Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen

[rik86]

martwoutnl schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:22:
Ik denk dat de voornaamste reden voor de winst van BBB is dat mensen het beleid van het kabinet zat zijn en dan met name het ivoren toren-gedrag. Regering luistert niet maar walst over mensen heen in verschillende dossiers. Eerste reactie Kaag geeft dat weer goed aan. Volledig losgezogen van de werkelijkheid. Als het kabinet eens stopt met het huidige aanmodderen en niet willen luisteren en de burger normaal gaat betrekken bij de grote lijnen krijg je veel meer steun en kom je verder. De gemiddelde burger wil weer eens serieus genomen worden. En hoe je het wendt of keert Van der Plas staat veel dichter bij de gemiddelde burger dan een Kaag, Rutte of ander bewindspersoon. Vandaar de grote overwinning.

Dat vraag ik me af. Van der Plas wordt voor zover ik kan beoordelen veel meer als spreekpop voor een select aantal Quote-500 leden gebruikt dan veel andere politici en zit er voor een maar heel beperkte doelgroep.
Rutte/Kaag etc. houden veel meer het collectieve belang in de gaten en dan moet je compromissen sluiten en de nuance zoeken. Dat leggen ze niet goed uit, maar ik denk dat een coalitie van VVD/D66 die een duidelijke meerderheid in 1e en 2e kamer heeft véél meer bereikt voor de gemiddelde Nederlander, zeker op de middellange termijn, dan een BBB

[Kalief]

Sissors schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:25:
[...]
Onder de streep vind ik de BBB een onrealistische one-issue partij. Maar goed, heb een stuk liever dat die de stemmen krijgt dan de FvD.

Maar ze krijgen wel net als de anderen alle issues voor hun kiezen en moeten ze daar wat mee. En als grote partij hebben ze straks ook de mensen om de onderwerpen over te verdelen. Een kleine one-issue partij kan weinig anders dan bij hun eigen issue blijven, een grote partij gaat zich vanzelf overal mee bemoeien.

[ijdod]

alexbl69 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 07:54:
Begrijp alleen de euforie bij GL/PvdA nog niet helemaal.

Op basis van de nu bekende cijfers hebben ze alleen in Noord-Brabant (0,3 procentpunt) en Limburg (0,4 procentpunt) een hele kleine winst behaald. In alle andere provincies staan ze (dik) in de min, bij behalve in Zuid-Holland (0,1 procentpunt) overal met meer dan 2 procentpunten (met tot -7,4 in Drenthe).

Ik denk dat ze naar de 1e kamer kijken. Ik weet niet hoe actueel de cijfers zijn die ik zie, maar ik zie (obv 1e kamer prognose) GL gelijk en PvdA op 1 zetel winst. Dat is gezien de context niet een slecht resultaat.

Als ik die tabel bekijk, denk ik dat die 15 BBB zetels grotendeels uit de weggelopen FvD stemmers komen, aangevuld met de meer agrarische proteststemmers.

[Verwijderd]

segil schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:29:
[...]


Dat laatste. Hetzelfde zag je ook met Wilders en Baudet. Elke scheet die ze laten kwam gelijk voluit in het nieuws en overheersde de andere partijen. De BBB mevrouw is ook veel te veel in talkshows geweest. Zie nu het resultaat.

Ik denk het niet eerlijk gezegd. Er zijn in mijn directe omgeving (het klootjesvolk) behoorlijk wat mensen die buiten de boot vallen ondanks dat ze netjes de gewenste richtlijnen van het systeem volgen.

Die willen gewoon dat er betaalbare starterswoningen worden gebouwd bijvoorbeeld, ondanks de stikstof.

[segil]

martwoutnl schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:22:
Ik denk dat de voornaamste reden voor de winst van BBB is dat mensen het beleid van het kabinet zat zijn en dan met name het ivoren toren-gedrag. Regering luistert niet maar walst over mensen heen in verschillende dossiers. Eerste reactie Kaag geeft dat weer goed aan. Volledig losgezogen van de werkelijkheid. Als het kabinet eens stopt met het huidige aanmodderen en niet willen luisteren en de burger normaal gaat betrekken bij de grote lijnen krijg je veel meer steun en kom je verder. De gemiddelde burger wil weer eens serieus genomen worden. En hoe je het wendt of keert Van der Plas staat veel dichter bij de gemiddelde burger dan een Kaag, Rutte of ander bewindspersoon. Vandaar de grote overwinning.

Oh joy, de bekende verwijten komen hier weer langs. "ivoren toren". "losgezogen van realiteit" "aanmodderen" "de burger wilt weer serieus genomen worden". "pietje puk staat veel dichter bij de gewone mens". etc etc etc.

Pak een willekeurige verkiezingsstrijd in de afgelopen 20-30 jaar, en je hoort dezelfde retoriek. Pim / Rita / Geert / Baudet / Caroline gaat het nu helemaal anders doen! Zucht. De enige die hier misschien losgezogen van de realiteit is, is de Nederlandse kiezer. Die blijkbaar vrij weinig verstand heeft van politiek en met elke nieuwe populist meewaait.

[Ora et Labora]

Lordy79 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:08:
Voor het CDA is het te laat. Die krijgen echt de stemmen niet terug van BBB.

Uiteraard echter verwacht ik niet dat ze hun samenwerking met links gaan intensiveren, integendeel zelfs.
Om niet nog meer van hun achterban te verliezen verwacht ik dat 2030 helemaal van tafel gaat bijvoorbeeld. De vraag is wat D66 daar van vind.

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:33:
[...]
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Er zijn in mijn directe omgeving (het klootjesvolk) behoorlijk wat mensen die buiten de boot vallen ondanks dat ze netjes de gewenste richtlijnen van het systeem volgen.

Die willen gewoon dat er betaalbare starterswoningen worden gebouwd bijvoorbeeld, ondanks de stikstof.

Maar dat kan ook gewoon. Zolang er eindelijk eens keuzes gemaakt worden, of het stikstof-probleem oplossen, of het conflict met de EU aangaan met als ultieme optie uit de EU stappen.

Op korte termijn is een stem op de BBB voor "het klootjesvolk" geen snelle oplossing van het stikstofprobleem denk ik. Dus zeker geen betaalbare huizen op de korte termijn.

[redwing]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:30:
[...]


Dat vraag ik me af. Van der Plas wordt voor zover ik kan beoordelen veel meer als spreekpop voor een select aantal Quote-500 leden gebruikt dan veel andere politici en zit er voor een maar heel beperkte doelgroep.
Rutte/Kaag etc. houden veel meer het collectieve belang in de gaten en dan moet je compromissen sluiten en de nuance zoeken. Dat leggen ze niet goed uit, maar ik denk dat een coalitie van VVD/D66 die een duidelijke meerderheid in 1e en 2e kamer heeft véél meer bereikt voor de gemiddelde Nederlander, zeker op de middellange termijn, dan een BBB

Dan mag je mij toch vertellen wat ze de afgelopen jaren bereikt hebben Dat gaat dan vooral over meedere schandalen met als toppunt de toeslagenaffaire waarbij het kabinet gevallen is om vlak daarna met precies dezelfde poppetjes weer verder te gaan. En dan kijken ze er wel nog raar van op dat de bevolking steeds minder vertrouwen in ze krijgt. VVD/D66 zijn veel te veel bezig met de bedrijven te laten groeien, het algemeen belang is al jaren geleden door het putje gegaan.
En zoals ik al vaker heb gezegd, als ze regering 10 of 15 jaar geleden al was begonnen met het stikstof probleem goed aan te pakken, hadden ze via natuurlijk verloop dit hele probleem kunnen tackelen. In plaats daarvan konden stikstofrechten opgekocht blijven worden, zelfs van boeren die al gestopt waren en is het probleem alleen maar groter geworden.

En ik ben zeker geen voorstander van de BB, dat is gewoon de volgende populistische partij die er over 4 of 8 jaar weer uitgetrapt wordt. Maar dat dat soort partijen steeds groter worden komt toch echt door de gevestigde orde die zijn taak volledig vergeten is.

[HvdBent]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:26:
Dit worden echt complexe formatiebesprekingen en een lastige te duiden uitslag. De proteststemmen zitten bij de BBB, de coalitie verliest steun, maar heeft i.c.m. PvdA/GL nog steeds een meerderheid in de 1e kamer - waarbij de meeste stemmers echt wel zullen weten dat PvdA/GL de coalitie steunt, maar dus wel een linkser beleid moet voeren.
Dus is dit een stem voor een linkser beleid? Helemaal omdat CDA in de 1e kamer ook prima vervangen kan worden door PvdD en er nog steeds een meerderheid is?
Of is 't juist een stem tegen stikstof omdat de BBB zo groot is geworden?

Zelfde probleem op provinciaal niveau. Als ik op een wat simpele manier naar de provincie Gelderland kijk en dan ga coalitiebouwen met de landelijke standpunten in 't achterhoofd dan ga je daar of over links en is VVD de meest rechtse partij of ga je over rechts en is de VVD de meest linkse partij.

En in beide gevallen sluit je een grote groep stemmers uit, waarbij dat in 't ene geval de stikstof-regelgeving-fans en aan de andere de stikstof-regelgeving-haters zijn.

En over stikstof, dat heeft dus echt ontzettend weinig met klimaat te maken, maar vooral met de lokale natuur en leefomstandigheden.
Voor beide standpunten valt wat te zeggen, maar beide komen met grote nadelen. Niets aan stikstof doen betekent slechtere waterkwaliteit, waardoor drinkwatervoorziening steeds complexer wordt en openbaar zwemwater steeds ongezonder. Heel veel aan stikstof doen betekent wat voor de samenstelling van ons eetpatroon, vlees zal haast wel duurder worden en boeren gaan verdwijnen (maar daar heeft volgens mij vooral een select groepje quote-500-leden financieel veel last van). Voor de boeren is 't vooral op persoonlijk vlak een drama dat ze hun beroep niet meer uit kunnen oefenen.

Ik heb wel de hoop dat dit de status-quo gaat doorbreken. Of de regering gaat nu echt wat doen --> linksaf en stikstof aanpakken, rechtsaf en de clash met Europa aangaan óf ze gaan vallen. Want maar een beetje doormodderen gaat niet meer lukken. Daarvoor hebben ze te weinig steun in de provincies/ de eerste kamer

Ik denk op zich dat boeren niet hoeven te verdwijnen maar dat we een minder intensieve (meer arbeidsintensieve) landbouw overhouden, waarbij boeren het voer voor het vee dat ze nog hebben zelf moeten telen, en daarbij geen kunstmest gebruiken, maar de mest van hun eigen vee. Op die manier komt er geen extra stikstof binnen op het bedrijf. Ja vlees zal daardoor duurder worden, het is aan den Haag, en vooral Brussel om te zorgen dat daarmee geen oneerlijke concurrentie van "fout" vlees uit andere landen ontstaat. Kortom, het belasten van milieu-effecten van slecht vlees, en het subsidiëren van goed vlees (minder duur maken) moet daarmee samenhangen. Vergeet trouwens niet dat 80% van het vlees uit NL niet in NL op het bord beland... dus vooral de export zou ervan moeten lijden, en daarmee de grote agro-reuzen

[bie100]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:30:
[...]


Dat vraag ik me af. Van der Plas wordt voor zover ik kan beoordelen veel meer als spreekpop voor een select aantal Quote-500 leden gebruikt dan veel andere politici en zit er voor een maar heel beperkte doelgroep.
Rutte/Kaag etc. houden veel meer het collectieve belang in de gaten en dan moet je compromissen sluiten en de nuance zoeken. Dat leggen ze niet goed uit, maar ik denk dat een coalitie van VVD/D66 die een duidelijke meerderheid in 1e en 2e kamer heeft véél meer bereikt voor de gemiddelde Nederlander, zeker op de middellange termijn, dan een BBB

dus jij denkt dat Rutte/Kaag niet gebruikt worden door mensen die in de Quote-500 leden staan of door grote bedrijven?

ze hebben allemaal een dubbele agenda

[ijdod]

redwing schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:37:
En zoals ik al vaker heb gezegd, als ze regering 10 of 15 jaar geleden al was begonnen met het stikstof probleem goed aan te pakken,

Maak daar maar 50 van. En met de schade die de broodheren van de BBB hier nog eens aan gaat doen...

[rik86]

redwing schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:37:
[...]

Dan mag je mij toch vertellen wat ze de afgelopen jaren bereikt hebben Dat gaat dan vooral over meedere schandalen met als toppunt de toeslagenaffaire waarbij het kabinet gevallen is om vlak daarna met precies dezelfde poppetjes weer verder te gaan. En dan kijken ze er wel nog raar van op dat de bevolking steeds minder vertrouwen in ze krijgt. VVD/D66 zijn veel te veel bezig met de bedrijven te laten groeien, het algemeen belang is al jaren geleden door het putje gegaan.
En zoals ik al vaker heb gezegd, als ze regering 10 of 15 jaar geleden al was begonnen met het stikstof probleem goed aan te pakken, hadden ze via natuurlijk verloop dit hele probleem kunnen tackelen. In plaats daarvan konden stikstofrechten opgekocht blijven worden, zelfs van boeren die al gestopt waren en is het probleem alleen maar groter geworden.

En ik ben zeker geen voorstander van de BB, dat is gewoon de volgende populistische partij die er over 4 of 8 jaar weer uitgetrapt wordt. Maar dat dat soort partijen steeds groter worden komt toch echt door de gevestigde orde die zijn taak volledig vergeten is.

Moet je nagaan hoe laag m'n verwachtingspatroon van de BBB is, als ik van VVD/D66, met de afgelopen jaren in de gedachten houdende, nog meer verwacht.
En wel met een meerderheid in 1e én 2e kamer. Het is geen excuus dat ze 't niet doen, hadden ze maar beter (of nog meer: écht) beleid moeten voeren, dan hadden ze die ook wel gehad. Maar het maakt je wel kwetsbaarder en als je van 't pluche houdt, dan moet je dus meer polderen/ niks doen, om op 't pluche te blijven zitten.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:33:
[...]


Ik denk het niet eerlijk gezegd. Er zijn in mijn directe omgeving (het klootjesvolk) behoorlijk wat mensen die buiten de boot vallen ondanks dat ze netjes de gewenste richtlijnen van het systeem volgen.

Die willen gewoon dat er betaalbare starterswoningen worden gebouwd bijvoorbeeld, ondanks de stikstof.

Tja, en dat kunnen ze nu vergeten. Met de BBB erbij zal het stikstofbeleid weer vertraging oplopen, waardoor die betaalbare woningen nog verder buiten bereik komen te liggen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:33:
[...]


Ik denk het niet eerlijk gezegd. Er zijn in mijn directe omgeving (het klootjesvolk) behoorlijk wat mensen die buiten de boot vallen ondanks dat ze netjes de gewenste richtlijnen van het systeem volgen.

Die willen gewoon dat er betaalbare starterswoningen worden gebouwd bijvoorbeeld, ondanks de stikstof.

Maar dat is dan weer voor mij de reden dat ik BBB onrealistisch vinden. Nu heb ik ook wel een mening over stikstof zaken, zoals de vraag in hoeverre het nodeloos extra papiermolens aan het maken is bijvoorbeeld. Maar onder de streep: Wil je meer bouwen, dan moet je juist niet de landbouw vertellen dat ze zoveel mogen uitstoten als ze willen.

[rik86]

bie100 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:39:
[...]dus jij denkt dat Rutte/Kaag niet gebruikt worden door mensen die in de Quote-500 leden staan of door grote bedrijven?

ze hebben allemaal een dubbele agenda

Jawel, maar minder dan de BBB; en door een bredere groep. De BBB is er voor een heel specifiek kleine groep met een ontzettend goed marketingapparaat, gecombineerd met een falende regering, dus makkelijk scoren.

En ook niet heel gek, ze vertegenwoordigen allemaal een bepaalde visie/ bepaald beleid. Maar bij de VVD/D66 is 't wel breder qua steun vanuit die groep en die hebben wel iets meer een idee hoe een maatschappij er in hun ogen uit moet zien.

[M@cer]

page404 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:26:
[...]

Wat mij vooral verbaast is dat zo'n groot deel van de bevolking voor een partij stemt die maar 1 agendapunt heeft en dat op een kafkaeske manier uitvergroot. Ik zie BBB als een partij die maar 1 ding wil en dat is ruim baan voor de grote agrarische bedrijven en de industrie die daar achter zit. Zag bij Arjan Lubach dat er zelfs onderwijsindoctrinatie in het partijprogramma stond. (scroll naar 5:20). Eigenlijk zegt een groot deel van NL: vergeet woningbouw, onderwijs, milieu, criminaliteit, laten we een meldpunt verkeerde ideologieen voor docenten oprichten. Dit is gewoon FvD materiaal!
We hebben gisteren al onze klimaatdoelen en natuurinitiatieven door de plee gespoeld.

Dit is het probleem... Mensen hebben medelijden gekregen met de boeren en zijn gevoelig voor al die omgekeerde vlaggen en BBBeter teksten langs de snelweg.. Als je boodschappen dan duurder worden en je alle kosten ziet stijgen, ga je mensen krijgen die ontevreden zijn en de BBB gaan steunen.. Verder kunnen de mensen buiten de randstad zich nu eigenlijk afzetten tegen de grote boze stad.

Uiteindelijk zijn er maar 55.000 boeren op 17,5 miljoen Nederlanders, die bovendien ook nog 2/3 van de grond bezitten.. Maar ze hebben een perfecte campange gevoerd de afgelopen maanden.

Maar ook de BBB gaat de booschappen niet goedkoper maken (eerder duurder verwacht ik) en ook de energieprijzen en andere kosten gaan echt niet naar beneden. Dus ook hier komt de kiezer na 4 (of 2 jaar) weer van een koude kermis thuis.

[ Voor 7% gewijzigd door M@cer op 16-03-2023 08:44 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:37:
[...]


Maar dat kan ook gewoon. Zolang er eindelijk eens keuzes gemaakt worden, of het stikstof-probleem oplossen, of het conflict met de EU aangaan met als ultieme optie uit de EU stappen.

Op korte termijn is een stem op de BBB voor "het klootjesvolk" geen snelle oplossing van het stikstofprobleem denk ik. Dus zeker geen betaalbare huizen op de korte termijn.

Eens, het draagt ook helemaal niets bij aan een oplossing.

Valt me gewoon op dat sommige mensen een verklaring zoeken waarom de BBB zo hoog gescoord heeft, en dan media gewoon de schuld gaat geven etc.

Nee.

Er is onvrede onder een groot deel van de stemgerechtigde bevolking. Die protesteren door anti coalitie/gevestigde orde te stemmen. 'Geef ze maar een kans, veel slechter zal het niet worden.' Wat de oorzaak is van die onvrede is laat ik daarbij compleet in het midden.

De onvrede wordt ervaren en dit is simpelweg het resultaat.

[redwing]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:40:
[...]


Moet je nagaan hoe laag m'n verwachtingspatroon van de BBB is, als ik van VVD/D66, met de afgelopen jaren in de gedachten houdende, nog meer verwacht.
En wel met een meerderheid in 1e én 2e kamer. Het is geen excuus dat ze 't niet doen, hadden ze maar beter (of nog meer: écht) beleid moeten voeren, dan hadden ze die ook wel gehad. Maar het maakt je wel kwetsbaarder en als je van 't pluche houdt, dan moet je dus meer polderen/ niks doen, om op 't pluche te blijven zitten.

Tja, naar mijn idee zit een Rutte daar ook al veel te lang, waardoor je dit soort dingen alleen maar meer krijgt. Wat dat betreft was het veel beter geweest als er al eerder een grotere linkse partij in het kabinet had gezeten. Daarmee zorg je ervoor dat ze ook echt moeten laten zien wat ze kunnen. Het zou goed zijn als een Rutte niet zo lang zou mogen blijven zitten. Na 2 termijnen is het gewoon tijd voor een opvolger.

[martwoutnl]

segil schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:36:
[...]


Oh joy, de bekende verwijten komen hier weer langs. "ivoren toren". "losgezogen van realiteit" "aanmodderen" "de burger wilt weer serieus genomen worden". "pietje puk staat veel dichter bij de gewone mens". etc etc etc.

Pak een willekeurige verkiezingsstrijd in de afgelopen 20-30 jaar, en je hoort dezelfde retoriek. Pim / Rita / Geert / Baudet / Caroline gaat het nu helemaal anders doen! Zucht. De enige die hier misschien losgezogen van de realiteit is, is de Nederlandse kiezer. Die blijkbaar vrij weinig verstand heeft van politiek en met elke nieuwe populist meewaait.

Kijk eens naar de laatste jaren met de diverse affaires en rapporten erover. En dan aftreden, ander bestuurscultuur en dan erna verschrikkelijk traag aanpakken van de schadevergoedingen. En dan vinden dat je geen ivoren toren mag noemen? Het continue blokkeren van debatten door de coalitie. Een staatssecretaris die als een zoutzak tijdens een debat over de toeslagenaffaire staat te reageren met een uitstraling die verre van enthousiasme en vooral inzet uitstraalt om het aan te pakken. Dat zijn allemaal redenen waarom de overheid zo'n harde tik op de vingers heeft gekregen. De regering leeft teveel in zijn eigen wereldje met veel bewindspersonen die nog nooit tussen het gewone volk heeft geleefd. Ze hoeven de burger niet op alles gelijk te geven maar als ze in ieder geval eens serieus gaat nemen, bereik je veel sneller medewerking dan de wals die ze nu hanteren.

[ItalianStyle]

knip

[ Voor 98% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2023 13:47 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:44:
[...]


Eens, het draagt ook helemaal niets bij aan een oplossing.

Valt me gewoon op dat sommige mensen een verklaring zoeken waarom de BBB zo hoog gescoord heeft, en dan media gewoon de schuld gaat geven etc.

Nee.

Er is onvrede onder een groot deel van de stemgerechtigde bevolking. Die protesteren door anti coalitie/gevestigde orde te stemmen. 'Geef ze maar een kans, veel slechter zal het niet worden.' Wat de oorzaak is van die onvrede is laat ik daarbij compleet in het midden.

De onvrede wordt ervaren en dit is simpelweg het resultaat.

Ook niet vergeten dat het gros van de VVD-stemmers eigenlijk op precies dezelfde manier stemmen. De VVD is goed voor de rijken+bedrijven, net als dat de BBB nu opkomt voor de boeren. Op de VVD wordt dus vaak niet gestemd vanwege hun goede programma, maar vooral omdat je als bedrijf weet dat er met de VVD aan het roer niets gaat verslechteren.

[bie100]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:42:
[...]


Jawel, maar minder dan de BBB; en door een bredere groep. De BBB is er voor een heel specifiek kleine groep met een ontzettend goed marketingapparaat, gecombineerd met een falende regering, dus makkelijk scoren.

En ook niet heel gek, ze vertegenwoordigen allemaal een bepaalde visie/ bepaald beleid. Maar bij de VVD/D66 is 't wel breder qua steun vanuit die groep en die hebben wel iets meer een idee hoe een maatschappij er in hun ogen uit moet zien.

tja BBB heeft veel proteststemmen gekregen dat is een feit maar kijkend naar Groningen en de gaswinning ging het toch ook alleen maar om geld en grote bedrijven

[rik86]

martwoutnl schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:44:
[...]


Kijk eens naar de laatste jaren met de diverse affaires en rapporten erover. En dan aftreden, ander bestuurscultuur en dan erna verschrikkelijk traag aanpakken van de schadevergoedingen. En dan vinden dat je geen ivoren toren mag noemen? Het continue blokkeren van debatten door de coalitie. Een staatssecretaris die als een zoutzak tijdens een debat over de toeslagenaffaire staat te reageren met een uitstraling die verre van enthousiasme en vooral inzet uitstraalt om het aan te pakken. Dat zijn allemaal redenen waarom de overheid zo'n harde tik op de vingers heeft gekregen. De regering leeft teveel in zijn eigen wereldje met veel bewindspersonen die nog nooit tussen het gewone volk heeft geleefd. Ze hoeven de burger niet op alles gelijk te geven maar als ze in ieder geval eens serieus gaat nemen, bereik je veel sneller medewerking dan de wals die ze nu hanteren.

maar is dit anders dan 10, 20 of 30 jaar geleden? En heeft zo'n proteststem ooit wat opgeleverd?
Als al deze proteststemmen op een (PvdA)/GL/SP/PvdD hadden gestemd, dan zou er misschien wat veranderen. Want dat zijn gevestigde partijen die 't anders willen dan de huidige coalitie. Nu kunnen ze mooi hun rechtse niet-beleid blijven doen, want de meerderheid stemt toch aan die kant én we kunnen in de coalitie-bouw niet om een VVD/D66 heen, omdat een aantal populistische partijen helemaal niet wil regeren, want dan vallen ze door de mand

[Tk55]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:47:
[...]


maar is dit anders dan 10, 20 of 30 jaar geleden? En heeft zo'n proteststem ooit wat opgeleverd?

Het doel is ook niet dat het wat oplevert. Het doel is het uiten van onvrede. Dat is goed gelukt, maar wat nu?

[renegrunn]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:42:
[...]

Jawel, maar minder dan de BBB; en door een bredere groep. De BBB is er voor een heel specifiek kleine groep met een ontzettend goed marketingapparaat, gecombineerd met een falende regering, dus makkelijk scoren.

Mwoah... VVD/Rutte en Unilever anyone? Uiteindelijk heeft 'ie daarop moeten toegeven, maar daar zitten ook geen kleine jongens achter de lobby hoor

Las laatst ook al eren een verontwaardiging dat BBB geld had gekregen van de achterban? Ja is dat zo gek? Dat is toch hoe het werkt lieve mensen. Afgelopen 2e kamer verkiezingen ontving D66 een miljoen van een techondermer.

Veder eens, BBB doet wat elke populistische partij door de jaren heen heeft gedaan: in het gat van onvrede springen en daar waar de coalitie faalt.

[Vrietje]

Philip Ross schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 17:13:
[...]


Percentage sociale huur minimaal 50%: Tegen

Dat is toch moeilijk links te noemen lijkt mij.

Overigens de Brabantse SP is ook tegen deze stelling.
En dan lees waarom, zij vinden 50 procent te hoog, maar zijn wel tot een verplichting van 30 procent.
zelfde als dat alle brabantse partijen die voor zonnepanelen op weilanden zijn, zeggen eerst de daken "Vol", daarna kijken hoe dit kan op een manier dat de biodiversieteit er niet onder lijd. Maar hun antwoord is dus voor op de stelling

En dat blijft het leuke aan stemwijzers.

Ik heb ook al eens gezien partij 1 is ergens voor, partij 2 is ergens tegen. Lees je de toelichting denken ze er allebei eigenlijk het zelfde over.

[ Voor 13% gewijzigd door Vrietje op 16-03-2023 08:52 ]

[ItalianStyle]

knip

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2023 13:47 ]

[The Realone]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:47:
[...]


maar is dit anders dan 10, 20 of 30 jaar geleden? En heeft zo'n proteststem ooit wat opgeleverd?
Als al deze proteststemmen op een (PvdA)/GL/SP/PvdD hadden gestemd, dan zou er misschien wat veranderen. Want dat zijn gevestigde partijen die 't anders willen dan de huidige coalitie. Nu kunnen ze mooi hun rechtse niet-beleid blijven doen, want de meerderheid stemt toch aan die kant én we kunnen in de coalitie-bouw niet om een VVD/D66 heen, omdat een aantal populistische partijen helemaal niet wil regeren, want dan vallen ze door de mand

Sowieso is het een illusie dat we veel beter of slechter af waren geweest zonder Rutte/VVD, hoezeer ik ook geen fan van ze ben. Je kunt niet iedereen tevreden houden, politieke verantwoording is altijd al minimaal en alle politici zullen zich uiteindelijk schuldig maken aan "geen actieve herinneringen hebben aan schandalen" of de verkeerde mensen op de verkeerde plek zetten. Een land met al haar burgers heeft het meest gebaadt bij stabiliteit en een duidelijke koers. Partijen als BBB, PVV, PvdD, etc zijn goed voor de oppositie, maar dan houdt het wel zo'n beetje op.

Hoe dan ook, ik denk niet dat er op de lange termijn ook maar iemand wel vaart bij de 15 zetels van de BBB.

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:54:
BBB wil wel gewoon door met stikstofvermindering, de boeren onder elkaar er ook mee bezig alleen gaan de boeren dat op een heel andere manier aanpakken volgens de boeren zelf.

Proberen de boeren dat niet al decennia "op een andere manier aan te pakken"?

[ Voor 12% gewijzigd door The Realone op 16-03-2023 08:56 ]

[Frame164]

redwing schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:45:
[...]

Ook niet vergeten dat het gros van de VVD-stemmers eigenlijk op precies dezelfde manier stemmen. De VVD is goed voor de rijken+bedrijven, net als dat de BBB nu opkomt voor de boeren. Op de VVD wordt dus vaak niet gestemd vanwege hun goede programma, maar vooral omdat je als bedrijf weet dat er met de VVD aan het roer niets gaat verslechteren.

Het gros van de VVD stemmers verdient tussen 1,5x en 2x modaal. Dat kan je toch moeilijk "de rijken" noemen.

[CodeCaster]

Frame164 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:56:
[...]


Het gros van de VVD stemmers verdient tussen 1,5x en 2x modaal. Dat kan je toch moeilijk "de rijken" noemen.

Het gaat over waar de partij voor staat, dat de stemmers dat niet begrijpen is bijzaak.

[orf]

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:44:
[...]


Eens, het draagt ook helemaal niets bij aan een oplossing.

Valt me gewoon op dat sommige mensen een verklaring zoeken waarom de BBB zo hoog gescoord heeft, en dan media gewoon de schuld gaat geven etc.

Nee.

Er is onvrede onder een groot deel van de stemgerechtigde bevolking. Die protesteren door anti coalitie/gevestigde orde te stemmen. 'Geef ze maar een kans, veel slechter zal het niet worden.' Wat de oorzaak is van die onvrede is laat ik daarbij compleet in het midden.

De onvrede wordt ervaren en dit is simpelweg het resultaat.

En toch ben ik teleurgesteld dat zóveel mensen kiezen voor de “simpele”, populistische oplossing voor hun problemen.

En elke keer opnieuw weer een proteststem uitbrengen op de nieuwkomer en zoals hierboven al staat, tegen het eigenbelang in stemmen. De stikstofmaatregelen gaan getraineerd worden en bouw vergunningen gaan steeds meer geweigerd worden.

En dan is de rol van de media misschien toch groter. Als mensen zo makkelijk kiezen voor populisme en zo makkelijk tegen het eigenbelang, dan zijn ze dus te makkelijk beïnvloedbaar.

Of is het nog simpeler en willen zo’n groot deel van Nederland gewoon hele rigoureuze “oplossingen”? “Stikstofnormen van tafel en de Nederlandse natuur mag gewoon stuk. Hoe dan ook, desnoods met een Nexit.”

Oplossing voor de hoge inflatie? “Geen migratie meer”. Oplossing voor de energiecrisis? “Gewoon Groningen verder leegpompen.” Behalve als je uit die regio komt, dan niet.

[DutchManticore]

*knip* deze discussie is heel erg klaar.

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 16-03-2023 09:03 ]

[bie100]

The Realone schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:55:
[...]


Hoe dan ook, ik denk niet dat er op de lange termijn ook maar iemand wel vaart bij de 15 zetels van de BBB.

dat was ook het geval geweest als die zetels bij de VVD terecht was gekomen geef ze een kans misschien wordt het wel wat

[De_Bastaard]

Bestaat de kans nu eigenlijk dat de norm van dat hele stikstof beleid nu wordt aangepast ? Ik las dat die norm in Nederland bijv. 4x lager lag dan hier in Duitsland, daarom dat ik er hier waarschijnlijk ook niets over hoor. Er wordt gewoon gebouwd etc.

Uiteindelijk bepaalt de regering de wetgeving toch, staat die norm daar dan ook in of komt die ergens anders vandaan?

[ItalianStyle]

knip

[ Voor 107% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2023 13:47 ]

[rik86]

CodeCaster schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:57:
[...]

Het gaat over waar de partij voor staat, dat de stemmers dat niet begrijpen is bijzaak.

nou ja, of denken waar ze voor staan en denken dat je onderdeel van de doelgroep bent. En zolang je inkomen bovengemiddeld is en je niets overkomt is de VVD individueel gezien ook niet persé een slechte keuze, zeker op de korte termijn niet. Gecombineerd met het feit dat mensen hun rijkdom nog wel eens willen overschatten/ denken dat ze door op de VVD te stemmen ook bij die groep gaan horen, is 't niet gek dat ze al heel lang de grootste/ 1 van de grootsten zijn.

[erwn]

De_Bastaard schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:00:
Bestaat de kans nu eigenlijk dat de norm van dat hele stikstof beleid nu wordt aangepast ? Ik las dat die norm in Nederland bijv. 4x lager lag dan hier in Duitsland, daarom dat ik er hier waarschijnlijk ook niets over hoor. Er wordt gewoon gebouwd etc.

Uiteindelijk bepaalt de regering de wetgeving toch, staat die norm daar dan ook in of komt die ergens anders vandaan?

Daar speelt de regering wel een rol in, daarom lag de nadruk ook zo op de eerste kamer. De regering kan eventueel de regie uit handen van de provincies nemen, maar ook op andere dossiers hebben ze de provincies nodig, dus denk niet dat ze dat zomaar willen doen.

[Frame164]

The Realone schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:55:
[...]


Hoe dan ook, ik denk niet dat er op de lange termijn ook maar iemand wel vaart bij de 15 zetels van de BBB.

Ik denk dat Mark Rutte ook helemaal niet ongelukkig is met de huidige uitslag. Hij is perfect gepositioneerd om BBB gezichtsverlies voor hun achterban te laten lijden omdat de combinatie PvdA/GL even groot is in de Eerste Kamer.

Dus de "linkse wolk" of BBB zal altijd water bij de wijn moeten doen. Als BBB niet genoeg meewerkt gaat Rutte over links en andersom. En PvdA/GL en BBB zitten zo ver van elkaar vandaan dat die niet snel een blok tegen Rutte kunnen vormen.

En hoe meer BBB moet toegeven om iets voor elkaar te krijgen, hoe meer hun achterban gaat morren. Tenzij hun enige doel is om domweg alles te blokkeren. Maar daar wordt op een gegeven moment ook wel doorheen geprikt. Kijk maar wat er met de SP gebeurt is.

[Jeroenneman]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 01:16:
*knip*

Na tig pagina's snapt @DutchManticore nog steeds niet dat boerderijen vooral een stikstofprobleem en dus lokaal probleem zijn, en worden klimaat en stikfstofuitstoot nog steeds door elkaar gehaald...

*knip*

En natuurlijk nog wat gelul over dat die arme boeren het zó erg vinden dat elders dieren nóg slechter worden behandeld én er nog meer wordt uitgestoten. Je zou er bijna zelf in gaan geloven dat dat is wat de boeren bezighoudt in plaats van cash.

[ Voor 58% gewijzigd door tweakduke op 16-03-2023 15:54 . Reden: Quote aangepast + geen aanvallen aub. ]

[Stoney3K]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 01:04:
[...]


We hebben toch een democratie? Daarbij is toch het idee dat de volksvertegenwoordiging uitvoert waarvoor het volk tijdens verkiezingen stemt?

Er zijn blijkbaar heel wat mensen die Nederland deze richting op willen sturen. Jouw vraagtekens en afwegingen zijn evengoed valide vanuit jouw perspectief maar dat wil nog niet zeggen dat daarom deze democratische uitslag onwenselijk is?

Het grote sterke punt van een democratie is dat het laagdrempelig is. Iedereen kan, ongehinderd door enige kennis of vereiste competenties, aan de politiek mee doen en het tot beleidsmaker schoppen.

Het zwakke punt van democratie is dat iedereen, onge....

Enfin, ik denk dat je mijn punt snapt.

[Verwijderd]

orf schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:59:
[...]


En toch ben ik teleurgesteld dat zóveel mensen kiezen voor de “simpele”, populistische oplossing voor hun problemen.

En elke keer opnieuw weer een proteststem uitbrengen op de nieuwkomer en zoals hierboven al staat, tegen het eigenbelang in stemmen. De stikstofmaatregelen gaan getraineerd worden en bouw vergunningen gaan steeds meer geweigerd worden.

En dan is de rol van de media misschien toch groter. Als mensen zo makkelijk kiezen voor populisme en zo makkelijk tegen het eigenbelang, dan zijn ze dus te makkelijk beïnvloedbaar.

Of is het nog simpeler en willen zo’n groot deel van Nederland gewoon hele rigoureuze “oplossingen”? “Stikstofnormen van tafel en de Nederlandse natuur mag gewoon stuk. Hoe dan ook, desnoods met een Nexit.”

Oplossing voor de hoge inflatie? “Geen migratie meer”. Oplossing voor de energiecrisis? “Gewoon Groningen verder leegpompen.” Behalve als je uit die regio komt, dan niet.

Voor veel mensen is politiek slechts een noodzakelijke bijkomstigheid, en ja, die zijn daarmee gevoelig voor beïnvloeding.

[redwing]

The Realone schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:55:
[...]
Sowieso is het een illusie dat we veel beter of slechter af waren geweest zonder Rutte/VVD, hoezeer ik ook geen fan van ze ben. Je kunt niet iedereen tevreden houden, politieke verantwoording is altijd al minimaal en alle politici zullen zich uiteindelijk schuldig maken aan "geen actieve herinneringen hebben aan schandalen" of de verkeerde mensen op de verkeerde plek zetten. Een land met al haar burgers heeft het meest gebaadt bij stabiliteit en een duidelijke koers. Partijen als BBB, PVV, PvdD, etc zijn goed voor de oppositie, maar dan houdt het wel zo'n beetje op.

Hoe dan ook, ik denk niet dat er op de lange termijn ook maar iemand wel vaart bij de 15 zetels van de BBB.

Naar mijn idee waren we echt wel beter afgeweest zonder Rutte/VVD. En dan niet vanwege hun programma, maar omdat ze helemaal niets doen. We hebben nu verschillende affaires gehad die steevast zijn ontstaan omdat er niet ingegrepen werd. En meestal ging het om problemen waarbij elke ingreep (zowel links/rechts) goed had kunnen zijn, als er maar ingegrepen was. En dat is nu net het grote probleem van het huidige VVD/Rutte/D66, ze zijn niets meer geworden dan de oppositiepartijen waarbij ze vooral zeggen hoe ze vinden dat het moet, maar er daarna niets mee doen.

Kijk nu naar de boeren, eerst tientallen jaren allerlei regels verzinnen om de echt noodzakelijke stap vooruit te schuiven om dan uiteindelijk toch die noodzakelijke stap tegen te komen. Hetzelfde met de toeslagenaffaire, de signalen waren er al jaren, maar iets aanpakken gebeurt niet. Pak dan de belastingdienst, nog steeds een zooitje. En wat doen we met problemen in het onderwijs, een keer een zak geld er tegenaan gooien (eenmalig het liefst), om er daarna achter te komen dat het probleem weer een jaartje is opgeschoven. En over huizen bouwen zullen we het al helemaal niet hebben, het enige dat daar gebeurd is, is dat er een doestelling gezet is van 100k (maar dat denken we dan te halen zonder ook maar iets te veranderen )

Wat er dan ook mist is een lange termijn beleid, waarbij er een doel wordt gesteld met de tussenliggende stappen. Je kunt niet een doel stellen en per dag bedenken wat je dan gaat doen, om er richting de deadline achter te komen dat je niet genoeg hebt gedaan, maar ook niet genoeg tijd meer hebt om iets te doen. En dan krijg je dat er rigoreuze stappen nodig zijn ipv. alleen sturing.

[CVTTPD2DQ]

HvdBent schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:38:
Ik denk op zich dat boeren niet hoeven te verdwijnen maar dat we een minder intensieve (meer arbeidsintensieve) landbouw overhouden, waarbij boeren het voer voor het vee dat ze nog hebben zelf moeten telen, en daarbij geen kunstmest gebruiken, maar de mest van hun eigen vee. Op die manier komt er geen extra stikstof binnen op het bedrijf.

Dat is een beetje het landbouwequivalent van een perpetuum mobile. Je hebt enorme verliezen in de keten van voer naar vee naar mest, dus op een of andere manier ben je altijd de grond aan het uitputten.

Vee werd (vóór de 19e eeuw, en zeker niet 25 jaar geleden) vooral gehouden omdat grazende dieren (schapen, geiten) in staat waren voedingsstoffen van een groot heidegebied af te knagen. Die voedingsstoffen werden dan omgezet in vlees en mest, en met die mest werd een klein stukje landbouwgrond geschikt gemaakt om gewassen voor menselijke consumptie te verbouwen.

Een 18e eeuwse boer had niets gesnapt van 'voedermais' en 'voederbieten'. Waarom zou je gewassen verbouwen (zaaien, ploegen, oogsten is immers allemaal zwaar handwerk) voor beesten die ook zelf kunnen grazen?

Verder is het zo dat ook deze "natuurlijke" landbouw z'n impact heeft op het landschap. We hebben in Nederland nog steeds enorme zandverstuivingen die het gevolg zijn van overbegrazing.

De melkveehouderijen op vruchtbaar grasland zijn misschien in staat om zichzelf te bedruipen. Maar ik denk dat op de zandgronden "duurzame veeteelt" in de praktijk "geen veeteelt" betekent.

[D-e-n]

renegrunn schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:51:
[...]


Mwoah... VVD/Rutte en Unilever anyone? Uiteindelijk heeft 'ie daarop moeten toegeven, maar daar zitten ook geen kleine jongens achter de lobby hoor

Las laatst ook al eren een verontwaardiging dat BBB geld had gekregen van de achterban? Ja is dat zo gek? Dat is toch hoe het werkt lieve mensen. Afgelopen 2e kamer verkiezingen ontving D66 een miljoen van een techondermer.

Ik heb al eerder gezegd: BBB en VVD verschillen wat dat betreft niet zoveel. Waar Rutte het telefoonnummer van de CEO van Unilever in zijn favorieten heeft staan staan bij Van der Plas (laten we ophouden met dat totaal misleidende Caroline) de nummer van de agroreuzen in haar contacten.

En wie betaalt bepaalt. En zowel de belangen van de multinationals als die van de agroreuzen komen dus niet overeen met die van de burger. Dus die wordt daar wel een beetje een loer gedraaid.

[Player1S]

redwing schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:03:
[...]

Naar mijn idee waren we echt wel beter afgeweest zonder Rutte/VVD. En dan niet vanwege hun programma, maar omdat ze helemaal niets doen. We hebben nu verschillende affaires gehad die steevast zijn ontstaan omdat er niet ingegrepen werd.

Niet dat ik iets probeer goed te praten maar zou VVD/Rutte nu echt zoveel erger zijn als anderen in het verleden? Of zou het nu meer opvallen omdat alles tegenwoordig onder een vergrootglas ligt en het nieuws gewoon een heel klap sneller gaat?

[The Realone]

bie100 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:59:
[...]


dat was ook het geval geweest als die zetels bij de VVD terecht was gekomen geef ze een kans misschien wordt het wel wat

Nouja, die mening deel ik niet maar dat probeerde ik ook uit te leggen in mijn post. Ik heb liever dat de zetels naar een ervaren/stabiele partij gaan, ook al sta ik dan verder van hun standpunten af. Want nogmaals, ik heb nog nooit voor de VVD gestemd, maar ben door de meet genomen best tevreden met hoe het in Nederland gaat. Valt er veel te verbeteren? Jazeker! Hebben de afgelopen kabinetten zich zo nu en dan uiterest bedenkelijk gedragen? Jazeker! Maar ik heb niet de illusie dat het met een een andere wind beter was geweest.

De PVV is ook groot geworden door proteststemmen terwijl ze eigenlijk altijd alleen maar over immigratie en de Islam wilden praten. Ze hebben veel tijd gekregen inmiddels, maar het is nog steeds niks meer dan een populistische schoppartij.

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:01:
[...]


Zoals ik eerder zei was dat het doodvonnis van het bedrijf er was geen geld voor. Ik hoop dat een keer ander word.

Dat begrijp ik, maar dat is nu wel rijkelijk laat.

redwing schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:03:
[...]

Maar in mijn ogen beschrijf je nu "de politiek" in het algemeen, niet per se de VVD.

[ Voor 7% gewijzigd door The Realone op 16-03-2023 09:08 ]

[DutchManticore]

Jeroenneman schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:02:
[...]

Na tig pagina's snapt @DutchManticore nog steeds niet dat boerderijen vooral een stikstofprobleem en dus lokaal probleem zijn, en worden klimaat en stikfstofuitstoot nog steeds door elkaar gehaald...

Zie hier het niveau

En natuurlijk nog wat gelul over dat die arme boeren het zó erg vinden dat elders dieren nóg slechter worden behandeld én er nog meer wordt uitgestoten. Je zou er bijna zelf in gaan geloven dat dat is wat de boeren bezighoudt in plaats van cash.

Dat snapt hij zeker wel. Oh jongens alsjeblieft.

Landbouw heeft zowel een lokale als niet-lokale impact op het milieu en het klimaat.

Het stikstof debat vergroot de lokale impact en stelt die op hoge prioriteit. Dat is prima, valide en mogelijk. Maar als er dan mensen zijn die de mondiale impact belangrijker vinden dan moet je niet doen alsof dat sukkels zijn die het niet begrijpen.

Die maken alleen een andere inschatting. Snap je dat nou echt niet? Ik haal zaken als klimaat en de uitstoot van stikstof helemaal niet door elkaar...

En als ik dat geërgerd uitleg komt een mod mij weer een schopje geven

Het lijkt er gewoon echt niet in te willen dat het mogelijk is het niet met jullie eens te zijn, zonder intellectueel gebrekkig zijn...

[ Voor 13% gewijzigd door DutchManticore op 16-03-2023 09:10 ]

[redwing]

Frame164 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:56:
[...]

Het gros van de VVD stemmers verdient tussen 1,5x en 2x modaal. Dat kan je toch moeilijk "de rijken" noemen.

Hoe wil je die dan noemen? Als je 2 keer modaal verdiend heb je het over de top 20-25% verdieners. Dan heb je het toch al snel over de mensen die weinig last hebben van een toeslagenaffaire of dure energie.

[rik86]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:07:
[...]


Dat snapt hij zeker wel. Oh jongens alsjeblieft.

Landbouw heeft zowel een lokale als niet-lokale impact op het milieu en het klimaat.

Het stikstof debat plaatst de lokale problemen op hoge prioriteit. Dat is prima, valide en mogelijk. Maar als er dan mensen zijn die de mondiale impact belangrijker vinden dan moet je niet doen alsof dat sukkels zijn die het niet begrijpen.

Die maken alleen een andere inschatting. Snap je dat nou echt niet? Ik haal zaken als klimaat en de uitstoot van stikstof helemaal niet door elkaar...

Het lijkt er gewoon echt niet in te willen dat het mogelijk is het niet met jullie eens te zijn, zonder intellectueel gebrekkig zijn...

Nee! Jij mist het punt dat gemaakt wordt, elke keer wordt gezegd, stikstof is een lokaal probleem en elke keer haal jij 't klimaat erbij.

En Nederland is zo dichtbevolkt en vol, dat het een grote impact op onze leefomstandigheden heeft, net zoals in België, waar ze 't ook aanpakken. In Duitsland is de 'boerendichtheid' veel minder, waardoor ten eerste het effect lokaal al veel beperkter is, want de natuur kan die mindere impact al veel makkelijker aan en ten tweede in heel veel gebieden het probleem überhaupt niet speelt

[DutchManticore]

*knip* zoals ook eerder aangegeven: stop met deze manier van reageren

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 16-03-2023 09:19 ]

[Jeroenneman]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:07:
[...]


Dat snapt hij zeker wel. Oh jongens alsjeblieft.

Landbouw heeft zowel een lokale als niet-lokale impact op het milieu en het klimaat.

Het stikstof debat plaatst de lokale problemen op hoge prioriteit. Dat is prima, valide en mogelijk. Maar als er dan mensen zijn die de mondiale impact belangrijker vinden dan moet je niet doen alsof dat sukkels zijn die het niet begrijpen.

Die maken alleen een andere inschatting. Snap je dat nou echt niet?

Uit al je reacties tot nu toe blijkt echter het tegendeel. Ik kan een mening respecteren, mits met juiste feiten onderbouwt. En dat mist volledig.

Ongeveer hetzelfde als iemand die geen windmolen in zijn achtertuin wil. Kan ik volledig snappen als diegene dat onderbouwt met feiten als "geluidsoverlast, zicht, trillingen" etc. Kan ik niet snappen/respecteren als diegene begint over kanker of 5G masten verstopt in die windmolens.

"Mensen die de mondiale impact belangrijker vinden". Geloof je dit nu daadwerkelijk? Als in: geloof jij écht dat de boeren een reet geven om de mondiale impact? Ik namelijk nul komma nul.

Daarnaast: leuk dat ze het mondiale probleem willen oplossen, jammer dat vervolgens Nederland daarvoor de prijs betaalt in verzuring en aftakeling van natuur...

[D-e-n]

Player1S schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:06:
[...]


Niet dat ik iets probeer goed te praten maar zou VVD/Rutte nu echt zoveel erger zijn als anderen in het verleden? Of zou het nu meer opvallen omdat alles tegenwoordig onder een vergrootglas ligt en het nieuws gewoon een heel klap sneller gaat?

Rutte zit er te lang. Eigenlijk zou een premier na acht jaar gewoon niet meer voor die baan in aanmerking mogen komen. Op het moment dat Rutte vertrekt krijg je de dynamiek die ook speelde bij Brinkman/Melkert en ontstaat wellicht ruimte voor wat anders. Dan kan ook de VVD eens in de spiegel kijken want dat gebeurt nu totaal niet.

De VVD is met Rutte nu al 10+ jaar in charge. Daardoor hebben we nu al tien jaar één overheersende ideologie die de hele samenleving in de tang heeft. Voeg daarbij het feit dat die ideologie reeds onder Lubbers al is ingezet en dat ook Kok niets heeft gedaan om het terug te draaien en je zit nu al met decennia van grotendeels hetzelfde beleid opgescheept.

De gezonde balans van dan een beetje naar links en dan een beetje naar rechts is compleet weggevaagd. De gezonde balans van belangen van de burger versus die van de grote bedrijven is compleet verdwenen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 16-03-2023 09:14 ]

[SgtElPotato]

-

[ Voor 99% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 13:25 ]

[nst6ldr]

Jeroenneman schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:02:
[...]

Na tig pagina's snapt @DutchManticore nog steeds niet dat boerderijen vooral een stikstofprobleem en dus lokaal probleem zijn, en worden klimaat en stikfstofuitstoot nog steeds door elkaar gehaald...

Zie hier het niveau

En natuurlijk nog wat gelul over dat die arme boeren het zó erg vinden dat elders dieren nóg slechter worden behandeld én er nog meer wordt uitgestoten. Je zou er bijna zelf in gaan geloven dat dat is wat de boeren bezighoudt in plaats van cash.

Ik geef het dan ook op met reacties op hem (had ik eigenlijk in mijn vorige post moeten zetten), volgens mij zit er namelijk opzet achter. Niemand heeft deze mate van stelligheid als voorkeursgedrag.

We hebben weliswaar Rusland deze keer buiten de deur gehouden (dus dat is een win), maar de lobby lukt nog niet. En dan maakt het mij overigens niet eens uit of dat 'links' of 'rechts' zou hebben gewonnen, ik vind ons politieke landschap te complex om het in twee kampen te verdelen.

[XWB]

Jeroenneman schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:12:
[...]


Uit al je reacties tot nu toe blijkt echter het tegendeel. Ik kan een mening respecteren, mits met juiste feiten onderbouwt. En dat mist volledig.

En eigenlijk is de mening in deze context niet relevant, er ligt nu eenmaal een rechtelijke uitspraak omtrent stikstof en daar hebben we het mee te doen.

[The Realone]

D-e-n schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:13:
[...]

Rutte zit er te lang. Eigenlijk zou een premier na acht jaar gewoon niet meer voor die baan in aanmerking mogen komen. Op het moment dat Rutte vertrekt krijg je de dynamiek die ook speelde bij Brinkman/Melkert en ontstaat wellicht ruimte voor wat anders.

De VVD is met Rutte nu al 10+ jaar in charge. Daardoor hebben we nu al tien jaar één overheersende ideologie die de hele samenleving in de tang heeft. Voeg daarbij het feit dat die ideologie reeds onder Lubbers al is ingezet en dat ook Kok niets heeft gedaan om het terug te draaien en je zit nu al met decennia van hetzelfde beleid opgescheept.

De gezonde balans van dan een beetje naar links en dan een beetje naar rechts is compleet weggevaagd. De gezonde balans van belangen van de burger versus die van de grote bedrijven is compleet verdwenen.

Maar is die gezonde balans wel weg? Ik heb niet het idee dat de VVD maar vrij spel heeft, al is het maar omdat ze iedere keer met veel pijn en moeite een coalitie weten te vormen. Dat het overwegend hun kant op valt is logisch als je keer op keer de grootste bent natuurlijk.

[Jeroenneman]

XWB schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:15:
[...]


En eigenlijk is de mening in deze context niet relevant, er ligt nu eenmaal een rechtelijke uitspraak omtrent stikstof en daar hebben we het mee te doen.

Dat zou in principe voldoende moeten zijn, maar in het verleden is beleid wel vaker in strijd geweest met rechtsspraak. Dat zou nu ook weer kunnen (of je het moet willen is een tweede), met als gevolg dat we over 4 jaar nog dieper in de shit zitten. Maar dan hebben ze in ieder geval nog 4 jaar kunnen doorrommelen.

Rechterlijke uitspraak, dat raakt vooral de burger, maar de Staat kan dat redelijk gemakkelijk naast zich neerleggen (helaas).

Een van de weinige punten waar Manticore wél een punt had.

*Wat niet wil zeggen dat we alsnog iets moeten doen, maar alleen het argument "maar er is een rechterlijke uitspraak" doet politiek niet zoveel als zou moeten.

[DutchManticore]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:11:
[...]


Nee! Jij mist het punt dat gemaakt wordt, elke keer wordt gezegd, stikstof is een lokaal probleem en elke keer haal jij 't klimaat erbij.

En Nederland is zo dichtbevolkt en vol, dat het een grote impact op onze leefomstandigheden heeft, net zoals in België, waar ze 't ook aanpakken. In Duitsland is de 'boerendichtheid' veel minder, waardoor ten eerste het effect lokaal al veel beperkter is, want de natuur kan die mindere impact al veel makkelijker aan en ten tweede in heel veel gebieden het probleem überhaupt niet speelt

Nee! Ik snap dat stikstof een lokaal probleem is. En uitsluitend lokaal. Dat-snap-ik.

Ik haal het klimaat erbij, en dierenwelzijn, omdat de oplossing die voor het lokale stikstof probleem wordt geponeerd is, het verplaatsen van argicultuur naar het buitenland.

Ik snap dat dat het lokale probleem oplost maar ik wijs erop dat dat geen free lunch is en ten koste gaat van zaken als efficiëntie, dieren welzijn, andere vormen van uitstoot en dus ook het klimaat als groter geheel.

En ik zeg dat mensen DAT belangrijker vinden. En ik verzet me tegen het afschilderen van die mensen als onwetend of dom alleen omdat ze een andere prioriteit hebben dan jij.

Zo moeilijk is dat toch niet?

[redwing]

Player1S schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:06:
[...]
Niet dat ik iets probeer goed te praten maar zou VVD/Rutte nu echt zoveel erger zijn als anderen in het verleden? Of zou het nu meer opvallen omdat alles tegenwoordig onder een vergrootglas ligt en het nieuws gewoon een heel klap sneller gaat?

In het verleden had je veel meer plannen voor de langere termijn. En daar werd natuurlijk ook van afgeweken, maar dan kun je wel veel beter zien wat de impact is. Het grootste probleem dat ik echter zie is dat er niet geleerd wordt. Een kabinet dat valt, met precies dezelfde poppetjes terugkomt en zonder iets te veranderen weer doorgaat kan gewoon niet.

[Jeroenneman]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Nee! Ik snap dat stikstof een lokaal probleem is. En uitsluitend lokaal. Dat-snap-ik.

Ik haal het klimaat erbij, en dierenwelzijn, omdat de oplossing die voor het lokale stikstof probleem wordt geponeerd is, het verplaatsen van argicultuur naar het buitenland.

Ik snap dat dat het lokale probleem oplost maar ik wijs erop dat dat geen free lunch is en ten koste gaat van zaken als efficiëntie, dieren welzijn, andere vormen van uitstoot en dus ook het klimaat als groter geheel.

En ik zeg dat mensen DAT belangrijker vinden. En ik verzet me tegen het afschilderen van die mensen als onwetend of dom alleen omdat ze een andere prioriteit hebben dan jij.

Zo moeilijk is dat toch niet?

Of, you know, minder produceren en consumeren.

Echt niet de enige oplossing is om boer Harm naar Slowakije te verplaatsen om daar continu met 4 dieselgeneratoren de lampen aan te houden.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:05:
[...]


Dat is een beetje het landbouwequivalent van een perpetuum mobile. Je hebt enorme verliezen in de keten van voer naar vee naar mest, dus op een of andere manier ben je altijd de grond aan het uitputten.

Vee werd (vóór de 19e eeuw, en zeker niet 25 jaar geleden) vooral gehouden omdat grazende dieren (schapen, geiten) in staat waren voedingsstoffen van een groot heidegebied af te knagen. Die voedingsstoffen werden dan omgezet in vlees en mest, en met die mest werd een klein stukje landbouwgrond geschikt gemaakt om gewassen voor menselijke consumptie te verbouwen.

Het probleem is ook echt niet 'landbouw', het probleem is industrialisering en schaalvergroting omdat het anders economisch niet uit kan. De valkuil van de vrije-markt economie: Een obsessie met groei, groei, groei.

Dan barst het gewoon een keer uit zijn voegen.

[ijdod]

Frame164 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:01:
En PvdA/GL en BBB zitten zo ver van elkaar vandaan dat die niet snel een blok tegen Rutte kunnen vormen.

Buiten stikstof denk ik dat dit nog wel eens mee zou kunnen vallen, maar dat hangt er van af of je BBB ziet voor de agrarische industrie of meer voor de mensen die op ze gestemd hebben .

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 16-03-2023 09:23 ]

[Philip Ross]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Nee! Ik snap dat stikstof een lokaal probleem is. En uitsluitend lokaal. Dat-snap-ik.

Ik haal het klimaat erbij, en dierenwelzijn, omdat de oplossing die voor het lokale stikstof probleem wordt geponeerd is, het verplaatsen van argicultuur naar het buitenland.

Ik snap dat dat het lokale probleem oplost maar ik wijs erop dat dat geen free lunch is en ten koste gaat van zaken als efficiëntie, dieren welzijn, andere vormen van uitstoot en dus ook het klimaat als groter geheel.

En ik zeg dat mensen DAT belangrijker vinden. En ik verzet me tegen het afschilderen van die mensen als onwetend of dom alleen omdat ze een andere prioriteit hebben dan jij.

Zo moeilijk is dat toch niet?

Maar dan ga je er vanuit dat 1 op 1 het verplaatst wordt.
Simpelweg ook andere landen hebben uitstoot normen voor klimaat.
Die kunnen niet ineens een hele industrie er bij gaan nemen zonder dat elders in hun land te gaan compenseren.

De broeikasgassen uitstoot neemt dus door verplaatsing niet toe.

Wat betreft dierenleed, heb je het nieuws gevolgd hoe het er hier in Nederland aan toe gaat?

[rik86]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Nee! Ik snap dat stikstof een lokaal probleem is. En uitsluitend lokaal. Dat-snap-ik.

Ik haal het klimaat erbij, en dierenwelzijn, omdat de oplossing die voor het lokale stikstof probleem wordt geponeerd is, het verplaatsen van argicultuur naar het buitenland.

Ik snap dat dat het lokale probleem oplost maar ik wijs erop dat dat geen free lunch is en ten koste gaat van zaken als efficiëntie, dieren welzijn, andere vormen van uitstoot en dus ook het klimaat als groter geheel.

En ik zeg dat mensen DAT belangrijker vinden. En ik verzet me tegen het afschilderen van die mensen als onwetend of dom alleen omdat ze een andere prioriteit hebben dan jij.

Zo moeilijk is dat toch niet?

Maar dan snijden toch ontzettend veel mensen zichzelf in de vingers? Want de lokale problematiek, waar de gemiddelde Nederlander last van heeft, die wordt daar alleen maar erger van.

Dus jij vindt 't prima als wij wat dit betreft het afvoerputje van de wereld zijn en daardoor in die regio's waar de problematiek het ergste is o.a. extra gezondheidsrisico's etc. opleveren, terwijl de opbrengsten hiervan voor het grootste deel niet bij de Nederlandse maatschappij terecht komen?

[page404]

SgtElPotato schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:13:
[...]


En ik denk dat veel mensen dat vergeten. Er zit een hele achterban achter, een hele lobby die haar eigen idealen wil doordrukken. Nu zal het niet zo'n vaart gaan lopen verwacht ik, maar toch.
Het laat wel weer zien hoe 'kapot' het allemaal is en hoeveel invloed de grote bedrijven hebben.

Maar goed, het geeft wel een beeld dat NL wel een beetje klaar is met hoe het nu loopt, of dit de beste oplossing is, ik gok van niet.

Je ziet het aan die hele campagne van BBB, daar zit echt een gelikt marketingbureau achter en ze hadden echt dure spotjes. Als je dat ziet als kiezer moet je toch al argwanend worden?

[ArgantosNL]

rik86 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 08:47:
[...]


maar is dit anders dan 10, 20 of 30 jaar geleden? En heeft zo'n proteststem ooit wat opgeleverd?
Als al deze proteststemmen op een (PvdA)/GL/SP/PvdD hadden gestemd, dan zou er misschien wat veranderen. Want dat zijn gevestigde partijen die 't anders willen dan de huidige coalitie. Nu kunnen ze mooi hun rechtse niet-beleid blijven doen, want de meerderheid stemt toch aan die kant én we kunnen in de coalitie-bouw niet om een VVD/D66 heen, omdat een aantal populistische partijen helemaal niet wil regeren, want dan vallen ze door de mand

Al deze BBB stemmen gaan letterlijk niets doen, zelfde met PVV en elk ander partij die aan de rechterkant wordt opgetuigt om ontevrede rechtse stemmers op te vangen en te voorkomen dat ze links gaan stemmen. Hoe lang duurt het tot men er achter komt waar de BBB echt voor staat, ze zetten in iedergeval wel de trend door van je partij iets noemen wat ze niet zijn.

[D-e-n]

The Realone schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:17:
[...]


Maar is die gezonde balans wel weg? Ik heb niet het idee dat de VVD maar vrij spel heeft, al is het maar omdat ze iedere keer met veel pijn en moeite een coalitie weten te vormen. Dat het overwegend hun kant op valt is logisch als je keer op keer de grootste bent natuurlijk.

D66 en het CDA hangen in grote lijnen toch dezelfde ideologie aan. Bij D66 zit er een progressief sausje overheen en bij het CDA is het wat meer "samen" maar de rode draad is hetzelfde. En aangezien ook de PvdA onder Rutte juist dit soort punten compleet heeft weggeven voor wat grijpstuivers dendert de trein door.

Ja, er zitten binnen D66 en CDA mensen die anders denken maar hun invloed is al jaren nihil. Bij D66 regeren de Pechtolds van deze wereld en bij het CDA de Verhagens en de Hoekstra's en die zou ik omschrijven als "Rutte met een gezin".

[Brent]

page404 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Je ziet het aan die hele campagne van BBB, daar zit echt een gelikt marketingbureau achter en ze hadden echt dure spotjes.

Precies zo is die hele partij dan ook geboren: als product van een marketingbureau, op aanvraag van een klein consortium van veevoer en voedselverwerkingsbedrijven. Daar is Caroline vervolgens leider van gemaakt. Er zit geen boer in dat hele proces.

[XWB]

page404 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:23:
[...]

Je ziet het aan die hele campagne van BBB, daar zit echt een gelikt marketingbureau achter en ze hadden echt dure spotjes. Als je dat ziet als kiezer moet je toch al argwanend worden?

Zover hoef je niet eens te zoeken, BBB is een populistische partij en dat gegeven alleen al zou argwanend moeten werken.

[ijdod]

Robkazoe schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 13:15:
[...]

Mensen die zeggen dat Volt rechts progressief is, zouden echt een ban in dit topic moeten krijgen. Ik heb dit al 100 keer weerlegt. Als ik op kieskompas kijk, staat Volt tussen GL, PvdA, SP en CU in. Het is alles Behalve een rechtse partij.

En ook als je hier kijkt: https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
Dan staan GL, PvdA, PvdD en SP bovenaan qua gelijkenis.

En ban op het topic nog wel. Wow.

100x iets herhalen maakt het niet per se een valide weerlegging. Dat de rest zo ver naar rechts is geschoven dat men dit graag als links wil projecteren is prima, maar maakt die partijen qua standpunten niet opeens links. Dat ze niet ver van het midden zitten wil ik in meegaan; maar ik heb Volt als een D66-achtige op mijn netvlies staan, maar met nog wat meer idealen.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 16-03-2023 09:37 ]

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:21:
Het probleem is ook echt niet 'landbouw', het probleem is industrialisering en schaalvergroting omdat het anders economisch niet uit kan. De valkuil van de vrije-markt economie: Een obsessie met groei, groei, groei.

Dan barst het gewoon een keer uit zijn voegen.

Nee hoor, ook in de 18e eeuw, vóór de invoering van de kunstmest, chilisalpeter en voedersoja, en met een bevolking van minder dan 2 miljoen, was de veeteelt op de zandgronden in Nederland zodanig belastend dat de natuur er bijna aan kapot ging.

In het Oosten en Zuiden van Nederland hebben we gewoon geen goede landbouwgrond. Op het moment dat je daar aan landbouw doet is landbouw het probleem, ook op heel bescheiden schaal.

[redwing]

The Realone schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:17:
[...]


Maar is die gezonde balans wel weg? Ik heb niet het idee dat de VVD maar vrij spel heeft, al is het maar omdat ze iedere keer met veel pijn en moeite een coalitie weten te vormen. Dat het overwegend hun kant op valt is logisch als je keer op keer de grootste bent natuurlijk.

Welke pijn en moeite? Ze weten vooraf wie ze erbij willen en krijgen het keer op keer voor elkaar om dat te doen zonder zelf echte compromissen te moeten sluiten. Dat dat soms wat langer duurt klopt, maar ik versta onder 'pijn en moeite' dat er daadwerkelijk onderhandelingen zijn. En die zijn er niet, waardoor uiteindelijk het beleid dan ook door de VVD bepaald en de rest mag aansluiten.

[renegrunn]

Brent schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:26:
[...]

Precies zo is die hele partij dan ook geboren: als product van een marketingbureau, op aanvraag van een klein consortium van veevoer en voedselverwerkingsbedrijven. Daar is Caroline vervolgens leider van gemaakt. Er zit geen boer in dat hele proces.

En transportbedrijven
En mechanisatiebedrijven
En loonbedrijven
Enzovoort, enzovoort...

Heb het in het Stiktof topic ook al eens aangehaald, de agrarische sector is niet alleen 'de boer'. Daar zit een hele keten van bedrijven voor en na de boerderij zelf. Dat wordt vaak vergeten, maar de hele keten tezamen is groot in omvang en invloed, zo blijkt wel.

[migchiell]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Nee! Ik snap dat stikstof een lokaal probleem is. En uitsluitend lokaal. Dat-snap-ik.

Ik haal het klimaat erbij, en dierenwelzijn, omdat de oplossing die voor het lokale stikstof probleem wordt geponeerd is, het verplaatsen van argicultuur naar het buitenland.

Ik snap dat dat het lokale probleem oplost maar ik wijs erop dat dat geen free lunch is en ten koste gaat van zaken als efficiëntie, dieren welzijn, andere vormen van uitstoot en dus ook het klimaat als groter geheel.

En ik zeg dat mensen DAT belangrijker vinden. En ik verzet me tegen het afschilderen van die mensen als onwetend of dom alleen omdat ze een andere prioriteit hebben dan jij.

Zo moeilijk is dat toch niet?

Ik snap je punt, maar je gaat er wel vanuit dat als we de stallen in Nederland sluiten dat er dan in het buitenland evenveel stallen openen, onder slechtere omstandigheden (voor dier en klimaat).

Maar waar we natuurlijk eigenlijk naartoe moeten is om sowieso veel minder dieren te houden. En hoewel de Nederlandse overheid niets te zeggen heeft over hoeveel dieren er in andere landen gehouden worden, heeft de overheid wel invloed op de hoeveelheid vlees/zuivel/andere dierlijke producten die hier geconsumeerd wordt, bijvoorbeeld door een vleestaks in te voeren.

Daar wil BBB niet aan, lijkt me, maar ik denk dat dat onvermijdelijk is, net zoals het fors reduceren van de veestapel in Nederland onvermijdelijk is.

[ArgantosNL]

DutchManticore schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Nee! Ik snap dat stikstof een lokaal probleem is. En uitsluitend lokaal. Dat-snap-ik.

Ik haal het klimaat erbij, en dierenwelzijn, omdat de oplossing die voor het lokale stikstof probleem wordt geponeerd is, het verplaatsen van argicultuur naar het buitenland.

Ik snap dat dat het lokale probleem oplost maar ik wijs erop dat dat geen free lunch is en ten koste gaat van zaken als efficiëntie, dieren welzijn, andere vormen van uitstoot en dus ook het klimaat als groter geheel.

En ik zeg dat mensen DAT belangrijker vinden. En ik verzet me tegen het afschilderen van die mensen als onwetend of dom alleen omdat ze een andere prioriteit hebben dan jij.

Zo moeilijk is dat toch niet?

De natuur gaat letterlijk stuk aan de verzuuring, agricultuur naar het buitenland verplaatsen zeker de veeteeld is nodig om te voorkomen dat de natuur gaat instorten. Jou prioriteit is werkt alleen korte termijn, deze match op met de agri-industrie giganten en waarvoor ze de boeren protesten hebben gestart.(zie het lubach segment van vorige week hier over)

Dat mensen gefopt worden door een astroturf beweging, maak hun mening op dat onderwerp onwetend en dom. Ze laten zich letterlijk voor het karretje spannen van miljareden bedrijven en roepen dan dat ze dit doen voor de kleine boer en familie bedrijven. De intensie van deze mensen is niet zozeer bewust contraproductief maar dat is wel de werkelijkheid.

Edit: @migchiell een vlees tax gaat niets doen aan de vlees productie in nederland, het enige wat dat doet is meer export creeren. 80% is al export vlees comsumtie in nederland drukken gaat niets doen omdat de productie van vlees daar momentaal al niet afhankelijk van is.

[ Voor 8% gewijzigd door ArgantosNL op 16-03-2023 09:43 ]

[Brent]

renegrunn schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:38:
[...]


En transportbedrijven
En mechanisatiebedrijven
En loonbedrijven
Enzovoort, enzovoort...

Heb het in het Stiktof topic ook al eens aangehaald, de agrarische sector is niet alleen 'de boer'. Daar zit een hele keten van bedrijven voor en na de boerderij zelf. Dat wordt vaak vergeten, maar de hele keten tezamen is groot in omvang en invloed, zo blijkt wel.

Zeker, maar die zaten niet allemaal (initieel) achter de oprichting van BBB. Het is een feit dat deze sector deze regeling het zwaarst zal treffen, immers, al zijn boeren kwa economische omvang maar een klein radertje, zonder Nederlandse agrarische inputs hebben die bedrijven geen business meer. Het zijn dus inderdaad deze bedrijven, eigenlijk iedereen behalve de boeren in de agribizz, die niet gebaat zijn bij aanpassingen en stikstofwetten etc. Voor boeren zou het juist een uitkomst zijn, door niet meer slechts een input te leveren, of een hoogwaardiger input, gaan hun marge omhoog, ook bij downsizing. Dat kan elke bio-boer voorrekenen. Maar die sector wil natuurlijk niet dat boeren dat rekensommetje maken...

[renegrunn]

Hier worden de eerste vlaggen in de omgeving omgedraaid. Ergens wel humor, maar ook triest tegelijkertijd.

[himlims_]

migchiell schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:39:
[...]


Ik snap je punt, maar je gaat er wel vanuit dat als we de stallen in Nederland sluiten dat er dan in het buitenland evenveel stallen openen, onder slechtere omstandigheden (voor dier en klimaat).

Maar waar we natuurlijk eigenlijk naartoe moeten is om sowieso veel minder dieren te houden. En hoewel de Nederlandse overheid niets te zeggen heeft over hoeveel dieren er in andere landen gehouden worden, heeft de overheid wel invloed op de hoeveelheid vlees/zuivel/andere dierlijke producten die hier geconsumeerd wordt, bijvoorbeeld door een vleestaks in te voeren.

Daar wil BBB niet aan, lijkt me, maar ik denk dat dat onvermijdelijk is, net zoals het fors reduceren van de veestapel in Nederland onvermijdelijk is.

symbool politiek, zag hetzelfde met uitstoot van ongewenste stoffen; verplaatsen [..]

Weet niet of je ooit bij een boer bent geweest; daar zit een gigantisch verschil tussen hoe er gewerkt wordt. Een van de oude stempel, of een hyper moderne geautomatiseerde? Er is zooo veel innovatie, efficientie, gericht op veiligheid en uitstoot.

Daar zit een enorm verschil in, wanneer de 'oude boer' zou kunnen moderniseren heeft dat een enorme impact. Maar niet zo groot als wanneer je dat gaat doen in landen die niet zo efficent en zuinig zijn; bij 'ons' valt procentueel gezien niet heel veel te winnen; ga je dat uitzetten in een land als india is de impact vele male groter

[Philip Ross]

himlims_ schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:45:
[...]

symbool politiek, zag hetzelfde met uitstoot van ongewenste stoffen; verplaatsen [..]

Weet niet of je ooit bij een boer bent geweest; daar zit een gigantisch verschil tussen hoe er gewerkt wordt. Een van de oude stempel, of een hyper moderne geautomatiseerde? Er is zooo veel innovatie, efficientie, gericht op veiligheid en uitstoot.

Daar zit een enorm verschil in, wanneer de 'oude boer' zou kunnen moderniseren heeft dat een enorme impact. Maar niet zo groot als wanneer je dat gaat doen in landen die niet zo efficent en zuinig zijn; bij 'ons' valt procentueel gezien niet heel veel te winnen; ga je dat uitzetten in een land als india is de impact vele male groter

Ook die nieuwe boeren stoten enorm veel uit.
En een boer in India geeft geen stikstof neerslag hier.

[FRANQ]

D-e-n schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:05:
[...]

Ik heb al eerder gezegd: BBB en VVD verschillen wat dat betreft niet zoveel.

Daarom hoop ik zo dat er niet weer een VVD, D66 & GL + PVDA coalitie blok gevormd word.
VVD ligt zover bij D66 & GL + PVDA vandaan qua standpunten dat ik het echt niet te verantwoorden vind als ze daar mee aankomen.

Waar Rutte het telefoonnummer van de CEO van Unilever in zijn favorieten heeft staan staan bij Van der Plas (laten we ophouden met dat totaal misleidende Caroline) de nummer van de agroreuzen in haar contacten.

En wie betaalt bepaalt. En zowel de belangen van de multinationals als die van de agroreuzen komen dus niet overeen met die van de burger. Dus die wordt daar wel een beetje een loer gedraaid.

Naja, hun belangen resulteren wel in werkgelegenheid en welvaart.
Je kan alle multinationals en boeren wel wegpesten, maar wat doet dat dan met de werkeloosheidcijfers?

De standpunten van de BBB zijn ook niet alleen boer georiënteerd, voor de burger staat er een hoop goeds in. vandaar ook denk ik dat er zoveel op gestemd is.

Gros van nederland is niet heel links of rechts maar meer midden, en waar zit BBB?
Keurig net ff links van het midden.

[page404]

XWB schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:28:
[...]


Zover hoef je niet eens te zoeken, BBB is een populistische partij en dat gegeven alleen al zou argwanend moeten werken.

Klopt, maar dat argument had ik al eerder gegeven en ik wil niet in herhaling vallen

[D-e-n]

Robkazoe schreef op woensdag 15 maart 2023 @ 13:15:
[...]

Mensen die zeggen dat Volt rechts progressief is, zouden echt een ban in dit topic moeten krijgen. Ik heb dit al 100 keer weerlegt. Als ik op kieskompas kijk, staat Volt tussen GL, PvdA, SP en CU in. Het is alles Behalve een rechtse partij.

En ook als je hier kijkt: https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
Dan staan GL, PvdA, PvdD en SP bovenaan qua gelijkenis.

Ik stel dan ook vragen bij het Kieskompas. Wellicht weten ze ook daar niet meer wat "links" is.

Bijvoorbeeld en dan zonder voor of tegen te zijn. Wat is linkser: pleiten voor een prijsplafond of pleiten voor nationaliseren van de energiemarkt? Wat is linkser: pleiten voor een zorgtoeslag of pleiten voor een andere inrichting van het stelsel?

[SgtElPotato]

-

[ Voor 100% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 13:25 ]

[page404]

D-e-n schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:55:
[...]

Ik stel dan ook vragen bij het Kieskompas. Wellicht weten ze ook daar niet meer wat "links" is.

Bijvoorbeeld en dan zonder voor of tegen te zijn. Wat is linkser: pleiten voor een prijsplafond of pleiten voor nationaliseren van de energiemarkt? Wat is linkser: pleiten voor een zorgtoeslag of pleiten voor een andere inrichting van het stelsel?

Als je je realiseert dat er naast "links" en "rechts" (waarvan ik me steeds meer afvraag wat het nog betekent) ook progressief en conservatief is dan is die vraag wat makkelijker te beantwoorden misschien.

[migchiell]

himlims_ schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:45:
[...]

symbool politiek, zag hetzelfde met uitstoot van ongewenste stoffen; verplaatsen [..]

Weet niet of je ooit bij een boer bent geweest; daar zit een gigantisch verschil tussen hoe er gewerkt wordt. Een van de oude stempel, of een hyper moderne geautomatiseerde? Er is zooo veel innovatie, efficientie, gericht op veiligheid en uitstoot.

Daar zit een enorm verschil in, wanneer de 'oude boer' zou kunnen moderniseren heeft dat een enorme impact. Maar niet zo groot als wanneer je dat gaat doen in landen die niet zo efficent en zuinig zijn; bij 'ons' valt procentueel gezien niet heel veel te winnen; ga je dat uitzetten in een land als india is de impact vele male groter

Dat zeg ik: je moet de vleesproductie niet verplaatsen maar afschaffen.

En hoe modern, efficiënt en zuinig die boeren bij ons ook (zeggen te) zijn: ze veroorzaken nog steeds gigantische schade aan natuur en klimaat, zowel lokaal als mondiaal.

[D-e-n]

FRANQ schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:54:
[...]

Gros van nederland is niet heel links of rechts maar meer midden, en waar zit BBB?
Keurig net ff links van het midden.

Maar hoe realistisch is het dat BBB bijvoorbeeld het zorgstelsel gaat veranderen? Leuk dat er wat sociale punten in staan maar het enige wat BBB gaat doen is VVD-CDA-D66 beleid proberen te vertragen op het stikstof dossier. Je hebt hele andere verhoudingen en coalities nodig als je het sociaaleconomisch beleid in Nederland van rechts naar het midden wilt trekken.

Als je linkser beleid wilt moet je links stemmen. Simpel.

[MikeyMan]

renegrunn schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:45:
Hier worden de eerste vlaggen in de omgeving omgedraaid. Ergens wel humor, maar ook triest tegelijkertijd.

Rood weer boven nu dan?

[D-e-n]

page404 schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:56:
[...]

Als je je realiseert dat er naast "links" en "rechts" (waarvan ik me steeds meer afvraag wat het nog betekent) ook progressief en conservatief is dan is die vraag wat makkelijker te beantwoorden misschien.

Die tabellen op het Kieskompas hebben dus ook vier vakken. Dan zie ik Volt als progressief maar nog niet als links.

[migchiell]

MikeyMan schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:01:
[...]


Rood weer boven nu dan?

Of draaien, voor aansluiting bij Frankrijk?

Wel dikke subsidies voor boeren!

[ItalianStyle]

knip

[ Voor 134% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2023 13:47 ]

[renegrunn]

MikeyMan schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:01:
[...]
Rood weer boven nu dan?

Yup, zoals het hoort.

[Stoney3K]

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:05:
[...]


Vleesproductie moeten ze niet afschaffen. Het is passen en meten en de technologie gaat ook vooruit als het gaat om stikstofvermindering. Het is beter om het gewone verkeer te gaan beperken dat werkt veel beter tegen co2 en stikstofvermindering.

Je realiseert je hopelijk ook dat een groot deel van dat 'gewone verkeer' niet bestaat uit personenauto's maar uit vrachtverkeer wat onderdeel is van de logistieke keten van... jawel, de veeboer?

[ItalianStyle]

knip

[ Voor 95% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2023 13:48 ]

[orf]

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:05:
[...]


Vleesproductie moeten ze niet afschaffen, is nergens goed voor. Het is passen en meten en de technologie gaat ook vooruit als het gaat om stikstofvermindering. Het is beter om ook het gewone verkeer te gaan beperken en industriële sectors dat werkt veel beter voor co2 en stikstofvermindering.

De Nederlandse stikstofuitstoot is de hoogste van Europa: per hectare stoten we ongeveer 4 keer zo veel uit als het EU-gemiddelde. Van de Nederlandse uitstoot naar de lucht bestaat ongeveer 65% uit ammoniak (NH3) en 35% uit stikstofoxiden (NOx).

De landbouw zorgt voor ongeveer 60% van de stikstofuitstoot (door mest, maar ook uit kassen en door landbouwvoertuigen), het wegverkeer voor bijna 30%. Zowel de uitstoot door de landbouw als door het verkeer is flink afgenomen sinds de jaren ’90. De afgelopen tien jaar schommelt de stikstofuitstoot door de landbouw ongeveer op hetzelfde punt. De uitstoot door het verkeer neemt nog steeds af.

https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/

[MikeyMan]

orf schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:10:
[...]


De Nederlandse stikstofuitstoot is de hoogste van Europa: per hectare stoten we ongeveer 4 keer zo veel uit als het EU-gemiddelde. Van de Nederlandse uitstoot naar de lucht bestaat ongeveer 65% uit ammoniak (NH3) en 35% uit stikstofoxiden (NOx).

De landbouw zorgt voor ongeveer 60% van de stikstofuitstoot (door mest, maar ook uit kassen en door landbouwvoertuigen), het wegverkeer voor bijna 30%. Zowel de uitstoot door de landbouw als door het verkeer is flink afgenomen sinds de jaren ’90. De afgelopen tien jaar schommelt de stikstofuitstoot door de landbouw ongeveer op hetzelfde punt. De uitstoot door het verkeer neemt nog steeds af.

https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/

Deze maar weer eens dan?

[Stoney3K]

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:10:
[...]


Maar het grootste gedeelte is dat niet.

Als het om stikstof gaat rijdt 100% van het vrachtverkeer op diesel, wat de grootste bron is van stikstofuitstoot, terwijl het aandeel personenverkeer wat diesel stookt in rap tempo kleiner aan het worden is.

En dat vrachtverkeer is tegenwoordig grotendeels afkomstig uit het buitenland.

Met het duurder maken van auto rijden of iedereen dwingen een Tesla te kopen gaan we de stikstofstrijd niet winnen. Als het om klimaat gaat kan het verschil maken als je de elektriciteit uit de juiste bronnen haalt, en voorlopig is dat nog niet zo.

[Philip Ross]

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:05:
[...]


Vleesproductie moeten ze niet afschaffen, is nergens goed voor. Het is passen en meten en de technologie gaat ook vooruit als het gaat om stikstofvermindering. Het is beter om ook het gewone verkeer te gaan beperken en industriële sectors dat werkt veel beter voor co2 en stikstofvermindering.

Welke sectoren stoten broeikasgassen uit?
In 2021 werd van de totale hoeveelheid broeikasgassen 32 procent door de industrie uitgestoten, 19 procent door de sector elektriciteit, 18 procent door de sector mobiliteit (binnenlands verkeer en vervoer), 16 procent door de landbouw en 15 procent door de gebouwde omgeving (vanwege het stoken van aardgas voor ruimteverwarming). Dit zijn de vijf sectoren die onderscheiden worden in het Klimaatakkoord.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...en%20van%20aardgas%20voor

Zet die cijfers ook eens af tegen hun aandeel in ons BNP.
Dan zie je hoe hoog die uitstoot van de landbouw daadwerkelijk is.

En dan naar stikstof kijken en niet alleen CO2.

Als met technologische vooruitgang de uitstoot veel verder naar beneden kon dan was dat al gedaan. Dat gaat bijna niet meer en dus is verminderen veestapel de beste manier.

[klaaas]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 09:32:
[...]


Nee hoor, ook in de 18e eeuw, vóór de invoering van de kunstmest, chilisalpeter en voedersoja, en met een bevolking van minder dan 2 miljoen, was de veeteelt op de zandgronden in Nederland zodanig belastend dat de natuur er bijna aan kapot ging.

In het Oosten en Zuiden van Nederland hebben we gewoon geen goede landbouwgrond. Op het moment dat je daar aan landbouw doet is landbouw het probleem, ook op heel bescheiden schaal.

In de 18e eeuw hadden we veel minder bruikbare landbouwgrond en werd er (mede) op de zandgronden geboerd omdat de rest van de omgeving domweg te nat was. Niet echt te vergelijken met de situatie nu. (Uiteraard ligt daar weer een spanningsveld met de wens om die gebieden weer natter te maken, maar dat hoeft natuurlijk niet helemaal terug naar niveau moeras.)

[ItalianStyle]

knip

[ Voor 98% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-03-2023 13:48 ]

[Philip Ross]

ItalianStyle schreef op donderdag 16 maart 2023 @ 10:14:
[...]


Het gaat niet alleen om stikstof wat slecht voor milieu en biodiversiteit. En dit hele stikstof probleem word niet opgelost door alleen maar de boeren te verdrijven.

Jawel. Als morgen alle boeren zouden verdwijnen dan is binnen een paar jaar de natuur wel hersteld en het probleem weg.

Natuurlijk heeft het ook effect om andere sectoren in de grijpen maar je kan de rest van het land platleggen en dan stoten de boeren alleen alsnog te veel uit.

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 16-03-2023 10:16 ]