De situatie binnen Rusland

[teacup]

XWB schreef op donderdag 29 december 2022 @ 17:40:
[...]


Goed artikel, dit geeft naar mening toch een veel beter overzicht van wat er gaande is in Rusland dan een enkeling die een reis maakt of een vlog maakt.

Overzicht over gebeurtenissen misschien wel, al blijft dat ook krabbelen aan het oppervlak. Wat een blogger of vlogger kan toevoegen is het gevoelsaspect, en hoe burgers in Rusland tegen de situatie aankijken. De enkele blogger die in de Volkskrant schreef had alleen om dat gegeven al een westerse bias. Die zal dus uitspreken wat wij verwachten te horen, omdat hij zich al verplaatste in zijn lezers. deze man is inmiddels geland in Spanje en leeft dus niet meer in Moskou.

Een blogger die met Russen in aanraking komt geeft een impressie van in hoeverre de Russische overheid succesvol is om haar burgers achter de oorlog , en misschien belangrijker, achter het Poetin bewind te houden. Ik zie dat als een andere informatielaag. En ook in die laag moet goed gekeken worden welke feiten boven komen drijven maar ook wat blijkbaar in Rusland als waarheid wordt beschouwd. Beiden zijn informatie op zich, zij het anekdotisch.

[teacup]

onkl schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:15:
[...]

Mogelijk is dit gerelateerd aan de omvorming tot een professioneel leger die rond 2015 is ingezet. Daarbij werd gezocht naar een klein, staand leger icm. vrijwillige reservisten. De enorme hoeveelheid middelen die werd gepompt in het trainen van de niet-vrijwillige reservisten (=alle ex-soldaten) werd flink afgebouwd.

(Waarmee ik meer klassieke verklaringen als corruptie of incompetentie niet perse wil uitsluiten, mogelijk een combinatie: Bewust ingezette beleidswijziging, die vooral leidde tot een chaos).

Ja, daar zeg je wat. dat heeft ook nog plaatsgevonden. Daar dacht ik even niet aan, zou wel kloppen met die zes jaar die wordt genoemd. Ik sta er bij stil dat dit voor de Russen een crash course moet zijn geweest. Ze hebben die professionalisering ingezet na de eerste inval in Oekraïne in 2014. In hoeverre deze verandering is gedreven door de resultaten in 2014 durf ik zo niet te zeggen, maar dat het een chaos heeft opgeleverd, daarvoor is denk ik niet eens corruptie nodig. Ze hebben de verandering gedurende het conflict in Oekraïne uitgevoerd. Misschien kunnen we zelfs zeggen dat die professionalisering nog een hangend proces is, hangend ergens tussen A en B.

[XWB]

Hudson Institute heeft een artikel gepubliceerd waarin het uitlegt hoe de westerse wereld zich kan voorbereiden op een toekomst waarin het huidige Rusland niet meer bestaat.

Preparing for the Final Collapse of the Soviet Union

The fall of the Berlin Wall in 1989 and the resignation of Mikhail Gorbachev as president of the Soviet Union in 1991 marked the start of the USSR’s collapse—but not the collapse itself. While the USSR ceased to exist as a legal entity after 1991, the collapse of the USSR is still happening today. The two Chechen Wars, Russia’s invasion of Georgia in 2008, Russia's annexation of Crimea in 2014, the on-and-off border skirmishes between Kyrgyzstan and Tajikistan, and the 2020 Second Karabakh War between Armenia and Azerbaijan are just a few examples showing that the Soviet Union is still collapsing today. 

However, future historians will likely describe Russia's February 2022 invasion of Ukraine as the most consequential moment, if not the final moment, of the Soviet Union’s collapse. When the war in Ukraine will end is unknown, but it will likely mark the dissolution of the Russian Federation (the legal successor of the Soviet Union) as it is known today. Russia has undeniably suffered a major blow to its economy, devastation to its military capability, and degradation of its influence in regions where it once had clout. The borders of the Russian Federation will likely not look the same on a map in 10 or 20 years as they do now. As the final collapse of the Soviet Union plays out and as the Russian Federation faces the possibility of dissolving, policymakers need to start planning for the new geopolitical reality on the Eurasian landmass.

[Jerie]

XWB schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 00:24:
Hudson Institute heeft een artikel gepubliceerd waarin het uitlegt hoe de westerse wereld zich kan voorbereiden op een toekomst waarin het huidige Rusland niet meer bestaat.

Preparing for the Final Collapse of the Soviet Union


[...]

Is al gepost en besproken:

Qwerty-273 in "De situatie binnen Rusland"

[Brent]

Qwerty-273 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:41:
Ik denk dat je Putin heel erg onderschat op het moment dat je hem als een marionet gaat beschouwen. De rol van hem is niet alleen President van Rusland, hij doet veel meer in en met zijn netwerken. De officieel gedeclareerde bezittingen en inkomsten voor de belastingdienst zijn inderdaad niet heel erg bijzonder. Maar volgens tal van geruchten is hij wel de rijkste man (en daarmee ook persoon) op aarde, natuurlijk loopt dat allemaal via via via met tal van holdings etc. en daardoor is het gissen naar zijn exacte vermogen.

Het gaat hand in hand: er zijn facties (waaronder enkele oligarchen) die om de macht strijden, zoals dat gaat in een crimineel bewind. Poetin heeft, door intimidatie, moord, oorlog (Tsjetsjenië) en 'nationalisering' etc. een zeker mate van orde afgedwongen, waar ook de facties waarde in zien: het ging best goed in de jaren 00 en (begin) 10. In ruil daarvoor mag Poetin de pikorde bij de staatstrog bepalen, en is hij zichzelf natuurlijk niet vergeten. Echter, die orde is er zolang de fracties in meerderheid daar een voordeel in zien. Zo'n oorlog als deze had daaraan bijgedragen als hij kort en succesvol was geweest (meer trog om uit te happen), maar daar hebben de Oekraïners gelukkig een flinke heipaal voor gestoken. Die kennen dit riedeltje immers uit eigen ervaring, en willen er onder geen beding naar terug.

Poetin wordt oud (nooit goed voor een dictator) en zijn 'orde' is steeds minder interessant. Je ziet ook al die PMCs wedijveren om de macht in Oekraïne, als opmaat voor Rusland zelf. Dat is het probleem van criminele imperia: inherent instabiel, omdat het rust op de hebberigheid en bloeddorstigheid van haar machtsklasse, en dus onderlinge strijd heeft ingebouwd.

[Marzman]

Brent schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 10:29:
[...]

Het gaat hand in hand: er zijn facties (waaronder enkele oligarchen) die om de macht strijden, zoals dat gaat in een crimineel bewind. Poetin heeft, door intimidatie, moord, oorlog (Tsjetsjenië) en 'nationalisering' etc. een zeker mate van orde afgedwongen, waar ook de facties waarde in zien: het ging best goed in de jaren 00 en (begin) 10. In ruil daarvoor mag Poetin de pikorde bij de staatstrog bepalen, en is hij zichzelf natuurlijk niet vergeten.

Putin begon ook niet slecht, het is onder Putin dat er een soort middenstand is ontstaan en dat Russen op vakantie konden gaan buiten Rusland (die vervelende Russen die zich zo naar gedragen in de all-inclusive bufetten van hotels door alles op hun bord te gooien en het niet op te eten ) Putin was ook de eerste buitenlandse leider die belde naar Bush na 9/11. Het is daarna ergens mis gegaan.

[Qwerty-273]

Voor de geïntresseerde in Russische PMC's, aangezien je voornamelijk Wagner voorbij ziet komen, er zijn er wel meer. En er zijn ook een aantal twijfelachtige PMCs geweest zoals het meest duidelijke voorbeeld Slavonic Corps (Славянский Корпус).

Warsaw Institute: Russian “Contractors” In the Service of the Kremlin
InformNapalm: The role of Russian PMCs in armed conflicts

[Muncher]

Jerie schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 05:22:
[...]


Is al gepost en besproken:

Qwerty-273 in "De situatie binnen Rusland"

Ik vond dit stuk wel interessant. Het lijkt alsof mensen denken dat er (automatisch) een democratie zal ontstaan als Putin weg is (althans, de mensen die ik spreek).

Interessant gedeelte:

Putin’s replacement will not be Thomas Jefferson. In the immediate aftermath of President Putin’s regime, whoever replaces him will be just as nationalistic and authoritarian. Western policymakers should stop hoping for a “moderate” Russian leader who wants peace with his neighbors and reforms at home.

[nextware]

XWB schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 00:24:
Hudson Institute heeft een artikel gepubliceerd waarin het uitlegt hoe de westerse wereld zich kan voorbereiden op een toekomst waarin het huidige Rusland niet meer bestaat.

Preparing for the Final Collapse of the Soviet Union


[...]

Goed artikel maar ondertussen ligt Rusland nog steeds niet op zijn knieën.. en om eerlijk te zijn zie ik dat ook nog niet op korte termijn gebeuren.
Het is wat mij betreft een kwestie dat óf Oekraïne trapt het Russische leger eruit in 2023 óf binnen Rusland ontsteekt het interne kruitvat waardoor Poetin uit het raam valt. Maar dat laatste lijkt me meer "wishful thinking"

[Jerie]

Muncher schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:44:
[...]


Ik vond dit stuk wel interessant. Het lijkt alsof mensen denken dat er (automatisch) een democratie zal ontstaan als Putin weg is (althans, de mensen die ik spreek).

Interessant gedeelte:


[...]

Aardig stuk maar het is al besproken, inclusief hetgeen je quote.

En ik heb nog van geen enkele historicus gelezen of gehoord dat de beoogde vervanger gematigd gaat zijn, of een stabiele, vreedzame oplossing voor dit conflict biedt (wat betreft bijvoorbeeld Timothy Snyder of Maarten van Rossem: integendeel). Ik verwacht van een kennisinstituut dan ook niet een andere visie wat dit betreft. Maar misschien heb je gelijk en lopen hier hordes lezers rond die geloven dat als Poetin weg is, het conflict wel even op wordt gelost.

[Stukfruit]

nextware schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:20:
[...]

Goed artikel maar ondertussen ligt Rusland nog steeds niet op zijn knieën.. en om eerlijk te zijn zie ik dat ook nog niet op korte termijn gebeuren.

Dat kan anders erg snel gaan hoor:

"East German leaders had tried to calm mounting protests by loosening the borders, making travel easier for East Germans. They had not intended to open the border up completely.

The changes were meant to be fairly minor - but the way they were delivered had major consequences."

https://www.bbc.com/news/world-europe-50013048

Verplicht toestemming van bovenaf moeten krijgen werkt blijkbaar vertragend

[Marzman]

Muncher schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:44:
[...]


Ik vond dit stuk wel interessant. Het lijkt alsof mensen denken dat er (automatisch) een democratie zal ontstaan als Putin weg is (althans, de mensen die ik spreek).

Interessant gedeelte:


[...]

Niemand weet toch wat er gebeurd als Putin weg is? Ik denk dat de kans groter is dat Rusland verder opsplitst als er een democratisch proces zou komen. En sommige mensen lijken ook te denken dat de Wagner groep Rusland over neemt.

Ik denk dat dit nog wel decenia kan duren met al die ex-ussr landen, Je ziet het nu ook in Kosovo weer fout gaan.

[Jerie]

Stukfruit schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:42:
[...]


Dat kan anders erg snel gaan hoor:

[...]


https://www.bbc.com/news/world-europe-50013048

Verplicht toestemming van bovenaf moeten krijgen werkt blijkbaar vertragend

De recente ommezwaai van het zero covid beleid in China is ook een prima voorbeeld. Behalve dat de regels in winter loslaten een slechte timing is. Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Wat betreft de DDR waren grote broer en DDR failliet. Rusland zal moeten proberen via grijze import materiaal te smokkelen verkrijgen. Dat deed de DDR (en SU vaak via DDR) trouwens ook. Zonder enige twijfel doet RU dat al, de vraag is hoe succesvol.

Even een andere vraag. Waarom levert Rusland nu geen kernwapens aan Iran en Noord-Korea?

[nextware]

Jerie schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 13:20:


Even een andere vraag. Waarom levert Rusland nu geen kernwapens aan Iran en Noord-Korea?

Omdat de personen met kennis hiervan nu aan het front vechten

[Marzman]

Jerie schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 13:20:
[...]


De recente ommezwaai van het zero covid beleid in China is ook een prima voorbeeld. Behalve dat de regels in winter loslaten een slechte timing is. Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

En alles tegelijk loslaten. Ze hadden dat gewoon een beetje gefaseerd moeten doen net als ieder ander land om te kijken wat er gebeurd.

[XWB]

nextware schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:20:
[...]


Goed artikel maar ondertussen ligt Rusland nog steeds niet op zijn knieën.. en om eerlijk te zijn zie ik dat ook nog niet op korte termijn gebeuren.
Het is wat mij betreft een kwestie dat óf Oekraïne trapt het Russische leger eruit in 2023 óf binnen Rusland ontsteekt het interne kruitvat waardoor Poetin uit het raam valt. Maar dat laatste lijkt me meer "wishful thinking"

Het artikel gaat dan ook over de lange termijn, dus over hoe het huidige Rusland er over 10 tot 20 jaar zonder Putin zou kunnen uitzien en wat westerse landen alvast kunnen doen om daarop te anticiperen. Bijvoorbeeld door de militaire kracht van Europa te versterken, een proces wat ook zomaar 10 tot 20 jaar kan duren. In elk geval zou het niet slim zijn om wederom, zoals in de jaren 90, een passieve houding aan te nemen. Want de opvolger van Putin wordt misschien nog harder.

[Muncher]

Jerie schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:32:
[...]


Aardig stuk maar het is al besproken, inclusief hetgeen je quote.

Wat is je punt hier nu precies mee? Ik zit niet de hele dag dit topic te refreshen. Is het echt zo erg dat iemand er een paar dagen later nog op terug komt?

Vwb. mijn opmerking: Ik had het over mensen in mijn omgeving, niet kennisinstituten. Ik blijf mij een beetje verbazen over de, in mijn ogen, naïeve visie die ze erop hebben.

Marzman schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 12:44:
[...]

Niemand weet toch wat er gebeurd als Putin weg is? Ik denk dat de kans groter is dat Rusland verder opsplitst als er een democratisch proces zou komen. En sommige mensen lijken ook te denken dat de Wagner groep Rusland over neemt.

Ik denk dat dit nog wel decenia kan duren met al die ex-ussr landen, Je ziet het nu ook in Kosovo weer fout gaan.

Klopt, dat uiteenvallen staat ook in het stuk. Ik zal er niet uit quoten of aan refereren want het is blijkbaar allemaal al besproken, bekend en besloten.

[Voor 37% gewijzigd door Muncher op 30-12-2022 13:48]

[Jerie]

XWB schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 13:37:
[...]

Daarom ook zou het beter zijn als Europa, of in elk geval de EU-landen, afstapt van zijn passieve houding en zijn defensie de komende decennia flink gaat uitbreiden. Polen lijkt dat in elk geval te snappen.

Baltische Staten in het algemeen idem. Finland, Estland, en bijvoorbeeld ook Tsjechië. Die hebben ook heel bewust voor EU en NAVO gekozen. Inmiddels investeert vziw heel EU/NAVO (muv Hongarije) meer dat voor 24 Feb 2022 in defensie. Wat West-Europa doet als dit conflict met een sisser afloopt, dat is m.i. de hamvraag.

[Jerie]

Muncher schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 13:45:

Wat is je punt hier nu precies mee? Ik zit niet de hele dag dit topic te refreshen. Is het echt zo erg dat iemand er een paar dagen later nog op terug komt?

Vwb. mijn opmerking: Ik had het over mensen in mijn omgeving, niet kennisinstituten. Ik blijf mij een beetje verbazen over de, in mijn ogen, naïeve visie die ze erop hebben.

De URL is letterlijk identiek al gepost, zoek eerst even of deze al is gepost. Daarnaast heeft de URL al discussie opgeleverd, ik heb notabene naar de root gelinkt. Is dus gewoon een recente dubbelpost en dat is op ieder weldenkend discussieplatform not done. Je gaat immers voorbij aan het werk dat al gedaan is. Je gaat toch ook niet vlak nadat je vrouw het huis heeft gestofzuigd het huis stofzuigen? En fouten maken doen we allemaal, ik deed recent hetzelfde maar zag het op tijd en kon het weg editen.

[MasterTweaker]

Dit is wel een fascinerende toespraak van Putin:
YouTube: Vladimir Putin - The annual board of the Ministry of Defense (Part 2)

Het is echt geheel de tegenovergestelde visie op de situatie in Oekraine als die van het ' westen'.
Een aantal quotes:

-----

In tegendeel, er werden andere acties ondernomen, onder meer de inzet van internationale terroristen in de Kaukasus, om Rusland af te maken en de nieuw opgerichte Russiche federatie uit elkaar te halen.

De 'westers' visie hierop:

Putin heeft de FSB doelbewust opdracht gegeven om Russische flatgebouwen op te blazen om zo aan de macht te komen.
https://www.trouw.nl/nieu...ussische-burger~b0a802e8/

--------

Onze geopolitieke rivalen zijn begonnen alles te gebruiken - ik wil niemand beledigen, maar toch zal ik zeggen - wat slecht is voor hun eigen doeleinden; ze zijn begonnen met hersenspoeling in de landen van de post - sovject-ruimte, en vooral in Oekraine.

Na de staatsgreep in Oekraine in 2014..

De 'westerse' visie hierop:
De Oekraiense bevolking wilde zelf een meer liberale democratische regering en toenadering tot de EU:
Wikipedia: Euromaidan
Wikipedia: Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne

---------

Dus het is hier: neonazi's worden gebruikt in de strijd tegen Rusland - en het kan ze niet schelen dat ze neonazi's zijn, het belangrijkste is dat ze tegen Rusland vechten.

De westerse visie hierop:
https://nos.nl/collectie/...-een-gecreeerd-land-noemt

"Er bestaan extreemrechtse, antisemitistische partijen in Oekraïne, maar die spelen geen rol van betekenis in het landelijk bestuur." Wel waren ze prominent aanwezig bij de Majdan-revolutie van 2014 en bestaan er neonazistische milities die actief zijn geweest bij de strijd in Oost-Oekraïne, zoals het Azov-bataljon, dat is opgenomen in de Oekraïense krijgsmacht.

Dat maakt de regering van Zelensky geenszins 'neo-nazi's', benadrukt Jansen. Integendeel: president Zelensky heeft een Joodse achtergrond, familieleden werden tijdens de Holocaust vermoord. In Oekraïne werden naar schatting zeven miljoen mensen gedood tijdens WO II, na Belarus en Polen het hoogste percentage doden van de totale bevolking.

------
Hoe is het mogelijk dat Putin de feiten zo kan verdraaien en zo tegenovergesteld de situatie kan zien ten opzichten van het westen? Is dit omdat:

- 1. Hij niet anders meer kan dan de waarheid verdraaien om zijn eigen macht (en veiligheid) te behouden? Dat hij een vastgelopen machtspoliticus is die in zijn eigen web van leugens 'vastzit' en mede hierdoor een soort paranoïde persoonlijkheidsstoornis ontwikkelt heeft (of iets dergelijks) t.o.v. alles dat zijn machtspositie kan doen wankelen (en dat zijn waarschijnlijk nogal wat zaken)?

- 2. Hij een zodanig geïndoctrineerd persoon (met de sovjet ideologie) is dat dit zijn werkelijkheid geworden is en hij als het waren geen objectieve kijk op zaken meer heeft? Dat hij het westen ziet als roof kapitalisten die doelbewust uit zijn op de ondergang van het huidige Rusland en hij er alles aan zal doen om dit te voorkomen.

-3. Of is het zo dat het 'westen' ook gedeeltelijk schuldig is en Putin doelbewust uit de tent gelokt heeft met de associatie overeenkomst en Putin's inval in Oekraïne hier een voorspelbare (en terechte) reactie op is (een soort shock doctrine tactiek: Wikipedia: The Shock Doctrine)? Dat het westen hier dus ook feiten verdraaid uit eigen economisch belang en de situatie dus ook niet objectief bekijkt? Of is onze vrije pers een garantie dat dit sowieso niet het geval is?
Alsof de koude oorlog toch een keer beslecht moest worden en dit nu moet gebeuren in Oekraïne?

Ik heb het idee dat hier toch vooral punt 1 speelt en Putin punt 2 misbruikt als propaganda om punt 1 te verbloemen (dat hij, zoals het een ware KGB'er betaamt, er een meester in geworden is om de feiten in zijn eigen voordeel te verdraaien). Het lijkt toch het meest op een soort maffiose overheid die het verdraaien van feiten als kunst verheven heeft uit eigen machtsbehoud . Of is dit wat het 'westen' het wil doen lijken om punt 3 te verbloemen en zijn wij overgeleverd aan neo-liberale roof kapitalisten en is Putin de held die zich hier tegen verzet?

[Voor 9% gewijzigd door MasterTweaker op 30-12-2022 16:13]

[Muncher]

Jerie schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 14:20:
[...]


De URL is letterlijk identiek al gepost, zoek eerst even of deze al is gepost. Daarnaast heeft de URL al discussie opgeleverd, ik heb notabene naar de root gelinkt. Is dus gewoon een recente dubbelpost en dat is op ieder weldenkend discussieplatform not done. Je gaat immers voorbij aan het werk dat al gedaan is. Je gaat toch ook niet vlak nadat je vrouw het huis heeft gestofzuigd het huis stofzuigen? En fouten maken doen we allemaal, ik deed recent hetzelfde maar zag het op tijd en kon het weg editen.

Edit: reactie weggehaald. Niet relevant of belangrijk genoeg.

[Voor 19% gewijzigd door Muncher op 30-12-2022 14:58]

[IJzerlijm]

Zoals Elena Gorokhova (of Alexander Solzhenitsyn) het al zei:

“We know they are lying, they know they are lying, they know we know they are lying, we know they know we know they are lying, but they are still lying.”

Stoppen met liegen is het einde van het comfortabele leven van Putin en z'n kliek. En van boven tot aan de soldaat aan het front is liegen de rationele keuze om niet de enige te zijn die niet liegt.

[YakuzA]

5 minuutjes BBC reportage vanuit Moskou:

[Baserk]

Russian oligarchs lose $95bn in 2022 amid sanctions after Ukraine war

De stoelendans om de oligarchen taart, zal niet minder hard gaan.
Met een vermogensverlies van 36-57%, wordt de taart toch aardig kleiner.
Evengoed prima tijden voor de verzekeraars tegen valpartijen natuurlijk.

The richest Russian oligarchs have lost almost $95bn this year amid strict sanctions imposed by western nations over the Ukraine war – shedding $330m a day since the Kremlin launched its invasion.

Roman Abramovich, the former Chelsea FC owner, was the biggest loser, with his fortune falling by 57% to $7.8bn this year, according to the Bloomberg billionaires index.

https://www.theguardian.c...nctions-after-ukraine-war

[Voor 6% gewijzigd door Baserk op 30-12-2022 23:35]

[Emgeebee]

YakuzA schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 22:19:
5 minuutjes BBC reportage vanuit Moskou:
[YouTube: Has the war in Ukraine changed Russia? - BBC News]

Wat een ontzettend nietszeggend stukje film.

[C00P]

Muncher schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:44:
[...]


Ik vond dit stuk wel interessant. Het lijkt alsof mensen denken dat er (automatisch) een democratie zal ontstaan als Putin weg is (althans, de mensen die ik spreek).

Interessant gedeelte:


[...]

Dat kan wel zijn, maar Poetin zijn vervanger gaat toch vooral denken aan al het geld dat er te maken is door energie te verkopen aan de EU.

Poetin kan niet meer terug door zijn trots, maar hij zou gegarandeerd nooit Oekraïne zijn binnen gevallen als hij wist hoe het zou tegenvallen.

Hoe ziet het er eigenlijk uit voor Navalny?
Poetin kan hem niet vermoorden, anders komt er volk op straat, maar als Poetin zijn dagen geteld zijn zal navalny toch vermoord worden vrees ik.

[ZenTex]

C00P schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 02:49:
[...]


Hoe ziet het er eigenlijk uit voor Navalny?
Poetin kan hem niet vermoorden, anders komt er volk op straat, maar als Poetin zijn dagen geteld zijn zal navalny toch vermoord worden vrees ik.

Mavalny iirc is/was een hardliner.

Misschien dat hij, als hij putin op zou volgen, juist alles wat met putin te maken ongedaan wil maken, wiweet.

Maar mijn vermoeden is dat er geen weg terug is.elke Russische leider die UA opgeeft

Elke russische leider die Oekraïne opgeeft of zwicht voor herstel betalingen om de sancties op te heffen zal als verliezer aangemerkt worden vermoed ik. Hoe slecht het land er ook voor staat.

[WHiZZi]

Nou, gisterenavond weer met mensen hier gepraat. Dit keer een oud-klasgenoot van mijn vrouw waarbij zij en mijn vrouw altijd aan het concurreren waren wie de hoogste cijfers had.

Zij zijn het type dat 100% tegen is en zelfs overwegen om te vluchten uit Rusland. Echter, het is simpelweg niet mogelijk omdat ze gewoon een goede baan hebben en geen direct gevaar hebben. Detail is dat de meeste mensen uit dezelfde opleiding waar mijn vrouw op zat, inmiddels het land hebben verlaten om bij bedrijven als Google (VS), LinkedIn (VS), Spotify (Zweden) en Philips te gaan werken. Grote kennis die dus ook weg is.

De 2 mensen waar we waren geven aan dat grofweg de helft van de Russische oorlog pro-oorlog is. Als in, er moet wat gedaan worden in Oekraine. Weinig mensen zijn het eens met de uitvoering.

Deze pro-oorlog zijn sterk beinvloed door TV en dat Poetin lange tijd veel goeds heeft gedaan voor het land. Dat vond de vriendin van mijn vrouw ook, haar man was daar iets minder van overtuigd. Poetin schijnt, met name in het begin, pro-Westers te zijn geweest. Heeft er voor gezorgd dat de Rus makkelijk naar het buitenland kon en dat mensen een appartement en auto konden kopen. Onder andere.

Gezien er door veel Russen dit positieve wordt onthouden en onder invloed van de media (TV) heeft Poetin dus voor veel mensen gelijk. Zelfs als ze toegang hebben tot andere bronnen, want die hebben het onjuist (zoals in de media ook wordt gezegd).

Op mijn vraag hoe het komt dat er ook mensen tegen Poetin zijn was het antwoord: Omdat wij wel kunnen nadenken. Hun kijken geen nieuws op TV (alleen sport) en krijgen dus niks mee van staats TV.

Om terug te komen op mijn vriend Ivan (wat ik ook heb voorgelegd aan hun), het kan best dat Ivan ooit gevlucht is uit Oekraine door extreem nationalisten of andere mensen. En ja, invloed van TV heeft zijn eigen conclusies getrokken.

Verder kwam ik gisterenavond laat nog deze tegen, ook een interessante kijk op de situatie van Rusland nu. YouTube: Russia's Energy Crisis, Oil is Killing Russia's Economy | Russia Ukr...

[teacup]

Modbreak:

5 reacties verplaatst naar Wapens en wapensystemen
Edit: 9 Reacties i.p.v. 5 reacties

[Voor 43% gewijzigd door teacup op 31-12-2022 15:50]

[downtime]

WHiZZi schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 09:26:

Verder kwam ik gisterenavond laat nog deze tegen, ook een interessante kijk op de situatie van Rusland nu. YouTube: Russia's Energy Crisis, Oil is Killing Russia's Economy | Russia Ukr...

Kamil Galeev heeft daar ooit over geschreven. Hij noemt het een dominance hierarchy. https://twitter.com/kamilkazani/status/1501394344095490048

Wat heeft het met olie te maken? Simpel: Olie en gas zijn een relatief simpele industrie waar heel veel geld wordt verdiend. Dat maakt het heel aantrekkelijk voor maffiosi en in de criminele hierarchie van Rusland zit je dan heel dicht bij de macht. We hebben het over mensen die, soms letterlijk, met Putin koffie drinken omdat ze zo hoog in de pyramide zitten.

Maar olie- en gaswinning heeft meer om het lijf dan alleen maar pompen en geld verdienen als je langer wil bestaan dan een paar decennia. Er moeten nieuwe velden aangeboord worden en soms kun je een oud veld verbeteren met nieuwe technologie. Het probleem: Dat is complex en niet iets wat de maffiosi rond Putin kunnen of willen. Ze missen de expertise en de mentaliteit om te investeren. Dat is inherent aan de manier waarop dit regime in elkaar zit.

Wat ik alleen niet weet is hoe dit gerelateerd is aan Oekraine. Het punt is: Om Oekraiense olie en gas uit de grond te halen heb je westerse expertise en investeringen nodig. Die contracten lagen er in 2014 al. Maar de Russische inval in de Donbass en Krim maakte dat onmogelijk.
Maar Rusland zit met hetzelfde probleem. Door de sancties is westerse expertise niet beschikbaar om nieuwe velden in Oekraine aan te boren en ook niet om bestaande velden in Rusland te verbeteren. Dus zelfs als de maffiosi nu toch willen investeren dan hebben ze niets aan deze nieuwe olievelden.

Daarom zoek ik het meer in een geopolitieke invalshoek. Olie speelde in 2014 een rol want olie en gas kon Oekraine economisch onafhankelijk van Rusland maken. Na 2014 bestond dat risico niet meer. Maar de inval in 2022 heeft waarschijnlijk niets meer met olie te maken. Het heeft immers geen zin om olievelden te veroveren als je die olie niet uit de grond kunt halen. Tenzij Putin dacht dat de sancties na een bezetting van Oekraine zouden verdwijnen. Dat lijkt me wat vergezocht.

[onkl]

downtime schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 17:46:
[...]

Kamil Galeev heeft daar ooit over geschreven. Hij noemt het een dominance hierarchy. https://twitter.com/kamilkazani/status/1501394344095490048

Wat heeft het met olie te maken? Simpel: Olie en gas zijn een relatief simpele industrie waar heel veel geld wordt verdiend. Dat maakt het heel aantrekkelijk voor maffiosi en in de criminele hierarchie van Rusland zit je dan heel dicht bij de macht. We hebben het over mensen die, soms letterlijk, met Putin koffie drinken omdat ze zo hoog in de pyramide zitten.

Maar olie- en gaswinning heeft meer om het lijf dan alleen maar pompen en geld verdienen als je langer wil bestaan dan een paar decennia. Er moeten nieuwe velden aangeboord worden en soms kun je een oud veld verbeteren met nieuwe technologie. Het probleem: Dat is complex en niet iets wat de maffiosi rond Putin kunnen of willen. Ze missen de expertise en de mentaliteit om te investeren. Dat is inherent aan de manier waarop dit regime in elkaar zit.

Wat ik alleen niet weet is hoe dit gerelateerd is aan Oekraine. Het punt is: Om Oekraiense olie en gas uit de grond te halen heb je westerse expertise en investeringen nodig. Die contracten lagen er in 2014 al. Maar de Russische inval in de Donbass en Krim maakte dat onmogelijk.
Maar Rusland zit met hetzelfde probleem. Door de sancties is westerse expertise niet beschikbaar om nieuwe velden in Oekraine aan te boren en ook niet om bestaande velden in Rusland te verbeteren. Dus zelfs als de maffiosi nu toch willen investeren dan hebben ze niets aan deze nieuwe olievelden.

Daarom zoek ik het meer in een geopolitieke invalshoek. Olie speelde in 2014 een rol want olie en gas kon Oekraine economisch onafhankelijk van Rusland maken. Na 2014 bestond dat risico niet meer. Maar de inval in 2022 heeft waarschijnlijk niets meer met olie te maken. Het heeft immers geen zin om olievelden te veroveren als je die olie niet uit de grond kunt halen. Tenzij Putin dacht dat de sancties na een bezetting van Oekraine zouden verdwijnen. Dat lijkt me wat vergezocht.

Eerder (maand geleden ongeveer, kan het niet terugvinden) werd in dit forum overwogen dat, áls olie/gas inderdaad een reden waren voor deze invasie, het niet zozeer zou gaan om het zelf veroveren van die velden, maar vooral om het voorkomen dat Oekraïne ze kon exploiteren (de velden die voor 2022 nog onder Oekraïnse controle waren). Die exploitatie zou ongewenst zijn, omdat daarmee de afhankelijkheid van Oekraïne afnam én de afhankelijkheid van Europa afnam, doordat er een serieus alternatief voor Russisch gas zou zijn. Dus eerder een "jullie mogen ze niet hebben" dan een "wij willen ze hebben".

[CornermanNL]

Men moet niet vergeten dat er wat meer grondstoffen in Oekraïne te vinden zijn naast olie en gas.

Daarbij was er gewoon volop gas en olie handel voor de oorlog.

Poetin en zijn kliek dachten echt in 3 dagen klaar te zijn , een marionet te installeren en de banden weer aanhalen met het westen , en alvorens dat te doen de handel in fossiele energie te ‘normaliseren’.

Dat was immers in het verleden ook geen probleem, ze gokten op onze verslaving aan goedkope energie.

Vergeet hierbij ook niet hoe er in Rusland en met name ex-KGB kringen over het ‘perverse’ Westen wordt gedacht , heel laatdunkend, alles is te koop.

Niet voor niets overigens lange tijd was er veel te koop. Ze deden het ook volop via marionetten en slush funds die al sinds de koude oorlog actief zijn (zie het boek de mannen van Poetin).

Het is het aanboren van een nieuw wingewest , met grondstoffen die nog wel relevant zijn straks. En vergeet ook de vruchtbare grond niet.

[downtime]

onkl schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 18:12:
[...]

Eerder (maand geleden ongeveer, kan het niet terugvinden) werd in dit forum overwogen dat, áls olie/gas inderdaad een reden waren voor deze invasie, het niet zozeer zou gaan om het zelf veroveren van die velden, maar vooral om het voorkomen dat Oekraïne ze kon exploiteren (de velden die voor 2022 nog onder Oekraïnse controle waren). Die exploitatie zou ongewenst zijn, omdat daarmee de afhankelijkheid van Oekraïne afnam én de afhankelijkheid van Europa afnam, doordat er een serieus alternatief voor Russisch gas zou zijn. Dus eerder een "jullie mogen ze niet hebben" dan een "wij willen ze hebben".

Klopt. Ik was één van de mensen die dat stelde. In mei al in Het kleine geopolitieke topic.

Ik vond wat meer bijval nadat RealLifeLore (YouTube: Russia's Catastrophic Oil & Gas Problem) daar ook een filmpje over maakte.

[downtime]

CornermanNL schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 18:20:
Men moet niet vergeten dat er wat meer grondstoffen in Oekraïne te vinden zijn naast olie en gas.

Daarbij was er gewoon volop gas en olie handel voor de oorlog.

Poetin en zijn kliek dachten echt in 3 dagen klaar te zijn , een marionet te installeren en de banden weer aanhalen met het westen , en alvorens dat te doen de handel in fossiele energie te ‘normaliseren’.

Dat was immers in het verleden ook geen probleem, ze gokten op onze verslaving aan goedkope energie.

Vergeet hierbij ook niet hoe er in Rusland en met name ex-KGB kringen over het ‘perverse’ Westen wordt gedacht , heel laatdunkend, alles is te koop.

Niet voor niets overigens lange tijd was er veel te koop. Ze deden het ook volop via marionetten en slush funds die al sinds de koude oorlog actief zijn (zie het boek de mannen van Poetin).

Het is het aanboren van een nieuw wingewest , met grondstoffen die nog wel relevant zijn straks. En vergeet ook de vruchtbare grond niet.

Misschien dachten ze echt dat sancties op de olie-industrie wel zouden verdwijnen als ze het westen maar voor voldongen feiten stelden door een nieuw bewind in Kyiv te installeren. Ik sluit het niet uit maar het klinkt onlogisch om te verwachten dat de sancties na de invasie van 2014 zouden verdwijnen na een nieuwe invasie in 2022.
Ik neem overigens zondermeer van je aan dat ze in Moskou op het westen neerkijken. Autoritaire regimes zien democratische landen eigenlijk altijd als zwak en verdeeld.

[rapture]

downtime schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 18:56:
[...]

Misschien dachten ze echt dat sancties op de olie-industrie wel zouden verdwijnen als ze het westen maar voor voldongen feiten stelden door een nieuw bewind in Kyiv te installeren. Ik sluit het niet uit maar het klinkt onlogisch om te verwachten dat de sancties na de invasie van 2014 zouden verdwijnen na een nieuwe invasie in 2022.
Ik neem overigens zondermeer van je aan dat ze in Moskou op het westen neerkijken. Autoritaire regimes zien democratische landen eigenlijk altijd als zwak en verdeeld.

En keken naar 6 januari, Coronarellen,... als interne instabiliteit in de Westerse landen, terwijl de macht in een democratisch land over veel partijen/instanties uitgespreid is en kunnen veel betogingen, protesten en zelfs een bestorming verdragen.

Het verschil zit in de kosten van het protesteren.

In een democratie heb je het recht om te protesteren en als de overheid een toegeving doet of niet doet, dan kan je afdruipen. Want als de overheid een toegeving intrekt of niet toegeeft, dan kan je weer op straat gaan. De overheid weet dat je weer kan protesteren en daarom is het verstandig om aan hun woord te houden.

In een dictatuur wil je niet de enigste op een plein staan en de rest laat je zoals een baksteen vallen. In geval dat iedereen wilt protesteren, dan wil je voor het maximale gaan zoals de leider of het regime afzetten. Want als de leider of regime niet aan hun woord houdt, dan kan je niet zomaar opnieuw protesteren en ze komen jou halen.

Protesten in een democratie zijn geen dreigingen die in een dictatuur het einde van de leider of het regime kan betekenen.

Democratisch leiders hebben 1% kans op een gewelddadige dood en dictators hebben double digit % kans.

[Requiem19]

The Guardian quote een UA bron die stelt dat binnen een week de grenzen in RU dicht gaan ivm de volgende mobilisatieronde.

Russia’s leadership may be preparing a new mobilisation order and could close its border to men within a week, according to Ukraine’s defence minister.

Oleksii Reznikov addressed Russian citizens in a video message on Friday. Speaking in Russian, he warned people who might qualify for mobilisation. “I know for a fact that you have about one week left before you still have any choice.

“In early January, the Russian authorities will close the borders to men, declare martial law, and begin another wave of mobilisation. Borders will also be closed in Belarus.”

Reznikov warned that Russians living in cities would be at particular risk.

Kryrylo Budanov, the head of Ukraine’s intelligence directorate told the BBC on Friday that Russia’s new mobilisation order would start on 5 January.

[Jerie]

Requiem19 schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 21:56:
The Guardian quote een UA bron die stelt dat binnen een week de grenzen in RU dicht gaan ivm de volgende mobilisatieronde.

Binnen een week? Dan hoop ik dat ze bij IND volgende week nog vakantie hebben:

Russen die gevlucht zijn naar Nederland mogen weer worden uitgezet.

[...]

Volgens Van der Burg is de situatie nu anders: Rusland heeft bekendgemaakt dat de mobilisatie is afgerond.

[...]

[Voor 12% gewijzigd door Jerie op 31-12-2022 23:09]

[Louwke]

Er zijn nog al wat geruchten van explosies in Rusland. Waaronder Moskou, St Petersburg, Rostov en nog wat meer. Benieuwd wie daar achter zit

Mutiple telegram channels report explosions in Moscow, St Petersburg, Briansk, Kursk and other russian cities. The information is not officially confirmed yet.

I haven’t even made a New Year wish yet but my dreams started to come true already.

— Saint Javelin (@saintjavelin) 31 december 2022

[Voor 28% gewijzigd door Louwke op 31-12-2022 23:43]

[downtime]

Jerie schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 23:06:
[...]

Binnen een week? Dan hoop ik dat ze bij IND volgende week nog vakantie hebben:

Russen die gevlucht zijn naar Nederland mogen weer worden uitgezet.

Ik vond die opmerking van de staatssecretaris ook wel heel wereldvreemd. Sinds wanneer geloven we de Russische regering op hun blauwe ogen als ze beweren dat de mobilisatie voorbij is? Zolang er oorlog in Oekraine is moet je ervan uitgaan dat er nieuwe mobilisatierondes kunnen (en waarschijnlijk zullen) volgen. Is de Nederlandse regering nog steeds zo naïef over de situatie in Rusland? Leren die mensen dan helemaal niks?

[Jerie]

downtime schreef op zondag 1 januari 2023 @ 02:43:
[...]

Ik vond die opmerking van de staatssecretaris ook wel heel wereldvreemd. Sinds wanneer geloven we de Russische regering op hun blauwe ogen als ze beweren dat de mobilisatie voorbij is? Zolang er oorlog in Oekraine is moet je ervan uitgaan dat er nieuwe mobilisatierondes kunnen (en waarschijnlijk zullen) volgen. Is de Nederlandse regering nog steeds zo naïef over de situatie in Rusland? Leren die mensen dan helemaal niks?

(Ik vind het vanwege de nodige emoties geen eenvoudige kwestie.)

Dat was ook mijn eerste gedachte. Ik vond het naïef. Hoe kun je de Russische regering met hun maskirovka nu geloven en vertrouwen mbt mobilisatiestart en -stop.

Nu denk ik daarnaast: zakelijk lulverhaaltje voor de bühne.

Natuurlijk weet hij of kan hij zo weten dat hij deze mensen terug de dood in stuurt.

Echter, het EU beleid schijnt te zijn Russische mensen terug te sturen. We zouden het enige land in EU zijn die Russen die vluchten voor mobilisatie wel op zouden vangen.

Bovendien, ons asielbeleid zit in crisis.

Vergeet ook niet dat ze nog steeds per geval de situatie evalueren. Dus bijvoorbeeld een dissident of iemand met UA roots kunnen nog steeds kans maken op asiel.

Ondertussen zie ik Olga Smirnova tijdens de oudejaarsconference wel prachtig dansen. Die is hier klaarblijkelijk wel welkom. Waarom? Omdat ze half maart al had besloten? Omdat ze publiekelijk de oorlog heeft afgekeurd? Omdat ze via een voorvader Oekraïense roots heeft? Of moet ik niet willen weten waarom en vertrouwen op de individuele aanpak van IND? Zeg het maar.

Waar ik in ieder geval geen zin in heb is een gehele bevolking haten, en daardoor een individu geen kans geven. Als ik in Spanje op vakantie ben wil ik niet scheef aangekeken worden omdat allerlei andere Nederlanders zich aldaar idioot gedragen. Ik wil als individu op mijn doen en laten worden afgerekend. Het feit dat de Russische regering en trawanten zich verlagen tot actief racistisch en koloniaal gedrag houdt nog niet in dat wij dat ook moeten doen.

Dus goed dat we per geval blijven kijken maar geen vrijbrief geven. De vrijbrief is er wel maar blijft voorbehouden aan oorlogsslachtoffers uit Oekraïne.

[Brent]

Marzman schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 11:10:
[...]

Putin begon ook niet slecht,

Let me cut you off right there. De eerste Tsjetsjeense oorlog en al die bommen in Moskouse flats in 1998-1999 waren door hem zo gepland om hem als strongman verkozen te krijgen. Zie ook de docu op NPO die ik eerder linkte. Poetin heeft dan misschien iets vaker wortels dan de stok gebruikt, al voor hij begon als president hadden we ons moeten realiseren dat het een stuk tuig was, want dat wisten we. Het is puur orientalisme dat we dachten dat het misschien daar zo moest gaan en dat hij ook een andere kant zou hebben/ontwikkelen.

[downtime]

Jerie schreef op zondag 1 januari 2023 @ 04:29:
[...]

Echter, het EU beleid schijnt te zijn Russische mensen terug te sturen. We zouden het enige land in EU zijn die Russen die vluchten voor mobilisatie wel op zouden vangen.

Dat is nieuw voor me. Ik dacht dat er nog steeds geen eenduidig beleid was.

Bovendien, ons asielbeleid zit in crisis.

Een kunstmatig gecreëerde crisis die uitsluitend dient om signalen af te geven naar de achterban van rechtse partijen.

Vergeet ook niet dat ze nog steeds per geval de situatie evalueren. Dus bijvoorbeeld een dissident of iemand met UA roots kunnen nog steeds kans maken op asiel.

Het gaat mij om de mensen die hier al zijn. Je kunt ze niet het ene moment veiligheid bieden en ze dan een paar weken later alsnog de dood in sturen. Weiger ze dan op voorhand.
Misschien is het een goed idee om Russische mannen binnen Rusland te houden en te laten kiezen tussen sneuvelen in Oekraine of verzet tegen Putin. Of misschien is het beter om ze hier te laten komen. Ik weet ook niet wat verstandig is. Maar het gaat mij om fatsoenlijk bestuur. Maak een keuze en houd je daaraan.

Ondertussen zie ik Olga Smirnova tijdens de oudejaarsconference wel prachtig dansen. Die is hier klaarblijkelijk wel welkom. Waarom? Omdat ze half maart al had besloten? Omdat ze publiekelijk de oorlog heeft afgekeurd? Omdat ze via een voorvader Oekraïense roots heeft? Of moet ik niet willen weten waarom en vertrouwen op de individuele aanpak van IND? Zeg het maar.

Ik weet het ook niet maar er zijn meerdere manieren om Nederland binnen te komen. Mogelijk zien ze haar officieel niet als vluchteling maar als gewone arbeidsmigrant die hier een baan heeft gevonden?

Dus goed dat we per geval blijven kijken maar geen vrijbrief geven. De vrijbrief is er wel maar blijft voorbehouden aan oorlogsslachtoffers uit Oekraïne.

Rechtszekerheid is ook een ding. Je kunt niet het ene moment veiligheid bieden aan een groep mensen en dan weken later weer draaien en ze alsnog weer terugsturen. Dat is gewoon wanbestuur. Maar degelijk bestuur is blijkbaar uit de tijd geraakt.

[wauskoek]

Brent schreef op zondag 1 januari 2023 @ 12:17:
[...]


Let me cut you off right there. De eerste Tsjetsjeense oorlog en al die bommen in Moskouse flats in 1998-1999 waren door hem zo gepland om hem als strongman verkozen te krijgen. Zie ook de docu op NPO die ik eerder linkte. Poetin heeft dan misschien iets vaker wortels dan de stok gebruikt, al voor hij begon als president hadden we ons moeten realiseren dat het een stuk tuig was, want dat wisten we. Het is puur orientalisme dat we dachten dat het misschien daar zo moest gaan en dat hij ook een andere kant zou hebben/ontwikkelen.

Hier een goede docu van DW met veel camera beelden in de privé sferen van Putin rond de tijd van de verkiezingen. Later in de docu ook een bijzonder camera moment van Yeltsin die teleurgesteld kijkt na het horen van Putins nieuwe volkslied.

[hoevenpe]

Ondertussen op de russische NPO:

During Russia's New Year special on state TV, they openly addressed the West to say, "Like it or not, Russia is enlarging!" The rest of the clip should give you a general idea as to the mood in the studio. pic.twitter.com/EcBxhEabS0

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) 2 januari 2023

(klik voor bijzondere TV)

[Auredium]

hoevenpe schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:54:
Ondertussen op de russische NPO:
[Twitter](klik voor bijzondere TV)

Zowel hilarisch en diep triest. Ik vraag mij af of sommige van die mensen daar gewoon aan de drugs zitten want ze lijken wel helemaal van de wereld af. Ook weer dat fabeltje dat het westen ze uit de weg wilt ruimen en dat of wij het willen of niet ze gaan uitbreiden. Dit is niet meer het Sovjet tijdperk, we weten inmiddels dat we hun legers tot stof kunnen vermalen. Dat wisten wij in de jaren 60-70 niet.
Ook die illusie dat ze het fundament van de wereld zijn. Ze zijn een tankstation zonder hightech capaciteit.

[bloody]

hoevenpe schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:54:
Ondertussen op de russische NPO:
[Twitter](klik voor bijzondere TV)

(gezien in een comment op twitter)
Je zou bijna verwachten dat ze op het eind zeggen "may the hunger games begin"

[FreezeXJ]

Copium is sterk spul, dat blijkt. Zeker als je weet dat je bij twijfel opeens uit het raam kunt vallen.
Ik denk dat totdat zeker is wie het nieuwe regime is, de grootsheid van het Russische leger, en de absolute onfeilbaarheid van de dan-zittende leider op TV verkondigd wordt. Het zijn immers professionals, just doing their job...

[dion_b]

Auredium schreef op maandag 2 januari 2023 @ 08:30:
[...]


Zowel hilarisch en diep triest. Ik vraag mij af of sommige van die mensen daar gewoon aan de drugs zitten want ze lijken wel helemaal van de wereld af. Ook weer dat fabeltje dat het westen ze uit de weg wilt ruimen en dat of wij het willen of niet ze gaan uitbreiden. Dit is niet meer het Sovjet tijdperk, we weten inmiddels dat we hun legers tot stof kunnen vermalen. Dat wisten wij in de jaren 60-70 niet.

Dat was toen ook niet het geval

Je hoeft niet verder te kijken dan Vietnam, waar pijnlijk duidelijk werd na 1968 (toen in Tet-offensief het NVA ook openlijk non-guerilla ten strijde trok en zware verliezen aanrichtte). Soviet-spullen deden toen qua technologie, betrouwbaarheid en bovenal effectiviteit niet onder voor het beste wat de Amerikanen in konden zetten.
Het is verleidelijk om op basis van het beroerde functioneren van de Russen anno 2022 te denken dat het Rode Leger altijd een papieren tijger was, maar dat is niet zo. De Amerikanen hebben hen - bewust - in de jaren '80 meegetrokken in een wapenwedloop waar de USSR failliet aan gegaan is, maar tot op het eind bleven ze militair op niveau. Dat eind was ondertussen 30 jaar geleden. Waar de Russen nu mee vechten zijn vrij letterlijk de roesthopen die na 30 jaar verwaarlozing en cannibalisme voor onderdelen en clandestiene wapenhandel nog overblijven van het Rode Leger van 1991.

Het militair budget van Rusland anno 2021 was niet eens een kwart - na inflatiecorrectie - van het budget anno 1991. Er was toen absoluut ook cynisme en corruptie, maar zeker niet op de huidige schaal. Natuurlijk hebben ze in Afghanistan een debacle gehad, maar dat was niet anders dan US in Vietnam (zoals US trouwens 10 jaar later in Afghanistan zelf ook zou meemaken). Toen in de jaren '90, na val van Sovietunie en na Shock&Awe in Iraq, stafleden van voormalig Rode Leger en NAVO bij elkaar op de borrel gingen was consensus dat als in Europa puntje bij paaltje gekomen zou zijn, de Russen waarschijnlijk een conventioneel oorlog gewonnen zouden hebben. Er is vooralsnog geen reden dat in twijfel te trekken.

Betere vergelijking is allicht de Britten ten tijde van Falkland-oorlog. Ooit een wereldmacht, who ruled the waves. Toen niet in staat om zonder VS hulp (met name op vlak van logistiek) een banenrepubliek weg te schoppen uit een van hun pinguinkolonies. Dat was na 40 jaar verval, maar minder ingrijpend dan wat in RU gebeurd is. Het Rode Leger anno 1970 afschrijven op basis van wat 50 jaar later en na 30 jaar financieel, maatschappelijk en moreel verval afgeweerd wordt door St Javelin is even onterecht als de Royal Navy ten tijde van WO2 afschrijven op basis van die paar schepen die afgeschrokken werden door wat overjarige Mirages met Exocet aan boord.

Ook die illusie dat ze het fundament van de wereld zijn. Ze zijn een tankstation zonder hightech capaciteit.

Dat eerste: ja. Typisch postkoloniaal. Hebben de Britten en Fransen nog last van.
Dat laatste: valt mee. Of beter gezegd: viel tot afgelopen najaar mee.

Rusland heeft een flink deel van de oude Soviet ingenieurs weten te behouden. Zij behoorden tot de wereldtop en zijn nog steeds in staat concurrerende ontwerpen uit te rollen. Dat daar zo weinig van terecht komt, is gevolg van een land met BNP van de Benelux en militair budget kleiner dan de UK die toch pretendeert een wereldmacht te zijn die zich einzelgang kan permitteren. De Britten hebben een zeer concurrerende defensie-industrie, maar focussen daarbij op paar dingen die ze uitzonderlijk goed doen en kopen de rest elders in. De Russen kopen niets in (ook niet voor de sancties), proberen alles te doen - en dat lukt simpelweg niet met hun budget. Oh, en diezelfde verregaande staatscontrole ondermijnt iedere niet-militaire technologische toepassing. Maar alles dat zegt nog niet zoveel over hun hightech capaciteit, maar over wat ze ermee doen.

Helaas voor Rusland zijn de jongsten van de USSR-generatie al pensioensgerechtigd en is het technisch onderwijs na de val fors uitgehold. Toch hadden ze tot september miljoenen goed opgeleide, competente mensen die echt wat konden. Toen kwam de mobilisatie... vanaf dat moment zijn ze inderdaad tankstation zonder onderhoudspersoneel (of waarbij onderhoud gedaan wordt door die ene bejaarde zatlap die in een schuur achter het station op afgehevelde benzine z'n alcohol stookt )

[blissard]

@dion_b dat stukje over de Sovjet-ingenieurs. Is dat nou echt waar? Ik heb niet het idee dat er veel ingenieus op enig gebied uit Rusland is gekomen de afgelopen 30 jaar. Ik heb eerder het idee dat het wetenschappelijk niveau in Rusland al sinds de jaren 80 sterk is gedaald en dat goede ingenieurs of in voormalige Sovjet republieken wonen, of gewoon geëmigreerd zijn. Technologie lijkt, net als veel andere op olie gebaseerde economieën, vooral ingekocht te worden.

[rapture]

blissard schreef op maandag 2 januari 2023 @ 17:18:
@dion_b dat stukje over de Sovjet-ingenieurs. Is dat nou echt waar? Ik heb niet het idee dat er veel ingenieus op enig gebied uit Rusland is gekomen de afgelopen 30 jaar. Ik heb eerder het idee dat het wetenschappelijk niveau in Rusland al sinds de jaren 80 sterk is gedaald en dat goede ingenieurs of in voormalige Sovjet republieken wonen, of gewoon geëmigreerd zijn. Technologie lijkt, net als veel andere op olie gebaseerde economieën, vooral ingekocht te worden.

Hij zei Sovjet-ingenieurs als in de laatste lichting volledig opgeleide ingenieurs van 1989. Daarna is het technisch onderwijs in elkaar gezakt.

5 jaren geleden zei Peter Zeihan dat de laatste lichting Sovjet-ingenieurs 51 jaar oud waren en de mannelijke levensverwachting was toen 59 jaar. 5 jaren later is de jongste lichting 56 jaar oud en erg dicht bij de levensverwachting.

Naarmate de ingenieurs die fabrieken, nutsvoorzieningen, complexe wapensystemen,... kunnen managen, uitsterven, dan zakt steeds meer oude (jaren 60, Brezhnev-tijdperk) infrastructuur in elkaar.

De Amerikanen kunnen de ontploffende, afbrandende,... infrastructuur in de satellietbeelden volgen.

Als het goed fout gaat in Rusland dan spreken we over riolen die openscheuren en letterlijk stront door de straten.

In late October, two sewer pipes burst in the southern city of Volgograd, flooding several streets with feces and waste water, and leaving
https://www.washingtonpos...e-volgograd-perm-neglect/

[dion_b]

blissard schreef op maandag 2 januari 2023 @ 17:18:
@dion_b dat stukje over de Sovjet-ingenieurs. Is dat nou echt waar? Ik heb niet het idee dat er veel ingenieus op enig gebied uit Rusland is gekomen de afgelopen 30 jaar. Ik heb eerder het idee dat het wetenschappelijk niveau in Rusland al sinds de jaren 80 sterk is gedaald en dat goede ingenieurs of in voormalige Sovjet republieken wonen, of gewoon geëmigreerd zijn. Technologie lijkt, net als veel andere op olie gebaseerde economieën, vooral ingekocht te worden.

Degene die weten hoe hightech wapentuig te maken zijn inderdaad niet van de afgelopen 30 jaar, maar hightech is ook software. Daar deden de Russen redelijk goed mee. Je kon er prima heen outsourcen - competente mensen die goedkoper waren dan westerlingen maar minder communicatie - en tijdszoneperikkelen dan in India of China. Dat is ingestort. Niemand stuurt nog opdrachten die kant op en de werknemers zijn het werk gevolgd Rusland uit. Deels door carrot (werk) deels om stok (dienstplicht) te ontlopen.

[Nox]

Auredium schreef op maandag 2 januari 2023 @ 08:30:
[...]


Zowel hilarisch en diep triest. Ik vraag mij af of sommige van die mensen daar gewoon aan de drugs zitten want ze lijken wel helemaal van de wereld af. Ook weer dat fabeltje dat het westen ze uit de weg wilt ruimen en dat of wij het willen of niet ze gaan uitbreiden. Dit is niet meer het Sovjet tijdperk, we weten inmiddels dat we hun legers tot stof kunnen vermalen. Dat wisten wij in de jaren 60-70 niet.
Ook die illusie dat ze het fundament van de wereld zijn. Ze zijn een tankstation zonder hightech capaciteit.

Zag elders dat iemand die dit soort meuk schijnbaar vaker kijkt, vermoedt dat het publiek met green screen is opgenomen en vervolgens vaker is gebruikt. Ik moet zeggen, dat hebben ze dan netjes geknipt en geplakt want zo kwam het niet op mij over. Ik zou ook denken dat ze niet helemaal nuchter zijn of op z'n minst verblind door wat munten die ze ervoor toegeschoven krijgen.

[Prosac]

Nox schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 12:14:
[...]

Zag elders dat iemand die dit soort meuk schijnbaar vaker kijkt, vermoedt dat het publiek met green screen is opgenomen en vervolgens vaker is gebruikt. Ik moet zeggen, dat hebben ze dan netjes geknipt en geplakt want zo kwam het niet op mij over. Ik zou ook denken dat ze niet helemaal nuchter zijn of op z'n minst verblind door wat munten die ze ervoor toegeschoven krijgen.

Als je kijkt naar de closeups van de klappende mensen op de voorgrond, dan voelt de achtergrond heel erg als greenscreen om meer mensen in beeld te hebben. Alsof alleen die ziek lachende mensen er echt zijn.

[blissard]

een groep soldaten-weduwen vraagt om algehele mobilisatie en het neerschieten van laffe soldaten. Hoe groot is de kans dat dit werkelijk weduwen zijn en geen opzetje voor de start mobilisatie op 5 januari?

https://www.volkskrant.nl...r-energiesector~b8a806d3/

Stukje uit de tekst: "De vrouwen halen als voorbeeld het ‘Geen stap terug’-bevel van Jozef Stalin aan. Onder dat beleid werden tijdens de Tweede Wereldoorlog duizenden Sovjet-soldaten neergeschoten door hun medestrijders vanwege vermoedens van lafheid. Stalin ‘hield zich niet bezig met beoordelingen of ontevredenheid onder dissidenten. Hij hield zich alleen bezig met de overwinning’, schrijven de weduwen. ‘Nu is niet het moment om laf te zijn.’

[Voor 38% gewijzigd door blissard op 03-01-2023 20:20]

[IJzerlijm]

dion_b schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:23:
[...]

Dat was toen ook niet het geval

Je hoeft niet verder te kijken dan Vietnam, waar pijnlijk duidelijk werd na 1968 (toen in Tet-offensief het NVA ook openlijk non-guerilla ten strijde trok en zware verliezen aanrichtte). Soviet-spullen deden toen qua technologie, betrouwbaarheid en bovenal effectiviteit niet onder voor het beste wat de Amerikanen in konden zetten.

Het Tet offensief was juist helemaal geen succes. Er zijn de jaren daarna geen vergelijkbare offensieven gedaan, alleen guerilla.

The leadership in Hanoi was despondent at the outcome of their offensive.[164][165] Their first and most ambitious goal, producing a general uprising, had ended in a dismal failure. In total, about 85,000–100,000 PAVN/VC troops had participated in the initial onslaught and in the follow-up phases. Overall, during the "Border Battles" of 1967 and the nine-month winter-spring campaign, 45,267 PAVN/VC troops had been killed in action.[166][167]

Hanoi had underestimated the strategic mobility of the allied forces, which allowed them to redeploy at will to threatened areas; their battle plan was too complex and difficult to coordinate, which was amply demonstrated by the 30 January attacks; their violation of the principle of mass, attacking everywhere instead of concentrating their forces on a few specific targets, allowed their forces to be defeated piecemeal; the launching of massed attacks headlong into the teeth of vastly superior firepower; and last, but not least, the incorrect assumptions upon which the entire campaign was based.[168] According to General Tran Van Tra: "We did not correctly evaluate the specific balance of forces between ourselves and the enemy, did not fully realize that the enemy still had considerable capabilities, and that our capabilities were limited, and set requirements that were beyond our actual strength.[169]

Wikipedia: Tet Offensive

Politiek was het wel een grote overwinning door het Amerikaanse publiek te laten beseffen dat de oorlog nog lang niet voorbij was. En dat publiek kon hun mening veel meer dan in Rusland nu laten gelden.

[WHiZZi]

Vanuit Rusland ook weer 2 mensen gesproken. Één was de rondleider van het lokale computermuseum en een andere was een mede-student van mijn vrouw. Beide waren duidelijk tegen.

Wat deze mede-student ook wist te melden, is dat er een verschil in mentaliteit is tussen delen van Rusland. Ik kan zelf alleen oordelen over St. Petersburg, want veel meer dan dit heb ik niet gezien (en dat is al gigantisch groot) maar hij heeft wel wat meer gezien door o.a. zijn werk (hij werkt nu bij Alcatel-Lucent).

Zo is de mentaliteit van bijvoorbeeld Moskou veel meer zoals de Chinese mentaliteit (zoals hij zegt). Veel meer op regels, veel socialistischer. St. Petersburg is veel meer westers en vrijer.

Vanuit diverse analyserende filmpjes hoor ik ook steeds meer het verhaal dat deze oorlog het begin van het einde is van Rusland zoals we het nu kennen. Of dit gebeurd is niet te zeggen, maar St. Petersburg staat behoorlijk ver van Moskou af als het gaat om mentaliteit dat het zomaar zou kunnen dat St. Petersburg zich afsplitst. Evenals Siberië, wat nu al vaak als apart wordt genoemd en dan hebben we het niet eens over alle zuidelijke regio's waar ook al veel rommelt.

Hoe dan ook, St. Petersburg leeft en ik zie hier eigenlijk niks over de oorlog voorbij komen. Bij 1 metrostation staat een Z op een reclamebord, maar dat is ook echt alles wat ik heb gezien hier. Iedereen baalt wel van niet meer kunnen reizen naar Europa. De McDonalds, Zara, Starbuck en H&M interesseert niemand (en zijn grotendeels al overgenomen).

[gekkie]

dion_b schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:33:
[...]
Degene die weten hoe hightech wapentuig te maken zijn inderdaad niet van de afgelopen 30 jaar, maar hightech is ook software. Daar deden de Russen redelijk goed mee. Je kon er prima heen outsourcen - competente mensen die goedkoper waren dan westerlingen maar minder communicatie - en tijdszoneperikkelen dan in India of China. Dat is ingestort. Niemand stuurt nog opdrachten die kant op en de werknemers zijn het werk gevolgd Rusland uit. Deels door carrot (werk) deels om stok (dienstplicht) te ontlopen.

Qua wiskunde-achtergrond ook niet slecht geschoold naar het schijnt. Je ziet het bijvb ook bij een project als opencv.org (opensource computer vision library ooit geiniteerd door Intel, waar ook redelijk veel developers met een Russische achtergrond bij betrokken zijn (geweest)). En hetzelfde geldt volgens mij ook wel aardig voor de rest van het klassieke oost-blok.

En qua overige techniek was het misschien niet altijd high-tech in de zin van ingewikkeld, maar toch ook met beperkte middelen toch aardige pragmatische oplossingen weten te knutselen die ook wel eens faalden aan de een zekere grootheidswaanzin (zeker op het wapentuig vlak) maar toch.

[YakuzA]

WHiZZi schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:03:
Zo is de mentaliteit van bijvoorbeeld Moskou veel meer zoals de Chinese mentaliteit (zoals hij zegt). Veel meer op regels, veel socialistischer. St. Petersburg is veel meer westers en vrijer.

Ze kunnen altijd weer proberen om zich terug te voegen bij Zweden
Historisch verantwoord gezien St. Petersburg is gebouwd op originele Zweedse grond.

The city was founded by Tsar Peter the Great on 27 May 1703 on the site of a captured Swedish fortress, and was named after apostle Saint Peter.

[bloody]

WHiZZi schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:03:

Hoe dan ook, St. Petersburg leeft en ik zie hier eigenlijk niks over de oorlog voorbij komen. Bij 1 metrostation staat een Z op een reclamebord, maar dat is ook echt alles wat ik heb gezien hier. Iedereen baalt wel van niet meer kunnen reizen naar Europa. De McDonalds, Zara, Starbuck en H&M interesseert niemand (en zijn grotendeels al overgenomen).

Tja, als het bold-gedrukte datgene is waar ze zich druk over maken terwijl hun eigen land bezig is om actief burgers te vermoorden in Oekraine..

[Requiem19]

bloody schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:09:
[...]


Tja, als het bold-gedrukte datgene is waar ze zich druk over maken terwijl hun eigen land bezig is om actief burgers te vermoorden in Oekraine..

Je kunt je er alleen druk om maken als je het echt beseft.

En de meerderheid heeft een volkomen distorted beeld van de werkelijkheid.

[bloody]

Requiem19 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:11:
[...]


Je kunt je er alleen druk om maken als je het echt beseft.

En de meerderheid heeft een volkomen distorted beeld van de werkelijkheid.

Of ze sluiten bewust hun ogen hier voor en willen het eigenlijk niet weten.
Wat @WHiZZi zegt: ze zijn meer westers georienteerd, het gaat er bij mij niet in dat ze niets meekrijgen van de buitenwereld.

[Requiem19]

bloody schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:01:
[...]


Of ze sluiten bewust hun ogen hier voor en willen het eigenlijk niet weten.
Wat @WHiZZi zegt: ze zijn meer westers georienteerd, het gaat er bij mij niet in dat ze niets meekrijgen van de buitenwereld.

Dit topic staat vol van bizarre filmpjes van Russische staatsmedia. Dat is wat iedereen 24/7 per dag te zien krijgt op tv, in de krant, op websites. Die beïnvloeding is al jaren aan de gang, waarbij de indoctrinatie ook constant gefocust is op het feit dat alles wat het westen rapporteert 'leugens' zijn.

Het is hersenspoeling van een volk, door de staat opgezet. Je daaraan te onttrekken is eerder knap dan normaal. Als je dan in Sint Petersburg op straat loopt en je merkt letterlijk niets van de oorlog, behalve dat een paar grote merken niet meer aanwezig zijn in je stad, wordt je gesterkt in het beeld dat er niet zoveel aan de hand is.

[wauskoek]

bloody schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:01:
[...]


Of ze sluiten bewust hun ogen hier voor en willen het eigenlijk niet weten.
Wat @WHiZZi zegt: ze zijn meer westers georienteerd, het gaat er bij mij niet in dat ze niets meekrijgen van de buitenwereld.

Je ziet het ook terug hier in Nederland. Mensen die in deze topics lezen/reageren zijn geïnteresseerd in het onderwerp. Maar er is ook een groot deel dat het niet boeit en alleen dat de gas prijzen maar weer snel omlaag kan gaan.

[WHiZZi]

Requiem19 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:16:
[...]
Dit topic staat vol van bizarre filmpjes van Russische staatsmedia. Dat is wat iedereen 24/7 per dag te zien krijgt op tv, in de krant, op websites. Die beïnvloeding is al jaren aan de gang, waarbij de indoctrinatie ook constant gefocust is op het feit dat alles wat het westen rapporteert 'leugens' zijn.

Het is hersenspoeling van een volk, door de staat opgezet. Je daaraan te onttrekken is eerder knap dan normaal. Als je dan in Sint Petersburg op straat loopt en je merkt letterlijk niets van de oorlog, behalve dat een paar grote merken niet meer aanwezig zijn in je stad, wordt je gesterkt in het beeld dat er niet zoveel aan de hand is.

Precies dit (niet 24/7 trouwens, maar wel vaak). Tel daarbij op dat het meer dan 1800 km van je huis gebeurd (St. Petersburg => Oekraïne), dat je moeite moet doen om ander nieuws te krijgen (Facebook, Instagram, Twitter, LinkedIn, BBC zijn allemaal geblokkeerd) en St. Petersburg zo'n gigantische stad is waar alles gewoon te krijgen is en dan heb je de situatie dat de mensen hier in de stad er niet veel mee bezig zijn.

En ze weten het wel, maar hebben er op dit moment weinig tot geen last van. De mensen die er wel last van hebben zijn al vertrokken of zitten inmiddels vast vanwege demonstraties.

Met oud op nieuw hadden we bijna ruzie met schoonmoeder hier. Ik weigerde om naar Poetin te kijken bij zijn nieuwjaarsspeech. Ik heb een minuut gezien waar hij voor een aantal soldaten stond. Ik wilde het niet weten. Zowel mijn vrouw als ik zijn weggelopen. Mijn schoonmoeder werd boos. Oekraïne wil Rusland aanvallen en Poetin heeft het tegengehouden. Alles wat wij zien op TV zijn leugens en wij moeten luisteren naar Poetin, want Oekraïnse mensen zijn kinderen aan het vermoorden. Wij moeten niet geloven wat ze zeggen, want hier hebben ze door dat het leugens zijn (dan laten ze zelfs een lampje zien met NEP NIEUWS). Ze was echt overstuur. We kunnen haar ook echt niet overtuigen dat het precies tegenovergesteld is. Op alles heeft ze een antwoord, McDonalds is niet weg vanwege sancties, maar omdat er een Russisch bedrijf het heeft overgenomen die beter waren. Zara is tijdelijk dicht. Starbucks heeft gewoon een ander logo.

Ik ben hier nu anderhalve week, ik loop door de straten van St. Petersburg heen. Tegenover 2021 toen ik er was zie ik alleen positieve veranderingen (nieuwe bussen, nieuwe trams, metro is wat vriendelijker voor gehandicapten en er staat ook steeds meer Engels bij) en zoals gezegd, ik heb 1x een Z gezien in een metro maar geen demonstraties of leger op de straten. Het is gewoon hetzelfde als 2021.

Wat wel verschilt, mensen kunnen niet meer reizen naar het buitenland (dat gebeurde veel) dus vertier wordt lokaal opgezocht. Iedere dag in honderden theaters zijn er shows gaande en bijna alles is uitverkocht. Bizar om te zien. Musea eveneens, 2 dagen geleden was de wachttijd om de Hermitage in te komen 50 minuten! Andere opvallende zaken is dat dingen duurder zijn, een kaartje voor de bus was 70 roebel, is nu 90 roebel, een 5-dagen kaart is nu ook bijna 1000 roebel. Kan inflatie zijn, maar het is jaren daarvoor wel stabiel geweest.

Het is wel weer geinig om terug te rekenen naar euro. Zo hebben we gisteren in een goed restaurant gegeten en waren met 4en zo'n €28 euro kwijt

[bloody]

Tja, zure waarheid ben ik bang...
Ergens wil/kan ik het niet geloven, maar wellicht iets te optimistisch/naief

Edit: wellicht merk je morgen een verandering wanneer de 2e mobilisatieronde wordt afgekondigd?

[Voor 29% gewijzigd door bloody op 04-01-2023 11:57]

[moshimoshi]

Sint-Petersburg en Moskou worden natuurlijk ontzien in het grote geheel. Sancties hebben impact natuurlijk, maar zijn niets vergeleken met de echte pijn in de rest van Rusland en de gekoloniseerde gebieden. Deze gebieden zijn allemaal wingewesten voor Sint-Petersburg en Moskou en zowel de grondstoffen als de mensen worden letterlijk geëxploiteerd. Daar zien we dagelijks het resultaat van.

We denken met een Westerse bril over de impact van aantal doden, maar vanuit Russisch perspectief is hoe meer doden, hoe beter want dan kunnen de wingewesten niet in opstand komen. Uiteraard zolang die doden maar niet uit de verkeerde streek en families komen.

[Voor 7% gewijzigd door moshimoshi op 04-01-2023 12:11]

[dion_b]

WHiZZi schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:47:
[...]

Ik heb een minuut gezien waar hij voor een aantal soldaten stond.

"Soldaten"



Gewoon de usual suspects van de Kremlin persafdeling. En dan nog draagt Putin een wapenvest onder z'n pak.

[WHiZZi]

dion_b schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:28:
[...]

"Soldaten"

[Afbeelding]

Gewoon de usual suspects van de Kremlin persafdeling. En dan nog draagt Putin een wapenvest onder z'n pak.

Ik heb maar een paar seconden gezien toen ik besloot weg te lopen uit de kamer

[Muncher]

WHiZZi schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:47:
[...]


Precies dit (niet 24/7 trouwens, maar wel vaak). Tel daarbij op dat het meer dan 1800 km van je huis gebeurd (St. Petersburg => Oekraïne), dat je moeite moet doen om ander nieuws te krijgen (Facebook, Instagram, Twitter, LinkedIn, BBC zijn allemaal geblokkeerd) en St. Petersburg zo'n gigantische stad is waar alles gewoon te krijgen is en dan heb je de situatie dat de mensen hier in de stad er niet veel mee bezig zijn.

En ze weten het wel, maar hebben er op dit moment weinig tot geen last van. De mensen die er wel last van hebben zijn al vertrokken of zitten inmiddels vast vanwege demonstraties.

Met oud op nieuw hadden we bijna ruzie met schoonmoeder hier. Ik weigerde om naar Poetin te kijken bij zijn nieuwjaarsspeech. Ik heb een minuut gezien waar hij voor een aantal soldaten stond. Ik wilde het niet weten. Zowel mijn vrouw als ik zijn weggelopen. Mijn schoonmoeder werd boos. Oekraïne wil Rusland aanvallen en Poetin heeft het tegengehouden. Alles wat wij zien op TV zijn leugens en wij moeten luisteren naar Poetin, want Oekraïnse mensen zijn kinderen aan het vermoorden. Wij moeten niet geloven wat ze zeggen, want hier hebben ze door dat het leugens zijn (dan laten ze zelfs een lampje zien met NEP NIEUWS). Ze was echt overstuur. We kunnen haar ook echt niet overtuigen dat het precies tegenovergesteld is. Op alles heeft ze een antwoord, McDonalds is niet weg vanwege sancties, maar omdat er een Russisch bedrijf het heeft overgenomen die beter waren. Zara is tijdelijk dicht. Starbucks heeft gewoon een ander logo.

Ik ben hier nu anderhalve week, ik loop door de straten van St. Petersburg heen. Tegenover 2021 toen ik er was zie ik alleen positieve veranderingen (nieuwe bussen, nieuwe trams, metro is wat vriendelijker voor gehandicapten en er staat ook steeds meer Engels bij) en zoals gezegd, ik heb 1x een Z gezien in een metro maar geen demonstraties of leger op de straten. Het is gewoon hetzelfde als 2021.

Wat wel verschilt, mensen kunnen niet meer reizen naar het buitenland (dat gebeurde veel) dus vertier wordt lokaal opgezocht. Iedere dag in honderden theaters zijn er shows gaande en bijna alles is uitverkocht. Bizar om te zien. Musea eveneens, 2 dagen geleden was de wachttijd om de Hermitage in te komen 50 minuten! Andere opvallende zaken is dat dingen duurder zijn, een kaartje voor de bus was 70 roebel, is nu 90 roebel, een 5-dagen kaart is nu ook bijna 1000 roebel. Kan inflatie zijn, maar het is jaren daarvoor wel stabiel geweest.

Het is wel weer geinig om terug te rekenen naar euro. Zo hebben we gisteren in een goed restaurant gegeten en waren met 4en zo'n €28 euro kwijt

Lijkt mij lastig voor je schoonmoeder om in een land te wonen waar zoveel “toevalligheden” zich voordoen. Jij hebt er duidelijk meer geduld mee dan ik zou hebben. Knap!

[bloody]

dion_b schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:28:
[...]

"Soldaten"

[Afbeelding]

Gewoon de usual suspects van de Kremlin persafdeling. En dan nog draagt Putin een wapenvest onder z'n pak.

En ik vraag mij ook af of we hier alleen Putin A zien, of ook Putin B / C.
Hij schijnt wat dubbelen te hebben rondlopen...

[Marzman]

dion_b schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:28:
[...]

"Soldaten"

[Afbeelding]

Gewoon de usual suspects van de Kremlin persafdeling. En dan nog draagt Putin een wapenvest onder z'n pak.

Wie is die vrouw?

[downtime]

dion_b schreef op maandag 2 januari 2023 @ 14:23:
[...]

Betere vergelijking is allicht de Britten ten tijde van Falkland-oorlog. Ooit een wereldmacht, who ruled the waves. Toen niet in staat om zonder VS hulp (met name op vlak van logistiek) een banenrepubliek weg te schoppen uit een van hun pinguinkolonies. Dat was na 40 jaar verval, maar minder ingrijpend dan wat in RU gebeurd is.

Er was geen "40 jaar verval" en Argentinië was niet een bananenrepubliek. De Britse marine van 1982 was gewoon een prima marine die was uitgerust voor de Koude Oorlog. Hun schepen waren relatief modern. Laten we niet doen alsof de Britten nog slagschepen uit WW2 naar de Falklands stuurden.

Ook de mariniers en para's die onderdeel waren van de Task Force waren eersteklas. Zoals ze ook hebben laten zien. De Britse krijgsmacht van 1982 was misschien niet zo groot maar er was niks mis met de kwaliteit. Spreken over "40 jaar verval" en vergelijkingen met Rusland nu zijn gewoon niet aan de orde.

Het Rode Leger anno 1970 afschrijven op basis van wat 50 jaar later en na 30 jaar financieel, maatschappelijk en moreel verval afgeweerd wordt door St Javelin is even onterecht als de Royal Navy ten tijde van WO2 afschrijven op basis van die paar schepen die afgeschrokken werden door wat overjarige Mirages met Exocet aan boord.

Overjarige Mirages met Exocet? Gloednieuwe Super Etendards met Exocet. De levering van Super Etendards begon pas in 1981 en een groot deel van die order was nog niet eens geleverd toen de oorlog uitbrak. De Argentijnen mochten sowieso niet klagen over hun materieel. Naar de maatstaven van 1982 was het goed spul.

De zwakste schakel voor de Britten was de regering Thatcher die diepe bezuinigingen op defensie had aangekondigd en zelfs besloten had om de twee vliegdekschepen in 1983 van de hand te doen. Die schepen waren er gelukkig nog toen de oorlog uitbrak want anders waren de eilanden Argentijns gebleven.

Het probleem van de Argentijnen was dat hun "politieke" leiding incompetent was en letterlijk elke fout heeft gemaakt die maar gemaakt kon worden. Daar wel wat overeenkomsten met Putin en consorten anno 2022. De Argentijnen dachten niet dat de Britten om de eilanden zouden vechten en hebben elk voordeel wat ze hadden daarom verkwanseld.

[Jerie]

WHiZZi schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:47:
[...]


Precies dit (niet 24/7 trouwens, maar wel vaak). Tel daarbij op dat het meer dan 1800 km van je huis gebeurd (St. Petersburg => Oekraïne), dat je moeite moet doen om ander nieuws te krijgen (Facebook, Instagram, Twitter, LinkedIn, BBC zijn allemaal geblokkeerd) en St. Petersburg zo'n gigantische stad is waar alles gewoon te krijgen is en dan heb je de situatie dat de mensen hier in de stad er niet veel mee bezig zijn.

En ze weten het wel, maar hebben er op dit moment weinig tot geen last van. De mensen die er wel last van hebben zijn al vertrokken of zitten inmiddels vast vanwege demonstraties.

Met oud op nieuw hadden we bijna ruzie met schoonmoeder hier. Ik weigerde om naar Poetin te kijken bij zijn nieuwjaarsspeech. Ik heb een minuut gezien waar hij voor een aantal soldaten stond. Ik wilde het niet weten. Zowel mijn vrouw als ik zijn weggelopen. Mijn schoonmoeder werd boos. Oekraïne wil Rusland aanvallen en Poetin heeft het tegengehouden. Alles wat wij zien op TV zijn leugens en wij moeten luisteren naar Poetin, want Oekraïnse mensen zijn kinderen aan het vermoorden. Wij moeten niet geloven wat ze zeggen, want hier hebben ze door dat het leugens zijn (dan laten ze zelfs een lampje zien met NEP NIEUWS). Ze was echt overstuur. We kunnen haar ook echt niet overtuigen dat het precies tegenovergesteld is. Op alles heeft ze een antwoord, McDonalds is niet weg vanwege sancties, maar omdat er een Russisch bedrijf het heeft overgenomen die beter waren. Zara is tijdelijk dicht. Starbucks heeft gewoon een ander logo.

Ik ben hier nu anderhalve week, ik loop door de straten van St. Petersburg heen. Tegenover 2021 toen ik er was zie ik alleen positieve veranderingen (nieuwe bussen, nieuwe trams, metro is wat vriendelijker voor gehandicapten en er staat ook steeds meer Engels bij) en zoals gezegd, ik heb 1x een Z gezien in een metro maar geen demonstraties of leger op de straten. Het is gewoon hetzelfde als 2021.

Wat wel verschilt, mensen kunnen niet meer reizen naar het buitenland (dat gebeurde veel) dus vertier wordt lokaal opgezocht. Iedere dag in honderden theaters zijn er shows gaande en bijna alles is uitverkocht. Bizar om te zien. Musea eveneens, 2 dagen geleden was de wachttijd om de Hermitage in te komen 50 minuten! Andere opvallende zaken is dat dingen duurder zijn, een kaartje voor de bus was 70 roebel, is nu 90 roebel, een 5-dagen kaart is nu ook bijna 1000 roebel. Kan inflatie zijn, maar het is jaren daarvoor wel stabiel geweest.

Het is wel weer geinig om terug te rekenen naar euro. Zo hebben we gisteren in een goed restaurant gegeten en waren met 4en zo'n €28 euro kwijt

Ik krijg hier een Goodbye Lenin gevoel bij

En Nederlandse vibes uiteraard. Je kunt er ook voor een meer diplomatieke aanpak gaan. Bijvoorbeeld: kiezen de speech wel te bekijken, en als ze vraagt wat vond je er van te zeggen: ik onthoud mij van commentaar (eventueel met de opmerking dat je geen conflict wilt binnen de familie). Je vrouw kan dan achter je gaan staan (of vice versa). Of maak een droge opmerking zoals 'mooi pak'. Zoek de overeenkomsten op ipv de verschillen. Familie kies je niet, vrienden wel.

Ik heb persoonlijk net zoveel moeite zo'n speech te bekijken van Poetin als een Dahmer of documentaire over een crimineel of oorlogsmisdadiger of het leed aangericht door de zoveelste dictator op het acht uur journaal. Het is lastig, maar deze mensen zijn helaas ziek in hun hoofd. Ze houden er normen en waarden op na die niet stroken met de Westerse uit 20e of 21e eeuw, en hun vrijheid houdt op waar die botst met de onze. Het enige is dat ik mijn (jonge) kinderen wel zou beschermen hiertegen. Gelukkig kan dat.

Al met al is het pijnlijk, vooral voor de dochter van want het is haar moeder (het zal net zoiets zijn als dat je schoonmoeder bij een sekte zit?). En dat zou je mee kunnen nemen op het moment dat jij het persoonlijk zwaar hebt. Rest me nog te zeggen dat ik me zo voor kan stellen dat je vrouw gediscrimineerd wordt. In Rusland omdat ze is verwestert, in het Westen vanwege haar Russische roots. Klopt dit?

[YakuzA]

Marzman schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:32:
[...]

Wie is die vrouw?

Een actrice.
Die zat ook als 1 van de 'soldaten moeders' bij het 'soldaten moeders' gesprek wat Putin had dacht ik.
https://apnews.com/articl...0e4b6bbcd852129598f4f00a2

Daar zijn ook wel wat dingen over te vinden op het internet.

[WHiZZi]

Jerie schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:43:
[...]


Rest me nog te zeggen dat ik me zo voor kan stellen dat je vrouw gediscrimineerd wordt. In Rusland omdat ze is verwestert, in het Westen vanwege haar Russische roots. Klopt dit?

Nee, in beide gevallen niet. De meeste westerse mensen kennen het verschil tussen Oekraïens en Russisch niet. Dus als ze met de kinderen in het Russisch praat, dan is het voor de meeste mensen gewoon een Oekraïense vluchteling. Tot dat ze Nederlands praat, want dan is het te horen dat ze hier al lang woont

In Rusland heeft ze ook geen problemen. Ze spreekt de moedertaal vloeiend (al is het met een accent). Bovendien is men hier ook al heel wat gewend met toeristen hoor, zelfs nu kun je gewoon een toeristentour boeken in het Engels

En mijn vrouw staat er hetzelfde in als ik, ze is ook anti-Poetin maar ziet gewoon dat haar moeder (en andere mensen van haar leeftijd) door de propaganda gewoon foutief worden ingelicht en dat dat al zeker 10 jaar gaande is, al is het sterker geworden in het afgelopen jaar. Dat kun je niet met een paar goede gesprekken veranderen.

[olafmol]

WHiZZi schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:47:
[...]


Precies dit (niet 24/7 trouwens, maar wel vaak). Tel daarbij op dat het meer dan 1800 km van je huis gebeurd (St. Petersburg => Oekraïne), dat je moeite moet doen om ander nieuws te krijgen (Facebook, Instagram, Twitter, LinkedIn, BBC zijn allemaal geblokkeerd) en St. Petersburg zo'n gigantische stad is waar alles gewoon te krijgen is en dan heb je de situatie dat de mensen hier in de stad er niet veel mee bezig zijn.

En ze weten het wel, maar hebben er op dit moment weinig tot geen last van. De mensen die er wel last van hebben zijn al vertrokken of zitten inmiddels vast vanwege demonstraties.

Met oud op nieuw hadden we bijna ruzie met schoonmoeder hier. Ik weigerde om naar Poetin te kijken bij zijn nieuwjaarsspeech. Ik heb een minuut gezien waar hij voor een aantal soldaten stond. Ik wilde het niet weten. Zowel mijn vrouw als ik zijn weggelopen. Mijn schoonmoeder werd boos. Oekraïne wil Rusland aanvallen en Poetin heeft het tegengehouden. Alles wat wij zien op TV zijn leugens en wij moeten luisteren naar Poetin, want Oekraïnse mensen zijn kinderen aan het vermoorden. Wij moeten niet geloven wat ze zeggen, want hier hebben ze door dat het leugens zijn (dan laten ze zelfs een lampje zien met NEP NIEUWS). Ze was echt overstuur. We kunnen haar ook echt niet overtuigen dat het precies tegenovergesteld is. Op alles heeft ze een antwoord, McDonalds is niet weg vanwege sancties, maar omdat er een Russisch bedrijf het heeft overgenomen die beter waren. Zara is tijdelijk dicht. Starbucks heeft gewoon een ander logo.

Ik ben hier nu anderhalve week, ik loop door de straten van St. Petersburg heen. Tegenover 2021 toen ik er was zie ik alleen positieve veranderingen (nieuwe bussen, nieuwe trams, metro is wat vriendelijker voor gehandicapten en er staat ook steeds meer Engels bij) en zoals gezegd, ik heb 1x een Z gezien in een metro maar geen demonstraties of leger op de straten. Het is gewoon hetzelfde als 2021.

Wat wel verschilt, mensen kunnen niet meer reizen naar het buitenland (dat gebeurde veel) dus vertier wordt lokaal opgezocht. Iedere dag in honderden theaters zijn er shows gaande en bijna alles is uitverkocht. Bizar om te zien. Musea eveneens, 2 dagen geleden was de wachttijd om de Hermitage in te komen 50 minuten! Andere opvallende zaken is dat dingen duurder zijn, een kaartje voor de bus was 70 roebel, is nu 90 roebel, een 5-dagen kaart is nu ook bijna 1000 roebel. Kan inflatie zijn, maar het is jaren daarvoor wel stabiel geweest.

Het is wel weer geinig om terug te rekenen naar euro. Zo hebben we gisteren in een goed restaurant gegeten en waren met 4en zo'n €28 euro kwijt

Heftig om zo'n ruzie met je familie mee te maken, sterkte daarmee.

Cognitieve dissonantie kan heel sterk zijn, dat blijkt, zeker als het continue gevoed wordt door de officiële kanalen. Het heeft dan weinig nut om in discussie te gaan middels feiten (is ook wetenschappelijk aangetoond), het beste wat je kunt doen is triggerende vragen te stellen: "Wat zou je doen mocht het toch zo zijn dat de Russische regering het volk heeft voorgelogen en dat Ukraine Rusland niet wilde aanvallen? Zou je dan boos worden, of verdrietig?" Dit kan helpen om mensen zelf alternatieve scenarios langs te laten lopen in hun hoofd, en zo hun beeld wat wijder open te stellen.

Succes, sterkte, en geniet ook!

[onkl]

YakuzA schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:44:
[...]

Een actrice.
Die zat ook als 1 van de 'soldaten moeders' bij het 'soldaten moeders' gesprek wat Putin had dacht ik.
https://apnews.com/articl...0e4b6bbcd852129598f4f00a2

Daar zijn ook wel wat dingen over te vinden op het internet.

Begreep dat niemand echt weet wie het is, (Althans: Ze zal het zelf uiteraard wel weten, maar het grote publiek niet) maar dat bij veel sessies die Putin heeft met "bezorgde burgers", "hardwerkende garnalenvissers", "rouwende moeders", "stoere soldaten" en andere stereotypische "kijk mij eens contact met de samenleving hebben" PR-momentjes mensen tussen zitten die er bij eerdere PR-momentjes ook bij zaten. De vrouw die in de post van @dion_b omcirkeld is, is het meest duidelijke voorbeeld.
Nu kan ik me best voorstellen dat er een bezorgde, hardwerkende, rouwende, garnalenvissende moeder tussen de Russische troepen rondloopt en dat die, puur toevallig, al vier, vijf keer met Putin heeft bijgekletst, maar het zou zo maar kunnen dat er gewoon willekeurige acteurs, beveiligingsmedewerkers of ambtenaren bij elkaar worden geveegd omdat het vermoeden bestaat dat het PR momentje wat minder succesvol wordt wanneer ze echte rouwende moeders etc. in beeld krijgen.

[bloody]

onkl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:59:
[...]

Begreep dat niemand echt weet wie het is,

Dit is ze (negeer even de tweet text maar klik door voor een ID kaartje ):

Since google is hard. pic.twitter.com/MjGB4VJnco

— The Brit (@TheBrit96) 31 december 2022

Zie ook dit voor meer acteurs die op elke foto met Putin terugkomen:

Day 312 of my 3 day war. I will be remembered as great patron of Russian theatre who provided work for so many actors.

I remain a master strategist. pic.twitter.com/mnJi9pVBQ1

— Darth Putin (@DarthPutinKGB) 1 januari 2023

Ik heb ooit een tweet voorbij zien komen met van elke persoon de achtergrond, maar kan deze niet meer vinden zo snel.
Maar het komt er op neer dat het allemaal vertrouwelingen van Putin zijn, geen random moeders/vissers oid.

[Marzman]

Het hoort er een beetje bij denk ik, in Israel is toen ook wel eens ontdekt dat nieuwsbeelden die over de hele wereld in journaals zijn uitgezonden in scene zijn gezet (acteurs weet ik niet) en ook hier heb ik het wel eens meegemaakt (opnieuw, acteurs weet ik niet, maar situatie is in scene gezet).

[Semyon]

Marzman schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:37:
Het hoort er een beetje bij denk ik, in Israel is toen ook wel eens ontdekt dat nieuwsbeelden die over de hele wereld in journaals zijn uitgezonden in scene zijn gezet (acteurs weet ik niet) en ook hier heb ik het wel eens meegemaakt (opnieuw, acteurs weet ik niet, maar situatie is in scene gezet).

Wat hoort waarbij? Nieuws in scene zetten is gewoon fout. Men kan ook zeggen, burgers vermoorden in een oorlog hoort er een beetje bij dat doen ze gewoon. Of Israel het ook doet of niet, maakt verder niets aan de ethische kwestie uit voor Rusland.

Nieuws in scene zetten is onderdeel van propaganda, acceptatie daarvan als "het hoort er bij" is gewoon een beetje opschuiven in die richting. Nee, nieuws en in scene zetten horen niet bij elkaar, ook niet als ze het altijd al doen of gedaan hebben, het is gewoon ethische en moreel verwerpelijk.

Laten we scherp blijven en dit blijven afwijzen, en niet doen alsof het bij elkaar hoort, in welke cultuur dan ook.

[Voor 7% gewijzigd door Semyon op 04-01-2023 16:46]

[onkl]

Marzman schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:37:
Het hoort er een beetje bij denk ik, in Israel is toen ook wel eens ontdekt dat nieuwsbeelden die over de hele wereld in journaals zijn uitgezonden in scene zijn gezet (acteurs weet ik niet) en ook hier heb ik het wel eens meegemaakt (opnieuw, acteurs weet ik niet, maar situatie is in scene gezet).

Klopt, al is het in die landen wat minder extreem als in Rusland. Het lijkt soms alsof het de betrokkenen daar nauwelijks interesseert of het geloofwaardig overkomt.
In Nederland zal er allicht ook wel het een of ander in scene worden gezet (De realiteit gebeurt nou eenmaal meestal als de camera nog net niet draait..), maar wanneer een politicus in zijn/haar ijver stokpaardjes voor het voetlicht te brengen wat al te ver afdrijft van de realiteit wordt 'ie publiek afgeserveerd, waardoor men hier toch flink terughoudender lijkt te zijn met zulke stunts.

@Semyon: Zo zwart-wit is, hoewel wenselijk, erg lastig. Media moet continue opereren op een glibberig hellend vlak. Van "Zeg, boer Pieterse, laat nog eens aan de fotograaf zien hoe groot die vis was?" in het stadssuffertje zal niemand wakker liggen (Al is de kans dat die vis echt zo groot was vrij klein), maar er is geen glasheldere grens tussen zoiets banaals en het voorbeeld met Duma-leden met acteer-ambities. Iedereen voelt wel aan dat het tweede geval over de grens is, maar vaststellen waar die grens precies ligt en tijdig stoppen blijft van geval tot geval hard werken.

[Voor 23% gewijzigd door onkl op 04-01-2023 16:52]

[Semyon]

onkl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:47:
@Semyon: Zo zwart-wit is, hoewel wenselijk, erg lastig. Media moet continue opereren op een glibberig hellend vlak. Van "Zeg, boer Pieterse, laat nog eens aan de fotograaf zien hoe groot die vis was?" in het stadssuffertje zal niemand wakker liggen (Al is de kans dat die vis echt zo groot was vrij klein), maar er is geen glasheldere grens tussen zoiets banaals en het voorbeeld met Duma-leden met acteer-ambities. Iedereen voelt wel aan dat het tweede geval over de grens is, maar vaststellen waar die grens precies ligt en tijdig stoppen blijft van geval tot geval hard werken.

Waar ik moeite mee heb, is als het ontzettend ver over de grens is, dat we de grens al niet meer in de achterkijkspiegel kunnen zien, en dan nog het als "er bij horen" kwalificeren.

Omdat de grens niet helder is, betekent dat niet dat de grens er niet is. En dit is zo ontzettend ver de grens over, dat wat mij betreft elke stap om het erbij te laten horen die kan op bewegen is.

Pas op om niet uit het overton raam te vallen, om het eens op z'n Russisch te zeggen.

[Voor 5% gewijzigd door Semyon op 04-01-2023 17:04]

[Marzman]

Semyon schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:44:
[...]


Wat hoort waarbij? Nieuws in scene zetten is gewoon fout. Men kan ook zeggen, burgers vermoorden in een oorlog hoort er een beetje bij dat doen ze gewoon. Of Israel het ook doet of niet, maakt verder niets aan de ethische kwestie uit voor Rusland.

Nieuws in scene zetten is onderdeel van propaganda, acceptatie daarvan als "het hoort er bij" is gewoon een beetje opschuiven in die richting. Nee, nieuws en in scene zetten horen niet bij elkaar, ook niet als ze het altijd al doen of gedaan hebben, het is gewoon ethische en moreel verwerpelijk.

Laten we scherp blijven en dit blijven afwijzen, en niet doen alsof het bij elkaar hoort, in welke cultuur dan ook.

Ik zeg niet dat het goed is maar dat het veel gebeurd in een oorlogssituatie onder een vergrootglas.

[Marzman]

Semyon schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:02:
[...]


Waar ik moeite mee heb, is als het ontzettend ver over de grens is, dat we de grens al niet meer in de achterkijkspiegel kunnen zien, en dan nog het als "er bij horen" kwalificeren.

Omdat de grens niet helder is, betekent dat niet dat de grens er niet is. En dit is zo ontzettend ver de grens over, dat wat mij betreft elke stap om het erbij te laten horen die kan op bewegen is.

Pas op om niet uit het overton raam te vallen, om het eens op z'n Russisch te zeggen.

Je ziet het nu van Rusland, maar het gebeurt hier ook. En het gebeurt in Israel en het gebeurd in de VS. Het is niet zo gek en misschien zelfs onderdeel van de oorlogsvoering. Rusland doet het alleen wat slechter waardoor of het boeit ze totaal niet als iemand het opvalt.

[gekkie]

Requiem19 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:16:
[...]
Dit topic staat vol van bizarre filmpjes van Russische staatsmedia. Dat is wat iedereen 24/7 per dag te zien krijgt op tv, in de krant, op websites. Die beïnvloeding is al jaren aan de gang, waarbij de indoctrinatie ook constant gefocust is op het feit dat alles wat het westen rapporteert 'leugens' zijn.

Het is hersenspoeling van een volk, door de staat opgezet. Je daaraan te onttrekken is eerder knap dan normaal. Als je dan in Sint Petersburg op straat loopt en je merkt letterlijk niets van de oorlog, behalve dat een paar grote merken niet meer aanwezig zijn in je stad, wordt je gesterkt in het beeld dat er niet zoveel aan de hand is.

Dus op zich sluit men zich dan wellicht nog steeds de ogen er voor, ze kunnen immers nog steeds prima reageren op de twitter en co en derhalve kunnen ze ook andere informatie tot zich nemen.
Hou je over dat je kunt debatteren over "bewust", vind je het nog bewust als er sprake is van hersenspoeling, maar in het verlengde daarvan, is er ook zeker bij meer westers georiënteerde Russen, wel echt sprake van hersenspoeling, of komt dat vooral goed uit. Je nergens mee bemoeien, just let it go, voordat je jezelf in de problemen brengt.

[Requiem19]

gekkie schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:34:
[...]

Dus op zich sluit men zich dan wellicht nog steeds de ogen er voor, ze kunnen immers nog steeds prima reageren op de twitter en co en derhalve kunnen ze ook andere informatie tot zich nemen.
Hou je over dat je kunt debatteren over "bewust", vind je het nog bewust als er sprake is van hersenspoeling, maar in het verlengde daarvan, is er ook zeker bij meer westers georiënteerde Russen, wel echt sprake van hersenspoeling, of komt dat vooral goed uit. Je nergens mee bemoeien, just let it go, voordat je jezelf in de problemen brengt.

Zoals @WHiZZi vertelt, wordt het de Russen ingeprend dat alles dat ze lezen uit het westen fake news is.

Degenen die al via een VPN toegang hebben tot bepaalde westerse nieuwsbronnen, zullen eerst nog de hersenspoeling moeten overwinnen dat alles wat ze lezen geen fake nieuws is, maar juist betrouwbaarder.

Dat klinkt allemaal heel makkelijk vanuit onze eigen positie geredeneerd. Decennia onderdrukking, decennia manipulatie door leiders en een gestructureerde beïnvloeding de laatste 10-15 jaar verandert mensen op een diep niveau.

[RM-rf]

Marzman schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:37:
Het hoort er een beetje bij denk ik, in Israel is toen ook wel eens ontdekt dat nieuwsbeelden die over de hele wereld in journaals zijn uitgezonden in scene zijn gezet (acteurs weet ik niet) en ook hier heb ik het wel eens meegemaakt (opnieuw, acteurs weet ik niet, maar situatie is in scene gezet).

Ik heb zo'n vermoeden dat je refereert naar de dood van de palestijnse jongen Muhammad Jamal Al-Durrah voor westerse camera's bij een shootout tussen Israeli's en palestijnse demonstranten/politieagenten.
de jongen en zijn vaders waren tussen de partijen geraakt en kwamen in het kruisvuur om, de dood was gefilmd door franse journalisten
Wikipedia: Killing of Muhammad al-Durrah in 2000

Initieel werd geclaimd dat het Israelische leger de dood veroorzaakt had die grotendeels in westerse media gefilmd door een franse zender getoond werd en veel ophef veroorzaakte.
Het IDF bood ook zn excuses aan maar stelde na een intern onderzoek dat waarschijnlijk was dat juist palkestijnse kogels de dood veroorzaakt hadden.

De journalisten kwamen onder kritiek toen bleek dat deze gesneden hadden in essentiele gedeeltes waar de dodelijke kogels plaatsvonden... of dat nu werkelijk was om de meest verschrikkelijke beelden niet te tonen of dat het bewuste manipulatie is, is niet geheel en onmiskenbaar duidelijk.

Er zijn ook andere claims gevallen dat alles ín scene'gezet zou zijn, maar ook dat kan niet bewezen worden en lijkt ook eerder onwaarschijnlijk.
Wel is het gewoon ook enorm lastig om hiertussen te differentieren... Er lijken veel argumenten in dit geval te ztten omzeker een vermoeden te hebben dat het gegeven dat de westerse jorunalisten filmden vanuit een palestijnse positie hen ook beinvloed heeft en deze bevoordeeld waren in hun berichtgeving..

Het is ook vaak gebruikt als voorbeeld voor het gevaar dat ontstaat als journalisten 'embedded' raken in strijdende partijen en vanuit een referentiekader van de personen waarmee ze het direkst contact hebben ook hun berichtgeving sturen.
Hirdoor ontstaat ook makkelijk een kleurig of beinvloeding van berichtgeving.


Het lijkt idd eigenlijk onmogelijk om wérkelijk volledig objectief en onbevooroordeeld te zijn als journalist.
Tevens kunnen er vele vormen optreden waarbij journalisten hun berichtgeving laten kleuren door wat ze vermoeden dat hun publiek (of eindredactie) _wil_ horen, ook een soort van vorm van een 'çonfirmation-bias'

[Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 04-01-2023 18:01]

[YakuzA]

onkl schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:59:
[...]

Begreep dat niemand echt weet wie het is, (Althans: Ze zal het zelf uiteraard wel weten, maar het grote publiek niet) maar dat bij veel sessies die Putin heeft met "bezorgde burgers", "hardwerkende garnalenvissers", "rouwende moeders", "stoere soldaten" en andere stereotypische "kijk mij eens contact met de samenleving hebben" PR-momentjes mensen tussen zitten die er bij eerdere PR-momentjes ook bij zaten. De vrouw die in de post van @dion_b omcirkeld is, is het meest duidelijke voorbeeld.
Nu kan ik me best voorstellen dat er een bezorgde, hardwerkende, rouwende, garnalenvissende moeder tussen de Russische troepen rondloopt en dat die, puur toevallig, al vier, vijf keer met Putin heeft bijgekletst, maar het zou zo maar kunnen dat er gewoon willekeurige acteurs, beveiligingsmedewerkers of ambtenaren bij elkaar worden geveegd omdat het vermoeden bestaat dat het PR momentje wat minder succesvol wordt wanneer ze echte rouwende moeders etc. in beeld krijgen.

Ik vond nog een Guardian artikel over de personen bij de 'soldaten moeders' tafel.
Het zijn idd niet echt actrices, maar hij zijn mensen met pro-kremlin partijen of zich specifiek heel pro-kremlin op hebben gesteld:
https://www.theguardian.c...ukraine-in-staged-meeting

Another of the women is Zharadat Aguyeva of Chechnya, the North Caucasus region ruled by Ramzan Kadyrov. Local state media reported on Friday that she has two sons fighting in Ukraine: one is a senior military commander in the Zapad-Akhmat battalion, the other is the commander of a regional police department in Chechnya.

The family appears to be close to Chechnya’s leadership. Kadyrov wished the two brothers good health in a Telegram post in October.
...
A third woman in the video, Nadezhda Uzunova, is an activist for an ultra-patriotic veterans’ NGO called the Fighting Brotherhood, which is led by the former general and ex-governor of the Moscow region Boris Gromov.

Uzunova has recently published video on her social media showing her traveling to the Donbas and celebrating on Red Square after Russia declared its annexation of four Ukrainian regions.

Uzunova has closer links to the local government: she previously served as an adviser on local politics to Russia’s Khakassia region, and also served as a member of the campaign staff of the former governor Viktor Zimin.

[Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 04-01-2023 18:17]

[Marzman]

@RM-rfIk weet niet zeker of dat hetzelfde was, het is al weer lang geleden. Het was schieten in een ruimte van de restanten van een gebouw. Je zag soldaten schieten, je zag lijken weggedragen worden naar een vrachtauto. Wat je niet zag was dat de lijken daarna weer opstonden.

Maar ik heb iets soortgelijks veel dichterbij meegemaakt (waar ik niet te veel over kan zeggen omdat het een werksituatie was), dus ja dat Rusland dit doet moeten we niet goed praten maar we moeten ook niet doen alsof Rusland de enige is die dit doet.

[dion_b]

downtime schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:35:
[...]

Er was geen "40 jaar verval" en Argentinië was niet een bananenrepubliek. De Britse marine van 1982 was gewoon een prima marine die was uitgerust voor de Koude Oorlog. Hun schepen waren relatief modern. Laten we niet doen alsof de Britten nog slagschepen uit WW2 naar de Falklands stuurden.

Ook de mariniers en para's die onderdeel waren van de Task Force waren eersteklas. Zoals ze ook hebben laten zien. De Britse krijgsmacht van 1982 was misschien niet zo groot maar er was niks mis met de kwaliteit. Spreken over "40 jaar verval" en vergelijkingen met Rusland nu zijn gewoon niet aan de orde.

Nee, ze stuurden geen slagschepen uit WW2, want die hadden ze (itt US) niet meer - anders hadden ze die heus wel gestuurd. De vliegdekschepen die ze wel stuurden waren voor force projection minder capabel dan het stuk WW2-overstock dat de Argentijnen via NL gekocht hadden _{ze hadden wel beter moeten zijn in onderzeers vangen, maar dat is ook niet gelukt}. Uiteraard hadden ze wel moderne en effectieve torpedobootjagers. Maar goed, punt van verval voor het RU-leger en de UK forces in 1983 zit niet in de individuele systemen maar in de logistiek.

Het leger dan van Stalingrad tot Berlin kon optrekken was niet in staat een colonne van de BY-grens tot Kyiv rijdend te houden - en de Britten konden hun vloot niet voorbij Ascension krijgen totdat de US een tanker stuurde om zowel de schepen bij te tanken als het voorraad van het eiland (dat vol had moeten zijn maar dat om onduidelijke redenen niet was) aan te vullen. Als de VS om welke reden dan ook geen zin (of mogelijkheid) hadden gehad om mee te helpen - wat in het verleden (Suez...) meerdere keren gebeurd was - dan hadden ze de Falklands niet eens bereikt. Idem met luchtaanvallen. Voor iedere Vulcan die bommen op Stanley gooide moesten twaalf tankers meevliegen vanaf Ascencion, 5 om de Vulcan bij te tanken, de overige 7 om de tankers die verder vlogen in de lucht te houden, met nog eens vier op standby voor als een van de twaalf problemen kregen. Omdat dit de volledige tankervloot van de UK (allemaal omgebouwde oude Victor bommenwerpers) in beslag nam, konden ze dit pas doen nadat US toegezegd had een paar KC-135's (die elk meer dan twee keer zoveel brandstof meedragen en zelf zuiniger zijn) in te zetten om hun NATO verplichtingen af te dekken.

Kortom, UK kon dit bescheiden staaltje force projection qua logistiek zelf niet aan, pas met hulp van voormalige kolonie kregen ze het voor elkaar. Dat is ten opzichte van hun historische situatie evengoed een afgang te noemen.

[gekkie]

Requiem19 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:39:
[...]
Zoals @WHiZZi vertelt, wordt het de Russen ingeprend dat alles dat ze lezen uit het westen fake news is.

Degenen die al via een VPN toegang hebben tot bepaalde westerse nieuwsbronnen, zullen eerst nog de hersenspoeling moeten overwinnen dat alles wat ze lezen geen fake nieuws is, maar juist betrouwbaarder.

Dat klinkt allemaal heel makkelijk vanuit onze eigen positie geredeneerd. Decennia onderdrukking, decennia manipulatie door leiders en een gestructureerde beïnvloeding de laatste 10-15 jaar verandert mensen op een diep niveau.

Klopt, toch kunnen sommigen ook communiceren met Russen die al vanuit Rusland in het buitenland zijn gaan wonen en werken. Daarnaast maken ze als ze enigszins hoger opgeleid zijn en bijvb gebruik maken van een VPN ook gebruik van andere westerse zaken die ze dan ook niet zouden moeten gebruiken, alles zou je dan vanuit die optiek ook moeten beoordelen als "potentiele malware" etc. Ik geloof er niet zo in dat mensen die dit doen dan alleen het nieuws fake zouden vinden en daar geen enkele maar dan ook geen enkele twijfel bij die discrepantie zouden hebben. Dus dat kan ook nogal verschillen, qua opleiding en toegang tot andere bronnen.


Hou je daar naast nog steeds peer-pressure net zoals in China om daar onderling in Rusland je waffel niet over open te trekken en maar mee te gaan in het meest geaccepteerde narratief te plekke. Maar dan ga je wat mij betreft toch over op "bewust", weliswaar onder een zekere dwang, maar het is een bewuste handling in zo'n geval.

[downtime]

dion_b schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:26:
[...]

Nee, ze stuurden geen slagschepen uit WW2, want die hadden ze (itt US) niet meer - anders hadden ze die heus wel gestuurd. De vliegdekschepen die ze wel stuurden waren voor force projection minder capabel dan het stuk WW2-overstock dat de Argentijnen via NL gekocht hadden _{ze hadden wel beter moeten zijn in onderzeers vangen, maar dat is ook niet gelukt}. Uiteraard hadden ze wel moderne en effectieve torpedobootjagers. Maar goed, punt van verval voor het RU-leger en de UK forces in 1983 zit niet in de individuele systemen maar in de logistiek.

Jij mist wat ik probeer te zeggen. Het gaat mij erom dat de Britten beseften dat ze geen supermacht meer waren en dus die capaciteiten opgaven. Daarom geen roestende slagschepen maar moderne destroyers. Wapens die voor een land van die omvang realistisch waren.

Daarom zie ik de Britten niet als "40 jaar in verval" maar gewoon als een land wat zich met redelijk succes aangepast heeft en niet de pretentie had dat ze met de economie van de Benelux het leger van een supermacht overeind konden houden. Wat er was dat werkte ook. De manschappen waren redelijk bewapend en goed getraind. Het is niet boeiend dat de Britten 12 tankers nodig hadden om een paar bommen op Port Stanley te gooien aangezien ze nooit de pretentie hadden dat ze die capaciteit hadden.

Volgens jouw criteria zou elk land wat ooit territorium heeft verloren, incl Nederland wat Indonesië en Suriname verloor, voor eeuwig een "land in verval" zijn.

[dion_b]

downtime schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 19:21:
[...]

Jij mist wat ik probeer te zeggen. Het gaat mij erom dat de Britten beseften dat ze geen supermacht meer waren en dus die capaciteiten opgaven.

Zo hard beseften ze het niet als ze alsnog iets probeerden wat grootmacht-logistiek nodig had. Het is opvallend dat ze trouwens wel hun les geleerd hebben - de Britse strijdkrachten zouden het anno nu wel zelf kunnen. UK mag dan wel geen Empire where the sun never sets meer zijn, ze kunnen wel hun resterende eilandjes beschermen.

[...]

Volgens jouw criteria zou elk land wat ooit territorium heeft verloren, incl Nederland wat Indonesië en Suriname verloor, voor eeuwig een "land in verval" zijn.

Nee, dat zou elk land zijn dat in nieuwe toestand dingen probeert die passen bij hun voormalige schaal. Nederland heeft (tot grote ontesteltenis van hun bondgenoten aldaar) niet geprobeerd om in te grijpen bij de annexatie van de Molukken of Papoea. Maar goed, cultureel moet Nederland toch echt nog een en ander verwerken, zie hele discussie rond Zwarte Piet en excuses voor slavernij. Dat hoeft niet eeuwig te duren, maar is zeker niet over op moment dat afscheid genomen wordt van direct ingrijpen, en gaat niet vanzelf over door het te negeren.

En om het weer een beetje on-topic te draaien: dat gaat ook een van de grootste uitdagingen zijn na de oorlog in UA. Op korte en middellange termijn is het aannemelijk dat RU dermate militair en economisch doodgebloed is dat ongeacht exacte inhoud van vredesakkoord, de komende decennia RU zich wel koest houdt. Maar op langere termijn zal RU vroeg of laat weer sterk worden en als ze cultureel niet veranderen gaan de buurlanden het dan weer wel moeten ontgelden. Hoe dat te voorkomen is een tweede, historisch is het in recente tijden alleen (voor vooralsnog 80 jaar) in JP en DE gelukt. In beide gevallen ging dat gepaard met een totale nederlaag en bezetting, dingen die onwaarschijnlijk zijn in deze oorlog.

[Qwerty-273]

De interviews, of eigenlijk korte vraagjes op straat, van het 1420 team zijn altijd wel interessant om te kijken. Natuurlijk weet je dat hier ongetwijfeld gecherrypicked wordt in het geschoten beeld materiaal. In een recente video zie je de jongvolwassenen hun mening geven over Poetin. Waar je eigenlijk puur ziet dat wat men echt denkt eigenlijk niet vrij wordt gezegd (behalve een enkeling), de mensen draaien er om heen wanneer ze een negatieve mening hebben. Vooral de gezichtsexpressies spreken voor mij boekdelen.
YouTube: What young Russians in Moscow think about Putin?

[Brent]

Qwerty-273 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:07:
De interviews, of eigenlijk korte vraagjes op straat, van het 1420 team zijn altijd wel interessant om te kijken. Natuurlijk weet je dat hier ongetwijfeld gecherrypicked wordt in het geschoten beeld materiaal. In een recente video zie je de jongvolwassenen hun mening geven over Poetin. Waar je eigenlijk puur ziet dat wat men echt denkt eigenlijk niet vrij wordt gezegd (behalve een enkeling), de mensen draaien er om heen wanneer ze een negatieve mening hebben. Vooral de gezichtsexpressies spreken voor mij boekdelen.
YouTube: What young Russians in Moscow think about Putin?

Tjsa, wat ga je doen als je daar zit en niet weg kunt komen. Ik zou ook geen enorm dartbord op mn voorhoofd plakken.

[WHiZZi]

Brent schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:31:
[...]

Tjsa, wat ga je doen als je daar zit en niet weg kunt komen. Ik zou ook geen enorm dartbord op mn voorhoofd plakken.

Openlijk jezelf uiten tegen het regime is not done. Ik ben gisteren bij de Comedy Club geweest en daar waren wat stand-up comedians. Er werd heel weinig gezegd over de oorlog en wat er van werd gezegd, bleef erg neutraal met hints van tegen de oorlog zijn.

Er kwam wel een warm applaus op dat de oorlog moest ophouden en Oekraïeners en Russen weer met elkaar gaan knuffelen en liefhebben.

[Jerie]

wauskoek schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:28:
[...]


Hier een goede docu van DW met veel camera beelden in de privé sferen van Putin rond de tijd van de verkiezingen. Later in de docu ook een bijzonder camera moment van Yeltsin die teleurgesteld kijkt na het horen van Putins nieuwe volkslied.

[YouTube: The rise of Vladimir Putin | DW Documentary]

Bijzonder geestig die opmerking op 18-19 minuten. Poetin wordt gevraagd do the ends justify the means (van een terrorist) waarop Poetin uiteindelijk antwoord dat no sane person would bomb a building with people in it, innocent people, at night. Inhuman cruelty.

Op 41 minuten: als Poetin wint blijft de vrijheid van de media gegarandeerd aldus Jeltsin.

Verder had ik 'm al gezien en ik weet npg goed hoe Poetin omging met Jeltsin's felicitatie: hij belde nooit meer terug. Want hij had hem niet meer nodig.

[Jerie]

Qwerty-273 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:07:
De interviews, of eigenlijk korte vraagjes op straat, van het 1420 team zijn altijd wel interessant om te kijken. Natuurlijk weet je dat hier ongetwijfeld gecherrypicked wordt in het geschoten beeld materiaal. In een recente video zie je de jongvolwassenen hun mening geven over Poetin. Waar je eigenlijk puur ziet dat wat men echt denkt eigenlijk niet vrij wordt gezegd (behalve een enkeling), de mensen draaien er om heen wanneer ze een negatieve mening hebben. Vooral de gezichtsexpressies spreken voor mij boekdelen.
YouTube: What young Russians in Moscow think about Putin?

De humor tijdens het Sovjettijdperk liet ook duidelijk doorschemeren wat men er van vond.

[bloody]

WHiZZi schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:22:
[...]


Er kwam wel een warm applaus op dat de oorlog moest ophouden en Oekraïeners en Russen weer met elkaar gaan knuffelen en liefhebben.

Dat komt op mij wel ietwat naief over.
Wellicht is het wishful thinking van sommige Russen, maar Oekrainers denken er vast niet zo over gezien wat er allemaal gebeurd is.
Die broederband lijkt mij - zeker voor de middellange termijn - flink kapot.

[WHiZZi]

bloody schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:37:
[...]


Dat komt op mij wel ietwat naief over.
Wellicht is het wishful thinking van sommige Russen, maar Oekrainers denken er vast niet zo over gezien wat er allemaal gebeurd is.
Die broederband lijkt mij - zeker voor de middellange termijn - flink kapot.

Dat geloof ik ook. Het zal vele jaren duren voordat ze weer met elkaar om gaan zoals in, laten we zeggen, 2010..

_{Hoe lang heeft het geduurd voordat wij geen grappen maakte over Duitsers en fietsen die terug moesten}