Voorkomen van uitval bij hoge netspanning

[ds23man]

onetime schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 18:39:
[...]

Iemand die alleen problemen zoekt en (deel) oplossing(en) zomaar afschrijft, daar kom je echt nooit verder mee.

Cijfers, cijfers en nog eens cijfers. Heb ik al eerder in dit draadje gegeven. Ideeën van HTS/TH studentjes die nog niet eens droog achter de oren zijn hebben we niets aan. Laat staan dat die een huis hebben en een auto. Peak shaving via je auto, leuk. Maar in de praktijk zal dat slechts haalbaar zijn voor 1 % van de huizenbezitters.

[Proton_]

@ds23man met een accu (of auto) aan een pv-verdeler pal onder de omvormer levert elke kilowatt verbruik ook een kilowatt meer ruimte voor opbrengst (aangenomen dat je buurman conform is en je dus geen 253+V binnenkrijgt). Ik neem aan dat je dat met me eens bent.

Dat naast een plaatje als mcied in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 11" van een omvormer die proportioneel terugregelt en het is duidelijk dat je lang niet het gehele vermogen hoeft te bufferen om curtailment te voorkomen.

[ds23man]

Proton_ schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:14:
@ds23man met een accu (of auto) aan een pv-verdeler pal onder de omvormer levert elke kilowatt verbruik ook een kilowatt meer ruimte voor opbrengst (aangenomen dat je buurman conform is en je dus geen 253+V binnenkrijgt). Ik neem aan dat je dat met me eens bent.

Dat naast een plaatje als mcied in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 11" van een omvormer die proportioneel terugregelt en het is duidelijk dat je lang niet het gehele vermogen hoeft te bufferen om curtailment te voorkomen.

In bepaalde (beperkte) situaties zou het een oplossing kunnen zijn om de puinhoop van de netbeheerders op te kunnen lossen. In aantallen blijkt het nog niet eens een halve druppel op de gloeiende plaat...

[ds23man]

*knip* offtopic

[ Voor 104% gewijzigd door Proton_ op 16-04-2023 08:33 ]

[Ronald.42]

Proton_ schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:14:
@ds23man met een accu (of auto) aan een pv-verdeler pal onder de omvormer levert elke kilowatt verbruik ook een kilowatt meer ruimte voor opbrengst (aangenomen dat je buurman conform is en je dus geen 253+V binnenkrijgt). Ik neem aan dat je dat met me eens bent.

Dat naast een plaatje als mcied in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 11" van een omvormer die proportioneel terugregelt en het is duidelijk dat je lang niet het gehele vermogen hoeft te bufferen om curtailment te voorkomen.

Je wil dan eigelijk een omvormer die het "overschot" in een accu propt welke dan snachts je verbruik afdekt en eventueel restant het net op stuurt.
Dat zou eventueel rendabel kunnen worden.

Huidig zou het gewoon aftoppen op netspanning ideaal zijn.
Weinig kosten en je omvormer leverd nog wat max mogelijk is op het net.
Dat is beter dan dat je niks meer terug kunt voeden.

[Ronald.42]

*knip* offtopic

[ Voor 91% gewijzigd door Proton_ op 16-04-2023 08:33 ]

[redwing]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:24:
[...]
Je wil dan eigelijk een omvormer die het "overschot" in een accu propt welke dan snachts je verbruik afdekt en eventueel restant het net op stuurt.
Dat zou eventueel rendabel kunnen worden.

Huidig zou het gewoon aftoppen op netspanning ideaal zijn.
Weinig kosten en je omvormer leverd nog wat max mogelijk is op het net.
Dat is beter dan dat je niks meer terug kunt voeden.

Aftoppen op netspanning kan nooit. De enige manier om energie het net op te sturen is door net iets hoger dan de netspanning te zitten. Je zult dus altijd de netspanning wat hoger maken als je terugleverd.

[ds23man]

redwing schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:30:
[...]

Aftoppen op netspanning kan nooit. De enige manier om energie het net op te sturen is door net iets hoger dan de netspanning te zitten. Je zult dus altijd de netspanning wat hoger maken als je terugleverd.

En is in strijdt met de Netcode....

[Ronald.42]

redwing schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:30:
[...]

Aftoppen op netspanning kan nooit. De enige manier om energie het net op te sturen is door net iets hoger dan de netspanning te zitten. Je zult dus altijd de netspanning wat hoger maken als je terugleverd.

Bedoelt als in: waneer netspanning is >250 dan vermogen afknijpen.

En niet hard uit bij 252

[ Voor 3% gewijzigd door Ronald.42 op 15-04-2023 20:33 ]

[redwing]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:32:
[...]


Bedoelt als in: waneer netspanning is >250 dan vermogen afknijpen.

En niet hard uit bij 252

Dat is ook een beetje het idee van een omvormer die ondergedimensioneerd is. Je krijgt dan wel de opwek van alle zonnepanelen, maar de pieken haal je er van af. Hoe dan ook is de uiteindelijke oplossing of lokale opslag of de netbeheerder moet zorgen voor een beter netwerk.

[onetime]

jobr schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:10:
[...] Niet als bijv de buren ervoor zorgen dat je netspanning al boven de 253v uitkomt.

Er is zoiets als net impedantie; zolang het net binnen spec is, is iedere belasting die je toevoegt, extra ruimte om op te wekken zonder buiten spec te gaan.
Zit je naast de trafo, dan zal jouw spanning niet snel buiten spec gaan.
Zit je aan het eind van de lijn, dan werkt extra belasten heel effectief om de spanning te verlagen.

[onetime]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:56:
[...] Dit wil je doen?

[Afbeelding]

Moet ik het nu helemaal gaan uitspellen? Het is zo simpel.
Als de spanning te hoog dreigt te worden ga je belasten. Hoe je dat precies vorm geeft is irrelevant.
Maar vooral de toppen met pwm belasten werkt natuurlijk het best. Al moet je dan weer oppassen dat de thv niet te hoog wordt. Dat mag ook weer niet.
Je kunt met / voor een gelijkgerichte sinus met een RC netwerkje de reactie snelheid bepalen, simpel, en dat de pwm laten aansturen, of je kan analoog of digitaal de sinus volgen en als die boven spec komt gaan belasten. Serieus werk.

[Ronald.42]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:25:
[...]

Moet ik het nu helemaal gaan uitspellen? Het is zo simpel.
Als de spanning te hoog dreigt te worden ga je belasten. Hoe je dat precies vorm geeft is irrelevant.
Maar vooral de toppen met pwm belasten werkt natuurlijk het best. Al moet je dan weer oppassen dat de thv niet te hoog wordt. Dat mag ook weer niet.
Je kunt met / voor een gelijkgerichte sinus met een RC netwerkje de reactie snelheid bepalen, simpel, en dat de pwm laten aansturen, of je kan analoog of digitaal de sinus volgen en als die boven spec komt gaan belasten. Serieus werk.

Als het dan zo simpel is, bouw dan wat en zet het in de markt....

[onetime]

ds23man schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:56:
[...] Cijfers, cijfers en nog eens cijfers. Heb ik al eerder in dit draadje gegeven. Ideeën van HTS/TH studentjes die nog niet eens droog achter de oren zijn hebben we niets aan. Laat staan dat die een huis hebben en een auto. Peak shaving via je auto, leuk. Maar in de praktijk zal dat slechts haalbaar zijn voor 1 % van de huizenbezitters.

Heb je het over jezelf? Zeker niet over mij in ieder geval.
En nu niet alle hier besproken situaties in een antwoord willen samenvatten. Het gaat er om dat er in iedere situatie wel mogelijkheden zijn. Een losse accu kan met pwm heel nauwkeurig peak-shaving toepassen. Met een granny-charger of een (warmtepomp)boiler ben je meer in stappen bezig. En alle belasting geeft extra ruimte voor opwekking. Soms is een kleine extra belasting genoeg om een "grote" omvormer niet af te laten schakelen. Eigen verbruik zelf opgewekte electra verhogen (autonomie?) voor meer ideeen.

[onetime]

ds23man schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:20:
[...] In bepaalde (beperkte) situaties zou het een oplossing kunnen zijn om de puinhoop van de netbeheerders op te kunnen lossen. In aantallen blijkt het nog niet eens een halve druppel op de gloeiende plaat...

Alle (kleine) beetjes helpen. Individueel. En hoe meer hoe beter. Tot een stortbui aan toe.

[Gramser]

Nou de sfeer is er hier niet bepaald goed op geworden zeg. Jammer.

[Proton_]

Modbreak:

De offtopic discussie over hoeveel auto's er nou op een oprit kunnen staan is gearchiveerd

[Proton_]

De enige echte oplossing is meer aluminium in de grond, maar dat maakt andere deeloplossingen niet waardeloos.

Overigens: met een hoge cos phi is de piek van de stroom niet gelijktijdig met de piek van de spanning. Dat kan ook helpen.

[Dre]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:25:
[...]

Moet ik het nu helemaal gaan uitspellen? Het is zo simpel.
Als de spanning te hoog dreigt te worden ga je belasten. Hoe je dat precies vorm geeft is irrelevant.
Maar vooral de toppen met pwm belasten werkt natuurlijk het best. Al moet je dan weer oppassen dat de thv niet te hoog wordt. Dat mag ook weer niet.
Je kunt met / voor een gelijkgerichte sinus met een RC netwerkje de reactie snelheid bepalen, simpel, en dat de pwm laten aansturen, of je kan analoog of digitaal de sinus volgen en als die boven spec komt gaan belasten. Serieus werk.

Creëer je dan niet heel veel harmonischen als je de top van de sinus gaat afplatten?

Dat verhaal met gelijkrichte sinus, RC netwerk begrijp ik niet. Sowieso is bij mij in de buurt de netspanning verre van een sinus, dus de topwaarde zegt niet zoveel over de effectieve waarde. Er zijn vast kant en klare RMS IC's, al dan niet in een microcontroller geprogrammeerd

Iets meer toelichting of een proof-of-concept zou het voor mij ook duidelijker maken.

[Sissors]

Proton_ schreef op zondag 16 april 2023 @ 08:40:
De enige echte oplossing is meer aluminium in de grond, maar dat maakt andere deeloplossingen niet waardeloos.

Is het probleem echt gewoon IR drop over de kabels? Dan zou als iedereen 's avonds gaat koken / auto opladen ook je spanning naar de 200V moeten droppen.

Overigens: met een hoge cos phi is de piek van de stroom niet gelijktijdig met de piek van de spanning. Dat kan ook helpen.

Door veel blind stroom terug te gaan leveren. Gezien als het goed is ondertussen de slimme meters je niet zouden moeten laten betalen voor blindstroom, zouden ze je ook niet moeten betalen voor het terugleveren ervan. Je bent dan wel stroom het net in aan het duwen, maar geen (/minder) energie, lijkt mij niet heel zinvol. Los van de vraag hoe je dit zou doen, dan moet je toch interessante aanpassingen aan je omvormers gaan doen.

[Dre]

@Sissors
Ik zou niet weten waarom inverters geen reactief vermogen kunnen leveren. Sterker nog, de grote installaties doen dit standaard.

[Sissors]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:25:
[...]

Moet ik het nu helemaal gaan uitspellen? Het is zo simpel.
Als de spanning te hoog dreigt te worden ga je belasten. Hoe je dat precies vorm geeft is irrelevant.
Maar vooral de toppen met pwm belasten werkt natuurlijk het best. Al moet je dan weer oppassen dat de thv niet te hoog wordt. Dat mag ook weer niet.
Je kunt met / voor een gelijkgerichte sinus met een RC netwerkje de reactie snelheid bepalen, simpel, en dat de pwm laten aansturen, of je kan analoog of digitaal de sinus volgen en als die boven spec komt gaan belasten. Serieus werk.

253V is de RMS waarde, dus alleen pieken afschaven zou de oplossing niet zijn. Los ervan als door gewoon wat variatie de panelen van de buren t/m 253.5V doorleveren, jij ook hun geleverde stroom moet gaan verbranden bij deze methode.

[onetime]

Proton_ schreef op zondag 16 april 2023 @ 08:40:
De enige echte oplossing is meer aluminium in de grond, maar dat maakt andere deeloplossingen niet waardeloos.

Dat is niet de enige echte oplossing, alleen de meest robuuste en voor alle situaties geschikt.
Als omvormers verplicht 25% of tot 50% onder gedimensioneerd zouden worden, zouden de meest belastende pieken er niet meer zijn en zou, ten koste van minder dan 10% van de jaar-opbrengst, er veel meer solar mogelijk zijn. Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 11 (omvormer) Naar mijn idee zouden dan alle opbrengst congestie problemen voor nu opgelost zijn.
(edit: bovendien is die <10% het minst waarde volle deel van de opbrengst)

Overigens: met een hoge cos phi is de piek van de stroom niet gelijktijdig met de piek van de spanning. Dat kan ook helpen.

Ik denk dat je bedoelt dat met een grote fase-hoek de piek van de stroom niet gelijktijdig met de piek van de spanning is.
Maar met een kleine hoek, en hoge cos phi, is de piek van de stroom juist wel gelijktijdig met de piek van de spanning.
En dat is het beste, omdat dat het hoogste effectieve vermogens transport oplevert.

[ Voor 3% gewijzigd door onetime op 16-04-2023 10:38 ]

[Sissors]

Dre schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:27:
@Sissors
Ik zou niet weten waarom inverters geen reactief vermogen kunnen leveren. Sterker nog, de grote installaties doen dit standaard.

Alles kan natuurlijk, maar jouw huis-tuin-en-keuken omvormer zal dat niet doen. Dus op zijn minst zal je andere firmware erop moeten zetten, en mogelijk ook andere hardware. Ik heb iig in mijn omvormers geen optie om blindvermogen aan te zetten.

En verbaasd mij dat grote installaties het standaard doen. Wat is de reden daarachter? Want je creeert dan een hoop extra verliezen door de blindstroom, zonder dat je daadwerkelijk meer energie teruglevert. Bij grote verbruikers zijn er juist ook regels dat dit daarom niet mag.

[onetime]

Dre schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:24:
[...] Creëer je dan niet heel veel harmonischen als je de top van de sinus gaat afplatten?

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:25:
[...] Maar vooral de toppen met pwm belasten werkt natuurlijk het best. Al moet je dan weer oppassen dat de thv niet te hoog wordt. Dat mag ook weer niet. [...]

thv = totale harmonische vervorming.

Dat verhaal met gelijkrichte sinus, RC netwerk begrijp ik niet.

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:25:
[...] Je kunt met / voor een gelijkgerichte sinus met een RC netwerkje de reactie snelheid bepalen, simpel, en dat de pwm laten aansturen, [...]

Met een brugcel (symmetrische voeding handigst) of zoiets krijg je gelijk gerichte sinus pulsen.
sinus-brugcel-R-C-output-R-nul
Met de verhouding tussen de beide R's en de C bepaal je de reactie snelheid op spannings verandering.
De hoogte van de output is dan de aansturing van de pwm. Natuurlijk pas inschakelen vanaf een drempel.
edit: en natuurlijk ook de sinus zelf gebruiken in de pwm aansturing.

Sowieso is bij mij in de buurt de netspanning verre van een sinus, dus de topwaarde zegt niet zoveel over de effectieve waarde. Er zijn vast kant en klare RMS IC's, al dan niet in een microcontroller geprogrammeerd

Iets meer toelichting of een proof-of-concept zou het voor mij ook duidelijker maken.

Als je de hoogste toppen weet te verlagen heeft dat het meeste effect.

[onetime]

Sissors schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:30:
[...] Alles kan natuurlijk, maar jouw huis-tuin-en-keuken omvormer zal dat niet doen. Dus op zijn minst zal je andere firmware erop moeten zetten, en mogelijk ook andere hardware. Ik heb iig in mijn omvormers geen optie om blindvermogen aan te zetten.

En verbaasd mij dat grote installaties het standaard doen. Wat is de reden daarachter? Want je creeert dan een hoop extra verliezen door de blindstroom, zonder dat je daadwerkelijk meer energie teruglevert. Bij grote verbruikers zijn er juist ook regels dat dit daarom niet mag.

Ik heb in veel omvormer specs anders cos(phi) van +/-0,8 tot +/-0,9 gezien. Ik vermoed dat ze zelf een goede sinus (edit: spanning) proberen te maken, en de stroom afwijkingen t.o.v. een sinus tot deze grens aan kunnen.

Dre schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:24:
[...] Sowieso is bij mij in de buurt de netspanning verre van een sinus, dus de topwaarde zegt niet zoveel over de effectieve waarde.[...]

[onetime]

Sissors schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:28:
[...] 253V is de RMS waarde, dus alleen pieken afschaven zou de oplossing niet zijn.

Zie reactie hier boven.

Los ervan als door gewoon wat variatie de panelen omvormer van de buren t/m 253.5V doorleveren, jij ook hun geleverde stroom moet gaan verbranden bij deze methode.

De omvormer van de buren is niet op jouw groepenkast aangesloten. Daar zit kabel (=R) tussen. En dat is bij iedere aansluiting in meer of mindere mate het geval. ("het net" zal normaal gesproken niet buiten spec gaan.) En dus kan je de spanning in jouw groepenkast voldoende beïnvloeden.
Kunnen, ik heb het hier niet over hoe nuttig, of makkelijk of iets anders.

[onetime]

Ronald.42 schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:29:
[...] Als het dan zo simpel is, bouw dan wat en zet het in de markt....

Voor een individuele situatie best te doen, maar ik ga me niet bezighouden met alle keuringen en eisen.
Bovendien werkt het het best als het op de situatie is toegesneden.

[Dre]

Sissors schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:30:
[...]

Alles kan natuurlijk, maar jouw huis-tuin-en-keuken omvormer zal dat niet doen. Dus op zijn minst zal je andere firmware erop moeten zetten, en mogelijk ook andere hardware. Ik heb iig in mijn omvormers geen optie om blindvermogen aan te zetten.

En verbaasd mij dat grote installaties het standaard doen. Wat is de reden daarachter? Want je creeert dan een hoop extra verliezen door de blindstroom, zonder dat je daadwerkelijk meer energie teruglevert. Bij grote verbruikers zijn er juist ook regels dat dit daarom niet mag.

Hardware aanpassing verwacht ik niet. Software zal voor oudere modellen kunnen. Bij nieuwe SMA omvormers zie ik al 3 kW exemplaren die reactief vermogen kunnen leveren.

Reactief vermogen is noodzakelijk voor de stabiliteit van het elektriciteitsnet. De precieze eisen weet ik niet, maar bij grote zonneparken passen ze reactief vermogen toe.

[Sissors]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 10:24:
[...]

Zie reactie hier boven.

[...]

De omvormer van de buren is niet op jouw groepenkast aangesloten. Daar zit kabel (=R) tussen. En dat is bij iedere aansluiting in meer of mindere mate het geval. ("het net" zal normaal gesproken niet buiten spec gaan.) En dus kan je de spanning in jouw groepenkast voldoende beïnvloeden.
Kunnen, ik heb het hier niet over hoe nuttig, of makkelijk of iets anders.

Dat laatste kan zeker een ding zijn, maar dan is natuurlijk wel de vraag, als de spanning bij jouw groepenkast niet te hoog is, en bij jouw omvormer wel, zou je dan niet gewoon een dikkere kabel moeten neerleggen? En natuurlijk dan heb je nog het stukje van jouw groepenkast tot waar je buren ook op zitten aangesloten waar jij niks aan kan doen, maar het stuk van groepenkast tot de omvormer kan je zelf verbeteren.

[jbhc]

Het probleem van de hoge spanning is een door de netbeheerder gecreëerd probleem. Er zijn gewoon regeltrafo's in het hoogspanningsnet en het is dus vrij makkelijk om overdag de spanning te verlagen naar 220V of zelfs nog wat lager.

Behalve dat zou de energie belasting ingezet kunnen worden om op meerdere tactische plaatsen naast de trafohuisjes bufferaccu's te plaatsen.

Helaas zijn dat soort oplossingen te simpel en gaat men liever het hele land open graven om de kabels te verzwaren. Iets wat precies 0 effect gaat hebben op de te hoge netspanning.

[MrMonkE]

jbhc schreef op zondag 16 april 2023 @ 11:06:
Helaas zijn dat soort oplossingen te simpel en gaat men liever het hele land open graven om de kabels te verzwaren. Iets wat precies 0 effect gaat hebben op de te hoge netspanning.

Ik weet niet precies wat het doel is maar met zwaardere kabels kun je toch een lagere spanning over de kabel doen met meer vermogen? Lijkt me wel winst.

[redwing]

jbhc schreef op zondag 16 april 2023 @ 11:06:
Het probleem van de hoge spanning is een door de netbeheerder gecreëerd probleem. Er zijn gewoon regeltrafo's in het hoogspanningsnet en het is dus vrij makkelijk om overdag de spanning te verlagen naar 220V of zelfs nog wat lager.

Behalve dat zou de energie belasting ingezet kunnen worden om op meerdere tactische plaatsen naast de trafohuisjes bufferaccu's te plaatsen.

Helaas zijn dat soort oplossingen te simpel en gaat men liever het hele land open graven om de kabels te verzwaren. Iets wat precies 0 effect gaat hebben op de te hoge netspanning.

Ja, je kunt dat regelen met regeltrafo's, maar daarvoor moeten wel de kabels dik genoeg zijn. Zonnepanelen voeren een bepaald vermogen in, en de spanningsverlaging zorgt dan voor een stroomtoename. De kabels moeten dat dan wel aankunnen. Het is dus wel heel kort door de bocht om te stellen dat het een gecreëerd probleem is dat makkelijk is op te lossen. Want hoe je het ook wendt of keert, we verbruiken veel meer energie en wekken ook veel meer energie op. Daarnaast is vanuit de historie het netwerk opgebouwd met dikke kabels vanaf de centrales tot dunne kabels ver in het land. Helaas zijn we nu juist ver in het land steeds meer aan het opwekken.

Oftewel, wil je de spanning terug kunnen regelen zal eerst het netwerk op orde moeten zijn en dat betekend toch echt dikkere kabels.

Verder zijn accu's nog niet echt rendabel om op zo'n schaal in te zetten, dus ook dat is de komende jaren nog geen oplossing.

[onetime]

Sissors schreef op zondag 16 april 2023 @ 10:48:
[...] als de spanning bij jouw groepenkast niet te hoog is, en bij jouw omvormer wel, zou je dan niet gewoon een dikkere kabel moeten neerleggen? [...]

We zitten in de situatie dat er plaatsen zijn waar het net de grenzen nadert, en de extra bedrading van de groepenkast naar de omvormer de druppel is. Je kan de bedrading aanpassen, eigen verbruik verhogen, en, !pas op! alleen beginnen te overwegen als je echt weet wat je doet, een eigen trafo tussen omvormer en groepenkast om het spannings verlies over je bedrading tussen omvormer en groepenkast te compenseren.
edit: of de instelling van de omvormer met de juiste waarde voor het verlies in de bedrading aanpassen.

[ Voor 6% gewijzigd door onetime op 16-04-2023 13:20 ]

[onetime]

jbhc schreef op zondag 16 april 2023 @ 11:06:
Het probleem van de hoge spanning is een door de netbeheerder gecreëerd probleem. Er zijn gewoon regeltrafo's in het hoogspanningsnet en het is dus vrij makkelijk om overdag de spanning te verlagen naar 220V of zelfs nog wat lager.

Nee. Je stelt voor om lokale problemen op regionaal / landelijk niveau te gaan oplossen. Dat loopt op andere plaatsen om andere redenen weer mis. De netspanning is de afgelopen decennia langzaam verhoogt van 220 naar 230 Volt. Dit om met minder stroom het zelfde vermogen te kunnen transporteren. Omdat de vermogens vraag maar blijft toenemen, en zo minder te hoeven verzwaren. (ja Europese harmonisatie was ook een doel) Dus wat jij hier zegt kan niet. Er zijn, heb ik begrepen, hier en daar wel wijktrafo's die tijdens bedrijf kunnen regelen. Maar die zijn niet overal. En de originele / oude wijktrafo's waren alleen ontworpen om omlaag te transformeren. Tegenwoordig hoop ik dat ze (meer) twee kanten op kunnen.

Behalve dat zou de energie belasting ingezet kunnen worden om op meerdere tactische plaatsen naast de trafohuisjes bufferaccu's te plaatsen.

Helaas zijn dat soort oplossingen te simpel en gaat men liever het hele land open graven om de kabels te verzwaren. Iets wat precies 0 effect gaat hebben op de te hoge netspanning.

Netbeheerders zijn NUTS bedrijven en behoren geen winst te maken. Laat ze die maar voor dit soort zaken gebruiken. Accu's op plaatsen waar de piek-transport capaciteit tekort schiet, regel-trafo's waar alleen de spanning het probleem is.

[Proton_]

Sissors schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:30:
[...]

Alles kan natuurlijk, maar jouw huis-tuin-en-keuken omvormer zal dat niet doen. Dus op zijn minst zal je andere firmware erop moeten zetten, en mogelijk ook andere hardware. Ik heb iig in mijn omvormers geen optie om blindvermogen aan te zetten.

En verbaasd mij dat grote installaties het standaard doen. Wat is de reden daarachter? Want je creeert dan een hoop extra verliezen door de blindstroom, zonder dat je daadwerkelijk meer energie teruglevert. Bij grote verbruikers zijn er juist ook regels dat dit daarom niet mag.

Zelfs een goodwe 700 xs van €220 kan tussen 0.8 capacitief en inductief ingesteld worden. Je vermindert hiermee de blindstroom over het net als je verbruikers ook zo'n cos phi hebben (actieve compensatie). De echt hippe features als 3e harmonische compensatie en current shaping is inderdaad voorbehouden aan de luxere versies, maar cos phi instelbaar is vrij standaard. Ik denk dat jij je vergist of net die ene omvormer hebt die het niet kan
Maakt niet uit, het gaat om het idee; hoeveel scheelt het om reactief vermogen te leveren?

Als we rekenen met 5 kW opwek, 250V in de meterkast en 0.2 ohm netimpedantie, dan zien we met PF1: 20 A * 0.2 ohm= 4 V spanningsverhoging.
Met PF0.8 moeten we 6.25 kVA opwekken, een stroom van 25A en 5V spanningsverhoging dus.
De piek van de spanning en de piek van de stroom komen echter niet tegelijk; er zit 0.64 rad (37 graden) tussen.
Dat ziet er dan zo uit:

Hogere stroom, evenveel vermogen, 0.2V minder spanningsopdrijving.
En als de buren 0.8 de andere kant op instellen is het voor het net neutraal.

Het effect is dus klein, zeker geen vervanging van dikkere kabels, maar goedkoop en meetbaar.

[ds23man]

Proton_ schreef op zondag 16 april 2023 @ 13:44:
[...]

Zelfs een goodwe 700 xs van €220 kan tussen 0.8 capacitief en inductief ingesteld worden. Je vermindert hiermee de blindstroom over het net als je verbruikers ook zo'n cos phi hebben (actieve compensatie). De echt hippe features als 3e harmonische compensatie en current shaping is inderdaad voorbehouden aan de luxere versies, maar cos phi instelbaar is vrij standaard. Ik denk dat jij je vergist of net die ene omvormer hebt die het niet kan
Maakt niet uit, het gaat om het idee; hoeveel scheelt het om reactief vermogen te leveren?

Als we rekenen met 5 kW opwek, 250V in de meterkast en 0.2 ohm netimpedantie, dan zien we met PF1: 20 A * 0.2 ohm= 4 V spanningsverhoging.
Met PF0.8 moeten we 6.25 kVA opwekken, een stroom van 25A en 5V spanningsverhoging dus.
De piek van de spanning en de piek van de stroom komen echter niet tegelijk; er zit 0.64 rad (37 graden) tussen.
Dat ziet er dan zo uit:
[Afbeelding]
Hogere stroom, evenveel vermogen, 0.2V minder spanningsopdrijving.
En als de buren 0.8 de andere kant op instellen is het voor het net neutraal.

Het effect is dus klein, zeker geen vervanging van dikkere kabels, maar goedkoop en meetbaar.

In theorie leuk, maar hoe coördineer je dat met de buren. Zeker als die de PV op een andere richting hebben.

[rreevvss]

Ik heb 2 ZP systemen op mijn dak liggen.
Beiden op zuid, geen schaduw.
1x7000wp op 2 strings
1x8000wp op 1 string(2e niet gebruikt)
Nu had ik vd week uitval op het 8000wp systeem. De 7000wp draaide gewoon door.

Kan dit komen dat de 8000wp op 1 string invloed heeft op uitval door hoge netspanning?

Bij gelijktijdig bekijken van de info geeft de 8000wp bij zowel voltage als ampère iets hogere waardes aan.
Beide omvormers zijn 3 fase gschikt en aangesloten.

[ds23man]

rreevvss schreef op zondag 16 april 2023 @ 14:07:
Ik heb 2 ZP systemen op mijn dak liggen.
Beiden op zuid, geen schaduw.
1x7000wp op 2 strings
1x8000wp op 1 string(2e niet gebruikt)
Nu had ik vd week uitval op het 8000wp systeem. De 7000wp draaide gewoon door.

Kan dit komen dat de 8000wp op 1 string invloed heeft op uitval door hoge netspanning?

Bij gelijktijdig bekijken van de info geeft de 8000wp bij zowel voltage als ampère iets hogere waardes aan.
Beide omvormers zijn 3 fase gschikt en aangesloten.

Strings maakt niet uit, wel meet onnauwkeurigheid. Een 1 % afwijking geeft al een verschil van 2,5 Volt bij 250 netspanning. Kan zijn dat je ene omvormer meer netspanning meet dan de ander en daardoor eerder afslaat.

[onetime]

Sissors schreef op zondag 16 april 2023 @ 09:25:
[...] Is het probleem echt gewoon IR drop over de kabels? Dan zou als iedereen 's avonds gaat koken / auto opladen ook je spanning naar de 200V moeten droppen. [...]

Nee, dat is niet alles. En ja dat gebeurt ook, die dip is echt te meten. Dat komt ten dele ook doordat de oudere trafo's zijn geoptimaliseerd voor omlaag transformeren. Tegenwoordig houden ze met meer rekening.

[ds23man]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 14:53:
[...]

Nee, dat is niet alles. En ja dat gebeurt ook, die dip is echt te meten. Dat komt ten dele ook doordat de oudere trafo's zijn geoptimaliseerd voor omlaag transformeren. Tegenwoordig houden ze met meer rekening.

Voor een trafo maakt dat geen donder uit.

[Ben(V)]

Het net is nu eenmaal gedimensioneerd op gemiddelden.
Met ander woorden als iedereen gelijktijdig zijn maximale aansluitwaarde ook werkelijk zou afnemen dan zou de wijk verdeler meteen afschakelen vanwege overbelasting.

Als je op veel daken zonnepanelen gaat leggen, dan leveren die in een wijk allemaal gelijktijdig de maximale stroom (als er veel zon is).
Je kunt dan twee dingen doen, je laat de wijkverdeler zijn gang gaan en die schakelt dan op een bepaalt moment door overbelasting gewoon uit.
Of je zorgt ervoor dat al die zonnepaneel omvormers uitschakelen als er teveel vermogen terug geleverd wordt, dan houd je de netspanning tenminste in stand.

Theoretisch zou het handig zijn als die omvormers zichzelf zouden terug regelen en in plaats van afschakelen minder zouden terug leveren, maar ik vermoed dat zoiets een oscillerende werking zou veroorzaken omdat al die converters niet met elkaar gesynchroniseerd zijn, plus dat de huidige omvormers dan gewoon niet kunnen.

[onetime]

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:02:
[...] Voor een trafo maakt dat geen donder uit.

Jawel, de buitenste wikkeling omsluit wel de hele binnenste wikkeling en de daarvan afkomstige flux, maar de binnenste wikkeling omsluit niet de gehele flux van de buitenste wikkeling. Ergo verlies.

[onetime]

@Ben(V) De regelgrenzen en de "ruis" van willekeurige gebruikers zullen oscillatie wel grotendeels onderdrukken.

[Proton_]

Ben(V) schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:07:
Theoretisch zou het handig zijn als die omvormers zichzelf zouden terug regelen en in plaats van afschakelen minder zouden terug leveren, maar ik vermoed dat zoiets een oscillerende werking zou veroorzaken omdat al die converters niet met elkaar gesynchroniseerd zijn, plus dat de huidige omvormers dan gewoon niet kunnen.

Veel omvormers kunnen dat wel (en doen dat ook). Zoekterm: volt watt response.
Zie ook mcied in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 11" .

[Ben(V)]

@onetime
Alleen als er goede regelaars in de converter ingebouwd worden.
Ander krijg dat hij terug gaat regelen (net als alle anderen), de spanning zakt daardoor en ze regelen weer op waardoor de spanning weer hoger wordt.
En het feest herhaalt zich.

@Proton_
Dat werkt dus eigenlijk alleen als ze dat synchroon kunnen anders regel jij terug en pakt een ander de zo ontstane ruimte.
Dus niet echt een oplossing voor te veel zonnestroom op momenten.

[jbhc]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 11:44:
[...]

Nee. Je stelt voor om lokale problemen op regionaal / landelijk niveau te gaan oplossen. Dat loopt op andere plaatsen om andere redenen weer mis. De netspanning is de afgelopen decennia langzaam verhoogt van 220 naar 230 Volt. Dit om met minder stroom het zelfde vermogen te kunnen transporteren. Omdat de vermogens vraag maar blijft toenemen, en zo minder te hoeven verzwaren. (ja Europese harmonisatie was ook een doel) Dus wat jij hier zegt kan niet. Er zijn, heb ik begrepen, hier en daar wel wijktrafo's die tijdens bedrijf kunnen regelen. Maar die zijn niet overal. En de originele / oude wijktrafo's waren alleen ontworpen om omlaag te transformeren. Tegenwoordig hoop ik dat ze (meer) twee kanten op kunnen.

Het probleem is dat de spanning nu veel te hoog wordt. Door de basisspanning tijdens de piekmomenten wat te verlagen zal de uiteindelijke spanning nog steeds hoger zijn dan de ingestelde basis spanning.

Dus wanneer je op de piekmomenten ipv 230v 220v als basis neemt wordt de uiteindelijke spanning 240+V in plaats van 250+V.

Overigens is de spanning opgeschroefd om zo zonder investeringen het vermogen te kunnen verhogen. Als er gewoon fatsoenlijk geinvesteerd was hadden we nu en straks niet met de ellende gezeten die je al van mijlen ver aan had kunnen zien komen.

Als het hele land van het gas en de brandstof af moet zal er op extreem grote schaal geinvesteerd moeten worden want het huidige electriciteits net is nooit bedacht op de enorme hoeveelheid energie de het op korte termijn zal moeten gaan leveren.

IMHO kun je een eind komen door het overdag, tijdens de piek momenten van zonne productie, de spanning te verlagen naar 220V en tevens grote bufferaccu's te gaan plaatsen. Zo kun je de overproductie opslaan en deze tijdens de piekmomenten van afname terug leveren.

Het is triest dat de electriciteits bedrijven door de polietiek gemaakt zijn tot wat ze nu zijn waardoor we nu met de enorme puinhoop zitten die het nu is.

[ Voor 73% gewijzigd door jbhc op 16-04-2023 16:01 ]

[busscherski]

Niet zeker of het al eerder is genoemd maar volgens mij is dit de oplossing. Vergeleken met nu kan er dan ongeveer 2x zoveel Wp geïnstalleerd worden met gelijke netbelasting.

https://solarmagazine.nl/...inder-stroom-terugleveren

[onetime]

busscherski schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:41:
Niet zeker of het al eerder is genoemd maar volgens mij is dit de oplossing. Vergeleken met nu kan er dan ongeveer 2x zoveel Wp geïnstalleerd worden met gelijke netbelasting.

https://solarmagazine.nl/...inder-stroom-terugleveren

onetime in "Voorkomen van uitval bij hoge netspanning"

[ds23man]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:13:
[...]

Jawel, de buitenste wikkeling omsluit wel de hele binnenste wikkeling en de daarvan afkomstige flux, maar de binnenste wikkeling omsluit niet de gehele flux van de buitenste wikkeling. Ergo verlies.

Dat is geheel afhankelijk van hoe een trafo is opgebouwd.

[jbhc]

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:52:
[...]


Dat is geheel afhankelijk van hoe een trafo is opgebouwd.

Gewoon 2 spoelen om elkaar gewikkeld met een brok ijzer er doorheen

De 10KV trafo's zijn niet heel bijzonder.

https://www.se.com/ww/en/...ected-node-id=12146846264

[ Voor 26% gewijzigd door jbhc op 16-04-2023 16:06 ]

[Ben(V)]

busscherski schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:41:
Niet zeker of het al eerder is genoemd maar volgens mij is dit de oplossing. Vergeleken met nu kan er dan ongeveer 2x zoveel Wp geïnstalleerd worden met gelijke netbelasting.

https://solarmagazine.nl/...inder-stroom-terugleveren

Nee dat is een oplossing voor zonneparken, niet voor zonnepanelen die op daken van huizen liggen.
De netbeheerder heeft geen manier om de converter bij huishoudens af te schakelen of lager te zetten.

[busscherski]

Ben(V) schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:44:
[...]


Nee dat is een oplossing voor zonneparken, niet voor zonnepanelen die op daken van huizen liggen.
De netbeheerder heeft geen manier om de converter bij huishoudens af te schakelen of lager te zetten.

Volgens mij staat daar dat je bij een array van 10 kW, maximaal een omvormer mag die is begrenst op 5,5 kW.
Er wordt dus niet echt iets later gezet, het wordt dan bij design lager.

[Proton_]

Zoals bij wel meer in Nederland zit de uitdaging in de handhaving.
Voor consumenten vind ik een volt/watt response meer foolproof en dus realistischer.

[Ben(V)]

busscherski schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:48:
[...]


Volgens mij staat daar dat je bij een array van 10 kW, maximaal een omvormer mag die is begrenst op 5,5 kW.
Er wordt dus niet echt iets later gezet, het wordt dan bij design lager.

Of je plaats een andere link of ik zie het niet, maar ze hebben het volgens mij nergens over maximaal 10KW.
Ik zie alleen percentages, maar buiten dat is het nooit werkbaar tenzij er als eis gaat komen dat de netbeheerder de prive converters van mensen kunnen terugregelen.

[busscherski]

Ben(V) schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:57:
[...]


Of je plaats een andere link of ik zie het niet, maar ze hebben het volgens mij nergens over maximaal 10KW.
Ik zie alleen percentages, maar buiten dat is het nooit werkbaar tenzij er als eis gaat komen dat de netbeheerder de prive converters van mensen kunnen terugregelen.

Ja klopt er staat 55% omvormer vermogen. Ik had het uitgeschreven om het wat beter uit te leggen.

Handhaving is in Nederland inderdaad wel een issue. In Duitsland doen ze het wel al jaren op 70%.
Terugregelen is niet het juiste woord denk ik. Eenmalig Instellen vind ik een beter woord.

[Ben(V)]

Als het niet evenredig gaat maar met een vaste waarde is het al helemaal nutteloos.
Maar zoals ik al zei gaat dat artikel niet over thuisomvormers, maar over solar (en wind) parken.

[ds23man]

jbhc schreef op zondag 16 april 2023 @ 16:04:
[...]


Gewoon 2 spoelen om elkaar gewikkeld met een brok ijzer er doorheen

De 10KV trafo's zijn niet heel bijzonder.

https://www.se.com/ww/en/...ected-node-id=12146846264

Leesvoer:

https://www.hoogspanningsnet.com/techniek/transformators/

[busscherski]

Ben(V) schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:16:
Als het niet evenredig gaat maar met een vaste waarde is het al helemaal nutteloos.
Maar zoals ik al zei gaat dat artikel niet over thuisomvormers, maar over solar (en wind) parken.

Dat heb je verkeerd gelezen. Het gaat ook over thuis omvormers.

In de 4 geschetste scenario’s gaan de netbeheerders ervan uit dat huishoudens in 2040 nog maar 55 procent van de maximale piekproductie van hun zonnepanelen op het stroomnet kunnen zetten

Handhaving blijft uiteraard de uitdaging.

[onetime]

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:27:
[...]Leesvoer: https://www.hoogspanningsnet.com/techniek/transformators/

Ik lees niets nieuws, behalve een enkele naam voor een functie. Maar de echte achtergrond ontbreekt.
Denk om te beginnen even terug aan de middelbare school natuurkunde.

[ds23man]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:27:
[...]

Ik lees niets nieuws, behalve een enkele naam voor een functie. Maar de echte achtergrond ontbreekt.
Denk om te beginnen even terug aan de middelbare school natuurkunde.

Je mist een belangrijk punt. HS en MS transformatoren hebben al een eeuwigheid een gigantisch rendement (99%) en dat bidirectioneel. Zou niet best zijn als ze de gemiddelde kwaliteit zouden hebben als een trafo in je huishoudelijk apparaat, dan fikken ze gewoon op met die vermogens. Jij poneerde ergens dat dit soort trafo's teruglevering niet aankonden....

[ErnstvV]

busscherski schreef op zondag 16 april 2023 @ 17:07:
[...]


Ja klopt er staat 55% omvormer vermogen. Ik had het uitgeschreven om het wat beter uit te leggen.

Handhaving is in Nederland inderdaad wel een issue. In Duitsland doen ze het wel al jaren op 70%.
Terugregelen is niet het juiste woord denk ik. Eenmalig Instellen vind ik een beter woord.

De 70% is er sinds begin dit jaar niet meer bij toepassing, je mag nu gewoon 100% terug leveren. Voorheen mocht dat ook wel maar dan moest je omvormer vanuit de netbeheerder aan te sturen zijn. De netbeheerder kan dan selectief bepaalde installaties uitschakelen. Dus niet willekeurig zoals in Nederland dan een omvormer zichzelf uit schakelt door een te hoge spanning.

Overigens is terugleveren in Duitsland niet echt rendabel, met 8,5€/kWh.

[busscherski]

ErnstvV schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:57:
[...]

De 70% is er sinds begin dit jaar niet meer bij toepassing, je mag nu gewoon 100% terug leveren. Voorheen mocht dat ook wel maar dan moest je omvormer vanuit de netbeheerder aan te sturen zijn. De netbeheerder kan dan selectief bepaalde installaties uitschakelen. Dus niet willekeurig zoals in Nederland dan een omvormer zichzelf uit schakelt door een te hoge spanning.

Overigens is terugleveren in Duitsland niet echt rendabel, met 8,5€/kWh.

O, ik vond het wel een elegante regel, die 70% regel. Ik ben benieuwd of ze het gaan merken aan de netbelasting.

[onetime]

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:54:
[...] Je mist een belangrijk punt. HS en MS transformatoren hebben al een eeuwigheid een gigantisch rendement (99%) en dat bidirectioneel. Zou niet best zijn als ze de gemiddelde kwaliteit zouden hebben als een trafo in je huishoudelijk apparaat, dan fikken ze gewoon op met die vermogens. Jij poneerde ergens dat dit soort trafo's teruglevering niet aankonden....

Zou mooi zijn als je gelijk hebt, ik heb toch echt ergens (bij een netbeheerder?) gelezen dat netbeheerders problemen hebben met terug transformeren, tegen de ontwerprichting in.

[redwing]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:00:
[...]

Zou mooi zijn als je gelijk hebt, ik heb toch echt ergens (bij een netbeheerder?) gelezen dat netbeheerders problemen hebben met terug transformeren, tegen de ontwerprichting in.

Het grootste probleem is dat alle bekabeling is aangelegd van dik/veel bij de energiecentrales naar dun/weinig aan het 'eind' van de lijn. Aangezien we nu ook aan het 'eind' van die lijn aan het opwekken zijn klopt de hele opzet voor geen meter meer. Dat kun je alleen oplossen door meer/dikkere kabels te leggen zodat de capaciteit hoger wordt en dan kun je weer makkelijker de spanning via de transformatoren regelen.

Uiteindelijk is het heel simpel, als er op een stroomnet meer geleverd wordt dan dat het net aankan, zal de spanning teveel oplopen. De transformatoren zijn daarin maar een enkele stap, de rest moet ook voldoende robust zijn.

[ds23man]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:00:
[...]

Zou mooi zijn als je gelijk hebt, ik heb toch echt ergens (bij een netbeheerder?) gelezen dat netbeheerders problemen hebben met terug transformeren, tegen de ontwerprichting in.

Dan heb je dat verkeerd gelezen of was het een persvoorlichter. Waar jij waarschijnlijk op doelt is de loadflow in het HS net. Van origine is dat top down ontworpen. Dus van 380 kV naar 220 kV en dan weer naar 110/150 kV. Met alleen maar opwek vanuit centrales is dat heel overzichtelijk. Maar met de decentrale opwek kunnen er bepaalde bepaalde stromen gaan lopen tussen de diverse netvlakken. Dit los je op met regeltransformatoren en eventueel het opknippen van lagere netvlakken. Dit laatste gebeurt momenteel met het 150 kV netvlak van Flevoland, Gelderland en Utrecht.

[Simpel360]

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:25:
[...]


Dan heb je dat verkeerd gelezen of was het een persvoorlichter. Waar jij waarschijnlijk op doelt is de loadflow in het HS net. Van origine is dat top down ontworpen. Dus van 380 kV naar 220 kV en dan weer naar 110/150 kV. Met alleen maar opwek vanuit centrales is dat heel overzichtelijk. Maar met de decentrale opwek kunnen er bepaalde bepaalde stromen gaan lopen tussen de diverse netvlakken. Dit los je op met regeltransformatoren en eventueel het opknippen van lagere netvlakken. Dit laatste gebeurt momenteel met het 150 kV netvlak van Flevoland, Gelderland en Utrecht.

Ik denk dat u er best wel wat van weet, maar uw stelling dat het van origine top down ontworpen is klopt geheel niet.

[ds23man]

Simpel360 schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:46:
[...]

Ik denk dat u er best wel wat van weet, maar uw stelling dat het van origine top down ontworpen is klopt geheel niet.

En waarom zou dat niet kloppen? Tot 20-30 jaar geleden hadden we geen windmolens en zonnepanelen.

En dit soort boeken eens gaan lezen, dan weet je hoe ons stroomnet is ontstaan:

[onetime]

@ds23man Zo te zien heb je leuke lectuur, en twee exemplaren ook nog, mag ik er één? (2 delig?)

[Simpel360]

ds23man schreef op zondag 16 april 2023 @ 21:58:
[...]


En waarom zou dat niet kloppen? Tot 20-30 jaar geleden hadden we geen windmolens en zonnepanelen.

En dit soort boeken eens gaan lezen, dan weet je hoe ons stroomnet is ontstaan:

[Afbeelding]

Klopt van de windmolens en panelen, maar dat was uw stelling niet. Hierbij ging het om top down. Maar als uw overtuiging is dat de generatoren van de huidige E-centales direct 380kV maken laat staan die van enige decennia geleden, dikke prima, maar de realiteit is "iets" anders.

Lezen is niet direct nodig, iets met eigen ervaring
Neemt niet weg dat dit leuke boekjes zijn.

[jbvo]

Proton_ schreef op dinsdag 11 april 2023 @ 16:16:
@Eendenreetx volgens mij vanaf dsmr4 zit de fasespanning er bij. In ieder geval dsmr5.
[Afbeelding]
Edit de plaatjes van FrenzyFreak in "Voorkomen van uitval bij hoge netspanning" komen ook uit de P1 data (wel een eigen database, de meter houdt geen geschiedenis bij)

Dit is pas vanaf dsmr5 (helaas). Heb zelf ook dit probleem en mijn dsmr4 meter stuurt geen spanningen.

[ds23man]

onetime schreef op zondag 16 april 2023 @ 22:45:
@ds23man Zo te zien heb je leuke lectuur, en twee exemplaren ook nog, mag ik er één? (2 delig?)

Is tweedelig en er zitten grote kaarten bij per provincie.

[ds23man]

Simpel360 schreef op zondag 16 april 2023 @ 23:11:
[...]

Klopt van de windmolens en panelen, maar dat was uw stelling niet. Hierbij ging het om top down. Maar als uw overtuiging is dat de generatoren van de huidige E-centales direct 380kV maken laat staan die van enige decennia geleden, dikke prima, maar de realiteit is "iets" anders.

Lezen is niet direct nodig, iets met eigen ervaring
Neemt niet weg dat dit leuke boekjes zijn.

Natuurlijk leveren de generatoren niet direct 380 kV, maar het transportnet heeft een gelaagde opbouw

https://www.hoogspanningsnet.com/netschema/

Dat bedoel ik met top down.

[redwing]

Simpel360 schreef op zondag 16 april 2023 @ 23:11:
[...]

Klopt van de windmolens en panelen, maar dat was uw stelling niet. Hierbij ging het om top down. Maar als uw overtuiging is dat de generatoren van de huidige E-centales direct 380kV maken laat staan die van enige decennia geleden, dikke prima, maar de realiteit is "iets" anders.

Lezen is niet direct nodig, iets met eigen ervaring
Neemt niet weg dat dit leuke boekjes zijn.

Aparte idee van top down dit. Dus omdat bij de daadwerkelijke opwek de spanning nog wat lager is en pas in een volgende stap naar 380kV wordt gebracht zou het geen top-down zijn? Het normale idee van top-down is dat er vanaf een punt met veel energie/hoge spanning wordt gedistribueerd naar de lokale netwerken waar de spanning in een paar stappen lager wordt gemaakt om uiteindelijk als 380/230V de huizen binnen te gaan. Top down slaat er normaal gesproken dan ook op dat de energie vanuit 1 groot punt het land in gaat. Het net is dus van origine ingericht voor de transport van veel energie bij de centrales naar minder energie als je dichter bij de gebruikers komt.

Het huidige probleem is dat dat grote punt waarvandaan de energie komt, nu veel meer verspreid over het land ligt en dat we dus ook op de plekken die ingericht zijn voor minder energie, nu plotseling veel energie willen invoeren.

[ds23man]

Je moet het ook uit historisch perspectief zien. Voor de oorlog had je overal centrales die alleen opwekten voor regionaal gebruik. De stroombedrijven vonden het verstandig om uit veiligheidsoverwegingen een koppelnet aan te leggen. De eerste was een lijn van Groningen naar Friesland. Dit net was niet bedoeld als transportnet maar om calamiteiten op te vangen.

Hier kan je mooi die ontwikkeling zien:

https://www.hoogspannings...torische-netkaarten/40-2/

Later werden steeds meer kleine centrales gesloten en namen grotere het over en werd het koppelnet een transportnet. Dat moest steeds zwaarder worden en er kwamen hogere netvlakken bij. Wat ooit begon als lichte 110/150 kV lijnen is uitgegroeid tot zwaar 220 kV met daar boven op 380 kV als backbone. Het oude koppelnet is daarom meer een distributienet geworden i.p.v. transport. Dat gaat goed zolang je invoert op het echte transportnet ( 220-380 kV) maar met de duurzame opwek gaan er opeens een heel andere current flow lopen in de lagere netten waar die niet meer voor bedoeld zijn. Daarom worden er momenteel heel veel aanpassingen gedaan in de netstructuur om die onbedoelde stromen richting het hoofdtransportnet te krijgen.

[Speedy-Andre]

ErnstvV schreef op zondag 16 april 2023 @ 18:57:
[...]

Overigens is terugleveren in Duitsland niet echt rendabel, met 8,5€/kWh.

Ik teken direct voor dat bedrag hoor en ik kan met vroegpensioen

[Simpel360]

redwing schreef op maandag 17 april 2023 @ 08:13:
[...]

Aparte idee van top down dit. Dus omdat bij de daadwerkelijke opwek de spanning nog wat lager is en pas in een volgende stap naar 380kV wordt gebracht zou het geen top-down zijn? Het normale idee van top-down is dat er vanaf een punt met veel energie/hoge spanning wordt gedistribueerd naar de lokale netwerken waar de spanning in een paar stappen lager wordt gemaakt om uiteindelijk als 380/230V de huizen binnen te gaan. Top down slaat er normaal gesproken dan ook op dat de energie vanuit 1 groot punt het land in gaat. Het net is dus van origine ingericht voor de transport van veel energie bij de centrales naar minder energie als je dichter bij de gebruikers komt.

Het huidige probleem is dat dat grote punt waarvandaan de energie komt, nu veel meer verspreid over het land ligt en dat we dus ook op de plekken die ingericht zijn voor minder energie, nu plotseling veel energie willen invoeren.

Hoe het een en ander werkt (ook historisch) en waar de problemen zitten is mij al een poosje duidelijk.
De brache is mij niet vreemd

Om op de top van de berg (380kV) te zijn moet je deze eerst beklimmen (via 150kV en lager).
De kreet "top down" geeft bij mij alleen de weg naar beneden aan, dat is alles.

[redwing]

Simpel360 schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:21:
[...]

Hoe het een en ander werkt (ook historisch) en waar de problemen zitten is mij al een poosje duidelijk.
De brache is mij niet vreemd

Om op de top van de berg (380kV) te zijn moet je deze eerst beklimmen (via 150kV en lager).
De kreet "top down" geeft bij mij alleen de weg naar beneden aan, dat is alles.

Dat is ook precies mijn opmerking, jouw idee van "top down" is wat anders dan hoe de meeste mensen het in deze context gebruiken. Dat maakt je verhaal niet minder waar, maar zorgt wel voor dit soort discussies waarbij beide partijen eigenlijk prima weten hoe het netwerk is opgebouwd

[ds23man]

Maar al met al is het een gigantische opgave. Lopende projecten van Tennet:

https://www.tennet.eu/nl/...ategorie=onshore&pagina=1

[Wirf]

jbhc schreef op zondag 16 april 2023 @ 15:40:
[...]

IMHO kun je een eind komen door het overdag, tijdens de piek momenten van zonne productie, de spanning te verlagen naar 220V en tevens grote bufferaccu's te gaan plaatsen. Zo kun je de overproductie opslaan en deze tijdens de piekmomenten van afname terug leveren.
[...]

Je hebt gelijk, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan; Zover ik weet zijn de meeste (middenspannings-) transformators niet on-the-fly aan te passen, daar moet dus daadwerkelijk iemand naar toe om de spanning te verhogen of verlagen.

Verder zijn in Nederland de netbeheerderstaken en het leveren van energie gescheiden door de wetgever. Dit betekend dus dat de netbeheerders geen stroom mogen kopen en verkopen. Iets wat je wel doet wanneer je ergens een accu neerzet.

[Wouter2403]

ds23man schreef op maandag 17 april 2023 @ 12:47:
Maar al met al is het een gigantische opgave. Lopende projecten van Tennet:

https://www.tennet.eu/nl/...ategorie=onshore&pagina=1

Ik geloof ook best dat Tennet daar een deftige toekomstvisie voor heeft. In 2018 4400 man personeel, planning voor 2025 is 10.000 man personeel. Investeringen groeien tegen die tijd naar 6 miljard per jaar. De blik is al gericht op 2045 en ze zijn druk bezig.
De regionale beheerders, die hebben ook nog wat werk aan de winkel. Veel bestaande netten in woonwijken zijn er niet op ingericht om tijdens piekuren meerdere kilowatten per woning weg te werken. Ik ben benieuwd of we daar de komende jaren nog beweging gaan zien. De piekuren zomers voor levering met pv, de piekuren in de winter als de warmtepompen staan te brommen en de ev aan de lader staat.

[ Voor 15% gewijzigd door Wouter2403 op 17-04-2023 13:21 ]

[ds23man]

Vandaag een mooi voorbeeld:



Op het hoogtepunt bijna 12 GW opwek aan zon tegenover nog geen 2 GW aan wind.

Als je dan hier gaat kijken:



https://transparency.entsoe.eu/dashboard/show

Zie je dat het vermogen van wind bijna volledig rechtstreeks naar het HS net gaat en de zon nauwelijks. Sterker nog, de hoeveelheid zon wat rechtstreeks het HS net in gaat is ongeveer gelijk met de opwek van wind vandaag. Het MS net heeft even 10 GW moeten verstouwen. Schat dat zo'n 10-20% van de PV in Nederland rechtstreeks op het HS gekoppeld is, dat zijn alleen de echt grote parken.

[ Voor 40% gewijzigd door ds23man op 17-04-2023 15:53 ]

[mcied]

Proton_ schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:14:
@ds23man met een accu (of auto) aan een pv-verdeler pal onder de omvormer levert elke kilowatt verbruik ook een kilowatt meer ruimte voor opbrengst (aangenomen dat je buurman conform is en je dus geen 253+V binnenkrijgt). Ik neem aan dat je dat met me eens bent.

Dat naast een plaatje als mcied in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 11" van een omvormer die proportioneel terugregelt en het is duidelijk dat je lang niet het gehele vermogen hoeft te bufferen om curtailment te voorkomen.

Ik wil wel even toevoegen dat dit niet standaard aan staat in de omvormer. Je kunt hier alleen als installateur bij. Je hebt een code nodig die je als consument niet hebt.

[Jazsie]

Vriend van me heeft hier helaas dagelijks -bij een zonnige dag- last van.

Rond 10u begint omvormer langzaam terug te schalen van 100% tot uit eindelijk 0% tegen de middag waarbij de voltage boven de ~253V komt.
Aangezien de wat oudere omvormers niet terug gaan in vermogen maar gelijk afschakelen zie je constante pieken/dalen, net een knipperlicht in het voltage.

Airco/vaatwasser/wasmachine/boiler aanzetten helpt allemaal om te zorgen dat de omvormer niet terug schakelt. Maar in mate (airco helpt het meest want die loopt constant) want je trekt niet een constante vermogen.

Nu heeft ie een thuisbatterij geplaatst die de accu oplaad met het vermogen als de omvormer op dat moment opwekt, omvormer wekt 2kW op? dan laad ie de accu ook met 2kW vermogen.

Werkt perfect, geen last van uitval tot dat de accu vol is.... want op een goede zonnige dag wekt ie veel meer op dan de accu kan opslaan.

Op deze manier is zijn eigen opwek verbruik flink omhoog gegaan en zijn energie rekening is drastisch omlaag want bij ieder zonnige dag is de accu vol en kan hij de hele dag/nacht door zonder gebruik te maken van het net tenzij er een piek moment is waarbij meer vermogen nodig is dan dat de thuisbatterij kan leveren.

Of het allemaal rendabel is laat ik even in het midden, maar als je PV panelen gemiddeld maar 20% kunnen leveren dan lijkt me een thuisbatterij een prima oplossing, ieder kWh die je in je accu stopt en later gebruikt bespaar je op de rekening ipv dat het verloren gaat (tel effe de efficientie van een thuisbatterij niet mee).

[onetime]

@Jazsie Als hij alleen laadt bij >250/252V zou het nog beter moeten gaan, dwz minder uitval en dus meer opbrengst. Is de netbeheerder al ingeschakeld?

[Jazsie]

Dat is een idee, ga ik doorgeven @onetime.

Netbeheerder is al op de hoogte, staat op de planning zeggen ze maar geen datum bekend.
Heeft dit jaar al zonder stroom gezeten op zonnige dagen door overbelasting van het net.

[Jim423]

@Jazsie De hele straat zonder stroom?
Dat is wel vreemd.

[mcDavid]

jbvo schreef op zondag 16 april 2023 @ 23:54:
[...]

Dit is pas vanaf dsmr5 (helaas). Heb zelf ook dit probleem en mijn dsmr4 meter stuurt geen spanningen.

Bij dsmr4 ligt het aan de meter, sommige wel sommige niet.

Als je het niet uit je meter uit kunt lezen zijn er ook slimme stekkers te krijgen waarmee je de netspanning kunt loggen.


Edit: excuses zie nu pas dat ik een relatief oud topic schop. Heb gisteren een aflevering van Radar gezien over dit onderwerp waar ik spontaan jeuk van kreeg:
- alle eenheden (spanning, stroom, kilowatt, kilowattuur, "kilowatt per uur") werden random door elkaar gebruikt tot het punt dat het niet meer te volgen was
- meneer had een 7kW warmtepomp wat even vergeleken werd met 7kW voor een wasmachine, het begrip COP volledig negerend
- er werden een hoop onwaarheden verteld, bijv: "als je je auto oplaadt gebruik je niet je eigen stroom" eh, als die aan het laden is trekt dat de spanning echt ruimschoots genoeg omlaag dat je omvormer weer aan gaat...

[ Voor 41% gewijzigd door mcDavid op 19-09-2023 07:38 ]

[nolo]

FrenzyFreak schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 00:18:
Een belangrijk detail is dat de omvormer het voltage moet verhogen met 3v om de stroom terug te kunnen leveren.

Heb je hier een bron voor? Ik heb precies deze discussie met een netbeheerder, die vindt dat 3V te veel is
Maar volgens mij is dit standaard toch? Zou heel mooi zijn als ik hem wat documentatie kan opsturen

[Proton_]

@nolo die 3V ligt niet vast. Op andere plekken kan dat meer of minder zijn (netimpedantie).

De netbeheerder bemoeit zich alleen met de spanning op het overdrachtspunt: de hoofdmeter.
Die grens van 253V is vooralsnog vrij hard.

De omvormer mag best een hogere spanning maken als die maar niet te meten is bij de hoofdmeter.
Dat houdt in dat je hooguit het kabelverlies van de omvormer tot je groepenkast kan compenseren, en die is belastingsafhankelijk dus ook geen vaste waarde.

[nolo]

Maar hoe regelt de inverter dan die voltage rise precies? Ik begrijp dat de inverter een iets hogere spanning MOET maken om de stroom met prioriteit aan het eigen huis aan te bieden en om terug te kunnen leveren. Maar de inverter bepaalt dat dan toch zelf? Zou 1.5V niet voldoende zijn? Ik zit wat te googelen maar kan hier niet echt concrete antwoorden op vinden. Ik vraag me af of het bijvoorbeeld per inverter merk/model verschilt.
Zo lees ik dat in Australie bijvoorbeeld er een maximale 2% voltage rise toegestaan is in hun AS/NZS 4777 norm voor solar installaties. Zou dat dan niet gewoon per inverter merk verschillen?

[ Voor 19% gewijzigd door nolo op 11-11-2024 16:19 ]

[Skynett]

De omvormer moet rekening houden met de netspanning en de impedantie van het net (en dus o.a. ook de dikte van jouw kabel van de meterkast naar de omvormer). Hij moet die extra weerstand van die kabel overwinnen om zijn vermogen kwijt te raken. Dat doet hij door de spanning te verhogen. Hij verhoogt de geleverde spanning dusdanig veel totdat hij al het vermogen wat de panelen op dat moment opwekken kwijt kan in het net.

De hoeveelheid waarmee hij dus de spanning moet ophogen is dus afhankelijk van de opbrengst van je panelen, de dikte van jouw kabel, en de net impedantie in jouw huis, en dat is dus niet een constante waarde. Die zal juist variëren afhankelijk van de omstandigheden zoals hierboven geschetst.

[nolo]

Hmm interessant. De dikte van de kabel is belangrijk zeg je, dan heb je het dus vooral over de dikte van de AC kabel naar de meterkast? Een dikkere kabel zou dan de voltage rise misschien iets kunnen verlagen?
En heeft de voltage rise ook niet te maken met de grootte van de transformator van de energiemaatschappij? Zoiets las ik ergens als mogelijke oorzaak. https://www.reddit.com/r/...increases_with_pv_output/

[ Voor 37% gewijzigd door nolo op 11-11-2024 16:31 ]

[Skynett]

nolo schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:27:

En heeft de voltage rise ook niet te maken met de grootte van de transformator van de energiemaatschappij? Zoiets las ik ergens als mogelijke oorzaak.

Dikkere trafo in het trafohuisje aan het eind van de straat of in jouw wijk, zorgt er voor dat bij een grotere belasting de spanning die de trafo kan leveren minder in zal zakken, ofwel er is een lagere netimpedantie dan wanneer er een kleinere wijktrafo in het huisje staat.

Dat werkt twee kanten op, de omvormer zal dan ook minder de spanning hoeven te verhogen om al zijn vermogen kwijt te raken.

Ik heb het nooit allemaal doorgerekend, maar ik vermoed dat de bekabeling in de straat c.q. naar jouw huis en de bekabeling naar de omvormer vanaf de meterkast meer doen dan de lokale trafo in jouw wijk.

Maar het speelt zeker allemaal een rol.

[Proton_]

De omvormer regelt het geïnjecteerde vermogen cq de stroom, dit is veel logischer vanuit een controls perspectief.
De spanning(verhoging) is daar een direct gevolg van.

[nolo]

Ok het begint duidelijk te worden. Dus de omvormer verhoogt gewoon de spanning totdat hij al zijn gegenereerde stroom kwijt kan in het net. En hoeveel hij het moet verhogen hangt dus af van de net impedantie binnenshuis (o.a. beinvloed door de dikte van de AC kabel naar de inverter) maar ook van de transformator grootte van de netbeheerder. Switchen naar een ander merk inverter zal dus geen zin hebben.
Ok duidelijk heren, mijn dank is heel groot!

[Skynett]

nolo schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:27:
Zoiets las ik ergens als mogelijke oorzaak. https://www.reddit.com/r/...increases_with_pv_output/

Het Amerikaanse net is volgens mij wel echt heel anders opgebouwd dan het Nederlandse net. In die zin, dat daar vaak veel langere afstanden moeten worden afgelegd, en dat soms elk huis zijn eigen trafo heeft. Dat heb je dus automatisch een vrij kleine trafo, waar in Nederland wel tientallen (of meer?) Huizen op dezelfde wijktrafo zitten. Dus dat speelt dan een veel grotere rol in het hele verhaal, en die vergelijking op dat punt tussen de USA en NL zou ik zelf niet zo snel maken.

Als je daar een grotere airco koopt, bel je de energiemaatschappij op, of ze de trafo even op een andere aftakking willen aansluiten om de spanning een beetje op te krikken, en dat doen ze dan ook gewoon. Dat komt hier (voor één enkele particulier) eigenlijk niet voor.

[onetime]

Zo werkt dat niet. De stringomvormer (over het algemeen) regelt het van de panelen binnenkomende vermogen naar een spanning die iets boven de piekspanning van de sinus van het net ligt.
(meestal met een buck-boost converter, soms alleen een buck-converter als de ingangsspanning alleen verlaagt hoeft te worden, is iets efficiënter.)
Dan regelt de omvormer middels PWM dat het juiste vermogen naar het net gaat. Dat zijn pulsen van een spanning die hoger is dan de netspanning, maar het uitgangsfilter, met name de spoelen daarin, veranderen die pulsen (doorgaans rond de 20kHz) in een sinus gelijk aan die van het net. De hogere spanning is het GEVOLG van het regelen van de stroom / het vermogen.
Dat is dus niet iets wat de omvormer actief doet, maar slechts een gevolg.
Maar het wordt ivm de 253V grens wel bewaakt.

[nolo]

Awesome! Dus het is een soort passief proces van de inverter. En de benodigde spanningsverhoging wordt dan dus bepaald door de impedantie van het gehele traject vanaf de inverter tot aan (en inclusief) de trafo.

Bij mensen in een buitengebied, met lange kabel naar de trafo, zal dan dus de voltage rise doorgaans al hoger zijn dan voor iemand die vlak naast een trafo woont.

[ Voor 28% gewijzigd door nolo op 11-11-2024 20:45 ]

[Septillion]

@nolo Noem dat maar passief Aardig actieve taak om dat netjes te regelen.

En de trafo is absoluut geen heilig eindpunt. Ook al is het na de trafo alleen makkelijker om een lagere impedantie te halen. Het is dan ook niet alleen het traject van omvormer naar trafo maar het traject van omvormer naar gebruikers. Of je dat nu zelf bent, je buren of iemand aan de andere kant van het land