Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 2

[Vloris]

President schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 14:04:
[...]

Plaatje weg gehaald, zit ook nog een groen/geel aardedraad in. Ik heb dus de drie benodigde kabels.

Ja, ik wil dat het stopcontact ook met regen een stekker erin kan hebben en aan kan staan :-)

Maar, iets zoals
https://www.karwei.nl/ass...bel-horizontaal/p/B225857
kan dus niet zomaar?

Zelfs de IP55 mag alleen bij lichte regen?
https://www.elektroshop.n...t-ip55-met-klep-verticaal

Beide voorbeeld-stopcontacten zijn alleen maar waterdicht als het klepje dichtzit, dus niet als er een stekker in zit. Of in elk geval zijn ze dan een stuk minder waterdicht.
Het zal best een tijdje goed gaan, maar mocht je ineens onverklaarbaar een aardlekschakelaar hebben die uitvalt, dan zou ik eerst eens naar je buiten-stopcontact kijken

[President]

ID-College schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 14:19:
[...]

Verdiep je even in de fases/kleuren en wat het verschil is met een schakelaar tov een stopcontact. Ook is zwart in de regel 1,5mm2 terwijl nul/fase/aarde 2,5mm2 zijn.

Als je het goed wilt aansluiten zal je de juiste draden moeten trekken. Wil je hobbyen, tja, dan moet je gewoon zwart misbruiken en het aansluiten zoals je zelf wilt, maar ik denk niet dat dat de beste suggestie is voor dit topic

Ik heb nog nooit met een schakeldraad gewerkt, maar blijkbaar altijd met de bruine draden. De zwarte is inderdaad iets smaller dan de andere twee draden, dus niet verstandig om daar stopcontacten aan te bevestigen aangezien ik misschien ook iets anders zal aansluiten dan led kerstverlichting.

Dan maar geen stopcontact dus, want zie het niet zitten om hele draad te vervangen.

Misschien dan maar een keer iemand vragen via Werkspot om een stopcontact buiten aan te maken, die zal waarschijnlijk gewoon via de meterkast aan de andere kant van de buitenmuur binnen een uurtje klaar zijn.

[Juerd]

Iedereen mag wel wat minder moeilijk doen over "zwart is schakel, bruin is fase".

Ten eerste: zwart mag gewoon gebruikt worden als fasedraad (zie ook de meeste groepenkasten). Ten tweede: bruin mag vanaf NEN 1010:2020 worden gebruikt als schakeldraad. Ten derde: in een kabel mocht bruin al als schakelader gebruikt worden. Ten vierde: veel mensen gebruikten bruin al als schakeldraad.

Bruin, zwart, en grijs zijn nu gewoon fasekleuren die wel of niet geschakeld kunnen zijn. Wees op je hoede en ga er niet zomaar van uit dat de installateur daar een specifiekere betekenis aan toekende.

[ Voor 10% gewijzigd door Juerd op 08-08-2024 16:08 ]

[ID-College]

President schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 14:30:
[...]

Ik heb nog nooit met een schakeldraad gewerkt, maar blijkbaar altijd met de bruine draden. De zwarte is inderdaad iets smaller dan de andere twee draden, dus niet verstandig om daar stopcontacten aan te bevestigen aangezien ik misschien ook iets anders zal aansluiten dan led kerstverlichting.

Dan maar geen stopcontact dus, want zie het niet zitten om hele draad te vervangen.

Misschien dan maar een keer iemand vragen via Werkspot om een stopcontact buiten aan te maken, die zal waarschijnlijk gewoon via de meterkast aan de andere kant van de buitenmuur binnen een uurtje klaar zijn.

Dat is niet erg, maar zoals je zelf weet heeft een stopcontact altijd continue stroom. Als je dat correct wilt doen zal je bruin moeten gebruiken (en dus draden trekken).

Ja, je kan je stopcontact schakelen met zwart en kerstverlichting zal niet veel trekken. Maar andere apparaten wel inderdaad, en daar is de draad eigenlijk niet voor bedoeld. Ongetwijfeld ga je het ook voor andere dingen gebruiken

Als je de kleuren haalt die je nodig hebt kan je de draden zo er opnieuw doorheen trekken (en bruin erbij doen). Dat is goedkoper dan werkspot en dan heb je alle kleuren gewoon beschikbaar voor wat je wil gaan doen in de toekomst.

[Juerd]

@President Behalve die 1,5 mm² schakeldraad in buis waar volgens de Nederlandse norm geen stopcontact aan mag (had misschien wel gemogen als het een kabel was ipv draden in buis), zijn de meeste (bijna alle) lichtschakelaars ongeschikt voor de stroom die een stopcontact mag voeren. Lichtschakelaars mogen in het algemeen maar 10 A schakelen, en als je er een stopcontact achter aansluit, zou je dus eigenlijk ook een zekering van maximaal 10 A nodig hebben. Een standaardgroep is 16 A.

[ Voor 8% gewijzigd door Juerd op 08-08-2024 15:42 ]

[Guido7619]

Nou al ga je een keer de auto stofzuigen met dat stopcontact met zwarte 1.5mm schakeldraad. Dan nog gaat het goed.

Er zijn regels maar soms moet je ook wel een beetje praktisch blijven.

En ja zo'n spatwaterdicht stopcontact is ook niet 100% waterdicht. Maar in hoeveel tuinen vindt je die situatie wel niet? Komt het uberhaupt wel in de volle regen te hangen of onder een afdakje?

[President]

Zal misschien wel kunnen, maar bij de jaarlijkse buurt barbecue hebben we ook al jaren een springkussen. Die gaat vaak bij mij in de gang erin, maar grote kans dat ik over 2 jaar ineens dsn bedenk om hem in het stopcontact buiten te prikken.... En dan zal het niet goed gaan met het schakeldraad.

[Juerd]

@President De kans dat het draad echt een probleem vormt, is heel erg klein. In de meeste landen is dat namelijk wel "gewoon" toegestaan op 1,5 mm², het is echt een Nederlandse regel dat een installatiedraad in een buis in een muur minstens 2,5 mm² moet zijn als er stopcontacten worden gebruikt. Het is beter je aan die regel te houden want die extra veiligheidsmarge is niet voor niks bedacht, maar het zou mij verbazen als het echt daarop fout gaat.

De zwakste schakel is hier echt de schakel-aar. Ik heb de gevolgen gezien van 'n brand die kwam doordat een te grote stroom (een aantal pc's en monitoren) met een lichtschakelaar werd afgeschakeld; die was op de juiste manier met 2,5 mm² bedraad, maar dat helpt niet tegen de vlamboog in de schakelaar. Gelukkig was men er snel bij, anders was het zomerkamp van zo'n 100 kinderen voortijdig beëindigd op een iets te indrukwekkende manier. Als iemand een stopcontact wil schakelen, doet die er goed aan een daarvoor geschikte en liefst dubbelpolige schakelaar te installeren.

[ Voor 17% gewijzigd door Juerd op 08-08-2024 16:07 ]

[President]

Juerd schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 16:00:
@President De kans dat het draad echt een probleem vormt, is heel erg klein. In de meeste landen is dat namelijk wel "gewoon" toegestaan op 1,5 mm², het is echt een Nederlandse regel dat een installatiedraad in een buis in een muur minstens 2,5 mm² moet zijn als er stopcontacten worden gebruikt. Het is beter je aan die regel te houden want die extra veiligheidsmarge is niet voor niks bedacht, maar het zou mij verbazen als het echt daarop fout gaat.

De zwakste schakel is hier echt de schakel-aar. Ik heb de gevolgen gezien van 'n brand die kwam doordat een te grote stroom (een aantal pc's en monitoren) met een lichtschakelaar werd afgeschakeld; die was op de juiste manier met 2,5 mm² bedraad, maar dat helpt niet tegen de vlamboog in de schakelaar. Gelukkig was men er snel bij, anders was het zomerkamp van zo'n 100 kinderen voortijdig beëindigd op een iets te indrukwekkende manier. Als iemand een stopcontact wil schakelen, doet die er goed aan een daarvoor geschikte en liefst dubbelpolige schakelaar te installeren.

Ahh helder. Nouja, als het niet mag dan ga ik het ook niet doen. Ook al gaat er jaren niks fout, ik wil ook niet dat er na een eventuele verkoop problemen ontstaan door een ondeugdelijke installatie. Het betreft een woning met bouwjaar 2014, dus alles voldoet veder prima aan de regels.

Zal eens op Werkspot een opdracht aanmaken, zoveel zal het toch niet kosten als een vakman dit komt doen? Gaat om de muur aan de voorkant en achterkant de muur zit de zijkant van de meterkast, dus kijkt mij;
- gat boren door de muur
- gootje door de muur met eventueel kastje (daarvoor moet wel een kubus uit de muur worden gehaald)
- gele buis aan binnenkant
- draad aansluiten in meterkast en dan buiten aansluiten

Zal toch wel in een uurtje of 2 gedaan zijn? Enige probleem is dus dat ik hem ook met regen wil kunnen gebruiken en dat een stekker van bijvoorbeeld kerstlampjes plat is

[ Voor 3% gewijzigd door President op 08-08-2024 16:46 ]

[jeeedeee]

@President je kan natuurlijk ook zoals eerder gesuggereerd is kijken of je door de buis die er al ligt een nieuwe kabel trekken. Persoonlijk zou ik mij niet zo druk maken over wat regen als er een stekker in zit, wel een degelijk buitenstopcontact kiezen natuurlijk. Wel zou ik ervoor zorgen dat de groep waarop dit stopcontact is aangesloten zijn eigen aardlek heeft, en ieder geval niet de aardlek deelt van andere gebruikers in huis die je nooit uit wil hebben, zoals koelkasten/vriezers/modems.

[President]

jeeedeee schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 16:57:
@President je kan natuurlijk ook zoals eerder gesuggereerd is kijken of je door de buis die er al ligt een nieuwe kabel trekken. Persoonlijk zou ik mij niet zo druk maken over wat regen als er een stekker in zit, wel een degelijk buitenstopcontact kiezen natuurlijk. Wel zou ik ervoor zorgen dat de groep waarop dit stopcontact is aangesloten zijn eigen aardlek heeft, en ieder geval niet de aardlek deelt van andere gebruikers in huis die je nooit uit wil hebben, zoals koelkasten/vriezers/modems.

De achterkant van de buis waar de lamp doorheen gaat komt uit op een gele buis in de meterkast. Daar maakt die gele buis sowieso 2 bochten van 90 graden, vanwaar die de muur in gaat en waarbij ik niet weet hoe die daarna via de muur aan de andere kant van het halletje uitkomt.

Eventueel zou ik die gele buis daar even kunnen openen om door dezelfde buis twee nieuwe kabels (blauw en bruin) te leggen, maar dan moet ik ook aan de meterkast zelf gaan aansluiten... En dat laat ik liever aan iemand over die weet wat die doet, in plaats dat ik daar als leek zelf iets ga openen en aansluiten

[onetime]

@jeeedeee @President Als aanvulling op de TS:
Wikipedia: Kabel (leiding) : Een kabel is een samenstel van twee of meer geïsoleerde elektrische leidingen (aders), met een gezamenlijke mantel, ...
Wikipedia: Installatiedraad : Installatiedraad is elektriciteitsdraad dat gebruikt wordt in elektrische installaties.

[svenk91]

Waarschijnlijk heb je een bruine draad tot aan de schakelaar, en van de schakelaar naar de buitenlamp een dunnere zwarte draad. Je hoeft dus alleen de meterkast in om de stroom eraf te halen, het draad trekken kan meestal van de schakelaar naar de lamp.

Volgens mij kan je het blauwe draad prima laten zitten en enkel het 1.5mm2 zwarte draad vervangen door een 2.5mm2 zwarte of bruine draad. Je kan ook via de bestaande zwarte draad een nieuwe zwarte draad voor de lamp en een nieuwe bruine voor het stopcontact trekken.

Als je een stopcontact plaatst op dezelfde fasedraad als de lamp zou ik wel de draden bij de schakelaar continue doorverbinden met wat lasklemmen, de lampen schakelen kan je dan met slimme lampen en een slimme schakelaar doen. Zoals eerder aangegeven zijn schakelaars niet voor meer dan 10A gemaakt vaak.

[ Voor 195% gewijzigd door svenk91 op 09-08-2024 18:28 ]

[MrBas]

svenk91 schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 18:41:
[...]


Waarschijnlijk heb je een bruine draad tot aan de schakelaar, en van de schakelaar naar de buitenlamp een dunnere zwarte draad. Je hoeft dus alleen de meterkast in om de stroom eraf te halen, het draad trekken kan meestal van de schakelaar naar de lamp.

Volgens mij kan je het blauwe draad prima laten zitten en enkel het 1.5mm2 zwarte draad vervangen door een 2.5mm2 zwarte of bruine draad. Je kan ook via de bestaande zwarte draad een nieuwe zwarte draad voor de lamp en een nieuwe bruine voor het stopcontact trekken.

Als je een stopcontact plaatst op dezelfde fasedraad als de lamp zou ik wel de draden bij de schakelaar continue doorverbinden met wat lasklemmen, de lampen schakelen kan je dan met slimme lampen en een slimme schakelaar doen. Zoals eerder aangegeven zijn schakelaars niet voor meer dan 10A gemaakt vaak.

Horende hoe je praat over de situatie zou ik een installateur adviseren. Niet 1 via werkspot, want ook daar zitten beunhazen op. Gewoon een deugdelijke installateur in de buurt, waar goede reviews via google of trustpilot over te vinden zijn. Wellicht dat kennissen van je een goede elektricien kennen.

Maar aub, besteed dit niet uit via werkspot, daar gaat echt al genoeg fout op het gebied van elektra.

[pentaw1nz]

Ik heb beperkte ruimte in mijn meterkast en wil de tuin op een eigen alamat zetten om een storing te lokaliseren.

Nu zijn er ALAMAT van 1 module breed vanbijv ABB of EMAT. Ik ken ze alleen als 2 modules breed.
Zitten hier nadelen aan?
2 modules breed kan ik in huidige opstelling namelijk niet kwijt.

[Juerd]

pentaw1nz schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:26:
Ik heb beperkte ruimte in mijn meterkast en wil de tuin op een eigen alamat zetten om een storing te lokaliseren.

Nu zijn er ALAMAT van 1 module breed vanbijv ABB of EMAT. Ik ken ze alleen als 2 modules breed.
Zitten hier nadelen aan?
2 modules breed kan ik in huidige opstelling namelijk niet kwijt.

Goed idee om de tuin een aardlekautomaat te geven.

Alamat is geen afkorting, maar een merknaam van een product dat niet meer bestaat. Het heeft hooguit 1 hoofdletter, of geen hoofdletter als het als synoniem voor aardlekautomaat wordt gebruikt.

Het nadeel van een EMAT aardlekautomaat is dat ie van EMAT is. Oh, en dat ie spanningsafhankelijk is. En dat er 2 significant verschillende versies van de EA16-32 bestaan zonder dat EMAT ooit iets heeft gepubliceerd over de verschillen, laat staan dat je weet welke versie je gaat krijgen als je er eentje bestelt, en dat de oude versie unidirectioneel is.

Van de nieuwe ABB DS301C kan ik geen nadelen bedenken, maar let op: de oude 1 module brede aardlekautomaat ABB DSN201E is spanningsafhankelijk (en niet echt van ABB), dus let op dat je de nieuwe versie neemt.

[Annuk]

pentaw1nz schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:26:
Ik heb beperkte ruimte in mijn meterkast en wil de tuin op een eigen alamat zetten om een storing te lokaliseren.

Nu zijn er ALAMAT van 1 module breed vanbijv ABB of EMAT. Ik ken ze alleen als 2 modules breed.
Zitten hier nadelen aan?
2 modules breed kan ik in huidige opstelling namelijk niet kwijt.

Even als aanvulling op @Juerd dit is de goede versie van ABB (En goedkoper dan bij elektramat)
https://www.sandervunderi...t-1p-n-30ma-1-module.html

[Juerd]

Het is jammer dat Sander Vunderink geen typenummers in de titels heeft staan. Ik zoek me steeds een ongeluk naar dat ding terwijl ik DS301C inmiddels wel uit m'n hoofd ken.

[Annuk]

Juerd schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 15:28:
Het is jammer dat Sander Vunderink geen typenummers in de titels heeft staan. Ik zoek me steeds een ongeluk naar dat ding terwijl ik DS301C inmiddels wel uit m'n hoofd ken.

Mee eens, en ook op het EAN nummer vind (of iig vond) je hem daar niet.

I stand corrected, hij is nu wel op EAN nummer te vinden, maar doordat ze de keuze hebben tussen B/C16 en B/C20 hebben ze hem als "algemeen" artikel weg gezet (vermoed ik) en als je de keuze maakt (of op EAN-nummer zoekt) krijg je ook meer info.

[ Voor 26% gewijzigd door Annuk op 09-08-2024 15:59 ]

[Andrehj]

@pentaw1nz Er is ook een spanningsonafhankelijke smalle alamat van Siemens. Het typenummer daarvan staat vast wel ergens in dit topic.

[MrBas]

svenk91 schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 18:41:
Edit: blijkbaar vind @MrBas mijn advies niet goed, en hij heeft meer verstand van zake dan mij. Negeer dus vooral wat ik hier net had staan.

Sorry, dit was niet voor jou bedoeld maar degene op wie je reageerde.

[Annuk]

Andrehj schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 15:47:
@pentaw1nz Er is ook een spanningsonafhankelijke smalle alamat van Siemens. Het typenummer daarvan staat vast wel ergens in dit topic.

Dat is evt. deze:
https://www.sandervunderi...lekautomaat-1p-n-b16.html
maar is ietsjes duurder dan de ABB versie.

Linkje voor de datasheet van de Siemens

[Juerd]

Annuk schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 16:02:
[...]


Dat is evt. deze:
https://www.sandervunderi...lekautomaat-1p-n-b16.html
maar is ietsjes duurder dan de ABB versie.

Linkje voor de datasheet van de Siemens

Duurder, groter verlies/opwarming, geen foutindicator. Tenzij je alles van Siemens hebt, zie ik eigenlijk geen reden om die te kiezen in plaats van de ABB.

[Annuk]

Juerd schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 16:36:
[...]


Duurder, groter verlies/opwarming, geen foutindicator. Tenzij je alles van Siemens hebt, zie ik eigenlijk geen reden om die te kiezen in plaats van de ABB.

Ik persoonlijk ook niet, maar aangezien @Andrehj de siemens aanhaalde, gooide ik even een linkje erin.

Zag wel heel vaak siemens automatin in b.v. kasten met PLC's (en/of HMI's) van Siemens.

[Voederbietel]

Update 10-8 Bericht verwijderd, was al door iemand genoemd.

[ Voor 88% gewijzigd door Voederbietel op 10-08-2024 19:27 ]

[Juerd]

Voederbietel schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 16:50:
[...]


De standaard lichtschakelaars zijn sowieso maar bedoeld 10A max te schakelen. (Al zullen er misschien best een paar uitzonderingen zijn.)

Dat klopt, dat had ik een paar posts daarboven al benoemd.

[Voederbietel]

Juerd schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 18:36:
[...]


Dat klopt, dat had ik een paar posts daarboven al benoemd.

Bij deze dan mijn excuses, had nog wel gekeken, maar heb je reactie blijkbaar over het hoofd gezien.

[Juerd]

Voederbietel schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 19:26:
[...]

Bij deze dan mijn excuses, had nog wel gekeken, maar heb je reactie blijkbaar over het hoofd gezien.

Geeft niks. Liever te veel waarschuwingen dan te weinig. Ik had er niet moeilijk over moeten doen.

[Griffin2k]

Ik ga over een maandje over naar een 3-fase aansluiting:

Vanuit de 1-fase aansluiting is het nu aangesloten als volgt:

ALS1, belangrijkste langdurige verbruikers
- Wasmachine aansluitwaarde 3000 watt
- Airconditioning aansluitwaarde 1500 watt
- Woonkamer met TV
ALS2
- CV ketel
- Diepvriezer
- Slaapkamers zonder echte verbruikers
- Droger aansluitwaarde 1500 watt
- Quooker aansluitwaarde 1699 watt
ALS3
- Ovencombi aansluitwaarde 3000 watt
- Vaatwasser aansluitwaarde 2000 watt
- Koelkast aansluitwaarde 150 watt
- Wijnklimaatkast aansluitwaarde 150 watt

En bij de komst van de 3 fase aansluiting komen de volgende verbruikers er bij:
- 11 kW laadpaal (die zal vooral na 21:00 laden en heeft ook load balancing via P1 uitlezen)
- 2 fase inductie, via 3 fase krachtgroep
- 1 fase zonnepanelen, 3600 watt omvormer en 3950 Wp panelen

Het liefst zou ik:
- de ALSen zoals ze nu zijn behouden en over de fasen verdelen
- Inductie op Fase 1 en 2 (3 niet gebruiken)
- Zonnepanelen op Fase 2
- Laadpaal gewoon op de 3 fasen

Mijn inziens qua verbruikers en eventuele gelijktijdige belasting redelijk in balans?

[Juerd]

Griffin2k schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 14:07:
Ik ga over een maandje over naar een 3-fase aansluiting:

Vanuit de 1-fase aansluiting is het nu aangesloten als volgt:

ALS1, belangrijkste langdurige verbruikers
- Wasmachine aansluitwaarde 3000 watt
- Airconditioning aansluitwaarde 1500 watt
- Woonkamer met TV

Wasmachine een langdurige verbruiker? Hoeveel was heb je?

En bij de komst van de 3 fase aansluiting komen de volgende verbruikers er bij:
[...]
- 1 fase zonnepanelen, 3600 watt omvormer en 3950 Wp panelen

Waarom niet de zonnepanelen verdelen over de fasen?

Mijn inziens qua verbruikers en eventuele gelijktijdige belasting redelijk in balans?

Klopt aardig zo te zien. Behalve PV, want de stroom gaat de andere kant op.

Let op met éénfase PV in een driefase installatie: daardoor kan de nulstroom groter worden dan de fasestroom. Bespaar niet op de dikte van de gemeenschappelijke draden in je groepenkast

[Andrehj]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 14:16:
Wasmachine een langdurige verbruiker? Hoeveel was heb je?

Bovendien (@Griffin2k ): De meeste moderne wasmachines hebben een aansluitwaarde van slechts 2.2 kW, en verbruiken dat vermogen slechts kort, alleen even bij het verwarmen van het water.

[Griffin2k]

[b]Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 14:16

Klopt aardig zo te zien. Behalve PV, want de stroom gaat de andere kant op.

Let op met éénfase PV in een driefase installatie: daardoor kan de nulstroom groter worden dan de fasestroom. Bespaar niet op de dikte van de gemeenschappelijke draden in je groepenkast

Dat is allemaal netjes 6mm2 dus dat zit wel goed.

[Juerd]

@Griffin2k 6 mm² is inderdaad net genoeg voor 41 A (25 A@0° + 25 A@120° + -16 A@240°).

[svenk91]

@Griffin2k, als je toch bezig bent draden te trekken voor het fornuis, trek dan wel gelijk ook een draad voor de 3de fase. Die kan je prima (later) gebruiken om nog een wandcontactdoos voor een extra zware gebruiker te plaatsen in de keuken (bijv. een frituur/air fryer, of een slow cooker als je het op dezelfde groep fase als je zonnepanelen zet).

[Annuk]

svenk91 schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 17:00:
@Griffin2k, als je toch bezig bent draden te trekken voor het fornuis, trek dan wel gelijk ook een draad voor de 3de fase. Die kan je prima (later) gebruiken om nog een wandcontactdoos voor een extra zware gebruiker te plaatsen in de keuken (bijv. een frituur/air fryer, of een slow cooker als je het op dezelfde fase als je zonnepanelen zet).

Fixed for you!

Je mag nooit andere ge/verbruikers op dezelfde groep plaatsen als je zonnepanelen.

En je mag op een 3F+N groep nooit een "openbaar" stopcontact plaatsen op de resterende fase van je 2F kookplaat, bv een oven of inbouw apparaat wel maar deze mag niet zo boven je werkblad geplaatst zijn dat je alles er zomaar in kunt steken.

[ Voor 17% gewijzigd door Annuk op 11-08-2024 17:05 ]

[DeHollander]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 14:16:
Let op met éénfase PV in een driefase installatie: daardoor kan de nulstroom groter worden dan de fasestroom. Bespaar niet op de dikte van de gemeenschappelijke draden in je groepenkast

Leg dat eens uit.

[PentaClover]

DeHollander schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 17:17:
[...]
Leg dat eens uit.

Door terug te leveren geef je de stroom een extra 180^o fase verschuiving.

[Juerd]

DeHollander schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 17:17:
[...]


Leg dat eens uit.

@PentaClover heeft het goed uitgelegd.

Een manier om het te visualiseren is de stromen als vectoren optellen. Een vector heeft een lengte en een richting, en wordt meestal getekend als een pijl.

De fasen staan onder een hoek van 120° van elkaar: L1 = 0°, L2 = 120°, L3 = 240°.

Als de stroom van de 3 fasen gelijk is, dan is er geen stroom door de nul.

De worst case met alleen maar verbruikers, is als er maar 1 of 2 fasen gebruikt worden. Bij 1 fase is de nulstroom altijd even groot als de fasestroom. Bij belasting van 2 fasen met gelijke stroom is de nulstroom ook even groot.

In alle gevallen met alleen verbruikers geldt: de nulstroom zal niet groter zijn dan de grootste fasestroom.
(Ik heb hierbij geen rekening gehouden met faseverschuivingen door te lage arbeidsfactor (cos φ) en met (derde) harmonischen. Hoewel die dingen in theorie ook voor een grotere nulstroom kunnen zorgen, is het ongebruikelijk om er in normale installaties rekening mee te houden.)

Maar als je gaat terugleveren, waarbij de stroomrichting natuurlijk 180° omgekeerd is, zie je aan de vectoroptelling meteen wat er gebeurt: de stroom kan nu wél groter worden dan grootste fasestroom. Als je op 1 fase teruglevert en op de andere 2 fasen exact gelijke stroom hebt, is de nulstroom zo groot als de stroom door de verbruikersfasen plus de stroom door de terugleverfase.


(Het bovenste plaatje en het onderste plaatje tonen dezelfde 5 situaties, maar op een andere manier. Het bovenste plaatje gebruikt de conventie dat nulstromen positief zijn waardoor de blauwe vectoren eigenlijk de verkeerde kant op wijzen. In het onderste plaatje staan dezelfde pijlen achter elkaar getekend, met de blauwe pijl de andere kant op wijzend, zodat het duidelijker wordt dat de nulstroom inderdaad precies zo groot is als nodig om de som van de 4 vectoren op 0 uit te laten komen. (Bij het laatste schema in het onderste plaatje is de grijze pijl opzettelijk iets verschoven voor de duidelijkheid.))

In principe moet je bij een driefase installatie ook een driefase PV-omvormer gebruiken, althans als je wilt voldoen aan artikel 2.33 lid 2 van de Netcode elektriciteit. Ga je toch scheef terugleveren, dan heb je voor de veiligheid mogelijk in de groepenkast dikkere draden (en misschien zelfs een stevigere hoofdschakelaar) nodig voor de nulleiding dan je aan de hand van de zekeringen zou verwachten.

Zijn je hoofdzekeringen 3×25 A en kun je maximaal 16 A terugleveren over 1 fase, dan moet je dus rekening houden met een nulstroom van 25 A + 16 A = 41 A. Een draaddikte van 4 mm², wat normaal gesproken bij 25 A ruim genoeg zou zijn, voldoet dan niet meer. 6 mm² is dan net genoeg, en zou je 25 A over 1 fase kunnen terugleveren, dan moet je vanwege de 50 A nulstroom die kan ontstaan, alweer 10 mm² gebruiken.

(Aanvulling 2024-08-11 23:47: tweede plaatje toegevoegd, dat het nog duidelijker maakt.)

[ Voor 47% gewijzigd door Juerd op 12-08-2024 00:24 ]

[pvg]

Annuk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 17:03:
[...]


Fixed for you!

Je mag nooit andere ge/verbruikers op dezelfde groep plaatsen als je zonnepanelen.

En je mag op een 3F+N groep nooit een "openbaar" stopcontact plaatsen op de resterende fase van je 2F kookplaat, bv een oven of inbouw apparaat wel maar deze mag niet zo boven je werkblad geplaatst zijn dat je alles er zomaar in kunt steken.

Nooit? (mbt wcd op 3F+N)
Zoek eens op cee+shuko… zo zwart-wit is het niet.

[Annuk]

pvg schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 19:58:
[...]

Nooit? (mbt wcd op 3F+N)
Zoek eens op cee+shuko… zo zwart-wit is het niet.

Die ken ik en heb ik laatst hier zelf ook als een artikel gepost.
Maar je mag ze niet scheiden alszijnde separate losse 230V wcd's voor openbare toegang (lees b.v. wcd's boven het werkblad in je keuken, eronder alszijnde aansluiting voor je oven of koelkast mag wel).
Zo'n CEE + Schuko is ook als zodanig herkenbaar dat het 1 combinatie is, daarom is het toegestaan.

[Juerd]

Annuk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:03:
[...]


Die ken ik en heb ik laatst hier zelf ook als een artikel gepost.
Maar je mag ze niet scheiden alszijnde separate losse 230V wcd's voor openbare toegang (lees b.v. wcd's boven het werkblad in je keuken, eronder alszijnde aansluiting voor je oven of koelkast mag wel).
Zo'n CEE + Schuko is ook als zodanig herkenbaar dat het 1 combinatie is, daarom is het toegestaan.

Volgens mij (en volgens 521.8.2 NEN 1010) mag dat wel, als de indeling herkenbaar is en het voldoet aan de eisen voor contactdozen voor algemeen gebruik (waaronder 30 mA aardlekbeveiliging (411.3.3) en minstens 2,5 mm² indien het installatiedraad in buis (524.1)).

Zo'n gecombineerde CEE + Schuko is een manier om de indeling herkenbaar te maken, maar het is niet de enige manier. Een aansluitdoos waar 2 snoeren uitkomen is ook volkomen duidelijk voor iedereen met enig verstand van de techniek: daar kan prima naast een kookplaat op 2 fasen, nog een ander apparaat op de 3e fase. Een wcd kan natuurlijk op een vergelijkbare manier zijn bedraad.

[Annuk]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:10:
[...]


Volgens mij (en volgens 521.8.2 NEN 1010) mag dat wel, als de indeling herkenbaar is en het voldoet aan de eisen voor contactdozen voor algemeen gebruik (waaronder 30 mA aardlekbeveiliging (411.3.3) en minstens 2,5 mm² indien het installatiedraad in buis (524.1)).

Zo'n gecombineerde CEE + Schuko is een manier om de indeling herkenbaar te maken, maar het is niet de enige manier. Een aansluitdoos waar 2 snoeren uitkomen is ook volkomen duidelijk voor iedereen met enig verstand van de techniek: daar kan prima naast een kookplaat op 2 fasen, nog een ander apparaat op de 3e fase. Een wcd kan natuurlijk op een vergelijkbare manier zijn bedraad.

Als je je oven + kookplaat oid inderdaad vanuit een dergelijke doos hebt aangesloten ziet in principe iedereen dat, maar als jij algemeen gebruik wcd's boven je werkblad plaatst dan moet je ze in geval van achter een 3F automaat dus duidelijk coderen (stickers op je wcd's) dat ze achter die 3F zitten, aangezien niemand dat doet is de algemene stelregel geen algemene wcd's bij op de 3F.
Bij de cee+schuko combinatie wcd's is het direct herleidbaar en vanuit zo'n aansluitdoos met 2 afgaande kabels ook

Ken indd wel degelijke aansluitdozen en/of gewone lasdoos waarop de kookplaat zit met 2F+N en er een 1F+N wcd direct naast zat (met herleidbare kabel naar die doos) voor de oven of vaatwasser.

[Juerd]

Annuk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:21:
[...] aangezien niemand dat doet is de algemene stelregel [...]

Dat is echt heel iets anders dan wat je eerst zei ("Je mag nooit").

Er zijn voorwaarden, ja, maar het mag dus wél.

Het is mooi om vuistregels te hebben, maar dat betekent echt niet dat andere oplossingen verboden zijn. D'r wordt heel veel materiaal en energie verspild aan vuistregels die ten onrechte als strikt verplicht/verboden worden gecommuniceerd.

[ Voor 29% gewijzigd door Juerd op 11-08-2024 20:32 ]

[Annuk]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:31:
[...]


Dat is echt heel iets anders dan wat je eerst zei ("Je mag nooit").

Er zijn voorwaarden, ja, maar het mag dus wél.

Het is mooi om vuistregels te hebben, maar dat betekent echt niet dat andere oplossingen verboden zijn. D'r wordt heel veel materiaal en energie verspild aan vuistregels die ten onrechte als strikt verplicht/verboden worden gecommuniceerd.

De praktijk leert dat ookal doe jij het netjes en je codeert die wcd's, de volgende peutert er de stickers af en/of vervangt de frontjes, niemand weet meer dat de installatie zo is aangelegd dan.
Daarom wordt er in de praktijk gezegd "je mag nooit".


Klopt ook er wordt veel verspilt, maar de installatie moet overzichtelijk en veilig blijven voor een leek.

[Juerd]

Annuk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:43:
Daarom wordt er in de praktijk gezegd "je mag nooit".

Ja, sorry, die bewering is dus gewoon feitelijk onjuist. En ik erger me groen en geel (aardig uitgedrukt (puns intended)) aan zulke zelfverzonnen regels.

Ik word moe van al die mensen die van elke vuistregel "je mag nooit" of "je moet altijd" maken. Ik heb inmiddels een hele waslijst van dat soort broodje-aap-verhalen verzameld.

- "Er mogen maximaal 4 draden van 2,5 mm² door een 16 mm buis."
- "Een kookplaat moet verplicht met Perilex worden aangesloten."
- "Er mag geen UTP door een elektrabuis samen met installatiedraad."
- "Er mogen geen 2 groepen in 1 lasdoos/inbouwdoos."
- "Stopcontacten moeten altijd met 2,5 mm² worden aangesloten."
- "Selectiviteit is niet verplicht."
- "NEN 1010 is niet verplicht."
- "Soepele kabels mogen niet in een vaste installatie."
- "Kroonsteentjes zijn verboden in lasdozen."
- "Schakeldraden zijn altijd zwart." / "Zwarte draden zijn altijd schakeldraden."
- "Er mogen geen lasklemmen in een groepenkast."
- "Je mag geen 1-fase afsplitsing van een 3-fasegroep maken."

Dat ligt allemaal veel genuanceerder. Al bovenstaande "regels" hebben een kern van waarheid, maar ook niet meer dan dat. Sommige van deze regels hebben ooit als echter regel bestaan, sommige zijn vuistregels, sommige geven een algemene basis maar mogen onder bepaalde voorwaarden ook anders. In het algemeen zijn die voorwaarden niet zo moeilijk om aan te voldoen.

Klopt ook er wordt veel verspilt, maar de installatie moet overzichtelijk en veilig blijven voor een leek.

Voor een leek? Je zult altijd een beetje kennis moeten hebben om er wat van te begrijpen. Wil je alsjeblieft stoppen met zelf nieuwe regels verzinnen? De honderden pagina's uit de NEN 1010 zijn al moeilijk zat

Verder staat in de NEN 1010 expliciet dat een éénfase-aftakking van een driefase-keten wél mag. De bewering dat het nooit zou mogen, is gewoon onwaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Juerd op 11-08-2024 21:05 ]

[John245]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:50:
[...]


Ja, sorry, die bewering is dus gewoon feitelijk onjuist. En ik erger me groen en geel (aardig uitgedrukt (puns intended)) aan zulke zelfverzonnen regels.

Ik word moe van al die mensen die van elke vuistregel "je mag nooit" of "je moet altijd" maken. Ik heb inmiddels een hele waslijst van dat soort broodje-aap-verhalen verzameld.

- "Er mogen maximaal 4 draden van 2,5 mm² door een 16 mm buis."
- "Een kookplaat moet verplicht met Perilex worden aangesloten."
- "Er mag geen UTP door een elektrabuis samen met installatiedraad."
- "Er mogen geen 2 groepen in 1 lasdoos/inbouwdoos."
- "Stopcontacten moeten altijd met 2,5 mm² worden aangesloten."
- "Selectiviteit is niet verplicht."
- "NEN 1010 is niet verplicht."
- "Soepele kabels mogen niet in een vaste installatie."
- "Kroonsteentjes zijn verboden in lasdozen."
- "Schakeldraden zijn altijd zwart." / "Zwarte draden zijn altijd schakeldraden."
- "Er mogen geen lasklemmen in een groepenkast."
- "Je mag geen 1-fase afsplitsing van een 3-fasegroep maken."

Dat ligt allemaal veel genuanceerder. Al bovenstaande "regels" hebben een kern van waarheid, maar ook niet meer dan dat.


[...]


Voor een leek? Je zult altijd een beetje kennis moeten hebben om er wat van te begrijpen. Wil je alsjeblieft stoppen met zelf nieuwe regels verzinnen? De honderden pagina's uit de NEN 1010 zijn al moeilijk zat

Verder staat in de NEN 1010 expliciet dat een éénfase-aftakking van een driefase-keten wél mag. De bewering dat het nooit zou mogen, is gewoon onwaar.

Als selectiviteit verplicht is voldoet 99,99% van de particulier kasten in Nederland niet.
Kijk maar eens naar de eisen. Op zijn best haal je thuis gedeeltelijke selectiviteit.

[Juerd]

Ik wist dat het gevaarlijk was om die lijst te delen...

John245 schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 21:03:
[...]

Als selectiviteit verplicht is voldoet 99,99% van de particulier kasten in Nederland niet.
Kijk maar eens naar de eisen. Op zijn best haal je thuis gedeeltelijke selectiviteit.

Dat klopt, maar

1. Gedeeltelijke selectiviteit is ook selectiviteit.
2. Selectiviteit ten opzichte van hoofdzekeringen is bij wet verplicht (artikel 2.13 Netcode elektriciteit), ook al was niet nader gespecificeerd hoe selectief het moet zijn en hoe je dat kunt doen, en is het schier onmogelijk om aan de genoemde methoden uit de NEN 1010:2020 te voldoen.
3. Het is heel goed mogelijk dat technisch gezien bijna geen enkele installatie echt aan de regels voldoet. Dat geldt volgens mij op wel meer punten (zoals kookgroepen). Maar zelfs als iedereen bij een bepaald stoplicht 's nachts door rood fietst en het algemeen wordt gezien als heel redelijk om dat te doen, wil dat niet zeggen dat dat ook is toegestaan...

Zoals ik zei: al die broodje-aap-verhalen hebben een kern van waarheid (gehad), maar liggen eigenlijk veel genuanceerder.

[ Voor 13% gewijzigd door Juerd op 11-08-2024 21:14 ]

[Wrc]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 21:09:
Ik wist dat het gevaarlijk was om die lijst te delen...


[...]


Dat klopt, maar

1. Gedeeltelijke selectiviteit is ook selectiviteit.
2. Selectiviteit ten opzichte van hoofdzekeringen is bij wet verplicht (artikel 2.13 Netcode elektriciteit), ook al was niet nader gespecificeerd hoe selectief het moet zijn en hoe je dat kunt doen, en is het schier onmogelijk om aan de genoemde methoden uit de NEN 1010:2020 te voldoen.
3. Het is heel goed mogelijk dat technisch gezien bijna geen enkele installatie echt aan de regels voldoet. Dat geldt volgens mij op wel meer punten (zoals kookgroepen). Maar zelfs als iedereen bij een bepaald stoplicht 's nachts door rood fietst en het algemeen wordt gezien als heel redelijk om dat te doen, wil dat niet zeggen dat dat ook is toegestaan...

Zoals ik zei: al die broodje-aap-verhalen hebben een kern van waarheid (gehad), maar liggen eigenlijk veel genuanceerder.

Nu heb ik wel eens vaker wat technische wetgevingen gezien en toegepast. Als ik de Netcode interpreteer gaat het volgens mij om de aansluiting op het net en dus om de selectiviteit van de hoofdzekering ten opzicht van wat er daar voor zit op het net. Niet om de selectiviteit van van de installatie achter de hoofdzekering ten opzichte van de hoofdzekering. Mijn beeld is dus dat deze selectiviteit eisen niet voor de huisinstallaties gelden.

[Juerd]

@Wrc Wat selectief moet zijn, is volgens 2.13 "De beveiliging van elektrische installaties (en onderdelen daarvan)". Uit artikel 2.17 kun je opmaken dat de "elektrische installatie" de verantwoordelijkheid van de aangeslotene is: "De aangeslotene onderhoudt de elektrische installatie naar behoren." De begrippenlijst bevestigt ook dat de "installatie" het ding van de aangeslotene is: "Installatie: Het samenstel van elektrisch materieel en leidingen van een aangeslotene, te rekenen na het overdrachtspunt van de aansluiting; * MvT Elektriciteitswet: Voor zover het een producent van elektriciteit betreft, wordt hieronder verstaan de elektriciteitscentrale als geheel; voor zover het een afnemer van elektriciteit betreft, wordt hieronder verstaan alles wat – doorgaans achter de elektriciteitsmeter – in de woning of vestiging elektriciteit verbruikt. Tot de installatie kan ook behoren de verbinding tussen een vestiging van een aangeslotene en het punt waarop de aangeslotene is voorzien van een aansluiting op het net;"

Het gaat hier dus om de selectiviteit van dingen van de aangeslotene (dus wél de huisinstallatie) ten opzichte van de beveiliging die de netbeheerder in de aansluiting toepast (je hoofdzekering(en)) of in het voedende net. En nou staat er "of", maar dat lijkt me hier niet een keuze-ding (het kan niet worden geïnterpreteerd als een keuzemogelijkheid omdat de eerste "keuzemogelijkheid" volledig overbodig zou maken), maar een "als het ene niet is toegepast, dan geldt het andere", oftewel als je een aansluiting zonder hoofdzekeringen hebt (dat is niet van toepassing bij huisinstallaties of zelfs normale grootverbruikinstallaties, maar het schijnt in bijzondere situaties wel te bestaan), dan moet je selectief zijn t.o.v. de beveiligingen van het voedende net.

[ Voor 31% gewijzigd door Juerd op 11-08-2024 21:49 ]

[habbekrats]

Bij mij thuis heb ik ook maar gedeeltelijk selectiviteit, ligt daar iemand wakker van ? Nee. De selectiviteit politie komt ook niet langs.
Ik heb hier bv een karcher 3 fase 5,5 kW hd reiniger. Dat gaat net op een C16 zou misschien met een B20 moeten. Nu is het mij nog nooit gelukt om de automaten van de netbeheerder te laten trippen. (D25).

Nu heb ik ook 2 onderverdelers beveiligd met een C25/0,3A , is verre van selectief natuurlijk. Echter ik ben de komende 25 jaar niet van plan die kabels door te steken. Die dingen zitten er eigenlijk meer zodat ik een onderverdeler veilig uit bedrijf kan nemen bij werkzaamheden.

Ik heb nu eenmaal een redelijk kleine meterkast anders had ik alle groepen die nu op de onderverdelers zitten daar wel gemonteerd.

[leonbong]

Annuk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 17:03:
[...]


Fixed for you!

Je mag nooit andere ge/verbruikers op dezelfde groep plaatsen als je zonnepanelen.

Ja wel hoor als je huis van voor ongeveer 2006 of 08 is en je voedt sindsdien <600W in. Was destijds heel populair Soladin 500/550 omvormers en die situatie heb je nog steeds.

Zo heb ik nog een mastervolt xs2000 die gewoon een stekker heeft en op gecombineerde aardlek wel een eigen groep. Was destijds een hele normale oplossing.

En je mag op een 3F+N groep nooit een "openbaar" stopcontact plaatsen op de resterende fase van je 2F kookplaat, bv een oven of inbouw apparaat wel maar deze mag niet zo boven je werkblad geplaatst zijn dat je alles er zomaar in kunt steken.

[ Voor 10% gewijzigd door leonbong op 11-08-2024 22:17 ]

[Juerd]

habbekrats schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 22:02:
Bij mij thuis heb ik ook maar gedeeltelijk selectiviteit, ligt daar iemand wakker van ? Nee. De selectiviteit politie komt ook niet langs.

Mee eens hoor, maar als je je groepenkast weghaalt en in plaats daarvan al je draden zonder beveiliging aan elkaar verbindt door de koperdraden strak in elkaar te twisten, komt er ook geen politie bij je langs, dus het "niemand komt er wat van zeggen"-argument vind ik niet zo sterk.

Overigens: don't shoot the messenger. Dit was niet mijn mening, maar wat er in de regels staat. Persoonlijk vind ik (gedeeltelijke) selectiviteit wel nuttig als uitgangspunt, maar er zijn ook zat situaties waarbij ik er niks om geef.

[Exigence]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 20:50:
[...]
- "Er mogen maximaal 4 draden van 2,5 mm² door een 16 mm buis."
- "Een kookplaat moet verplicht met Perilex worden aangesloten."
- "Er mag geen UTP door een elektrabuis samen met installatiedraad."
- "Er mogen geen 2 groepen in 1 lasdoos/inbouwdoos."
- "Stopcontacten moeten altijd met 2,5 mm² worden aangesloten."
- "Selectiviteit is niet verplicht."
- "NEN 1010 is niet verplicht."
- "Soepele kabels mogen niet in een vaste installatie."
- "Kroonsteentjes zijn verboden in lasdozen."
- "Schakeldraden zijn altijd zwart." / "Zwarte draden zijn altijd schakeldraden."
- "Er mogen geen lasklemmen in een groepenkast."
- "Je mag geen 1-fase afsplitsing van een 3-fasegroep maken."

Nog eentje voor je lijst: "alle apparaten van meer dan 2 kW moeten op een aparte groep"

[Juerd]

Exigence schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 23:09:
[...]

Nog eentje voor je lijst: "alle apparaten van meer dan 2 kW moeten op een aparte groep"

Het klopt dat dat niet klopt: de 2 specifieke kW-grens bestaat niet (meer).

De nuance: 510.4.2 "[...] Waar nodig moet voor specifieke apparaten met een hoge aansluitwaarde worden voorzien in afzonderlijke eindgroepen."

Waarbij de discussie zich natuurlijk focust op "waar nodig", want wanneer is het nodig? Daarvoor is het eerste deel van 510.4.2, dat ik hierboven had weggelaten, relevant: "De installatie moet zijn verdeeld in voldoende eindgroepen om gelijktijdig gebruikvan te voorziene apparatuur mogelijk te maken." Daarbij zegt 510.4.3 dat dat moet "worden afgestemd met de opdrachtgever en (indien mogelijk) met de (toekomstige) eigenaar/gebruiker van de installatie".

Oftewel het is nodig als de apparatuur die men tegelijkertijd wil gebruiken, anders niet tegelijkertijd gebruikt kan worden. En het is dus niet nodig als gelijktijdig gebruik mogelijk is (bijv. wasmachine + warmtepompdroger samen op 16 A), of als de gebruiker geen behoefte heeft aan gelijktijdig gebruik (bijv. wasmachine + klassieke condensdroger samen op 16 A, maar de bewoner zegt ze niet tegelijkertijd te hoeven gebruiken).

Ik denk overigens dat je "mogelijk" daarin niet te letterlijk moet interpreteren, want ontwerpen op overbelasting is verkeerd (43.1), ook al staat een beveiliging tegen overstroom wel een bepaalde mate van overbelasting toe zonder te trippen. Het zal in bijna alle gevallen letterlijk wel mogelijk zijn om een wasmachine en een klassieke condensdroger samen op dezelfde groep van 16 A te draaien omdat de B16 je die 20 A wel 20 minuten lang laat trekken, maar dat is natuurlijk niet slim, en erop ontwerpen is natuurlijk niet de bedoeling.

[ Voor 8% gewijzigd door Juerd op 11-08-2024 23:27 ]

[Jim423]

Ik lees het meer zo: de apparatuur moet gelijktijdig te gebruiken zijn. Afstemming met de opdrachtgever/eigenaar over welke apparatuur cq vermogen. Apparaten (tot in het redelijke) die je niet tegelijk kan aanzetten is echt 1980. Maar als ik het goed begrijp bedoel je het zo.

Ik snap dat het e.e.a. genuanceerder ligt maar het advies in dit topic is toch vaak gericht aan leken. Vandaar dus dat er snel wordt gesproken in ''dit mag'' en ''dit mag niet''.

[Juerd]

@Jim423 Ik ben van mening dat echte leken niet zelf moeten klussen aan elektra. Dat is immers letterlijk levensgevaarlijk. Van iemand die dit topic leest, moet je kunnen verwachten dat die de basiskennis echt wel snapt. Dat vertaalt zich ongeveer naar het kennisniveau "voldoende onderricht persoon" (2.18.02: "iemand die door vakbekwame personen voldoende is geïnstrueerd of onder hun toezicht staat waardoor hij of zij in staat is risico’s te onderkennen en gevaren te voorkomen die door elektriciteit kunnen worden veroorzaakt"). Dat betekent nog niet dat je "vakbekwaam" bent, maar is wel heel wat anders dan een "leek".

En op zich zijn er veel mensen die de basiskennis snappen; ik ben blij dat je die kennis in Nederland ook mag toepassen (in Denemarken mag je bijvoorbeeld niet eens een extra stopcontact zelf aanleggen), en dat we daardoor een leuk topic hebben waar de ins en outs worden uitgewisseld.

Ik ben er ook van overtuigd dat veiligheid niet alleen is gebaat bij het snappen wat je doet, maar ook bij het kennen van de regels. Die regels kun je immers vaak terugberedeneren naar de onderliggende veiligheidsprincipes. Als iets is toegestaan onder bepaalde voorwaarden, laten we die voorwaarden dan gewoon benoemen, zeker als ze op zich best makkelijk zijn om aan te voldoen. Vertellen hoe je iets veilig en volgens de regels kunt doen, is volgens mij uiteindelijk beter en veiliger dan wanneer je bij dingen die afwijken van het meest gangbare beweert dat 't niet mag.

De veiligheidsregels zijn helaas niet gratis te downloaden. (En dat is echt krankzinnig! Ik zou heel normaal vinden als we de NEN 1010 gewoon gratis konden downloaden. Zo niet op nen.nl, dan wel op een torrentsite of zo.) Daardoor kan een "regel" van iemand die zelf wat heeft verzonnen om iets makkelijker uit te leggen, een heel eigen leven gaan leiden als broodje-aap-verhaal. Dat leidt heel vaak tot verspilde energie en materialen (bijv. als iemand denkt dat je niet 5×2,5 mm² in een 16 mm buis mag doen, en de gang en keuken openbreekt voor de "verplichte" 19 mm buis voor een kookgroep, terwijl er een loze 16 mm buis beschikbaar is, waar die 5 draden gewoon in mogen en meestal ook wel kunnen) en soms zelfs tot gevaarlijke situaties.

[ Voor 139% gewijzigd door Juerd op 11-08-2024 23:59 ]

[svenk91]

Annuk schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 17:03:
[...]


[…]

En je mag op een 3F+N groep nooit een "openbaar" stopcontact plaatsen op de resterende fase van je 2F kookplaat, bv een oven of inbouw apparaat wel maar deze mag niet zo boven je werkblad geplaatst zijn dat je alles er zomaar in kunt steken.

Dat heb ik wel gedaan dit weekend, zolang je er geen zonnepanelen of thuis batterij in stopt moet dat wel goed gaan. Een hoekstopcontact waar onopvallend een dikke kabel naar beneden loopt naar een Mertens aansluitdoos (waar ook de inductieplaat op aangesloten zit), die aansluitdoos is bereikbaar via een opening achterin een keukenkastje. Verder ook aangegeven in de meterkast dat die aan de krachtstroom alamat hangt.

Als je geen aardlekbeveiliging op de krachtstroom groep hebt dan wordt het een ander verhaal. Dat zal vast genoeg voorkomen als een installateur voor de goedkoopste oplossing kiest bij de uitvoering. Een stopcontact die niet (semi) permanent door één apparaat gebruikt wordt dient immers aardlekbeveiliging te hebben, een inductieplaat met geheel eigen groep dus niet persé van hoe ik het begrijp. Mogelijk had je daar het idee van dat het niet zou mogen?

Mijn oude situatie was trouwens dat de gehele keuken plus een paar lampen en WCD’s in andere kamers op één groep zaten. Daarbij moest ik zelf redelijk selectief zijn in wat ik tegelijk gebruikte. Met de nieuwe situatie hoeft dat bijna niet meer met mijn semi-permanente en permanent aangesloten apparaten.

[onetime]

@PentaClover @Juerd @iedereen ; wat nu als er 2x 25A wordt afgenomen en 25A wordt terug geleverd, kan de bekabeling van de netbeheerder dat nog aan? Komt hier de maximale 5kW onbalans bij terugleveren vandaan? Wanneer gaat dat fout? Bij een doorgelusde huisaansluiting waar beide huizen deze onbalans hebben? (samen 100A?)

[svenk91]

onetime schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 02:21:
@PentaClover @Juerd @iedereen ; wat nu als er 2x 25A wordt afgenomen en 25A wordt terug geleverd, kan de bekabeling van de netbeheerder dat nog aan? Komt hier de maximale 5kW onbalans bij terugleveren vandaan? Wanneer gaat dat fout? Bij een doorgelusde huisaansluiting waar beide huizen deze onbalans hebben? (samen 100A?)

Met 100A kom je al op grootverbruiker terrein, boven de 63A door de nul zal de netbeheerder niet blij zijn denk ik. Boven de 40A waarschijnlijk al niet.

Je kan onderdimensioneren en zorgen dat de omvormer nooit meer dan 16A terug levert, dan komt je maximale stroom over de nul op 41A.

[ Voor 14% gewijzigd door svenk91 op 12-08-2024 03:21 ]

[Juerd]

onetime schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 02:21:
@PentaClover @Juerd @iedereen ; wat nu als er 2x 25A wordt afgenomen en 25A wordt terug geleverd, kan de bekabeling van de netbeheerder dat nog aan?

Dan gaat er 50 A via de nul van je groepenkast tot waar je aansluiting is afgetakt. Of de kabel dat aankan, ligt natuurlijk aan het soort kabel en hoe dik de geleiders zijn. Daar bestaat nogal wat variatie tussen, volgens mij van 6 tot 16 mm².

Een lastig aspect is dat de gangbare tabellen voor het opzoeken van de maximale stroom uitgaan van maximaal 3 belaste aders. Onder normale omstandigheden is dat reëel: die 4e ader voert immers een stroom waar de andere aders nog capaciteit voor hadden.

Maar bij het voorbeeld van de extreem scheve belasting met op 2 fasen vol verbruik en 1 fase vol leveren, 100%, 100%, en -100%, heb je niet alleen 3 actieve aders die elk 100% voeren, maar daar bovenop nog 4e waar 200% doorheen gaat. De opwarming gaat dus heel veel harder dan je bij slechts 3 actieve geleiders met elk 100% zou krijgen.

Komt hier de maximale 5kW onbalans bij terugleveren vandaan? Wanneer gaat dat fout?

Geen idee. Wanneer het fout gaat, zal van een heleboel omstandigheden afhangen.

Bij een doorgelusde huisaansluiting waar beide huizen deze onbalans hebben? (samen 100A?)

Als ze de onbalans hebben op een andere fase, dan wordt het probleem kleiner. Als ze de onbalans hebben op dezelfde fase, dan krijgt de nulader inderdaad een zeer indrukwekkende stroom van 100 A voor z'n kiezen, terwijl de andere drie actieve aders ieder 50 A voeren. Yikes.

Maar zou het ooit in de praktijk voorkomen, 2 buren die allebei 11,5 kW op 2 fasen verbruiken en 5,75 kW op de 3e fase terugleveren, en dan ook nog eens precies dezelfde fase?

[onetime]

@Juerd In de zomer op een mooie zonnige dag rond etenstijd in de wijk waar de project ontwikkelaar de kookplaat en de rest van de gebruikers over 2 fases heeft verdeeld en de 1 fase omvormer(s) op de 3e fase heeft aangesloten. En dat dan in alle woningen natuurlijk gelijk...

[Juerd]

@onetime Dat drijft de spanning op, waardoor op enig moment de omvormers zichzelf moeten uitschakelen. Gelukkig is de warme maaltijd in Nederland cultureel gezien ruim na de piek aan zonkracht, dat scheelt weer.

Wat overigens wel een zodanig probleem schijnt te zijn dat installateurs opgeroepen worden om de fase te bepalen aan de hand van huisnummer modulo 3. Omdat ze er blijkbaar bij voorbaat van uitgaan dat PV-installateurs niet kunnen rekenen, is er een tool gemaakt genaamd Fasulator.

[ Voor 10% gewijzigd door Juerd op 12-08-2024 05:42 ]

[John245]

leonbong schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 22:13:
[...]

Ja wel hoor als je huis van voor ongeveer 2006 of 08 is en je voedt sindsdien <600W in. Was destijds heel populair Soladin 500/550 omvormers en die situatie heb je nog steeds.

Zo heb ik nog een mastervolt xs2000 die gewoon een stekker heeft en op gecombineerde aardlek wel een eigen groep. Was destijds een hele normale oplossing.


[...]

Was die stekker standaard op de XS2000? Ik heb zelf ook nog een XS2000 maar daar zit geen stekker aan.

[svenk91]

Juerd schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 04:31:
@onetime Dat drijft de spanning op, waardoor op enig moment de omvormers zichzelf moeten uitschakelen. Gelukkig is de warme maaltijd in Nederland cultureel gezien ruim na de piek aan zonkracht, dat scheelt weer.

Wat overigens wel een zodanig probleem schijnt te zijn dat installateurs opgeroepen worden om de fase te bepalen aan de hand van huisnummer modulo 3. Omdat ze er blijkbaar bij voorbaat van uitgaan dat PV-installateurs niet kunnen rekenen, is er een tool gemaakt genaamd Fasulator.

Ah, dat wist ik nog niet. Ik zal eens kijken of ik mijn groepen zo kan indelen dat apparaten die ik veel overdag gebruik op fase [huisnummer modulo 3] zet, zoals airco, wasmachine, home office. Ik heb dan wel zelf geen panelen vooralsnog, maar zal vast wel eens komen.

[ZwarteIJsvogel]

John245 schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 07:10:
[...]

Was die stekker standaard op de XS2000? Ik heb zelf ook nog een XS2000 maar daar zit geen stekker aan.

Af fabriek zit er geen stekker aan en die hoort er ook niet aan te worden gezet. Uit de handleiding:

U dient de Sunmaster met een vaste verbinding op een aparte elektrische groep in de huisinstallatie aan te sluiten. Op deze groep mag geen andere apparatuur zijn aangesloten.

[John245]

ZwarteIJsvogel schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 10:02:
[...]

Af fabriek zit er geen stekker aan en die hoort er ook niet aan te worden gezet. Uit de handleiding:

[...]

Dat begrijp ik dat er geen stekker aan mag. Vraag me af of er dan een ouder model is geweest met stekker.

[ZwarteIJsvogel]

Geen idee, maar ik acht het zeer onwaarschijnlijk. Stekkeromvormers heb ik voor het eerst gezien toen er kleine systemen kwamen voor 1 of 2 panelen.

[leonbong]

John245 schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 07:10:
[...]

Was die stekker standaard op de XS2000? Ik heb zelf ook nog een XS2000 maar daar zit geen stekker aan.

Nee maar wel een toegestane methode op dat moment.

[Verdicampo]

Juerd schreef op zondag 11 augustus 2024 @ 18:42:
[...]


@PentaClover heeft het goed uitgelegd.

Een manier om het te visualiseren is de stromen als vectoren optellen. Een vector heeft een lengte en een richting, en wordt meestal getekend als een pijl.

De fasen staan onder een hoek van 120° van elkaar: L1 = 0°, L2 = 120°, L3 = 240°.

Als de stroom van de 3 fasen gelijk is, dan is er geen stroom door de nul.

De worst case met alleen maar verbruikers, is als er maar 1 of 2 fasen gebruikt worden. Bij 1 fase is de nulstroom altijd even groot als de fasestroom. Bij belasting van 2 fasen met gelijke stroom is de nulstroom ook even groot.

In alle gevallen met alleen verbruikers geldt: de nulstroom zal niet groter zijn dan de grootste fasestroom.
(Ik heb hierbij geen rekening gehouden met faseverschuivingen door te lage arbeidsfactor (cos φ) en met (derde) harmonischen. Hoewel die dingen in theorie ook voor een grotere nulstroom kunnen zorgen, is het ongebruikelijk om er in normale installaties rekening mee te houden.)

Maar als je gaat terugleveren, waarbij de stroomrichting natuurlijk 180° omgekeerd is, zie je aan de vectoroptelling meteen wat er gebeurt: de stroom kan nu wél groter worden dan grootste fasestroom. Als je op 1 fase teruglevert en op de andere 2 fasen exact gelijke stroom hebt, is de nulstroom zo groot als de stroom door de verbruikersfasen plus de stroom door de terugleverfase.

[Afbeelding]
(Het bovenste plaatje en het onderste plaatje tonen dezelfde 5 situaties, maar op een andere manier. Het bovenste plaatje gebruikt de conventie dat nulstromen positief zijn waardoor de blauwe vectoren eigenlijk de verkeerde kant op wijzen. In het onderste plaatje staan dezelfde pijlen achter elkaar getekend, met de blauwe pijl de andere kant op wijzend, zodat het duidelijker wordt dat de nulstroom inderdaad precies zo groot is als nodig om de som van de 4 vectoren op 0 uit te laten komen. (Bij het laatste schema in het onderste plaatje is de grijze pijl opzettelijk iets verschoven voor de duidelijkheid.))

In principe moet je bij een driefase installatie ook een driefase PV-omvormer gebruiken, althans als je wilt voldoen aan artikel 2.33 lid 2 van de Netcode elektriciteit. Ga je toch scheef terugleveren, dan heb je voor de veiligheid mogelijk in de groepenkast dikkere draden (en misschien zelfs een stevigere hoofdschakelaar) nodig voor de nulleiding dan je aan de hand van de zekeringen zou verwachten.

Zijn je hoofdzekeringen 3×25 A en kun je maximaal 16 A terugleveren over 1 fase, dan moet je dus rekening houden met een nulstroom van 25 A + 16 A = 41 A. Een draaddikte van 4 mm², wat normaal gesproken bij 25 A ruim genoeg zou zijn, voldoet dan niet meer. 6 mm² is dan net genoeg, en zou je 25 A over 1 fase kunnen terugleveren, dan moet je vanwege de 50 A nulstroom die kan ontstaan, alweer 10 mm² gebruiken.

(Aanvulling 2024-08-11 23:47: tweede plaatje toegevoegd, dat het nog duidelijker maakt.)

Ik snap het principe maar lukt even niet om het te reproduceren voor een net iets andere situatie;
- zonnepanelen leveren ~16A op zowel fase 1 als 2 (2 aparte systemen van 4500Wp)
- auto laadt 16A op alle drie fasen

Wat betekent dit voor de stroom door de nul, 16A?

[Xander]

Verdicampo schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 13:59:
[...]


Ik snap het principe maar lukt even niet om het te reproduceren voor een net iets andere situatie;
- zonnepanelen leveren ~16A op zowel fase 1 als 2 (2 aparte systemen van 4500Wp)
- auto laadt 16A op alle drie fasen

Wat betekent dit voor de stroom door de nul?

16A door de nul, als gevolg van beide PV sets die 16A leveren.

De symmetrische belasting van de autolader heeft geen invloed op de nulstroom.

[jadjong]

Verdicampo schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 13:59:
[...]


Ik snap het principe maar lukt even niet om het te reproduceren voor een net iets andere situatie;
- zonnepanelen leveren ~16A op zowel fase 1 als 2 (2 aparte systemen van 4500Wp)
- auto laadt 16A op alle drie fasen

Wat betekent dit voor de stroom door de nul, 16A?

L1=0, L2=0, L3=16. Dus ook 16 door de N.

[Woodski]

Graag jullie expersise en opbouwende kritiek

Ik heb een 1 fase meterkast met een 40A hoofdzekering.
Hierin zijn de nodige aanpassingen gedaan en ik wil weten of dit goed en vooral veilig is gedaan.
Eigenlijk ben ik ook een beetje trots hoewel het hier een daar wellicht nog wat rommelig is.



1 en 2 in paars zonder aardlek, geen idee (staat uit nu en alles werkt, ook de wasmachine en CV)
Edit: de vaatwasser zit op 1
3 en 4 in groen de zonnepanelen (2,5 en 1,5KW) met eigen aardlek en KWH meter (12 jaar oud)
5, 6 en 7 in rood de huisgroepen met eigen aardlekautomataat
8 in blauw 16A groep voor de oven met 30mA aardlek
9 in geel 20A groep (4mm2 ymvk as) groep met 30mA aardlek voor de PHEV.
Nu nog max 12A met mobiele lader maar hier komt ooit een 3.7KW laadpaal

Aandachtspunten
- Ik weet niet goed hoe ik de aarde van de YMVK As moet doen.
- Er zit nog een wago op waarmee het goed aan de rail is vastgemaakt.
- De grijze en zwarte draad zijn voor als het ooit 3 fase gaat worden

- op automaat 7 (bovenop) zit een aftakklem maar met maar 1 draad elk.
- Het zit me niet in de weg maar weghalen is een optie

Dit is de before waar met name de boel rechts onderin flink was vertakt.
Dus er zijn 6 aftakklemmen bij gekomen.
Ook heb ik alle voedingsdraden geupgrade naar 6mm2

[ Voor 6% gewijzigd door Woodski op 12-08-2024 16:18 ]

[Vaevictis_]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 15:45:
Graag jullie expersise en opbouwende kritiek

Ik heb een 1 fase meterkast met een 40A hoofdzekering.
Hierin zijn de nodige aanpassingen gedaan en ik wil weten of dit goed en vooral veilig is gedaan.
Eigenlijk ben ik ook een beetje trots hoewel het hier een daar wellicht nog wat rommelig is.

[Afbeelding]

1 en 2 in paars zonder aardlek, geen idee (staat uit nu en alles werkt, ook de wasmachine en CV)
Edit: de vaatwasser zit op 1
3 en 4 in groen de zonnepanelen (2,5 en 1,5KW) met eigen aardlek en KWH meter (12 jaar oud)
5, 6 en 7 in rood de huisgroepen met eigen aardlekautomataat
8 in blauw 16A groep voor de oven met 30mA aardlek
9 in geel 20A groep (4mm2 ymvk as) groep met 30mA aardlek voor de PHEV.
Nu nog max 12A met mobiele lader maar hier komt ooit een 3.7KW laadpaal

Aandachtspunten
- Ik weet niet goed hoe ik de aarde van de YMVK As moet doen.
- Er zit nog een wago op waarmee het goed aan de rail is vastgemaakt.
- De grijze en zwarte draad zijn voor als het ooit 3 fase gaat worden

- op automaat 7 (bovenop) zit een aftakklem maar met maar 1 draad elk.
- Het zit me niet in de weg maar weghalen is een optie

Dit is de before waar met name de boel rechts onderin flink was vertakt.
Dus er zijn 6 aftakklemmen bij gekomen.
Ook heb ik alle voedingsdraden geupgrade naar 6mm2

Ik vind het best wel een rommeltje, allemaal verschillende automaten, schots een scheef en zie aders uitsteken die niet aanraak veilig zijn. Ook verschillende ader diktes? Waarom maar 1 aardlek schakelaar?

Wat zijn de draden aan de rechterkant?

Heb gekeken naar de selectiviteit?

Opbouwende kritiek: misschien kamrails gebruiken? Scheelt veel aders.

[Woodski]

Vaevictis_ schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 16:24:
[...]


Ik vind het best wel een rommeltje, allemaal verschillende automaten, schots een scheef

Maar maakt dat uit voor veiligheid en functionaliteit als het verschillende merken zijn?
Schots en scheeft valt mee hoor, even de bovenste rij aanduwen en ze staan recht.

en zie aders uitsteken die niet aanraak veilig zijn. Ook verschillende ader diktes? Waarom maar 1 aardlek schakelaar?

Wat zijn de draden aan de rechterkant?

Heb gekeken naar de selectiviteit?

Het meest onveilig lijkt me de aftak klem rechts onderin en midden bovenin.
Dit is zo geplaats bij de oplevering van dit huis. Ja ik zou ze kunnen vervangen
Maar los daarvan waarom zou je dit willen aanraken?

[Vaevictis_]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 16:32:
[...]

Maar maakt dat uit voor veiligheid en functionaliteit als het verschillende merken zijn?
Schots en scheeft valt mee hoor, even de bovenste rij aanduwen en het is recht.


[...]

Het meest onveilig lijkt me de aftak klem rechts onderin en midden bovenin.
Dit is zo geplaats bij de oplevering van dit huis. Ja ik zou ze kunnen vervangen
Maar los daarvan waarom zou je dit willen aanraken?

Mocht er brand uitbreken in de meterruimte dan denk ik dat de verzekering moeilijk gaat doen als ze zien dat je het zelf hebt aangepast en willekeur aan automaten. Verschillende automaten zijn natuurlijk wel veilig mits ze nieuw zijn aangeschaft en getest.

[Juerd]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 15:45:
Hierin zijn de nodige aanpassingen gedaan en ik wil weten of dit goed en vooral veilig is gedaan.
Eigenlijk ben ik ook een beetje trots hoewel het hier een daar wellicht nog wat rommelig is.
[Afbeelding]

De hele kast vind ik er rommelig uitzien, maar daar kun je weinig aan doen zonder 'm helemaal opnieuw in te richten of te vervangen.

Een van de duidelijke verschillen tussen voor en na is dat er nu draden zitten in rechte lijnen, met strakke 90° hoeken. Strakke hoeken waren ooit normal, maar tegenwoordig is het gebruikelijker om te letten op de minimale buigradius en de materialen te ontzien. Ook wordt tegenwoordig voor verbindingen binnen de groepenkast in het algemeen soepel draad gebruikt (H07V2-K), waardoor rechte lijnen en strakke bochten sowieso niet meer kunnen.


Een ander front waarbij de inzichten in de loop der tijd verschoven zijn, is het gebruik van aanraakbare blote geleiders in de groepenkast. Dat is tegenwoordig not done, hoewel niet per se verboden. Je groepenkast heeft nog aardig wat blootliggend koper en messing. De nieuwe aftakklemmen die je hebt geplaatst zijn gelukkig wel geïsoleerd.

1 en 2 in paars zonder aardlek, geen idee (staat uit nu en alles werkt, ook de wasmachine en CV)
Edit: de vaatwasser zit op 1

Misschien, als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, (waarschijnlijk niet) mag het zonder aardlekbeveiliging. Maar ik zou vooral zo'n ding met water en zo toch altijd wel aardlekbeveiliging willen geven.

5, 6 en 7 in rood de huisgroepen met eigen aardlekautomataat

Dit is een aardlekschakelaar, geen aardlekautomaat. En het is van het type AC, terwijl je tegenwoordig alleen goed beschermd bent met type A of beter. Ik zou 'm vervangen door een moderne.

8 in blauw 16A groep voor de oven met 30mA aardlek

Niet mijn favoriete merk. Die rechts ervan vind ik mooier

9 in geel 20A groep (4mm2 ymvk as) groep met 30mA aardlek voor de PHEV.
Nu nog max 12A met mobiele lader maar hier komt ooit een 3.7KW laadpaal

Die mobiele lader heeft neem ik aan een normale stekker, en gaat in een normaal stopcontact? Zo ja, dan mag de groep niet hoger dan 16 A zijn afgezekerd.

Aandachtspunten
- Ik weet niet goed hoe ik de aarde van de YMVK As moet doen.

Aardlitze volledig isoleren met groengele tape: halfoverlappend, en dat dan 2 keer, eerste en laatste paar cm zonder rek en de rest onder lichte spanning. Verder gewoon behandelen als normale soepele ader, dus gewoon in de groepenkast, maar met een adereindhuls geperst op het uiteinde. Uiteraard met de juiste adereindhuls en de juiste tang. (Een krimpkous is mooier dan tape, maar niet overal verkrijgbaar.)

- De grijze en zwarte draad zijn voor als het ooit 3 fase gaat worden

Op zich mooi om alvast te hebben, maar waarom zitten die buiten de groepenkast? Als je ze niet in de groepenkast wilt hebben, gebruik dan een lasdoosje buiten de groepenkast. Dat is met een grondkabel sowieso vaak wel praktisch.

Je hebt een oude groepenkast die al veel wijzigingen heeft ondergaan. Als je naar 3 fase gaat lijkt dat me wel het moment om toch echt eens te investeren in een nieuwe groepenkast.

- op automaat 7 (bovenop) zit een aftakklem maar met maar 1 draad elk.
- Het zit me niet in de weg maar weghalen is een optie

En nog ongeïsoleerd ook, dus extra reden om die er tussenuit te halen.

Ook heb ik alle voedingsdraden geupgrade naar 6mm2

Is dat H07V-U? Dan is 6 mm² naar moderne maatstaven niet genoeg. Is het H07V2-U? Dan is het goed, maar overweeg voor de toekomst om met soepel draad (H07V2-K) te werken in de groepenkast; die strakke bochtjes zijn uit de mode

Nog wat losse opmerkingen:

De kast is oud en heeft geen hoofdschakelaar. Ik hoop dat je niet met de spanning erop werkt!

Door de spleetjes her en der kan ongedierte makkelijk in de kast komen en ellende veroorzaken. De grondkabel bovenin lijkt zonder buis te zijn ingevoerd, maar het is een buisinvoer dus daar moet nog een buisje omheen.

[Knopsje]

Ik ben de installatie van zonnepanelen op ons huis aan het voorbereiden. Er komt twee keer een 3000 watt Goodwe omvormer, 1 voor het dak van het huis en 1 voor de schuur.
Goodwe zegt in hun documentatie dat ook de 3000watt versie afgezekerd zou moeten worden met een 25A zekering. Dat lijkt me voor een omvormer die niet meer dan 3000watt terug kan leveren wat veel? 16A zou in principe genoeg moeten zijn toch?
Daarnaast specificeren ze ook een 300mA aardlek. Daar lees ik hier wisselende verhalen over, is het aan te raden dat wel of niet te doen? Zo ja: hoe werkt dat dat in combinatie met een PV-verdeler in de schuur? Die kan dan niet achter de bestaande 30mA waar de groep van de schuur nu op zit.

[ Voor 19% gewijzigd door Knopsje op 12-08-2024 16:57 ]

[Woodski]

Juerd schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 16:49:

Goeie opbouwende tips. Ik ga er mee aan de slag.
Er zit onder dit stuk een slimme meter en een 40 A automaat.
1 klik en alles is uit.

Het idee is inderdaad het nu veilig te hebben en tzt alles te vervangen naar 3 fase.
Dat is niet iets wat ik zelf ga doen denk ik. Toch niet genoeg ervaring.

Dat het tegenwoordig soepel draad moest zijn wist ik niet.
Wel logisch, minder mechanische stress.
Ik heb ook geen tang om er busjes aan te maken.
Toch eens kijken om zo'n ding ergens te kopen.
Wel jammer van mijn enthousiaste buigwerk.

Sowieso 2 aftakklemmen kopen dan en die andere weghalen.
Het is me een raadsel waarom ze dit 25 jaar geleden zo hebben gedaan.

Die YMVK AS heb ik afgetaped met de juiste tape.
Daarna wel te kort afgeknipt en de wago er op.
Een 16mm buis pas niet, die is te dun en grote past weer niet in de meterkast

Buiten zit inderdaad een 16A stopkontact.
Dus of de automaat vervangen of heel snel een laadpaal kopen, hier baal ik van.

[Juerd]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 17:16:
Er zit onder dit stuk een slimme meter en een 40 A automaat.
1 klik en alles is uit.

Gelukkig, dat is redelijk veilig. Maar echt veilig wordt 't pas als je alle actieve geleiders, dus ook de nul, scheidt (en de spanningsloosheid op de juiste manier aantoont). Je hebt ruimte zat, dus installeer de volgende keer even een hoofdschakelaar als je toch bezig bent.

Dat het tegenwoordig soepel draad moest zijn wist ik niet.
Wel logisch, minder mechanische stress.

Stug draad mag je nog gebruiken, het is alleen uit de mode, en voor 70°-draad neemt men tegenwoordig een boel dikker koper.

Ik heb ook geen tang om er busjes aan te maken.
Toch eens kijken om zo'n ding ergens te kopen.

Ik heb thuis deze waar ik zeer tevreden mee ben.

Wel jammer van mijn enthousiaste buigwerk.

Tja

Die YMVK AS heb ik afgetaped met de juiste tape.
Daarna wel te kort afgeknipt en de wago er op.
Een 16mm buis pas niet, die is te dun en grote past weer niet in de meterkast

Weet je zeker dat je 19 mm hebt geprobeerd? Tegenwoordig komt 20 mm ook voor in Nederland, maar vroeger was die er niet. Het is moeilijk op het oog te zien of het 19 of 20 is.

[Woodski]

Juerd schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 17:40:
[...]
Weet je zeker dat je 19 mm hebt geprobeerd? Tegenwoordig komt 20 mm ook voor in Nederland, maar vroeger was die er niet. Het is moeilijk op het oog te zien of het 19 of 20 is.

De kabel is iets meer dan 16mm + tape. Het lijkt me niet dat deze in een 19mm buis past.
En daarboven is het sowieso krap met vrij kleine gaten.
Wat ik wel kan doen is die kabel verder doorduwen en die wago voor de aarde aan de binnenkant plaatsen.
Dan kan ik ook die 2 andere draden naar binnen brengen.
Jammer dat ik die aarde zo kort heb afgeknipt.

[Tinusvolkel]

@Woodski je kan ook voorgeperste draad op lengte kopen, bijvoorbeeld deze

[Juerd]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 18:02:
Wat ik wel kan doen is die kabel verder doorduwen en die wago voor de aarde aan de binnenkant plaatsen.

Doe dat maar niet. Een losse lasklem mag niet in de groepenkast.

De makkelijke en nette oplossing is om de grondkabel in een lasdoos aan te sluiten buiten de groepenkast, en daarvandaan dan met een buisje en normale draden de verbinding naar de groepenkast te leggen. Dat is een nette oplossing voor alledrie de issues (lasklem aarde, ongebruikte draden, buisinvoer). Je hebt wellicht links nog zat plek op de houten achterplaat?

[ Voor 8% gewijzigd door Juerd op 12-08-2024 18:09 ]

[Woodski]

Juerd schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 16:49:
Die mobiele lader heeft neem ik aan een normale stekker, en gaat in een normaal stopcontact? Zo ja, dan mag de groep niet hoger dan 16 A zijn afgezekerd.

Ik heb nog een 16A automaat liggen die op de onderste rij past.
Als ik die achter de 20A aardlekautomaat plaats is het "rommelig" maar wel volgens de norm, toch?

En als er dan een echte laadpaal komt kan die 16A automaat er weer eenvoudig uit.

[habbekrats]

@Woodski De groepenkast is bedoeld voor max 8 groepen breedte 35mm, er zitten ook niet meer aardeschroeven in.

Deze kast is overbelast en gewoon een rommeltje.

[Annuk]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 18:15:
[...]


Ik heb nog een 16A automaat liggen die op de onderste rij past.
Als ik die achter de 20A aardlekautomaat plaats is het "rommelig" maar wel volgens de norm, toch?

En als er dan een echte laadpaal komt kan die 16A automaat er weer eenvoudig uit.

Voor €423 heb je volgens mij alles compleet als ik zo naar je bestaande kast kijk.
Inclusief hulsjes en tang + 6mm kwadraat blauw en zwart om de aardlekautomaat voor je laadpunt aan te sluiten.

[Woodski]

Juerd schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 18:07:
[...]


Doe dat maar niet. Een losse lasklem mag niet in de groepenkast.

De makkelijke en nette oplossing is om de grondkabel in een lasdoos aan te sluiten buiten de groepenkast, en daarvandaan dan met een buisje en normale draden de verbinding naar de groepenkast te leggen. Dat is een nette oplossing voor alledrie de issues (lasklem aarde, ongebruikte draden, buisinvoer). Je hebt wellicht links nog zat plek op de houten achterplaat?

Ik heb nog genoeg draad en een ribbelbuis dus dat kan.
Kan/mag ik die 4mm2 draden in de lasdoos aansluiten op wago klemmen?
Die met zo'n hendeltje waar ook soepele kern in past.

[Annuk]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 18:29:
[...]

Ik heb nog genoeg draad en een ribbelbuis dus dat kan.
Kan/mag ik die 4mm2 draden in de lasdoos aansluiten op wago klemmen?
Die met zo'n hendeltje waar ook soepele kern in past.

Ja dat mag, en ken je direct netjes de aard-litze aansluiten met zo'n klem op vaste ader.

P.s. weet niet of je de kabel voor je lader nog b.v. de kruipruimte in kunt duwen, maar zou deze niet inkorten, als je tzt wel overgaat naar 3F kan je deze kabel misschien dan rechtstreeks (d.m.v. een wartel in de zijkant) invoeren en aansluiten.

[ Voor 24% gewijzigd door Annuk op 12-08-2024 18:33 ]

[Woodski]

Dan fiets ik zo ff naar de Gammel voor een lasdoosje.

Ik ga een keer aan de electrische kookplaat of wellicht een 3 fase EV.
Dat is dan een mooi moment voor een nieuwe kast. (lees sparen)

Er zitten nu 9 groepen in waarvan 8 gebruikt.
Dus ja rommelig maar ik kan nog even vooruit nu met deze.

Bedankt voor nu voor alle tips

[martijn v o]

@Woodski En van de twee Attema groepen zitten de nul en de fase omgedraaid, ik bedoel de fase zit op de nul-codering en vice versa.

[Septillion]

@martijn v o Damn, goed gespot. Dat is nog serieus gevaarlijk ook. Scheelt dat er een aardlek voor zit maar anders zou de boel niet eens trippen bij een sluiting naar aarde...

[BGFG]

Een noob-vraag in het kader van amperage: mijn omvormer kan maximaal 4200 watt de kast in sturen. Als dat maximale wordt gehaald (toevallig vandaag eventjes doordat het extreem zonnig was) is het voltage van die fase richting 250 volt. Moet ik dan rekenen met 16,8 A of 18,2 A? Normaliter komt ie, kortstondig, niet veel hoger dan 3700 watt.

[blackd]

martijn v o schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 19:15:
@Woodski En van de twee Attema groepen zitten de nul en de fase omgedraaid, ik bedoel de fase zit op de nul-codering en vice versa.

Dit is gelijk een argument waarom het handig is om componenten van hetzelfde merk te gebruiken.

@Woodski Daarnaast lees ik dat er twee groepen voor PV geplaatst zijn voor twee omvormers, 1,5kW en 2,5kW, dat zou betekenen dat er sprake is van parallele invoeding. Tel ik 1x40A netaansluiting op bij 17A PV invoeding (ik ga er gemakshalve en worst case even vanuit dat dit qua opwek gelijktijdig kan plaatsvinden), kom ik op 57A.

Daar zijn je aardlekschakelaars niet op berekend (max 40A) en ik denk je 6mm2 bedrading ook niet, althans volgens deze tabel.
Juerd in "Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 2"

[Septillion]

@BGFG Op dat moment loopt er inderdaad "maar" 16,8A. Maar het kan die 4200W ook doen op lagere spanning en dan zal de stroom dus hoger zijn. Dus kijk vooral wat de fabrikant zegt en anders uitgaan van nominaal 230V.

[Woodski]

Nou de lasdoos zit er in, koste me 1,39 euro maar dan heb je ook wat
Dit ziet er inderdaad 10x beter uit. Morgen afmonteren bij daglicht

martijn v o schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 19:15:
@Woodski En van de twee Attema groepen zitten de nul en de fase omgedraaid, ik bedoel de fase zit op de nul-codering en vice versa.

Wow scherp en ik kan alleen mezelf de schuld geven...
Het zit al 12 jaar verkeerd en het is me nog nooit opgevallen.
Ga ik morgen fixen

[ Voor 40% gewijzigd door Woodski op 12-08-2024 21:24 ]

[martijn v o]

Septillion schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 19:48:
@martijn v o Damn, goed gespot. Dat is nog serieus gevaarlijk ook. Scheelt dat er een aardlek voor zit maar anders zou de boel niet eens trippen bij een sluiting naar aarde...

Ik zou gewoon een nieuwe kast laten plaatsen met hoofdschakelaar, dezelfde fabrikaat componenten met kamrails, en juiste soepele kabel en een rem automaat tussen hoofdschakelaar een aardleks en dan zonder lasklemmen. Ik wil niet vervelend doen, maar zoals je kast nu is, zou voor mij afkeur zijn.

[Juerd]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 18:15:

Ik heb nog een 16A automaat liggen die op de onderste rij past.
Als ik die achter de 20A aardlekautomaat plaats is het "rommelig" maar wel volgens de norm, toch?

En als er dan een echte laadpaal komt kan die 16A automaat er weer eenvoudig uit.

Lijkt me helemaal prima, zeker als tijdelijke oplossing. Het is niet selectief, maar voor 2 automaten die vlak naast elkaar zitten in serie zonder aftakkingen kan ik geen reden bedenken waarom dat ooit een probleem zou kunnen zijn.

[Juerd]

Woodski schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 21:12:
Nou de lasdoos zit er in, koste me 1,39 euro maar dan heb je ook wat

Eerst had je een kabel op een buisinvoer, en nu weer. Het is een flinke verbetering, maar nog altijd niet hoe 't hoort. Ik zou 't wel zo laten: de kabel wordt redelijk trekontlast door het zadel (hoewel... is dat wel zo? Ook dat zadel lijkt me er eentje voor buis, niet voor kabel. Hoe vast zit dit?), de buisinvoer zit aan de onderkant dus stof zal er niet zomaar in komen, en de kabel is sowieso vrijwel vullend voor de opening.

Maar voor de toekomst lijkt het me handig om het verschil te leren; het is in dit geval niet zo belangrijk maar het komt wel een stuk professioneler over als je het juiste materiaal gebruikt

[ Voor 10% gewijzigd door Juerd op 12-08-2024 22:11 ]

[Spinvis]

Wij zijn hier flink aan het verbouwen en onderhouden geweest, met name de buitenkant van het huis, tuin en de garage. Onderdeel van de werkzaamheden was het zelf plaatsen van tuinverlichting. De tuinverlichting wil ik automatisch in en uit laten schakelen middels de Grasslin Talento C15 schakelklok. Dat wil ik graag zelf doen, maar blijkt nu dat ik dat niet zonder externe hulp kan, want ik snap/weet niet hoe je dat apparaat moet aansluiten. Ik heb een poging gedaan, maar geen verlichting die werkt op de schakelklok. Op de buitenkabel waarop de verlichting (schakeldraad) is aangesloten (YMVK 4 aderen) heb ik ook 2x2 stopcontacten (continue stroom) aangesloten.

Online heb ik al behoorlijk zitten rondneuzen, maar niks kunnen vinden waar voor mij in heldere taal wordt uitgelegd hoe de schakelklok aangesloten moet worden. Dit topic bijvoorbeeld.

Dit is het schema wat ik erbij krijg

[Annuk]

Spinvis schreef op dinsdag 13 augustus 2024 @ 08:14:
Wij zijn hier flink aan het verbouwen en onderhouden geweest, met name de buitenkant van het huis, tuin en de garage. Onderdeel van de werkzaamheden was het zelf plaatsen van tuinverlichting. De tuinverlichting wil ik automatisch in en uit laten schakelen middels de Grasslin Talento C15 schakelklok. Dat wil ik graag zelf doen, maar blijkt nu dat ik dat niet zonder externe hulp kan, want ik snap/weet niet hoe je dat apparaat moet aansluiten. Ik heb een poging gedaan, maar geen verlichting die werkt op de schakelklok. Op de buitenkabel waarop de verlichting (schakeldraad) is aangesloten (YMVK 4 aderen) heb ik ook 2x2 stopcontacten (continue stroom) aangesloten.

Online heb ik al behoorlijk zitten rondneuzen, maar niks kunnen vinden waar voor mij in heldere taal wordt uitgelegd hoe de schakelklok aangesloten moet worden. Dit topic bijvoorbeeld.

Dit is het schema wat ik erbij krijg [Afbeelding]

Plaats even een foto erbij hoe je het nu hebt aangesloten graag.

Maar voor de duidelijkheid je bent een L+N nodig om de klok te voeden & je moet een L in de ingang van de schakelaar doen die de verlichting schakelt (net zoals een gewone wandschakelaar).

Heb hier een andere klok thuis maar kan zo snel even geen foto voor je maken, maar bovenstaande is het principe.

De dubbele L-draad onderin de tekening "verne*kt" je inderdaad een beetje...

Inkomende bruine: lasklem met 1x naar de L bovenaan de schakelaar voor voeding klok, 1x L onderin voor de geschakelde voeding (poortje 2), evt 1x L op de bruine van je YMVK-kabel.

Inkomende blauwe: lasklem met 1x N naar de klok, 1x N op je YMVK-kabel.

Inkomende groen/geel: doorlassen op je YMVK-kabel

Zwart van je YMVK-kabel: op de geschakelde poort/aansluiting van je klok en aan de andere kant op je verlichting.

Poortje 1 is je NO (Normally open) contact, deze krijgt spanning als je klok ingeschakeld wordt.
Poortje 3 is je NC (normally closed) contact, deze krijgt spanning zolang je klokje uitgeschakeld is.

[ Voor 15% gewijzigd door Annuk op 13-08-2024 08:26 ]

[Spinvis]

Annuk schreef op dinsdag 13 augustus 2024 @ 08:18:
[...]


Plaats even een foto erbij hoe je het nu hebt aangesloten graag.

Maar voor de duidelijkheid je bent een L+N nodig om de klok te voeden & je moet een L in de ingang van de schakelaar doen die de verlichting schakelt (net zoals een gewone wandschakelaar).

Heb hier een andere klok thuis maar kan zo snel even geen foto voor je maken, maar bovenstaande is het principe.

Ik heb 'm er nu weer uitgehaald. De schakelklok moet de grondkabel aansturen rechts op de foto (het is een beetje ongeorganiseerd op dit moment, maar voor nu werkt het even).



En ook de schakelaar in huidige staat;