Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 2

[DeHollander]

In een verdeler gewoon altijd minimaal 6mm gebruiken, 50A of meer even je tabel controleren.

Als je dunner wil gebruiken om kosten te besparen ben je verkeerd bezig

[Juerd]

True schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 19:10:
Mooie post

Dank je!

edit: in wezen zeg je dit al in je eerste post: hoe dik je draden in de groepenkast moeten zijn. Maar ik las er ook al overheen en ik wist toevallig waar ik naar moest zoeken

Ik heb de betreffende woorden vet gemaakt. Dat is hopelijk genoeg

[DeHollander]

Juerd schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 18:33:
Omdat ik het zat was om steeds dezelfde dingen op te zoeken, heb ik even een tabel gemaakt om op te zoeken hoe "dik" je aardlekschakelaar en hoe dik de draden in een groepenkast zouden moeten zijn bij een bepaalde beveiliging.

• In de eerste kolom heb ik gangbare beveiligingen genomen. De optellingen zijn gebaseerd op hoofdzekering + PV-groep.
• In de tweede kolom heb ik dat vervolgens naar boven afgerond op gangbare soorten aardlekschakelaars (hoewel 25 A niet gangbaar meer is, en je daar natuurlijk in de praktijk voor 40 A zou gaan).
• De derde kolom is gebaseerd op gangbare draaddiktes, tabel H.1 uit IEC 61439 (alles 20% derated ivm 125%-regel), en deze tabel met de logica van die pagina, en dus alleen toepasbaar op een installatie met draden die ongebundeld vrij van elkaar liggen. De aangegeven draaddiktes zijn dus nadrukkelijk onvoldoende voor draden die gebundeld zijn of anderszins gepropt op elkaar liggen.

In	Aardlekschakelaar	H07V2-K (90 °C)	(H07V-K/U (70 °C) [0])
16 A	≥ 25 A	≥ 2,5 mm² [1]	(≥ 2,5 mm²)
20 A	≥ 25 A	≥ 4 mm² [1]	(≥ 4 mm²)
25 A	≥ 25 A	≥ 4 mm² [1]	(≥ 6 mm²)
32 A (16+16)	≥ 40 A	≥ 4 mm²	(≥ 10 mm²)
35 A	≥ 40 A	≥ 6 mm²	(≥ 10 mm²)
36 A (20+16)	≥ 40 A	≥ 6 mm²	(≥ 10 mm²)
40 A	≥ 40 A	≥ 6 mm²	(≥ 10 mm²)
41 A (25+16)	≥ 63 A	≥ 6 mm²	(≥ 16 mm²)
50 A	≥ 63 A	≥ 10 mm²	(≥ 16 mm²)
51 A (35+16)	≥ 63 A	≥ 10 mm² [2]	(≥ 16 mm²)
56 A (40+16)	≥ 63 A	≥ 10 mm² [2]	(≥ 25 mm²)
57 A (25+32)	≥ 63 A	≥ 10 mm²	(≥ 25 mm²)
63 A	≥ 63 A	≥ 16 mm² [3]	(≥ 25 mm²)
66 A (50+16)	≥ 80 A [4]	≥ 16 mm²	(≥ 25 mm²)

[0] Draad die maar 70 °C mag hebben, is nog te koop, maar moet je gewoon niet meer gebruiken in een verdeler. Ik heb het voor de volledigheid in deze tabel opgenomen, omdat het meteen duidelijk maakt waarom het in principe niet meer gebruikt wordt in groepenkasten. Pas op dat veel stug installatiedraad nog H07V-U is en dus maar 70 °C mag hebben.

[1] Volgens de berekening komt hier respectievelijk 1,5 mm² en 2,5 mm² uit. Dat is erg dun; dikkere draden zijn hier dan ook gangbaar; ik neem aan dat de rekenmethode gewoon tekortschiet voor dit soort dunne draden, en heb het allebei een stap hoger gemaakt.

[2] Bij een ABB HAF-kast met busbar kun je volgens een brochure van de fabrikant volstaan met 6 mm².

[3] Deze kolom gaat over H07V2-K-draad, maar het leek me nuttig te vermelden dat je bij gebruik van kamrails kunt uitgaan van de informatie van de fabrikant, waardoor je misschien wel wegkomt met 10 mm² kamrails voor 63 A.

[4] Hier wordt een remautomaat of aardlekautomaat al snel veel aantrekkelijker.

Disclaimer: Ik heb gebruik gemaakt van informatie uit NEN 1010 en IEC 61439 voor zover ik die uit diverse citaten bij elkaar kon sprokkelen, maar de resulterende tabel is niet gecheckt door iemand die er wel voor gestudeerd heeft. Maak er niet mijn probleem van als je huis affikt

Waarom het wiel opnieuw uitvinden Die tabellen bestaan.



Vrij verlegd kan je in de meeste huis tuin en keuken verdelers wegstrepen....

[Juerd]

DeHollander schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 19:18:
[...]

Waarom het wiel opnieuw uitvinden Die tabellen bestaan.

Misschien kun je eerst mijn tabel en de bijbehorende opmerkingen bekijken, voordat je beweert dat een compleet andere tabel equivalent zou zijn omdat er toevallig een aantal dingen in staan die overeenkomen.

Ik heb er bijvoorbeeld stappen in opgenomen die niet overeenkomen met normale beveiligingen, maar wel relevant zijn als je meerdere voedingsbronnen hebt, bijvoorbeeld met een PV-groep die je bij je hoofdzekering moet optellen.

[DeHollander]

Juerd schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 19:33:
[...]


Misschien kun je eerst mijn tabel en de bijbehorende opmerkingen bekijken, voordat je beweert dat een compleet andere tabel equivalent zou zijn omdat er toevallig een aantal dingen in staan die overeenkomen.

Ik heb er bijvoorbeeld stappen in opgenomen die niet overeenkomen met normale beveiligingen, maar wel relevant zijn als je meerdere voedingsbronnen hebt, bijvoorbeeld met een PV-groep die je bij je hoofdzekering moet optellen.

Met die eerste twee kolommen kan je niets

Voor het PV vermogen kijk je naar de omvormer en niet naar de afzekering.

2kw omvormer 16A afgezekerd levert max 9A terug dus op mijn 3 fase aansluiting van 25A hoef ik geen extra maatregelen te nemen. 25A + 9A = 34A

Voor het bepalen van je aardlekschakelaar kijk je naar de achterliggende groepen.
Zijn die opgeteld meer dan de de aardlekschakelaar mag doorvoeren, dan kijk je naar de voeding.
Dan kan je een zwaardere aardlek monteren of voor beveiligen.

Volgens jou tabel zou mijn aardlek voor het kracht gedeelte 63A moeten zijn dit terwijl er maar twee kracht groepen achter zitten.

[Juerd]

DeHollander schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 20:14:
Voor het PV vermogen kijk je naar de omvormer en niet naar de afzekering.

Heb je daar een bron van? Ik maak namelijk uit de regels op dat je voor draaddikte altijd naar de beveiligingen moet kijken, en niet naar de te verwachten stromen. Dat je bijvoorbeeld maar 16 A verwacht te trekken (of terug te leveren) is geen geldige reden om wat op 100 A is afgezekerd dan maar te bedraden met 2,5 mm² - het is op 100 A afgezekerd, dus het moet ook 100 A aankunnen.

Maar uitgaan van het vermogen van de omvormer, in plaats van de beveiliging, kom je ook wel eens tegen, o.a. hier in dit topic. Dat heb ik in de regels niet kunnen terugvinden, dus als je weet waar staat dat dat mag, dan hoor ik het graag.

Wat ik wél kan vinden, is dat de maximale wisselstroom van de omvormer geldt als ontwerpstroom (712.433.8 in NEN 1010:2015). Dat betekent dat de beveiliging minstens die stroom moet toelaten, maar de leidingen moeten vervolgens minstens de stroom van de beveiliging (I_n) aankunnen, en daarbij is de ontwerpstroom (I_B) niet meer relevant (43.1 onder 433.1, oftewel I_B ≤ I_n ≤ I_Z).

Voor het bepalen van je aardlekschakelaar kijk je naar de achterliggende groepen. Zijn die opgeteld meer dan de de aardlekschakelaar mag doorvoeren, dan kijk je naar de voeding.

Twijfelachtig, gezien de bepalingen in de NEN 1010 over de plaats van de beveiliging tegen overstroom en de aanwezigheid van aftakkingen. Deze discussie is hier eerder gevoerd.

Volgens jou tabel zou mijn aardlek voor het kracht gedeelte 63A moeten zijn dit terwijl er maar twee kracht groepen achter zitten.

Volgens mijn tabel, en volgens NEN 1010 rubriek 433, en dan specifiek 433.1 en 433.2, moet je aardlekschakelaar inderdaad minstens zoveel aankunnen als zijn voorbeveiliging.

[ Voor 30% gewijzigd door Juerd op 01-06-2024 21:47 ]

[DeHollander]

Juerd schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 20:32:
[...]


Heb je daar een bron van? Ik maak namelijk uit de regels op dat je voor draaddikte altijd naar de beveiligingen moet kijken, en niet naar de te verwachten stromen. Dat je bijvoorbeeld maar 16 A verwacht te trekken (of terug te leveren) is geen geldige reden om wat op 100 A is afgezekerd dan maar te bedraden met 2,5 mm² - het is op 100 A afgezekerd, dus het moet ook 100 A aankunnen.[...]

Dit schrijf ik ook niet. De extra invoeding is lager dan het afgezekerde vermogen.(soms veel)

De bekabeling naar je omvormer pas je idd aan op je afzekering en kabelberekening.
De maximale stroom in je verdeler kan je dan bepalen door I omvormer en de I van je hoofdzekering bij elkaar op te tellen. En dan moet je nog opletten en je verdeler uittekenen en de pijlen van de stroom richting er eens in zetten. En dan bepaal je de aderdikte in je verdeler.

Maar uitgaan van het vermogen van de omvormer, in plaats van de beveiliging, kom je ook wel eens tegen, o.a. hier in dit topic. Dat heb ik in de regels niet kunnen terugvinden, dus als je weet waar staat dat dat mag, dan hoor ik het graag.

Kan ik zo snel niet terugvinden, maar kom er ook veel voorbeelden van tegen.
Maar voor afnamen reken je ook met gelijk tijdigheid en tel je ook niet het vermogen van alle automaten
bij elkaar op. Dus I max van de omvormer en I van je hoofdzekering bij elkaar optellen.

Wat ik wél kan vinden, is dat de maximale wisselstroom van de omvormer geldt als ontwerpstroom (712.433.8 in NEN 1010:2015). Dat betekent dat de beveiliging minstens die stroom moet toelaten, maar de leidingen moeten vervolgens minstens de stroom van de beveiliging (I_n) aankunnen, en daarbij is de ontwerpstroom (I_B) niet meer relevant (43.1 onder 433.1, oftewel I_B ≤ I_n ≤ I_Z).

Klopt het maximaal vermogen van de omvormer bepalen, dan je aardlekautomaat bepalen en dan je kabel berekenen.

Twijfelachtig, gezien de bepalingen in de NEN 1010 over de plaats van de beveiliging tegen overstroom en de aanwezigheid van aftakkingen. Deze discussie is hier eerder gevoerd.

Volgens mijn tabel, en volgens NEN 1010 rubriek 433, en dan specifiek 433.1 en 433.2, moet je aardlekschakelaar inderdaad minstens zoveel aankunnen als zijn voorbeveiliging.

Klopt dit kan je doen door het vermogen achter de aardlek te beperken bv 2 groepen B16 achter een 40A aardlek. Of een zwaardere aardlek te gebruiken of een voorbeveiliging te monteren.

Dus een aardlekschakelaar bepalen met jou tabel zal zeker niet altijd kloppen.

De bedrading naar die aardlek en de aardlek zelf moet dan wel weer de kortsluitstromen aankunnen.
(in een woning niet zo spannend)

Een B16 atomaat in een 100A verdeler ga je niet aansluiten met een 2,5mm2

Zo heb ik een 1 fase 4kw omvormer max 19A. Met de hoofdzekering 25A (3fase) kom ik dan op max 44A op fase 3. Alle 2 polige 40A aardlekschakelaars op deze fase hebben maar 2 groepen B16 er achter zitten.
Dus max 32A door de aardlek. De 3 fase aardlekschakelaar heeft gewoon 4 groepen 2polig B16 dus 1fase max 32A

Ook het verschil tussen 1 en 3 fase mis ik in je tabel

[ Voor 7% gewijzigd door DeHollander op 02-06-2024 17:01 ]

[Juerd]

DeHollander schreef op zondag 2 juni 2024 @ 16:38:
De maximale stroom in je verdeler kan je dan bepalen door I omvormer en de I van je hoofdzekering bij elkaar op te tellen.

Volgens mij is dat dus niet conform de regels, aangezien de norm zegt dat draden de stroom van de beveiliging aan moeten kunnen.

Je kunt je overtuiging herhalen, en ik kan mijn overtuiging herhalen, maar daar komen we niks verder mee. Uiteindelijk zal een verwijzing naar de regelgeving doorslag moeten geven. Daarom vroeg ik je volgens welke regel dit zo zou mogen.

Kan ik zo snel niet terugvinden

Met alle respect voor je overtuiging, maar zonder verwijzing naar de regels blijft dit een welles-nietes.

Ik heb al aangegeven welke regels mijn standpunt onderbouwen, en zie graag welke regels je kunt gebruiken om weg te komen met een opgetelde beveiliging van minder dan wat de draden mogen hebben. Of bijvoorbeeld waarom het maximale vermogen van een omvormer zou mogen gelden als I_Z in plaats van I_B, terwijl in de norm expliciet staat dat het wel de ontwerpstroom is, oftewel I_B.

maar kom er ook veel voorbeelden van tegen.

Ja, ik kom ze zoals gezegd ook tegen. Maar ik geloof er vooralsnog geen snars van.

"Iedereen zegt het" geldt ook voor een heleboel andere beweringen die vervolgens niet kloppen als je het langs de NEN 1010 legt, zoals het bestaan van een zone 3 in de badkamer, of een zone 2 vanuit de waskraan, of dat er nooit 2 groepen in hetzelfde omhulsel uit zouden mogen komen, of dat er maar 4 draden van 2,5 mm² in een 16 mm buis zouden mogen, of dat perilex verplicht zou zijn voor een kookplaat, of dat spanningsafhankelijke aardlekschakelaars altijd zouden mogen, etc etc.

Er is een boel onzin, waar mensen enorm overtuigd van kunnen beweren dat het zo is. Soms is dat gebaseerd op oude regels die niet meer gelden. Maar soms is het gewoon een broodje aap.

Ik ga niet alle punten van je bericht stuk voor stuk beantwoorden, want ik heb al uitgelegd waarom het volgen smij niet klopt. Ik heb het idee dat de strategie die je hanteert is gebaseerd op eigen logica of wishful thinking, in plaats van de geldende normen. Ik hoop dat je toch kunt terugvinden in de regels (en dus niet willekeurige informatieve artikelen van leveranciers) waarom het op die manier zou mogen, want veel mensen zouden er waarschijnlijk blij van worden als het inderdaad op die manier zou mogen. Mij lijkt het niet per se een goed idee, aangezien dat hele I_n ≤ I_Z niet voor niks een zowat heilige status kent, maar als I_{Zbedrading met dubbele voeding} < (I_{nhoofdzekering} + I_nPV) mag, dan mag het. Maar ja, mijn conclusie op basis van de NEN 1010 is dat het dus niet mag.

Ook het verschil tussen 1 en 3 fase mis ik in je tabel

Dat is voor stroom toch ook niet relevant?

[jadjong]

Als die PV omvormer toch niet voorbij de 9A komt zet je er een 10A automaat in en ben je klaar.

[Juerd]

jadjong schreef op zondag 2 juni 2024 @ 20:12:
Als die PV omvormer toch niet voorbij de 9A komt zet je er een 10A automaat in en ben je klaar.

Op zich wel, maar dan zit je weer met de 80%-regel van IEC 61439 (waarvan het dus niet heel duidelijk is of die wel of niet geldt voor thuis). Wat dat betreft is het jammer dat automaten in van die grote stappen gaan.

[koelkast]

Ik heb al een tijdje een poe deurbel liggen, die ik wil aansluiten in plaats van de huidige bel. De huidige is aangesloten op een trafo in de groepenkast en gaat met een flexbuis ergens naar de muur (via de kruipruimte). Er zit nu een 4 aderige kabel (2 aders afgeknipt aan beide kanten) in, maar die moet ik vervangen door 8 aderig utp.

Er zie echter geen flexbuis achter de bel, en ook zit er geen beweging in de grijze kabel achter de bel. Zou die kabel gewoon in de muur meegemetseld zijn of zo? Die kan ik zo toch nooit vervangen?

[Xander]

Juerd schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 20:32:
[...]


Heb je daar een bron van? Ik maak namelijk uit de regels op dat je voor draaddikte altijd naar de beveiligingen moet kijken, en niet naar de te verwachten stromen. Dat je bijvoorbeeld maar 16 A verwacht te trekken (of terug te leveren) is geen geldige reden om wat op 100 A is afgezekerd dan maar te bedraden met 2,5 mm² - het is op 100 A afgezekerd, dus het moet ook 100 A aankunnen.

Maar uitgaan van het vermogen van de omvormer, in plaats van de beveiliging, kom je ook wel eens tegen, o.a. hier in dit topic. Dat heb ik in de regels niet kunnen terugvinden, dus als je weet waar staat dat dat mag, dan hoor ik het graag.

NEN1010 zegt wel dat je in bepaalde gevallen niet hoeft te beveiligen tegen overbelasting.

433.3.1 Algemeen
Beveiligingstoestellen tegen overbelasting hoeven niet te zijn aangebracht:
[...]
b) voor een leiding die waarschijnlijk geen overbelastingsstroom zal voeren, op voorwaarde dat deze leiding is beveiligd tegen kortsluitstroom overeenkomstig de eisen uit rubriek 434 en dat er geen aftakkingen of contactdozen zijn aangebracht;

Een veelgehoorde uitleg is dat het niet waarschijnlijk is dat een leiding van een PV-omvormer een overbelastingsstroom zal voeren, angezien de omvormer daadwerkelijk geen hogere stroom kan leveren.

Geen norm, maar SCIOS TD18 (het document wat een Scope 12 inspectie beschrijft) zegt daar wel iets over.

Bijlage 5 Aanvullingen op bepalingen normen

Bepaling NEN 1010 433
Beveiligen van omvormers:
Voor In (43.1) dient te worden genomen de maximale stroom die de omvormer kan leveren zoals aangegeven in de specificatie van de omvormer. Er mag geen rekening worden gehouden met begrenzing door aanpassing van interne instellingen van de omvormer.
Motivatie: In specificaties wordt vaak voor de nominale stroom een lagere stroom genoemd dan de maximale stroom die de omvormer kan leveren. Begrenzen van maximale stroom door middel van interne instellingen kan (onbedoeld) ongedaan worden gemaakt door storing of bij vervanging van onderdelen.

Op voorwaarde dat de leiding geschikt is voor de maximale stroom die de omvormer kan leveren mag beveiliging tegen overbelasting achterwege blijven (zie ook NEN 1010 433.3.1).
Motivatie: In verband met derating door (onderling) opwarmen van beveiligingstoestellen dienen vaak beveiligingstoestellen met een dusdanig hoge nominale aanspreekstroom te worden gekozen dat de voorwaarde 43.2 (I2 ≤ 1,45 x Iz ) niet kan worden gehandhaafd. Doordat de omvormer geen hogere stroom kan leveren dan de maximale stroomsterkte volgens specificatie is beveiliging tegen overbelasting niet noodzakelijk, zoals beschreven in 433.3.1

Als van de norm de beveiliging tegen overbelasting al helemaal niet hoeft te zijn aangebracht, dan is het wel een beetje doelloos om met het dimensioneren van de verdeelinrichting wel rekening te houden met de nominaalstroom van deze beveiliging, die er niet hoeft te zitten, toch?

Het staat er lekker onduidelijk maar * Xander is van het kamp wat alleen rekening houdt met de maximale uitgangsstroom van de omvormer.

[Xander]

koelkast schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:28:
Ik heb al een tijdje een poe deurbel liggen, die ik wil aansluiten in plaats van de huidige bel. De huidige is aangesloten op een trafo in de groepenkast en gaat met een flexbuis ergens naar de muur (via de kruipruimte). Er zit nu een 4 aderige kabel (2 aders afgeknipt aan beide kanten) in, maar die moet ik vervangen door 8 aderig utp.

Er zie echter geen flexbuis achter de bel, en ook zit er geen beweging in de grijze kabel achter de bel. Zou die kabel gewoon in de muur meegemetseld zijn of zo? Die kan ik zo toch nooit vervangen?

Goede kans dat die kabel inderdaad niet zomaar vervangbaar is.

Ze zitten ook vaak in het deurkozijn of tussen het kozijn en de muur en dat soort fratsen. Dit soort kabels worden heel vaak aangelegd zonder rekening te houden met de vervangbaarheid.

[Juerd]

Xander schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:55:
NEN1010 zegt wel dat je in bepaalde gevallen niet hoeft te beveiligen tegen overbelasting.

Klopt en ik heb ze erop nageslagen, maar geen van die dingen leek me hier van toepassing.

Optie a van 433.3.1 gaat misschien op, maar ik denk het niet; hierover verderop meer. Optie b gaat over beveiligen aan de andere kant van een draad maar dan mogen er geen aftakkingen zijn en dat gaat dus ook niet op. Optie c gaat sowieso niet op omdat je een extra voedingsbron hebt. Optie d is ook nvt voor een algemene groepenkast. 433.3.2 is alleen voor IT-stelsels. De opties van 433.3.3 gaan over dingen waarbij het uitschakelen van een apparaat een veel groter veiligheidsgevaar geeft dan een kans op verbranding van je kabels en lijken me ook niet van toepassing.

We hebben over optie b al eens eerder gediscussieerd in de context van dat 2 groepen achter een aftakking (al dan niet via een aardlekschakelaar) uiteraard de stroom zullen beveiligen tot de som van die automaten, maar wat volgens mijn interpretatie alsnog niet mag omdat er een aftakking in voorkomt (het zou met 1 groep denk ik wel mogen). Toen kwam je met een Halyesterkast met een veld met smeltzekeringen aangesloten via dunnere draden als voorbeeld, maar wierp ik tegen dat dat als geheel is getest en goedgekeurd, en dat ik geen regel kon vinden die het in het algemeen ook toestaat. Volgens IEC 61439 kun je in zo'n geval allerlei regels omtrent overbelasting kennelijk verder negeren, dus het zou mij niet verbazen als dat is waarom het in zo'n systeem wel kan, en dat is ook letterlijk de argumentatie die de fabrikant aanvoert. De optie van een zo'n test en typegoedkeuring is echter niet realistisch beschikbaar als je zelf een groepenkast samenstelt of aanpast en dan heb je te maken met vuistregels die veel grotere veiligheidsmarges aanhouden.

Is het soms rubriek 436? Een intrinsieke onmogelijkheid van de voedingsbron om meer stroom te kunnen leveren? Ik heb het idee dat deze uitzondering ook niet zomaar gebruikt kan worden, omdat een lagere spanning bij gebruik van een elektronische inverter kan leiden tot een grotere stroom. Het is maar de vraag of de afschakeling bij te lage spanning wel goed werkt. (En of dat wel verplicht is; ik heb alleen info kunnen vinden over afschakelen bij te hoge spanning.)

Een veelgehoorde uitleg is dat het niet waarschijnlijk is dat een leiding van een PV-omvormer een overbelastingsstroom zal voeren, angezien de omvormer daadwerkelijk geen hogere stroom kan leveren.

Op zich een plausibel klinkende uitleg en ik kan 'm prima volgen, maar als er wat fout gaat, kan de omvormer het wellicht alsnog. En bovendien is het met de energie in de gebruikelijke richting ineens heel raar: een straalkacheltje van 3 kW kan vanwege de weerstand in het element ook niet meer dan 3 kW trekken, en we hebben draden gebruikt die 3 kW kunnen trekken, en de bescherming tegen kortsluiting zit wel goed, dus we laten de bescherming tegen overstroom maar weg? Of we beschermen 't op meer dan de kabels aankunnen? Nee toch? Wat maakt dan dat er wel met volle overtuiging op die manier geredeneerd wordt wanneer de energie de andere kant op stroomt?

Ik heb gezocht naar of het misschien zou mogen omdat er meerdere voedingsbronnen zijn (niks gevonden), of dat het misschien zou mogen vanwege PV-specifieke regels (niks gevonden, wel het tegendeel), of dat het misschien zou mogen omdat de stroom de "andere kant op" gaat (niks gevonden), of dat het misschien zou mogen omdat een of andere productnorm voorschrijft dat een PV-omvormer altijd een eigen beveiliging moet hebben op niet meer dan z'n nominale vermogen (ook niks gevonden).

Dat laatste zou kunnen vallen onder voorgenoemde optie a. Maar ook dan zou ik graag weten vanuit welke regel je hier zomaar van uit mag gaan. Het zou overigens ook betekenen dat vanwege optie b de PV-omvormer wellicht überhaupt niet achter een groep zou hoeven. Ik weet 't niet hoor, het klinkt mij nog altijd vergezocht.

Geen norm, maar SCIOS TD18 (het document wat een Scope 12 inspectie beschrijft) zegt daar wel iets over.

Ik heb daar helaas geen toegang toe en stel citaten altijd enorm op prijs.

Wat is eigenlijk de scope (no pun intended) van scope 12? Gaat dat wel over je hoofdverdeler, of alleen over de PV-installatie?

Vooralsnog kom ik, zoals gezegd, alleen maar regels tegen die zeggen dat het wél moet worden beveiligd conform de normale regels, en een handjevol bronnen die zonder controleerbare bronvermelding zeggen dat het niet hoeft.

Update: zie aparte post hieronder.

[ Voor 16% gewijzigd door Juerd op 03-06-2024 13:00 ]

[Juerd]

Juerd schreef op zondag 2 juni 2024 @ 23:37:
Ik heb daar helaas geen toegang toe en stel citaten altijd enorm op prijs.

Okay, ik reageer maar even op mezelf, want ik heb 't genoemde document online gevonden met een zoekmachine.

Daar staat inderdaad iets heel interessants in dat jullie "kamp" gelijk lijkt te geven:

"Bijlage 5 [...] Voor I_n (43.1) dient te worden genomen de maximale stroom die de omvormer kan leveren zoals aangegeven in de specificatie van de omvormer." (Edit 2024-06-03 11:46: Om iets te kunnen met de vrijheid die TD18 lijkt te bieden, moet je denk ik negeren omvormers vaak überhaupt geen gespecificeerde maximale stroom hebben, maar alleen een maximaal vermogen, waar je dan samen met de minimale spanning de maximale stroom uit zou kunnen beredeneren (maar beredeneren is niet hetzelfde als aflezen uit een specificatie).)

Maar dat kan toch haast niet zijn wat in de NEN 1010:2015 wordt bedoeld? Daar staat namelijk:

"712.433.8 [...] De ontwerpstroom van de omzetter is de maximale wisselstroom volgens opgave van de fabrikant of, indien die niet is opgegeven, 1,1 maal de toegekende wisselstroom van de omzetter."

(In de :2020 staat hetzelfde onder nummer 712.433.104.)

Als we kijken naar de definities van I_n en ontwerpstroom onder 433, dan blijkt dat dat verschillende dingen zijn. De ontwerpstroom is namelijk I_B, niet I_n (de nominale stroom van de beveiliging).

Nou is het binnen de regel I_B ≤ I_n ≤ I_Z niet uitgesloten dat I_B = I_n, maar:

• Waarom zouden ze dan in het hoofdstuk van NEN 1010 dat specifiek gaat over PV-systemen spreken over de ontwerpstroom (I_B) en niet meteen over I_n?
• Mag je wel rechten ontlenen aan dit document TD18, zeker als dat iets anders lijkt te zeggen dan een expliciete bepaling van de NEN 1010, op een manier die leidt tot minder waarborgen voor de veiligheid dan het niveau dat je met het volgen van NEN 1010 zou verkrijgen? De veiligheidsregels van NEN 1010 staan aangewezen in het Bbl (bouwbesluit), maar hoe zit dat met dit document?
• Waarom mag deze redenatie worden dan wel toegepast op een PV-omvormer, maar niet bijvoorbeeld op een straalkacheltje (zie hierboven) of ander vast aangesloten toestel met een verondersteld intrinsiek maximumvermogen?
• Omdat het vermogen van I_n mag worden gesteld op het maximale vermogen van de omvormer, heb je volgens TD18 geen "extra" beveiliging in de groepenkast nodig. Als men dan toch kosten of moeite wil besparen door uit te gaan van I_{ndubbele voeding} = I_{hoofdzekering + omvormer} in plaats van I_{hoofdzekering + automaat}, waardoor dunnere draden en "dunnere" aardlekschakelaars zouden kunnen worden toegepast, waarom wordt die "overbodige" automaat dan wel praktisch altijd geplaatst? Interessant is dat juist de warmteontwikkeling van die in dit geval onnodige automaat onderdeel is van de gegeven motivatie voor het mogen weglaten van de beveiliging - een cirkelredenering?
• Hoe zit het met I_n kiezen op minstens 125% van I_B, als I_n = I_B?

Het is nu in elk geval duidelijk waar de bewering vandaan komt, al heb ik nog m'n twijfels bij of 't dan wel klopt, vooral omdat de NEN 1010 een andere kant op gaat.

De motivatie die TD18 voor het mogen weglaten van beveiliging geeft, kan ik niet volgen. "In verband met derating door (onderling) opwarmen van beveiligingstoestellen dienen vaak beveiligingstoestellen met een dusdanig hoge nominale aanspreekstroom te worden gekozen dat de voorwaarde 43.2 (I₂ ≤ 1,45 × I_Z ) niet kan worden gehandhaafd." Waarom zou dat niet kunnen? Dat is toch gewoon een kwestie van de juiste dikte kabels kiezen op de gangbare manier zoals je dat altijd doet? En ook hier rijst weer de vraag: als je zo redeneert bij je PV, waarom dan niet bij alle andere groepen. Bovendien: de leidingen moeten volgens IEC 61439 toch ook die 125% aankunnen, dus ik zou denken dat dit met de juiste leidingkeuze al opgelost zou zijn.

Maar stel dat die voorwaarde hier inderdaad niet kan worden gehandhaafd, dan zegt de NEN 1010 daarover: "In een aantal gevallen wordt bij toepassing van deze bepaling geen beveiliging verkregen, bijvoorbeeld bij een langdurige overstroom die kleiner is dan I₂. In dergelijke gevallen zou moeten worden overwogen om een leiding te kiezen met een grotere kerndoorsnede."

Maar door de mensen die menen dat je draden niet dikker hoeven te zijn dan nodig voor I_{hoofdzekering + omvormer} in plaats van I_{hoofdzekering + automaat} wordt diezelfde argumentatie die volgens de NEN 1010 noopt tot overweging van een grotere kerndoorsnede juist ingezet om een leiding in een groepenkast (al dan niet intern in een aardlekschakelaar) te kiezen met een kleinere kerndoorsnede?!

[ Voor 51% gewijzigd door Juerd op 03-06-2024 13:19 ]

[jadjong]

Dat verhaal over die straalkachel snijdt geen hout, dat is namelijk een afnemer en geen voeder. Voor de afnemer plaats je een zekering die overeen komt met de kabel (of andersom) zodat in geval van een defect/overbelasting de kabel niet de zwakste schakel is. Voor PV, wat een heel klein beetje een afnemer kan zijn, plaats je 16A als je 2.5mm2 gebruikt of misschien wel 32A als je 4/6mm2 gebruikt. Dat is enkel om in geval van defect de kabel te beschermen EN omdat de voedingsbron(het stroomnet) in staat is om meer te leveren dan wat de kabel aan kan.
De andere kant op heeft het geen nut om te rekenen met 16A als je max 9A levert, het is niet zo dat 9A PV bij een defect opeens 19A gaat leveren.


Een argument om toch met 16A aan PV voeding in de kast te rekenen kan toekomstige uitbreiding zijn. Gooi meer panelen op het dak, wissel de omvormer, en opeens komt er wel 16A aan tweede voeding binnen. Gebruik je voldoende dikke kabel in de kast of plaats je een 10A zekering dan voorkom je dat er op een later moment toch overbelasting plaats vindt. Je moet bij het omwisselen van die 10A zekering immers de kast opentrekken en dat is een mooi moment om de kast intern te controleren.

[ Voor 25% gewijzigd door jadjong op 03-06-2024 06:41 ]

[Juerd]

jadjong schreef op maandag 3 juni 2024 @ 06:33:
Dat verhaal over die straalkachel snijdt geen hout, dat is namelijk een afnemer en geen voeder.

Dat verschil heb ik al benoemd, en daarover vroeg ik: "Wat maakt dan dat er wel met volle overtuiging op die manier geredeneerd wordt wanneer de energie de andere kant op stroomt?"

Je reactie komt neer op "het is zo", zonder verklaring van waarom.

Kabels (en aardlekschakelaars) beveiligen tegen overstroom doe je van oudsher omdat er omstandigheden kunnen zijn waarbij een toestel toch meer stroom trekt dan de bedoeling was. Waarom zou je bij energie die de andere kant op gaat er ineens van uit mogen gaan dat meer stroom trekkenduwen dan de bedoeling was, zo onmogelijk is dat je daar geen rekening meer mee hoeft te houden?

Waarom zou er een verschil zijn tussen afnemen en voeden, als het gaat om het moeten beschermen van kabels? En voor het geval je m'n diverse lange posts daarover niet helemaal gelezen hebt, het gaat me echt om de regelgeving, niet om "het is zo", en niet om "iemand anders zei dat ook".

Het gaat hier om de bewering dat regels uit de NEN 1010 niet van toepassing zouden zijn. Niet alleen de gangbare bepaling van I_n zoals die voor I_B ≤ I_n ≤ I_Z al decennia wordt gehanteerd, maar ook een bepaling die speciaal over PV-systemen gaat, wordt hier aan de kant geschoven met als conclusie dat je kunt volstaan met dunnere leidingen terwijl de NEN 1010 afdwingt dat in die situatie juist een dikkere leidingen moeten worden overwogen. Die nadrukkelijke tegenstelling, in de context van brand voorkomen, maakt dat ik me echt niet comfortabel voel bij de summiere uitleg die wordt gegeven.

Voor de afnemer plaats je een zekering die overeen komt met de kabel (of andersom) zodat in geval van een defect/overbelasting de kabel niet de zwakste schakel is.

Ja. En als je 2 voedingsbronnen hebt, vormen de zekeringen van die 2 bronnen samen de bescherming van die kabel.

Waarom (en ik bedoel daarmee dus echt alleen volgens welke regel) zou je geen rekening hoeven houden met een defect/overbelasting in de omvormer waardoor die toch een grotere stroom (wellicht zelfs met hetzelfde vermogen) levert dan die zou moeten kunnen, zoals je wel rekening moet houden met een defect/overbelasting in een afnemer die toch meer afneemt dan die zou moeten kunnen?

Voor PV, wat een heel klein beetje een afnemer kan zijn, plaats je 16A als je 2.5mm2 gebruikt of misschien wel 32A als je 4/6mm2 gebruikt. Dat is enkel om in geval van defect de kabel te beschermen EN omdat de voedingsbron(het stroomnet) in staat is om meer te leveren dan wat de kabel aan kan.

Waarom zou het onmogelijk zijn dat een omvormer een defect heeft waardoor die meer levert dan z'n typeplaatje zegt? Het simpelste voorbeeld van zo'n defect is een simpele productiefout: een drukfout op het typeplaatje. Maar het zou ook een fout in de firmware kunnen zijn, waardoor de afschakeling bij een te lage spanning niet plaatsvindt, met een te grote stroom als gevolg. Of het per ongeluk weglaten van externe hardware die voor die afschakeling moet zorgen (bijv. een "Q relay"). Er is immers een maximum vermogen in W gespecificeerd, niet een maximum stroom in A, terwijl het de stroom is die de kabel zal doen opwarmen.

Als we even negeren dat de NEN 1010 zegt dat je het maximale opgewekte vermogen moet gebruiken voor het bepalen van I_B en uitgaan van TD18 die zegt dat je mag stellen dat het I_n is, betekent dat dan dat de omvormer daadwerkelijk voorziet in de passende beveiligd die wordt geëist door de NEN 1010 in 433.3.1a? Waarom weten de schrijvers van TD18 dat dat veilig is, en de schrijvers van NEN 1010 niet?

Nog aparter: normaliter zijn de diverse "scopes" just strenger dan de NEN 1010 als het gaat om maatregelen om brand te voorkomen, maar hier blijkt dat scope 12 kennelijk significant minder streng zou zijn. Ik snap dat dat prettig is uit het oogpunt van tijd en geld besparen, maar ben ik dan de enige die het idee heeft dat ze hier wellicht een foutje hebben gemaakt, en dat het zou kunnen dat de deskundigen die de NEN 1010 schrijven met daarin "gebruik dikkere kabels" in dit geval de veiligere regel hebben bedacht dan de mensen die aan TD18 schrijven met daarin zo veel als "negeer lekker wat je vanuit de NEN 1010 geleerd hebt, dunne kabel is hier goed genoeg"?

En als het geen foutje is, maar het daadwerkelijk goed genoeg is, mag je dan juridisch gezien rechten ontlenen aan die scope12-keuring? Oftewel, leuk dat je verzekeraar ermee akkoord gaat, maar pleit het je ook vrij in een eventuele strafzaak?

De andere kant op heeft het geen nut om te rekenen met 16A als je max 9A levert,

Waarom is dit zo anders dan rekenen met 16 A als een straalkachel volgens het typeplaatje en ook de wet van Ohm daadwerkelijk max 9 A kan verbruiken? We gaan ervan uit dat de straalkachel een defect kan hebben waardoor het toch meer wordt - waarom zou een omvormer geen defect kunnen hebben waardoor meer wordt?

het is niet zo dat 9A PV bij een defect opeens 19A gaat leveren.

Wellicht.

Maar waar blijkt dat uit? Zit er verplicht een zekering in van exact de waarde van het typeplaatje? Is het onmogelijk dat een omvormer door een defect meer zou kunnen omzetten dan waar die voor gemaakt is?

Een argument om toch met 16A aan PV voeding in de kast te rekenen kan toekomstige uitbreiding zijn. Gooi meer panelen op het dak, wissel de omvormer, en opeens komt er wel 16A aan tweede voeding binnen. Gebruik je voldoende dikke kabel in de kast of plaats je een 10A zekering dan voorkom je dat er op een later moment toch overbelasting plaats vindt. Je moet bij het omwisselen van die 10A zekering immers de kast opentrekken en dat is een mooi moment om de kast intern te controleren.

Dat lijkt me inderdaad ook een goede overweging. Hoewel de NEN 1010 wel voorschrijft dat je bij uitbreidingen moet checken of de rest van het materieel dan nog wel voldoet, weet ik niet of je daar in tijden van "PV-cowboys" nog wel kunt uitgaan van zo'n controle

[LooneyTunes]

Juerd schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:00:
Waarom zou het onmogelijk zijn dat een omvormer een defect heeft waardoor die meer levert dan z'n typeplaatje zegt?

Omdat de kans dat er spontaan het dubbele aan zonnepanelen op het dak komen te liggen vrijwel nul is?
Of dat de zon opeens 2 keer zo fel gaat schijnen? Dan heb je andere problemen die belangrijker zijn en zou ik meteen SPF-200 gaan smeren

[ Voor 4% gewijzigd door LooneyTunes op 03-06-2024 11:12 ]

[True]

jadjong schreef op maandag 3 juni 2024 @ 06:33:
Dat verhaal over die straalkachel snijdt geen hout, dat is namelijk een afnemer en geen voeder. Voor de afnemer plaats je een zekering die overeen komt met de kabel (of andersom) zodat in geval van een defect/overbelasting de kabel niet de zwakste schakel is. Voor PV, wat een heel klein beetje een afnemer kan zijn, plaats je 16A als je 2.5mm2 gebruikt of misschien wel 32A als je 4/6mm2 gebruikt. Dat is enkel om in geval van defect de kabel te beschermen EN omdat de voedingsbron(het stroomnet) in staat is om meer te leveren dan wat de kabel aan kan.
De andere kant op heeft het geen nut om te rekenen met 16A als je max 9A levert, het is niet zo dat 9A PV bij een defect opeens 19A gaat leveren.


Een argument om toch met 16A aan PV voeding in de kast te rekenen kan toekomstige uitbreiding zijn. Gooi meer panelen op het dak, wissel de omvormer, en opeens komt er wel 16A aan tweede voeding binnen. Gebruik je voldoende dikke kabel in de kast of plaats je een 10A zekering dan voorkom je dat er op een later moment toch overbelasting plaats vindt. Je moet bij het omwisselen van die 10A zekering immers de kast opentrekken en dat is een mooi moment om de kast intern te controleren.

Hier vooral ook niet vergeten dat vanuit de PV-boeren er vrijwel alleen 16A 1-fase, 20A 1-fase of 16A 3-fase automaten gebruikt worden puur omdat deze het goedkoopst zijn. Bewust een 10A 1-fase pakken voor een 2 kW (even los van de 80% regel ..) of een 10A 3-fase automaat voor een 3-fase 4 kW of 5 kW omvormer wordt door niemand gedaan.

[Juerd]

LooneyTunes schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:11:
[...]


Omdat de kans dat er spontaan het dubbele aan zonnepanelen op het dak komen te liggen vrijwel nul is?
Of dat de zon opeens 2 keer zo fel gaat schijnen? Dan heb je andere problemen die belangrijker zijn en zou ik meteen SPF-200 gaan smeren

Heb je m'n opmerkingen over stroom vs vermogen gelezen? Het gaat uiteindelijk om de stroom die de omvormer kan veroorzaken, en dat is niet alleen van de hoeveelheid zonlicht afhankelijk.

3 kW komt neer op 13 A bij 230 V, maar diezelfde 3 kW komt neer op 26 A bij 115 V. Een omvormer moet uitschakelen bij een te hoge spanning, maar hoe zit dat bij een te lage spanning? En als dat afschakelen verplicht is, is die uitschakeling dan zo betrouwbaar dat je er altijd van uit mag gaan dat het zal werken? En zijn er geen andere defecten mogelijk die tot een hogere stroom kunnen leiden?

En zoals ik nu echt al vaak heb herhaald, maar zal moeten blijven herhalen zolang het genegeerd wordt: volgens welke regel mag je daar vanuit gaan? Het dichtst in de buurt komt de verwijzing naar TD18 van de stichting SCIOS, maar het is mij nog niet duidelijk of je daar wel rechten aan mag ontlenen (en ik heb m'n twijfels bij of het een goed idee is, maar als je er rechten aan mag ontlenen, vind ik dat minder belangrijk ). Mijn overdenksels hierover staan een stukje terug omhoog.

[ Voor 33% gewijzigd door Juerd op 03-06-2024 13:02 ]

[Treenaks]

LooneyTunes schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:11:
[...]


Omdat de kans dat er spontaan het dubbele aan zonnepanelen op het dak komen te liggen vrijwel nul is?
Of dat de zon opeens 2 keer zo fel gaat schijnen? Dan heb je andere problemen die belangrijker zijn en zou ik meteen SPF-200 gaan smeren

Of een "slimme" huiseigenaar denkt "ik leg er wel even wat paneeltjes bij, hoe moeilijk kan het zijn".

[Juerd]

Treenaks schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:43:
[...]

Of een "slimme" huiseigenaar denkt "ik leg er wel even wat paneeltjes bij, hoe moeilijk kan het zijn".

Vooral met micro-omvormers bij elk paneel is dat inderdaad best eenvoudig, het elektrische gedeelte althans.

[LooneyTunes]

Juerd schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:18:
Een omvormer moet uitschakelen bij een te hoge spanning, maar hoe zit dat bij een te lage spanning?

Dan levert de omvormer geen stroom maar verbruikt hij.
Spanning (en dus stroom) gaat altijd van hoog naar laag hè.
En dan hangt het er dus van af hoe hoog de interne weerstand (impedantie) van de defecte omvormer is of die gaat werken als kachel en gaat roken.

Als daar te veel stroom gaat lopen schakelt de automaat uit en als je al teveel gebruikt in de rest van je installatie, de 'hoofdstop' van de netbeheerder.

De maximale energie wat er uit dat ding komt hang echt af van de hoeveelheid panelen. Er geen mogelijkheid van een "oneindige" I-max in tegenstelling tot het stroomnet wat (als je alle beveiligingen er uit sloopt) tot duizenden Ampères kan gaan. (met het nodige vuurwerk).
Hier ligt iets meer dan 4 kWp aan panelen. Mocht er een manier zijn om die zo ver (kunnen) krijgen dat ze opeens 8 kWp gaan leveren, sta ik vooraan!

[LooneyTunes]

Juerd schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:51:
Vooral met micro-omvormers bij elk paneel is dat inderdaad best eenvoudig, het elektrische gedeelte althans.

Dat is niet ècht spontaan hè.
Dan pas je de automaat aan naar het systeem.

[LooneyTunes]

Treenaks schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:43:
Of een "slimme" huiseigenaar denkt "ik leg er wel even wat paneeltjes bij, hoe moeilijk kan het zijn".

Dan nog, de omvormer zal dan de beperkende factor zijn.
Hier jaren gedraaid met 2500 Wp op een 2k omvormer (achter een 10A automaat)
Het hoogste dat de omvormer ooit heeft geleverd was ~2100 Watt voordat-ie begon te 'kantelen' (als in kantelen op een kasteelmuur, niet omvallen )

Zoiets dus, maar dan bij 2kW

[Juerd]

LooneyTunes schreef op maandag 3 juni 2024 @ 14:44:
[...]

Dan levert de omvormer geen stroom maar verbruikt hij.
Spanning (en dus stroom) gaat altijd van hoog naar laag hè.

Ook als de netspanning zo ver ingezakt zou zijn? Bij spanningsafhankelijke aardlekschakelaars kijken we ook naar de netspanning, en redeneren we dat het alleen veilig is om zonder aardlekbeveiliging te zitten als de netspanning boven 50 V is. Hoe zit dat met PV-omvormers?

Als daar te veel stroom gaat lopen schakelt de automaat uit en als je al teveel gebruikt in de rest van je installatie, de 'hoofdstop' van de netbeheerder.

Die automaat die je volgens TD18 helemaal mag weglaten? Toch maar goed dat die er zit dan

De maximale energie wat er uit dat ding komt hang echt af van de hoeveelheid panelen.

Energie en vermogen? Ja, dat ding zal heus geen energie extra energie kunnen maken

Ik kan er naast zitten, maar ik stel me voor dat een PV-omvormer een schakelende voeding kan zijn, die bij een ingekakte netspanning meebeweegt met de verlaagde spanning, maar daarbij een hogere stroom gaat trekken. Is dat gegarandeerd onmogelijk, en volgens welke regel mag je daar van uitgaan? Is de NEN 1010 fout bij de dingen waar het TD18 lijkt tegen te spreken?

[Juerd]

LooneyTunes schreef op maandag 3 juni 2024 @ 14:53:
Het hoogste dat de omvormer ooit heeft geleverd was ~2100 Watt voordat-ie begon te 'kantelen' (als in kantelen op een kasteelmuur, niet omvallen )
[Afbeelding]
Zoiets dus, maar dan bij 2kW

Ook dit gaat weer over P in W, terwijl beveiliging over I in A gaat. De situatie met sterk gereduceerde netspanning zal heel zeldzaam zijn, maar beveiligingen moeten wel rekening houden met de gevolgen van onderspanning, volgens de NEN 1010 althans.

Er zijn elektronische schakelingen die bij een lagere spanning automatisch compenseren met een hogere stroom. Een simpel voorbeeld daarvan is de 65 W USB-C PD lader die naast me ligt, een schakelende voeding. Die werkt momenteel hier op 239 V, maar ik weet dat ie ook prima werkt, en nog steeds 65 W doet, bij 100 V; het vermogen is dan hetzelfde, maar de stroom aan de AC-kant is meer dan dubbel.

Nogmaals: ik zou het prima vinden om op die manier te mogen rekenen, maar vooralsnog ben ik op zoek naar waar staat dat dat mag, en naar waar de zekerheid vandaan komt dat dit veilig is. Het druist immers in tegen een aantal dingen die in de NEN 1010 staan. Inmiddels is gevonden waar staat waarom je ermee door een scope12-keuring kan komen, en als de NEN 1010 niet het tegenovergestelde leek te zeggen, zou ik daar wel makkelijk genoegen mee kunnen nemen. Maar aangezien die 2 documenten met elkaar in strijd lijken te zijn, en de NEN 1010 aangewezen is in wetgeving terwijl scope 12 slechts een privaatrechtelijke afspraak is waar ik nog niet mee te maken heb, is het mij niet duidelijk of je daar zomaar rechten aan mag ontlenen.

Ook als de redenatie zou zijn "de kans op een extreem lage netspanning tegelijk met hoog verbruik is zo fenomenaal klein dat het risico op een huisbrand door overbelaste leidingen/aardlekschakelaars in je groepenkast nog steeds verwaarloosbaar is, dus je hoeft er heus geen rekening mee te houden", zou ik verwachten dat er ergens een geschreven formele bepaling is waarachter je je kunt verschuilen. Dus m'n vraag blijft: als dit inderdaad mag, waar staat dan dat het mag?

[ Voor 39% gewijzigd door Juerd op 03-06-2024 18:04 ]

[habbekrats]

In de EN50549-1:2018 is vastgelegd dat een omvormer moet stoppen als de spanning benden 184Volt is gedurende 2 seconden.

[Juerd]

habbekrats schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:07:
In de EN50549-1:2018 is vastgelegd dat een omvormer moet stoppen als de spanning benden 184Volt is gedurende 2 seconden.

Dat is alvast iets, bedankt. Normaal gesproken moet je in de groepenkast beveiligen tegen apparaten die zich misdragen, en nu schijnt dat niet te hoeven. Weet je toevallig of er ergens staat dat je er in dit geval wel van uit mag gaan dat het apparaat doet wat 't moet doen? Soortgelijke dingen spelen bij laadpalen - de lader in de auto én de EVSE móéten stoppen als de stroom te hoog wordt, maar daar mag je niet zomaar op bouwen, dus je moet 't ook nog voorbeveiligen.

Met welke spanning zou je de maximale stroom mogen beredeneren als er geen maximale stroom in de specificaties staat? De nominale spanning van 230 V, de laagst opgegeven spanning uit de specificaties, of 184 V uit EN 50549-1? Bij 8000 W zit er tussen 230 V en 184 V een verschil van bijna 9 A.

[ Voor 17% gewijzigd door Juerd op 03-06-2024 18:17 ]

[habbekrats]

Juerd schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:12:
[...]


Dat is alvast iets, bedankt. Normaal gesproken moet je in de groepenkast beveiligen tegen apparaten die zich misdragen, en nu schijnt dat niet te hoeven. Weet je toevallig of er ergens staat dat je er in dit geval wel van uit mag gaan dat het apparaat doet wat 't moet doen? Soortgelijke dingen spelen bij laadpalen - de lader in de auto én de EVSE móéten stoppen als de stroom te hoog wordt, maar daar mag je niet zomaar op bouwen, dus je moet 't ook nog voorbeveiligen.

Met welke spanning zou je de maximale stroom mogen beredeneren als er geen maximale stroom in de specificaties staat? De nominale spanning van 230 V, de laagst opgegeven spanning uit de specificaties, of 184 V uit EN 50549-1? Bij 8000 W zit er tussen 230 V en 184 V een verschil van bijna 9 A.

Ik ga er maar vanuit de betere omvormer zich eraan houden en ook een keurmerk hebben. Voor sommige Chinezen steek in mijn hand niet in het vuur.

Bij bv SMA is dit een eenmalige landkeuze. Dit is bij de meeste omvormers zo 1 x kiezen van het land en dan is het alleen door heel slimme mensen nog weer terug te zetten.
https://www.sma-benelux.c...ssen-in-sunny-explorer-nl

[timovd]

habbekrats schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:07:
In de EN50549-1:2018 is vastgelegd dat een omvormer moet stoppen als de spanning benden 184Volt is gedurende 2 seconden.

Hoe kom je aan 184V? Voor zover ik weet, mag je 10% afwijken (van 230V). dus 207 <= 253V.

[habbekrats]

timovd schreef op maandag 3 juni 2024 @ 21:02:
[...]

Hoe kom je aan 184V? Voor zover ik weet, mag je 10% afwijken (van 230V). dus 207 <= 253V.

Dat heb ikniet bepaald maar staat waarschijnlijk in EN50549-1 diverse merken omvormers hebben de 184V erin staan.

[Wolf87]

De 184V staat gewoon in de geldende netcode. Een omvormer moet een onderspanningsbeveiliging hebben die bij een onderspanning lager dan 80% voor meer dan 2 seconden van het nominaal (230V) uitschakelt.

[ Voor 6% gewijzigd door Wolf87 op 03-06-2024 21:45 ]

[koelkast]

Xander schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:59:
[...]


Goede kans dat die kabel inderdaad niet zomaar vervangbaar is.

Ze zitten ook vaak in het deurkozijn of tussen het kozijn en de muur en dat soort fratsen. Dit soort kabels worden heel vaak aangelegd zonder rekening te houden met de vervangbaarheid.

Hmm jammer. Ik ga eens kijken of ik er een cassettebandjeslint (extra) bij in kan krijgen.
En anders gewoon door het houten kozijn heen, dat er naast zit. Dan maar een kabeltje netjes wegwerken.

[DeHollander]

Juerd schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:33:

Volgens mij is dat dus niet conform de regels, aangezien de norm zegt dat draden de stroom van de beveiliging aan moeten kunnen.

Ik schrijf toch nergens dat ik dunnere draad adviseer


Een verdeler bouw je idd op de stromen die er kunnen gaan lopen.

Dus als ik een aardlekautomaat B16/0,03 voor de PV monteer zou ik volgens jou tabel 10mm2 moeten gebruiken in heel de verdeler als ik een 40A hoofdzekering heb.

En alle aardlekschakelaars 63A moeten uitvoeren.


Als ik in mijn verdeler een verdeelblok plaats.

Dan kan ik die automaat prima voeden met 6mm2 de stroom zal dan nooit hoger worden dan 16A.


Ook mag je gewoon een 40A aardlekschakelaar met daarachter 2 groepen B16 toepassen.
De stroom door die aardlek zal nooit hoger worden dan 40A


Lees maar even mee zakboek verdelers tot 125A, kijk even op blz 42

[Juerd]

DeHollander schreef op maandag 3 juni 2024 @ 22:49:
Ik schrijf toch nergens dat ik dunnere draad adviseer

Volgens mij heb ik niet gezegd dat je überhaupt iets adviseert.

Het gaat om het verantwoorden, niet adviseren, van een dunnere draad. Waarbij 6 mm² volgens mij onmiskenbaar dunner is dan 10 mm².

Dat is een kwestie van perspectief.

Perspectief 1: de methode vanuit NEN 1010, waarbij de beveiliging van de kabel naar de PV-omvormer en de beveiliging van de bekabeling in de groepenkast wordt verzorgd door een speciaal daarvoor aangewezen automaat in de groepenkast. De draden en aardlekschakelaars die tegelijkertijd kunnen worden gevoed vanuit zowel de hoofdzekering als die PV-automaat, moeten zo dik zijn als passend voor de optelsom van de beide nominale waardes.

Perspectief 2: de methode vanuit TD18, waarbij de beveiliging van de kabel naar de PV-omvormer en de beveiliging van de bekabeling in de groepenkast wordt verzorgd door de omvormer zelf; in de groepenkast hoeft voor de PV-installatie geen overstroombeveiliging te worden geplaatst, als je dat toch toevoegt, is die onverplicht (maar er kan natuurlijk een toestel nodig zijn voor scheiden, foutbescherming, kortsluitingbeveiliging, etc., en dat zou een (aardlek)automaat kunnen zijn). De draden en aardlekschakelaars die tegelijkertijd kunnen worden gevoed vanuit zowel de hoofzekering als de PV-omvormer, moeten zo dik zijn als passend voor de optelsom van de nominale waarde van de hoofdzekering en de maximale stroom die de omvormer volgens de specificaties kan leveren.

Omdat perspectief 1 uitkomt op een grotere I_n moet ook I_Z groter zijn, wat al snel leidt tot dikkere draden dan bij perspectief 2. Perspectief 2 komt op een kleinere I_n en dan kan ook I_Z kleiner zijn, wat al snel aanleiding geeft voor dunnere draden dan bij perspectief 1.

Er zijn natuurlijk nog veel meer perspectieven mogelijk, maar dit lijken de twee heersende opvattingen, en het is duidelijk dat we verdeeld zijn over welke regels je mag/moet toepassen.

Ik ben vooralsnog niet overtuigd dat de TD18/scope12-methode hetzelfde veiligheidsniveau geeft, dus ik baseer me voorlopig op perspectief 1; ik heb in vorige posts heel uitgebreid uitgelegd waarom. Ik ben nog steeds op zoek naar waarom perspectief 2 in alle relevante situaties net zo veilig zou zijn, en volgens welke regels je het ook zo zou mogen installeren; dat document TD18 is immers geen norm.

Dus als ik een aardlekautomaat B16/0,03 voor de PV monteer zou ik volgens jou tabel 10mm2 moeten gebruiken in heel de verdeler als ik een 40A hoofdzekering heb.
En alle aardlekschakelaars 63A moeten uitvoeren.

Klopt, zoals aangegeven is die tabel gebaseerd op de NEN 1010 en IEC 61439, en dan kom je uit op een gezamenlijke beveiliging van 56 A, wat in het algemeen zou betekenen dat je met 10 mm² en 63 A aardlekschakelaars werkt. Lijkt me overigens ook weer niet zo lastig: 10 mm² kamrails zijn het meest gebruikelijk, dus het gaat in een gemiddelde thuisgroepenkast om het vervangen van slechts een paar draadjes. Maar als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar is het nodig of niet? Daar is volgens mij het laatste woord voorlopig niet over geschreven.

Om 6 mm² of 40 A aardlekschakelaars te verantwoorden, zul je je moeten baseren op andere regels . Dat kan bijvoorbeeld een getest en goedgekeurd systeem zijn, waarbij de fabrikant garanties afgeeft: ABB zegt bijvoorbeeld dat je hier met 63 A aardlekschakelaars kunt werken, maar 6 mm² voor hun groepenkasten met busbar. Een andere regel waar je je wellicht op kunt beroepen, is die uit TD18/scope12, wat erop neer zou komen dat je in plaats van de waarde van je PV-(aardlek)automaat, met de maximale stroom uit de specificatie van je omvormer mag rekenen. Misschien kom je voor de optelsom van hoofdzekering en omvormer-stroom uit op maximaal 40 A, maar met een 40 A hoofdzekering lijkt me dat toch lastig

Ook mag je gewoon een 40A aardlekschakelaar met daarachter 2 groepen B16 toepassen.

Dat klinkt heel logisch, en ik zou er geen seconde slaap om verliezen als het in mijn groepenkast zat, maar ik heb ondanks uitgebreid zoeken nog geen regel kunnen vinden waarin staat dat dat mag. Wel regels die zeggen dat het niet mag. Ik klink inmiddels als een grijsgedraaide plaat, dus lees m'n vorige posts voor details en verwijzingen naar bepalingen uit de NEN 1010

Ik ben nog steeds geïnteresseerd naar volgens welke regel je na een aardlekschakelaar mag aftakken naar 2 groepen van 16 A, om daarmee te stellen dat die aardlekschakelaar is beveiligd op 32 A en dus eentje van 40 A mag zijn.

De stroom door die aardlek zal nooit hoger worden dan 40A

Dat klopt, maar er zijn regels voor de plaats van een beveiliging. Die moet in principe voor het ding dat wordt beveiligd (hier is dat de aardlekschakelaar), niet er achter. Er zijn een paar uitzonderingen waarbij het er wel achter mag, maar voor zover ik heb kunnen vinden, wordt dan een aftakking niet toegestaan. Zonder aftakking kun je niet meer dan 1 automaat aansluiten... Ook hierbij: ik heb dit al uitgebreid met verwijzingen naar de NEN 1010 beschreven in eerdere posts, en we vallen alleen maar in herhaling....

Lees maar even mee zakboek verdelers tot 125A, kijk even op blz 42

Dat is een tof boekje dat de zware materie van de NEN 1010 een stuk toegankelijker maakt. Ik heb er veel van geleerd toen ik net met dit onderwerp begon. Maar het is wel sterk verouderd: het is gebaseerd op NEN 1010:2005. Inmiddels werken we met NEN 1010:2015 en binnenkort NEN 1010:2020. Er is veel veranderd. Dat maakt in dit geval niet uit, want de bepaling 433.3 is niet noemenswaardig veranderd, maar het is iets om op te letten.

Dan inhoudelijk: de weergave van bepaling 433.3 op bladzijde 41 is nogal incompleet. Er staan, ook in de toenmalige NEN 1010, extra voorwaarden bij, waaronder dat er geen aftakking mag zijn. Helaas is "aftakking" niet duidelijk gedefinieerd, maar ik zou elk aansluitpunt met 3 of meer takken, een aftakking noemen; ik kan eigenlijk geen andere definitie verzinnen die past bij alles wat er over aftakkingen wordt geschreven. Om 2 groepen parallel aan te sluiten op één aardlekschakelaar, heb je toch ergens een punt nodig met 3 takken.

Dit is, net als dit, volgens mij zo'n ding dat vaak wordt gedaan, dat volkomen logisch is om te doen en geen problemen zal opleveren, maar waar men vergeten is om expliciet op te schrijven dat 't mag, waardoor 't technisch gezien niet zou mogen.

Als iemand wel weet waar staat dat dit mag, dan ben ik zeer nieuwsgierig naar de nummers van de bepalingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Juerd op 04-06-2024 06:11 ]

[timpel_800]

Is dit het topic om vragen te stellen mbt de groepenkast?
Want dan zou ik graag een vraag stellen:

Betreft vervanging van de 1 fase PV omvormer door een 3 fase variant (en nieuwe panelen etc.)

De aansluiting is recent vernieuwd naar 3 fase (3 x25A) met het oog op de toekomst en elektrisch rijden. Omdat het PV systeem aan z'n eind loopt gaan we dit vervangen en uitbreiden en daarom een 3 fase omvormer plaatsen.

Zoals te zien een 4 polige hoofdschakelaar, waar naar er 2 aardlekschakelaars gaan. Vandaaruit naar de installatie automaten voor het huis,

Tussen de Hoofdschakelaar en de aardlekschakelaars zit de huidige alamat voor de PV installatie. Deze gaat dus weg.

Mijn vraag is hoe jullie dit zouden aanpakken:

Aardlekschakelaars vervangen door een 3 fase variant zodat ik daarnaast de Installatieautomaat voor de nieuwe PV installatie kan plaatsen, en op de bovenste rail tussen de automaten in de toekomst de automaat voor de laadpaal kwijt kan.

Ik kan ook een alamat pakken voor de PV installatie en deze op op de rail van de hoofdschakelaar plaatsen, maar dan heb ik straks geen ruimte meer voor de laadpaal, en moet er weer een kastje naast (op zich ruimte genoeg hiervoor).

Graag jullie advies.

[Verdicampo]

Ik zou er een kastje naast hangen, klinkt alsnof er aardig wat draden bijkomen.

En je mag (iemand anders kan vast de juist NEN ref toevoegen) maar 4 groepen achter 1 aardlek hebben, en ik denk ook geen losse groepen achter een 3 fase aardlek, dus ik zou voor 3 aardlekken gaan, of een hele batterij alamats met voldoende dikke draden en kammen. Ook dan zou ik er nog een kast naast hangen

[timpel_800]

Dan dus eigenlijk deze kast laten zoals hij is. Alleen de PV alamat verwijderen.

Kast aan de linkerzijde erbij plaatsen, draden trekken vanaf de hoofdschakelaar met aftakblokjes (of onderaan de rail monteren, is nog plek genoeg).

3 fase Aardlekschakelaar --> 1 x installatieautomaat PV & 1 x Installatie Automaat Laadpaal op aansluiten, alles met 6mm2 draad.

[Juerd]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:36:
Is dit het topic om vragen te stellen mbt de groepenkast?

Ja!

Aardlekschakelaars vervangen door een 3 fase variant zodat ik daarnaast de Installatieautomaat voor de nieuwe PV installatie kan plaatsen, en op de bovenste rail tussen de automaten in de toekomst de automaat voor de laadpaal kwijt kan.

Ik kan ook een alamat pakken voor de PV installatie en deze op op de rail van de hoofdschakelaar plaatsen, maar dan heb ik straks geen ruimte meer voor de laadpaal, en moet er weer een kastje naast (op zich ruimte genoeg hiervoor).

Graag jullie advies.

Dat laatste zou mijn voorkeur hebben. Een 2e kastje ernaast voor de krachtgroepen houdt het overzichtelijk. Dan heb je in de ene kast je hoofdschakelaar en verder allemaal 2-polige dingen, en in de andere kast allemaal 4-polige dingen.

Hou er rekening mee dat je bij de overgang naar 3×25 A waarschijnlijk ook de kookgroep zou moeten aanpassen als je elektrisch kookt; daarvoor is een kracht-aardlekautomaat ook de mooiste (en ook meteen duurste) oplossing.

[Afbeelding]
[/quote]

Die 4e automaat lijkt van ABB maar die is onbedrukt?! Ik ben benieuwd of er een verhaal achter zit.

Het zou overigens mooi zijn om je 1-fase groepen te verdelen over drie 2-polige aardlekschakelaars. De faseverdeling wordt weer wat netter.

Ik ben een beetje verbaasd over de afstand tussen het meterbord en de groepenkast. Zie ik goed dat je de draden kunt zien als het deksel erop zit, en dat je je hand in de groepenkast zou kunnen steken?!

Ook apart dat de 2 zwarte draden zo veel dunner zijn. Er is niet veel dikte nodig voor 25 A, maar 4× dezelfde draad zou me minder triggeren.

[timpel_800]

Bedankt voor je reactie. Dit is niet bij mij thuis maar bij schoonfamilie. Kast is gemonteerd door installatiebedrijf. Draden zijn idd te zien met de deksel erop. En idd vreemd dat er vanaf het meterbord verschillende diktes zijn gebruikt, viel me ook al op.

Koken is op gas en dat zal nog wel ff zo blijven.

Die ABB schakelaar is van de hybride warmtepomp (later bijgeplaatst door een andere installatiebedrijf). De deksel past ook niet netjes over die automaat heen. Geen idee.

[ Voor 26% gewijzigd door timpel_800 op 04-06-2024 11:57 ]

[Juerd]

Verdicampo schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:45:
En je mag (iemand anders kan vast de juist NEN ref toevoegen) maar 4 groepen achter 1 aardlek hebben

Waarschijnlijk heb je te maken met NEN 1010:2015, en dan klopt die regel van de 4 groepen.

Maar bij de NEN 1010:2020 verandert dat: daar wordt het veel complexer. Er is dan geen vast maximum aantal groepen meer, maar je moet beredeneren hoeveel (capacitieve) lekstroom naar aarde je kunt verwachten, en zorgen dat dat onder 9 mA (30% van de aanspreekstroom) blijft.

ik denk ook geen losse groepen achter een 3 fase aardlek, dus ik zou voor 3 aardlekken gaan

Wat is een "losse" groep?

Als je het hebt over 1-fase groepen, dan is er een tijdje een regel geweest dat dat niet achter een 3-fase aardlekschakelaar mocht. Die regel werd een advies, en dat advies is inmiddels ook al weg. Zelf zou ik 1-fase eindgroepen wel liever achter 1-fase aardlekschakelaars hebben, en bij een 3-fase installatie dan inderdaad 1 zo'n aardlekschakelaar per fase.

[Juerd]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:55:
Die ABB schakelaar is van de hybride warmtepomp (later bijgeplaatst door een andere installatiebedrijf). De deksel past ook niet netjes over die automaat heen. Geen idee.

Deksel past niet omdat de kamrail in de automaat geforceerd is, terwijl die andere afmetingen heeft dan de automaten ernaast. Daardoor komt ie verschoven op de DIN-rail te zitten. In het algemeen kun je met een kamrail niet zomaar dingen van verschillend fabrikaat combineren zonder iets te verbuigen of anderszins te forceren. Dit is gewoon prutswerk.

Dat de draden aan de onderkant van de groepenkast enkelgeïsoleerd bloot liggen, is ook prutswerk, net als dat de groepenkast aan de onderkant zo open is dat je je hand erin kunt steken.

[ Voor 3% gewijzigd door Juerd op 04-06-2024 12:03 ]

[Verdicampo]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:58:
[...]

Waarschijnlijk heb je te maken met NEN 1010:2015, en dan klopt die regel van de 4 groepen.

Maar bij de NEN 1010:2020 verandert dat: daar wordt het veel complexer. Er is dan geen vast maximum aantal groepen meer, maar je moet beredeneren hoeveel (capacitieve) lekstroom naar aarde je kunt verwachten, en zorgen dat dat onder 9 mA (30% van de aanspreekstroom) blijft.


[...]


Wat is een "losse" groep?

Als je het hebt over 1-fase groepen, dan is er een tijdje een regel geweest dat dat niet achter een 3-fase aardlekschakelaar mocht. Die regel werd een advies, en dat advies is inmiddels ook al weg. Zelf zou ik 1-fase eindgroepen wel liever achter 1-fase aardlekschakelaars hebben, en bij een 3-fase installatie dan inderdaad 1 zo'n aardlekschakelaar per fase.

Ik wist dat ik op je rekenen! Je hebt helemaal gelijk, dat is wat bedoelde Moet dan ook maar een beetje aan bijscholing gaan doen voor de 2020 veranderingen.

[timpel_800]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 12:02:
[...]


Deksel past niet omdat de kamrail in de automaat geforceerd is, terwijl die andere afmetingen heeft dan de automaten ernaast. Daardoor komt ie verschoven op de DIN-rail te zitten. In het algemeen kun je met een kamrail niet zomaar dingen van verschillend fabrikaat combineren zonder iets te verbuigen of anderszins te forceren. Dit is gewoon prutswerk.

Dat de draden aan de onderkant van de groepenkast enkelgeïsoleerd bloot liggen, is ook prutswerk, net als dat de groepenkast aan de onderkant zo open is dat je je hand erin kunt steken.

Dat het prutswerk is geloof ik direct. Die hybride pomp is ook een nachtmerrie.
Ik zal die automaat vervangen door een Eaton exemplaar. Maar er staat niks op. 16A B16 doen maar?

[Annuk]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:36:
[..........]

[Afbeelding]

Persoonlijk zou ik inderdaad de 1F alamat (aardlekautomaat = combinatie zekering + aardlekschakelaar) laten verwijderen en er een nieuwe kast naast plaatsen voor de 3F groepen.
1x Alamat voor PV en 1x Alamat voor laadpaal, waarom Alamat.. je mag bij mijn weten niets bij op dezelfde aardlekschakelaar hebben als je daar PV op hebt, daarom 2x een alamat (scheelt je in dit geval ruimte).
Ben je voornemens nog extra 3F groepen te plaatsen dan een Alamat voor je PV en een aardlekschakelaar + meerdere groepen voor de verbruikers op 3F.
Je kunt vanaf de verdeelblokken onderin deze kast zonder problemen (even de hoofdschakelaar uit) extra draden trekken naar de nieuwe kast waar je deze op de verdeelblokken zet en dan de nieuwe kast verder opbouwen zoals hierboven genoemd.
Zou wel even kijken naar de ABB automaat, en daar ook direct een nieuwe voor bij-bestellen zodat alles 1 geheel is (en de kappen beter passen).

---

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:52:
[...]

Ja!


[...]


Dat laatste zou mijn voorkeur hebben. Een 2e kastje ernaast voor de krachtgroepen houdt het overzichtelijk. Dan heb je in de ene kast je hoofdschakelaar en verder allemaal 2-polige dingen, en in de andere kast allemaal 4-polige dingen.

Hou er rekening mee dat je bij de overgang naar 3×25 A waarschijnlijk ook de kookgroep zou moeten aanpassen als je elektrisch kookt; daarvoor is een kracht-aardlekautomaat ook de mooiste (en ook meteen duurste) oplossing.

is inderdaad wel de mooiste optie

[Afbeelding]
[/quote]

Die 4e automaat lijkt van ABB maar die is onbedrukt?! Ik ben benieuwd of er een verhaal achter zit.

Het zou overigens mooi zijn om je 1-fase groepen te verdelen over drie 2-polige aardlekschakelaars. De faseverdeling wordt weer wat netter.

Zou inderdaad wel een mooiere oplossing zijn voor @timpel_800

Ik ben een beetje verbaasd over de afstand tussen het meterbord en de groepenkast. Zie ik goed dat je de draden kunt zien als het deksel erop zit, en dat je je hand in de groepenkast zou kunnen steken?!

Ook apart dat de 2 zwarte draden zo veel dunner zijn. Er is niet veel dikte nodig voor 25 A, maar 4× dezelfde draad zou me minder triggeren.

Dit is inderdaad niet toegestaan, draden vanaf de meter mogen absoluut niet aanraakbaar zijn, dus of er moet een bodemplaat met ingang onder en dan naar de HS, of de installateur (met zegelrechten) moet de boel even loshalen, top-plaat uit het meterbord halen en dan de groepenkast stijf op het meterbord plaatsen.

---

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:58:
[...]

Waarschijnlijk heb je te maken met NEN 1010:2015, en dan klopt die regel van de 4 groepen.

Maar bij de NEN 1010:2020 verandert dat: daar wordt het veel complexer. Er is dan geen vast maximum aantal groepen meer, maar je moet beredeneren hoeveel (capacitieve) lekstroom naar aarde je kunt verwachten, en zorgen dat dat onder 9 mA (30% van de aanspreekstroom) blijft.

Na horen zeggen komen er eerst één of meerdere correctiebladen voordat de 1010:2020 opgenomen wordt in het BBL, aangezien die regel vrij omslachtig en lastig geacht wordt, en komt er gewoon weer een "max aantal groepen" achter de ALS voor terug.

---

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 12:06:
[...]


Dat het prutswerk is geloof ik direct. Die hybride pomp is ook een nachtmerrie.
Ik zal die automaat vervangen door een Eaton exemplaar. Maar er staat niks op. 16A B16 doen maar?

Als er niets zichtbaar is op de zijkanten evt. dan inderdaad gewoon een B16 doen. Als je het aandurft (HS uitschakelen) even de groep loshalen en kijken of er op 1 van beide zijkanten mogelijk nog informatie staat, of b.v. een art.nummer dan kan je daar even op zoeken en de juiste automaat meebestellen van Eaton.

[Juerd]

Verdicampo schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 12:03:
[...]


Ik wist dat ik op je rekenen! Je hebt helemaal gelijk, dat is wat bedoelde Moet dan ook maar een beetje aan bijscholing gaan doen voor de 2020 veranderingen.

Daarover vond ik een tijdje geleden deze slide deck: https://www.nen.nl/media/..._NEN_1010_presentatie.pdf - ik heb snel voorbij de eerste zoveel pagina's gescrolld.

[onetime]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 11:36:
Is dit het topic om vragen te stellen mbt de groepenkast?
Want dan zou ik graag een vraag stellen:

Betreft vervanging van de 1 fase PV omvormer door een 3 fase variant (en nieuwe panelen etc.)

De aansluiting is recent vernieuwd naar 3 fase (3 x25A) met het oog op de toekomst en elektrisch rijden. Omdat het PV systeem aan z'n eind loopt gaan we dit vervangen en uitbreiden en daarom een 3 fase omvormer plaatsen.

Zoals te zien een 4 polige hoofdschakelaar, waar naar er 2 aardlekschakelaars gaan. Vandaaruit naar de installatie automaten voor het huis,

Tussen de Hoofdschakelaar en de aardlekschakelaars zit de huidige alamat voor de PV installatie. Deze gaat dus weg.

Mijn vraag is hoe jullie dit zouden aanpakken:

Aardlekschakelaars vervangen door een 3 fase variant zodat ik daarnaast de Installatieautomaat voor de nieuwe PV installatie kan plaatsen, en op de bovenste rail tussen de automaten in de toekomst de automaat voor de laadpaal kwijt kan.

Ik kan ook een alamat pakken voor de PV installatie en deze op op de rail van de hoofdschakelaar plaatsen, maar dan heb ik straks geen ruimte meer voor de laadpaal, en moet er weer een kastje naast (op zich ruimte genoeg hiervoor).

Graag jullie advies.

[Afbeelding]

Als je geen ruimte zou hebben voor een extra (3 fasen) kast ernaast zou je de aardleks tussen de groepen kunnen plaatsen en 2 alamts voor PV en Laadpaal op de onderste rij. En vol is uw kast.

Een extra kast ernaast is inderdaad de mooiste oplossing.

[timpel_800]

Extra kast er naast zit in de winkelwagen. Ruimte genoeg.

[Annuk]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 12:14:
Extra kast er naast zit in de winkelwagen. Ruimte genoeg.

Wel direct ook een 22x33 kast (24 modules)?
Heb je eerst in iedergeval ruimte genoeg voor uitbreiding

[timpel_800]

Ja, absoluut. Die 10 euro extra bezuinigen we niet op.

[ Voor 35% gewijzigd door timpel_800 op 04-06-2024 12:19 ]

[timpel_800]

Een andere vraag: ik zit vaak te klooien met het vinden van de juiste schroevendraaier voor het aandraaien van schroeven in de automaten. Ik heb dan wel de juiste aandrijving, maar die is dan weer net te dik om in dat plastic rondje te gaan. Tips hiervoor? Eentje die altijd past

[ Voor 5% gewijzigd door timpel_800 op 04-06-2024 12:35 ]

[True]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 12:33:
Een andere vraag: ik zit vaak te klooien met het vinden van de juiste schroevendraaier voor het aandraaien van schroeven in de automaten. Ik heb dan wel de juiste aandrijving, maar die is dan weer net te dik om in dat plastic rondje te gaan. Tips hiervoor? Eentje die altijd past

Deze: WIHA 2872T13 mocht je geen momentschroevendraaier willen kun je die bits ook vinden en ook een schroevendraaier-handvat variant vinden dan moet je de:

• 1x Bit slimBit electric PlusMin/Pozidriv SL/PZ1 x 75 mm (34589)
• 1x Bit slimBit electric PlusMin/Pozidriv SL/PZ2 x 75 mm (34590)

hebben voor je elektronische componenten.

Wiha 34577 is de schroevendraaierhouder voor de bits.

[Annuk]

timpel_800 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 12:33:
Een andere vraag: ik zit vaak te klooien met het vinden van de juiste schroevendraaier voor het aandraaien van schroeven in de automaten. Ik heb dan wel de juiste aandrijving, maar die is dan weer net te dik om in dat plastic rondje te gaan. Tips hiervoor? Eentje die altijd past

Wat past er niet?
Is de isolatie om de schroevendraaier te dik?
• Slim fit geïsoleerde schroevendraaiers gebruiken.

Gebruik je wel sl/pz (plusmin) bitjes?
• De juiste bitjes (sl/pz1 & sl/pz2) aanschaffen

[Frenkie567917]

Voor de aanleg van een buitenstopcontact voor een jacuzzi twijfel ik tussen een 2,5mm2 en 4mm2 YMVK-as kabel.

De afstand is 25-30 m vanaf de meterkast naar het buitenstopcontact.
Het vermogen van de jacuzzi is ongeveer 3000 W.
Kabelverlies komt dan uit om 2,5% voor 2,5mm2 en 1,5% voor 4mm2.
Geen groot verschil, daarom neig ik naar 2,5mm2 YMVK-as. Dat lijkt me ook makkelijker aan te sluiten en te verwerken.

Of is er een reden om toch voor 4mm2 te gaan?

[onetime]

@Frenkie567917 Als je hem vaak zou gebruiken, dan gaan verliezen meer mee tellen. €.

[Andrehj]

Frenkie567917 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 13:01:
Voor de aanleg van een buitenstopcontact voor een jacuzzi twijfel ik tussen een 2,5mm2 en 4mm2 YMVK-as kabel.

De afstand is 25-30 m vanaf de meterkast naar het buitenstopcontact.
Het vermogen van de jacuzzi is ongeveer 3000 W.

Sodemieter. Kun je zo'n stroomverspiller niet met een (zwembad)warmtepomp verwarmen?
Dan zijn die bedradingsproblemen ook gelijk opgelost.

[Juerd]

Frenkie567917 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 13:01:
Voor de aanleg van een buitenstopcontact voor een jacuzzi twijfel ik tussen een 2,5mm2 en 4mm2 YMVK-as kabel.

De meeste contactdozen kun je niet aansluiten met dikker dan 2,5 mm², dus als je 4 mm² zou willen gebruiken (wat mij niet nodig lijkt), heb je waarschijnlijk een extra lasdoos nodig om weer naar een normale dikte te gaan.

Hoe vaak gaat dat ding aan staan? Stel dat ie 8 uur per week de volle 3 kW gebruikt, dan is die 1% verschil dus 1% × 3 kW × 8 h/week × 52week/jaar × 0,30 €/kWh ≈ 4 €/jaar. Dat is dan je besparing door voor de dikkere kabel te kiezen.

[ Voor 22% gewijzigd door Juerd op 04-06-2024 14:05 ]

[Navi]

Langduring 3kW uit een regulier stopcontact trekken is volgens mij ook niet aan te raden, wat je zou kunnen doen is daar een blauw CEE stopcontact + stekker voor gebruiken.

https://www.google.com/se...ebCw&sclient=gws-wiz-serp

[devriesjande]

Een regulier stopcontact is inderdaad meestal maar geschikt voor 10 Ampère continue. Dat staat ook op het stopcontact vermeld.
Je kan de jacuzzi ook vast aansluiten als er een aan/uit schakelaar op zit. Of via een werkschakelaar.

[Annuk]

Frenkie567917 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 13:01:
Voor de aanleg van een buitenstopcontact voor een jacuzzi twijfel ik tussen een 2,5mm2 en 4mm2 YMVK-as kabel.

De afstand is 25-30 m vanaf de meterkast naar het buitenstopcontact.
Het vermogen van de jacuzzi is ongeveer 3000 W.
Kabelverlies komt dan uit om 2,5% voor 2,5mm2 en 1,5% voor 4mm2.
Geen groot verschil, daarom neig ik naar 2,5mm2 YMVK-as. Dat lijkt me ook makkelijker aan te sluiten en te verwerken.

Of is er een reden om toch voor 4mm2 te gaan?

Mag inderdaad toch hopen dat je dit al d.m.v. een CEE WCD aan sluit zoals @Navi zegt of evt. via een vaste aansluiting (met werkschakelaar) zoals @devriesjande aangeeft.

De gelinkte CEE WCD kan 1,5 t/m 4mm² aan in ieder geval.
Afhankelijk van hoe je kabel gelegd wordt moet je mogelijk even rekening houden met, maar mijns inziens moet het wel kunnen met 2,5mm², mits je maar één van bovengenoemde aansluitingen hanteert.

[cville]

Ik meen begrepen te hebben dat in het geval van een alamat voor een EVSE installatie, de aanbeveling is om maximaal tot 80% van het nominale vermogen te gaan. In mijn geval zit ik op 96% over 3 fasen.

Ik vraag me daarbij af, of er rekening is gehouden met de zeer lage duty cycle van in mijn geval 0.56%. Geldt in dit geval ook de 80% regel?

[onetime]

@cville Wat bedoel je precies met duty-cycle in dit geval?

Die 80% belasting is in verband met opwarming (/ veroudering).

[Juerd]

Navi schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 14:21:
Langduring 3kW uit een regulier stopcontact trekken is volgens mij ook niet aan te raden

Als contactdoos en stekker in goede staat zijn, zou daar niks mis mee moeten zijn. Het gaat mis met aftandse oude stopcontacten met uitgelubberde of gecorrodeerde contacten. Maar met redelijk nieuw spul? Mijn warmtebeeldcamera heeft daarbij nog nooit iets alarmerends laten zien bij langdurig 3 kW trekken met een normale stekker.

3 kW ≈ 13 A oftewel 80% van 16 A.

Bovendien gaat het hier om een ding met een verwarmingselement. Op enig moment is ie op temperatuur en gaat ie pas weer aan wanneer het afgekoeld is.

[Juerd]

devriesjande schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 14:58:
Een regulier stopcontact is inderdaad meestal maar geschikt voor 10 Ampère continue. Dat staat ook op het stopcontact vermeld.

Alle randaardestopcontacten die ik kan vinden, zijn gemarkeerd met de opdruk "16 A". Nou zou ik dat er ook niet langdurig uit willen trekken, maar 13 A durf ik wel aan, zeker voor iets met een thermostaat.

Er is niks mis met een CEE-stekker, en dat heeft ook andere voordelen, maar ik snap de waarschuwingen voor 13 A door een nieuw 16 A stopcontact laten gaan niet echt.

[ Voor 15% gewijzigd door Juerd op 04-06-2024 17:15 ]

[cville]

onetime schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:06:
@cville Wat bedoel je precies met duty-cycle in dit geval?

Die 80% belasting is in verband met opwarming (/ veroudering).

Dat is ook mijn interpretatie. Met duty cycle bedoel ik dat gedurende 1 jaar, er maar 0.56% van de tijd stroom op 96% van de nominale waarde door de alamat gaat. Het lijkt me dat dit toch een verschil maakt met een alamat die gedurende 100% van het jaar op 80% belast wordt (een duty cycle van 100%).

[Juerd]

cville schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:17:
[...]


Dat is ook mijn interpretatie. Met duty cycle bedoel ik dat gedurende 1 jaar, er maar 0.56% van de tijd stroom op 96% van de nominale waarde door de alamat gaat. Het lijkt me dat dit toch een verschil maakt met een alamat die gedurende 100% van het jaar op 80% belast wordt (een duty cycle van 100%).

Duty cycle gaat normaal gesproken over een veel kortere periode. Als het urenlang op vol vermogen draait, is de duty cycle wat de opwarming van een automaat betreft gewoon 100%.

Het gaat om of het ding tussendoor de kans krijgt af te koelen, waardoor ie uiteindelijk nooit echt heel warm wordt, zoals bijvoorbeeld bij iets dat steeds maar 10 minuten aan gaat. "Aan het einde van de dag kan ie afkoelen" is geen relevante schaal

[ Voor 10% gewijzigd door Juerd op 04-06-2024 17:21 ]

[cville]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:20:
[...]


Duty cycle gaat normaal gesproken over een veel kortere periode. Als het urenlang op vol vermogen draait, is de duty cycle wat de opwarming van een automaat betreft gewoon 100%.

Het gaat om of het ding tussendoor de kans krijgt af te koelen. "In de winter kan ie afkoelen" is geen relevante schaal

Maar het gaat hier toch niet om de opwarming an sich maar over de door opwarming veroorzaakte veroudering?

[onetime]

@cville Het punt is meer dat er wel dagen voorkomen dat je bijna de hele dag aan die grens zit. En
Ik heb eens een uur lang 3kW uit een stopcontact getrokken met een eigen gemaakte "dompelaar" van een oude vaatwasser of zo. Om te kijken hoe snel een koud bad opwarmt.
Ik heb de infrarood foto's waarop je de leiding in de muur héél goed kunt volgen...

[onetime]

@cville En de verandering in de specs door de opwarming.
Neemt niet weg dat ik bij mezelf ook 100% aandurf. edit: voor een enkele automaat.

[ Voor 12% gewijzigd door onetime op 04-06-2024 17:25 ]

[Juerd]

cville schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:21:
[...]


Maar het gaat hier toch niet om de opwarming an sich maar op de door opwarming veroorzaakte veroudering?

Volgens mij gaat het om de opwarming op zich. Een normale ongekoelde groepenkast kan maar een beperkte hoeveelheid warmte dissiperen, in het algemeen iets boven de 20 W, en dat dan ook nog verdeeld over het hele ding. Kom je daar in de buurt, dan wordt de inwendige temperatuur al snel best hoog, en kun je tegen de omgevingstemperatuurgrenzen van bedrading en componenten aanlopen. De omgevingstemperatuur van veel dingen mag 55 °C zijn, maar d'r zijn ook aardig wat goedkopere dingen die zich vanaf 40 °C al niet zo lekker voelen.

Een enkele automaat met 3 beveiligde polen die vol worden belast op 16 A kan bijvoorbeeld in z'n eentje al zo'n 8 W aan verwarming veroorzaken.

[ Voor 12% gewijzigd door Juerd op 04-06-2024 17:29 ]

[Juerd]

onetime schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:22:

Ik heb de infrarood foto's waarop je de leiding in de muur héél goed kunt volgen...

Sure, maar dat zegt op zichzelf toch niks? Een warmtebeeldcamera is gewoon heel gevoelig. Opwarming van kabels is normaal, het moet alleen niet te veel worden.

Als je het op warmtebeeld kunnen volgen van leidingen als uitgangspunt neemt, dan moet je met wel extreem dikke kabels gaan werken...

[cville]

@onetime en @Juerd Jullie blijven hameren op de temperatuur maar ik wil het hebben over veroudering die volgens mij het gevolg is van temperatuur x tijd. Uiteraard onder de aanname dat bepaalde grenzen niet overschreden worden (b.v. het smeltpunt van koper).

Ik heb in een ver verleden met schakelaars gewerkt (voor eenmalig gebruik) die 100MA in 15nS schakelden (let op M=mega en niet milli; geen typefout). Ik kan je garanderen dat hierbij niets smolt, terwijl een belasting met deze stroom gedurende 1s, de schakelaar had verdampt.

Ik mis dus de tijd component in de 80% regel. Het is van tweeën een:
- of de tijd is niet relevant en dan wil ik graag begrijpen waarom
- of de tijd is wel relevant en dan wil ik graag weten wat dit betekent voor de 80% regel.

[onetime]

@Juerd Als kabels of leidingen meer dan hand warm worden voelt dat toch echt niet goed. Alles wordt soepeler en zwakker. En met je hand kon je de warme muur ook goed voelen. Tegels in de badkamer, een "scheerstopcontact" notabene. Dus zonder trafo.

[onetime]

@cville Het smeltpunt van de isolatie ligt een stuk lager. Of andere kunststof onderdelen.

[cville]

onetime schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:39:
@cville Het smeltpunt van de isolatie ligt een stuk lager. Of andere kunststof onderdelen.

Dat weet ik uiteraard; het was maar een voorbeeld.

[Juerd]

cville schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:36:
@onetime en @Juerd Jullie blijven hameren op de temperatuur maar ik wil het hebben over veroudering die volgens mij het gevolg is van temperatuur x tijd.

Tja, met het concept "veroudering" kan ik niks, want daar heb ik nog geen regels/normen of fabrikant-specificaties van kunnen vinden.

Uiteraard onder de aanname dat bepaalde grenzen niet overschreden worden (b.v. het smeltpunt van koper).

Als je in de buurt komt van het smeltpunt van koper is je meterkast denk ik al grotendeels total-loss

Ik mis dus de tijd component in de 80% regel. Het is van tweeën een:
- of de tijd is niet relevant en dan wil ik graag begrijpen waarom
- of de tijd is wel relevant en dan wil ik graag weten wat dit betekent voor de 80% regel.

Die 80% komt uit IEC 61439, dus daar kun je eens naar zoeken. Ik heb er geen tijdcomponent bij kunnen vinden, en die norm zit natuurlijk weer achter 'n stevige paywall .

Laat je weten wat je gevonden hebt?

[Juerd]

onetime schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:37:
@Juerd Als kabels of leidingen meer dan hand warm worden voelt dat toch echt niet goed. Alles wordt soepeler en zwakker. En met je hand kon je de warme muur ook goed voelen. Tegels in de badkamer, een "scheerstopcontact" notabene. Dus zonder trafo.

Het wordt warmer en soepeler, ja, maar de vraag is of dat erg is. 40 °C voelt al heerlijk warm aan (een gemiddelde douche is inmiddels 38 °C), maar installatiedraad mag 70 °C worden en YMvK mag 90 °C worden. Natuurlijk wil je daar uit de buurt blijven, maar proberen om "hardwarm" of "zichtbaar op thermisch beeld" te voorkomen vind ik persoonlijk wel aan de erg voorzichtige kant

[cville]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:49:
[...]


Tja, met het concept "veroudering" kan ik niks, want daar heb ik nog geen regels/normen of fabrikant-specificaties van kunnen vinden.


[...]


Als je in de buurt komt van het smeltpunt van koper is je meterkast denk ik al grotendeels total-loss


[...]


Die 80% komt uit IEC 61439, dus daar kun je eens naar zoeken. Ik heb er geen tijdcomponent bij kunnen vinden, en die norm zit natuurlijk weer achter 'n stevige paywall .

Laat je weten wat je gevonden hebt?

Ik ben aan het zoeken en heb al een interessant gegeven gevonden: de 80% regel is bedoeld voor systemen die analytisch geëvalueerd worden (berekend dus). Als de temperaturen gemeten worden, is de regel niet van toepassing maar is de temperatuur leidend. Ik heb nog niets over veroudering gevonden.

EDITED:

Ik heb overigens in mijn oorspronkelijke post gesteld dat het hier om een PV systeem ging maar dat is fout; het is een EVSE, vandaar de lage duty cycle

[ Voor 8% gewijzigd door cville op 04-06-2024 18:15 ]

[Vaevictis_]

cville schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 18:07:
[...]


Ik ben aan het zoeken en heb al een interessant gegeven gevonden: de 80% regel is bedoeld voor systemen die analytisch geëvalueerd worden (berekend dus). Als de temperaturen gemeten worden, is de regel niet van toepassing maar is de temperatuur leidend. Ik heb nog niets over veroudering gevonden.

Had begrepen dat in de laatste versie van de NEN 1010 de 80% regel is vervallen en dat automaten (VD-draad en WC's) dus voor 100% continu belast mogen worden. Zou het zelf nooit doen altijd een safety margin aan houden. Wat ik dus vaak zie is thuisladers die buiten op de oprit liggen en dan hele nacht op 10,12 of 13A aan het laden zijn.

[onetime]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:56:
[...] Het wordt warmer en soepeler, ja, maar de vraag is of dat erg is. 40 °C voelt al heerlijk warm aan (een gemiddelde douche is inmiddels 38 °C), maar installatiedraad mag 70 °C worden en YMvK mag 90 °C worden. Natuurlijk wil je daar uit de buurt blijven, maar proberen om "hardwarm" of "zichtbaar op thermisch beeld" te voorkomen vind ik persoonlijk wel aan de erg voorzichtige kant

Ok, maar een handwarme muur? Hoe warm de draden daardoor waren weet ik niet.

[Juerd]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 18:12:
[...]


Had begrepen dat in de laatste versie van de NEN 1010 de 80% regel is vervallen en dat automaten (VD-draad en WC's) dus voor 100% continu belast mogen worden. Zou het zelf nooit doen altijd een safety margin aan houden. Wat ik dus vaak zie is thuisladers die buiten op de oprit liggen en dan hele nacht op 10,12 of 13A aan het laden zijn.

Volgens mij klopt daar niks van. Die 80%-regel is geen ding uit de NEN 1010, maar uit de IEC 61439 en juist relatief nieuw (ruim 10 jaar), en die is strenger dan de NEN 1010.

[leonbong]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:13:
[...]


Alle randaardestopcontacten die ik kan vinden, zijn gemarkeerd met de opdruk "16 A". Nou zou ik dat er ook niet langdurig uit willen trekken, maar 13 A durf ik wel aan, zeker voor iets met een thermostaat.

Er is niks mis met een CEE-stekker, en dat heeft ook andere voordelen, maar ik snap de waarschuwingen voor 13 A door een nieuw 16 A stopcontact laten gaan niet echt.

Volgens de meeste fabrikanten is echt geen 16A continu maar kortdurend.
Ik laat mijn auto op aan een normaal wcd een Merten die specifiek heb uitgezocht op 13A continu. Na twee uur auto laden op 13A zijn de pennen loeiheet.

Ik zou echt cee (blauw) doen, die normaal ook maar een uurstand hebben van 4uur 16A.

[Juerd]

leonbong schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 19:02:
[...]

Volgens de meeste fabrikanten is echt geen 16A continu maar kortdurend.
Ik laat mijn auto op aan een normaal wcd een Merten die specifiek heb uitgezocht op 13A continu. Na twee uur auto laden op 13A zijn de pennen loeiheet.

Toch vind ik de verschillen wel apart hoor. De stekker van het verlengsnoer die ik met m'n 12 A granny charger gebruik is thuis in een goedkope half-opbouwcontactdoos na diezelfde tijd hooguit handwarm: rond de 42 °C volgens m'n warmtebeeldcamera.

Ik heb 'm ook wel heter meegemaakt (zo'n 50 °C als ik het me goed herinner), maar dat was met een oud afgeragd stopcontact in een vieze schuur. En ik heb meegemaakt dat de granny charger wegens oververhitting van de stekker afschakelde in een zwarte bouwstroomverdeler die in de volle zon stond. (Dan vraag je je toch ook af waarom ze die kasten in hemelsnaam zwart maken!) Maar thuis in dat goedkope stopcontact? Niks aan de hand.

Ik zou echt cee (blauw) doen, die normaal ook maar een uurstand hebben van 4uur 16A.

Niks mis mee en sowieso een stevigere stekker.

[Xander]

Juerd schreef op zondag 2 juni 2024 @ 23:37:
[...]


Klopt en ik heb ze erop nageslagen, maar geen van die dingen leek me hier van toepassing.

Optie a van 433.3.1 gaat misschien op, maar ik denk het niet; hierover verderop meer. Optie b gaat over beveiligen aan de andere kant van een draad maar dan mogen er geen aftakkingen zijn en dat gaat dus ook niet op. Optie c gaat sowieso niet op omdat je een extra voedingsbron hebt. Optie d is ook nvt voor een algemene groepenkast. 433.3.2 is alleen voor IT-stelsels. De opties van 433.3.3 gaan over dingen waarbij het uitschakelen van een apparaat een veel groter veiligheidsgevaar geeft dan een kans op verbranding van je kabels en lijken me ook niet van toepassing.

We hebben over optie b al eens eerder gediscussieerd in de context van dat 2 groepen achter een aftakking (al dan niet via een aardlekschakelaar) uiteraard de stroom zullen beveiligen tot de som van die automaten, maar wat volgens mijn interpretatie alsnog niet mag omdat er een aftakking in voorkomt (het zou met 1 groep denk ik wel mogen). Toen kwam je met een Halyesterkast met een veld met smeltzekeringen aangesloten via dunnere draden als voorbeeld, maar wierp ik tegen dat dat als geheel is getest en goedgekeurd, en dat ik geen regel kon vinden die het in het algemeen ook toestaat. Volgens IEC 61439 kun je in zo'n geval allerlei regels omtrent overbelasting kennelijk verder negeren, dus het zou mij niet verbazen als dat is waarom het in zo'n systeem wel kan, en dat is ook letterlijk de argumentatie die de fabrikant aanvoert. De optie van een zo'n test en typegoedkeuring is echter niet realistisch beschikbaar als je zelf een groepenkast samenstelt of aanpast en dan heb je te maken met vuistregels die veel grotere veiligheidsmarges aanhouden.

Ik bedoelde ook niet dat het NEN1010 artikel rechtstreeks op deze discussie sloeg. Het ging me meer om de achterliggende gedachte. Als de omvormer geen hogere stroom kan leveren dan de maximale stroomsterkte volgens specificatie, waarom zou je er voor de verdeelinrichting dan rekening mee moeten houden? En waarom zou je met de maximale stroom voor de verdeelinrichting rekening moeten houden met de nominaalstroom van het beveiligingstoestel, als dit toestel theoretisch gezien zelfs achterwege mag blijven?

Ik pretendeerde niet dat ik een letterlijke bron had, ik wilde meer mijn gedachtegang onderbouwen.

Is het soms rubriek 436? Een intrinsieke onmogelijkheid van de voedingsbron om meer stroom te kunnen leveren? Ik heb het idee dat deze uitzondering ook niet zomaar gebruikt kan worden, omdat een lagere spanning bij gebruik van een elektronische inverter kan leiden tot een grotere stroom.

Ja, is dat zo? Er staat toch niet voor niets een maximale uitgangsstroom op het typeplaatje? Waarom zou dit niet gewoon daadwerkelijk de maximale stroom zijn?

Ik heb daar helaas geen toegang toe en stel citaten altijd enorm op prijs.

Ik had het relevante deel dan toch ook al geciteerd?

Juerd schreef op maandag 3 juni 2024 @ 00:16:
Om iets te kunnen met de vrijheid die TD18 lijkt te bieden, moet je denk ik negeren omvormers vaak überhaupt geen gespecificeerde maximale stroom hebben, maar alleen een maximaal vermogen, waar je dan samen met de minimale spanning de maximale stroom uit zou kunnen beredeneren (maar beredeneren is niet hetzelfde als aflezen uit een specificatie).)

Welke omvormer heeft geen gespecificeerde maximale stroom? Dat is in mijn beleving juist iets wat zo ongeveer altijd op het typeplaatje staat.

Een willekeurig voorbeeld:

• Mag je wel rechten ontlenen aan dit document TD18, zeker als dat iets anders lijkt te zeggen dan een expliciete bepaling van de NEN 1010, op een manier die leidt tot minder waarborgen voor de veiligheid dan het niveau dat je met het volgen van NEN 1010 zou verkrijgen? De veiligheidsregels van NEN 1010 staan aangewezen in het Bbl (bouwbesluit), maar hoe zit dat met dit document?

Het is geen norm en heeft geen wettelijke grondslag. Maar ik denk dat je toch wel mag verwachten dat de auteurs van zo'n SCIOS document weten waar een veilige PV-installatie aan moet voldoen.

• Waarom mag deze redenatie worden dan wel toegepast op een PV-omvormer, maar niet bijvoorbeeld op een straalkacheltje (zie hierboven) of ander vast aangesloten toestel met een verondersteld intrinsiek maximumvermogen?

Is een ABB busboard beltransformator geen goed voorbeeld? Dat ding is ook niet beveiligd door een zekering of automaat.

• Omdat het vermogen van I_n mag worden gesteld op het maximale vermogen van de omvormer, heb je volgens TD18 geen "extra" beveiliging in de groepenkast nodig. Als men dan toch kosten of moeite wil besparen door uit te gaan van I_{ndubbele voeding} = I_{hoofdzekering + omvormer} in plaats van I_{hoofdzekering + automaat}, waardoor dunnere draden en "dunnere" aardlekschakelaars zouden kunnen worden toegepast, waarom wordt die "overbodige" automaat dan wel praktisch altijd geplaatst? Interessant is dat juist de warmteontwikkeling van die in dit geval onnodige automaat onderdeel is van de gegeven motivatie voor het mogen weglaten van de beveiliging - een cirkelredenering?

De leiding hoeft wellicht niet te worden beveiligd tegen overbelasting, maar nog steeds wel tegen kortsluiting.

• Hoe zit het met I_n kiezen op minstens 125% van I_B, als I_n = I_B?

Dit verhaal geeft juist de mogelijkheid om een zwaardere automaat te plaatsen zodat deze maximaal 80% wordt belast, zonder ook een dikkere kabel aan te leggen toch?

De motivatie die TD18 voor het mogen weglaten van beveiliging geeft, kan ik niet volgen. "In verband met derating door (onderling) opwarmen van beveiligingstoestellen dienen vaak beveiligingstoestellen met een dusdanig hoge nominale aanspreekstroom te worden gekozen dat de voorwaarde 43.2 (I₂ ≤ 1,45 × I_Z ) niet kan worden gehandhaafd." Waarom zou dat niet kunnen? Dat is toch gewoon een kwestie van de juiste dikte kabels kiezen op de gangbare manier zoals je dat altijd doet?

Ik denk dat men hier vooral op bestaande installaties doelt. In het begin van de Scope 12 keuringen werd zo'n beetje alles afgekeurd omdat de installatieautomaat voor meer dan 80% werd belast. Met deze uitleg erbij kan de installateur dan volstaan met het vervangen van de automaat, anders zou in veel gevallen ook de kabel vervangen moeten worden.

Uiteraard is dit prima mogelijk als je het nieuw aanlegt.

Maar stel dat die voorwaarde hier inderdaad niet kan worden gehandhaafd, dan zegt de NEN 1010 daarover: "In een aantal gevallen wordt bij toepassing van deze bepaling geen beveiliging verkregen, bijvoorbeeld bij een langdurige overstroom die kleiner is dan I₂. In dergelijke gevallen zou moeten worden overwogen om een leiding te kiezen met een grotere kerndoorsnede."

Maar NEN1010 zegt dus ook dat in bepaalde gevallen de leiding niet beveiligd hoeft te worden tegen overbelasting, dan speelt dit natuurlijk ook niet.

[Xander]

leonbong schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 19:02:
Ik zou echt cee (blauw) doen, die normaal ook maar een uurstand hebben van 4uur 16A.

De "uurstand" van de in Nederland gangbare CEE stekkers is 6h en dat heeft niets te maken met hoeveel uur je hem mag belasten. Het betekent letterlijk dat de aardpen onderin "op 6 uur" zit.



6h:


9h:


4h:

[DeHollander]

Een verdeler moet aan NEN-EN-IEC 61439 voldoen.

Nen 1010 is voor de rest van de installatie.

[DeHollander]

Juerd schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 05:47:

Perspectief 1: de methode vanuit NEN 1010, waarbij de beveiliging van de kabel naar de PV-omvormer en de beveiliging van de bekabeling in de groepenkast wordt verzorgd door een speciaal daarvoor aangewezen automaat in de groepenkast. De draden en aardlekschakelaars die tegelijkertijd kunnen worden gevoed vanuit zowel de hoofdzekering als die PV-automaat, moeten zo dik zijn als passend voor de optelsom van de beide nominale waardes.

Perspectief 2: de methode vanuit TD18, waarbij de beveiliging van de kabel naar de PV-omvormer en de beveiliging van de bekabeling in de groepenkast wordt verzorgd door de omvormer zelf; in de groepenkast hoeft voor de PV-installatie geen overstroombeveiliging te worden geplaatst, als je dat toch toevoegt, is die onverplicht (maar er kan natuurlijk een toestel nodig zijn voor scheiden, foutbescherming, kortsluitingbeveiliging, etc., en dat zou een (aardlek)automaat kunnen zijn). De draden en aardlekschakelaars die tegelijkertijd kunnen worden gevoed vanuit zowel de hoofzekering als de PV-omvormer, moeten zo dik zijn als passend voor de optelsom van de nominale waarde van de hoofdzekering en de maximale stroom die de omvormer volgens de specificaties kan leveren.

Klopt, zoals aangegeven is die tabel gebaseerd op de NEN 1010 en IEC 61439, en dan kom je uit op een gezamenlijke beveiliging van 56 A, wat in het algemeen zou betekenen dat je met 10 mm² en 63 A aardlekschakelaars werkt. Lijkt me overigens ook weer niet zo lastig: 10 mm² kamrails zijn het meest gebruikelijk, dus het gaat in een gemiddelde thuisgroepenkast om het vervangen van slechts een paar draadjes. Maar als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar is het nodig of niet? Daar is volgens mij het laatste woord voorlopig niet over geschreven.

Om 6 mm² of 40 A aardlekschakelaars te verantwoorden, zul je je moeten baseren op andere regels . Dat kan bijvoorbeeld een getest en goedgekeurd systeem zijn, waarbij de fabrikant garanties afgeeft: ABB zegt bijvoorbeeld dat je hier met 63 A aardlekschakelaars kunt werken, maar 6 mm² voor hun groepenkasten met busbar. Een andere regel waar je je wellicht op kunt beroepen, is die uit TD18/scope12, wat erop neer zou komen dat je in plaats van de waarde van je PV-(aardlek)automaat, met de maximale stroom uit de specificatie van je omvormer mag rekenen. Misschien kom je voor de optelsom van hoofdzekering en omvormer-stroom uit op maximaal 40 A, maar met een 40 A hoofdzekering lijkt me dat toch lastig

Ik ben nog steeds geïnteresseerd naar volgens welke regel je na een aardlekschakelaar mag aftakken naar 2 groepen van 16 A, om daarmee te stellen dat die aardlekschakelaar is beveiligd op 32 A en dus eentje van 40 A mag zijn.

125A voeding interne bedrading 4mm2 volgens NEN-EN-IEC 61439
Uit het Hager zakboek verdelers tot 125A, pagina 42



Laat je PV automaat uitkomen op het verdeelblok en dan......

[Juerd]

Xander schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 20:17:
Als de omvormer geen hogere stroom kan leveren dan de maximale stroomsterkte volgens specificatie, waarom zou je er voor de verdeelinrichting dan rekening mee moeten houden?

Sure, maar ik verwijs dan toch weer naar het voorbeeld van de straalkachel. Die heeft ook een typeplaatje en een vast vermogen dat niet zal veranderen. Maar door een defect kan dat misschien toch - het is mij nog niet duidelijk waarom je geen rekening zou hoeven houden met een defect in een PV-omvormer, zoals dat wel moet met defecten in verbruikers. Anderen hebben geopperd dat dat is vanwege de hoeveelheid zonne-energie, maar omdat het om stroom gaat en niet energie, is het spanningsafhankelijk.

En waarom zou je met de maximale stroom voor de verdeelinrichting rekening moeten houden met de nominaalstroom van het beveiligingstoestel, als dit toestel theoretisch gezien zelfs achterwege mag blijven?

Dat dat zou mogen, komt uit dezelfde redenatie dat de omvormer zelf de beveiliging I_n verzorgt op de maximale stroom, ofwel letterlijk met een beveiliging, ofwel door een intrinsieke onmogelijkheid om meer stroom te leveren. Als die redenatie klopt, dan zijn inderdaad beide gevolgen voor de groepenkast valide: 1. de dingen die door beide bronnen worden gevoed, hoeven alleen de stroom van hoofdzekering plus omvormer aan te kunnen, ongeacht de hogere waarde van de automaat van de PV-groep, 2. er is geen overstroombeveiliging nodig voor die groep.

Ja, is dat zo? Er staat toch niet voor niets een maximale uitgangsstroom op het typeplaatje? Waarom zou dit niet gewoon daadwerkelijk de maximale stroom zijn?

De vraag die ik vooral heb, is of het op deze stroom beveiligd is, en dus ook bij een defect niet hoger kan worden (bijvoorbeeld bij een lagere netspanning).

Welke omvormer heeft geen gespecificeerde maximale stroom? Dat is in mijn beleving juist iets wat zo ongeveer altijd op het typeplaatje staat.

Ik heb datasheets bekeken, en vooralsnog weinig typeplaatjes. Ik probeer de theorie te begrijpen, en voor het geval het nog niet duidelijk was: daadwerkelijke ervaring met PV heb ik nauwelijks.

In een steekproef van datasheets van een aantal bekende merken heb ik alleen in die van Enphase een maximale stroom kunnen vinden.

Een willekeurig voorbeeld:
[Afbeelding]

Interessant dat dat lijkt te zijn gebaseerd op een U_L-N van 208 V, oftewel 230 V - 10%. Dat geeft mij het idee dat dit samenhangt met een automatische afschakeling bij een te lage spanning, maar niet pas bij de 184 V die @habbekrats in een norm had gevonden.

Is een ABB busboard beltransformator geen goed voorbeeld? Dat ding is ook niet beveiligd door een zekering of automaat.

Die heeft daadwerkelijk een interne beveiliging!

(Maar 1 van de beweringen op die pagina, namelijk dat het achter een groep zou zitten, is natuurlijk bullshit. En die bewering over de aardlekschakelaar is bij een "comfomaten"-kast ook niet juist. Ik hoop maar dat het stukje over de interne zekering wel klopt.)

En een van m'n vragen is... heeft zo'n omvormer ook een interne beveiliging van exact de opgegeven maximale stroom (en dus niet een stuk hoger om de opwarming te beperken, want dan werkt de hele redenatie volgens mij niet meer)?

De leiding hoeft wellicht niet te worden beveiligd tegen overbelasting, maar nog steeds wel tegen kortsluiting.

Dat was ik tijdens het schrijven van die post blijkbaar even vergeten. Raar eigenlijk, want hier wist ik het weer.

Dit verhaal geeft juist de mogelijkheid om een zwaardere automaat te plaatsen zodat deze maximaal 80% wordt belast, zonder ook een dikkere kabel aan te leggen toch?

Ja, maar de rekensom werkt niet meer

Ik denk dat men hier vooral op bestaande installaties doelt. In het begin van de Scope 12 keuringen werd zo'n beetje alles afgekeurd omdat de installatieautomaat voor meer dan 80% werd belast. Met deze uitleg erbij kan de installateur dan volstaan met het vervangen van de automaat, anders zou in veel gevallen ook de kabel vervangen moeten worden.

Tja, maar de eisen downgraden omdat ze niet worden nageleefd is denk ik wel een unieke situatie. Helemaal voor een keuring die gericht is op brandrisico, en je voor het downgraden van die eis ineens een heel stevige aanname doet over de werking en veiligheid van elke PV-omvormer, inclusief mogelijk crappy exemplaren waar iemand dies hand niet voor in het vuur zou steken.

Normaal gesproken zijn de diverse veiligheden en beschermingen in de groepenkast er juist voor als een toestel zich ondanks alle normen en beloftes toch misdraagt. De informatie van een typeplaatje van een aspecifiek niet-beveiligingstoestel voor waar aannemen, vind ik echt heel bijzonder. En eng

[ Voor 17% gewijzigd door Juerd op 05-06-2024 03:38 ]

[leonbong]

Xander schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 20:26:
[...]


De "uurstand" van de in Nederland gangbare CEE stekkers is 6h en dat heeft niets te maken met hoeveel uur je hem mag belasten. Het betekent letterlijk dat de aardpen onderin "op 6 uur" zit.

[Afbeelding]

6h:
[Afbeelding]

9h:
[Afbeelding]

4h:
[Afbeelding]

Dit bedoel ik niet. Ik gebruik de verkeerde term er is tabel ik kan hem alleen niet vinden. Die tabel beschrijft de bedrijfsduur versus de opwarming.

Of die tabel bestaat alleen in mijn verbeelding, dat zou ook kunnen.

[kieskes]

wij hebben een ander huis gekocht waarvan de groepenkast recent is vervangen. Ik vraag me af waarom hier gekozen is voor 3 fase aardlekschakelaars, dat wordt toch afgeraden volgens nen1010? Er is geen laadpaal, pv, warmtepomp oid. aanwezig..

[Annuk]

kieskes schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 08:59:
wij hebben een ander huis gekocht waarvan de groepenkast recent is vervangen. Ik vraag me af waarom hier gekozen is voor 3 fase aardlekschakelaars, dat wordt toch afgeraden volgens nen1010? Er is geen laadpaal, pv, warmtepomp oid. aanwezig..

[Afbeelding]

Had het liever ook niet gehad, maar waarom daarvoor is gekozen moet je de vorige bewoners en/of installateur vragen

Het is zonde want je gebruikt wel veel ruimte terwijl er ook daar max 4 eindgroepen achter een aardlek mogen.
Het enige voordeel is misschien voor de fornuisgroep dat die wel daadwerkelijk op 2 fases is aangesloten.

In theorie zou je 6 module plaatsen kunnen besparen door er 1F + N aardlekschakelaars in te zetten, maar is het geld het je waard op dit moment?
Als je bepaalde dingen die je zelf op noemt nog wel gaat plaatsen, kan je overwegen een deel her te gebruiken, maar voor de PV moet je dan toch een alamat gebruiken.

[Xander]

Juerd schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 01:36:
[...]


Sure, maar ik verwijs dan toch weer naar het voorbeeld van de straalkachel. Die heeft ook een typeplaatje en een vast vermogen dat niet zal veranderen. Maar door een defect kan dat misschien toch - het is mij nog niet duidelijk waarom je geen rekening zou hoeven houden met een defect in een PV-omvormer, zoals dat wel moet met defecten in verbruikers.

Ook ik kan je niet vertellen in welke gevallen het wel/niet waarschijnlijk is dat een toestel een overbelastingsstroom opneemt / levert. Alleen in het geval van een PV-omvormer durf ik wel op uitingen van SCIOS af te gaan.

Als die redenatie klopt, dan zijn inderdaad beide gevolgen voor de groepenkast valide: 1. de dingen die door beide bronnen worden gevoed, hoeven alleen de stroom van hoofdzekering plus omvormer aan te kunnen, ongeacht de hogere waarde van de automaat van de PV-groep

Ja, dit is mijn gedachtegang dus.

Verdere onderbouwing kan ik je ook niet aan helpen.

Tja, maar de eisen downgraden omdat ze niet worden nageleefd is denk ik wel een unieke situatie. Helemaal voor een keuring die gericht is op brandrisico, en je voor het downgraden van die eis ineens een heel stevige aanname doet over de werking en veiligheid van elke PV-omvormer, inclusief mogelijk crappy exemplaren waar iemand dies hand niet voor in het vuur zou steken.

Tja, jij zegt "eisen downgraden". Maar wat nou als het "bestaande eisen toelichten" is?

[Xander]

leonbong schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 08:44:
[...]

Dit bedoel ik niet. Ik gebruik de verkeerde term er is tabel ik kan hem alleen niet vinden. Die tabel beschrijft de bedrijfsduur versus de opwarming.

Of die tabel bestaat alleen in mijn verbeelding, dat zou ook kunnen.

Ah, een dergelijke tabel is mij niet bekend.

Ik sloeg aan door de term "uurstand", dat is namelijk wel daadwerkelijk een term die in de specificaties van een CEE stekker wordt gebruikt, maar dan dus om de positie van het aardcontact aan te duiden. Velen weten dit niet en ik heb al wel meer creatieve interpretaties van de spec "6h" gehoord.

[Xander]

Annuk schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 09:06:
Het enige voordeel is misschien voor de fornuisgroep dat die wel daadwerkelijk op 2 fases is aangesloten.

@kieskes Dit mag je hopen. Het zou ook nog kunnen dat die kookgroep op 1 fase van de 4-polige aardlekschakelaar is aangesloten...

[ Voor 5% gewijzigd door Xander op 05-06-2024 10:36 ]

[Annuk]

Xander schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:36:
[...]


@kieskes Dit mag je hopen. Het zou ook nog kunnen dat die kookgroep op 1 fase van de 4-polige aardlekschakelaar is aangesloten...

Klopt als een bus, daarom zei ik ook misschien in mijn vorige bericht.

@kieskes (en wij) kunnen er hooguit achter komen als de kappen er vanaf gehaald worden en we hier duidelijke fotos krijgen uit die kast.

En zo te zien aan de breedte van de meter is er inderdaad wel 3F in de woning

[kieskes]

Snap ik, maar daarvoor moet ik nog even geduld hebben, ben zelf ook benieuwd
Maar goed om te weten dat die 3F aardleks geen duidelijk voordeel bieden, mocht ik in de toekomst ruimte tekort komen kan ik ze altijd vervangen, maar voor nu idd geen prio

[timpel_800]

Nog een meterkast vraagje van mij.

Dit is een al wat oudere kast zoals jullie zien. Het is een beetje complex verhaal maar we gaan hier nog een kleine PV installatie (op Noorden, 12 oude panelen van 250WP) bij plaatsen.

De Gacia automaat is die van de huidige PV installatie, die een 5000W Solar Edge omvormer heeft (wat riant overbemeten is voor 21 x 250WP panelen die dus ook max 4500wp opwekken)

Zoals jullie zien is die middels blokjes op de onderste automaten bevestigd. Nu vroeg ik mij af of het wel klopt dat deze automaat geen alamat is?

Ook zitten er dus 11 groepen achter 1 aardlek?

Ik ga dus nog een 16A automaat bijplaatsen en wilde dit eigenlijk op dezelfde manier doen (nieuw kastje er naast en beide PV automaten daarin), maar ik twijfelde nu of ik een normale of een alamat moest pakken. PS ik pak 6mm2 draad vanaf die blokjes naar de automaten toe.

[ Voor 3% gewijzigd door timpel_800 op 05-06-2024 12:44 ]

[BrainCrash]

timpel_800 schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 12:25:
maar ik twijfelde nu of ik een normale of een alamat moest pakken.

Ik zou waarschijnlijk zowiezo die hele kast eruit mikken en een compleet nieuwe installeren.

Niet alleen die Gacia automaat zit zo te zien niet achter een aardlekschakelaar,
maar zo te zien zitten die onderste drie groene groepen ook niet achter een aardlekschakelaar, en die linkse drie ABB groepen ook niet.

Dus eigenlijk heb je nu alléén die bovenste 4 groene groepen die achter een aardlekschakelaar zitten.
De hele rest van de kast niet.
En die ene aardlekschakelaar is ook nog zo oud als methusalem, zo te zien.

Met een nieuwe kast kun je dan ook een full-size hoogte kast ernaast zetten, heb je voor in de toekomst meer dan voldoende ruimte, in plaats van weer zo'n klein half-hoogte kastje ernaast.


Kun je ook meteen al die blootliggende koperen strips, draden en aansluitblokjes vervangen voor iets veiligers.

[ Voor 5% gewijzigd door BrainCrash op 05-06-2024 12:51 ]

[timpel_800]

Ja, helemaal gelijk natuurlijk! Al dat koper ook open en bloot. Maar goed, ik kan maar 1 ding tegelijk. Dus eerst het ene dan het andere. Gaan we zeker doen. Maar voor nu...