Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 2

[jordje]

andru123 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:14:
@Ethirty @timovd dat zijn de uniform prijzen dat VEH hanteert.
Bedankt voor de antwoorden.
Het is nog niet helemaal duidelijk: moet ik beter de hele meterkast vervangen, of een nog andere kast bijplaatsen met extra 12 groepen (waar waarschijnlijk maar 1 zal gebruikt voor zonnepanelen) + 1 extra aardlekschakelaar die die ene zon groep gaat bewaken. Of er is plaats voor alemat?
Vervangen de hele kast kost gauw 1000 eur, blijkbaar. Als het beter is, ok. Maar als huidige groepen prima werken, er is toch geen behoefte?
Ik kan eventueel bel transformator weggooien, dat bel werkt zowiezo niet. Maakt het ruimte dan voor die extra groep, alemat, etc.?

Je aardlekschakelaar is van een verouderd type wat niet meer gebruikt mag worden. Kastjes bijklussen vind ik persoonlijk lelijk. Daarnaast ken ik installateurs die die kast wel voor minder dan 800 euro kunnen vervangen en hem dan ook gelijk geschikt maken voor de zonnepanelen.

Maar je kan hem ook gewoon door de zonnepanelen-installateur laten aanpassen voor de hoofdprijs van 575, en dan hopen dat ze geen componenten van twijfelachtige chinese herkomst gebruiken...

[Paul]

Een multimeter kan veel van wat een duspol ook kan, maar 1-polig of draaiveld ben ik nog niet tegengekomen (maar ik ben ook geen expert).

Let bij goedkopere modellen wel op dat de CAT III 600V die er op staat niet altijd even betrouwbaar is. Over het algemeen overleven ze (en jij) 230V prima, maar als je ze open schroeft (of dat door iemand op YouTube of EEVblog laat doen ) dan zie je dat er bij de goedkopere meters vaak minder goed over de beveiliging is nagedacht dan je zou hopen.

Dat gezegd; ik prik mijn UNI-T multimeter zonder problemen in een WCD...

[Juerd]

Zwartoog schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:59:
[...]

Dank voor de review! Heeft een Duspol meerwaarde boven een (fatsoenlijke) multimeter?

Graag gedaan!

Een multimeter kan soort-van geschikt zijn, maar is toch echt een ander soort apparaat. Puur doordat je met een multimeter allerlei fouten kunt maken, is ie eigenlijk al niet geschikt voor het betrouwbaar meten van iets dat je echt moet weten zodat je niet dood gaat. Maar als je goed oplet dat (1) de rode draad in het goede gaatje zit, (2) de zwarte draad in het goede gaatje zit, (3) dat ze ook helemaal in het gaatje zitten en niet slechts driekwart, (4) dat de multimeter op de juiste V-stand staat (en als dat een substand is, (4b) AC ipv DC) met (5) de juiste range, (6) dat de HOLD-functie niet per ongeluk aanstaat, (7) dat de meter de hoge spanning aankan, en ( dat allebei de meetsnoeren de hoge spanning aankunnen (en (9) echt helemaal niet beschadigd zijn, aangezien ze vaak enkelgeïsoleerd zijn!!), dan kun je op zich een multimeter wel gebruiken om vast te stellen dat iets spanningsloos is op dezelfde manier als met een duspol.

Edit: ik laat ( gewoon staan hoor

Ik heb vaak zat een multimeter gebruikt om netspanning te testen, maar een paar van de genoemde fouten heb ik ook wel eens gemaakt, en door schade en schande wijs geworden adviseer ik nu toch een duspol te gebruiken. De meest beschamende fout heb ik gemaakt bij slecht licht met een veel te goedkope zwarte multimeter (ik had niks anders en ik wist toen nog niet beter). De draaischijf stond, dacht ik, op 750 V~, maar toen ik de probes in de contactdoos stak, ging het licht uit en zaten m'n probes vastgelast. De achterkant van de draaischijf stond op 750 V~ en het apparaatje had voor mij geprobeerd om de weerstand tussen fase en nul te meten...

Da's wat mij betreft de grootste meerwaarde van een duspol: juist doordat ie maar 1 stand heeft en vaste snoeren, zijn er veel verschillende fouten die je niet meer kunt maken. Dit is alleen relevant voor mensen die wel eens fouten maken, natuurlijk. (Mensen die nooit fouten maken, kunnen bovendien gewoon alle werkzaamheden onder spanning uitvoeren. Ik ken een paar van zulke volslagen idioten en ze weten hoe ik er over denk...)

De juiste procedure begint met het testen van je meter, en dat geeft vertrouwen, maar vaak zul je daarvoor naar een andere kamer moeten lopen waar nog wel spanning is, en als je terugloopt kan er weer van alles veranderen doordat een draad uit het contact schiet, de standenschijf beweegt, of dat je een knopje indrukt. Als je wel merkt dat je er tussendoor iets veranderd is aan de meter (bijv. bij stap 3, het opnieuw testen van de meter), dan moet je maar net weten dat simpelweg herstellen van die verandering niet genoeg is: je moet de hele testprocedure opnieuw doorlopen.

Dat de duspol geen standenschakelaar heeft, betekent ook dat je continuïteit en spanning meet met dezelfde stand (NB: de goedkoopste modellen doen soms geen doorbeltest). Dus als er geen potentiaalverschil is door kortsluiting kom je daar in 1 stap achter doordat het ding een andere set ledjes laat oplichten. Zou je een multimeter in V~ gebruiken, en het is spanningsloos, dan moet je zelf nog op het idee komen om het eens door te piepen om te kijken of dat de oorzaak is als je wel spanning had verwacht. Met een duspol mag je overigens ook doorpiepen onder spanning.

Een multimeter geeft ook soms een false positive qua spanning door geïnduceerde spanning, maar ik heb dat zelf nog maar 1 keer in de praktijk meegemaakt. Je meet dan een spanning vanwege parallel lopende draden, terwijl de spanning meteen in zou storten naar nul als je een last zou toevoegen aan het circuit. De betere duspols hebben daarvoor een knop, of eigenlijk altijd twee knoppen die je tegelijkertijd moet indrukken, om een laagohmige meting te doen in plaats van hoogohmig: er gaat een daadwerkelijke stroom lopen. Zo kun je zien of de spanning die je meet een spookspanning is en dus genegeerd kan worden, en je kunt het gebruiken om een aardlekschakelaar te testen (meerwaarde t.o.v. testknopje op de aardlekschakelaar zelf is dat je weet dat de aarde van een wcd niet is aangesloten op de nul achter de aardlekschakelaar, maar netjes buiten de aardlekschakelaar om loopt).

Tot slot werken de meeste duspols voor de spanningstest ook volledig betrouwbaar zonder batterijen. Dat zie ik een multimeter niet nadoen

Samengevat: ja, met een multimeter kom je een eind, vooral als je precies weet waar je op moet letten. Maar ik vermoed dat vooral mensen die precies weten wat er allemaal fout kan gaan met een multimeter, al lang een duspol hebben

[devino]

@Juerd ik lees dat jij een prima stukje kan schrijven over spanningsloosheid aantonen en het spanningsloos werken voor in de TS.

Ik ben blij met dit soort berichten, soms wordt er hier iets te makkelijk naar mijn idee, gedacht over onder spanning werken. Het heeft redenen dat dat volgens de Arbowet alleen in zeer uitzonderlijke gevallen toegestaan zou kunnen worden. (En ja ik weet dat thuis de Arbowet niet wordt afgedwongen maar het staat er niet voor niets in)

[Juerd]

devino schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:05:
@Juerd ik lees dat jij een prima stukje kan schrijven over spanningsloosheid aantonen en het spanningsloos werken voor in de TS.

Wat mis je nog in de huidige versie van de TS? Ik vind de huidige tekst best geschikt, maar wellicht zie ik wat over het hoofd.

[copykat]

@Juerd ik kom weer eens op t juiste moment binnen waaien.
Wat een goede samenvatting.
Ik meet thuis als particulier vaak met een veld meter of ik moet opletten, lees extra controle moet doen.
-check groep en zet die uit.
Of ingeval van verlichting schakelaar op uit en stuk schilders tape er over. Indien in de zelfde ruimte thuis. Daar weten ze opzouten uit de ruimte waar ik bezig ben of nergens aankomen.
En dan nog behandel ik de nul voorzichtig door alleen de isolatie aan te raken en een radiotang te gebruiken indien mn vingers onvoldoende ruimte hebben om vrij te bewegen.

Op t werk gebruiken we een multimeter omdat we vaak ook systeemspanningen moeten meten, 5v 12v 24v.
Je commentaar op de multimeter is terecht.
Collega heeft ooit een halve etage in het donker gezet omdat hij de multimeter op "doorpiepen" had laten staan. Ohmse weerstand meten voor kabelbreuk zegmaar maar dan in de acdc voeding aan de ac kant.....
Flits , smelt, hartverzakking, probleempje bij klant door uitvallende pc's, enz.

En gelukkig hebben alle? fluxmeters interne zekeringen voor overstroom dus de persoon was niet gewond.

Ik ga zelf nu even googlen voor zo'n duspol. Handig voor thuis en op t werk. Blijkbaar heeft die meter meer voordelen dan alleen spanning meten.
Heb je nog een aanbeveling in de categorie goede middenmoter?
Edit, deze bijvoorbeeld?

[ Voor 6% gewijzigd door copykat op 21-12-2023 09:40 ]

[belastingdienst]

Ik heb laatst een Shelly Pro 3EM aangesloten om het verbruik van de wp te meten (3 fasen). Dat gaat prima, al is er wat onduidelijkheid geweest over de mogelijkheden van dubbele draad in de 3 fasenautomaat (linksonder op de foto).
Contact met ABB leert dat de door mij gebruikte methode (2x 2.5 mm2 vd draad naast elkaar) toegestaan is en ook deugdelijk is. Je ziet op de foto nog de ct klemmen.



Een andere, identieke shelly ga ik ook aansluiten, maar dan met wago's die ik vast ga zetten op de rail (met een adapter).

Nu valt me een ding op. Op het busboard zit zowel links als rechts een aansluiting met draad, als voeding. Aan de rechterkant komt ie van de aardlek, maar aan de linkerkant komt ie niet van de aardlek, maar van de aansluitstrook onderaan. Is dat wel oké? Er zitten geen groepen op, maar als dat in de toekomst wel komt, dan moet je toch een aardlek hebben?

[Xander]

belastingdienst schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:25:
Nu valt me een ding op. Op het busboard zit zowel links als rechts een aansluiting met draad, als voeding. Aan de rechterkant komt ie van de aardlek, maar aan de linkerkant komt ie niet van de aardlek, maar van de aansluitstrook onderaan. Is dat wel oké? Er zitten geen groepen op, maar als dat in de toekomst wel komt, dan moet je toch een aardlek hebben?

[Afbeelding]

Daar zit wel 1 groep op. De meest linker automaat zit net op de linker helft van het busboard, deze groep is dus niet door een aardlekschakelaar beveiligd.

Of dat mag hangt er van af. Wat is er op deze groep aangesloten? Ken je de aardverspreidingsweerstand?

[belastingdienst]

Xander schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:40:
[...]


Daar zit wel 1 groep op. De meest linker automaat zit net op de linker helft van het busboard, deze groep is dus niet door een aardlekschakelaar beveiligd.

Of dat mag hangt er van af. Wat is er op deze groep aangesloten? Ken je de aardverspreidingsweerstand?

Ah. Dus gewoon door de helft. Er is een oven op die groep aangesloten. Deze groep is later toegevoegd door de elektricien van onze keukenleverancier.

De aardverspreidingsweerstand zegt me als relatieve leek niets

[BiLLY_daKid]

belastingdienst schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:25:
Contact met ABB leert dat de door mij gebruikte methode (2x 2.5 mm2 vd draad naast elkaar) toegestaan is en ook deugdelijk is. Je ziet op de foto nog de ct klemmen.

Ik snap dat het technisch kan, maar hoe kan dit nou deugdelijk zijn? Gewoon vervangen door een 6mm op een druilerige dag.

[Xander]

belastingdienst schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:54:
[...]

Ah. Dus gewoon door de helft.

Ja, klopt, dit busboard is gewoon 2x 6 modules. Er zijn ook varianten met 3x 4 modules of 1x 12 modules.

Er is een oven op die groep aangesloten.

Dat zou op zich nog oké kunnen zijn. Contactdozen voor algemeen gebruik of aansluitpunt voor verlichting in een woning moeten sowieso altijd zijn beveiligd door een aardlekschakelaar, daarvoor zijn er aanvullende eisen. Voor een contactdoos bestemd voor een specifiek toestel zijn deze aanvullende eisen er op zich niet, als het dan maar duidelijk is dat deze contactdoos niet voor algemeen gebruik bestemd is. Dat kan bijvoorbeeld door een label "Oven" of door de plaats van de contactdoos, je zult niet dikwijls de keukenplint verwijderen om de stofzuiger aan te sluiten.

Maar, foutbescherming voor deze groep moet dan wel in orde zijn! Dat wil zeggen dat wanneer er sluiting naar aarde op zou treden dat de groep wel tijdig moet uitschakelen. In dit geval moet dus de installatieautomaat uitschakelen en afhankelijk van het aardingsstelsel moet dat binnen 0,2s of 0,4s gebeuren. Om een B16 automaat binnen die tijd te laten uitschakelen moet er een kortsluitstroom van minimaal 80A lopen (5x de nominale stroom), om 80A te laten lopen mag de circuitweerstand maximaal 2,875Ω zijn (R = U / I). In een TT-aardingsstelsel is deze weerstand voor het grootste gedeelte afhankelijk van de aardverspreidingsweerstand, oftewel de weerstand van de aardelektrode naar aarde. Wanneer deze te hoog is gaat er bij kortsluiting naar aarde niet een voldoende hoge stroom lopen, waardoor de installatieautomaat niet tijdig zal afschakelen, dan heb je zeker wél een aardlekschakelaar nodig om te voorkomen dat er een gevaarlijke spanning op je gehele aardingsinstallatie komt te staan. Omdat alles in je woning aan aarde aan elkaar is verbonden komt in zo'n geval niet eens alleen de buitenkant van de oven onder spanning te staan, maar ook de buitenkant van je wasmachine, de kraan van je douche, etc...

Afhankelijk van het aardingsstelsel en van de aardverspreidingsweerstand, zou een defect in de oven momenteel dus levensgevaarlijk kunnen worden.

Deze groep is later toegevoegd door de elektricien van onze keukenleverancier.

De aardverspreidingsweerstand zegt me als relatieve leek niets

Het zou me niet verbazen als deze elektricien gewoon gedachteloos die automaat erbij heeft geklikt. Maar wie weet, misschien is de beste man wel zorgvuldig nagegaan dat deze groep veilig zonder aardlekbeveiliging aangesloten kan worden.

Zo te zien zitten deze groep en de aardlekschakelaar wel allebei achter dezelfde fase (L3) dus ik zie eigenlijk geen enkele reden om de automaat niet aan de rechterkant te klikken of om alle automaten een positie te verschuiven.

[Xander]

BiLLY_daKid schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:12:
[...]


Ik snap dat het technisch kan, maar hoe kan dit nou deugdelijk zijn? Gewoon vervangen door een 6mm op een druilerige dag.

Dan maar meteen alle bedrading in de gehele woning vervangen door 6mm²?

Wat is er precies mis met 2,5mm² op een 16A eindgroep? Deze 2 sets draden gaan naar verschillende toestellen he, de warmtepomp en die Shelly meter. Het is niet zo dat ze parralel van A naar B lopen.

[jordje]

belastingdienst schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:25:
Ik heb laatst een Shelly Pro 3EM aangesloten om het verbruik van de wp te meten (3 fasen). Dat gaat prima, al is er wat onduidelijkheid geweest over de mogelijkheden van dubbele draad in de 3 fasenautomaat (linksonder op de foto).
Contact met ABB leert dat de door mij gebruikte methode (2x 2.5 mm2 vd draad naast elkaar) toegestaan is en ook deugdelijk is. Je ziet op de foto nog de ct klemmen.

In deze automaten zitten twee aansluitterminals per pool: die rechthoekige gaatjes waar nu twee draden inzitten, en de halve cirkeltjes die daar nog voor zitten. Je kan voor de zekerheid dus één setje draden in de half ronde terminals stoppen.

[Juerd]

copykat schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:37:
@Juerd ik kom weer eens op t juiste moment binnen waaien.
Wat een goede samenvatting.

Dankjewel

Ik ga zelf nu even googlen voor zo'n duspol. Handig voor thuis en op t werk. Blijkbaar heeft die meter meer voordelen dan alleen spanning meten.
Heb je nog een aanbeveling in de categorie goede middenmoter?
Edit, deze bijvoorbeeld?

Ja, exact dat model heb ik aanbevolen in een minireview enkele berichten terug. Ik heb er nog geen heel uitgebreide ervaring mee, maar ik ben overtuigd genoeg dat ik 'm zelf ook ga kopen

[belastingdienst]

Xander schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:16:
[...]

Ja, klopt, dit busboard is gewoon 2x 6 modules. Er zijn ook varianten met 3x 4 modules of 1x 12 modules.

[...]


Dat zou op zich nog oké kunnen zijn. Contactdozen voor algemeen gebruik of aansluitpunt voor verlichting in een woning moeten sowieso altijd zijn beveiligd door een aardlekschakelaar, daarvoor zijn er aanvullende eisen. Voor een contactdoos bestemd voor een specifiek toestel zijn deze aanvullende eisen er op zich niet, als het dan maar duidelijk is dat deze contactdoos niet voor algemeen gebruik bestemd is. Dat kan bijvoorbeeld door een label "Oven" of door de plaats van de contactdoos, je zult niet dikwijls de keukenplint verwijderen om de stofzuiger aan te sluiten.

Maar, foutbescherming voor deze groep moet dan wel in orde zijn! Dat wil zeggen dat wanneer er sluiting naar aarde op zou treden dat de groep wel tijdig moet uitschakelen. In dit geval moet dus de installatieautomaat uitschakelen en afhankelijk van het aardingsstelsel moet dat binnen 0,2s of 0,4s gebeuren. Om een B16 automaat binnen die tijd te laten uitschakelen moet er een kortsluitstroom van minimaal 80A lopen (5x de nominale stroom), om 80A te laten lopen mag de circuitweerstand maximaal 2,875Ω zijn (R = U / I). In een TT-aardingsstelsel is deze weerstand voor het grootste gedeelte afhankelijk van de aardverspreidingsweerstand, oftewel de weerstand van de aardelektrode naar aarde. Wanneer deze te hoog is gaat er bij kortsluiting naar aarde niet een voldoende hoge stroom lopen, waardoor de installatieautomaat niet tijdig zal afschakelen, dan heb je zeker wél een aardlekschakelaar nodig om te voorkomen dat er een gevaarlijke spanning op je gehele aardingsinstallatie komt te staan. Omdat alles in je woning aan aarde aan elkaar is verbonden komt in zo'n geval niet eens alleen de buitenkant van de oven onder spanning te staan, maar ook de buitenkant van je wasmachine, de kraan van je douche, etc...

Afhankelijk van het aardingsstelsel en van de aardverspreidingsweerstand, zou een defect in de oven momenteel dus levensgevaarlijk kunnen worden.


[...]

Het zou me niet verbazen als deze elektricien gewoon gedachteloos die automaat erbij heeft geklikt. Maar wie weet, misschien is de beste man wel zorgvuldig nagegaan dat deze groep veilig zonder aardlekbeveiliging aangesloten kan worden.

Zo te zien zitten deze groep en de aardlekschakelaar wel allebei achter dezelfde fase (L3) dus ik zie eigenlijk geen enkele reden om de automaat niet aan de rechterkant te klikken of om alle automaten een positie te verschuiven.

Goede uitleg, dankjewel!!
Ik ga alle automaten een positie naar rechts schuiven om ze allemaal op de aardlek te laten zitten. Denk dat dat het beste is in dit geval. Dank voor je tip.

[belastingdienst]

jordje schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:34:
[...]


In deze automaten zitten twee aansluitterminals per pool: die rechthoekige gaatjes waar nu twee draden inzitten, en de halve cirkeltjes die daar nog voor zitten. Je kan voor de zekerheid dus één setje draden in de half ronde terminals stoppen.

Ook zeker een goed/beter idee. Heb ik de shellys apart, compleet met wago's die ik op de dinrail vast zet. Top.

Ik ben slechts een leek maar begin het principe en de werking van een groepenkast steeds beter te begrijpen dankzij alle info op het web en hier !

[thezs]

Dag allen,

Net kortsluiting gehad door een stopcontact in m'n garage, met als resultaat dat alles wat op betreffende fasedraad die uit de hoofdschakelaar komt is aangesloten het niet doet. De laadpaal heeft minder capaciteit, de PV omvormer geeft fout van AC outrange. alsof één van de drie fases er gewoon mee gekapt is.

Ik heb voor binnenhuis de groepen nu op één werkende fase staan dus we kunnen leven, maar wat is de volgende stap? Kan die ene kapotte fasedraad doorgebrand zijn? Of is het de zekering van de hoofdschakelaar? Als het de laatste is, hoe vaak komt dit voor door een stopcontact kortsluiting?

[True]

thezs schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:42:
Dag allen,

Net kortsluiting gehad door een stopcontact in m'n garage, met als resultaat dat alles wat op betreffende fasedraad die uit de hoofdschakelaar komt is aangesloten het niet doet. De laadpaal heeft minder capaciteit, de PV omvormer geeft fout van AC outrange. alsof één van de drie fases er gewoon mee gekapt is.

Ik heb voor binnenhuis de groepen nu op één werkende fase staan dus we kunnen leven, maar wat is de volgende stap? Kan die ene kapotte fasedraad doorgebrand zijn? Of is het de zekering van de hoofdschakelaar? Als het de laatste is, hoe vaak komt dit voor door een stopcontact kortsluiting?

Je zult eerst moeten uitzoeken welke beveiliging in werking trad toen je kortsluiting had. Zoals je het beschrijft lijkt het mij de automaat of de zekering van één fase in het netwerkbeheerder deel. Dat is mogelijk bij een zeer hoge kortsluitingsstroom, maar ik hoop dat andere automaten of zekeringen daarvoor ook iets gedaan hebben.

[thezs]

True schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:46:
[...]


Je zult eerst moeten uitzoeken welke beveiliging in werking trad toen je kortsluiting had. Zoals je het beschrijft lijkt het mij de automaat of de zekering van één fase in het netwerkbeheerder deel. Dat is mogelijk bij een zeer hoge kortsluitingsstroom, maar ik hoop dat andere automaten of zekeringen daarvoor ook iets gedaan hebben.

Ik was een slimme schakelaar aan het plaatsen in de garage. Heel stom de spanningsdraad in de schakelaar gedaan waar geen spanning in moest (het is de 4e die ik plaats, waarom is het nu verkeerd gegaan? Geen idee, iig niet goed opgelet).

Na montage garage groep weer aan geschakeld, vonk in de automaat en schakeltje ging weer naar beneden. Tegelijkertijd kregen de overige groepen die op deze fase zitten geen stroom meer.

Auto was wel aan het laden, dus wellicht die belasting + kortsluiting dat betreffende zekering is gesmolten?

[True]

thezs schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:19:
[...]


Ik was een slimme schakelaar aan het plaatsen in de garage. Heel stom de spanningsdraad in de schakelaar gedaan waar geen spanning in moest (het is de 4e die ik plaats, waarom is het nu verkeerd gegaan? Geen idee, iig niet goed opgelet).

Na montage garage groep weer aan geschakeld, vonk in de automaat en schakeltje ging weer naar beneden. Tegelijkertijd kregen de overige groepen die op deze fase zitten geen stroom meer.

Auto was wel aan het laden, dus wellicht die belasting + kortsluiting dat betreffende zekering is gesmolten?

Zag je een vonk in de automaat in de groepenkast of in de slimme schakelaar?

[Septillion]

@thezs Tja, dat is een harde sluiting, dan kunnen ook achterliggende zaken klappen. Laden van de auto kan zeker bijgedragen hebben om de zekering al op temperatuur te brengen.

Zolang je eigen automaat ook netjes ook tripte is er in ieder geval niets mis met je installatie (of nouwja, heeft goed gewerkt voor deze fout). Je automaat heeft denk ik nu wel aardige dreun gehad.

Maar dan is nu een van je hoofdzekeringen geklapt. Je hebt vast geen automaten als hoofdzekeringen (dus automaten onder je meter). Als je geen automaten hebt dan is het nu gewoon de netbeheerder bellen en de rekening betalen

En natuurlijk de fout in huis verhelpen

[ Voor 3% gewijzigd door Septillion op 21-12-2023 15:27 ]

[thezs]

True schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:21:
[...]


Zag je een vonk in de automaat in de groepenkast of in de slimme schakelaar?

Vonk in de installatieautomaat, de slimme schakelaar zal het geheid ook begeven hebben

[thezs]

Septillion schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:24:
@thezs Tja, dat is een harde sluiting, dan kunnen ook achterliggende zaken klappen. Laden van de auto kan zeker bijgedragen hebben om de zekering al op temperatuur te brengen.

Zolang je eigen automaat ook netjes ook tripte is er in ieder geval niets mis met je installatie. Je automaat heef denk ik nu wel aardige dreun gehad.

Maar dan is nu een van je hoofdzekeringen geklapt. Je hebt vast geen automaten als hoofdzekeringen (dus automaten onder je meter). Als je geen automaten hebt dan is het nu gewoon de netbeheerder bellen en de rekening betalen

En natuurlijk de fout in huis verhelpen

Ik weet niet of er zekeringen of automaten onder zitten, wil zelf de zegel niet slopen. Er komt morgen een Electricien met zegelrecht langs, die zou al voor wat anders langskomen dus dat scheelt.

Ik heb nog nooit een harde sluiting gehad. Volgende keer toch maar dit soort dingen doen als er niet veel belasting is. Dus laadpaal uit etc.

[Septillion]

thezs schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:29:
[...]


Ik weet niet of er zekeringen of automaten onder zitten, wil zelf de zegel niet slopen.

Automaten zie je zitten (en kan je bij) zonder zegel te breken. Dus heb je gewoon smeltzekeringen

Er komt morgen een Electricien met zegelrecht langs, die zou al voor wat anders langskomen dus dat scheelt.

Nu weet ik alleen niet zeker of die een gesprongen hoofdzekering mogen vervangen... Maar goed, zitten er vast bij die het wel doen

[thezs]

Septillion schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:34:
[...]

Automaten zie je zitten (en kan je bij) zonder zegel te breken. Dus heb je gewoon smeltzekeringen


[...]

Nu weet ik alleen niet zeker of die een gesprongen hoofdzekering mogen vervangen... Maar goed, zitten er vast bij die het wel doen

Google vertelt mij dat erkende installateurs dat mogen. Dus ik ga er maar vanuit dat het goed komt 😁

[Xander]

thezs schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:43:
[...]


Google vertelt mij dat erkende installateurs dat mogen. Dus ik ga er maar vanuit dat het goed komt 😁

Heel zwart/wit gezien volgens mij niet, in ieder geval niet volgens de zegelovereenkomsten die ik heb ingezien. Ze mogen de zekering verwijderen om spanningsloos aan de achterliggende installatie te kunnen werken, ze mogen de zekering weer terugplaatsen, maar eigenlijk geen andere zekering plaatsen. Maar volgens mij niemand die zich daar iets van aantrekt.

Afhankelijk van de netbeheerder heb je kans dat ze het gratis voor je oplossen, als je dit niet te vaak flikt. Ook 's avonds. Mogelijk is dit goedkoper dan het aan je elektricien vragen, zegels en de bijbehorende administratie zijn ook niet gratis.

[thezs]

Xander schreef op donderdag 21 december 2023 @ 19:43:
[...]

Heel zwart/wit gezien volgens mij niet, in ieder geval niet volgens de zegelovereenkomsten die ik heb ingezien. Ze mogen de zekering verwijderen om spanningsloos aan de achterliggende installatie te kunnen werken, ze mogen de zekering weer terugplaatsen, maar eigenlijk geen andere zekering plaatsen. Maar volgens mij niemand die zich daar iets van aantrekt.

Afhankelijk van de netbeheerder heb je kans dat ze het gratis voor je oplossen, als je dit niet te vaak flikt. Ook 's avonds. Mogelijk is dit goedkoper dan het aan je elektricien vragen, zegels en de bijbehorende administratie zijn ook niet gratis.

Enexis lost het inderdaad twee keer gratis op en daarna moet je betalen. Dit was de eerste keer, maar de elektricien zou morgen al langskomen om wat ander werk te doen dus verwacht er niet al te veel extra kosten van. En mocht het wel zo zijn dan heb ik deze keer pech

[thezs]

True schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:46:
[...]


Je zult eerst moeten uitzoeken welke beveiliging in werking trad toen je kortsluiting had. Zoals je het beschrijft lijkt het mij de automaat of de zekering van één fase in het netwerkbeheerder deel. Dat is mogelijk bij een zeer hoge kortsluitingsstroom, maar ik hoop dat andere automaten of zekeringen daarvoor ook iets gedaan hebben.

Ik zit hier nog even over na te denken, waar het fout ging was een slimme schakelaar op een stopcontact/schakelaar combi. Ik gok (niet heel goed gekeken na de kortsluiting, alles er uit gehaald en lasklem er op) dat en fase en nul gek door elkaar heen kwamen.

Tegelijkertijd was er op het net: een laadpaal 7kw aan het laden en de elektrische over was net aan.

Waar ik mij zorgen over maak: toen ik de automaat aan deed was er een vonk en klaar. Dit had toch genoeg moeten zijn? Of heeft mijn schakelaar prutswerk voor zoveel spanning op het net gezorgd samen met wat er op dat moment aan stond, dat door die milliseconde ook een fase zekering smolt?

Heb dit nog nooit gehad door een kortsluiting, dat is ook meestal door een foutief apparaat of iets wat met klussen in de schuur fout is gegaan. Zelfs tijdens het verbouwen van de garage dat een fase en nul tegen elkaar aan zetten terwijl ik de groep aan zette, vonkje en groep weer uit was het enige wat gebeurde.

(heb inmiddels gemeten en inderdaad één van die drie fase doet helemaal niks)

[ Voor 5% gewijzigd door thezs op 21-12-2023 20:54 ]

[Erwin_83]

In het apartment waar ik hiervoor woonde liep een keer water in de groepenkast door lekkage bij de bovenburen. Toen ook een groep (of meerdere eruit) en de hoofdzekering.

Een electricien had het al opgelost voor ik thuis kwam, zat toen ver weg voor werk. Vlak erna is voor rekening van de verzekering de hele inhoud van de groepenkast vervangen. In ieder geval 1 groep was zwart. De netbeheerder is niet geweest toen.

[belastingdienst]

Mede dankzij de tips van o.a. @Xander en @jordje hier een extra shelly pro 3em geplaatst. Volgens mij heb ik het zo goed gedaan. Volgens mij is het vrij netjes en mag het op deze manier.







- Groepen naar rechts verschoven (zitten nu allemaal achter de aardlek)
- andere aansluiting van de 3 fasen automaat gebruikt voor de shellys (in plaats van 2 draden op 1 aansluiting).
- wago klemmen gebruikt, netjes op de dinrail gezet met een adapter

Die ct clamps zijn nogal lomp dus dat past allemaal net Kan ik eigenlijk 2 draden door een ct clamp laten gaan, zodat de waarden worden opgeteld voor de fornuisgroep, of werkt dat niet op die manier? Dan heb Ik er 1 over voor een andere groep?

[andru123]

belastingdienst schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:52:
Die ct clamps zijn nogal lomp dus dat past allemaal net Kan ik eigenlijk 2 draden door een ct clamp laten gaan, zodat de waarden worden opgeteld voor de fornuisgroep, of werkt dat niet op die manier? Dan heb Ik er 1 over voor een andere groep?

Clamp meet de stroom, maar er is een 2de ingang op Shelly die spanning op dezelfde draad meet (vermogen = stroom * spanning) Dus als je 2 draden door een clamp laat, dan moet je ook 2 draden aan de bijbehorende Shelly spanning connector hangen. En dan maak je feitelijk van de 2 groepen een?
Als je Shelly voor de 2 groepen hangt, dan gaat het lukken denk ik: Ingang draad - shelly - asplitsing naar 2 groepen

[ Voor 8% gewijzigd door andru123 op 22-12-2023 18:30 ]

[copykat]

Juerd schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:44:
[...]


Dankjewel


[...]


Ja, exact dat model heb ik aanbevolen in een minireview enkele berichten terug. Ik heb er nog geen heel uitgebreide ervaring mee, maar ik ben overtuigd genoeg dat ik 'm zelf ook ga kopen

( Het is een beetje off topic maar omdat het vermoedelijk voor "amateurs/hobby" mensen die met electra stoeien misschien een belangrijk apparaat is om veiligheid te verbeteren bij het klussen wil ik het toch even hier behandelen zodat de echte elektriciens wat duidelijkheid kunnen geven :-).)

Ben eens opzoek gegaan naar reviews en deze is eigenlijk best aardig als review/test.
Zijn conclusie is dat low end fluxes beter zijn. ( ten minste ik lijk dat te verstaan te hebben.)

( Het is wel het vorige model denk ik.)

Lastige is dat veel reviews zijn in niet door mij verstane talen....

wat ik met deze denk te zien is hoe de circuittest onder spanning werkt

Dus de "lamp" test bij 230VAC.
Klopt dat?

heb hem al gevonden voor 40 euro. op prime 51 euro.

De key vraag is natuurlijk is een 40 euro apparaat een goed stukje gereedschap?
ik heb een veld meter is zelfs velden op de nul kan meten en een piepje plus ledje laat zien.
(Dus nooit fysieke aanraking koper of contacten nodig) geen voltage of iets alleen wel of niet.)
en een fluke multimeter voor als ik meer wil weten.

Het enige wat ik vermoedelijk niet kan is RDC? op 230VAC continuity test doen. lamp test zeg maar.
(Ten minste als dit gelijk is aan mijn onder beschreven lamp test.)

(vroeger deed ik met een kleine 230VACgloeidraadlamp in een geisoleerde fitting en twee probes de lamptest. ( WCD's en lichtpunten.) lamp vol aan veel licht was ok, geen of weinig licht betekende slecht contact aan de nul zijde)


waar ik aan zit te denken bij een VAC gerelateerde meter is:
- welke spanning?
- AC/DC?
- wel of niet lekspanningen? (behuizing -fase en behuizing- nul.) ( ingeval van geen lekschakelaar anders meld die het wel ;-))
in hoeverre is fasedraairichting interessant om te weten?
- RDC (lamptest)

[Juerd]

copykat schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 21:48:
[...]

Ben eens opzoek gegaan naar reviews en deze is eigenlijk best aardig als review/test.
Zijn conclusie is dat low end fluxes beter zijn. ( ten minste ik lijk dat te verstaan te hebben.)
[YouTube: UNI-T UT15C CAT IV VoltStick Review]
( Het is wel het vorige model denk ik.)

Dat is de 15, niet 18. Het ding dat ik reviewde was de UT18C.

wat ik met deze denk te zien is hoe de circuittest onder spanning werkt
[YouTube: UNI-T UT18C RCD Test]
Dus de "lamp" test bij 230VAC.
Klopt dat?

Ik vermoed dat je met "lamptest" bedoelt dat je laagohmig, dus met belasting meet. Daar zijn de grote gele knoppen voor, zoals je in dat filmpje kunt zien. Druk die tegelijkertijd in, dan laat ie ongeveer 30 mA vloeien, dus circa 7 W bij 230 V en genoeg om een aardlekschakelaar (RCD) te doen trippen als je dat tussen fase en aarde doet. Uiteraard kun je dat niet continu doen omdat de duspol er warm van wordt.

[Juerd]

belastingdienst schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:52:
Volgens mij is het vrij netjes [...]

Laten we zeggen "naar omstandigheden netjes". Ik vind het er ontzettend slordig uitzien, maar dat gaat nu eenmaal niet makkelijk anders met die gigantische meetspoelen van de Shelly. Als het deksel op de kast past, is het ongeveer zo netjes als je 't kunt krijgen... Qua schema en gekozen materialen ziet het er goed uit. Ik twijfel hooguit een beetje over de UTP langs enkelgeïsoleerd netspanning, maar het lijkt me ook weer niet het einde van de wereld. En UTP mag doorgaans maar 60 °C hebben, maar ja, die witte Shellydraden ook.

Ongeveer de enige manier om het visueel ook netter te krijgen, is een apart doosje en de CT's met een tiewrap op een railtje vastzetten. Maar dat kan dan weer niet met een ABB busboard.


(Dit is niet de "Pro"-versie; die bestond toen nog niet. En om de CT-draadjes soepel te krijgen heb ik ze een tijdje blootgesteld aan warmte. Het was allemaal eigenlijk veel te veel werk.)

Maar jouw kast is niet transparant, dus kap erop en lekker naar de grafiekjes staren.

Die ct clamps zijn nogal lomp dus dat past allemaal net Kan ik eigenlijk 2 draden door een ct clamp laten gaan, zodat de waarden worden opgeteld voor de fornuisgroep, of werkt dat niet op die manier? Dan heb Ik er 1 over voor een andere groep?

Op zich wel. Je kan ook bijvoorbeeld fase en nul door dezelfde klem laten lopen, dan meet je de lekstroom; dat is in grote lijnen hoe een aardlekschakelaar van binnen werkt

[ Voor 14% gewijzigd door Juerd op 23-12-2023 02:06 ]

[copykat]

Juerd schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 01:22:
[...]

Dat is de 15, niet 18. Het ding dat ik reviewde was de UT18C.

ja ik kon van de 18c alleen slome reviews of talen die ik niet verstond vinden. Ik wilde er eentje vinden die vergeleek in kwaliteit en niet "kijk het heeft allemaal deze knopjes" de c15 kwam het dichts in de buurt. Vermoedelijk is de c18 iets verbeterd.

[...]


Ik vermoed dat je met "lamptest" bedoelt dat je laagohmig, dus met belasting meet. Daar zijn de grote gele knoppen voor, zoals je in dat filmpje kunt zien. Druk die tegelijkertijd in, dan laat ie ongeveer 30 mA vloeien, dus circa 7 W bij 230 V en genoeg om een aardlekschakelaar (RCD) te doen trippen als je dat tussen fase en aarde doet. Uiteraard kun je dat niet continu doen omdat de duspol er warm van wordt.

Ja, mijn vroegere testtool, ik werd vaak gevraagd bij mensen van "ik heb een probleem kan je even kijken voordat ik een elektricien inhuur?" In mijn periode dat ik installatie deed van noodverlichting, beveiliging enz had ik wat zelfgemaakte tools om het mij makkelijk te maken.
- Een dikke rubbers stekker waar ik fase nul en aarde verbonden had. Als ik een groep uit had stak ik die in de wcd die ook uit was. (mocht iemand het bordje "afblijven" negeren was ik veilig) werkte veel in panden waar meerdere mensen bezig waren of gewoon doorgewerkt werd. (had ook een 230vaclampje met klemmetjes die ik op fase nul klemde (ging aan als er iemand de fout in ging. (ik praat over 25-30jaar terug.)
- die veldmeetpen(met gevoeligheids instelling), ook om leidingen te zoeken in studwalls. (met een 600wat bouwlamp als belasting om veld te genereren werkt dat best goed.)
- en mn lamptesttooltje, gemaakt om losse/slechte contacten te vinden.( vooral bij privé huizen.) of crosover spanningen tussen groepen. Omdat er stroom gaat lopen door t lampje en je dan met een geïsoleerde schroevendraaier even rammelt in de centraaldoos kan je zien of er slechte contacten zijn.(knipperen/felheid verandering) enzo. Oude huizen hebben veel vage knutselpraktijken en de nieuwe bewoners zitten er dan mee op gescheept zich afvragend wat er mis is. Er zijn uiteraard flukemeters die dit doen maar die zijn prijzig denk ik.( die lamptest tool is allang kapot gegaan en heb nooit een nieuwe gemaakt want gebruikte het nauwelijks meer net als die rubberenstekker.)

Jou duspol is iets wat iets kan toevoegen aan mn thuissetje.(en misschien ook op t werk voor mn collega's)
Op t werk gebruik ik voornamelijk een electrapen (letterlijk een oude schrijfpen met een lampje er in om in de wcd te steken.) als de klant meld de printer doet nietsmeer en ik heb geen ledjes op de printer steek ik die in de wcd (geen lampje groep uitprobleem, wel lampje machine heeft een probleem) en een multimeter
Zekeringen, bedrading, connectoren, voedingspanningen signaal spanningen van sensoren enz. Zelden heb ik draaiveld controle nodig of aardlek controle. Maar de ease of use van de duspol staat me wel aan.(sommige printermonteurs op ons werk weten niet hoe een multimeter gebruikt moet worden. )
Vandaar. ik denk dat deze18C goed genoeg is voor niet professioneel gebruik en basis metingen. :-)

(oei best veel offtopic sorry TS)

[Navi]

belastingdienst schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:52:
Mede dankzij de tips van o.a. @Xander en @jordje hier een extra shelly pro 3em geplaatst. Volgens mij heb ik het zo goed gedaan. Volgens mij is het vrij netjes en mag het op deze manier.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

- Groepen naar rechts verschoven (zitten nu allemaal achter de aardlek)
- andere aansluiting van de 3 fasen automaat gebruikt voor de shellys (in plaats van 2 draden op 1 aansluiting).
- wago klemmen gebruikt, netjes op de dinrail gezet met een adapter

Die ct clamps zijn nogal lomp dus dat past allemaal net Kan ik eigenlijk 2 draden door een ct clamp laten gaan, zodat de waarden worden opgeteld voor de fornuisgroep, of werkt dat niet op die manier? Dan heb Ik er 1 over voor een andere groep?

Ik vind het geen porum die shelly’s, waarom pak je niet gewoon DIN meters?

https://www.homewizard.com/nl/shop/wi-fi-kwh-meter-3-fase/

Dit soort, is er ook in enkelfase en van allerlei merken.

[copykat]

Die 3fase homewizard meter zou ik boven in mn pv kunnen plaatsen tussen de qrelais en de kabel naar beneden.
Maar zonder doet de koppeling met homewizard het eigenlijk ook best aardig
Stroom verbruik
Zonverbruik
Enphase zon invoer
En per fase leesbaar.

Bij een electrischelaadpaal aan je huis zou het juist wel handig zijn om je leaseauto laadkosten te declareren.
Zou de enphase enlightensite opbrengst meter afwijken van de echte opbrengst?

[belastingdienst]

Navi schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 15:02:
[...]


Ik vind het geen porum die shelly’s, waarom pak je niet gewoon DIN meters?

https://www.homewizard.com/nl/shop/wi-fi-kwh-meter-3-fase/

Dit soort, is er ook in enkelfase en van allerlei merken.

Ik vind Wifi in de groepenkast geen porum
Vanwege de ethernet aansluiting de shellys gekozen, plug en play ook, icm home assistant.

[Juerd]

belastingdienst schreef op zondag 24 december 2023 @ 07:51:
Ik vind Wifi in de groepenkast geen porum

Op zich is wifi onzichtbaar...

[jadjong]

belastingdienst schreef op zondag 24 december 2023 @ 07:51:
[...]

Ik vind Wifi in de groepenkast geen porum

Doe je er een blauwe envelop omheen.

[MedionAkoya]

Ik heb een vraag.
In mijn appartement uit 1964/1965 staat een groepenkast bestaande uit 4 groepen.
Vermoedelijk is de groepenkast in 2005 vernieuwd door de toenmalige woningbouwvereniging.

Bij een van de groepen kan ik niet vinden van welk lamp of stopcontact het is.

groep 1=?
groep 2= wasmachineschakelaar
groep 3= slaapkamers + keuken
groep 4= Woonkamer en eetkamers

PS: de hoofdschakelaar staat in een afgesloten kelderbox van VvE.

spoiler:

[ Voor 56% gewijzigd door MedionAkoya op 26-12-2023 14:12 ]

[Xander]

@MedionAkoya Is de groep wel aangesloten? Kan natuurlijk zijn dat het daadwerkelijk niets doet.

Anders eens kijken of je misschien nog een contactdoos op een aparte eindgroep hebt in de keuken, bestemd voor een oven, boiler, o.i.d.

Misschien een berging ergens in de kelder? Vroeger deed men nog wel eens de moeite om vanuit ieder appartement een leiding naar de bijbehorende berging te leggen.

In 2005 vernieuwd, dus de nieuwe kast heeft 2 aardlekschakelaars? Zitten groep 3 en 4 achter dezelfde aardlekschakelaar? Dat is iets wat ik zou willen aanpassen, zodat je bij een aardfout niet geheel in het donker zit (behalve eventuele trommelverlichting in de wasmachine ).

[ Voor 50% gewijzigd door Xander op 26-12-2023 13:17 ]

[MedionAkoya]

Xander schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:14:
@MedionAkoya Is de groep wel aangesloten? Kan natuurlijk zijn dat het daadwerkelijk niets doet.

Anders eens kijken of je misschien nog een contactdoos op een aparte eindgroep hebt in de keuken, bestemd voor een oven, boiler, o.i.d.

Misschien een berging ergens in de kelder? Vroeger deed men nog wel eens de moeite om vanuit ieder appartement een leiding naar de bijbehorende berging te leggen.

In 2005 vernieuwd, dus de nieuwe kast heeft 2 aardlekschakelaars? Zitten groep 3 en 4 achter dezelfde aardlekschakelaar? Dat is iets wat ik zou willen aanpassen, zodat je bij een aardfout niet geheel in het donker zit (behalve eventuele trommelverlichting in de wasmachine ).

Er zit maar slechts een aardlekschakelaar op, de flat is gerenoveerd omstreeks 2004 (volgens de gemeente).
En op de groepenkast zit een sticker op dat gas licht en elektra geïnspecteerd is in oktober 2005.
En het leuke is... in de meterkast zit de beruchte aardlekschakelaar ABB-HAF F372 0903-741.

Ik ben bang dat ze verplichten om ook de bedrading te vervangen omdat ik nog de rood, zwart en groene bedrading heb en alleen in de keuken en badkamer geaarde wandcontactdozen heb.

Berging heeft eigen groep en is aangesloten op de Kwh-meter van de VvE. Dus die stroom komt niet uit mijn groepenkast en mijn KwH-meter.

[ Voor 17% gewijzigd door MedionAkoya op 26-12-2023 13:46 ]

[IplugNplay]

MedionAkoya schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:10:
Ik heb een vraag.
In mijn appartement uit 1964/1965 staat een groepenkast bestaande uit 4 groepen.
Vermoedelijk is de groepenkast in 2005 vernieuwd door de toenmalige woningbouwvereniging.

Bij een van de groepen kan ik niet vinden van welk lamp of stopcontact het is.

groep 1=?
groep 2= wasmachineschakelaar
groep 3= slaapkamers + keuken
groep 4= Woonkamer en eetkamers

PS: de hoofdschakelaar staat in een afgesloten kelderbox van VvE.

Het was dus huur en is nu koop?

[MedionAkoya]

IplugNplay schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:54:
[...]


Het was dus huur en is nu koop?

Ja, sinds 2006. Ik heb het 2021 gekocht.

Maar terug op die groepen. Het kan dus zijn dat de een groep niet is aangesloten?

[Joove]

MedionAkoya schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:59:
[...]


Ja, sinds 2006. Ik heb het 2021 gekocht.

Maar terug op die groepen. Het kan dus zijn dat de een groep niet is aangesloten?

Ja, ik heb geleerd maar 1 groep door een buis. Er zijn 3 buizen aan de bovenkant, dus maar 3 groepen aangesloten. Tenzij er iemand niet netjes heeft gewerkt. Als je het zeker wilt weten draai je de kap los en kijk je hoe het echt zit.

[MeTooPV]

Ja, dat is mogelijk. Als je de kap van de kast afhaalt (dat kan gewoon, is niet verzegeld) dan zie ja al snel of er bedrading op die groep is aangesloten. Hoef je verder niets voor aan te raken in de kast. Bij grootschalige renovatie kan ik me voorstellen dat indertijd alle kasten hetzelfde waren, ook als niet alle groepen nodig waren.

[Rob_1992]

belastingdienst schreef op zondag 24 december 2023 @ 07:51:
[...]

Ik vind Wifi in de groepenkast geen porum
Vanwege de ethernet aansluiting de shellys gekozen, plug en play ook, icm home assistant.

Als je een "standaard" Eastron modbus gebaseerde meter pakt en een waveshare RS485toRTU kastje kan je je modbus rechstreeks homeassitant induwen over ethernet. Scheelt gelijk ook dat je als je wil ook nog per groep een metertje kan hangen om het nog verder uit te splitsen. Dan krijg je zoiets als hieronder. Een drie fase meter en (in dit geval) een usb gebaseerde modbus interface omdat de server in de meterkast staat

[ Voor 32% gewijzigd door Rob_1992 op 27-12-2023 13:37 . Reden: Ter verduidelijking een foto ]

[pickboy]

@MedionAkoya
Als je een foto maakt van de binnenkant maakt dat een hoop duidelijk.

Plastic "schroeven" een kwart naar links draaien en je kunt de kap er af halen. Pas wel op, onder de kap kun je waarschijnlijk zaken aanraken die onder spanning staan dus doe voorzichtig en ga niet met je vingers in de kast zitten.

Ik heb ook wel gezien dat sommige groepen door de achterkant van de kast gaan ipv via de buizen aan de boven of onderkant, maar als je zelf al niet kunt vinden waar deze voor is dan is de kans groot dat deze niet (meer) gebruikt word.

[Smartbikers]

Hoi allen,

Onze keukeninstallateur heeft voor de dim verlichting een druk drummer geplaatst. Nu willen wij toch liever een draaddimmer en ik wil even jullie (hopelijk bevestigende) mening of de manier waarop wij dit willen plaatsen de juiste is.

De huidige situatie ziet er als volgt uit


L = Blauwe draad afgetapt van stopcontact
L1 = blauwe draad die naar de Integratec SR-2303P loopt
Bruin gaat rechtstreeks van stopcontact naar Integratech

Op de Integratec zitten de draden als volgt aangesloten



Voor de nieuwe situatie hebben wij een draaidimmer met de volgende aansluiten
4
Pijltje omhoog
Pijltje omhoog
Fasedraad

Ik denk dat de oplossing als volgt moet zijn

Op de schakelaar een blauwe draad van het stopcontact naar pijltje omhoog
Andere blauwe draad van pijltje omhoog naar Integratech (doorlussen)
Bruin direct naar Integratech

Op de Integratech
Blauw aansluiten op de N van Phase cut Dim
Bruin aansluiten op de L van Phase Cut Dim


en dan rechtsboven op de Integratech Dali & AC Push uitzetten en Phase Cut Dim aanzetten.


Hoe zien jullie dit?

[Oilman]

belastingdienst schreef op zondag 24 december 2023 @ 07:51:
[...]

Ik vind Wifi in de groepenkast geen porum
Vanwege de ethernet aansluiting de shellys gekozen, plug en play ook, icm home assistant.

Neem je een Eastron Modbus variant, alles beter dan die zooi met die CT spoelen.

Edit: Zoals bij @rob1992 dus

[ Voor 5% gewijzigd door Oilman op 27-12-2023 16:43 ]

[Borromini]

@Smartbikers Als je dat modelnr opzoekt online kom je oa bij ABB uit, en een montage- en bedieningshandleiding .

Lijkt Busch-Jaeger spul te zijn, blijkbaar een ABB-dochter.

[ Voor 10% gewijzigd door Borromini op 27-12-2023 19:43 ]

[Paul]

Smartbikers schreef op woensdag 27 december 2023 @ 16:20:
Op de schakelaar een blauwe draad van het stopcontact naar pijltje omhoog
Andere blauwe draad van pijltje omhoog naar Integratech (doorlussen)
Bruin direct naar Integratech

Wat doe je dan nog met de dimmer, als je er alleen een nul in stopt (en doorlust)? En de meeste dimmers hebben überhaupt geen nul nodig (sommige slimme varianten met wifi of zigbee uitgesloten).

Blauw direct naar de lampen, bruin de dimmer in, en dan met zwart van de dimmer naar de lampen, dat is de standaard. Pijltje omhoog is fase-ingang, en pijltje door een sinus heen is de uitgang naar de lamp.

[ZwarteIJsvogel]

Smartbikers schreef op woensdag 27 december 2023 @ 16:20:
[Afbeelding]
Ik denk dat de oplossing als volgt moet zijn

Op de schakelaar een blauwe draad van het stopcontact naar pijltje omhoog
Andere blauwe draad van pijltje omhoog naar Integratech (doorlussen)
Bruin direct naar Integratech

Op de Integratech
Blauw aansluiten op de N van Phase cut Dim
Bruin aansluiten op de L van Phase Cut Dim

De dimmer wordt aangesloten aan de fasekant van de Integratech LED dimmer, niet aan de nulkant. Aansluiten doe je dus als volgt

• Bruin (fasedraad) van stopcontact naar ingang dimmer (pijltje omhoog)
• Zwart (schakeldraad) van uitgang dimmer (pijltje door sinus) naar L-klem Integratech
• Blauw (nuldraad) van N-klem Integratech naar stopcontact

Gebruik altijd de juiste kleuren draad. Dat voorkomt ongelukken. Je huidige dimmer zou op dezelfde manier aangesloten moeten zijn.

Je nieuwe dimmer is geschikt voor gebruik in een wisselschakeling (hotelschakeling) en heeft daarom twee fase-ingangen (pijltje omhoog). Het maakt niet uit welke je gebruikt. Klem 4 wordt niet gebruikt.

Na aansluiten regel je met de stelschroef het minimum lichtniveau in.

[ Voor 3% gewijzigd door ZwarteIJsvogel op 28-12-2023 10:52 ]

[jurjen_g]

Ik wil mijn meterkast uitbreiden met een extra kastje voor in eerste instantie kWh meters. Nu is naast de bestaande meterkast op zich voldoende ruimte, maar loopt de aardedraad direct naast de bestaande meterkast door een buis. Is het toegestaan de uitbreidingkast met een paar centimeter ruimte naast de bestaande kast en buis te plaatsen? Er zou namelijk rechtstreeks vanaf de hoofdschakelaar 3 fase naar de uitbreiding gaan, en pas in de uitbreiding weer een automaat of alamat voor de kWh meters.

Als de uitbreiding echt perse stijf tegen de bestaande kast aan moet, moet ik e.e.a. omleggen.

[MeTooPV]

Die aardkabel is waarschijnlijk slechts een paar meter lang en zit onderin je meterkast ergens aan gekoppeld. Doe jezelf een lol en plaats de kasten tegen elkaar met een nieuwe, verlegde aard kabel. Dan ziet het eind resultaat er niet uit als prutswerk.

[DRAFTER86]

Deze hier ook maar even droppen. Ik zit dus met een Shelly waarvan de Switch ingang inconsistent reageert op het schakelen van de wandschakelaar.
Als ik de multimeter tussen zwarte schakeldraad en nul hang, schakelt het relais niet meer, wat mij doet denken aan fantoomspanning/zwevende nul achtige dingen...
Ik heb helaas nog geen duspol en meet dus met een multimeter wat volgens mij niet ideaal is...
Iemand nog tips?

[MJ de Bruijn]

DRAFTER86 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 08:40:
Ik zit dus met een Shelly waarvan de Switch ingang inconsistent reageert op het schakelen van de wandschakelaar.

Een gedachte...
De Shelly kan de schakelaar "volgen", dus schakelaar aan = Shelly aan en schakelaar uit = Shelly uit.
Of, de Shelly kan omschakelen als de schakelaar wisselt van aan naar uit en omgekeerd. Dan kan dus de schakelaar aan zijn en de Shelly uit, of de schakelaar uit en de Shelly aan.
Is dat wat je waarneemt?
Bij instellingen van de Shelly: home --> switches and attached inputs --> Settings --> input/output settings.
Als dat nu op Edge switch staat, zet op Toggle switch.
Als dat niet helpt, dan is het iets anders, helaas.

[DRAFTER86]

MJ de Bruijn schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 09:24:
[...]

Een gedachte...
De Shelly kan de schakelaar "volgen", dus schakelaar aan = Shelly aan en schakelaar uit = Shelly uit.
Of, de Shelly kan omschakelen als de schakelaar wisselt van aan naar uit en omgekeerd. Dan kan dus de schakelaar aan zijn en de Shelly uit, of de schakelaar uit en de Shelly aan.
Is dat wat je waarneemt?
Bij instellingen van de Shelly: home --> switches and attached inputs --> Settings --> input/output settings.
Als dat nu op Edge switch staat, zet op Toggle switch.
Als dat niet helpt, dan is het iets anders, helaas.

Hm nee, niet helemaal. De Shelly moet (en staat) inderdaad op Toggle switch. Wat ik zie:
- Zonder iets anders dan de Shelly Sw aan de zwarte draad: het werkt zoals verwacjt
- Met een lamp aan de zwarte draad: het werkt niet meer. Ik weet zo even niet of het relais aan of uit blijft.
- Met een multimeter aan de nul en schakeldraad van de lamp (geen lamp!): het werkt ook niet meer

Ik vermoed zelf dat er spanning op de N staat, maar kan daarmee niet helemaal dit gedrag verklaren. Dat de multimeter (hoge interne weerstand) ook al zorgt dat het niet meer werkt verbaasde mij ook.

Ik heb een duspol besteld en zal een dezer dagen eens goed meten, volgens mij heeft dat met dit soort fenomenen (inductieve spanning?) niet zoveel zin met een multimeter?

[DeHollander]

MeTooPV schreef op donderdag 28 december 2023 @ 12:27:
Die aardkabel is waarschijnlijk slechts een paar meter lang en zit onderin je meterkast ergens aan gekoppeld. Doe jezelf een lol en plaats de kasten tegen elkaar met een nieuwe, verlegde aard kabel. Dan ziet het eind resultaat er niet uit als prutswerk.

Let op! Vroeger werd er vaak een 4mm2 van het centraal aardpunt naar de badkamer getrokken deze liep dan via de aardrail van de verdeler.(zijkant kast)

Kan je simpel aanpassen, maar vergeet deze niet terug aan te sluiten!

[Tycho91]

Hallo iedereen, ik ben bezig met het samenstellen van de zekeringkast maar heb een kleine vraag ivm rijgklemmen en bedradingskanaal.

Mag je de rijgklemmen omgekeerd plaatsen? Het zijn de topjob 2003 klemmen met N/L/PE. De kabels die uit de vloer komen zou ik onderaan willen aansluiten op de rijgklemmen maar in theorie zou ik dus eerst achter de rijgklem moeten gaan om vanboven op de rijgklem aan te sluiten. Als ik de rijgklem omdraai sluit ik ze mooi onderaan aan en kan bovenaan verbinden richting zekering/domotica.

Het bedradingskanaal, hoe zet je dit vast? Zelftappers in de achterwand, zelfklevende strip of nog iets anders?

[jadjong]

Altijd rechtop plaatsen, anders vallen de electronen er uit.

_{gewoon doen wat handig is.}

[Wolf87]

Tycho91 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:44:
Hallo iedereen, ik ben bezig met het samenstellen van de zekeringkast maar heb een kleine vraag ivm rijgklemmen en bedradingskanaal.

Mag je de rijgklemmen omgekeerd plaatsen? Het zijn de topjob 2003 klemmen met N/L/PE. De kabels die uit de vloer komen zou ik onderaan willen aansluiten op de rijgklemmen maar in theorie zou ik dus eerst achter de rijgklem moeten gaan om vanboven op de rijgklem aan te sluiten. Als ik de rijgklem omdraai sluit ik ze mooi onderaan aan en kan bovenaan verbinden richting zekering/domotica.

Het bedradingskanaal, hoe zet je dit vast? Zelftappers in de achterwand, zelfklevende strip of nog iets anders?

Wat voor kast wil je gaan gebruiken? En waar komt het bedradingskanaal? In principe mag je geen metalen schroeven gebruiken in de en bedradingskanaal (dubbele isolatie)…

[Tycho91]

Wolf87 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 20:45:
[...]


Wat voor kast wil je gaan gebruiken? En waar komt het bedradingskanaal? In principe mag je geen metalen schroeven gebruiken in de en bedradingskanaal (dubbele isolatie)…

Het is een Eaton xboard 245, metalen kast. De kast zelf is dus ook wel geaard.

[John245]

Tycho91 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:44:
Hallo iedereen, ik ben bezig met het samenstellen van de zekeringkast maar heb een kleine vraag ivm rijgklemmen en bedradingskanaal.

Mag je de rijgklemmen omgekeerd plaatsen? Het zijn de topjob 2003 klemmen met N/L/PE. De kabels die uit de vloer komen zou ik onderaan willen aansluiten op de rijgklemmen maar in theorie zou ik dus eerst achter de rijgklem moeten gaan om vanboven op de rijgklem aan te sluiten. Als ik de rijgklem omdraai sluit ik ze mooi onderaan aan en kan bovenaan verbinden richting zekering/domotica.

Het bedradingskanaal, hoe zet je dit vast? Zelftappers in de achterwand, zelfklevende strip of nog iets anders?

Voor bedradingskanaal zie: https://www.hellermanntyt...kanalen/htwd-rb/181-45130

[Juerd]

Tycho91 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 18:44:
Mag je de rijgklemmen omgekeerd plaatsen? Het zijn de topjob 2003 klemmen met N/L/PE.

Ja, dat mag. Zulke verbinders hebben geen onderdelen die afhankelijk zijn van de zwaartekracht om goed te functioneren, en mogen in elke oriëntatie worden gebruikt. In installatiekasten kom je ze soms ook wel horizontaal tegen op een verticale rail, en in een doos aan het plafond kun je gerust van je topjob een bottomjob maken

Vergeet niet om na de laatste topjob-rijgklem een bijbehorend afdekplaatje te gebruiken, want ze zijn aan 1 kant open. En als er vrije ruimte naast zit, overweeg dan om eindstops (bijv. 249-116) te gebruiken om alles netjes te fixeren.

[DRAFTER86]

DRAFTER86 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 13:30:
[...]


Hm nee, niet helemaal. De Shelly moet (en staat) inderdaad op Toggle switch. Wat ik zie:
- Zonder iets anders dan de Shelly Sw aan de zwarte draad: het werkt zoals verwacjt
- Met een lamp aan de zwarte draad: het werkt niet meer. Ik weet zo even niet of het relais aan of uit blijft.
- Met een multimeter aan de nul en schakeldraad van de lamp (geen lamp!): het werkt ook niet meer

Ik vermoed zelf dat er spanning op de N staat, maar kan daarmee niet helemaal dit gedrag verklaren. Dat de multimeter (hoge interne weerstand) ook al zorgt dat het niet meer werkt verbaasde mij ook.

Ik heb een duspol besteld en zal een dezer dagen eens goed meten, volgens mij heeft dat met dit soort fenomenen (inductieve spanning?) niet zoveel zin met een multimeter?

Korte follow-up: het is gelukt.
Conclusie: de Sw input van de Shelly switches (meerdere 1 en 2 kanaals varianten geprobeerd) zijn erg gevoelig voor andere gebruikers op de schakeldraad.
Nu de lampen en fan los op de twee kanalen van een shelly 2PM, en het werkt prima!

[Waypoint]

Is het erf als hollewands dozen zonder tuit zijn gemonteerd ?

Valt mij bij het schilderen op dat de dozen geen tuit hebben. De buis komt zo de doos in en daardoor tocht het ook.

Zijn volgens mij abb dozen en als ik het filmpje bekijk kun je vrij eenvoudig de tuit eraan maken en een insert erin tegen het tochten(?). Is dat ook jullie ervaring? Dan maak ik het binnenkort in orde .

Ik bedoel zo’n dubbele tuit , bij mij is de helft van de achterkant eruit
https://www.installatieva...tuit-hw52-1spa007128f0260

[ Voor 17% gewijzigd door Waypoint op 31-12-2023 10:54 ]

[MrBas]

Waypoint schreef op zondag 31 december 2023 @ 10:53:
Is het erf als hollewands dozen zonder tuit zijn gemonteerd ?

Valt mij bij het schilderen op dat de dozen geen tuit hebben. De buis komt zo de doos in en daardoor tocht het ook.

Zijn volgens mij abb dozen en als ik het filmpje bekijk kun je vrij eenvoudig de tuit eraan maken en een insert erin tegen het tochten(?). Is dat ook jullie ervaring? Dan maak ik het binnenkort in orde .

Ik bedoel zo’n dubbele tuit , bij mij is de helft van de achterkant eruit
https://www.installatieva...tuit-hw52-1spa007128f0260

Klopt, die kan je achteraf erin duwen, bij Attema is het pech hebben, eenmaal afgebroken niet meer te plaatsen. Ze moeten er echter wel standaard inzitten om tocht en brand voor een bepaalde tijd te voorkomen.

[talkatoo]

Ik wil graag een Daikin Multisplit ophangen van 7kw (3MXM68). Zat te denken aan een 1-fase 20A automaat met C kar (Hager ADA970G). Is dat veilig genoeg of toch gaan voor een B kar automaat? (lees dat de airco's tegenwoordig allemaal soft start hebben).

[ Voor 3% gewijzigd door talkatoo op 01-01-2024 14:23 ]

[True]

talkatoo schreef op maandag 1 januari 2024 @ 14:22:
Ik wil graag een Daikin Multisplit ophangen van 7kw (3MXM68). Zat te denken aan een 1-fase 20A automaat met C kar (Hager ADA970G). Is dat veilig genoeg of toch gaan voor een B kar automaat? (lees dat de airco's tegenwoordig allemaal soft start hebben).

Haal je warmte vermogen en elektrisch vermogen niet door elkaar nu?

[MrBas]

True schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:23:
[...]


Haal je warmte vermogen en elektrisch vermogen niet door elkaar nu?

Weet het wel zeker :)! Met een COP van 4 gemiddeld genomen zal deze 7A trekken. Is de COP hoger dan minder, COP lager dan iets meer.

[ Voor 20% gewijzigd door MrBas op 01-01-2024 16:33 ]

[talkatoo]

True schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:23:
[...]


Haal je warmte vermogen en elektrisch vermogen niet door elkaar nu?

MrBas schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:30:
[...]

Weet het wel zeker :)! Met een COP van 4 gemiddeld genomen zal deze 7A trekken. Is de COP hoger dan minder, COP lager dan iets meer.

Hmmm, Ik wilde de unit hier aanschaffen: (https://www.nlx-internati...mxm68a/a352?search=3MXM68), daar staat bij extra info, afzekerwaarde 20A?
De 3 binnenunits (5Kw, 3.5Kw, 3.5Kw) komen ook op dezelfde groep.

[MrBas]

talkatoo schreef op maandag 1 januari 2024 @ 17:20:
[...]


[...]


Hmmm, Ik wilde de unit hier aanschaffen: (https://www.nlx-internati...mxm68a/a352?search=3MXM68), daar staat bij extra info, afzekerwaarde 20A?
De 3 binnenunits (5Kw, 3.5Kw, 3.5Kw) komen ook op dezelfde groep.

Dat staat er inderdaad bij, echter op de site van Daikin staat hier verder niks over. Ik kan me niet voorstellen dat je veel meer gaat trekken. Over bet algemeen gesproken trek je 900-1000W met 2 binnenunits van 3,5kW. Komt er nog 1 bij van 5 en je buitenunit. Ik vraag me alleen af of je buitenunit wel voldoende vermogen heeft gezien het vermogen van je binnenunits? Heb je je goed laten informeren hierover?

[talkatoo]

MrBas schreef op maandag 1 januari 2024 @ 17:55:
[...]

Dat staat er inderdaad bij, echter op de site van Daikin staat hier verder niks over. Ik kan me niet voorstellen dat je veel meer gaat trekken. Over bet algemeen gesproken trek je 900-1000W met 2 binnenunits van 3,5kW. Komt er nog 1 bij van 5 en je buitenunit. Ik vraag me alleen af of je buitenunit wel voldoende vermogen heeft gezien het vermogen van je binnenunits? Heb je je goed laten informeren hierover?

Dank!

Mij werd geadviseerd dat de huidige opstelling een gelijktijdigheidsbelasting heeft van 83% (verdeling over de unit bij vollast). Één unit van 3.5Kw hangt in een werkruimte en één 3.5Kw hangt op de overloop bij de slaapkamers (die twee zijn in principe nooit tegelijk aan). 5KW hangt in de woonruimte beneden.

Kan het wel een 20A zekering? wellicht hang ik er nog een airco bij in de toekomst, wel fijn om wat over te hebben

[MrBas]

talkatoo schreef op maandag 1 januari 2024 @ 18:25:
[...]


Dank!

Mij werd geadviseerd dat de huidige opstelling een gelijktijdigheidsbelasting heeft van 83% (verdeling over de unit bij vollast). Één unit van 3.5Kw hangt in een werkruimte en één 3.5Kw hangt op de overloop bij de slaapkamers (die twee zijn in principe nooit tegelijk aan). 5KW hangt in de woonruimte beneden.

Kan het wel een 20A zekering? wellicht hang ik er nog een airco bij in de toekomst, wel fijn om wat over te hebben

Je moet de apparte groep in principe beveiligen tegen overbelasting en kortsluiting, dus afzekeren tegen verwacht (toekomstig) gebruik. Ik verwacht mijns inziens dat een 16A (voor het mooie een C) zal moeten voldoen.

Merk of type maakt niet heel veel uit. Ik vindt het vooral mooi als het hetzelfde merk heeft als je groepenkast. Tevens ook een leuk weetje:

Als deze kabel direct op een werkschakelaar wordt aangesloten hoeft deze niet voorzien te zijn een aardlekbeveiliging. Echter zit er wel een voorwaarde aan dat je aannje circuitimpedantie moet voldoen. Bij 16C minstens 160A kortsluitstroom. Scheelt weer in de kosten als je dit weet .

[MedionAkoya]

pickboy schreef op woensdag 27 december 2023 @ 13:33:
@MedionAkoya
Als je een foto maakt van de binnenkant maakt dat een hoop duidelijk.

Plastic "schroeven" een kwart naar links draaien en je kunt de kap er af halen. Pas wel op, onder de kap kun je waarschijnlijk zaken aanraken die onder spanning staan dus doe voorzichtig en ga niet met je vingers in de kast zitten.

Ik heb ook wel gezien dat sommige groepen door de achterkant van de kast gaan ipv via de buizen aan de boven of onderkant, maar als je zelf al niet kunt vinden waar deze voor is dan is de kans groot dat deze niet (meer) gebruikt word.

Groep 1 is inderdaad niet aangesloten.

[Juerd]

MrBas schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:33:
Ik verwacht mijns inziens dat een 16A (voor het mooie een C) zal moeten voldoen.

Wat is daar mooi aan? Gangbaar in Nederland is om uit te gaan van B, tenzij je een specifieke reden hebt voor C. De bekendste specifieke reden is dat de fabrikant van een toestel aangeeft dat het moet.

Voor de thermische afschakeling (overbelasting) zijn B en C hetzelfde, maar voor de magnetische afschakeling (kortsluiting) heeft een C-automaat een veel grotere stroom nodig om gegarandeerd af te slaan dan een B-automaat: 160 A (zoals je al aangaf) in plaats van 80 A bij een C16 respectievelijk B16. Om die grotere stroom te kunnen laten lopen, moet de weerstand laag genoeg zijn, en dat vertaalt zich in een voldoende korte en/of voldoende dikke kabel (en natuurlijk goed contact).

Omdat er extra zaken zijn om op te letten, is het veiliger om altijd uit te gaan van een B, tenzij het een C moet zijn. Bij zekeringen nooit extra capaciteit nemen "voor het geval dat" - je pakt ook niet een 25 A in plaats van 16 A als dat niet echt nodig is.

Een C is alleen nodig als de inschakelpiek/aanloopstroom groter is dan 48 A bij een automaat van 16 A. Het kan nodig zijn, hoor, maar zo niet, dan beter gewoon een B16.

Merk of type maakt niet heel veel uit.

Daar lopen de meningen over uiteen. Er zijn veel mensen die menen dat er kwaliteitsverschillen zijn, en dat die kwaliteitsverschillen relevant zijn voor de veiligheid.

Ik vind het vooral mooi als het hetzelfde merk heeft als je groepenkast.

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Het oog wil ook wat

Tevens ook een leuk weetje: Als deze kabel direct op een werkschakelaar wordt aangesloten hoeft deze niet voorzien te zijn een aardlekbeveiliging. Echter zit er wel een voorwaarde aan dat je aannje circuitimpedantie moet voldoen. Bij 16C minstens 160A kortsluitstroom. Scheelt weer in de kosten als je dit weet .

Dat je kunt besparen op de veiligheid vind ik geen "leuk weetje", maar ontzettend slecht advies.

Het gaat hooguit om enkele tientjes verschil. We hebben het over een groep voor een nieuw apparaat met een aanschafwaarde van 4 cijfers voor de komma, OP kan heus wel fatsoenlijke veiligheid betalen.

(Bovendien, een installatietester voor het bepalen van de impedantie is vele malen duurder dan wat je eventueel met het weglaten van de aanvullende bescherming door de aardlekschakelaar zou kunnen besparen.)

[ThePsycho]

Juerd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:53:
[...]

Dat je kunt besparen op de veiligheid vind ik geen "leuk weetje", maar ontzettend slecht advies.

Het gaat hooguit om enkele tientjes verschil. We hebben het over een groep voor een nieuw apparaat met een aanschafwaarde van 4 cijfers voor de komma, OP kan heus wel fatsoenlijke veiligheid betalen.

Deze snap ik ook nooit, waarom is er zo vaak het advies/de wens om op installaties van duizenden euros nog een paar tientjes aan veiligheid te besparen. Iets wat dan nog 15+ jaar de veiligheid van jou en je huis dient...

[MrBas]

Juerd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:53:
[...]


Wat is daar mooi aan? Gangbaar in Nederland is om uit te gaan van B, tenzij je een specifieke reden hebt voor C. De bekendste specifieke reden is dat de fabrikant van een toestel aangeeft dat het moet.

Voor de thermische afschakeling (overbelasting) zijn B en C hetzelfde, maar voor de magnetische afschakeling (kortsluiting) heeft een C-automaat een veel grotere stroom nodig om gegarandeerd af te slaan dan een B-automaat: 160 A (zoals je al aangaf) in plaats van 80 A bij een C16 respectievelijk B16. Om die grotere stroom te kunnen laten lopen, moet de weerstand laag genoeg zijn, en dat vertaalt zich in een voldoende korte en/of voldoende dikke kabel (en natuurlijk goed contact).

Omdat er extra zaken zijn om op te letten, is het veiliger om altijd uit te gaan van een B, tenzij het een C moet zijn. Bij zekeringen nooit extra capaciteit nemen "voor het geval dat" - je pakt ook niet een 25 A in plaats van 16 A als dat niet echt nodig is.

Een C is alleen nodig als de inschakelpiek/aanloopstroom groter is dan 48 A bij een automaat van 16 A. Het kan nodig zijn, hoor, maar zo niet, dan beter gewoon een B16.


[...]


Daar lopen de meningen over uiteen. Er zijn veel mensen die menen dat er kwaliteitsverschillen zijn, en dat die kwaliteitsverschillen relevant zijn voor de veiligheid.


[...]


Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Het oog wil ook wat


[...]


Dat je kunt besparen op de veiligheid vind ik geen "leuk weetje", maar ontzettend slecht advies.

Het gaat hooguit om enkele tientjes verschil. We hebben het over een groep voor een nieuw apparaat met een aanschafwaarde van 4 cijfers voor de komma, OP kan heus wel fatsoenlijke veiligheid betalen.

(Bovendien, een installatietester voor het bepalen van de impedantie is vele malen duurder dan wat je eventueel met het weglaten van de aanvullende bescherming door de aardlekschakelaar zou kunnen besparen.)

Gezien zijn verwachtte verbruik van 3 binnenunits en de buitenunit met een mogelijkheid van een extra 4e verwacht ik dat deze tweaker het met “mogelijk” opstarten van 4 units tegelijk dat er inderdaad een te hoge inschakelstroom zal zijn.

Dan had je het nog over kabeldikte en lengte, ik neem eveb voor het gemak aan dat je het product installeert zoals het hoort, het liefst door een elektricien (d’n echte wel teverstaan, niet een beunhaas).

Daaarnaast geeft de leverancier al aan dat je de groepenkast moet voorzien van een 20A, dus waar kan je nou uiteindelijk van uitgaan? Daikin geeft zelf geen gegevens weer.

Over het merk/type: zoals je aangeeft zijn dit mensen die iets menen, dus oftewel een mening hebben. Dit mag natuurlijk ook in Nederland, vrijheid van meningsuiting, maar of je nou een Hager/Eaton/ABB/Schneider of een Gacia/Emat pakt, het maakt niet uit. Ze voldoen aan alle veiligheidseisen, anders mochten ze niet verkocht worden op de nederlandse markt.

Dan over het oog wilt ook wat, daarvoor geef je aan dat meerdere mensen menen dat het kwa merk/type veel kan uitmaken met veiligheidseisen. Wat als meneer een EMAT groepenkast heeft of wellicht van een ander budget merk? Dan mag het ineens wel?

Dan nog het laatste, het is niet besparen op veiligheid zoals je aangeeft. Het is voldoen aan de norm. Ik geef al in mijn bericht aan, als je impedantie voldoet hoef je de aardlekbeveiliging niet te plaatsen. Over hetgeen dat er 4 cijfers voor de komma staan of niet maakt ook niets uit. Voldoet je impedantie, dan reageert de beveiliging ook op tijd.

Dit zal echter alleen even gemeten moeten worden voor de tijd. Als je alles laat installeren door een elektricien dan kan hij dit eventueel gelijk nameten voor je.

[Paul]

talkatoo schreef op maandag 1 januari 2024 @ 17:20:
Hmmm, Ik wilde de unit hier aanschaffen: (https://www.nlx-internati...mxm68a/a352?search=3MXM68), daar staat bij extra info, afzekerwaarde 20A?

Zoiets doet Panasonic ook. Bij mijn 7kW warmtepomp staat als startstroom 10,5 A opgegeven, en aanbevolen zekering geven ze 30 A op

[kiefty14]

Wij hebben hier tijdje geleden de woonkamer verbouwt en verlichting en schakaars verplaatst. en heb ik bij 1 licht groep een probleem met knipperende lampen waar ik de vinger niet op de zere plek kan leggen. Bij andere lichtgroepen die op dezelfde manier zijn aangesloten heb ik geen probleem, wel andere lampen.

De lampen zijn aangesloten op de volgende schakelaars: Gira Systeem 3000 neven draaidimmer 3 draads (238900) + Gira Systeem 3000 universele LED draaidimmer komfort (245500). Deze zijn aangesloten op de volgende manier:



Sinds dit weekend fungeren de lampen als een soort van stoplicht en gaan om beurten continu aan/uit. De volgende lampen gebruik Philips LED Lamp Buis Dimbaar Flame (4W (25W), E27,goud). Heb gisteren de nevendimmer losgekoppeld en dan functioneren de lampen voor een paar uur weer goed en vanochtend weer het zelfde probleem.

Iemand een idee wat het probleem zou kunnen zijn en hoe op te lossen?

[Rien43]

Wij hebben diverse schakeldraden (voor hotelschakeling) die uitkomen in diverse inbouwdozen. Nu wil ik weten welk uiteinde van het draad bij welk uiteinde van datzelfde draad hoort op een andere locatie. Bestaan er apparaatjes die, net als bij netwerkkabels, de juiste draadeindes met elkaar kunnen testen?

[ZwarteIJsvogel]

kiefty14 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:05:
Wij hebben hier tijdje geleden de woonkamer verbouwt en verlichting en schakaars verplaatst. en heb ik bij 1 licht groep een probleem met knipperende lampen waar ik de vinger niet op de zere plek kan leggen. Bij andere lichtgroepen die op dezelfde manier zijn aangesloten heb ik geen probleem, wel andere lampen.

De lampen zijn aangesloten op de volgende schakelaars: Gira Systeem 3000 neven draaidimmer 3 draads (238900) + Gira Systeem 3000 universele LED draaidimmer komfort (245500). Deze zijn aangesloten op de volgende manier:

[Afbeelding]

Sinds dit weekend fungeren de lampen als een soort van stoplicht en gaan om beurten continu aan/uit. De volgende lampen gebruik Philips LED Lamp Buis Dimbaar Flame (4W (25W), E27,goud). Heb gisteren de nevendimmer losgekoppeld en dan functioneren de lampen voor een paar uur weer goed en vanochtend weer het zelfde probleem.

Iemand een idee wat het probleem zou kunnen zijn en hoe op te lossen?

Heb je op de hoofddimmer de nuldraad (N) aangesloten? Die staat in het diagram als optioneel, maar is dat in de praktijk niet altijd. Regel de dimmer eventueel opnieuw in (zie handleiding).

[MrBas]

kiefty14 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:05:
Wij hebben hier tijdje geleden de woonkamer verbouwt en verlichting en schakaars verplaatst. en heb ik bij 1 licht groep een probleem met knipperende lampen waar ik de vinger niet op de zere plek kan leggen. Bij andere lichtgroepen die op dezelfde manier zijn aangesloten heb ik geen probleem, wel andere lampen.

De lampen zijn aangesloten op de volgende schakelaars: Gira Systeem 3000 neven draaidimmer 3 draads (238900) + Gira Systeem 3000 universele LED draaidimmer komfort (245500). Deze zijn aangesloten op de volgende manier:

[Afbeelding]

Sinds dit weekend fungeren de lampen als een soort van stoplicht en gaan om beurten continu aan/uit. De volgende lampen gebruik Philips LED Lamp Buis Dimbaar Flame (4W (25W), E27,goud). Heb gisteren de nevendimmer losgekoppeld en dan functioneren de lampen voor een paar uur weer goed en vanochtend weer het zelfde probleem.

Iemand een idee wat het probleem zou kunnen zijn en hoe op te lossen?

Vermoedelijk te weinig vermogen aangesloten op de dimmers. Meestal zit er een draaiknopje op welke je met een kleine schroevendraaier kan draaien.

Als dat zo is dan de dimmer naar links draaien en dan het knopje draaien tot de lampjes niet meer knipperen. Als het knopje er niet op zit, of lampjes bij plaatsen of de draaidimmer verwisselen voor 1 met een lager vermogen.

Dimmer kan ook defect zijn, heb ik ook al is gehad met een dimmer. Dimmer verwisseld en nergens meer last van.

[ Voor 3% gewijzigd door MrBas op 02-01-2024 10:57 ]

[Oilman]

Rien43 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:15:
Wij hebben diverse schakeldraden (voor hotelschakeling) die uitkomen in diverse inbouwdozen. Nu wil ik weten welk uiteinde van het draad bij welk uiteinde van datzelfde draad hoort op een andere locatie. Bestaan er apparaatjes die, net als bij netwerkkabels, de juiste draadeindes met elkaar kunnen testen?

Klinkt alsof de boel al los ligt, dan hang je één draad toch gewoon even aan de fase en meet je aan de andere kant welke schakeldraad ook onder spanning staat?

Niet moeilijker maken dan het is, zullen geen tientallen aders zijn.

[MrBas]

Rien43 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:15:
Wij hebben diverse schakeldraden (voor hotelschakeling) die uitkomen in diverse inbouwdozen. Nu wil ik weten welk uiteinde van het draad bij welk uiteinde van datzelfde draad hoort op een andere locatie. Bestaan er apparaatjes die, net als bij netwerkkabels, de juiste draadeindes met elkaar kunnen testen?

Doorlassen met een lasdop, multimeter erop en even doorpiepen. Voila!

[MrBas]

Of zoals hierboven vermeld staat, spanning op schakeldraad zetten, (Fluke) voltstick erop en Voila!

[ Voor 48% gewijzigd door MrBas op 02-01-2024 12:03 ]

[Juerd]

MrBas schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 07:53:
[...]
Gezien zijn verwachtte verbruik van 3 binnenunits en de buitenunit met een mogelijkheid van een extra 4e verwacht ik dat deze tweaker het met “mogelijk” opstarten van 4 units tegelijk dat er inderdaad een te hoge inschakelstroom zal zijn.

Een binnenunit bevat elektrisch gezien wat besturingselektronica en een torenventilator-maar-dan-horizontaal. Ik verwacht daar eigenlijk maar een heel kleine aanloopstroom van. Een eventuele inschakelpiek zal van de compressor komen, en die zit in de buitenunit. En ze bestaan, die dat zo heftig doen dat er een C-karakteristiek automaat voor nodig is. Maar dan verwacht ik daarover een opmerking in de handleiding.

Dan had je het nog over kabeldikte en lengte, ik neem eveb voor het gemak aan dat je het product installeert zoals het hoort, het liefst door een elektricien (d’n echte wel teverstaan, niet een beunhaas).

Dat een nieuwe groep wordt aangelegd door een elektriciën lijkt me in dit topic niet voor de hand liggen.

Dan resteert de vraag wat "zoals het hoort" precies inhoudt. Daarover verschillen we van mening: ik vind dat je in Nederland geen C-karakteristiek hoort te gebruiken als je daar geen specifieke technische reden voor hebt, net zoals je niet hoger dan 16 A hoort te gaan als je daar geen specifieke technische reden voor hebt, en ik vind dat alles achter een aardlekschakelaar hoort als je geen specifieke technische reden hebt om 'm weg te laten.

Als ik jou goed begrijp, vind jij dat je bij onduidelijkheid over de noodzaak van een C-karakteristiek "voor het mooi" beter meteen voor de C kunt gaan, en ben je voorstander van het besparen van een paar tientjes door geen aardlekschakelaar toe te passen als de norm die niet noodzakelijk vindt.

Je standpunten zijn niet ongebruikelijk en het resultaat kan door 'n keuring komen als aan de genoemde extra voorwaarden wordt voldaan, maar mijn neiging is om bij twijfel steeds te kiezen voor de veiligere optie. Ik zou zo'n airco gewoon installeren met een normale aardlekschakelaar en een B16-automaat, tenzij de fabrikant zegt dat het een C16 moet zijn of een heel hoge aanloopstroom specificeert.

Daaarnaast geeft de leverancier al aan dat je de groepenkast moet voorzien van een 20A, dus waar kan je nou uiteindelijk van uitgaan? Daikin geeft zelf geen gegevens weer.

Geen gegevens? Okay, okay, ik heb het toch even opgezocht.

Daikin geeft aan dat bij de 3MXM68N de starting current 9,8 A is. Oftewel geen reden voor een C-automaat. En de normal running current komt blijkbaar niet boven de 9,49 A uit. Oftewel geen reden voor afzekeren op 20 A in plaats van 16 A.

Gewoon B16 dus.

Ik vraag me af waarom een verkoper van het apparaat een stroom verwacht die 2 keer zo hoog is als wat de fabrikant aangeeft. Ik vermoed dat ze wat types door elkaar hebben gehaald.

[...] of je nou een Hager/Eaton/ABB/Schneider of een Gacia/Emat pakt, het maakt niet uit. Ze voldoen aan alle veiligheidseisen, anders mochten ze niet verkocht worden op de nederlandse markt.

Ik meen daarin 2 denkfouten te herkennen.

De eerste is dat alleen iets dat voldoet aan alle eisen, zou mogen worden verkocht. Er zijn wel eisen om iets te mogen verkopen, maar het gebeurt vaak dat iets wel mag worden verkocht, maar niet in elke situatie mag worden toegepast. Zo mag je bijvoorbeeld een blauw zwaailicht kopen, maar je mag er niet mee rondrijden. Er zijn nog zat type AC aardlekschakelaars te koop, maar in je groepenkast thuis moet je nu toch echt type A gebruiken. Je mag spanningsafhankelijke aardlekschakelaars verkopen aan particulieren, terwijl ze in een woonhuis niet zouden moeten worden toegepast. Voor verkoop en toepassing gelden vaak verschillende eisen, dus dat je het legaal kunt kopen wil echt niet automatisch zeggen dat het aan alle veiligheidseisen voldoet.

(Overigens wordt er ook best veel verkocht dat überhaupt niet voldoet. Een kleine fractie daarvan wordt gevonden en gerapporteerd: https://ec.europa.eu/safety-gate-alerts/screen/webReport)

De tweede is dat er geen relevant onderscheid zou kunnen zijn tussen verschillende producten die aan de eisen voldoen. De eisen bepalen een minimumniveau, maar het mag altijd veiliger zijn dan dat. Ik rijd liever in een auto met airbags dan in een auto zonder airbags, ook al zijn airbags in Nederland niet verplicht. Zo schermt EMAT met het behalen van KEMA-KEUR, maar hebben de A-merken een hele rij extra keurmerken erbij, die vaak strengere eisen hebben. Bovendien zijn er ook kwaliteitsaspecten waar niet goed op getest kan worden, zoals de betrouwbaarheid op de lange termijn.

Dan nog het laatste, het is niet besparen op veiligheid zoals je aangeeft. Het is voldoen aan de norm.

Als je een veiligheidsmaatregel weglaat om geld te besparen, dan bespaar je op de veiligheid.

Ook hier geldt weer dat de norm alleen een minimumniveau bepaalt, en er vaak goede redenen zijn om meer veiligheid te willen hebben dan het strikte minimum. Het klopt dat de norm een uitzondering maakt op de verplichting om een aardlekschakelaar toe te passen, maar persoonlijk vind ik het dom om van die uitzondering gebruik te maken, zeker voor een apparaat waarin veel condens komt.

Ik geef al in mijn bericht aan, als je impedantie voldoet hoef je de aardlekbeveiliging niet te plaatsen. [...] Voldoet je impedantie, dan reageert de beveiliging ook op tijd.

De beveiliging reageert in dat geval op tijd bij volle sluiting tussen fase en aarde, en dat is voor de norm voldoende voor een groep met een enkel toestel en geen contactdozen voor algemeen gebruik, in een installatie met een voldoende lage impedantie van de foutstroomketen. MAARRRR... die beveiliging reageert niet op een stroom die door je lichaam naar aarde gaat, iets wat toch zeker kan gebeuren als er bijvoorbeeld vocht in komt en dat vocht tegelijkertijd een fasecontact en jouw lichaam aanraakt. In dat geval loopt er mogelijk meer dan de dodelijke 30 mA, maar nog ruim minder dan de 80 A die nodig is om je B16-automaat (of 160 A voor de C16-automaat die jij mooier vond) betrouwbaar snel genoeg te laten afschakelen.

Een aardlekschakelaar kan je leven redden, ook wanneer die niet verplicht is.

[MrBas]

Juerd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:02:
[...]


Een binnenunit bevat elektrisch gezien wat besturingselektronica en een torenventilator-maar-dan-horizontaal. Ik verwacht daar eigenlijk maar een heel kleine aanloopstroom van. Een eventuele inschakelpiek zal van de compressor komen, en die zit in de buitenunit. En ze bestaan, die dat zo heftig doen dat er een C-karakteristiek automaat voor nodig is. Maar dan verwacht ik daarover een opmerking in de handleiding.


[...]


Dat een nieuwe groep wordt aangelegd door een elektriciën lijkt me in dit topic niet voor de hand liggen.

Dan resteert de vraag wat "zoals het hoort" precies inhoudt. Daarover verschillen we van mening: ik vind dat je in Nederland geen C-karakteristiek hoort te gebruiken als je daar geen specifieke technische reden voor hebt, net zoals je niet hoger dan 16 A hoort te gaan als je daar geen specifieke technische reden voor hebt, en ik vind dat alles achter een aardlekschakelaar hoort als je geen specifieke technische reden hebt om 'm weg te laten.

Als ik jou goed begrijp, vind jij dat je bij onduidelijkheid over de noodzaak van een C-karakteristiek "voor het mooi" beter meteen voor de C kunt gaan, en ben je voorstander van het besparen van een paar tientjes door geen aardlekschakelaar toe te passen als de norm die niet noodzakelijk vindt.

Je standpunten zijn niet ongebruikelijk en het resultaat kan door 'n keuring komen als aan de genoemde extra voorwaarden wordt voldaan, maar mijn neiging is om bij twijfel steeds te kiezen voor de veiligere optie. Ik zou zo'n airco gewoon installeren met een normale aardlekschakelaar en een B16-automaat, tenzij de fabrikant zegt dat het een C16 moet zijn of een heel hoge aanloopstroom specificeert.


[...]


Geen gegevens? Okay, okay, ik heb het toch even opgezocht.

Daikin geeft aan dat bij de 3MXM68N de starting current 9,8 A is. Oftewel geen reden voor een C-automaat. En de normal running current komt blijkbaar niet boven de 9,49 A uit. Oftewel geen reden voor afzekeren op 20 A in plaats van 16 A.

Gewoon B16 dus.

Ik vraag me af waarom een verkoper van het apparaat een stroom verwacht die 2 keer zo hoog is als wat de fabrikant aangeeft. Ik vermoed dat ze wat types door elkaar hebben gehaald.


[...]


Ik meen daarin 2 denkfouten te herkennen.

De eerste is dat alleen iets dat voldoet aan alle eisen, zou mogen worden verkocht. Er zijn wel eisen om iets te mogen verkopen, maar het gebeurt vaak dat iets wel mag worden verkocht, maar niet in elke situatie mag worden toegepast. Zo mag je bijvoorbeeld een blauw zwaailicht kopen, maar je mag er niet mee rondrijden. Er zijn nog zat type AC aardlekschakelaars te koop, maar in je groepenkast thuis moet je nu toch echt type A gebruiken. Je mag spanningsafhankelijke aardlekschakelaars verkopen aan particulieren, terwijl ze in een woonhuis niet zouden moeten worden toegepast. Voor verkoop en toepassing gelden vaak verschillende eisen, dus dat je het legaal kunt kopen wil echt niet automatisch zeggen dat het aan alle veiligheidseisen voldoet.

(Overigens wordt er ook best veel verkocht dat überhaupt niet voldoet. Een kleine fractie daarvan wordt gevonden en gerapporteerd: https://ec.europa.eu/safety-gate-alerts/screen/webReport)

De tweede is dat er geen relevant onderscheid zou kunnen zijn tussen verschillende producten die aan de eisen voldoen. De eisen bepalen een minimumniveau, maar het mag altijd veiliger zijn dan dat. Ik rijd liever in een auto met airbags dan in een auto zonder airbags, ook al zijn airbags in Nederland niet verplicht. Zo schermt EMAT met het behalen van KEMA-KEUR, maar hebben de A-merken een hele rij extra keurmerken erbij, die vaak strengere eisen hebben. Bovendien zijn er ook kwaliteitsaspecten waar niet goed op getest kan worden, zoals de betrouwbaarheid op de lange termijn.


[...]


Als je een veiligheidsmaatregel weglaat om geld te besparen, dan bespaar je op de veiligheid.

Ook hier geldt weer dat de norm alleen een minimumniveau bepaalt, en er vaak goede redenen zijn om meer veiligheid te willen hebben dan het strikte minimum. Het klopt dat de norm een uitzondering maakt op de verplichting om een aardlekschakelaar toe te passen, maar persoonlijk vind ik het dom om van die uitzondering gebruik te maken, zeker voor een apparaat waarin veel condens komt.


[...]


De beveiliging reageert in dat geval op tijd bij volle sluiting tussen fase en aarde, en dat is voor de norm voldoende voor een groep met een enkel toestel en geen contactdozen voor algemeen gebruik, in een installatie met een voldoende lage impedantie van de foutstroomketen. MAARRRR... die beveiliging reageert niet op een stroom die door je lichaam naar aarde gaat, iets wat toch zeker kan gebeuren als er bijvoorbeeld vocht in komt en dat vocht tegelijkertijd een fasecontact en jouw lichaam aanraakt. In dat geval loopt er mogelijk meer dan de dodelijke 30 mA, maar nog ruim minder dan de 80 A die nodig is om je B16-automaat (of 160 A voor de C16-automaat die jij mooier vond) betrouwbaar snel genoeg te laten afschakelen.

Een aardlekschakelaar kan je leven redden, ook wanneer die niet verplicht is.

Interessant verhaal en ben het grotendeels ook wel met je eens, alleen ik beredeneer vanuit wat wel of niet is toegestaan.

Ik kwam overigens niet verder dan het nederlandse productsheet en daar stond niets in aangegeven. Overigens staat er door Daikin zelf aangegeven op het gegevensblad wat je hebt toegevoegd (1 blad verder) dat ze een minimale beveiliging van 21A vragen. Zou je hier in Nederland dus op een 25A uitkomen. Als je tenminste installeert zoals “voorschriften fabrikant.

[Juerd]

MrBas schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:37:
Overigens staat er door Daikin zelf aangegeven op het gegevensblad wat je hebt toegevoegd (1 blad verder) dat ze een minimale beveiliging van 21A vragen. Zou je hier in Nederland dus op een 25A uitkomen. Als je tenminste installeert zoals “voorschriften fabrikant.

"Minimum current ampere" gaat volgens mij niet over de voorbeveiliging die je moet toepassen, maar over hoeveel stroom er getrokken moet kunnen worden. Met een B16 en draden van 2,5 mm² voldoe je hier ruimschoots aan; de meest beperkende factor is die automaat, maar 21 A haal je minutenlang, en uit de rest van de datasheet kun je opmaken dat het in principe niet zou moeten voorkomen tijdens normaal bedrijf. De exacte reden voor een minimumstroom die hoger is dan wat het apparaat zou moeten kunnen trekken, staat er zo te zien niet bij, maar het zou bijvoorbeeld kunnen dat een onderdeel in het apparaat nog apart is beveiligd met een zekering, en er genoeg stroom moet kunnen lopen om die te doen smelten voordat er iets oververhit raakt.

Dit is in tegenstelling tot de "maximum fuse ampere" van 30 A die ze specificeren. Dat gaat wel over de afzekering. Maar er staat geen minimum fuse ampere aangegeven, dus de onderkant van het bereik moet je zelf beredeneren.

[Xander]

Juerd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:02:
De beveiliging reageert in dat geval op tijd bij volle sluiting tussen fase en aarde, en dat is voor de norm voldoende voor een groep met een enkel toestel en geen contactdozen voor algemeen gebruik, in een installatie met een voldoende lage impedantie van de foutstroomketen. MAARRRR... die beveiliging reageert niet op een stroom die door je lichaam naar aarde gaat, iets wat toch zeker kan gebeuren als er bijvoorbeeld vocht in komt en dat vocht tegelijkertijd een fasecontact en jouw lichaam aanraakt. In dat geval loopt er mogelijk meer dan de dodelijke 30 mA, maar nog ruim minder dan de 80 A die nodig is om je B16-automaat (of 160 A voor de C16-automaat die jij mooier vond) betrouwbaar snel genoeg te laten afschakelen.

Een aardlekschakelaar kan je leven redden, ook wanneer die niet verplicht is.

Uiteraard wordt het met een aardlekschakelaar altijd nog veiliger dan zonder. Maar er zijn situaties waar de aardlekschakelaar achterwege kan blijven, ook die zijn veilig (genoeg).

Anders zou je op straat ook niet meer veilig een lantaarnpaal kunnen vastpakken, of in de supermarkt tegen de koelvitrine kunnen leunen. Of denk je dat daar aardlekbeveiliging is toegepast?

Uiteraard wel belangrijk om de voorwaarden te snappen waar de installatie dan verder wel aan moet voldoen. Dat op zich is als doe-het-zelver natuurlijk genoeg reden om voor de zekerheid maar gewoon alle groepen met een aardlekschakelaar te beveiligen.

[ Voor 4% gewijzigd door Xander op 02-01-2024 16:55 ]

[Juerd]

Xander schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:53:
[...]

Uiteraard wordt het met een aardlekschakelaar altijd nog veiliger dan zonder. Maar er zijn situaties waar de aardlekschakelaar achterwege kan blijven, ook die zijn veilig (genoeg).

Anders zou je op straat ook niet meer veilig een lantaarnpaal kunnen vastpakken, of in de supermarkt tegen de koelvitrine kunnen leunen. Of denk je dat daar aardlekbeveiliging is toegepast?

Nee, ik denk van niet. In een Nederlands bedrijfspand van voldoende leeftijd verwacht ik smeltzekeringen en helemaal geen aardlekbeveiliging. En natuurlijk wel overal waterkokers en koffiezetapparaten.

Bij lantaarnpalen is er een veiligheidsafweging te maken tussen een grote kans op duisternis en kleine kans op elektrocutie, maar is het hele ding van stevig staal gemaakt en geaard waardoor dat laatste vrijwel onmogelijk is, en bij de koelvitrine gaat het om een flinke handelswaarde die verloren kan gaan en bij oudere koelingen om motoren die onder normale omstandigheden waarschijnlijk al wel boven de 30 mA uitkomen. Dat zouden dan voorbeelden zijn van de specifieke technische redenen, waar ik het over had.

Maar dergelijke toepassingen in de openbare ruimte en bedrijfspanden zijn nadrukkelijk off-topic hier, dus leek het me niet nodig om daar rekening mee te houden in bovenstaand betoog. In een huisinstallatie in principe gewoon alles achter aardlek. Om een gebruikelijke levensreddende maatregel van 'n paar tientjes weg te laten heb je m.i. een veel beter argument nodig dan "het kost geld en het is niet verplicht".

[ Voor 3% gewijzigd door Juerd op 02-01-2024 17:23 ]

[Xander]

Juerd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:11:
[...]

In een huisinstallatie in principe gewoon alles achter aardlek. Om een gebruikelijke levensreddende maatregel van 'n paar tientjes weg te laten heb je m.i. een veel beter argument nodig dan "het kost geld en het is niet verplicht".

En toch wordt het verrassend vaak achterwege gelaten. Kwam het gisteren toevallig nog tegen in een topic hier op Tweakers. Moderne groepenkast in een huurwoning, de kookplaat niet achter een aardlekschakelaar: Thomas1003 in "Inductiekookplaat werkt niet volgens schema"

Zolang normen het niet verplicht stellen kun je daar helaas weinig van vinden toch? (Mits de circuitimpedantie voldoende laag is dan) "Het kost geld en het is niet verplicht" is een argument waar ook een professionele installateur zich door laat verleiden als die mee mag doen aan een aanbestedingsprocedure om 250 huurwoningen te renoveren.

En ondertussen wordt de NEN1010 alleen maar verder uitgekleed...

[ Voor 10% gewijzigd door Xander op 02-01-2024 17:36 ]

[Juerd]

Xander schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:34:
Zolang normen het niet verplicht stellen kun je daar helaas weinig van vinden toch?

Zoals ik hierboven uitgebreid heb beargumenteerd, vind ik daar wel wat van.

Ik sloot in die post af met "Een aardlekschakelaar kan je leven redden, ook wanneer die niet verplicht is". Als antwoord op jouw opmerking bouw ik die om naar "Je kunt er wat van vinden, ook wanneer het niet verplicht is"

En ondertussen wordt de NEN1010 alleen maar verder uitgekleed...

Dat klinkt toch alsof jij er ook wat van vindt

[ Voor 27% gewijzigd door Juerd op 02-01-2024 18:01 ]

[Juerd]

Xander schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:34:
"Het kost geld en het is niet verplicht" is een argument waar ook een professionele installateur zich door laat verleiden als die mee mag doen aan een aanbestedingsprocedure om 250 huurwoningen te renoveren.

Nog even over deze specifieke case.

Bij renovatie van huurwoningen verwacht ik eigenlijk een standaardgroepenkastje met de 2 verplichte aardlekschakelaars, en 0 € extra kosten om de kookgroep achter een van die aardlekschakelaars te doen. Sterker nog, het bespaart weer 2 draadjes omdat het op dezelfde busboard/kamrail kan

Bij huurwoningen in bulk kom je toch niet zo vaak meer dan 8 groepen tegen, of is daar een ontwikkeling gaande die ik heb gemist?

[MrBas]

Juerd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:56:
[...]

Nog even over deze specifieke case.

Bij renovatie van huurwoningen verwacht ik eigenlijk een standaardgroepenkastje met de 2 verplichte aardlekschakelaars, en 0 € extra kosten om de kookgroep achter een van die aardlekschakelaars te doen. Sterker nog, het bespaart weer 2 draadjes omdat het op dezelfde busboard/kamrail kan

Bij huurwoningen in bulk kom je toch niet zo vaak meer dan 8 groepen tegen, of is daar een ontwikkeling gaande die ik heb gemist?

Mijn moeder die in een nieuwbouw sociale huurwoning woont heeft wel wat meer dan 8 groepen in haar groepenkast zitten. Wtw unit, warmtepomp, zonnepanelen, oven, vaatwasser, kookplaat en overig 4 voor algemeen en vast nog wel een paar die ik nog vergeten ben. Owja, komt binnenkort ook nog een laadpaal op…. 440x330 en die zit al vol, nog een kastje erbij dus.

[MrBas]

Juerd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:51:
[...]


Zoals ik hierboven uitgebreid heb beargumenteerd, vind ik daar wel wat van.

Iedereen mag er overigens wat van vinden. Daarvoor leven we in Nederland. Ik mag met mijn advies (op wellicht de C-kar na) er ook wat van vinden. Overigens gaf ik het aan als een leuk weetje. Het mag zo, mag ook veiliger!

[Xander]

Juerd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:51:
[...]

Dat klinkt toch alsof jij er ook wat van vindt

Sommige zaken in NEN1010:2020 verbazen me wel ja...

In NEN1010:2015 had je hoofdstuk 754 "Vochtige ruimten en ruimten met bijtende gassen, dampen of stoffen". Met daarin aanvullende eisen zoals bijvoorbeeld:

754.415.1 Aanvullende bescherming door toestellen voor aardlekbeveiliging
Voeg toe:
Contactdozen beveiligd door een overstroombeveiliging van ten hoogste 63 A, moeten zijn beveiligd door een vast toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA.

754.415.1.3 Contactdozen beveiligd door een overstroombeveiliging groter dan 63 A, moeten zijn beveiligd door een vast toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 300 mA.

Dat lijkt me in een "ruimte of gedeelte daarvan waarin moet worden gerekend met het, bij herhaling en gedurende langere tijd, optreden van vochtige oppervlakken" op zich geen overbodige luxe.

Maar het hele hoofdstuk is foetsie in NEN1010:2020, want:

Een aantal onderwerpen is vervallen. De bijzondere eisen bij deze onderwerpen zijn in voldoende mate opgenomen in de algemeen geldende delen en hoofdstukken van NEN 1010, of er bestaan specifieke andere normen waar de desbetreffende onderwerpen uitvoerig worden behandeld.

Dus blijft er alleen de algemene eis over:

411.3.3 Aanvullende eisen voor contactdozen en voor de voeding van verplaatsbaar materieel voor gebruik buiten
Aanvullende bescherming moet tot stand worden gebracht door een toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA voor:
— AC-contactdozen met een toegekende stroom van ten hoogste 32 A voor algemeen gebruik door leken,
[nlb>OPMERKING Een contactdoos voor algemeen gebruik is een contactdoos die niet voor specifiek gebruik is bestemd. Contactdozen voor specifiek gebruik zijn duidelijk herkenbaar door de plaatsing van de
contactdoos.<nlb]
— verplaatsbaar materieel voor wisselspanning met een toegekende stroom van ten hoogste 32 A voor gebruik buiten.

Dus nu hoeft de 63A CEE contactdoos voor een hogedrukreiniger in de autowasbox ineens niet meer door een aardlekschakelaar beveiligd te worden? Doe mij dan maar liever die airco buitenunit zonder aardlekbeveiliging...

[Juerd]

Xander schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 18:45:
Doe mij dan maar liever die airco buitenunit zonder aardlekbeveiliging...

Of gewoon allebei wel aardlek, want het is een vals dilemma