Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen

[Kalentum]

_Christiaan_ schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 13:25:
[...]


Dat weet ik niet, maar ik heb dan ook niet gezegd dat BBB dit van plan is. T behoort echter wel tot de mogelijkheden.

Mea culpa het is toch zo
https://www.tweedekamer.n...2022Z22025&did=2022D47503

Onderzoeken woningbouw in Oostvaardersplassen

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:06:
Simpel: ze zijn gewoon tegen de Randstad. Alles om die stadse lieden te jennen. En ondertussen de rest van land naar de tyfus helpen om nog zoveel mogelijk er uit te trekken. En dan mag "Den Haag" natuurlijk boeren gaan helpen als de aarde helemaal is uitgeput.

Eindhoven is natuurlijk ook een stad. Ik denk dat het eenvoudiger is. WizzAir vliegt enkel op Eindhoven. En dat is het RyanAir van Oost-Europa. Precies hoe je als prijsbewuste Bulgaar/Roemeen/Pool naar je zomerbaan in de Nederlandse landbouw reist.

[Indoubt]

BBB lijkt nog het meeste stemmen te hebben weggekaapt bij (voormalig) VVD kiezers. Dat had ik dan weer niet verwacht. 18% van de stemmen van BBB komt van voormalig VVD kiezers en bv maar 4% van voormalig Fvd kierzers

had ik niet verwacht

[Philip Ross]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 11:54:
BBB lijkt nog het meeste stemmen te hebben weggekaapt bij (voormalig) VVD kiezers. Dat had ik dan weer niet verwacht. 18% van de stemmen van BBB komt van voormalig VVD kiezers en bv maar 4% van voormalig Fvd kierzers

had ik niet verwacht

*knip*
Dergelijke claims voegen niets toe.
Je kan ze niet onderbouwen, terwijl het een forse aanname is.

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 21-03-2023 11:26 ]

[Indoubt]

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 12:03:
[...]


Ik verwacht dat het beeld iets vertekend is omdat FvD stemmers daar niet meer voor uit durven komen sinds de recente capriolen van Baudet.

Het zou kunnen maar ik zou denken dat IPSOS gedegen te werk gaat dus dat het wel klopt.

Het komt dus van het onderzoek van IPSOS die onder andere in het NRC is geplaatst. Ik heb de link niet geplaatst omdat je een abbo nodig hebt van NRC. Waarschijnlijk kun je het wel in meer media terugvinden

[TheBrut3]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 11:54:
BBB lijkt nog het meeste stemmen te hebben weggekaapt bij (voormalig) VVD kiezers. Dat had ik dan weer niet verwacht. 18% van de stemmen van BBB komt van voormalig VVD kiezers en bv maar 4% van voormalig Fvd kierzers

had ik niet verwacht

Dat had ik een paar dagen geleden al aangegeven in https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/74784232

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 12:03:
Ik verwacht dat het beeld iets vertekend is omdat FvD stemmers daar niet meer voor uit durven komen sinds de recente capriolen van Baudet.

Volgens het onderzoek is een groot deel van de (voormalig) FvD stemmers niet gaan stemmen.

[YangWenli]

Van VVDers verwacht je een rationele economische afweging.
Het zou mij niet verbazen dat Tata Steel en Schiphol meer bijdragen aan het BNP van Nederland dan de intensieve veeteelt.

Als boeren stikstof mogen blijven uitstoten moet de vermindering ergens anders vandaan komen. De Grand Prix van Zandvoort maar weer schrappen?

[Philip Ross]

YangWenli schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 13:02:
Van VVDers verwacht je een rationele economische afweging.

De laatste jaren ook al niet meer hoor. Enorm vast in het neo liberale dogma van onbeperkte groei, eindeloze marktwerking en vooral alle moeilijke zaken vooruitschuiven.

Het zou mij niet verbazen dat Tata Steel en Schiphol meer bijdragen aan het BNP van Nederland dan de intensieve veeteelt.

Vast en zeker.
Maar nog steeds niet in verhouding tot de BNP/uitstoot verhouding die het MKB haalt en de high tech industrie. De invloed van Schiphol blijkt uit onderzoek vaak enorm overschat.
Dus wat dat betreft kan je beter op alle 3 korten.

Als boeren stikstof mogen blijven uitstoten moet de vermindering ergens anders vandaan komen. De Grand Prix van Zandvoort maar weer schrappen?

Sowieso maar doen?

[dawg]

drooger schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 09:47:
[...]


Eelde:


[...]


Enschede:

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Lelystad:


[...]


Rotterdam:


[...]

Let wel, moties worden tegenwoordig steeds vaker misbruikt, juist sinds Debat Direct het mogelijk heeft gemaakt eenvoudig dit soort lijstjes te produceren. Ik heb daar nog niet zolang geleden een post over gemaakt.

https://www.vn.nl/motie-inflatie/

Een koerswijzigingsvrije motie, daar hebben de regeringspartijen wel oren naar, en dus kreeg deze motie het oormerk ‘oordeel Kamer’. Dit houdt in dat het kabinet het oordeel overlaat aan de Tweede Kamer door middel van een stemming. Als het een motie van een coalitie-Kamerlid betreft (iemand van CDA, ChristenUnie, D66 of VVD) dan is die – dankzij de ijzersterke fractiediscipline – regelmatig verzekerd van een meerderheid. Zo ook de niet bepaald controversiële motie van het lid Amhaouch: met 101 stemmen werd de motie aangenomen.

Het is een van de vele moties waarmee de Kamerleden van coalitiepartijen het kabinet niet controleren, maar vooral bevestigen. ‘Als er weer zo eentje voorbijkomt, loop ik wel eens naar de microfoon om te vragen wat de minister zou doen als deze motie er niet zou zijn,’ vertelt SP-Kamerlid Jasper van Dijk. ‘Dan zegt de minister: ja, dan zou alles hetzelfde zijn. Dit soort moties voegen onder de streep dus niets toe, behalve dat Jantje of Pietje een aangenomen motie op zijn naam heeft.’

Ze dienen daarom liever een motie in met maximaal twee personen, om te voorkomen dat het motie Pietje Puk c.s. wordt, in plaats van motie Pietje Puk en Jantje Jansen. Ook de titel van de motie is belangrijk, omdat in Debat Direct, de app van de Tweede Kamer, de uitslagen van elke stemming worden weergegeven in een ‘heldere infographic’. Bovenaan prijkt de titel van de motie, en daaronder geven groene en rode bolletjes weer welke partij voor of tegen heeft gestemd. Met een ronkende motietitel kunnen politieke partijen in één oogopslag aan hun achterban laten zien waar het over gaat. De infographics van Debat Direct worden daarom dankbaar gedeeld op sociale media, niet in de laatste plaats door Kamerleden zelf. ‘Een titel zegt niet zoveel, want moties hebben vaak twee dicta (slotwoorden, DK),’ aldus onafhankelijk Kamerlid Pieter Omtzigt: ‘eentje waar iedereen het mee eens is, het venijn zit vaak in het tweede deel. Dus als je een titel leest waarvan je denkt: hier is toch iedereen het mee eens, dan kan het geen kwaad de motie toch even helemaal te lezen.’

Fracties – zo blijkt uit de gesprekken die Vrij Nederland met verschillende Kamerleden voerde – houden rekening met hoe screenshots van de groene en rode bolletjes kunnen vallen op sociale media. Soms stemmen fracties zelfs voor moties om te voorkomen dat ze op sociale media door de mangel worden gehaald.

HET VREET CAPACITEIT
De Tweede Kamer vergadert gemiddeld 38 weken per jaar (dit jaar 37) en heeft dan drie vergaderdagen per week. In die drie dagen vergadert de Kamer normaal gesproken 27 uur en drie kwartier, wat volgens een rapport uit 2017 neerkomt op 1.054 uur per jaar. Met 5.045 moties per jaar betekent dat dus dat de Tweede Kamer gemiddeld 4,7 moties per uur moet verwerken. Uren waarin Kamerleden ook commissievergaderingen moeten bijwonen en voorbereiden, regeringsstukken moeten doornemen, initiatiefwetten schrijven, wetten amenderen en Kamervragen stellen. Nog los van de andere werkzaamheden buiten deze vergaderingen om, zoals werkbezoeken afleggen en voldoen aan partijverplichtingen (bijeenkomsten en congressen).

[_Bailey_]

https://www.nrc.nl/nieuws...e-wereld-a4159855/appview

zie hier oa 1 van de redenen van het succes van BBB;

Een middelvinger naar de paternalistische linkse elite in de steden, met z’n gehamer op meer natuur en minder vlees? Zou heel goed kunnen, zegt Jet Heering, die een eindje verder op de Nieuwendammerdijk (Amsterdam) bij haar bakfiets staat.
„Soms gaat het te snel voor het platteland, denk ik. In de stad zijn we ons er vaak als eerste van bewust wat belangrijk is in de wereld.”

vooral die allerlaatste zin...

*knip*, ranten is niet nodig.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 18-03-2023 16:23 ]

[dawg]

_Bailey_ schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 13:55:
https://www.nrc.nl/nieuws...e-wereld-a4159855/appview

zie hier oa 1 van de redenen van het succes van BBB;

Een middelvinger naar de paternalistische linkse elite in de steden, met z’n gehamer op meer natuur en minder vlees? Zou heel goed kunnen, zegt Jet Heering, die een eindje verder op de Nieuwendammerdijk (Amsterdam) bij haar bakfiets staat.
„Soms gaat het te snel voor het platteland, denk ik. In de stad zijn we ons er vaak als eerste van bewust wat belangrijk is in de wereld.”

vooral die allerlaatste zin...

*knip*

Plaats anders een quote met die tekst uit het artikel, dat leest makkelijker voor iedereen.

En verder: adem in, adem uit.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 18-03-2023 16:23 ]

[Thomas]

Wat een grappig artikel. Legt mooi bloot hoe sommigen in de stad denken, maar ook hoe de stad wordt gezien. Het is natuurlijk niet zo dat de gemiddelde “stedeling” of zelfs Amsterdammer er ook zo over denkt, maar ik zie in mijn (toch linkse en hoogopgeleide) bubbel ook wel veel mensen die een soort morele superioriteit voelen omdat ze zo “groen” zijn door vintage kleding / bio producten / een linnen tasje. Ondertussen gaan de meesten wel 2 keer per jaar op vliegvakantie wat dat hele groene weer teniet doet, maar er wordt wel afgegeven op de boer. Die is een fijne zondebok geworden zodat je vooral niet je eigen slechte gedrag onder ogen hoeft te komen.

[DevWouter]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 12:16:
[...]


Het zou kunnen maar ik zou denken dat IPSOS gedegen te werk gaat dus dat het wel klopt.

Het komt dus van het onderzoek van IPSOS die onder andere in het NRC is geplaatst. Ik heb de link niet geplaatst omdat je een abbo nodig hebt van NRC. Waarschijnlijk kun je het wel in meer media terugvinden

Ze vergelijken ook twee verschillende verkiezingen. Dus tweede kamer met provinciale Staten. Dat is in mijn ogen appels met peren vergelijken.

[Kalentum]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 15:14:
[...]

Ze vergelijken ook twee verschillende verkiezingen. Dus tweede kamer met provinciale Staten. Dat is in mijn ogen appels met peren vergelijken.

Ja ik was al verbaasd, als je FvD -15% ziet en BBB +20% dan lijkt het me niet heel erg lastig om te bedenken waar die stemmen vandaan komen. FvD haalde bij PS verkiezingen 2019 het beste resultaat ooit.

[PatrickC]

YangWenli schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 13:02:
Als boeren stikstof mogen blijven uitstoten moet de vermindering ergens anders vandaan komen. De Grand Prix van Zandvoort maar weer schrappen?

Hoeveel stikstof uitstoot levert die GP op dan? Als dat net zo veel is als al die boeren, dan is de oplossing inderdaad simpel. Maar iedereen weet dat die GP maar een druppel op een gloeiende plaat is toch?
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20220426_82537875

[ Voor 6% gewijzigd door PatrickC op 18-03-2023 16:05 ]

[Thomas]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:02:
[...]

Hoeveel stikstof uitstoot levert die GP op dan? Als dat net zo veel is als al die boeren, dan is de oplossing inderdaad simpel. Maar iedereen weet dat die GP maar een druppel op een gloeiende plaat is toch?
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20220426_82537875

Heeft natuurlijk alles te maken met de boodschap. Wel een evenement zoals dit (en lekker doorvliegen, en lekker vervuilende sectoren subsidiëren, enzovoorts), maar de boeren moeten het ontgelden.

[DevWouter]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:02:
[...]

Hoeveel stikstof uitstoot levert die GP op dan? Als dat net zo veel is als al die boeren, dan is de oplossing inderdaad simpel. Maar iedereen weet dat die GP maar een druppel op een gloeiende plaat is toch?
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20220426_82537875

Daar is onderzoek naar gedaan (want dat vereist de vergunning), maar dat onderzoek lijkt aan alle kanten te rommelen. Men is uitgegaan van auto's uit 2008 terwijl een morderne methode een verschil van een factor 10 (!) heeft.

Desondanks mag Zandvoort de vergunning behouden omdat de commerciele belangen te groot zijn. Want commerciele partijen hebben geinversteerd in de baan en die moeten wel de kans krijgen om geld te verdienen.

Het getal dat je zoekt is of 6.134 kilo of 61.340 kilo stikstof.

Bron:
- https://eenvandaag.avrotr...or-formule-1-onduidelijk/
- https://www.nu.nl/binnenl...n-van-raad-van-state.html

[Indoubt]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:19:
[...]


Daar is onderzoek naar gedaan (want dat vereist de vergunning), maar dat onderzoek lijkt aan alle kanten te rommelen. Men is uitgegaan van auto's uit 2008 terwijl een morderne methode een verschil van een factor 10 (!) heeft.

Desondanks mag Zandvoort de vergunning behouden omdat de commerciele belangen te groot zijn. Want commerciele partijen hebben geinversteerd in de baan en die moeten wel de kans krijgen om geld te verdienen.

Het getal dat je zoekt is of 6.134 kilo of 61.340 kilo stikstof.

Bron:
- https://eenvandaag.avrotr...or-formule-1-onduidelijk/
- https://www.nu.nl/binnenl...n-van-raad-van-state.html

En beide getallen zijn waarschijnlijk wetenschappelijk bewezen.

Echter met andere uitgangspunten/randvoorwaarden. Dat is tegenwoordig steeds meer een probleem.

[PatrickC]

Thomas schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:16:
[...]


Heeft natuurlijk alles te maken met de boodschap. Wel een evenement zoals dit (en lekker doorvliegen, en lekker vervuilende sectoren subsidiëren, enzovoorts), maar de boeren moeten het ontgelden.

Maar waarom dan altijd de GP op Zandvoort noemen en niet bijvoorbeeld de TT in Assen? En boeren hoeven het van mij ook niet te ontgelden. Pak de meest vervuilende industrie eerst maar eens aan, de luchtvaart en waarom er niet voor zorgen dat er minder auto’s dagelijks op onze snelwegen rijden (ipv max snelheid verlagen waar we weinig mee opschieten)? De Corona tijd heeft toch aangetoond dat er veel meer thuisgewerkt kan worden? Als ik nu weer elke dag die file meldingen hoor… hebben we dus niets geleerd uit die tijd?

[PatrickC]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:19:
[...]


Daar is onderzoek naar gedaan (want dat vereist de vergunning), maar dat onderzoek lijkt aan alle kanten te rommelen. Men is uitgegaan van auto's uit 2008 terwijl een morderne methode een verschil van een factor 10 (!) heeft.

Desondanks mag Zandvoort de vergunning behouden omdat de commerciele belangen te groot zijn. Want commerciele partijen hebben geinversteerd in de baan en die moeten wel de kans krijgen om geld te verdienen.

Het getal dat je zoekt is of 6.134 kilo of 61.340 kilo stikstof.

Bron:
- https://eenvandaag.avrotr...or-formule-1-onduidelijk/
- https://www.nu.nl/binnenl...n-van-raad-van-state.html

Ik lees daar alleen maar de uitstoot van het circuit voor een heel jaar. De GP van Zandvoort is maar voor 3 dagen. Verder neem ik aan dat moderne F1’s minder stikstof uitstoten dan auto’s uit 2008, want de huidige F1 motoren zijn hybride en het verbrandingsmotor deel is ook nog eens erg efficiënt. In 2026 gaan deze motoren nog minder milieubelastend worden.

[dawg]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Maar waarom dan altijd de GP op Zandvoort noemen en niet bijvoorbeeld de TT in Assen? En boeren hoeven het van mij ook niet te ontgelden. Pak de meest vervuilende industrie eerst maar eens aan, de luchtvaart en waarom er niet voor zorgen dat er minder auto’s dagelijks op onze snelwegen rijden (ipv max snelheid verlagen waar we weinig mee opschieten)? De Corona tijd heeft toch aangetoond dat er veel meer thuisgewerkt kan worden? Als ik nu weer elke dag die file meldingen hoor… hebben we dus niets geleerd uit die tijd?

Het moet allemaal gebeuren. De boeren, de industrie, het vervoer, allen zullen ze aan de bak moeten.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 18-03-2023 16:39 ]

[Thomas]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Maar waarom dan altijd de GP op Zandvoort noemen en niet bijvoorbeeld de TT in Assen? En boeren hoeven het van mij ook niet te ontgelden. Pak de meest vervuilende industrie eerst maar eens aan, de luchtvaart en waarom er niet voor zorgen dat er minder auto’s dagelijks op onze snelwegen rijden (ipv max snelheid verlagen waar we weinig mee opschieten)? De Corona tijd heeft toch aangetoond dat er veel meer thuisgewerkt kan worden? Als ik nu weer elke dag die file meldingen hoor… hebben we dus niets geleerd uit die tijd?

Omdat de TT Assen al jaren opeenvolgend bestaat, maar die GP heeft (na decennia weg) in 2021 pas het levenslicht gezien met slecht onderzoek naar de stikstofdepositie. Het laat zien dat je met veel geld en invloed (Prins Bernhard jr. en Jan Lammers) alles wel voor elkaar krijgt. Wel een GP, maar een paar koeien mag dan weer niet.

Weet niet waarom het zo moeilijk is om te zien dat dit gewoon een middelvinger naar de boeren is. Ik ben verre van BBB sympathisant / stemmer (al kan de GP me ook gestolen worden…) en ik snap ook wel dat boeren (en anderen) hier pissig om zijn.

[PLAE]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:32:
[...]

Ik lees daar alleen maar de uitstoot van het circuit voor een heel jaar. De GP van Zandvoort is maar voor 3 dagen. Verder neem ik aan dat moderne F1’s minder stikstof uitstoten dan auto’s uit 2008, want de huidige F1 motoren zijn hybride en het verbrandingsmotor deel is ook nog eens erg efficiënt. In 2026 gaan deze motoren nog minder milieubelastend worden.

De op- en afbouw + verkeer van bezoekers stoten toch veeeeeel meer uit? Of gaat het echt om die paar racewagens? Kan het mij bijna niet voorstellen
Uiteindelijk is het natuurlijk een belachelijk rondvliegend circus. Maar wel vermakelijk.

[Philip Ross]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:25:
[...]

Pak de meest vervuilende industrie eerst maar eens aan,

*knip* onderbouw dit soort statements altijd met betrouwbare bronnen.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 19-03-2023 12:44 ]

[mesa57]

Er moet wel een verschil gemaakt worden tussen NOx (industrie, vervoer) en NH3 (ammoniak).
De NOx uitstoot in NL is nog steeds onder de EU norm.
*knip*
We mogen onderhand verwachten dat men dergelijke claims begrijpt en weet te onderbouwen omtrent dit dossier.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 21-03-2023 11:24 ]

[Transportman]

Thomas schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:44:
[...]


Omdat de TT Assen al jaren opeenvolgend bestaat, maar die GP heeft (na decennia weg) in 2021 pas het levenslicht gezien met slecht onderzoek naar de stikstofdepositie. Het laat zien dat je met veel geld en invloed (Prins Bernhard jr. en Jan Lammers) alles wel voor elkaar krijgt. Wel een GP, maar een paar koeien mag dan weer niet.

Weet niet waarom het zo moeilijk is om te zien dat dit gewoon een middelvinger naar de boeren is. Ik ben verre van BBB sympathisant / stemmer (al kan de GP me ook gestolen worden…) en ik snap ook wel dat boeren (en anderen) hier pissig om zijn.

Zandvoort heeft dat blijkbaar opgelost door hun eigen uitstoot te beperken (minder evenementen e.d.) en daardoor is er ruimte voor de F1 binnen de vergunning waar het circuit aan moet voldoen. Dan kan je wel zeggen dat het een middelvinger is naar de boeren, maar het circuit heeft precies gedaan wat ze moesten doen om de F1 mogelijk te maken op het circuit, namelijk de uitstoot op de andere momenten voldoende beperken.

[PatrickC]

PLAE schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:45:
[...]


De op- en afbouw + verkeer van bezoekers stoten toch veeeeeel meer uit? Of gaat het echt om die paar racewagens? Kan het mij bijna niet voorstellen
Uiteindelijk is het natuurlijk een belachelijk rondvliegend circus. Maar wel vermakelijk.

Klopt, maar voor de GP wordt heel veel gereisd met de trein door toeschouwers. En eens wat betreft rondvliegend circus. Dat kan best wel heel wat minder. Die teams verplaatsen enorme complexen/gebouwen van circuit naar circuit. Maar dat is allemaal wel meer een globaal probleem. En als we het hebben over een onnodig reizend circus… dan ken ik er nog wel eentje… het EU parlement van Brussel naar Straatsburg.

[Indoubt]

mesa57 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:50:
Er moet wel een verschil gemaakt worden tussen NOx (industrie, vervoer) en NH3 (ammoniak).
De NOx uitstoot in NL is nog steeds onder de EU norm.
NH3 hebben we zelf een norm voor verzonnen die discutabel is.

Hebben we de NH3 norm zelf verzonnen?

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de grondslag voor de NH3 norm helemaal niet ken. Heb je daar ergens een link van misschien?

[PatrickC]

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:49:
[...]


*knip*

https://www.duurzaam-onde...k-bronnen-bekend-gemaakt/

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 19-03-2023 12:45 ]

[mesa57]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:54:
[...]


Hebben we de NH3 norm zelf verzonnen?

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de grondslag voor de NH3 norm helemaal niet ken. Heb je daar ergens een link van misschien?

Wikipedia: Kritische depositiewaarde

[wildhagen]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:55:
[...]

https://www.duurzaam-onde...k-bronnen-bekend-gemaakt/

Daar zie je dus idd mooi dat boeren tot de grootste vervuilers behoren op het gebied van ammoniak. Van de 25 grootste vervuilers zijn er maar liefst 17 (!) veehouderijen.

En van de overige 8 zijn er nog eens 4 (Yara, Cargill, 2x Suiker Unie) die indirect ook te maken hebben met boeren (zowel landbouw als veehouderij).

Dus 21 van de 25 grootste ammoniak-vervuilers zijn landbouw/veeteelt-gerelateerd. Dat is behoorlijk disproportioneel te noemen.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:49:
[...]


*knip*

Dus de niet de individuele boer toch, maar de groep als geheel? Hoe zie je dat voor je trouwens. De boeren aanpakken, maar niet de individuele boer?

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 19-03-2023 12:45 ]

[PLAE]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 15:14:
[...]

Ze vergelijken ook twee verschillende verkiezingen. Dus tweede kamer met provinciale Staten. Dat is in mijn ogen appels met peren vergelijken.

Ik kijk daar wel anders naar. Bij de gemeenraadsverkiezingen stemt een heel groot deel van de kiezers op lokale partijen. In de provincies spelen regionale partijen over het algemeen een marginale rol. Dat blijft in totaliteit beperkt tot 3,3% van de stemmen. Natuurlijk zit je met een lagere opkomst en stem je niet voor de TK maar het blijft interessant.

Het is dan ook fascinerend om te zien als je wel gaat vergelijken. Ik begrijp heel goed dat sommige partijen die vergelijking liever links laten liggen. En de taart van Jesse en Attje is ineens een stuk logischer.

BBB 2 jaar terug 1% en nu 18% stijging van 1800%
JA21 2 jaar terug 2,37% en nu 4,49% stijging van 90%
Groenlinks 2 jaar terug 5,16% en nu 9,12% stijging van 76%
PvdA 2 jaar terug 5,73% en nu 8,19% stijging van 43%
PvdD 2 jaar terug 3,84% en nu 4,92% stijging van 28%
Christenunie 2 jaar terug 3,37% en nu 3,51% stijging 4%

SP 2 jaar terug 5,98% en nu 4,32% daling van 28%
CDA 2 jaar terug 9,5% en nu 6,48% daling 32%
FvD 2 jaar terug 5,02% en nu 3,13% daling van 38%
PVV 2 jaar terug 10,79% en nu 5,9% daling van 46%
VVD 2 jaar terug 21,87% en nu 11,34% daling 48%
D66 2 jaar terug 15,02% en nu 6,47% daling 57%

Als ik er zo naar kijk vind ik het knap hoe D66 en PVV uit de mediawind weten te blijven.

[Koenoe]

wildhagen schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:59:
[...]

Daar zie je dus idd mooi dat boeren tot de grootste vervuilers behoren op het gebied van ammoniak. Van de 25 grootste vervuilers zijn er maar liefst 17 (!) veehouderijen.

En van de overige 8 zijn er nog eens 4 (Yara, Cargill, 2x Suiker Unie) die indirect ook te maken hebben met boeren (zowel landbouw als veehouderij).

Dus 21 van de 25 grootste ammoniak-vervuilers zijn landbouw/veeteelt-gerelateerd. Dat is behoorlijk disproportioneel te noemen.

Zonder twijfel praat je dan over megastallen, of iets dergelijks.

Kijken we naar Ammoniak en stikstof apart wat betreft de wetgeving, of wordt dit op een hoop gegooid? Volgens mij worden die twee dingen hier door elkaar gebruikt. Natura2000 gebieden en het verminderen van de stikstofuitstoot, wat betreft Europese wetgeving.

[Thomas]

Transportman schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:51:
[...]

Zandvoort heeft dat blijkbaar opgelost door hun eigen uitstoot te beperken (minder evenementen e.d.) en daardoor is er ruimte voor de F1 binnen de vergunning waar het circuit aan moet voldoen. Dan kan je wel zeggen dat het een middelvinger is naar de boeren, maar het circuit heeft precies gedaan wat ze moesten doen om de F1 mogelijk te maken op het circuit, namelijk de uitstoot op de andere momenten voldoende beperken.

Ik denk dat er al genoeg is gezegd; het is een rondvliegend circus en in die berekeningen zijn op- en afbouw van een enorm evenement niet meegenomen. Ik vind er verder niet zo veel van, zo’n event heeft ook veel toegevoegde waarde, maar juist dat het zo’n high profile evenement is maakt het een mooi voorbeeld van kromme keuzes die gemaakt worden.

Nogmaals, ik snap dus wel dat boeren (en BBB) er nogal moe van worden dat er overal wel wat speling lijkt te zijn en sommige grote uitstoot bronnen compleet genegeerd lijken te worden, maar de boeren moeten wel maar gewoon stoppen met hun werk. Ik vind dat zelf ook dom. Ik kijk met een open mond hoe de overheid partijen als KLM, Schiphol en Tata Steel de hand boven het hoofd houdt, maar er blijkbaar geen cent te makken is als de NS of regionale vervoerders hulp nodig hebben voor een beter dekkend OV (wat op zijn beurt weer files tegengaat).

[dawg]

mesa57 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:50:
Er moet wel een verschil gemaakt worden tussen NOx (industrie, vervoer) en NH3 (ammoniak).
De NOx uitstoot in NL is nog steeds onder de EU norm.
NH3 hebben we zelf een norm voor verzonnen die discutabel is.

Want? Een dergelijke claim moet je onderbouwen.

[mesa57]

Correctie: niet verzonnen maar vastgesteld. Deze norm is b.v. in duitsland een stuk hoger.

[gws24]

mesa57 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 17:52:
Correctie: niet verzonnen maar vastgesteld. Deze norm is b.v. in duitsland een stuk hoger.

Die is daar hoger met een reden:

Het korte antwoord is 'nee', want Nederland is niet met Duitsland te vergelijken. De ruime Duitse norm is mogelijk omdat het een heel ander land is, met grotere natuurgebieden en minder stikstof-producerende activiteiten daaromheen. Die zijn gemiddeld ook nog eens verder verwijderd van de natuurgebieden. De Duitse natuur is er veel beter aan toe dan in ons land.

Daardoor is de stikstofdepositie in een natuurgebied een minder groot probleem: de 'verdunning' is er groter.

bron: https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

Oftewel, dat steeds wijzen naar Duitsland en de norm daar is weer zo'n leuke truc van de agri business om maar vooral niks te hoeven doen.

[mca2]

Thomas schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:16:
[...]


Heeft natuurlijk alles te maken met de boodschap. Wel een evenement zoals dit (en lekker doorvliegen, en lekker vervuilende sectoren subsidiëren, enzovoorts), maar de boeren moeten het ontgelden.

“De boeren zijn het bokje en de rest gaat lekker door” is inderdaad de slogan van het marketing bureau BBB. De werkelijkheid is iets complexer en bijna alles en iedereen heeft er last van of moet wat doen om de deposities terug te dringen.

[PatrickC]

PLAE schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 17:16:
[...]


Ik kijk daar wel anders naar. Bij de gemeenraadsverkiezingen stemt een heel groot deel van de kiezers op lokale partijen. In de provincies spelen regionale partijen over het algemeen een marginale rol. Dat blijft in totaliteit beperkt tot 3,3% van de stemmen. Natuurlijk zit je met een lagere opkomst en stem je niet voor de TK maar het blijft interessant.

Het is dan ook fascinerend om te zien als je wel gaat vergelijken. Ik begrijp heel goed dat sommige partijen die vergelijking liever links laten liggen. En de taart van Jesse en Attje is ineens een stuk logischer.

BBB 2 jaar terug 1% en nu 18% stijging van 1800%
JA21 2 jaar terug 2,37% en nu 4,49% stijging van 90%
Groenlinks 2 jaar terug 5,16% en nu 9,12% stijging van 76%
PvdA 2 jaar terug 5,73% en nu 8,19% stijging van 43%
PvdD 2 jaar terug 3,84% en nu 4,92% stijging van 28%
Christenunie 2 jaar terug 3,37% en nu 3,51% stijging 4%

SP 2 jaar terug 5,98% en nu 4,32% daling van 28%
CDA 2 jaar terug 9,5% en nu 6,48% daling 32%
FvD 2 jaar terug 5,02% en nu 3,13% daling van 38%
PVV 2 jaar terug 10,79% en nu 5,9% daling van 46%
VVD 2 jaar terug 21,87% en nu 11,34% daling 48%
D66 2 jaar terug 15,02% en nu 6,47% daling 57%

Als ik er zo naar kijk vind ik het knap hoe D66 en PVV uit de mediawind weten te blijven.

Precies mijn gedachte van donderdag hier. D66 en VVD zijn de grootste verliezers tov de laatste verkiezingen, maar de nadruk van de media ligt bij het verlies van het CDA en Hoekstra die maar eens moet opstappen. Waar blijft die kritiek op Kaag? Rutte ligt al langer onder vuur van de media, dus daarin is weinig veranderd.

[DevWouter]

PLAE schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 17:16:
[...]


Ik kijk daar wel anders naar. Bij de gemeenraadsverkiezingen stemt een heel groot deel van de kiezers op lokale partijen. In de provincies spelen regionale partijen over het algemeen een marginale rol. Dat blijft in totaliteit beperkt tot 3,3% van de stemmen. Natuurlijk zit je met een lagere opkomst en stem je niet voor de TK maar het blijft interessant.

Het is dan ook fascinerend om te zien als je wel gaat vergelijken. Ik begrijp heel goed dat sommige partijen die vergelijking liever links laten liggen. En de taart van Jesse en Attje is ineens een stuk logischer.

(...)

Als ik er zo naar kijk vind ik het knap hoe D66 en PVV uit de mediawind weten te blijven.

Gemeenteraadsverkiezingen? Dat lijkt me nog minder relevant.

Het probleem met de hele vergelijking van "wat stemt u voorheen" is dat men daar een verklaring probeert te vinden. Het kan goed wezen dat men landelijke (aka tweede kamer) andere zaken belangerijk vind dan lokaal.

Dat de meeste mensen niet snappen wat de taak van de waterschap en de provincies zijn is me de afgelopen weken wel duidelijk geworden. Zo wilde een lijsttrekker van BVNL die kandidaat is voor de waterschap namelijk de riolering verbetering, maar dat is de taak van de gemeente en niet de waterschappen. En bij BBB is het simpel om van zout water om te zetten naar zoet water.

En bij de provincies wilt BBB-Drente iets met onderwijs doen. Maar daar heeft de provinicie geen macht over.

Nu klinkt het alsof ik de BBB beschuld van boerenbedrog (BoerBedriegtBurgers 🤪), maar veel intressanter is dat dit wel de reden is dat mensen op ze stemmen. De hele stikstofdiscussie is alleen relevant voor de provincie ivm naleving en bestemmingsplan.

Nu zijn er mensen gaan wijzen naar de eerste kamer, maar de eerste kamer is voor de deugdelijkheid van de wet te bespreken zodat wetten die onvolledig zijn nog volledig gemaakt kan worden. Het gaat daar om de tekst van de wet, niet het doel van de wet. Echter de BBB doet alsof ze daarmee de tweede kamer kunnen "keuren", maar dat is niet de bedoeling. Het is hun taak om te zorgen dat landelijk wetgeving uitvoerbaar is door het land.

Dus... Om terug te cirkelen naar die hele vergelijking: Waarom wordt het stemgedrag van de tweede kamer verkeizing vergeleken met die van provinciale staten? Mijn antwoord: Gebrek aan politieke kennis.

[PatrickC]

Thomas schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:44:
Weet niet waarom het zo moeilijk is om te zien dat dit gewoon een middelvinger naar de boeren is. Ik ben verre van BBB sympathisant / stemmer (al kan de GP me ook gestolen worden…) en ik snap ook wel dat boeren (en anderen) hier pissig om zijn.

Ik kan me vergissen, maar hebben de boeren zich hierover uitgesproken dan als het gaat om de GP in Zandvoort? Ik heb alleen meegekregen dat allerlei milieuorganisaties zich hier druk over hebben gemaakt, maar de boeren..? Heb je daar wat voorbeelden van?

[DevWouter]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:51:
[...]

Precies mijn gedachte van donderdag hier. D66 en VVD zijn de grootste verliezers tov de laatste verkiezingen, maar de nadruk van de media ligt bij het verlies van het CDA en Hoekstra die maar eens moet opstappen. Waar blijft die kritiek op Kaag? Rutte ligt al langer onder vuur van de media, dus daarin is weinig veranderd.

Hoekstra is politiek gezien een sukkel. Ook bij de tweede kamer verkiezingen had hij 3 grote blunders gemaakt in een korte periode (als je zoekt op Thialf zul je er in elk geval één vinden). Kaag daarin tegen is veel slimmer.

Zo moest Hoekstra vlag voor de uitslag nog zeggen dat het stikstof verhaal omgegooid moest worden waardoor hij zichzelf meteen een groot doelwit maakt.

Het is dan ook een van de redenen waarom binnen het CDA er zo vaak en zo veel getwijfeld wordt aan Hoekstra.

[PatrickC]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:52:
[...]

Gemeenteraadsverkiezingen? Dat lijkt me nog minder relevant.

Het probleem met de hele vergelijking van "wat stemt u voorheen" is dat men daar een verklaring probeert te vinden. Het kan goed wezen dat men landelijke (aka tweede kamer) andere zaken belangerijk vind dan lokaal.

Dat de meeste mensen niet snappen wat de taak van de waterschap en de provincies zijn is me de afgelopen weken wel duidelijk geworden. Zo wilde een lijsttrekker van BVNL die kandidaat is voor de waterschap namelijk de riolering verbetering, maar dat is de taak van de gemeente en niet de waterschappen. En bij BBB is het simpel om van zout water om te zetten naar zoet water.

En bij de provincies wilt BBB-Drente iets met onderwijs doen. Maar daar heeft de provinicie geen macht over.

Nu klinkt het alsof ik de BBB beschuld van boerenbedrog (BoerBedriegtBurgers 🤪), maar veel intressanter is dat dit wel de reden is dat mensen op ze stemmen. De hele stikstofdiscussie is alleen relevant voor de provincie ivm naleving en bestemmingsplan.

Nu zijn er mensen gaan wijzen naar de eerste kamer, maar de eerste kamer is voor de deugdelijkheid van de wet te bespreken zodat wetten die onvolledig zijn nog volledig gemaakt kan worden. Het gaat daar om de tekst van de wet, niet het doel van de wet. Echter de BBB doet alsof ze daarmee de tweede kamer kunnen "keuren", maar dat is niet de bedoeling. Het is hun taak om te zorgen dat landelijk wetgeving uitvoerbaar is door het land.

Dus... Om terug te cirkelen naar die hele vergelijking: Waarom wordt het stemgedrag van de tweede kamer verkeizing vergeleken met die van provinciale staten? Mijn antwoord: Gebrek aan politieke kennis.

Maar dat maken de kopstukken van de 2e Kamer hier toch zelf van met hun ‘Over Rechts’ en ‘Over Links’ retoriek? De 1e Kamer is veel meer een politiek instrument geworden.

[DevWouter]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:55:
[...]

Ik kan me vergissen, maar hebben de boeren zich hierover uitgesproken dan als het gaat om de GP in Zandvoort? Ik heb alleen meegekregen dat allerlei milieuorganisaties zich hier druk over hebben gemaakt, maar de boeren..? Heb je daar wat voorbeelden van?

https://www.metronieuws.n...test-zandvoort-formule-1/

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:59:
[...]

Maar dat maken de kopstukken van de 2e Kamer hier toch zelf van met hun ‘Over Rechts’ en ‘Over Links’ retoriek? De 1e Kamer is veel meer een politiek instrument geworden.

Dat verwordt je zeer juist. Politiek moet een middel zijn en niet het doel onderwerp.

[PatrickC]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:57:
[...]


Hoekstra is politiek gezien een sukkel. Ook bij de tweede kamer verkiezingen had hij 3 grote blunders gemaakt in een korte periode (als je zoekt op Thialf zul je er in elk geval één vinden). Kaag daarin tegen is veel slimmer.

Zo moest Hoekstra vlag voor de uitslag nog zeggen dat het stikstof verhaal omgegooid moest worden waardoor hij zichzelf meteen een groot doelwit maakt.

Het is dan ook een van de redenen waarom binnen het CDA er zo vaak en zo veel getwijfeld wordt aan Hoekstra.

Wat betreft Hoekstra heb je misschien wel gelijk, maar Kaag heeft ook een paar van die flinke blunders gemaakt, maar komt er beter mee weg, waarschijnlijk omdat veel media aan D66 gelinkt zijn op de één of andere manier (b.v. die Kaag docu op de NPO vlak voor de 2e Kamer verkiezingen).

[mca2]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:02:
[...]

Wat betreft Hoekstra heb je misschien wel gelijk, maar Kaag heeft ook een paar van die flinke blunders gemaakt, maar komt er beter mee weg, waarschijnlijk omdat veel media aan D66 gelinkt zijn op de één of andere manier (b.v. die Kaag docu op de NPO vlak voor de 2e Kamer verkiezingen).

Volgens mij heeft de BBB iets meer gratis media aandacht gekregen de afgelopen weken

[PatrickC]

mca2 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:09:
[...]

Volgens mij heeft de BBB iets meer gratis media aandacht gekregen de afgelopen weken

Klopt, maar de discussie ging over de verliezers van deze verkiezingen en waarom Kaag minder kritiek krijgt dan Hoekstra, terwijl de D66 zeker zo slecht heeft gescoord.

De afgelopen weken was Caroline inderdaad overal zichtbaar. Maar lag dat niet meer aan Caroline zelf? Als Kaag en Rutte zich ook zo aangeboden hadden, waren ze net zo zichtbaar geweest denk ik. Maar zoals Jack de Vries al zei, ze vermeden misschien wel bewust bepaalde media, omdat het waarschijnlijk averechts gewerkt zou hebben.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:52:
Nu zijn er mensen gaan wijzen naar de eerste kamer, maar de eerste kamer is voor de deugdelijkheid van de wet te bespreken zodat wetten die onvolledig zijn nog volledig gemaakt kan worden. Het gaat daar om de tekst van de wet, niet het doel van de wet. Echter de BBB doet alsof ze daarmee de tweede kamer kunnen "keuren", maar dat is niet de bedoeling. Het is hun taak om te zorgen dat landelijk wetgeving uitvoerbaar is door het land.

Wederom, dit is een verzinsel van leraren maatschappijleer. De Eerste kamer is een democratisch verkozen orgaan. Er staat nergens in de grondwet dat het moet toezien op de deugdelijheid van de wetgeving (dat is namelijk de verantwoordelijkheid van de Raad van State). Eerste Kamerleden zijn gewoon politici, en worden niet geselecteerd op hun kennis van de wet. De afgelopen decennia (nacht van Wiegel, nacht van Van Thijn) is het vooral een middel voor politieke partijen om hen onwelgevallige zaken uit het Coalitieakkoord via een omweg af te schieten.

Ik ben geen fan van BBB, maar het is onzin om te suggereren dat democratisch verkozen BBB-kamerleden (die mogen stemmen "zonder last of ruggespraak") gebonden zouden moeten zijn aan een bepaalde interpretatie die de zittende macht toevallig goed uitkomt.

[Caelorum]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:52:
[...]
Nu zijn er mensen gaan wijzen naar de eerste kamer, maar de eerste kamer is voor de deugdelijkheid van de wet te bespreken zodat wetten die onvolledig zijn nog volledig gemaakt kan worden. Het gaat daar om de tekst van de wet, niet het doel van de wet. Echter de BBB doet alsof ze daarmee de tweede kamer kunnen "keuren", maar dat is niet de bedoeling. Het is hun taak om te zorgen dat landelijk wetgeving uitvoerbaar is door het land[...]

Hier zit je verkeerd. De bedoeling van de eerste kamer is dat ze dat doen wat je zegt (of zo was het iig), maar de praktijk de afgelopen jaren en zeker de komende jaren is dat het een tweede Tweede Kamer is geworden. Een die niet alleen keurt op die aspecten maar juist vooral alleen die wetten goedkeurt die ook inde partijprogramma's staan. Zie ook YouTube: We moeten de Eerste Kamer afschaffen | De Avondshow met Arjen Lubach... (wat je verder ook van zijn show vind, deze was spot on).

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:29:
[...]


Wederom, dit is een verzinsel van leraren maatschappijleer. De Eerste kamer is een democratisch verkozen orgaan. Er staat nergens in de grondwet dat het moet toezien op de deugdelijheid van de wetgeving (dat is namelijk de verantwoordelijkheid van de Raad van State). Eerste Kamerleden zijn gewoon politici, en worden niet geselecteerd op hun kennis van de wet. De afgelopen decennia (nacht van Wiegel, nacht van Van Thijn) is het vooral een middel voor politieke partijen om hen onwelgevallige zaken uit het Coalitieakkoord via een omweg af te schieten.

Ik ben geen fan van BBB, maar het is onzin om te suggereren dat democratisch verkozen BBB-kamerleden (die mogen stemmen "zonder last of ruggespraak") gebonden zouden moeten zijn aan een bepaalde interpretatie die de zittende macht toevallig goed uitkomt.

wederom? Dit is toch de eerste keer dat je op mij reageert?

Ik doelde op het gebrek van het recht van initatief en het gebrek op recht van adamenten. De eerste en tweede kamer "horen" een cooperatieve samenwerking te hebben en geen vijandige relatie. Het lijkt me zeer onwenselijk dat de BBB de tweede kamer "gijzelt" door de eerste kamer te bezetten.

Ik geef toe, mijn woorden waren niet erg duidelijk op dit punt.

Ps: Er zijn nog geen BBB-kamerleden gekozen. Dat is een getrapte stemming die plaats vindt na de provinciale verkiezingen.

[DevWouter]

@Caelorum Zie hierboven, ik had het inderdaad onjuist verwoord.

[DevWouter]

Indoubt schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:23:
[...]


En beide getallen zijn waarschijnlijk wetenschappelijk bewezen.

Echter met andere uitgangspunten/randvoorwaarden. Dat is tegenwoordig steeds meer een probleem.

Excuus, ik had jouw bericht gemist.
Half, beide getallen zijn schattingen op basis van modellen. De uitval van stikstof kan je moeilijk vooraf meten.
Wel hebben ze beide een wetenschappelijk onderbouwing waar bewijs voor geleverd kan worden.

Dat men hier steeds meer mee gaat shoppen is inderdaad probleem.

[Caelorum]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 21:01:
[...]
Het lijkt me zeer onwenselijk dat de BBB de tweede kamer "gijzelt" door de eerste kamer te bezetten.[...]

Ik ben niet voor BBB, maar ze zouden dan niet anders doen dan vrijwel alle andere partijen die nu in de eerste kamer zitten.

[YangWenli]

Ik krijg niet de indruk dat BBB bereid is om de landbouw een bijdrage te laten leveren aan het inperken van de vervuiling.

Maar goed onder druk wordt alles vloeibaar, kan toch niet dat de ondernemerspartij VVD zich last piepelen door de boeren?

[Transportman]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:57:
[...]


Hoekstra is politiek gezien een sukkel. Ook bij de tweede kamer verkiezingen had hij 3 grote blunders gemaakt in een korte periode (als je zoekt op Thialf zul je er in elk geval één vinden). Kaag daarin tegen is veel slimmer.

Zo moest Hoekstra vlag voor de uitslag nog zeggen dat het stikstof verhaal omgegooid moest worden waardoor hij zichzelf meteen een groot doelwit maakt.

Het is dan ook een van de redenen waarom binnen het CDA er zo vaak en zo veel getwijfeld wordt aan Hoekstra.

Hoekstra ziet zichzelf ook meer als bestuurder dan politicus, vandaar dat hij in eerste instantie geen lijsttrekker wilde worden voor het CDA, waarna het CDA die lijsttrekkersverkiezing tussen De Jonge en Omtzigt kreeg en we weten ondertussen hoe dat is afgelopen. De Jonge is net zo handig als Hoekstra (zoals net voor de verkiezingen de klok jaren terugdraaien met de opmerking "Een rijke vriend, heb je daar al aan gedacht?" tegen een vrouw die geen huis kan kopen, daarmee ook eigenlijk aan te geven zijn functie als minister van Wonen niet serieus te nemen) en Omtzigt heeft ondertussen een "functie elders" gevonden buiten het CDA.

YangWenli schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 21:17:
Ik krijg niet de indruk dat BBB bereid is om de landbouw een bijdrage te laten leveren aan het inperken van de vervuiling.

Maar goed onder druk wordt alles vloeibaar, kan toch niet dat de ondernemerspartij VVD zich last piepelen door de boeren?

Tot nu toe lijkt de druk van de BBB alles vloeibaar te maken in plaats van dat de VVD zich niet laat piepelen door de boeren (al denk ik dat de VVD het stiekem wel prima vindt om het stikstofbeleid uit te stellen).

[Lordy79]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:52:
[...]
Nu zijn er mensen gaan wijzen naar de eerste kamer, maar de eerste kamer is voor de deugdelijkheid van de wet te bespreken zodat wetten die onvolledig zijn nog volledig gemaakt kan worden. Het gaat daar om de tekst van de wet, niet het doel van de wet.

Dat is al lang aan het veranderen. De eerste Kamer wordt al een jaar of 10-15 politieker en politieker en dat komt door 2 zaken.
1. De versplintering van de partijen. Vroeger had een 2 partijen coalitie al snel 80-85 zetels in de 2e kamer en 40-43 in de eerste Kamer. Als je dan een paar zetels in de 1e kamer verliest (bijv naar 35-40) dan is er veel te weinig ruimte voor de oppositie om de eerste Kamer te gebruiken om politieke invloed uit te oefenen

2. Grotere volatiliteit. Vroeger verloor of won een partij 10-15pct van haar zetels. Nu heb je regelmatig een partij die halveert of verdubbelt. Dat komt ook door die versplintering (zie punt 1) want van 5 naar 10 zetels is iets makkelijker dan van 30 naar 60 . Maar door die hoge volatiliteit ontstaat er regelmatig een groot tekort aan zetels waardoor oppositie veel meer macht krijgt.

Dat de eerste Kamer de functie heeft die jij aanhaalt, neemt niet weg dat het helemaal niet verboden is om wel politiek te bedrijven met de 1e kamer.

Waarom wordt het stemgedrag van de tweede kamer verkeizing vergeleken met die van provinciale staten? Mijn antwoord: Gebrek aan politieke kennis.

Zie hierboven. *knip* maak s.v.p. het niet persoonlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 19-03-2023 12:46 ]

[YakuzA]

Caelorum schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 21:11:
[...]

Ik ben niet voor BBB, maar ze zouden dan niet anders doen dan vrijwel alle andere partijen die nu in de eerste kamer zitten.

Ja, helaas is de partij polarisatie in de eerste kamer al een bekend fenomeen.

[Lordy79]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 21:01:
[...]
Het lijkt me zeer onwenselijk dat de BBB de tweede kamer "gijzelt" door de eerste kamer te bezetten.

De kiezer heeft gesproken en zorgt ervoor dat de BBB de tweede kamer 'gijzelt'. Een 2e kamer die langer geleden is gekozen door de kiezer en dus een minder vers mandaat heeft.
Het lijkt me buitengewoon ondemocratisch als BBB zou moeten meestemmen met zaken waar ze het niet mee eens zijn.

[Draakje5]

Lordy79 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:00:
[...]

De kiezer heeft gesproken en zorgt ervoor dat de BBB de tweede kamer 'gijzelt'. Een 2e kamer die langer geleden is gekozen door de kiezer en dus een minder vers mandaat heeft.
Het lijkt me buitengewoon ondemocratisch als BBB zou moeten meestemmen met zaken waar ze het niet mee eens zijn.

Zie het meer als proeftuin. Gelukkig dat de FvD nooit in de 2e kamer is gekomen.

Ik kan me overigens niet voorstellen dat over 2 jaar nog zo veel mensen BBB gaan stemmen. Velen kennen het partijprogramma niet eens en stemmen maar mee met de waan van de dag. Dat was 4 jaar geleden ook wel te zien.

Er is maar 1 doelgroep waar deze partij goed voor is, dat zijn de rasechte boeren.

[Indoubt]

DevWouter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 21:07:
[...]


Excuus, ik had jouw bericht gemist.
Half, beide getallen zijn schattingen op basis van modellen. De uitval van stikstof kan je moeilijk vooraf meten.
Wel hebben ze beide een wetenschappelijk onderbouwing waar bewijs voor geleverd kan worden.

Dat men hier steeds meer mee gaat shoppen is inderdaad probleem.

Er zijn ook wel wat metingen maar de modellen zijn wel maatgevend voor de consensus in het beleid. Persoonlijk had ik liever nog meer metingen gezien, de bandbreedte en het voorspellend vermogen van modellen is nogal teleurstellend.

Ik heb in mijn jonge jaren zelf ook modellen gemaakt. het is uitermate nuttig zolang je de beperking ervan kent. Het aantal aannames en de vaak multivariabele regressie maakt dat er nog wat onzekerheden inzitten. Recenter ook veel met monte carlo analyses gewerkt en modellen daarvan gemaakt.

Ik heb de indruk dat modellen vaak gebruikt worden anders als dat de opsteller/maker van het model heeft beoogt.

De crash van 2008 had anders bij iedereen op het netvlies gestaan van tevoren.

[Philip Ross]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 19:16:
[...]

Klopt, maar de discussie ging over de verliezers van deze verkiezingen en waarom Kaag minder kritiek krijgt dan Hoekstra, terwijl de D66 zeker zo slecht heeft gescoord.

Is het niet zo dat D66 vorige 2e kamer uitzonderlijk veel zetels had voor hun doen?
Terugval naar waar ze normaal zitten is dus veel minder verlies dan een partij die al jaren achteruit loopt en dan nog eens veel verliest.

[Verwijderd]

Het maakt in principe niet zoveel uit : De vervuiler gaat uiteindelijk betalen : of dat nou de burger, boer of industrie is, maakt niet uit want hangt uiteindelijk allemaal aan elkaar vast.
Dan mag de BBB nog zo groot zijn en evt 2025, 50+% vd stemmen hebben, lopen ze nog keihard tegen de EU regelgeving aan.
In 2026 maar uit de EU dan?

[gws24]

Draakje5 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:04:
[...]

Zie het meer als proeftuin. Gelukkig dat de FvD nooit in de 2e kamer is gekomen.

Was dat maar zo, Baudet zit toch echt in de 2e kamer samen met 4 partijgenoten: https://www.tweedekamer.n...n_commissies/fracties/fvd

[Yariva]

Draakje5 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:04:
[...]
.......

Er is maar 1 doelgroep waar deze partij goed voor is, dat zijn de rasechte boeren.

Volgens mij wilt die doelgroep ook gewoon duidelijkheid, wat nu wederom een uitstel verhaal zal worden. Daar zijn ook de boeren mee benadeeld.

Nee de enige winnaars in dit hoofdstuk zijn de Campina's van Nederland welke nog even wat langer de boeren kunnen uitpersen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:37:
[...]


Is het niet zo dat D66 vorige 2e kamer uitzonderlijk veel zetels had voor hun doen?
Terugval naar waar ze normaal zitten is dus veel minder verlies dan een partij die al jaren achteruit loopt en dan nog eens veel verliest.

Dat is een beetje redeneren zoals Roemer vs VD Staaij in het volgende filmpje: (vanaf 1.30)

spoiler:

Het gaat er dus om dat je een verkiezingsuitslag altijd kunt interpreteren zoals je wilt.

YouTube: Kees van der Staaij maakt grap en dolt Emile Roemer

Kost je een half minuutje.

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 19-03-2023 07:08 ]

[Frame164]

PatrickC schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 16:53:
[...]

Klopt, maar voor de GP wordt heel veel gereisd met de trein door toeschouwers. En eens wat betreft rondvliegend circus. Dat kan best wel heel wat minder. Die teams verplaatsen enorme complexen/gebouwen van circuit naar circuit. Maar dat is allemaal wel meer een globaal probleem. En als we het hebben over een onnodig reizend circus… dan ken ik er nog wel eentje… het EU parlement van Brussel naar Straatsburg.

Dat laatste heeft natuurlijk maar weinig impact omdat het maar weinig mensen betreft. Het dagelijkse woonwerkverkeer naar de grote steden in Nederland is qua vervuiling een veelvoud van wat het EU parlement doet.

[Wijnands]

Yariva schreef op zondag 19 maart 2023 @ 06:36:
[...]

Volgens mij wilt die doelgroep ook gewoon duidelijkheid, wat nu wederom een uitstel verhaal zal worden. Daar zijn ook de boeren mee benadeeld.

Volgens mij wil die groep een einde aan natuur bescherming. En daar staat een flink deel van Nederland blijkbaar achter. Viel mij persoonlijk erg tegen.

[brothermaynard]

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 12:03:
[...]


Ik verwacht dat het beeld iets vertekend is omdat FvD stemmers daar niet meer voor uit durven komen sinds de recente capriolen van Baudet.

Zou eerder reden zijn het wel te melden toch? ‘ ik ben weg bij die gek’?

[Draakje5]

gws24 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 03:47:
[...]
Was dat maar zo, Baudet zit toch echt in de 2e kamer samen met 4 partijgenoten: https://www.tweedekamer.n...n_commissies/fracties/fvd

Ja precies. Bedoelde eigenlijk met het aantal zetels als waarin ze in de 1e kamer zaten.

[mhaket]

Draakje5 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:04:
[...]

Er is maar 1 doelgroep waar deze partij goed voor is, dat zijn de rasechte boeren.

Correctie, in mijn ogen, BBB is vooral goed voor de grote bedrijven achter de boeren. Ik ben bang dat de boeren op den duur wel eens het grootste slachtoffer kunnen gaan worden van de winst van BBB. De wal gaat het schip onherroepelijk een keer keren kortom er moet wat gaan veranderen aan ons landbouwbeleid en ik denk niet dat de BBB dat rigoureus genoeg gaat doen

[Joris748]

mhaket schreef op zondag 19 maart 2023 @ 10:24:
[...]


Correctie, in mijn ogen, BBB is vooral goed voor de grote bedrijven achter de boeren. Ik ben bang dat de boeren op den duur wel eens het grootste slachtoffer kunnen gaan worden van de winst van BBB. De wal gaat het schip onherroepelijk een keer keren kortom er moet wat gaan veranderen aan ons landbouwbeleid en ik denk niet dat de BBB dat rigoureus genoeg gaat doen

Precies. De grote agri-bedrijven (incl Rabobank) hebben zich alleen bekommerd om bedrijven die wilden groeien. Ze hebben niet omgekeken naar boeren die daar niet aan mee wilden doen (en ondertussen gestopt zijn). Die boeren zijn al slachtoffer geworden.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:00:
[...]

De kiezer heeft gesproken en zorgt ervoor dat de BBB de tweede kamer 'gijzelt'. Een 2e kamer die langer geleden is gekozen door de kiezer en dus een minder vers mandaat heeft.
Het lijkt me buitengewoon ondemocratisch als BBB zou moeten meestemmen met zaken waar ze het niet mee eens zijn.

Ze hebben alleen onvoldoende zetels voor een gijzeling. Dit is (nog) geen Amerikaanse/Britse politiek.

En veel BBB stemmers zijn tegen de coalitie en niet voor de BBB ondanks dat ze daar op gestemd hebben. Tegenstemmen heeft gewoon geen nut in Nederland.

[brothermaynard]

mca2 schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 18:43:
[...]

“De boeren zijn het bokje en de rest gaat lekker door” is inderdaad de slogan van het marketing bureau BBB. De werkelijkheid is iets complexer en bijna alles en iedereen heeft er last van of moet wat doen om de deposities terug te dringen.

Probleem van de andere kant is ook dat ‘stikstof’ als probleem door de politiek plat geslagen wordt tot EEN probleem. Waar de verschillende deposities verschillende problemen veroorzaakt

[Indoubt]

Wijnands schreef op zondag 19 maart 2023 @ 08:37:
[...]


Volgens mij wil die groep een einde aan natuur bescherming. En daar staat een flink deel van Nederland blijkbaar achter. Viel mij persoonlijk erg tegen.

Nou, volgens mij willen een heleboel van die stemmers helemaal geen einde aan de natuurbescherming. Ik heb er een aantal gesproken en die zijn juist heel erg pro natuur. Je kunt zeggen dat dat niet te rijmen valt maar die zien flinke delen van het huidige natuurbeschermingsbeleid als faliekant verkeerd. Denk aan wensdenk projecten als de Oostvaardersplassen wat een drama is geworden en de ongebreidelde bescherming en uitbreiding van de wolf in NL en die zijn het daar niet mee eens. Ze zien dat als grachtengordel wensdenken zonder kennis van zaken en de rekening valt niet in de randstad maar op het platteland.

Dat er stikstofuitstoot moet worden gereduceerd begrijpen de meesten prima en vinden ook dat dat moet gebeuren.

Of ze de juiste keuze hebben gemaakt zal de toekomst moeten uitwijzen.

Persoonlijk zou ik het graag anders zien maar ik kan ze geen ongelijk geven op die punten.

[PatrickC]

Philip Ross schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 22:37:
[...]


Is het niet zo dat D66 vorige 2e kamer uitzonderlijk veel zetels had voor hun doen?
Terugval naar waar ze normaal zitten is dus veel minder verlies dan een partij die al jaren achteruit loopt en dan nog eens veel verliest.

Voor een partij die bij de 2e Kamer verkiezingen nog de grootste wilde worden en de eerste vrouwelijke MP wilde leveren is dit toch wel een behoorlijk verlies. Dat het CDA kiezers verliest aan BBB kan ik heel goed begrijpen, maar we zien ook stemmers overstappen van D66 naar BBB, wat minder verwacht is. Zijn dat kiezers die niet achter het stikstof beleid van D66 staan, of iets anders…

En het CDA loopt natuurlijk ook terug door wat er met Omtzigt gebeurt is.

[ Voor 4% gewijzigd door PatrickC op 19-03-2023 11:54 ]

[PatrickC]

Frame164 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 08:23:
[...]


Dat laatste heeft natuurlijk maar weinig impact omdat het maar weinig mensen betreft. Het dagelijkse woonwerkverkeer naar de grote steden in Nederland is qua vervuiling een veelvoud van wat het EU parlement doet.

Klopt, maar de impact van de GP is daartegenover ook gering en het gaat ook om de boodschap die hiervan uitgaat lees ik hier… als politiek moet je toch het goede voorbeeld geven?

[Philip Ross]

PatrickC schreef op zondag 19 maart 2023 @ 11:53:
[...]

Voor een partij die bij de 2e Kamer verkiezingen nog de grootste wilde worden en de eerste vrouwelijke MP wilde leveren is dit toch wel een behoorlijk verlies. Dat het CDA kiezers verliest aan BBB kan ik heel goed begrijpen, maar we zien ook stemmers overstappen van D66 naar BBB, wat minder verwacht is. Zijn dat kiezers die niet achter het stikstof beleid van D66 staan, of iets anders…

Als je over de laatste 4 verkiezingen heen kijkt zie je dat alleen de tweede kamer er ver bovenuit stak met 15%. De gemeenteraad daarna was het al weer 8%, net zoals de vorige provinciale staten.
Dus nu weer 8% scoren is vooral het Kaag effect dat uitgewerkt is.
Die mensen die voor die eerste vrouwelijke premier gingen die weer weglopen.

[Ramzzz]

Joris748 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 10:30:
[...]

Precies. De grote agri-bedrijven (incl Rabobank) hebben zich alleen bekommerd om bedrijven die wilden groeien. Ze hebben niet omgekeken naar boeren die daar niet aan mee wilden doen (en ondertussen gestopt zijn). Die boeren zijn al slachtoffer geworden.

Oh, en al die empathie die al die grote boeren hadden met hun ‘kleinere’ collega’s die noodgedwongen moesten stoppen, indertijd.

Niets van gezien, misschien zelfs Schadenfreude, ‘losers die niet mee willen met het grote geld’. Die boeren konden allemaal verrekken.

Het is één en al naar jezelf toe rekenen en met de vingers in de oren en een blinddoek voor achter ‘Big Agro’ aan hobbelen.

[downtime]

PatrickC schreef op zondag 19 maart 2023 @ 11:56:
[...]

Klopt, maar de impact van de GP is daartegenover ook gering en het gaat ook om de boodschap die hiervan uitgaat lees ik hier… als politiek moet je toch het goede voorbeeld geven?

Dan moet je bij de Fransen zijn. Het is niet de EU of het EP wat die jaarlijkse verhuizing wil maar de Fransen die eisen dat het EP ook in Straatsburg vergadert. Het EP wil zelf al jaren van het verhuiscircus af maar daar gaan de lidstaten over.

[Wijnands]

Indoubt schreef op zondag 19 maart 2023 @ 11:25:
en de ongebreidelde bescherming en uitbreiding van de wolf in NL en die zijn het daar niet mee eens.

Zeker de kwestie wolf hebben ze de feiten neit echt achter zich. Honden zijn een veel groter probleem voor dieren in de wei en boeren weigeren op dit moment te doen wat men in Noord Amerika en de Alpen met aardig succes ontwikkeld de laatste jaren, kuddes laten beschermen door dieren die daar goed in zijn.

Ze zien dat als grachtengordel wensdenken zonder kennis van zaken en de rekening valt niet in de randstad maar op het platteland.

Aan de andere kant, we zien ook wat platteland denken oplevert

Dat er stikstofuitstoot moet worden gereduceerd begrijpen de meesten prima en vinden ook dat dat moet gebeuren.

En dan toch BBB stemmen? Heel apart

Of ze de juiste keuze hebben gemaakt zal de toekomst moeten uitwijzen.

Nou, dat kan ik je nu al garanderen, dat hebben ze niet.

Persoonlijk zou ik het graag anders zien maar ik kan ze geen ongelijk geven op die punten.

ik kan ze prima ongelijk geven. Ik hoop nu erg op het FvD effect en het opstellen van zwaar incompetente mensen

[Indoubt]

Wijnands schreef op zondag 19 maart 2023 @ 13:46:
[...]

Zeker de kwestie wolf hebben ze de feiten neit echt achter zich. Honden zijn een veel groter probleem voor dieren in de wei en boeren weigeren op dit moment te doen wat men in Noord Amerika met aardig succes ontwikkeld de laatste jaren, kuddes laten beschermen door dieren die daar goed in zijn.

[...]

Aan de andere kant, we zien ook wat platteland denken oplevert

[...]

En dan toch BBB stemmen? Heel apart

[...]

Nou, dat kan ik je nu al garanderen, dat hebben ze niet.

[...]

ik kan ze prima ongelijk geven. Ik hoop nu erg op het FvD effect en het opstellen van zwaar incompetente mensen

Feiten?

Feitenvrij zal je bedoelen. Dat is misschien wat de wat meer extremistische clubs je willen doen geloven.

Misschien moet je eens bij BIJ12 kijken, dat is de overheidsinstantie die belast is met het analyseren en registreren van aanvallen op vee (door welk dier dan ook)

Hond: 171 dodelijke aanvallen op vee
Wolf: 1826 dodelijke aanvallen op vee
vermoedelijk wolf: 84
Nog onbekend :281 Dit zijn veelal recente aanvallen en het duurt vaak maanden voordat de DNA analyse gereed is. Je kunt er gevoegelijk vanuit gaan dat een flink deel wolf is.

vos en goudjakhals laat ik even buiten beschouwing, die komen bij grootvee weinig voor.

met 1,7 miljoen honden in Nederland en, als het goed is, nog geen 50 wolven is dat nogal ongelijk verdeeld.

Al die zogenaamde maatregelen die worden voorgesteld zijn schijnoplossingen en werken nauwelijks. De echte biologen die wat meer kennis over het onderwerp hebben weten dat maar houden wijselijk hun mond. Een wolvenwerend hek is echt heel hoog en heel stevig en niet iets wat je zomaar plaatst. Bovendien kun je dan heel veel km hekwerk gaan plaatsen. Ezels kunnen zich beter verdedigen dan schapen maar staan bij de wolf ook gewoon op het menu. Kangals kan werken maar dan moet je er voldoende hebben en ze moeten goed getraind zijn. De enige reden waarom dat werkt is omdat ze nog "meaner" zijn dan wolven en dan wil je daar ook geen recreanten/passanten bij in de buurt hebben.


Je andere punten zijn meer sneren. Ik ben zelf ook niet voor BBB, ik wil namelijk dat er stevig wat verandert op het gebied van landbouwbeleid en hoe we daarmee omgaan. Dat vindt ik niet terug bij BBB. Dat BBB voor velen een protest stem is geloof ik graag.


Aanhang: op deze pagina vindt je de link naar het bronbestand van de schademeldingen in excel. kun je het zelf nakijken in plaats van eenieder te geloven op zijn blauwe ogen.
https://www.bij12.nl/onde...ten/wolf/schademeldingen/

[alexbl69]

Wijnands schreef op zondag 19 maart 2023 @ 13:46:
[...]

Zeker de kwestie wolf hebben ze de feiten neit echt achter zich. Honden zijn een veel groter probleem voor dieren in de wei en boeren weigeren op dit moment te doen wat men in Noord Amerika en de Alpen met aardig succes ontwikkeld de laatste jaren, kuddes laten beschermen door dieren die daar goed in zijn.

[...]

Aan de andere kant, we zien ook wat platteland denken oplevert

[...]

En dan toch BBB stemmen? Heel apart

[...]

Nou, dat kan ik je nu al garanderen, dat hebben ze niet.

[...]

ik kan ze prima ongelijk geven. Ik hoop nu erg op het FvD effect en het opstellen van zwaar incompetente mensen

Wat een rancuneuze post zeg!

Feitenvrije stellingen en je hoopt op incompetente bestuurders enkel om uiteindelijk je eigen gelijk te krijgen?

[DevWouter]

Indoubt schreef op zondag 19 maart 2023 @ 15:33:
[...]


Feiten?

Feitenvrij zal je bedoelen. Dat is misschien wat de wat meer extremistische clubs je willen doen geloven.

Misschien moet je eens bij BIJ12 kijken, dat is de overheidsinstantie die belast is met het analyseren en registreren van aanvallen op vee (door welk dier dan ook)

Hond: 171 dodelijke aanvallen op vee
Wolf: 1826 dodelijke aanvallen op vee
vermoedelijk wolf: 84
Nog onbekend :281 Dit zijn veelal recente aanvallen en het duurt vaak maanden voordat de DNA analyse gereed is. Je kunt er gevoegelijk vanuit gaan dat een flink deel wolf is.

vos en goudjakhals laat ik even buiten beschouwing, die komen bij grootvee weinig voor.

met 1,7 miljoen honden in Nederland en, als het goed is, nog geen 50 wolven is dat nogal ongelijk verdeeld.

Al die zogenaamde maatregelen die worden voorgesteld zijn schijnoplossingen en werken nauwelijks. De echte biologen die wat meer kennis over het onderwerp hebben weten dat maar houden wijselijk hun mond. Een wolvenwerend hek is echt heel hoog en heel stevig en niet iets wat je zomaar plaatst. Bovendien kun je dan heel veel km hekwerk gaan plaatsen. Ezels kunnen zich beter verdedigen dan schapen maar staan bij de wolf ook gewoon op het menu. Kangals kan werken maar dan moet je er voldoende hebben en ze moeten goed getraind zijn. De enige reden waarom dat werkt is omdat ze nog "meaner" zijn dan wolven en dan wil je daar ook geen recreanten/passanten bij in de buurt hebben.


Je andere punten zijn meer sneren. Ik ben zelf ook niet voor BBB, ik wil namelijk dat er stevig wat verandert op het gebied van landbouwbeleid en hoe we daarmee omgaan. Dat vindt ik niet terug bij BBB. Dat BBB voor velen een protest stem is geloof ik graag.


Aanhang: op deze pagina vindt je de link naar het bronbestand van de schademeldingen in excel. kun je het zelf nakijken in plaats van eenieder te geloven op zijn blauwe ogen.
https://www.bij12.nl/onde...ten/wolf/schademeldingen/

Die getallen worden tegengesproken als ik dit lees:

quote: https://www.hogeveluwe.nl...0honden%20en%20vossen.pdf

15.) (...) Afgaande immers op de gecorrigeerde bovengrens verwonden of doden honden jaarlijks 4.560 schapen. Gelet bovendien op het gegeven dat honden schapen veelal verwonden (door opjagen), en vossen juist schapen doden (zie tabel 1), dan blijkt dat honden jaarlijks 1.440 schapen doden (...)
22.) Eén wolf doodt jaarlijks gemiddeld 15 schapen. (...)

En als ik jouw bron gebruik kom ik uit op 629 direct dodelijke slachtoffers en 938 als we euthanasie meerekenen in 2022 (het getal van 1826 is van alles sinds 2015). En dan komt jouw bron overeen met mijn bron (hoewel ik dan uit moet gaan van de hoge schatting inclusief zwervers (bron))

Maar als ik dan kijk ik naar preventie (wolven springen met enige gemak 120cm) dan is het merendeel bedoeld om de dieren binnen te houden en niet de wolf buiten te houden. Zo zijn er ook een paar die geen spanning op de schrikdraad hadden staan toen ze gecontroleerd werden. Dat is allemaal heel erg naïef.

Maar dit alles maakt niet uit. Het is een internationaal verdrag waardoor de wolf een beschermende status heeft in Nederland. En net zoals het stikstofprobleem zal het wolvenprobleem ook niet verdwijnen, wij zullen er in Nederland mee moeten leren omgaan. De BBB zet ook de wolf in als symbool dat men in de randstad het platteland niet gebruikt.

* DevWouter woont op platteland

[_Bailey_]

eindelijk eens een eerlijke duiding nav de uitkomst van deze laatste verkiezingen, notabene van een oud PvdA voorzitter;

We hebben gewoon verloren”, zegt voormalig PvdA-voorzitter Hans Spekman bij WNL Op Zondag. Spekman heeft zich flink geërgerd aan de jubelstemming bij GL en PvdA in de dagen na de verkiezingen.
Zo heeft hij kritiek op het feit dat Klaver en Kuiken donderdagochtend een grote taart aansneden bij de gezamenlijke fractievergadering van de twee partijen. „Ik vond dat beeld verdrietig”, zegt Spekman. „Wie houden we nou voor de gek?”

[ Voor 3% gewijzigd door _Bailey_ op 19-03-2023 16:26 ]

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:26:
eindelijk eens een eerlijke duiding nav de uitkomst van deze laatste verkiezingen, notabene van een oud PvdA voorzitter;

We hebben gewoon verloren”, zegt voormalig PvdA-voorzitter Hans Spekman bij WNL Op Zondag. Spekman heeft zich flink geërgerd aan de jubelstemming bij GL en PvdA in de dagen na de verkiezingen.
Zo heeft hij kritiek op het feit dat Klaver en Kuiken donderdagochtend een grote taart aansneden bij de gezamenlijke fractievergadering van de twee partijen. „Ik vond dat beeld verdrietig”, zegt Spekman. „Wie houden we nou voor de gek?”

En wat is hier eerlijk aan dan? Ze stijgen toch in zetels?
*knip*
Persoonlijke sneer.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 21-03-2023 11:28 ]

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:26:
eindelijk eens een eerlijke duiding nav de uitkomst van deze laatste verkiezingen, notabene van een oud PvdA voorzitter;

We hebben gewoon verloren”, zegt voormalig PvdA-voorzitter Hans Spekman bij WNL Op Zondag. Spekman heeft zich flink geërgerd aan de jubelstemming bij GL en PvdA in de dagen na de verkiezingen.
Zo heeft hij kritiek op het feit dat Klaver en Kuiken donderdagochtend een grote taart aansneden bij de gezamenlijke fractievergadering van de twee partijen. „Ik vond dat beeld verdrietig”, zegt Spekman. „Wie houden we nou voor de gek?”

Hans Spekman is mede verantwoordelijk voor de grootste historisch nederlaag van de PVDA. Dus deze opmerking terwijl ze winst geboekt hebben is wel vreemd.

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:27:
[...]


En wat is hier eerlijk aan dan? Ze stijgen toch in zetels?
Of is dat omdat dat jou beter uitkomt?

Huh? Waarom maak je t persoonlijk?

[Philip Ross]

_Bailey_ schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:38:
[...]


Huh? Waarom maak je t persoonlijk?

Niet persoonlijk. Vroeg me vooral af waarom je alle eerdere duidingen oneerlijk noemt en specifiek deze wel als eerlijk stelt terwijl de persoon in kwestie nogal een geschiedenis heeft met verliezen.

Nogmaals, wat is er dan verloren als ze stijgen in zetels?

[martwoutnl]

DevWouter schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:34:
[...]


Hans Spekman is mede verantwoordelijk voor de grootste historisch nederlaag van de PVDA. Dus deze opmerking terwijl ze winst geboekt hebben is wel vreemd.

1 hele zetel winst en 100.000 stemmen minder. De taart was gewoon misplaatst. De combi heeft 0,0 opgeleverd. Als ze echt iets willen bereiken, moeten ze gewoon fuseren met 1 echte lijsttrekker. 2 kapiteins op 1 schip werkt niet.

[_Bailey_]

Philip Ross schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:50:
[...]


Nogmaals, wat is er dan verloren als ze stijgen in zetels?

zetels? als in meervoud? 1 zetel is volgens mij enkelvoud.

''ze'' als in de partijen afzonderlijk of samen in de fusie? Maar goed, 1 zetel winst over 2 partijen is natuurlijk wel een overwinningsspeech en grote taart waard.

Ik denk dat Spekman dat er mee bedoelt, ''wie houden we nou voor de gek?''. En of hij zelf een eerder grotere verliezer was doet niks af aan hoe de 2 partijen SAMEN die ene zetel (dus niet zetelS) winst hebben geboekt en gevierd hebben deze week.

[alexbl69]

Vond de taart wel op z'n plaats.

Als je er als oppositiepartij(en) in slaagt om - terwijl de regeringspartijen 7 10 zetels verliezen en je door de minst populaire premier ooit met zijn uitspraak dat jij z'n grootste tegenstander bent nog in het zadel wordt geholpen - 100.000 stemmen minder te krijgen bij een hogere opkomst is dat toch voorwaar een prestatie van formaat .

Spekman heeft natuurlijk groot gelijk. Deze eventuele fusie is de nagel aan de linkse doodskist. Er is geen enkele synergie, het kost ze alleen stemmen.

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 20-03-2023 08:20 ]

[Indoubt]

@DevWouter

Grotendeels eens. Behalve dat bij punt 15 het aantal schapen dat gedood wordt door honden nog steeds een enorme extrapolatie is van een heel klein getal naar een hele grote populatie schapen. Als je verder naar beneden scrolt in het stuk dan zie je dat ze dat bijstellen naar beneden en nog flink ook.

Nochtans zijn het extrapolaties. De cijfers van BIJ12 zijn concrete gevallen. Het is inderdaad zo dat ik de hele periode heb genomen voor zowel honden als wolven.

Neem je alleen het laatste jaar dan zal de verhouding nog significant toenemen waarbij wolven veel meer vee doden dan honden. Al ik even snel tel dan is het voor gedode dieren in 2022:
Hond: 71
Wolf: 987

Als je dan bedenkt dat we ruim anderhalf miljoen honden hebben en ergens tussen de 25 en de 50? wolven dan lijkt de strekking mij wel duidelijk.

Het relatief grote aantal schapen door vossen zal voornamelijk lammetjes zijn in de lammertijd. Hetzelfde geld voor de kraaien die in het rapport staan. Die pikken de ogen uit van pasgeboren lammetjes en dan hebben ze geen overlevingskans. Als het lammetje overlijdt eten ze het op.

Het verdrag van de EU met betrekking tot de hoge bescherming van de wolf is waar. Tegelijkertijd zijn er veel EU landen waar er gewoon aan beheer wordt gedaan. Frankrijk schiet er jaarlijks 120 af, in Zweden recent nog 58, Zwitserland heeft een stuk of 25 afgeschoten en oostenrijk 20. Litouwen gaat er dit jaar 300 doen en Finland 200. Italiie doet ook wat maar geeft geen cijfers. Alleen Duitsland, Nederland en Belgie doen niets.

Ik ben overigens blij dat er wolven zijn in NL, Ik vindt het een machtig mooi en vooral imposant beest. Ik ben er verschillende malen een tegengekomen in het wild maar dan niet in Nederland. Indrukwekkend en ook een beetje beangstigend. Niet dat ik snel bang ben of zo maar als je weet dat zo'n beest een ezel of een stier of een paard aankan, als het nodig in zijn eentje ben ik wel een beetje voorzichtig. Ik ben dus blij dat de wolf er is maar de absoluut beschermde status ben ik het dan weer niet mee eens. Het aantal in de EU gaat de 20.000 stuks ruim overschrijden dit jaar. Dan hebben andere dieren meer recht op een beschermde status.

Dat er een discrepantie is tussen het "platteland" en de "Randstad" is wel een feit. An sich is dat verschil iets wat altijd wel zou blijven en in mijn opzicht zou het ook geen probleem hoeven te zijn. Echte moet dan wel de discussie worden gevoerd over feiten en niet over buitensporig ge-extraploeerde cijfers die iemand toevallig goed uitkomen.

Dat BBB zich daar ook schuldig aan maakt is evident. Dat de BBB stemmers daarom in de ogen van sommigen dom zijn daar ga ik niet in mee. De PvdD is op zijn minst net zo gekleurd maar dan de andere kant op.

Moge men elkaar vinden in de waarheid.

[Kalentum]

De schapen vs wolf discussie, super interessant! Ik heb het even uitgezocht:



Ik snap het sentiment wel maar laten we niet net doen alsof wij als mens een haar beter zijn. Natuurlijk is het rot als een hobbyboer / schaapherder / veehouder geconfronteerd wordt met een dood aangevreten kadaver maar het is natuurlijk wel een gevalletje 'we staan wat ver van de natuur af'.

[YangWenli]

Wijnands schreef op zondag 19 maart 2023 @ 08:37:
[...]


Volgens mij wil die groep een einde aan natuur bescherming. En daar staat een flink deel van Nederland blijkbaar achter. Viel mij persoonlijk erg tegen.

Het is veel erger. Een flink deel van Nederland is overtuigd dat landbouw natuur is.
Je ziet aan de wolf die weer kapotgeschoten gaat worden.

[Wijnands]

alexbl69 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 16:11:
[...]

Wat een rancuneuze post zeg!

Waarom? Omdat ik niet eens met met de boze boertjes?

Feitenvrije stellingen en je hoopt op incompetente bestuurders enkel om uiteindelijk je eigen gelijk te krijgen?

Nee, ik hoop op incompetente bestuurders om de schade voor Nederland enigszins te beperken.
Verder, leuke term hoor "feitenvrij" maar het betekend eigenlijk "stelling waar ik het niet mee eens ben"
zeg dat dat gewoon.

https://academic.oup.com/jmammal/article/98/1/33/2977254
https://link.springer.com/article/10.1007/bf03193133


https://www.cpr.org/2022/...ing-wolves-guard-donkeys/
"Becker said he lost livestock to wolves every year before he brought donkeys to the ranch. Now he only loses an animal every four to five years."

Maar nee, dat soort dingen willen de boze boertjes niet aan.

Kalentum schreef op zondag 19 maart 2023 @ 17:42:
De schapen vs wolf discussie, super interessant! Ik heb het even uitgezocht:

Mooi grafiekje, heeft het ook een bron?

[ Voor 36% gewijzigd door Wijnands op 19-03-2023 18:15 ]

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 17:22:
Spekman heeft natuurlijk groot gelijk. Deze eventuele fusie is de nagel aan de linkse doodskist. Er is geen enkele synergie, het kost ze alleen stemmen.

Ik denk dat het vooral tegemoet komt aan de wens van PvdA'ers om weer een machtige bestuurspartij te worden. Daar heeft men GroenLinks (en de SP) altijd als ondermijnende factor gezien.

Veruit speelt voor de PvdA hetzelfde als voor het CDA: hun kiezersbestand vergrijst. Veel PvdA-stemmers verlaten de partij via het bejaardenhuis. GroenLinks is juist de jongste partij.

GroenLinks was altijd een partij die weinig kans had op regeringsdeelname, dus dat trok mensen aan die het uitstekend vonden om 4-8 jaar enkel als kamerlid in de oppositie te zitten. Ze wisten in mijn beleving altijd wel mensen te vinden die goed op de inhoud zaten.

Maar nu hebben ze Jesse Klaver, een man die er duidelijk geen genoegen mee neemt in een klein oppositiepartijtje te zitten, en liever politiek leider van een brede Linkse beweging wil zijn.

Het waarschijnlijke gevolg is dat de combinatie GL+PvdA straks even groot is als de PvdA nu.

[DevWouter]

martwoutnl schreef op zondag 19 maart 2023 @ 17:00:
[...]


1 hele zetel winst en 100.000 stemmen minder. De taart was gewoon misplaatst.

Goed punt, hier trok ik te snel een conclusie. Omdat er in Amsterdam nog steeds maar 70% van de stemmen zijn geteld is er nog geen totaal beeld en gebruikte ik de verkeerde waarde.

Bedankt dat je me daar op wees.

De combi heeft 0,0 opgeleverd. Als ze echt iets willen bereiken, moeten ze gewoon fuseren met 1 echte lijsttrekker. 2 kapiteins op 1 schip werkt niet.

Nah, ik(!) denk(!) dat het iets meer is dan alleen dat. Het feit dat ook de rechtse partijen de fusie willen doet mijn twijfelen dat zelfs na een succesvolle fusie het gaat werken.

[Wijnands]

Deze is ook leuk. Dichtheid van veestapel

[ Voor 25% gewijzigd door Wijnands op 19-03-2023 18:29 ]

[Kalentum]

Wijnands schreef op zondag 19 maart 2023 @ 18:02:

Mooi grafiekje, heeft het ook een bron?

De cijfers voor hond en wolf komen van Indoubt in "Provinciale Staten-, Eilandsraad- & Waterschapsverkiezingen" ik heb ze niet geverifieerd

De aantallen voor mens komen van CBS https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/7123slac (schapen inclusief lammeren). Dit is slacht, dus exclusief evt ongelukjes als aanrijdingen ofzo.

[ Voor 7% gewijzigd door Kalentum op 19-03-2023 18:38 ]