dus ongeveer 1300kWh (11%), niet 300kWh.

[ Voor 11% gewijzigd door JBtL op 08-07-2025 11:36 ]

[assje]

ErikVers schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:02:
Icm veel massa op vvw en goede isolatie kan nachtverlaging ook perfect icm vvw. En dagverhoging uiteraard tegenwoordig midden op de dag. Sorry maar wilde deze nuance graag maken.

Het hangt er een beetje vanaf wat het doel van de nachtverlaging is. In een goed geisoleerde woning heeft nachtverlaging om het energieverbruik te reduceren nauwelijks/geen zin. Als een woning gemiddeld over de nacht een halve graad in temperatuur zakt is het al veel en de winst daarvan wordt verminderd door efficientieverlies hogere Ta.

Waar het in combinatie met veel massa wel effectief voor kan zijn is om het verbruik te sturen naar momenten wanneer het wenselijk is. Bijvoorbeeld verlaging tijdens piekmomenten zoals 06:00-10:00 en 16:00-21:00.

[Blihi]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:27:
[...]

Je hebt gelijk - het totale warmteverlies in scenario 2 moet 12321 kWh zijn - en de sCOP daar 4.32. De conclusie blijft wel hetzelfde. Het verschil in warmteverlies is dus ongeveer 1300kWh (11%), niet 300kWh.

Dat is logischer ja: zo'n 10% minder, wat inderdaad verklaard wordt door de hogere buitentemperaturen gedurende het jaar.

[Blihi]

assje schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:30:
[...]


Het hangt er een beetje vanaf wat het doel van de nachtverlaging is. In een goed geisoleerde woning heeft nachtverlaging om het energieverbruik te reduceren nauwelijks/geen zin. Als een woning gemiddeld over de nacht een halve graad in temperatuur zakt is het al veel en de winst daarvan wordt verminderd door efficientieverlies hogere Ta.

Waar het in combinatie met veel massa wel effectief voor kan zijn is om het verbruik te sturen naar momenten wanneer het wenselijk is. Bijvoorbeeld verlaging tijdens piekmomenten zoals 06:00-10:00 en 16:00-21:00.

Inderdaad. Nachtverlaging heeft energetisch weinig tot geen zin, maar sturen op de juiste tijden kan economisch wel zinvol zijn.

Met een traditioneel piek en daltarief is dagverlaging zelfs financieel aantrekkelijk en met een dynamisch contract kan het zelfs op uurbasis veranderen Kun je daar een hele computer voor in gaan richten om dat allemaal te sturen.

[JBtL]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 08:37:
[...]
Daarom, twee vervolgvragen:

1) Wat gebeurt er met beide scenarios als je een afgiftesysteem zou hebben wat op scenario 2 gedimensioneerd is? Dus, het afgiftesysteem kan netjes met de stooklijn van scenario 2 de woning warmhouden bij een Ta van 35 bij -10.

2) En hoe vergelijkt zich dat met een derde scenario, waarbij je de benedenverdieping op 21 graden houdt en de bovenverdieping op 19. Dat is wel vergelijkbaar met scenario 1 in termen van warmtelast per jaar (gemiddeld is de woning 20 graden). Uiteraard ook in dit geval zodanig gedimensioneerd dat met een Ta van 35 de woning op deze temperatuur gehouden kan worden.

1) Dan heb je dus eigenlijk een afgiftesysteem met een ontwerptemperatuur die lager is dan 35 gaden (ca.29 graden nl). Dan zou je dus het hele huis kunnen verwarmen met 29 graden bij -10 als je alle afgifte open zou zetten. Je zit dan precies op het omslagpunt - en maakt het niet uit qua stroomverbruik.

2) Dat kan dan alleen als je boven de afgifte dichtzet/beperkt natuurlijk. D.w.z. dat je als je met alleen beneden op 35 graden het huis in deze situatie beneden op 21 graden en boven op ca. 19 graden zou krijgen, je het in de situatie dat je alles gebruikt weer met 29 graden zou kunnen doen - met weer vergelijkbare uitkomsten - nl. het maakt dan niet veel uit. Je kan ook zeggen - je kunt er dan voor kiezen om 'gratis' de bovenverdieping mee te verwarmen.

[Blihi]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:58:
[...]

1) Dan heb je dus eigenlijk een afgiftesysteem met een ontwerptemperatuur die lager is dan 35 gaden (ca.29 graden nl). Dan zou je dus het hele huis kunnen verwarmen met 29 graden bij -10 als je alle afgifte open zou zetten. Je zit dan precies op het omslagpunt - en maakt het niet uit qua stroomverbruik.

Dat ben ik niet met je eens, want de stap van 45 naar 35 graden bij -10 is een veel grotere dan de stap van 35 naar 29 graden bij -10. De COP schaalt niet lineair in de Tlift, dus die eerste verlaging is veel gunstiger voor de SCOP.

Daarbij daalt je stooklijn niet lineair, want het nulpunt blijft bij +20 graden (bij +20 is de Ta ook +20). De stooklijn daalt dus significant harder bij de echt lage buitentemperaturen.

Een scenario met een systeem wat zodanig gedimensioneerd is dat je bij -10 buiten de woning beneden op 20 graden kunt houden zal qua COP beter presteren.

2) Dat kan dan alleen als je boven de afgifte dichtzet/beperkt natuurlijk. D.w.z. dat je als je met alleen beneden op 35 graden het huis in deze situatie beneden op 21 graden en boven op ca. 19 graden zou krijgen, je het in de situatie dat je alles gebruikt weer met 29 graden zou kunnen doen - met weer vergelijkbare uitkomsten - nl. het maakt dan niet veel uit. Je kan ook zeggen - je kunt er dan voor kiezen om 'gratis' de bovenverdieping mee te verwarmen.

Je hoeft niet dicht te zetten of te beperken, je kunt ook de afgifte boven de helft kleiner maken dan beneden, bijvoorbeeld. Je hebt bij -10 buiten een totaal warmteverlies van 8000 W als alles 20 graden is. Je kunt dus zo dimensioneren dat je beneden 4000 W en boven 4000 W afgifte hebt bij een Ta van 35 om de boel op 20 graden te houden.

Stel dat je beneden op 21 verwarmt en boven op 19 en daar ook de afgifte op dimensioneert, dan daalt het totale warmteverlies als het goed is iets. Het grootste deel van de schil (het dak) heeft namelijk een kleinere delta-T met buiten, terwijl de muren dezelfde delta-T met buiten hebben (de onderste helft +1 graad, de bovenste -1 graad vergeleken met de vorige situatie).

Ook in dit geval zal de totale warmtebehoefte dalen en de SCOP stijgen.

[mr_evil08]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:09:
[...]


Ik denk dat nachtverlaging in het algemeen een slecht idee is, althans, in een goed geïsoleerde woning. Ik heb ook al meerder keren met grafieken laten zien waarom dat zo is, ook met convectoren.

Situatie,s waarbij niemand thuis is overdag bijvoorbeeld.
Convectoren kunnen sneller reageren want luchtverwarming.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_evil08 op 08-07-2025 12:17 ]

[Blihi]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 12:15:
[...]

Situatie,s waarbij niemand thuis is overdag bijvoorbeeld.
Convectoren kunnen sneller reageren want luchtverwarming.

Dat maakt niet uit. Het hangt af van de isolatie van de woning. Je moet de warmte die je laat ontsnappen bij het afkoelen uiteindelijk weer terugbrengen de woning in.

Bij een goed geïsoleerde woning, die langzaam afkoelt, zul je vrijwel evenveel kWh terug moeten stoppen in korte tijd als dat je over lange tijd liet ontsnappen. Dat is energetisch al niet zo zinvol. Als je vervolgens ook nog eens met een hogere Ta moet stoken om de warmte terug in de woning te krijgen, doe je dat dus met lage COP, dus dan is nacht- of dagverlaging ook economisch geen goed idee (dit was bij een gasgestookte CV anders, omdat juist het opwarmen vaak efficienter was dan het warmhouden).

Alleen bij een slecht geïsoleerde woning, waar de warmte snel ontsnapt, of bij een goed geisoleerde woning waarbij je gedurende heel lange tijd de verwarming uit kunt zetten is dit zinvol. Denk aan een kerstvakantie bijvoorbeeld.

De snelheid van het afgiftesysteem is een noodzakelijke voorwaarde, maar maakt verder niet uit voor dit verhaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 08-07-2025 12:36 ]

[JBtL]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 12:12:
[...]


Dat ben ik niet met je eens, want de stap van 45 naar 35 graden bij -10 is een veel grotere dan de stap van 35 naar 29 graden bij -10. De COP schaalt niet lineair in de Tlift, dus die eerste verlaging is veel gunstiger voor de SCOP.

Daarbij daalt je stooklijn niet lineair, want het nulpunt blijft bij +20 graden (bij +20 is de Ta ook +20). De stooklijn daalt dus significant harder bij de echt lage buitentemperaturen.

Een scenario met een systeem wat zodanig gedimensioneerd is dat je bij -10 buiten de woning beneden op 20 graden kunt houden zal qua COP beter presteren.


[...]


Je hoeft niet dicht te zetten of te beperken, je kunt ook de afgifte boven de helft kleiner maken dan beneden, bijvoorbeeld. Je hebt bij -10 buiten een totaal warmteverlies van 8000 W als alles 20 graden is. Je kunt dus zo dimensioneren dat je beneden 4000 W en boven 4000 W afgifte hebt bij een Ta van 35 om de boel op 20 graden te houden.

Stel dat je beneden op 21 verwarmt en boven op 19 en daar ook de afgifte op dimensioneert, dan daalt het totale warmteverlies als het goed is iets. Het grootste deel van de schil (het dak) heeft namelijk een kleinere delta-T met buiten, terwijl de muren dezelfde delta-T met buiten hebben (de onderste helft +1 graad, de bovenste -1 graad vergeleken met de vorige situatie).

Ook in dit geval zal de totale warmtebehoefte dalen en de SCOP stijgen.

Misschien is het makkelijker om het anders te formuleren: als je zorgt dat bij -10 je een aanvoertemperatuur nodig hebt van 35 graden of minder (ook al bereik je dat door maar een gedeelte van het afgiftesysteem te gebruiken) dan maakt het allemaal niet meer uit (maar het kost ook nauwelijks extra elektriciteit om boven wat extra te verwarmen). In de monitoring van @Tomexergie is dat ongeveer de helft. Bij de rest heeft het zin om zo veel mogelijk van het afgiftesysteem te gebruiken - en hoe meer naar rechts in deze grafiek - hoe belangrijker dat wordt:



met daarbij het belangrijke voorbehoud van het stookgedrag van de evt. buren.

[Blihi]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 12:37:
[...]

Misschien is het makkelijker om het anders te formuleren: als je zorgt dat bij -10 je een aanvoertemperatuur nodig hebt van 35 graden of minder (ook al bereik je dat door maar een gedeelte van het afgiftesysteem te gebruiken) dan maakt het allemaal niet meer uit. In de monitoring van @Tomexergie is dat ongeveer de helft. Bij de rest heeft het zin om zo veel mogelijk van het afgiftesysteem te gebruiken - en hoe meer naar rechts in deze grafiek - hoe belangrijker dat wordt:

[Afbeelding]

met daarbij het belangrijke voorbehoud van het stookgedrag van de evt. buren.

Ik begrijp niet wat je probeert te zeggen.

Het probleem is dat jij rekent (net als de youtube-fimpjes over dit topic overigens) met twee extremen: Het hele huis 20 graden of het halve huis 20 graden en de bovenste helft geen verwarming (en dan is "bovenste" ook nog ongelukkig, want warmte stijgt op).

Wat ik zeg is om de onderste helft op 21 te houden en de bovenste helft op 19. Het warmteverlies van onder naar boven zal veel minder zijn, omdat de delta-T kleiner is tussen onder en boven. Helemaal bij vloerverwarming, dan is deze delta-T zelfs negatief en zal er dus geen warmte verloren gaan van de benedenverdieping naar boven. In plaats daarvan zal de vloerverwarming op de bovenverdieping bijdragen aan het opwarmen van de benedenverdieping, omdat het plafond warmer wordt dan 21 graden.

Daarbij zal het warmteverlies van boven naar buiten kleiner zijn omdat de delta-T kleiner is. Omdat daar het meeste oppervlak naar buiten zit (wel of geen buren, je deelt geen dak), zul je dus juist extra winst halen uit het feit dat het boven wat kouder is.

De aanname dat het meest gunstige stookgedrag dus altijd overeenkomt met een woning die zo egaal mogelijk op temperatuur gehouden wordt is simpelweg incorrect.

[JBtL]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 12:48:
[...]


Ik begrijp niet wat je probeert te zeggen.

Het probleem is dat jij rekent (net als de youtube-fimpjes over dit topic overigens) met twee extremen: Het hele huis 20 graden of het halve huis 20 graden en de bovenste helft geen verwarming (en dan is "bovenste" ook nog ongelukkig, want warmte stijgt op).

Wat ik zeg is om de onderste helft op 21 te houden en de bovenste helft op 19. Het warmteverlies van onder naar boven zal veel minder zijn, omdat de delta-T kleiner is tussen onder en boven. Helemaal bij vloerverwarming, dan is deze delta-T zelfs negatief en zal er dus geen warmte verloren gaan van de benedenverdieping naar boven. In plaats daarvan zal de vloerverwarming op de bovenverdieping bijdragen aan het opwarmen van de benedenverdieping, omdat het plafond warmer wordt dan 21 graden.

Daarbij zal het warmteverlies van boven naar buiten kleiner zijn omdat de delta-T kleiner is. Omdat daar het meeste oppervlak naar buiten zit (wel of geen buren, je deelt geen dak), zul je dus juist extra winst halen uit het feit dat het boven wat kouder is.

De aanname dat het meest gunstige stookgedrag dus altijd overeenkomt met een woning die zo egaal mogelijk op temperatuur gehouden wordt is simpelweg incorrect.

Helemaal mee eens - ik denk dat we het van verschillende kanten bekijken - jij gaat uit van de ontwerpsituatie, en dan heeft het inderdaad zin om het systeem zo te ontwerpen. Ik bekijk het vanuit het gebruik - waar ik zie dat in veel gevallen er afgifte wordt afgeknepen met het idee om zo energie te besparen, wat met een warmtepomp vaak niet zo werkt.

Overigens is de situatie met alleen beneden verwarmen ook niet echt realistisch omdat het dan boven te koud wordt bij -10. Je zou dan wel afgifte hebben en een thermostaatknop o.i.d. gebruiken om het boven toch minimaal 17-18 graden te laten zijn. Ik zou dan zeggen dat je die thermostaatknop (waarmee je de afgifte daar dus beperkt) er net zo goed af kan halen en het boven wat warmer kan laten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door JBtL op 08-07-2025 13:47 ]

[SebastiaanPs]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:27:
[...]

Je hebt gelijk - het totale warmteverlies in scenario 2 (met alleen beneden verwarmen) moet 12321 kWh zijn - en de sCOP daar 4.32. De conclusie blijft wel hetzelfde. Het verschil in warmteverlies is dus ongeveer 1300kWh (11%), niet 300kWh.

Dank voor jouw mooie bijdrage.
Zou je dit misschien ook in jouw oorspronkelijke post willen aanpassen? Ik ben wel benieuwd naar het verschil in elektriciteitsverbruik met de aangepaste cijfers.

[JBtL]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 13:38:
[...]

Dank voor jouw mooie bijdrage.
Zou je dit misschien ook in jouw oorspronkelijke post willen aanpassen? Ik ben wel benieuwd naar het verschil in elektriciteitsverbruik met de aangepaste cijfers.

Dat kan niet meer volgens mij - maar het verschil zit hem alleen in het totale jaarlijkse warmteverlies voor het scenario met alleen beneden verwarmen - het jaarlijkse elektriciteitsverbruik in beide situaties blijft gelijk.

[Blihi]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 13:27:
[...]

Helemaal mee eens - ik denk dat we het van verschillende kanten bekijken - jij gaat uit van de ontwerpsituatie, en dan heeft het inderdaad zin om het systeem zo te ontwerpen. Ik bekijk het vanuit het gebruik - waar ik zie dat in veel gevallen er afgifte wordt afgeknepen met het idee om zo energie te besparen, wat met een warmtepomp vaak niet zo werkt.

Een gelaagde verwarming levert besparing op, ook als je dat bereikt door te knijpen. Het belangrijke punt is dat jij ervan uit gaat dat er warmteverlies optreedt van de benedenverdieping naar de bovenverdieping die niet verwarmd wordt.

Bij gebruik van vloerverwarming, waarbij de vloer zelf wel degelijk verwarmd wordt, maar slechts minimaal, dan treedt dat warmteverlies niet op, terwijl je wel degelijk bespaart op het verlies naar buiten. Daar zit je besparing.

Of je dat nu bereikt door een ander ontwerp, door het knijpen van de vloerlussen of door zone-regeling die in de tijd moduleert is niet zo van belang.

In situaties waar je op de bovenverdieping gebruik maakt van radiatoren of convectoren wordt het aan ander verhaal, want dan heb je nog steeds warmteverlies van onder naar boven.

Overigens is de situatie met alleen beneden verwarmen ook niet echt realistisch omdat het dan boven te koud wordt bij -10. Je zou dan wel afgifte hebben en een thermostaatknop o.i.d. gebruiken om het boven toch minimaal 17-18 graden te laten zijn. Ik zou dan zeggen dat je die thermostaatknop (waarmee je de afgifte daar dus beperkt) er net zo goed af kan halen en het boven wat warmer kan laten worden.

Dat ben ik niet met je eens. Ten eerste is het gezonder om slaapkamers rond de 17/18 graden te houden dan ze naar 20 graden te verwarmen, maar ten tweede is dus vooral het feit dat de delta-T tussen binnen en buiten veel lager is belangrijk voor het totale warmteverlies.

Eigenlijk zou je het eens een seizoen moeten simuleren. Het ene huis helemaal 20 graden en het huis er naast 21/19 als regime. Maar ja, waar vind je mensen die zo gek zijn...

[mr_evil08]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 12:35:
[...]


Dat maakt niet uit. Het hangt af van de isolatie van de woning. Je moet de warmte die je laat ontsnappen bij het afkoelen uiteindelijk weer terugbrengen de woning in.

Bij een goed geïsoleerde woning, die langzaam afkoelt, zul je vrijwel evenveel kWh terug moeten stoppen in korte tijd als dat je over lange tijd liet ontsnappen. Dat is energetisch al niet zo zinvol. Als je vervolgens ook nog eens met een hogere Ta moet stoken om de warmte terug in de woning te krijgen, doe je dat dus met lage COP, dus dan is nacht- of dagverlaging ook economisch geen goed idee (dit was bij een gasgestookte CV anders, omdat juist het opwarmen vaak efficienter was dan het warmhouden).

Alleen bij een slecht geïsoleerde woning, waar de warmte snel ontsnapt, of bij een goed geisoleerde woning waarbij je gedurende heel lange tijd de verwarming uit kunt zetten is dit zinvol. Denk aan een kerstvakantie bijvoorbeeld.

De snelheid van het afgiftesysteem is een noodzakelijke voorwaarde, maar maakt verder niet uit voor dit verhaal.

Zucht gaan we weer...
Bij nachtverlaging wordt de deltaT kleiner naar buiten waardoor je minder warmte verliest, dus nee je hoeft niet zoveel warmte aan te vullen als je anders verloren had bij op temperatuur houden.

Waar het kantelpunt zit is voor elk bewoner situatie anders evenals mate isolatie invloed heeft net als in welke hoogte Ta je moet gebruiken bij opwarmen.
Met convectors kun je sneller aan temperatuurwisselingen doen dan vloerverwarming dat is een feit.

Bonus: even kijkend naar ons situatie kunnen we doordeweeks rond 14:00 de warmtepomp laten starten (op het warmst van de dag) en vermijd je de koude uren=lager COP, net als er nog stroom uit de zonnepanelen kan komen, het is weer op temperatuur als we thuis zijn.

Testen zijn al eens gedaan, ons huis was op temperatuur houden op geen enkel manier goedkoper.
Klopt wij hebben geen passief huis isolatie.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_evil08 op 08-07-2025 14:17 ]

[Blihi]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 14:08:
[...]

Zucht gaan we weer...
Bij nachtverlaging wordt de deltaT kleiner naar buiten waardoor je minder warmte verliest, dus nee je hoeft niet zoveel warmte aan te vullen als je anders verloren had bij op temperatuur houden.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat je evenveel moet toevoegen als wat je verliest door het afkoelen (strikt genomen zelfs iets meer omdat je tijdens het opwarmen ook weer grotere verliezen hebt).

Je moet dus de warmte die je toe moet voegen om weer op temperatuur te komen vergelijken met de warmte die je nodig hebt om hem op temperatuur te houden. Die eerste zal inderdaad altijd lager liggen dan die tweede, maar in veel gevallen is dat verschil minimaal.

Echter, het opwekken van warmte om 'snel' te verwarmen naar een hogere temperatuur gaat met een lagere COP dan het opwekken van warmte om de woning op temperatuur te houden, omdat je een hogere Ta nodig hebt, en dit ook nog vaak opwekt op het minst gunstige moment, dus in de vroege ochtend als het buiten het koudst is.

Waar het kantelpunt zit is voor elk bewoner situatie anders evenals mate isolatie invloed heeft.

Dat klopt, maar in algemene zin kun je bij A-label woningen zeggen dat het kantelpunt vaak ruim boven de 12 uur ligt, waardoor 'nachtverlaging' of 'dagverlaging' zinloos is. Pas bij langere tijden afwezigheid is het zinvol om de verwarming uit te zetten. In mijn geval zelfs enkele dagen (en ja, dat is proefondervindelijk vastgesteld).

Met convectors kun je sneller aan temperatuurwisselingen doen dan vloerverwarming.

Sneller aan temperatuurwisselingen voldoen, betekent nog snellere stijgingen van Ta, wat nog meer funest is voor de COP.

[assje]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 14:08:
Met convectors kun je sneller aan temperatuurwisselingen doen dan vloerverwarming dat is een feit.

Het probleem begint al met de definitie van "temperatuur". We meten doorgaans de luchttemperatuur en dat is iets heel anders dan de temperatuur van de woning. De thermische capaciteit van de woning kan zomaar 200x zo groot zijn dan de thermische capaciteit van de lucht in de woning.

Zet je een convector aan dan is de lucht snel opgewarmd maar dat wil nog niet zeggen dat de woning is opgewarmd. Als je door specifiek bij aanwezigheid de lucht te verwarmen een gemiddeld lagere woningtemperatuur aan kunt houden dan resulteert dat in minder verlies.

Zo lang we het over willekeurige temperatuurmetingen blijven hebben waar één constant verwarmt (dus luchttemperatuur = woning temperatuur) en de ander met (nacht)verlaging zullen we dus altijd langs elkaar heen blijven praten.

[BarryH]

Vergelijkbare logica als in bovenstaande grafiek is er ook voor warmtepomp wel/niet uit in de piekuren (0800-0900 en 1800-200).
Bij hogere Ta ontwerp is dat minder snel zinvol als bij lagere Ta ontwerp.
Je verbruik zal toenemen, maar de kosten dalen.

[assje]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 14:08:
Bij nachtverlaging wordt de deltaT kleiner naar buiten waardoor je minder warmte verliest, dus nee je hoeft niet zoveel warmte aan te vullen als je anders verloren had bij op temperatuur houden.

De vraag blijft hoeveel lager en dat hangt inderdaad af van allerlei variabelen. Maar, feit is dat je pas begint te besparen als de woning is afgekoeld en dat je in verband met trage afgifte al weer eerder moet beginnen met verwarmen.

Voorbeeld ter illustratie met een nachtverlaging van 22:00-07:00 (versimpeld lineair, gerommel in de marge):

• Hoe hoger de afkoeling (slechte isolatie) des te sneller nachtverlaging uit kan
• Hoe sneller de opwarming des te sneller nachtverlaging uit kan

Aanvullende argumenten m.b.t. nachtverlaging:

• Voor: hogere COP door gemiddeld hogere buitentemperatuur
• Tegen: lagere COP door hogere Ta bij bij opwarmen

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 14:08:
Testen zijn al eens gedaan, ons huis was op temperatuur houden op geen enkel manier goedkoper.
Klopt wij hebben geen passief huis isolatie.

Opnieuw het punt van temperatuur van massa versus lucht. Met nachtverlaging kan vanuit metingen wel blijken dat door te varieren tussen 18 en 20 graden er besparing is. De werkelijke besparing zit hem er echter misschien wel in dat de woning (massa) in werkelijkheid nooit meer de 20 graden haalt. Dan is het dus ook zaak te beoordelen of het comfortniveau hetzelfde is tussen die twee scenarios anders is het appels met peren vergelijken.

[ Voor 23% gewijzigd door assje op 08-07-2025 15:51 ]

[assje]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 14:23:
Dat klopt, maar in algemene zin kun je bij A-label woningen zeggen dat het kantelpunt vaak ruim boven de 12 uur ligt, waardoor 'nachtverlaging' of 'dagverlaging' zinloos is. Pas bij langere tijden afwezigheid is het zinvol om de verwarming uit te zetten. In mijn geval zelfs enkele dagen (en ja, dat is proefondervindelijk vastgesteld).

Houtskeletbouw v.s. massieve bouw met beton/steen maakt daarbij ook een gigantisch verschil.

[assje]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 13:27:
Overigens is de situatie met alleen beneden verwarmen ook niet echt realistisch omdat het dan boven te koud wordt bij -10. Je zou dan wel afgifte hebben en een thermostaatknop o.i.d. gebruiken om het boven toch minimaal 17-18 graden te laten zijn. Ik zou dan zeggen dat je die thermostaatknop (waarmee je de afgifte daar dus beperkt) er net zo goed af kan halen en het boven wat warmer kan laten worden.

En dan vervolgens de airco aan omdat het te warm is in de slaapkamer, da's niet efficient

[mr_evil08]

assje schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 15:27:
[...]


De vraag blijft hoeveel lager en dat hangt inderdaad af van allerlei variabelen. Maar, feit is dat je pas begint te besparen als de woning is afgekoeld en dat je in verband met trage afgifte al weer eerder moet beginnen met verwarmen.

Voorbeeld ter illustratie met een nachtverlaging van 22:00-07:00 (versimpeld lineair, gerommel in de marge):
[Afbeelding]

• Hoe hoger de afkoeling (slechte isolatie) des te sneller nachtverlaging uit kan
• Hoe sneller de opwarming des te sneller nachtverlaging uit kan

Aanvullende argumenten m.b.t. nachtverlaging:

• Voor: hogere COP door gemiddeld hogere buitentemperatuur
• Tegen: lagere COP door hogere Ta bij bij opwarmen

Tot slot opnieuw het punt van temperatuur van massa versus lucht. Met nachtverlaging kan vanuit metingen wel blijken dat door te varieren tussen 18 en 20 graden er besparing is. De werkelijke besparing zit hem er echter misschien wel in dat de woning (massa) in werkelijkheid nooit meer de 20 graden haalt. Dan is het dus ook zaak te beoordelen of het comfortniveau hetzelfde is tussen die twee scenarios anders is het appels met peren vergelijken.

Ja als je tussen 5 en 7 in de nacht gaat opwarmen is funest voor rendement, het koudste moment van de dag.
Daarom stel ik ook wij starten rond 14:00 in de middag en dan wordt het plaatje heel anders, net als de zon inmiddels de woning opgewarmd kan hebben (glas op zuid), net als stroom uit PV kan komen.
(Overdag niemand thuis en sochtends een graadje of 2 minder overleven we wel voor een uurtje dat we er zijn).

(hier gaat het opwarmen niet zo langzaam als in jouw schema ondanks de Ta laag blijft).

[ Voor 7% gewijzigd door mr_evil08 op 08-07-2025 15:43 ]

[assje]

Blihi schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 11:16:
Correctie: Heel goed gedimensioneerde en ingeregelde CO2-gestuurde en gezoneerde type D ventilatie.

Juist de mogelijkheid om koelere slaapkamers te houden terwijl het beneden wel warmer is is een wens van heel veel mensen en dat is met standaard ingeplempte type-D ventilatie nauwelijks mogelijk. Te warme slaapkamers is simpelweg ongezond.

Co2 sturing en zonering op type D ventilatie is naar mijn mening doorgaans juist totaal overbodig. Je ventilatie doet ook maar heel beperkt wat op de temperatuur dus het verband met warme slaapkamers wat je ziet zie ik niet.

[assje]

mr_evil08 schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 15:38:
Ja als je tussen 5 en 7 in de nacht aan opwarmen gaat is funest voor rendement.
Daarom stel ik ook wij starten rond 14:00 in de middag en dan wordt het plaatje heel anders, net als de zon inmiddels de woning opgewarmd kan hebben (glas op zuid), net als stroom uit PV kan komen.
(Overdag niemand thuis en sochtends een graadje of 2 minder overleven we wel voor een uurtje).

En dan heb je het dus over andere (steekhoudende) argumenten dan besparing door lagere binnentemperatuur:

• Laagste Ta (24/7)
• Kleinste ΔT (warmste momenten)
• kosten/netbelasting (buiten piekmomenten)
• kosten/PV opwek (tijdens zonuren)

Overigens maak het moment van instraling van zon verder geen verschil voor je verwarming, een kWh binnen is een kWh binnen. Het verlaagt hoogstens het risico van een ongewenste overshoot.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 08-07-2025 16:01 ]

[JBtL]

even verwijderd - dit moet iets minder snel

[ Voor 226% gewijzigd door JBtL op 08-07-2025 16:20 ]

[assje]

JBtL schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 15:58:
De analyse toont consistent aan dat het volledig benutten van een goed gedimensioneerd laagtemperatuur afgiftesysteem in het hele huis de meest efficiënte strategie is voor warmtepompen.

Dat is natuurlijk logisch, de echte vraag is natuurlijk wat het laagste verbruik geeft.

Zal er vast wel ergens in staan maar erg lange lap tekst

[SebastiaanPs]

@JBtL
Heel interessant!
Paar punten:
- de nummering van de scenario’s werkt voor mij wat verwarrend, eerst een getal en daarna voor hetzelfde scenario een ander getal ?
- net als @assje lijkt het elektriciteitsverbruik mij ook relevanter dan de COP
- de Ta van 49 gr voor vvw lijkt wel heel onrealistisch, ook bij Tbuiten -10 gr en boven niet verwarmen. Is de vvw niet te beperkt gedimensioneerd? Normaal wordt er bijv 16x2 slangen met 10 of 15 cm hoh afstand toegepast op de hele verdieping

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 08-07-2025 16:15 ]

[Fr33z]

@JBtL wat ik fascinerend vind aan deze analyses is ook het in mijn ogen bizarhoge verlies aan ventilatie. Ik neem aan dat je geen WTW-ventilatie meeneent in de analyse? Bij een beetje normaal huis van 120m2 zit ik met plafondhoogte 2,60m op een volume van ~ 310 m3. Als je daar 0,5 Air Changes per Hour op doet zit je op 150 m3/uur. Ik weet dat de norm dit heel normaal vind maar ik vind dat erg veel. Je model rekent uit dat er dan 120 W/K ventilatieverlies is, dus bij de pieksituatie binnen 20C en buiten -10C heb je het al over 3600W aan verlies puur op ventilatie :-00

Nu hebben we een ander topic over ventilatie op GoT waarin vaak als richtgetal genoemd wordt dat je 30 m3/uur/persoon in een ruimte of woning zou willen hebben. Stel dat je CO2 gestuurd ventileert en deze norm aanhoud dan kom ik in een standaardhuis met 2 bewoners uit op 60 m3/uur. Het ventilatieverlies is dan nog maar 1.440 W ipv 3600W. Megaverschil dus. Ik weet best dat je er niet op mag rekenen dat een huis altijd max 2 mensen heeft maar uitgaan van 150m3/uur ventileren is eigenlijk uitgaan van een bezetting van 5 mensen. Die pieksituatie wordt daarmee wel zo ontzettend zwaar aangezet dat ik de berekeningen niet echt meer serieus kan nemen.

[BarryH]

Dit is een mooi argument om de wp twijfelaars om te krijgen: energierekening omlaag als je alle vertrekken op dezelfde temperatuur houdt. Gratis extra comfort

[assje]

BarryH schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 17:03:
Dit is een mooi argument om de wp twijfelaars om te krijgen: energierekening omlaag als je alle vertrekken op dezelfde temperatuur houdt. Gratis extra comfort

Er vanuit gaande dat dit als comfort gezien wordt. Hoogste comfort is voor mij benedenverdieping 20 graden en slaapvertrekken maximaal 18 graden.

En, dat is ongeveer wat ik nu bereik door:

• In de winter beneden te verwarmen tot 20 graden (boven blijft dan ook 16-18 graden)
• In de zomer boven te koelen tot 20 graden (beneden blijft dan ook ca. 22)

Op slaapkamers geen afgifte aanwezig voor L/W, enkel L/L die incidenteel gebruikt zijn voor verwarming (125kWh in een jaar wat 90% stand-by verbruik is).
Beneden optie tot vloerkoeling maar nog nooit gebruikt en blijkt ook overbodig.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 08-07-2025 17:15 ]

[BarryH]

assje schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 17:06:
[...]


Er vanuit gaande dat dit als comfort gezien wordt. Hoogste comfort is voor mij benedenverdieping 20 graden en slaapvertrekken maximaal 18 graden.

En, dat is ongeveer wat ik nu bereik door:

• In de winter beneden te verwarmen tot 20 graden (boven blijft dan ook 16-18 graden)
• In de zomer boven te koelen tot 20 graden (beneden blijft dan ook ca. 22)

Op slaapkamers geen afgifte aanwezig voor L/W, enkel L/L die incidenteel gebruikt zijn voor verwarming (125kWh in een jaar wat 90% stand-by verbruik is).
Beneden optie tot vloerkoeling maar nog nooit gebruikt en blijkt ook overbodig.

Hier gaan boven de werkkamers nu naar 20 voor de winter en de slaapkamer blijft onverwarmd (tot -5)

[assje]

BarryH schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 17:16:
Hier gaan boven de werkkamers nu naar 20 voor de winter en de slaapkamer blijft onverwarmd (tot -5)

Komt bij mij niet zo vaak voor dat ik thuis werk maar anders inderdaad ook met airco op 20 graden. Comfort daarvan valt me ook enorm mee, draait maar heel rustig; hoor/merk ik nauwelijks iets van. Wat je wel merkt is hoe snel/direct het reageert. Ik doe dan ook geheel geen moeite om hem van tevoren aan te zetten o.i.d., aanzetten is direct lekker warm.

Scheelt natuurlijk wel dat het zonder verwarming meestal ook al richting de 18 graden is. Als een ruimte in zijn geheel afgekoeld is naar 12 graden kan de ervaring met L/L verwarming wel eens heel anders zijn.

Maar, L/L hier verder offtopic. Wat betreft L/W; ik mis ook niet echt efficientie door minder afgifte aangezien het me nu toch al nauwelijks lukt om mijn Daikin 24/7 te laten draaien. Ta is 25-30 graden en daarmee kan hij eigenlijk vrijwel nooit de hele dag draaien. Ta lager dan 25 schijnt onwenselijk te zijn i.v.m. defrosts. Verder inregelen van de stooklijn heb ik verder losgelaten voor nu. Het merendeel van de dagen in het stookseizoen (voorjaar/najaar) draait de warmtepomp maar een paar uur per dag. Het moet echt goed winter zijn voordat hij eens meer dan 15 uur per dag aan staat.

Afgelopen jaar net het eerste jaar vol gemaakt in onze "nieuwe" woning:


Nog altijd blij met het comfort maar ook het verbruik valt me erg mee. Dat is inclusief fuck-up in mei waar mijn hele begane grond onder water gestaan heeft en ik de vloerverwarming en airco tegelijk aangehad heb

[ Voor 47% gewijzigd door assje op 08-07-2025 17:29 ]

[JBtL]

Fr33z schreef op dinsdag 8 juli 2025 @ 16:29:
@JBtL wat ik fascinerend vind aan deze analyses is ook het in mijn ogen bizarhoge verlies aan ventilatie. Ik neem aan dat je geen WTW-ventilatie meeneent in de analyse? Bij een beetje normaal huis van 120m2 zit ik met plafondhoogte 2,60m op een volume van ~ 310 m3. Als je daar 0,5 Air Changes per Hour op doet zit je op 150 m3/uur. Ik weet dat de norm dit heel normaal vind maar ik vind dat erg veel. Je model rekent uit dat er dan 120 W/K ventilatieverlies is, dus bij de pieksituatie binnen 20C en buiten -10C heb je het al over 3600W aan verlies puur op ventilatie :-00

Nu hebben we een ander topic over ventilatie op GoT waarin vaak als richtgetal genoemd wordt dat je 30 m3/uur/persoon in een ruimte of woning zou willen hebben. Stel dat je CO2 gestuurd ventileert en deze norm aanhoud dan kom ik in een standaardhuis met 2 bewoners uit op 60 m3/uur. Het ventilatieverlies is dan nog maar 1.440 W ipv 3600W. Megaverschil dus. Ik weet best dat je er niet op mag rekenen dat een huis altijd max 2 mensen heeft maar uitgaan van 150m3/uur ventileren is eigenlijk uitgaan van een bezetting van 5 mensen. Die pieksituatie wordt daarmee wel zo ontzettend zwaar aangezet dat ik de berekeningen niet echt meer serieus kan nemen.

Ja - is wel zo - dit maakt overigens niet veel uit omdat het verdeeld wordt over de verdiepingen - maar ik kan het eens doorrekenen met 80% WTW

[JBtL]

Ok, bij deze: het huis wat kleiner gemaakt, en met WTW ventilatie. Daarin de scenario's met 18 graden op de 1e verdieping (slaapkamers) ook meegenomen:

[size=130]Analyse van Zes Verwarmingsscenario's voor een Woning in Nederland[/size]

Een analyse van het warmteverlies en de efficiëntie (sCOP) van een warmtepomp in een gemoderniseerde woning in Nederland. Het doel is om te bepalen welk van de zes onderzochte verwarmingsscenario's het meest efficiënt is. De berekeningen zijn gebaseerd op een woning van 80m² per verdieping met een WTW-systeem.

Basisgegevens van de Woning en Installatie

Laten we beginnen met de uitgangspunten:

• Woningtype: Twee verdiepingen
• Afmetingen per verdieping: 10 m x 8 m = 80 m²
• Totaal volume: 480 m³
• Isolatiewaarden (U-waarden): Dak: 0.1587, Begane grondvloer: 0.2703, Ramen/Deuren: 1.4286, Buitenmuren: 0.2128, Tussenvloer: 5 W/m²K
• Temperaturen & Ventilatie:
  • Gewenste binnentemperatuur: 20°C (of 18°C op 1e verdieping)
  • Buitenontwerptemperatuur: -10°C
  • Luchtverversing: 0.5 ACH met 80% WTW, wat neerkomt op slechts 16 W/K warmteverlies.
• Warmtepomp Efficiëntie & Afgiftesysteem:
  • De efficiëntie wordt geschat op 40% van de theoretische Carnot-COP.
  • In de "optimale" scenario's (1, 3, 5) is het afgiftesysteem zo gedimensioneerd dat bij -10°C buiten een aanvoertemperatuur van 35°C voldoende is.

Warmteverlies en K-Factoren per Scenario

De warmteverliezen en de capaciteit van het afgiftesysteem (K-factor) zijn de kern van de analyse.

• Scenario 1 (Hele huis 20°C): Warmtevraag bij -10°C is 3859 W. K-factor Totaal: 257 W/K.
• Scenario 2 (Alleen BG, klein systeem): Warmtevraag bij -10°C is 3585 W. K-factor BG: 128.5 W/K.
• Scenario 3 (BG 20°C, 1e 18°C): Warmtevraag bij -10°C is 3728 W. K-factor Totaal: 240.5 W/K.
• Scenario 4 (Alleen BG, groot systeem): Warmtevraag bij -10°C is 3585 W. K-factor BG: 180 W/K.
• Scenario 5 (BG 20°C, 1e 18°C, vloer-plafond): Warmtevraag bij -10°C is 3728 W. K-factor Totaal: 232 W/K.
• Scenario 6 (Alleen BG, zwakste systeem): Warmtevraag bij -10°C is 3585 W. K-factor BG: 113 W/K.

Schatting Warmtepomp Elektriciteitsverbruik en sCOP

De sCOP wordt berekend over een stookseizoen van 3820 uur, verdeeld over verschillende temperatuurbereiken.

-- De berekeningstabellen voor elk scenario worden hier voor de beknoptheid weggelaten, de eindresultaten staan in de samenvatting --

Samenvatting en Conclusie

Hier zijn de geschatte jaarlijkse resultaten voor alle zes de scenario's:

Scenario	Beschrijving	Jaarlijkse Warmtelevering	Jaarlijks Elektraverbruik	sCOP
1	Hele huis op 20°C	6245 kWh	1243 kWh	5.03
2	Alleen BG 20°C (klein systeem, K=128.5)	5834 kWh	1384 kWh	4.22
3	BG 20°C, 1e 18°C (standaard ontwerp)	6045 kWh	[color=green]1201 kWh[/color]	5.03
4	Alleen BG 20°C (groot systeem, K=180)	5834 kWh	1235 kWh	4.72
5	BG 20°C, 1e 18°C (vloer-plafond warmte)	6045 kWh	[color=green]1201 kWh[/color]	5.03
6	Alleen BG 20°C (zwakste systeem, K=113)	5834 kWh	[color=red]1469 kWh[/color]	3.97

Conclusie:

De uitgebreide analyse toont consistent aan dat de wisselwerking tussen de warmtevraag en de capaciteit van het afgiftesysteem (de K-factor) bepalend is voor de uiteindelijke efficiëntie.

Scenario 3 en 5 zijn de duidelijke winnaars. Ze behalen de hoogste sCOP (5.03) en het laagste jaarlijkse elektriciteitsverbruik (1201 kWh). Dit komt doordat ze een lagere totale warmtevraag (dankzij de 18°C op de eerste verdieping) combineren met een afgiftesysteem dat optimaal is ontworpen voor lage aanvoertemperaturen.

De overige scenario's illustreren een cruciaal principe: als het actieve deel van het afgiftesysteem te klein is voor de warmtevraag (zoals in Scenario 2 en in het extreme geval van Scenario 6), moet de warmtepomp op een veel hogere, inefficiëntere temperatuur draaien. Dit verlaagt de sCOP aanzienlijk en leidt tot een hogere energierekening, zelfs als de totale geleverde warmte lager is.

Het is dus voordeliger om te investeren in een correct gedimensioneerd, lagetemperatuur afgiftesysteem en slim te zoneren (zoals in S3 en S5), in plaats van simpelweg delen van het huis uit te schakelen als het afgiftesysteem daardoor ondergedimensioneerd raakt voor de resterende taak.