Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9

[RoD]

Oekraïne heeft de Krim en een aantal doelen in rusland ook al aangevallen, en er is helemaal niets gebeurd.

[Tens]

YakuzA schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:47:
[...]

Terwijl het nog niet RF is, en het referendum amper begonnen is beginnen ze dit al te claimen op basis van dat ze de gefraudeerde uitkomst al weten

uitslag zal conform de 'peilingen' zijn;

Maar het zijn vrije verkiezingen en er wordt volledig anoniem gestemd:

Russia's state-controlled TASS reports on Russia's pseudo-referendum show in Donetsk: inside apartment buildings, with armed security, and no privacyhttps://t.co/eHcrpBBQJd pic.twitter.com/xdb6OkEe3V

— Euromaidan Press (@EuromaidanPress) 23 september 2022

[Rene]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:46:
[...]


Een tijdlijn denk ik. Het begint met het "referendum" wat compleet gerigged is. Dan zal volgens Rusland blijken dat xx % graag bij Rusland wil waarbij XX een random getal is ergens boven de 70 ofzo. Direct erop zal Rusland verklaren dat de gebieden "Rusland" zijn. Daarna is het afwachten.

Er kunnen 2 dingen gebeuren:

1) er gebeurt eigenlijk niks anders dan nu
2) Rusland gooit een nuke

Als 1, dan is het gewoon een natte scheet van Putin. Als 2, dan komt het plan van de NATO in actie en gaan we meemaken wat Biden en Blinken bedoelen met "in kind". Daarna kan het weer 2 kanten op. De eerste is dat Putin bakzeil haalt en Rusland verliest, of Putin drukt op nogmaals op de nuke knop en NATO komt zelf onder vuur te liggen.

1 Oktober weet je zeker wat het was.

Ik vermoed optie 3: We sturen 300K wat we kunnen arresteren aan reservisten om het front tot na de winter in stand te houden. Ondertussen gaan we de diplomatieke banden met andere landen aanhalen om ergens wat wapens / allianties los te peuteren.

Medio 2023 zijn we geen klap opgeschoten en zijn we wellicht +100K doden rijker en 2 landen nog meer in puin...

[De_Bastaard]

Al die filmpjes van oudere mannen die het leger in moeten, dat is toch niet echt leger materiaal of wel? Pure noodzaak, iets wat je zou doen als je zelf aangevallen wordt ofzo maar toch niet als je zelf een land binnen wilt vallen? Ik voorzie veel dode Russische mannen en dan heb ik nog niet eens een glazen bol.

Achja, dit is gewoon dezelfde tactiek als Sudetenland/Tsjechie zo'n 80 jaar geleden . We weten allemaal wat Putin hiermee wilt bereiken, lol.

[Jerie]

HugoBoss1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 10:24:
Het inzetten van een nuke is dus heel irrationeel (en gaat niet gebeuren), zoals we hier beargumenteren.
Putin is dus zo irrationeel dat hij het ter sprake blijft brengen.
Daar begrijp ik dus maar weinig van.

Een rationele actor die irrationeel probeert over te komen of beperkt rationeel is, zijn bekende probleem om game theory toe te passen.

Speltheoretisch onderzoek is inmiddels meerdere malen beloond met de Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie. Beperkingen van de theorie zijn de beperkte rationaliteit van mensen, onzekerheid en onbepaaldheid van kennis en inconsistentie die soms optreedt.

Wikipedia: Speltheorie

[Qwerty-273]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:46:
Er kunnen 2 dingen gebeuren:
1) er gebeurt eigenlijk niks anders dan nu
2) Rusland gooit een nuke

Optie 2 is ook voor Rusland (en ik durf haast te zeggen Putin zelf) echt een brug te ver. Dreigen en blaffen is één, maar het daadwerkelijk inzetten is een zelfmoord van niet alleen jezelf, maar ook jouw hele kliek aan de macht. Nog onafhankelijk van wat de technische status daadwerkelijk is van het Russische arsenaal.

[Jerie]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:34:
en daar is het al:

https://tass.com/politics/1512201


[...]

Rusland geeft alleen om de oligarchen, niet om de gemiddelde Rus. Allemaal retoriek. Zolang UA niet aan Moskou komt, is er niets aan de hand.

[oldgrumpy]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:53:
[...]

Optie 2 is ook voor Rusland (en ik durf haast te zeggen Putin zelf) echt een brug te ver. Dreigen en blaffen is één, maar het daadwerkelijk inzetten is een zelfmoord van niet alleen jezelf, maar ook jouw hele kliek aan de macht. Nog onafhankelijk van wat de technische status daadwerkelijk is van het Russische arsenaal.

en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

[migchiell]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:46:
[...]


Een tijdlijn denk ik. Het begint met het "referendum" wat compleet gerigged is. Dan zal volgens Rusland blijken dat xx % graag bij Rusland wil waarbij XX een random getal is ergens boven de 70 ofzo. Direct erop zal Rusland verklaren dat de gebieden "Rusland" zijn. Daarna is het afwachten.

Er kunnen 2 dingen gebeuren:

1) er gebeurt eigenlijk niks anders dan nu
2) Rusland gooit een nuke

Als 1, dan is het gewoon een natte scheet van Putin. Als 2, dan komt het plan van de NATO in actie en gaan we meemaken wat Biden en Blinken bedoelen met "in kind". Daarna kan het weer 2 kanten op. De eerste is dat Putin bakzeil haalt en Rusland verliest, of Putin drukt op nogmaals op de nuke knop en NATO komt zelf onder vuur te liggen.

1 Oktober weet je zeker wat het was.

of 3) de formele weg om die 300k reservisten naar die gebieden te sturen is vrijgemaakt.

[Silent7]

YakuzA schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:48:
[...]

Het is vrijwel zeker 1.
Aangezien optie 2 teveel risico heeft op het einde van de RF.

nee1b rus staats tv gaat helemaal los hoe moedertje rusland onder aanval staat van door westers imperialistisch gesteund UA en dat het ieders burgerplicht is mee te gaan vechten om die 300K makkelijker op te trommelen.

[Pelox]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]


en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Ja dan wel ben ik bang.

[Jeebeekje]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]


en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Dan hebben ze een interessant issue m.b.t. Taiwan. Ze erkennen dan immers dat een referendum de mogelijkheid biedt om je bij een ander land aan te sluiten (of zelfstandig te worden).

[Patriot]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]


en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Dat doet China niet, want dan komen ze in heet water m.b.t. hun relatie tot Taiwan. Als zo'n beslissing van het volk hout snijdt dan moeten ze toegeven dat Taiwan onafhankelijk is. Dat gaat echt niet gebeuren.

EDIT: Ohja, wat ze hierboven en hieronder ook zeggen dus 😂

[ Voor 7% gewijzigd door Patriot op 23-09-2022 14:02 ]

[YakuzA]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]
en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Dan is China definitief Taiwan 'kwijt'.

Dus dat gaan ze niet doen.
Ze hebben ook al duidelijk laten weten in de UNSC dat ze dit niet accepteren en dat ze de internationaal erkende grenzen van Oekraine accepteren.

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 23-09-2022 14:02 ]

[gws24]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]


en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Gaan ze niet doen want dan hebben ze een probleem met het westen. Ze zullen wel weer een reactie geven net zoals na het Krim referendum zodat ze zich nergens op vastleggen:

China, meanwhile, is trying to tread a fine line on the issue. When asked at a press conference if China would recognize Crimea as part of Russia, Foreign Ministry Spokesperson Hong Lei gave a carefully noncommittal response: “China always respects all countries’ sovereignty, independence and territorial integrity. The Crimean issue should be resolved politically under a framework of law and order. All parties should exercise restraint and refrain from raising the tension.”

Over the weekend, China abstained from voting on a UN Security Council draft resolution that would have condemned the referendum in Crimea as illegal. Russia, as expected, vetoed the proposal, and many observers took China’s choice to abstain rather than join in a veto as tacit disapproval of Moscow’s actions in the Ukraine. The BBC’s UN correspondent said that Western diplomats “got what they wanted when China abstained.”

bron: https://thediplomat.com/2...to-the-crimea-referendum/


edit: en zoals door andere posters hierboven terecht genoemd zouden ze daarmee ook Taiwan legitimeren en dat kunnen ze natuurlijk niet gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door gws24 op 23-09-2022 14:03 ]

[Sjoerd001]

Rene schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:50:
[...]


Ik vermoed optie 3: We sturen 300K wat we kunnen arresteren aan reservisten om het front tot na de winter in stand te houden. Ondertussen gaan we de diplomatieke banden met andere landen aanhalen om ergens wat wapens / allianties los te peuteren.

Medio 2023 zijn we geen klap opgeschoten en zijn we wellicht +100K doden rijker en 2 landen nog meer in puin...

Ik heb een sterk vermoeden voor optie 4: dit alles gebruiken om verdeeldheid, vrees, etc te zaaien in 'het Westen' en vervolgens onderhandelingen aan te gaan. Hopend op maximaal resultaat door druk op Zelensky vanuit het Westen om stukjes toe te geven en vrede te sluiten. Ik denk dat Poetin slim genoeg is om in te zien dat hij verliest en hij door Xi aardig onder druk is gezet nu te stoppen.

Maar misschien is dit valse hoop en aan de andere kant zou dat Rusland met Poetin in stand houden, dus niet ideaal.

[migchiell]

Jeebeekje schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:59:
[...]


Dan hebben ze een interessant issue m.b.t. Taiwan. Ze erkennen dan immers dat een referendum de mogelijkheid biedt om je bij een ander land aan te sluiten (of zelfstandig te worden).

Dat, en ik zie niet hoe China er belang bij heeft om de Donbas te erkennen als Russisch grondgebied. Dit opent de mogelijkheid dat ook China getroffen wordt door Westerse sancties, en daar heeft China helemaal geen trek in, zeker niet omdat er geen beloning vanuit Rusland tegenover staat.

[Silent7]

Er is een topic over China in dit themaforum.
Hoe meer rusland zich stukloopt hoe meer China erbij wint, en aan invloed wint, die leunen achterover, maar goed discussie daarover beter hier:
China en de effecten Rusland-Oekraïne oorlog

[bulle bas]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]


en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Nee, zeker niet. Als China graag wil meedoen dan zou dat een U-turn zijn. Ze zijn welkom hoor, dan hebben we meteen twee vliegen in een klap.
Maar China is niet zo dom. Een scenario waar ik het enigszins voor mogelijk houd is waarbij er door een interne crisis zoveel druk op het partijapparaat komt dat men een buitenlandse vijand nodig heeft en een oorlog start. Maar dat verhaal zou de interne crisis alleen maar verergeren, sancties waar de honden geen brood van lusten. Dat wordt wellicht ook het moment dat de Aziatische partners in beweging gaan komen.
Ik ben echt niet bang voor WOIII, wat moet gebeuren moet maar gebeuren. Maar ik zie het er nog niet van komen.

[Qwerty-273]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

China is niet betrokken bij de oorlog. Ze kunnen er van alles van vinden, maar dat heeft geen invloed. Op het moment dat ze kiezen om Rusland openlijk (en militair) te steunen, dan staan ze direct op de zwarte lijst van de Westerse wereld. En ook in China is daarin niet zelfdestructief.

[PLAE]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:46:
[...]

2) Rusland gooit een nuke
Als 2, dan komt het plan van de NATO in actie en gaan we meemaken wat Biden en Blinken bedoelen met "in kind". Daarna kan het weer 2 kanten op. De eerste is dat Putin bakzeil haalt en Rusland verliest, of Putin drukt op nogmaals op de nuke knop en NATO komt zelf onder vuur te liggen.

Ik verwacht op zo'n moment helemaal niks militairs van de NAVO.

[Prosac]

Wat betreft de uitspraken van Peskov.

De borstklopperij, bangmakerij en het gedreig van Rusland maken na bijna 8 maanden totaal geen indruk meer.
Ik noem het even “ zware maatregelen” omdat ik niet weet op welk moment er telkens met de nucleaire optie gedreigd is.

Er is gedreigd met escalatie als het westen Oekraïne zou helpen, er is gedreigd met zwaardere maatregelen als Kiev zich niet zou overgeven, er is gedreigd met zwaardere maatregelen als Oekraïne zou gaan bevrijden, er is gedreigd met zware maatregelen als Azov zich niet zou overgeven in Azovstal. Er is gedreigd met zware middelen als men meer sancties zou instellen, er is gedreigd met zware maatregelen als er westerse wapens geleverd zouden worden, er is gedreigd met zware maatregelen als men Russische gebied of De Krim zou aanvallen.

En dit alles heeft geen enkele keer de zware maatregelen opgeleverd, behalve een dag of 1 a 2 wat kruiskraketten of artillerie op de steden die ze nog konden raken.


Poetin zei andermaal niet te bluffen wat betreft het inzetten van nucleaire wapens. Wat ik weet van bluffen is dat je niet moet zeggen dat je niet bluft. En dat je het niet voor de zoveelste keer moet zeggen. En dat je vervolgens niet je televisiepropagandisten nog nodig hebt om het voor de zoveelste keer te herhalen


Blijkbaar is het besef bij Poetin nog altijd niet ingedaald dat “we” ons niet langer door dreigen en afpersen op de knieën laten dwingen. Omdat we eindelijk -net als een groot deel van Oost-Europa- door hebben waarmee we te maken hebben. Niet met een redelijke leiding. We hebben te maken met een pestkop, die ineens de hele klas tegen zich heeft en ipv in te binden nu met een mes op school komt om zijn zin door te drijven.

[JB]

De_Bastaard schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:52:

Achja, dit is gewoon dezelfde tactiek als Sudetenland/Tsjechie zo'n 80 jaar geleden . We weten allemaal wat Putin hiermee wilt bereiken, lol.

Serieus benieuwd wat Putin wil cq. denkt te bereiken?

[hoevenpe]

JB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:09:
Serieus benieuwd wat Putin wil cq. denkt te bereiken?

Een patstelling op met front, een bevroren conflict en het behouden van het huidig veroverde gebied.

[De_Bastaard]

JB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:09:
[...]

Serieus benieuwd wat Putin wil cq. denkt te bereiken?

1. Pest eerst alle anti-Rusland mensen weg uit een gebied
2. Laat de pro-Rusland mensen stemmen in een vaag referendum
3. Erken de nieuwe gebieden als Rusland
4. Beantwoord een aanval op een van deze gebieden door Oekraine als "Aanval op Rusland"
5. Carte blance of het halve land te mobiliseren, cannonfodder of niet.
6. Neem heel Oekraine in.

Ik denk echt niet dat hij voor minder dan dit in de race zit.

[asing]

migchiell schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:58:
[...]


of 3) de formele weg om die 300k reservisten naar die gebieden te sturen is vrijgemaakt.

Dit is de reden van het referendum. Dus dat gaat sowieso gebeuren.

[bulle bas]

Prosac schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:09:
Wat betreft de uitspraken van Peskov.

De borstklopperij, bangmakerij en het gedreig van Rusland maken na bijna 8 maanden totaal geen indruk meer.
Ik noem het even “ zware maatregelen” omdat ik niet weet op welk moment er telkens met de nucleaire optie gedreigd is.

Er is gedreigd met escalatie als het westen Oekraïne zou helpen, er is gedreigd met zwaardere maatregelen als Kiev zich niet zou overgeven, er is gedreigd met zwaardere maatregelen als Oekraïne zou gaan bevrijden, er is gedreigd met zware maatregelen als Azov zich niet zou overgeven in Azovstal. Er is gedreigd met zware middelen als men meer sancties zou instellen, er is gedreigd met zware maatregelen als er westerse wapens geleverd zouden worden, er is gedreigd met zware maatregelen als men Russische gebied of De Krim zou aanvallen.

En dit alles heeft geen enkele keer de zware maatregelen opgeleverd, behalve een dag of 1 a 2 wat kruiskraketten of artillerie op de steden die ze nog konden raken.


Poetin zei andermaal niet te bluffen wat betreft het inzetten van nucleaire wapens. Wat ik weet van bluffen is dat je niet moet zeggen dat je niet bluft. En dat je het niet voor de zoveelste keer moet zeggen. En dat je vervolgens niet je televisiepropagandisten nog nodig hebt om het voor de zoveelste keer te herhalen


Blijkbaar is het besef bij Poetin nog altijd niet ingedaald dat “we” ons niet langer door dreigen en afpersen op de knieën laten dwingen. Omdat we eindelijk -net als een groot deel van Oost-Europa- door hebben waarmee we te maken hebben. Niet met een redelijke leiding. We hebben te maken met een pestkop, die ineens de hele klas tegen zich heeft en ipv in te binden nu met een mes op school komt om zijn zin door te drijven.

Amen. Mag ik daar aan toevoegen dat het van tweeën een is:
1. of je mobiliseert;
2. of je gooit nukes.

Combineren kan maar, zoals Teeuwen zegt: je stopt toch ook geen foto's van je moeder in een bierglas?
Optie 1 is echt onprettig voor Putin. Dat wil wat zeggen over hoe hij denkt over optie 2.

[JB]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:11:
[...]

Een patstelling op met front, een bevroren conflict en het behouden van het huidig veroverde gebied.

Ja maar ten kosten van _alles_? Hij stuurt nu "zijn beste mensen" etc richting het front, wordt een uitputtingslag. Andere landen komen wellicht ook in beweging aan de Russische grens. Heel veel risico voor een beetje gebied? Moeten daar zijn afgekeurde nukes komen te staan ivm de NATO dreiging of wat wil hij? Enige wat ie bereikt IMHO is een failliet(er) Rusland.

[PLAE]

JB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:15:
[...]
Andere landen komen wellicht ook in beweging aan de Russische grens.

Ik zie geen enkele reden om dit aan te nemen. Verhoogde staat links en rechts, verder toch niet?

[flessuh]

De_Bastaard schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:13:
[...]


1. Pest eerst alle anti-Rusland mensen weg uit een gebied
2. Laat de pro-Rusland mensen stemmen in een vaag referendum
3. Erken de nieuwe gebieden als Rusland
4. Beantwoord een aanval op een van deze gebieden door Oekraine als "Aanval op Rusland"
5. Carte blance of het halve land te mobiliseren, cannonfodder of niet.
6. Neem heel Oekraine in.

Ik denk echt niet dat hij voor minder dan dit in de race zit.

Het zou op hetzelfde neerkomen als Zelensky zou dreigen dat hij een document gaat ondertekenen dat Oekraïne per direct bij Polen hoort met als gevolg dat elke aanval van Rusland een Artikel 5 procedure zou starten...

totaal lege dreigingen waarvan je weet dat het nooit zal gebeuren.

[Tens]

Jeebeekje schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:59:
[...]


Dan hebben ze een interessant issue m.b.t. Taiwan. Ze erkennen dan immers dat een referendum de mogelijkheid biedt om je bij een ander land aan te sluiten (of zelfstandig te worden).

Dat referendum betekent niks natuurlijk, je kunt ook juist andersom denken; ze erkennen dat je legaal een stuk land van de buren kunt annexeren.

[sdk1985]

wowly schreef op donderdag 22 september 2022 @ 21:22:
Geloof maar dat intelligence weet wanneer de (tactische) nuclaire wapens worden klaargezet. Als het zover komt is er een interventie op de persoon van Poetin of een van zijn companen, voordat (!) de order wordt uitgevoerd.

Nee, Nucleair is geen optie. Ook niet voor Poetin. Anders hadden we allang gezegd " hier UA, een mooie glanzende nucleaire tip voor een raket, have fun". En waren de kansen weer gelijk getrokken en zitten we in een MAD situatie die niet voorkomt.

Te veel tv series gekeken?

Een SADM past in een rugzak. Een ICBM is wat anders dan inzet van tactische nucleaire wapens.

[ZenTex]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:25:
[...]

Te veel tv series gekeken?

Een SADM past is een rugzak. Een ICBM is wat anders dan inzet van tactische nucleaire wapens.

Of als artilleriegranaat, of als... warhead op een raket ja.

[sdk1985]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:53:
[...]

Optie 2 is ook voor Rusland (en ik durf haast te zeggen Putin zelf) echt een brug te ver. Dreigen en blaffen is één, maar het daadwerkelijk inzetten is een zelfmoord van niet alleen jezelf, maar ook jouw hele kliek aan de macht. Nog onafhankelijk van wat de technische status daadwerkelijk is van het Russische arsenaal.

Reëel gezien is de meest waarschijnlijke tegenreactie het uitschakelen van het voertuig dat het wapen heeft afgevuurd door middel van conventionele wapens. Even cru gezegd is Oekraïne het einde van de wereld niet waard.

(Disclaimer; ik keur de inzet van deze wapens niet goed).

[ Voor 4% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 14:28 ]

[asing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:27:
[...]

Reëel gezien is de meest waarschijnlijke tegenreactie het uitschakelen van het voertuig dat het wapen heeft afgevuurd door middel van conventionele wapens. Even cru gezegd is Oekraïne het einde van de wereld niet waard.

(Disclaimer; ik keur de inzet van deze wapens niet goed).

Vervang Oekraïne eens door onze of jouw vrijheid. Want daar wordt voor gevochten.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:27:
[...]

Reëel gezien is de meest waarschijnlijke tegenreactie het uitschakelen van het voertuig dat het wapen heeft afgevuurd door middel van conventionele wapens. Even cru gezegd is Oekraïne het einde van de wereld niet waard.

(Disclaimer; ik keur de inzet van deze wapens niet goed).

Reëel gezien zou dat juist het einde van de wereld zijn. Want dan laat je Putin weten dat een atoombom geen probleem is en hem hooguit een voertuig kost. Ga er dus maar van uit dat er wel iets meer zou gebeuren, en dan iets waar rusland veel meer last van zou hebben.

[Silent7]

JB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:15:
[...]

Ja maar ten kosten van _alles_? Hij stuurt nu "zijn beste mensen" etc richting het front, wordt een uitputtingslag. Andere landen komen wellicht ook in beweging aan de Russische grens. Heel veel risico voor een beetje gebied? Moeten daar zijn afgekeurde nukes komen te staan ivm de NATO dreiging of wat wil hij? Enige wat ie bereikt IMHO is een failliet(er) Rusland.

Patstelling de winter in, verwachten dat er meer macht is door zn gas en olie en hij meer gedaan kan krijgen (pressie op UA gebieden op te geven etc)

[sdk1985]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:30:
[...]


Vervang Oekraïne eens door onze of jouw vrijheid. Want daar wordt voor gevochten.

*knip* s.v.p. geen aannames maken over andermans gedachtegang.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:58 ]

[flugelisoke]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:30:
[...]


Vervang Oekraïne eens door onze of jouw vrijheid. Want daar wordt voor gevochten.

Te kort door de bocht, het is geen NAVO land.

[Tens]

PLAE schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:40:
Ik kan het mij niet voorstellen en 'alles' is te maken.

Tuurlijk, met de juiste mensen, machines en materiaal. En niet te vergeten: Tijd.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:30:
[...]

Reëel gezien zou dat juist het einde van de wereld zijn. Want dan laat je Putin weten dat een atoombom geen probleem is en hem hooguit een voertuig kost. Ga er dus maar van uit dat er wel iets meer zou gebeuren, en dan iets waar rusland veel meer last van zou hebben.

Natuurlijk verdere sancties. Maar ik beperkte me even tot de militaire tegenreactie.

De doctrines zijn gelukkig (in de context van het einde van de wereld) niet mega agressief. Bijvoorbeeld Frankrijk heeft zijn doctrine uit de koude oorlog weleens gepubliceerd. Kort door de bocht zouden ze een grondoorlog blijven uitvechten totdat verlies onvermijdelijk was en dan één bom als waarschuwing afvuren. Wat hier weleens wordt gesuggereerd is dat wanneer er één tank over de grens zou rijden in polen er dan direct 500 strategische nucleaire raketten opstijgen...

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:32:
[...]

*knip*

Het grote probleem is dat als je geen passende reaktie geeft, dit precies het eindresultaat is waar je naar toe gaat. Want rusland zal ze dan vaker gaan gebruiken om andere landen in te nemen. Oftewel als je het eenmaal toestaat, heb je daarna alleen de opties van meer bommen of alles afgeven. Het mag toch duidelijk zijn dat de ambities van rusland ver voorbij Oekraine liggen.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:59 ]

[flugelisoke]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:35:
[...]

Het grote probleem is dat als je geen passende reaktie geeft, dit precies het eindresultaat is waar je naar toe gaat. Want rusland zal ze dan vaker gaan gebruiken om andere landen in te nemen. Oftewel als je het eenmaal toestaat, heb je daarna alleen de opties van meer bommen of alles afgeven. Het mag toch duidelijk zijn dat de ambities van rusland Putin ver voorbij Oekraine liggen.

Aangepast

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:34:
[...]

Natuurlijk verdere sancties. Maar ik beperkte me even tot de militaire tegenreactie.

Sancties doen hiervoor niets en kun je niet zien als passende reaktie. Die zal toch echt militair komen

De doctrines zijn gelukkig niet mega agressief. Bijvoorbeeld Frankrijk heeft zijn doctrine uit de koude oorlog weleens gepubliceerd. Kort door de bocht zouden ze een grondoorlog blijven uitvechten totdat verlies onvermijdelijk was en dan één bom als waarschuwing afvuren. Wat hier weleens wordt gesuggereerd is dat wanneer er één tank over de grens zou rijden in polen er dan direct 500 strategische nucleaire raketten opstijgen...

We hadden het hier over een atoombom gooien. En daarop moet wel een sterkere reaktie komen dan 1 voertuig kapot schieten.

Als putin conventioneel aanvalt is het een ander verhaal, dan worden die tanks simpelweg tot schroot vermalen en vallen er wat kruisraketten op taktische doelen (b.v. zwarte zee vloot oid)

[redwing]

flugelisoke schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:37:
[...]


Aangepast

Ik zie die 2 toch echt als 1 geheel. Zonder support zou putin dit niet kunnen, dus voorlopig zijn er nog genoeg mensen om hem heen die het ermee eens zijn. Daarmee dit hele gedoe bij 1 persoon leggen gaat e toch te ver.

[Garyu]

Auredium schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:57:
[...]


Ik twijfel er niet aan dat Poetin 1 Miljoen soldaten uiteindelijk wil mobiliseren. De vraag is alleen 'Hoe dan?'
Het land heeft op papier meer dan 140 miljoen inwoners. Maar een groot deel is te oud of heeft gezondheidsproblemen of zit vast aan een gezin of zijn te jong om te vechten.
Ook in vredestijd is een leger niet gratis, je moet lonen onderhouden en betalen voor het onderhoud van voertuigen en zaken zoals trainingsbarakken en militaire installaties. Dat is nog niet eens rekening houdend met de enorme corruptie in Rusland.

Dit hoort allemaal bij de droom van Fuhrer Poetin en zijn groot Rusland die lebensraum in het westen wilt verkrijgen. Alleen is allang duidelijk dat Poetin veel weerstand ondervind van het volk en niet de middelen heeft voor een dergelijke mobilisatie.

De logistiek van 300.000 extra reservisten is inderdaad niet bepaald appeltje-eitje. Laat staan voor 1 miljoen reservisten. Die mensen moeten allemaal ergens kunnen trainen, eten, drinken, slapen. Rusland is hier helemaal niet op voorbereid. Bedenk dat ze normaal gesproken per jaar (!) niet meer dan de helft van dat aantal aan verse dienstplichtigen verwelkomen. Nu komem dus op die basis-set aan dienstplichtigen nog eens zes keer zoveel reservisten.

Bedenk even wat er in Nederland gebeurde en gebeurt als er ietwat meer vluchtelingen de grens overkomen dan het COA op gerekend had: chaos, dramatische toestanden. Nu zijn de leefomstandigheden die wij voor vluchtelingen willen scheppen waarschijnlijk beter dan wat Rusland met zijn reservisten voor heeft, maar zelfs al wil je de basic bescherming tegen het weer en de seizoenen op orde krijgen heb je al aardig wat nodig.

Dus even kort, wat ongeveer overeenkomt met het minimum voor vluchtelingen-opvang:
1 [ ] huisvesting incl. verwarming, sanitair
2 [ ] kleding
3 [ ] voedsel

Dan heb je daar bovenop nog nodig voor je reservisten:
4 [ ] wapens en materieel voor trainingsdoeleinden en inzet
5 [ ] munitie en brandstof voor training en inzet
6 [ ] commandostructuur en officieren voor de training

Ik ben heel benieuwd of ze überhaupt één van de zes vakjes aan kunnen kruisen in Rusland.

[hoevenpe]

Silent7 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:32:
Patstelling de winter in, verwachten dat er meer macht is door zn gas en olie en hij meer gedaan kan krijgen (pressie op UA gebieden op te geven etc)

En verdeeldheid proberen te veroorzaken in het westen: republikeinen die mid-terms winnen, extreem rechts in Italië, Orban in de EU, etc.

[asing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:32:
[...]

*knip*

Het moet niet tot een nucleaire oorlog komen. Ik zie dat ook niet gebeuren.

Mocht het wel zover komen dan zie ik een nucleaire escalatie waarbij er geen houden meer aan is. In dat geval ben ik er liever niet meer dan dat ik in de rokende puinhoop moet leven.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:59 ]

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:35:
[...]

Het grote probleem is dat als je geen passende reaktie geeft, dit precies het eindresultaat is waar je naar toe gaat. Want rusland zal ze dan vaker gaan gebruiken om andere landen in te nemen. Oftewel als je het eenmaal toestaat, heb je daarna alleen de opties van meer bommen of alles afgeven. Het mag toch duidelijk zijn dat de ambities van rusland ver voorbij Oekraine liggen.

Zo ver ik heb heb geanalyseerd, is dit conflict binnen de aspiraties voor de EEU te plaatsen. Die EEU moet een tegenhanger van de EU worden maar die stelt weinig voor zonder Oekraïne. Oekraïne is economisch sterk, strategisch belangrijk (Krim), heeft grondstoffen en een industrie. Even heel kort door de bocht heeft het associatieverdrag toetreding van Oekraïne tot de EEU onmogelijk gemaakt. (Wat verder hun goedrecht is, begrijp me niet verkeerd).

Verder is het primaire doel van de NATO niet om politieagent te spelen in de hele wereld. Het primaire doel is het beveiligen van de 30 NATO leden. Het is een verdedigende alliantie. Die NATO leden zijn er niet mee gebaat door in een direct conflict met een kernmacht te raken. In de basis is een kernmacht onaantastbaar. Het militaire vergelding verhaal gaat richting een kernmacht echt alleen op bij een aanval op alliantie leden. Bij 'ons' moet er ook een wettelijke basis zijn om kernwapens te gebruiken.

Dat mag je overigens best niet leuk vinden, maar zo zit het in elkaar. Wanneer Rusland Iran zou binnenvallen dan gaat NATO echt niet escaleren. Net als dat Rusland omgekeerd niet escaleerde tijdens eerdere oorlogen (Vietnam, Afghanistan, Irak, enz).

Voor Oekraïne is het erg vervelend dat ze garanties hebben gehad van o.a. VS, Engeland en Rusland zelf toen ze hun kernwapens inleverde terwijl in de praktijk iedereen ze min of meer laat vallen.

Maar TLDR: NATO gaat geen world ending event instarten omdat ze willen voorkomen dat Rusland vaker meerdere landen binnenvalt. De grens ligt bij aanval op leden.

[ Voor 3% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 14:49 ]

[Kadett]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:35:
[...]

Het grote probleem is dat als je geen passende reaktie geeft, dit precies het eindresultaat is waar je naar toe gaat. Want rusland zal ze dan vaker gaan gebruiken om andere landen in te nemen. Oftewel als je het eenmaal toestaat, heb je daarna alleen de opties van meer bommen of alles afgeven. Het mag toch duidelijk zijn dat de ambities van rusland ver voorbij Oekraine liggen.

En het is meer dan overduidelijk hoe incapabel het Russische leger is voor zowel Europa als de VS. Afgezien van een nuclaïre dreiging heb je:

Een vrijwel niet functionered marine vloot die het aflegt tegen een land zonder marineschepen.

Gevechtsvliegtuigen met losse GPS units in de cockpit en nog weten de piloten niet waar ze zijn.

Tanks van 60 jaar terug die uit het vet worden gehaald.

Het enige wat het Russische leger goed kan is steden en dorpen letterlijk plat leggen met de miljoenen voorraad mortieren en raketten die ze hebben.

[beany]

Garyu schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:42:
[...]

De logistiek van 300.000 extra reservisten is inderdaad niet bepaald appeltje-eitje. Laat staan voor 1 miljoen reservisten. Die mensen moeten allemaal ergens kunnen trainen, eten, drinken, slapen. Rusland is hier helemaal niet op voorbereid. Bedenk dat ze normaal gesproken per jaar (!) niet meer dan de helft van dat aantal aan verse dienstplichtigen verwelkomen. Nu komem dus op die basis-set aan dienstplichtigen nog eens zes keer zoveel reservisten.

Het is niet zo dat de mobilisatie vorige week is bedacht. Ze hebben maandelang kunnen voorbereiden.

Maar je hebt een punt hoor, het is voor ieder land krankzinnig om even 300k manschappen te mobiliseren, laat staan idd 1000k.

En die 300k manschappen zullen gefasseerd naar het front worden gestuurd. Het is ook niet zo dat komende maandagochtend er ineens 300k extra aan het front staat. Ze kunnen hiermee iedere week aanvullen met 10k (of zo) verse troepen.

We kunnen slechts afwachten wat er verder gaat gebeuren, hoe dit de oorlog zal veranderen. Het 'goede' nieuws is is dat Oekraine wat tijd heeft om maatregelen te nemen.

[hoevenpe]

De eerste 'representatieve peiling' na een halve dag stemmen...

A 'opinion' poll in Luhansk. 97% was claimed to be in favor of reuniting with Russia.

To cite Macron's words: it would be funny if it wasn't so sad. They make no effort at all to make their circus play seem somewhat believable and all shame is gone. pic.twitter.com/3NzNsDnaq2

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 23 september 2022

[Garyu]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:50:
De eerste 'representatieve peiling' na een halve dag stemmen...
[Twitter]

Nice. Ik ben verbaasd dat het cijfer niet boven de 100% ligt.

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:47:
Maar TLDR: NATO gaat geen world ending event instarten omdat ze willen voorkomen dat Rusland vaker meerdere landen binnenvalt. De grens ligt bij aanval op leden.

NATO niet, de besluitvorming binnen die club is ook te traag voor zoiets. De passende reactie van de VS is wellicht anders. Maar daar kunnen we over emmeren zo lang we willen, invloed daarop hebben we niet.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:47:
[...]

Zo ver ik heb heb geanalyseerd, is dit conflict binnen de aspiraties voor de EEU te plaatsen. Die EEU moet een tegenhanger van de EU worden maar die stelt weinig voor zonder Oekraïne. Oekraïne is economisch sterk, strategisch belangrijk (Krim), heeft grondstoffen en een industrie. Even heel kort door de bocht heeft het associatieverdrag toetreding van Oekraïne tot de EEU onmogelijk gemaakt. (Wat verder hun goedrecht is, begrijp me niet verkeerd).

Verder is het primaire doel van de NATO niet om politieagent te spelen in de hele wereld. Het primaire doel is het beveiligen van de 30 NATO leden. Het is een verdedigende alliantie. Die NATO leden zijn er niet mee gebaat door in een direct conflict met een kernmacht te raken. In de basis is een kernmacht onaantastbaar. Het militaire vergelding verhaal gaat richting een kernmacht echt alleen op bij een aanval op alliantie leden. Bij 'ons' moet er ook een wettelijke basis zijn om kernwapens te gebruiken.

Dat mag je overigens best niet leuk vinden, maar zo zit het in elkaar. Wanneer Rusland Iran zou binnenvallen dan gaat NATO echt niet escaleren. Net als dat Rusland omgekeerd niet escaleerde tijdens eerdere oorlogen (Vietnam, Afghanistan, Irak, enz).

Voor Oekraïne is het erg vervelend dat ze garanties hebben gehad van o.a. VS, Engeland en Rusland zelf toen ze hun kernwapens inleverde terwijl in de praktijk iedereen ze min of meer laat vallen.

Maar TLDR: NATO gaat geen world ending event instarten omdat ze willen voorkomen dat Rusland vaker meerdere landen binnenvalt. De grens ligt bij aanval op leden.

Leuk verhaal, maar het gaat hier niet om de NATO, het gaat hier om Amerika en andere losse landen die al hebben aangegeven dan nucleair de rode lijn is. Geef je daar dan geen passende response op, is het wachten op de volgende bom en ga je vanzelf naar die echte escallatie toe. Want geen of te weinig reaktie zorgt ervoor dat je nog alleen de opties over hebt van overgeven (en dan volgt het volgende land heel rap), of escallatie.

Dus je kunt vinden dat de NATO niets zal doen omdat dat niet in de regels staat. Als VS/EU zullen we echter wel iets moeten doen omdat je anders juist die escallatie ingaat.

[Jerie]

In het net bevrijde Izjoem is ook de verliefde Rus een bedreiging: ‘Waarom ben je hier?’

Mooi artikel in De Volkskrant over hoe Oekraïne de Russische collaborateurs opspoort in bevrijde gebieden.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:50:
De eerste 'representatieve peiling' na een halve dag stemmen...
[Twitter]

Macron verwoordt het wel goed.

Nu meer wapens en hulp sturen vriend.

Maargoed, de vraag is dus steeds meer: wie proberen ze nog te overtuigen?

[Jerie]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:50:
De eerste 'representatieve peiling' na een halve dag stemmen...
[Twitter]

Laten we ophouden dit een peiling of een referendum te noemen. Het heeft niets met democratie te maken.

[sdk1985]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:45:
[...]

Het moet niet tot een nucleaire oorlog komen. Ik zie dat ook niet gebeuren.

Mocht het wel zover komen dan zie ik een nucleaire escalatie waarbij er geen houden meer aan is. In dat geval ben ik er liever niet meer dan dat ik in de rokende puinhoop moet leven.

Dat moet zeker niet. Probleem is alleen dat men soms alles op één hoop gooit. In werkelijkheid zit er een nuance tussen de inzet van kleine nucleaire wapens (zoals de SADM die ik liet zien) en strategische nucleaire wapens (Poseidon, Sarmat, enz).

Men, de experts in denktanks, vreest momenteel dat de taboe op kleine nucleaire wapens doorbroken gaat worden. De achterliggende reden is dat Putin in de basis hier mee weg kan komen om de redenen die ik net noem. Men wil geen stap zetten op de escalatie ladder omdat het einde snel erg problematisch wordt voor alle betrokken partijen. Daar kan Putin op gaan gokken...

[ Voor 3% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 14:56 ]

[NiGeLaToR]

Jerie schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:54:
[...]


Laten we ophouden dit een peiling of een referendum te noemen. Het heeft niets met democratie te maken.

Muppetshow. Circus. Of moeten we er een nieuwe term voor bedenken?

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:56:
[...]

Dat moet zeker niet. Probleem is alleen dat men soms alles op één hoop gooit. In werkelijkheid zit er een nuance tussen de inzet van kleine nucleaire wapens (zoals de SADM die ik liet zien) en strategische nucleaire wapens (Poseidon, Sarmat, enz).

Men, de experts in denktanks, vreest momenteel dat de taboe op kleine nucleaire wapens doorbroken gaat worden. De achterliggende reden is dat Putin in de basis hier mee weg kan komen om de redenen die ik net noem. Men wil geen stap zetten op de escalatie ladder omdat het einde snel erg problematisch wordt voor alle betrokken partijen. Daar kan Putin op gaan gokken...

En precies daarom moet ook dat kleine spul gelijk aangepakt worden en ervoor gezorgd worden dat de reaktie dusdanig is dat ze veel meer verliezen dan het ooit op kan leveren.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:57:
[...]

En precies daarom moet ook dat kleine spul gelijk aangepakt worden en ervoor gezorgd worden dat de reaktie dusdanig is dat ze veel meer verliezen dan het ooit op kan leveren.

Wat wordt bereikt door met conventionele wapens het afvurende voertuig uit te schakelen. De VS gaat geen strategische kernaanval uitvoeren omdat er een kleine nucleaire explosie in Oekraine plaats vindt. Daar is los van een stukje verantwoordelijkheid en wensen (de VS wensen ze nooit te gebruiken) geen wettelijke basis voor.

De NATO doet dan wel wat, namelijk voor het eerst direct ingrijpen, maar niet zo veel dat Rusland dit weer kan aangrijpen voor een verdere escalatie.

[asing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:56:
[...]

Dat moet zeker niet. Probleem is alleen dat men soms alles op één hoop gooit. In werkelijkheid zit er een nuance tussen de inzet van kleine nucleaire wapens (zoals de SADM die ik liet zien) en strategische nucleaire wapens (Poseidon, Sarmat, enz).

Men, de experts in denktanks, vreest momenteel dat de taboe op kleine nucleaire wapens doorbroken gaat worden. De achterliggende reden is dat Putin in de basis hier mee weg kan komen om de redenen die ik net noem. Men wil geen stap zetten op de escalatie ladder omdat het einde snel erg problematisch wordt voor alle betrokken partijen. Daar kan Putin op gaan gokken...

De gebezigde terminologie is "kernwapen". Laat ik het beter formuleren : het doen af laten gaan van een wapen waarbij het de bedoeling is dat stralingsenergie vrij komt, en wel een dermate mate dat het dodelijk is.

Dan maakt het in mijn mening niet uit of dat een wapen is dat in een rugzak past, of een ICMB. Het is een kernwapen. Ook als zo'n rugzakbom af zou gaan zou er een reactie op moeten volgen. Ik laat het volledig aan de NATO over in welke hoedanigheid maar vergelding moet er zijn.

Als we niet vergelden weet Putin dat de grens niet daar lag waar hij ging stoken. Dat opent de deur naar grotere inzet.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:50:
De eerste 'representatieve peiling' na een halve dag stemmen...
[Twitter]

Toch weer 3% die niet levend het 'stemburo' uit gekomen is?

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:57:
[...]


Muppetshow. Circus. Of moeten we er een nieuwe term voor bedenken?

de term is fakerendum.

YakuzA schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:05:
[...]

Toch weer 3% die niet levend het 'stemburo' uit gekomen is?

wie tegen stemt, wordt genoteerd.
En na de annexatie waarschijnlijk opgepakt.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2022 15:07 ]

[sdk1985]

asing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:04:
[...]


De gebezigde terminologie is "kernwapen". Laat ik het beter formuleren : het doen af laten gaan van een wapen waarbij het de bedoeling is dat stralingsenergie vrij komt, en wel een dermate mate dat het dodelijk is.

Dan maakt het in mijn mening niet uit of dat een wapen is dat in een rugzak past, of een ICMB. Het is een kernwapen. Ook als zo'n rugzakbom af zou gaan zou er een reactie op moeten volgen. Ik laat het volledig aan de NATO over in welke hoedanigheid maar vergelding moet er zijn.

Als we niet vergelden weet Putin dat de grens niet daar lag waar hij ging stoken. Dat opent de deur naar grotere inzet.

Persoonlijk denk ik dat we al veel eerder een veel grotere reactie hadden moeten geven. Ik pleitte ervoor om als reactie op de annexatie van de Krim een grote troepenmacht te plaatsen. Nu het te laat is komen er ineens 300.000 troepen aan de grens, tja. Dat is om een invasie op Polen, Estland, Letland, Litouwen te voorkomen. Niet om Oekraine te helpen.

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie (*) zie opmerking onder. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

edit: Ik heb het over troepen plaatsen aan de westerse kant. Dat maakt verder oplaaien van het conflict effectief onmogelijk.

edit2: Een staak het vuren is een tijdelijke stop van de gevechten.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Armistice

An armistice is a formal agreement of warring parties to stop fighting. It is not necessarily the end of a war, as it may constitute only a cessation of hostilities while an attempt is made to negotiate a lasting peace.[1] It is derived from the Latin arma, meaning "arms" (as in weapons) and -stitium, meaning "a stopping".[2]

Dit betekent niet dat UA zijn grondgebied opgeeft.

(*) Let s.v.p. op ons beleid voor onderbouwing, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Zo'n stelling poneren vraagt ook om een onderbouwing (d.w.z. analyse van haalbaarheid, uitleg hoe je het voor je ziet en onderbouwing ervan, etc). Nu ontspoort het topic pagina's lang omdat dit ontbreekt.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:24 ]

[Jeebeekje]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:22:
[...]

Dat referendum betekent niks natuurlijk, je kunt ook juist andersom denken; ze erkennen dat je legaal een stuk land van de buren kunt annexeren.

Nee, want dat wij (het westen) dit zien als annexatie is niet hoe Rusland het inzet. Zij verkondigen dat het een vrij referendum is waarbij de 'wil van het volk' wordt gevolgd.
ALS (!) China dit als een voorbeeld zou willen beschouwen kunnen ze dus niet de lijn 'Annexatie'(=onvrijwillig, eenzijdig) vasthouden, maar moeten ze mee in de lijn 'vrijwillig, democratisch, wil van het volk'.

[Fanta]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]

Persoonlijk denk ik dat we al veel eerder een veel grotere reactie hadden moeten geven. Ik pleitte ervoor om als reactie op de annexatie van de Krim een grote troepenmacht te plaatsen. Nu het te laat is komen er ineens 300.000 troepen aan de grens, tja.

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

*knip* ga s.v.p. inhoudelijk in op de kwestie of maak een topic report aan als je vind dat een post niet voldoet aan onze regels, maar dit voegt niets toe.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:32 ]

[asing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]

Persoonlijk denk ik dat we al veel eerder een veel grotere reactie hadden moeten geven. Ik pleitte ervoor om als reactie op de annexatie van de Krim een grote troepenmacht te plaatsen. Nu het te laat is komen er ineens 300.000 troepen aan de grens, tja.

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

Jij denkt dat als er een staakt het vuren komt het gedaan is met het verkrachten en vermoorden van burgers? Of dat er een interventiemacht naar binnen mag?

Nee, dat is een beetje een utopie. Nu even doorbijten en de Russen het land uit gooien is de beste oplossing. Naar, gruwelijk, onmenselijk soms.... maar het moet gebeuren.

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen.

eh, je begrijpt dat er voor een staakt het vuren twee partijen nodig zijn? en dat RU akkoord moet zijn met VN troepen op 'hun' grondgebied?

[sdk1985]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:12:
[...]

eh, je begrijpt dat er voor een staakt het vuren twee partijen nodig zijn? en dat RU akkoord moet zijn met VN troepen op 'hun' grondgebied?

Ik heb het over troepen aan de westerse kant.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:04:
[...]
Wat wordt bereikt door met conventionele wapens het afvurende voertuig uit te schakelen. De VS gaat geen strategische kernaanval uitvoeren omdat er een kleine nucleaire explosie in Oekraine plaats vindt. Daar is los van een stukje verantwoordelijkheid en wensen (de VS wensen ze nooit te gebruiken) geen wettelijke basis voor.

Sorry, maar als je een atoombom kunt gebruiken in ruil van een voertuig, weet ik wel hoeveel atoombommen er daarna gebruikt gaan worden. Dat is dus zeer zeker geen passende reaktie. Die wettelijke basis is er verder natuurlijk wel. Als reaktie op een atoombom is het geen enkel probleem om wat taktische doelen van rusland aan gort te schieten.

Verder zeg ik nergens dat het een nucleaire reaktie zou zijn, maar wel dat de reaktie heel wat zwaarder zal zijn dan een voertuig opblazen.

De NATO doet dan wel wat, namelijk voor het eerst direct ingrijpen, maar niet zo veel dat Rusland dit weer kan aangrijpen voor een verdere escalatie.

De NATO staat hier nog steeds buiten. De reaktie zou komen van individuele landen (VS waarschijnlijk).

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:13:
[...]

Ik heb het over troepen aan de westerse kant.

Alsof RU dat wel goed vindt.

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]
Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

Het enige wat je met een staakt het vuren bereikt is dat je Putin de mogelijkheid geeft om te consolideren. Dat verkrachten en martelen gebeurt nu al in de bezette gebieden en gaat dan alleen maar langer door. De enige mogelijkheid is doorgaan net zoals men in ww2 niet stopte bij de bevrijding omdat er veel mensen doodgingen. En ja dat is de prijs die betaald gaat worden maar het is beter dan toegeven en uiteindelijk helemaal niks bereiken.

[Fanta]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:13:
[...]

Ik heb het over troepen aan de westerse kant.

M.a.w. je doet Rusland het gebied maar kado in de hoop dat ze de rest van het land met rust laten?

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:13:
[...]

Ik heb het over troepen aan de westerse kant.

Dan laat je dus alle Oekraïners die nu in bezet gebied wonen keihard vallen.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:13:
[...]

Ik heb het over troepen aan de westerse kant.

en de mensen in de huidige bezette gebieden kunnen de %&#@ krijgen?
Een staakt het vuren is voor de Russen een zegen. Ze kunnen dan weer op sterkte komen, maar het is uitstel van executie.
In 2014 annexeerden ze de Krim. 'we' dachten dat het daar bij bleef.
Maar dat was niet zo.
En hier blijft het ook niet bij. Nu een staakt het vuren betekent dat de Russen in 2026 terugkomen voor de rest van Oekraine.

Er is maar 1 optie en dat is dat Rusland zich terugtrekt tot achter de grenzen van 1991.
Doen ze dat niet, dan is er maar 1 andere oplossing: Rusland verslaan op het slagveld.
Het is iets waar Putin zelf voor gekozen heeft. Hij is op 24 februari de grootschalige invasie gestart.
Hij heeft gekozen voor oorlog ipv diplomatie.
Oorlog is wat hij nu krijgt.
Totdat elke gewapende Rus op Oekraiense bodem is vernietigd of verjaagd.

Oekraine wil voor eens en voor altijd af van het Russische soviet-juk.
Ze wisten dat deze oorlog zou komen, en ze vechten hem nu uit.
De tijd is nu.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2022 15:19 ]

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]

Persoonlijk denk ik dat we al veel eerder een veel grotere reactie hadden moeten geven. Ik pleitte ervoor om als reactie op de annexatie van de Krim een grote troepenmacht te plaatsen. Nu het te laat is komen er ineens 300.000 troepen aan de grens, tja. Dat is om een invasie op Polen, Estland, Letland, Litouwen te voorkomen. Niet om Oekraine te helpen.

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

edit: Ik heb het over troepen plaatsen aan de westerse kant. Dat maakt verder oplaaien van het conflict effectief onmogelijk.

En wie moeten bepalen of er gestopt wordt, wij of degene die aangevallen is? Als Oekraine aangeeft vrede te willen, zullen de meeste landen daar in mee gaan. Zolang Oekraine echter zegt dat ze rusland het land uit wil werken en de doden/gewonden voor lief neemt (waarbij een ruime meerderheid van de bevolking het daarmee eens is.), zijn wij niet de partij om te zeggen dat Oekraine zich over moet geven.

Daarnaast zal rusland er niet mee instemmen dat er een grote troepenmacht in Oekraïne komt te staan, dus ook dat stuk wordt nogal lastig.

Dus alhoewel ik snap waarom je op deze manier vrede wil, is die vrede met rusland niet mogelijk. Bovenal wil Oekraïne juist doorvechten voor hun land.

[Tristan]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]

Persoonlijk denk ik dat we al veel eerder een veel grotere reactie hadden moeten geven. Ik pleitte ervoor om als reactie op de annexatie van de Krim een grote troepenmacht te plaatsen. Nu het te laat is komen er ineens 300.000 troepen aan de grens, tja. Dat is om een invasie op Polen, Estland, Letland, Litouwen te voorkomen. Niet om Oekraine te helpen.

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

edit: Ik heb het over troepen plaatsen aan de westerse kant. Dat maakt verder oplaaien van het conflict effectief onmogelijk.

Maar los van dat wij een proxy oorlog voeren zijn wij toch helemaal geen partij in deze oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Oekraïne hoort niet bij de EU en is ook geen lid van de NATO.

Dus waarom zou Rusland überhaupt luisteren naar een wens van het westen op een staakt het vuren? Dat gaan ze niet zomaar doen.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:05:
de term is fakerendum.

Forumland...

[sdk1985]

Fanta schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:10:
[...]


*knip*

*knip* maak s.v.p. een topic report aan.

Fanta schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:15:
[...]


M.a.w. je doet Rusland het gebied maar kado in de hoop dat ze de rest van het land met rust laten?

*knip* s.v.p. inhoudelijk reageren, niet op de man spelen.

In de eerste plaats; een staak het vuren is het stoppen van vechten, geen einde van de oorlog.

Verder heb ik dit voorstel in maart ook al gedaan. Ondertussen zijn we 6 maanden verder, vele slachtoffers later en er is nog totaal geen zicht op een einde van het conflict. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het enorm gaat escaleren. Na de winter zijn er aan twee kanten 300.000 extra troepen en we praten nu over de reactie op de mogelijke inzet van tactische nucleaire wapens. Zoals het nu gaat dan gaat het óf helemaal mis óf het is over 5 jaar nog bezig.

Zo'n staak het vuren kent eigenlijk alleen maar voordelen. Beide kanten kunnen versterken. Er zijn kansen voor burgers om het gebied te verlaten (daar maak je dan afspraken over). Verder voorkom je voorzetten van het gewapend conflict (zie bijvoorbeeld Noord/Zuid Korea). Wat overblijft is een diplomatiek dispuut over het grondgebied.

Willen vechten om het vechten is puur emotie.

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:15:
[...]
Het enige wat je met een staakt het vuren bereikt is dat je Putin de mogelijkheid geeft om te consolideren. Dat verkrachten en martelen gebeurt nu al in de bezette gebieden en gaat dan alleen maar langer door. De enige mogelijkheid is doorgaan net zoals men in ww2 niet stopte bij de bevrijding omdat er veel mensen doodgingen. En ja dat is de prijs die betaald gaat worden maar het is beter dan toegeven en uiteindelijk helemaal niks bereiken.

Als je 6 maanden geleden de voorgestelde staak het vuren had uitgevoerd dan hadden de pro-Oekraïense burgers nu op veilig grondgebied gezeten. Niet leuk dat je de komende 10 jaar dan niet terug kunt naar je huis, beter dan gemarteld/verkacht/vermoord.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:34 ]

[dr.lowtune]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]

Persoonlijk denk ik dat we al veel eerder een veel grotere reactie hadden moeten geven. Ik pleitte ervoor om als reactie op de annexatie van de Krim een grote troepenmacht te plaatsen. Nu het te laat is komen er ineens 300.000 troepen aan de grens, tja. Dat is om een invasie op Polen, Estland, Letland, Litouwen te voorkomen. Niet om Oekraine te helpen.

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs? Er gaan nogal wat mensen dood, er worden mensen verkracht, gemarteld, enz. Daarnaast riskeren we een enorme escalatie. Tijdens zo'n staak het vuren kan de UN een neutrale troepenmacht Oekraïne binnenrijden om verdere oorlogen te voorkomen. Daarna kun je gaan onderhandelen; sancties voor grondgebied.

edit: Ik heb het over troepen plaatsen aan de westerse kant. Dat maakt verder oplaaien van het conflict effectief onmogelijk.

Zoals je ziet maakt je reactie een hoop los bij mensen.

Een staakt-het-vuren met Rusland is niet in het voordeel van Oekraïne. Daarnaast valt er met Rusland toch niks af te spreken, dat is al herhaaldelijk gebleken. Dus ja, ik snap dat je liever niet al dat geweld hebt, maar er is geen weg meer terug. Het is inderdaad jammer dat er Oekraïense soldaten sterven, maar gelukkig lijkt het er op dat er nog veel meer Russisch tuig sterft.

De enige manier hier uit is door Oekraïne alles te geven wat ze nodig hebben om de invasiemacht totaal te elimineren. Het liefst zou ik daar nu zelfs de NAVO willen zien, de boel is toch al uit de klauwen gelopen en zo lang er geen Russisch grondgebied (grenzen voor 2014) wordt aangevallen zou dat geen verdere (nucleaire) escalatie moeten opleveren. Levert dat het wel op, tja, als we Rusland nu niet aanpakken en leren dat dit geen manier van handelen is, dan leveren we de komende decennia in angst. We moeten nu door die zure appel heen bijten en kunnen alleen maar dankbaar zijn dat het Oekraïense leger nu eigenlijk het vuile werk voor ons doet.

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:24:
[...]

Niet echt een zinnige reactie zonder verdere toelichting.

[...]

Je komt op mij vooral kortzichtig over.

In de eerste plaats; een staak het vuren is het stoppen van vechten, geen einde van de oorlog.

Verder heb ik dit voorstel in maart ook al gedaan. Ondertussen zijn we 6 maanden verder, vele slachtoffers later en er is nog totaal geen zicht op een einde van het conflict. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het enorm gaat escaleren. Na de winter zijn er aan twee kanten 300.000 extra troepen en we praten nu over de reactie op de mogelijke inzet van tactische nucleaire wapens. Zoals het nu gaat dan gaat het óf helemaal mis óf het is over 5 jaar nog bezig.

Zo'n staak het vuren kent eigenlijk alleen maar voordelen. Beide kanten kunnen versterken. Er zijn kansen voor burgers om het gebied te verlaten (daar maak je dan afspraken over). Verder voorkom je voorzetten van het gewapend conflict (zie bijvoorbeeld Noord/Zuid Korea). Wat overblijft is een diplomatiek dispuut over het grondgebied.

Willen vechten om het vechten is puur emotie.

Er is maar één oplossing: Alle RU troepen terug naar eigen land, achter internationaal erkende grenzen.

[Fanta]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:24:
[...]

*knip*

In de eerste plaats; een staak het vuren is het stoppen van vechten, geen einde van de oorlog.

Verder heb ik dit voorstel in maart ook al gedaan. Ondertussen zijn we 6 maanden verder, vele slachtoffers later en er is nog totaal geen zicht op een einde van het conflict. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het enorm gaat escaleren. Na de winter zijn er aan twee kanten 300.000 extra troepen en we praten nu over de reactie op de mogelijke inzet van tactische nucleaire wapens. Zoals het nu gaat dan gaat het óf helemaal mis óf het is over 5 jaar nog bezig.

Zo'n staak het vuren kent eigenlijk alleen maar voordelen. Beide kanten kunnen versterken. Er zijn kansen voor burgers om het gebied te verlaten (daar maak je dan afspraken over). Verder voorkom je voorzetten van het gewapend conflict (zie bijvoorbeeld Noord/Zuid Korea). Wat overblijft is een diplomatiek dispuut over het grondgebied.

Willen vechten om het vechten is puur emotie.

Jij realiseert je niet (of niet voldoende) dat er in UA gevochten wordt voor onze vrijheid, maar vooropgesteld voor de vrijheid van UA. Hoeveel mensen moeten jou nog uitleggen dat jouw manier van denken alleen Rusland in de kaart speelt? Je mag mij kortzichtig noemen, dat kan ik beter verteren dan alle argumenten die Rusland helpen meer land in te pikken.

Over kortzichtig gesproken. Jij hebt het in jouw theorie over praten en onderhandelen met Rusland. Als je weet dat met Rusland niet te onderhandelen valt, is jouw mening dan niet nog veel kortzichtiger?

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:37 ]

[Tristan]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:28:
[...]

Er is maar één oplossing: Alle RU troepen terug naar eigen land, achter internationaal erkende grenzen.

En de Russische top volledig vervangen (en dan niet met eentje die dezelfde gestoorde gedachtengang heeft)

[sdk1985]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:28:
[...]

Er is maar één oplossing: Alle RU troepen terug naar eigen land, achter internationaal erkende grenzen.

Dat is wat wenselijk is maar op dit moment geen implementeerbare oplossing aangezien Rusland het daar niet mee eens is.

[dr.lowtune]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:24:
[...]
*knip*

In de eerste plaats; een staak het vuren is het stoppen van vechten, geen einde van de oorlog.

Verder heb ik dit voorstel in maart ook al gedaan. Ondertussen zijn we 6 maanden verder, vele slachtoffers later en er is nog totaal geen zicht op een einde van het conflict. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het enorm gaat escaleren. Na de winter zijn er aan twee kanten 300.000 extra troepen en we praten nu over de reactie op de mogelijke inzet van tactische nucleaire wapens. Zoals het nu gaat dan gaat het óf helemaal mis óf het is over 5 jaar nog bezig.

Zo'n staak het vuren kent eigenlijk alleen maar voordelen. Beide kanten kunnen versterken. Er zijn kansen voor burgers om het gebied te verlaten (daar maak je dan afspraken over). Verder voorkom je voorzetten van het gewapend conflict (zie bijvoorbeeld Noord/Zuid Korea). Wat overblijft is een diplomatiek dispuut over het grondgebied.

Willen vechten om het vechten is puur emotie.


[...]

Als je 6 maanden geleden de voorgestelde staak het vuren had uitgevoerd dan hadden de pro-Oekraïense burgers nu op veilig grondgebied gezeten. Niet leuk dat je de komende 10 jaar dan niet terug kunt naar je huis, beter dan gemarteld/verkacht/vermoord.

Heb je wel opgelet de afgelopen maanden? Weet je nog dat er afspraken waren gemaakt om burgers te evacueren vanuit Mariupol? Dat ze uiteindelijk ofwel naar Rusland werden gedeporteerd, of dat de evacuatie corridor werd beschoten door de Russen? Je kan geen afspraken met ze maken.

Een staakt het vuren heeft echt alleen voordeel voor de Russen.

We zijn 6 maanden en vele doden (gelukkig vooralsnog het merendeel Russen) verder en Oekraïne heeft aardig wat terugveroverd. Gewoon doorgaan op deze manier, of het nog een beetje versnellen.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:37 ]

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:24:
[...]

Verder heb ik dit voorstel in maart ook al gedaan.

En als men dat toen had gedaan dan zaten de russen nog steeds rond Kiev en was Oekraïne defacto veel meer kwijt geweest dan het nu is.

Ondertussen zijn we 6 maanden verder, vele slachtoffers later en er is nog totaal geen zicht op een einde van het conflict. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het enorm gaat escaleren. Na de winter zijn er aan twee kanten 300.000 extra troepen en we praten nu over de reactie op de mogelijke inzet van tactische nucleaire wapens. Zoals het nu gaat dan gaat het óf helemaal mis óf het is over 5 jaar nog bezig.

Oorlogen duren lang en het escaleren komt maar van één kant, Putin, omdat die zijn zin niet krijgt. Door daar aan toe te geven gaat het echt niet beter worden.

Zo'n staak het vuren kent eigenlijk alleen maar voordelen. Beide kanten kunnen versterken. Er zijn kansen voor burgers om het gebied te verlaten (daar maak je dan afspraken over). Verder voorkom je voorzetten van het gewapend conflict (zie bijvoorbeeld Noord/Zuid Korea). Wat overblijft is een diplomatiek dispuut over het grondgebied.

Wat overblijft is een defacto bezetting van gedeeltes van Oekraïne want diplomatiek gaat Putin nooit die gebieden teruggeven en ondertussen kan hij zijn genocide gaan uitvoeren. Dus nee, een staakt het vuren heeft niet alleen voordelen. Ook militair niet want nu zijn de russen aan het verliezen en dan kan je beter doordrukken in plaats van te wachten totdat hij zich ingegraven en versterkt heeft.

Willen vechten om het vechten is puur emotie.

De Oekraïners vechten niet om het vechten maar om hun land terug te veroveren en zijn zich zeer bewust dat dat een zeer hoge prijs betekent aan levens maar dat hebben ze er voor over.

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:24:
[...]

Als je 6 maanden geleden de voorgestelde staak het vuren had uitgevoerd dan hadden de pro-Oekraïense burgers nu op veilig grondgebied gezeten. Niet leuk dat je de komende 10 jaar dan niet terug kunt naar je huis, beter dan gemarteld/verkacht/vermoord.

Ah, dus de oude appeasement politiek van toegeven. Dat heeft lekker gewerkt de afgelopen jaren? En we weten trouwens wat die staakt het vuren waard zijn van de russen. Genoeg gezien toen burgers bezet gebied mochten verlaten en elke keer weer werd dat geschonden door de routes te beschieten. Je gelooft er imo teveel in dat je daadwerkelijk afspraken kan maken met Putin.

[ Voor 15% gewijzigd door gws24 op 23-09-2022 15:37 ]

[_Eend_]

desmond schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 11:59:
@_Eend_, @IJzerlijm, ik heb de eerste 10k regels van het bestand van topcargo200.com doorgenomen.

• Dubbele namen komen voor, maar telkens met andere geboortedata en ander adres,
• De opgeroepenen zijn tussen 24 en 35 jaar oud,
• De helft komt uit St Petersburg of Moskou,
• Random een paar adressen in Google opgezocht: van de Noordpool tot Mongolie kwam ik tegen.

Ergo, ik heb geen reden te twijfelen aan de echtheid van deze data. Misschien gooi ik er later eens wat hardere tools tegenaan als ik zin en tijd heb.

Het lijkt mij lastig om de authenticiteit van deze data te controleren, het kan net zo goed een lijst van een Russische webshop zijn. Je kunt eventueel aantonen dat de data (redelijk) uniek is, maar daaruit kun je niet de herkomst van deze data afleiden. Het controleren van de NAW gegevens is al helemaal niet te doen zonder toegang tot iets als de Russische GBA?

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:30:
[...]

Dat is wat wenselijk is maar op dit moment geen implementeerbare oplossing aangezien Rusland het daar niet mee eens is.

ok, waarom opper jij dan iets waar RU het ook nooit mee eens zal zijn?

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:04:
[...]

Wat wordt bereikt door met conventionele wapens het afvurende voertuig uit te schakelen. De VS gaat geen strategische kernaanval uitvoeren omdat er een kleine nucleaire explosie in Oekraine plaats vindt. Daar is los van een stukje verantwoordelijkheid en wensen (de VS wensen ze nooit te gebruiken) geen wettelijke basis voor.

De NATO doet dan wel wat, namelijk voor het eerst direct ingrijpen, maar niet zo veel dat Rusland dit weer kan aangrijpen voor een verdere escalatie.

als we dan toch bezig zijn... dan injecteer ik de stelling dat tactische kernwapens een illusie zijn.
Kernwapens hebben altijd een strategisch effect, ook al noemt men ze nog honderd keer 'tactisch' (want klein).

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:24:
[...]
*knip*

In de eerste plaats; een staak het vuren is het stoppen van vechten, geen einde van de oorlog.

Precies, dus je zorgt ervoor dat rusland zich weer verder opbouwd om over een paar maanden weer verder te gaan, terwijl ze in de tussentijd de bezette gebieden ontdoen van Oekrainers.

Verder heb ik dit voorstel in maart ook al gedaan. Ondertussen zijn we 6 maanden verder, vele slachtoffers later en er is nog totaal geen zicht op een einde van het conflict. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het enorm gaat escaleren. Na de winter zijn er aan twee kanten 300.000 extra troepen en we praten nu over de reactie op de mogelijke inzet van tactische nucleaire wapens. Zoals het nu gaat dan gaat het óf helemaal mis óf het is over 5 jaar nog bezig.

Maar wat denk je dan dat je met een staakt het vuren zou oplossen? Want je gaat zelf niet in op alle bezwaren waar je dan tegen aan loopt. Want je hebt rusland die geen westerse troepen in Oekraine wil. Ze zullen geen grond terug willen geven. Ze zullen doorgaan met het leeghalen van Oekraine. En Oekraine zit niet te wachten op een scheidsrechter die komt zeggen dat ze zich maar moeten overgeven.

Dus wat denk je dat je met een staakt het vuren oplost in de huidige situatie?

Zo'n staak het vuren kent eigenlijk alleen maar voordelen. Beide kanten kunnen versterken. Er zijn kansen voor burgers om het gebied te verlaten (daar maak je dan afspraken over).

Rusland heeft duidelijk meer problemen met de huidige oorlog. Voor hun zou het inderdaad een voordeel zijn om te kunnen hergroeperen/heropbouwen. Oekraine zit daar echter niet echt op te wachten. En wat burgers betreft hebben we al gezien hoe goed de afspraken zijn om die russisch bezet gebied te laten verlaten. Want dat verlaten gaat best, maar dan wel richting rusland. En om nu in Siberie vastgezet te worden is denk ik niet echt een winst.

Verder voorkom je voorzetten van het gewapend conflict (zie bijvoorbeeld Noord/Zuid Korea). Wat overblijft is een diplomatiek dispuut over het grondgebied.

Willen vechten om het vechten is puur emotie.

En dat is echt zo'n dooddoener. Zoals ik al eerder aangaf, als iemand jouw huis binnenvalt, jou neerslaat, je vrouw verkracht en je kind het raam uitgooit, is terugvechten dan puur emotie? Vind je het dan echt een goede deal als je dan afspreekt om elkaar even niets te doen, waarbij hij wel de helft van het huis mag blijven gebruiken (en in de tussentijd je andere kind wat aandoet)?

Je vergeet simpelweg dat 20% van Oekraine vastzit onder de nukken van de russen. En we hebben al eerder gezien dat dat er niet zachtzinnig aan toe gaat. Een staakt het vuren is dus ook alle burgers die nu nog in die gebieden zitten opgeven. Daarvoor vechten mag jij emotie vinden, ik vind het eerder heel logisch en zou het pas echt raar vinden als je je er bij neer zou leggen.

[...]

Als je 6 maanden geleden de voorgestelde staak het vuren had uitgevoerd dan hadden de pro-Oekraïense burgers nu op veilig grondgebied gezeten. Niet leuk dat je de komende 10 jaar dan niet terug kunt naar je huis, beter dan gemarteld/verkacht/vermoord.

Helaas, die hadden dan in rusland gezeten. Op dat moment hadden ze ook nog het noorden voor een groot deel in bezit en was je daar dus ook al je burgers kwijt geweest. Oftewel dan was er een nog veel groter gebied geweest waar gemarteld/verkracht/gemoord werd.

Jij hebt echt een veel te rooskleurig beeld van een staakt het vuren. De boel ligt dan niet stil, je kunt geen afspraken met de russen over je burgers en dus wordt het ook tijdens een staakt het vuren alleen maar erger.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 23-09-2022 23:38 ]

[sdk1985]

Fanta schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:30:
[...]


Jij realiseert je niet (of niet voldoende) dat er in UA gevochten wordt voor onze vrijheid, maar vooropgesteld voor de vrijheid van UA. Hoeveel mensen moeten jou nog uitleggen dat jouw manier van denken alleen Rusland in de kaart speelt? Je mag mij kortzichtig noemen, dat kan ik beter verteren dan alle argumenten die Rusland helpen meer land in te pikken.

Over kortzichtig gesproken. Jij hebt het in jouw theorie over praten en onderhandelen met Rusland. Als je weet dat met Rusland niet te onderhandelen valt, is jouw mening dan niet nog veel kortzichtiger?

*knip* niet een theorie als een feit aandragen

Ik vind de aversie tegen een staak het vuren überhaupt opmerkelijk. Beide kanten kunnen zo'n staak het vuren op elk moment breken. Oekraïne was alles behalve voorbereid op deze invasie. De VS kunnen Oekraïne veel sneller van wapens en training voorzien dan Rusland. Een paar maanden kan een enorm verschil maken.

[ Voor 18% gewijzigd door teacup op 24-09-2022 07:02 ]

[Yamy_Daffy]

Naar mijn idee had de Nato voor de annexatie Oekraïne moeten helpen. Voordat Rusland de kans krijgt het land zich toe te eigenen volgens een nep referendum ze al met volle kracht het land uitjagen.

Ja tuurlijk heb je dan een kans op dat Putin op de rode knop drukt. Maar die kans is even groot zo niet groter nadat hij het ingenomen land als eigen ziet en dan zegt : nu vallen jullie Rusland aan!

Met Putin valt geen afspraken te maken. Die vent is zo gek als een deur. Die moet je met harde hand aanpakken.

[Michael_OsGroot]

Fanta schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:30:
[...]


Jij realiseert je niet (of niet voldoende) dat er in UA gevochten wordt voor onze vrijheid, maar vooropgesteld voor de vrijheid van UA. Hoeveel mensen moeten jou nog uitleggen dat jouw manier van denken alleen Rusland in de kaart speelt? Je mag mij kortzichtig noemen, dat kan ik beter verteren dan alle argumenten die Rusland helpen meer land in te pikken.

Over kortzichtig gesproken. Jij hebt het in jouw theorie over praten en onderhandelen met Rusland. Als je weet dat met Rusland niet te onderhandelen valt, is jouw mening dan niet nog veel kortzichtiger?

https://tass.com/world/1460595

Macron alleen al had 100(!) uur met Putin onderhandeld.Maar Putin hield zijn gevorkte tong tussen zijn tanden en bleef volhouden dat het allemaal een training was aan de grens van UA, dat er diplomatie mogelijk was. En riep later dat Macron hem uren had verveeld met zijn praatjes. En dat is alleen nog maar Macron. Dus nee, er is geen diplomatie mogelijk met Rusland en elk woord dat uit het oosten komt is een leugen. Was het maar anders, dan zaten we niet in deze shit. Maar er is toch echt 1 agressor en dat is het niet het Westen.

[NiGeLaToR]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:30:
[...]

Dat is wat wenselijk is maar op dit moment geen implementeerbare oplossing aangezien Rusland het daar niet mee eens is.

Beide landen hebben onverenigbare doelen, waardoor je voorstel nooit kan gaan werken.
Rusland zoekt de volledige vernietiging van het Ukrainse volk, de Ukrainse staat en alles wat ermee te maken heeft. Een wapenstilstand verandert dat niet, maar geeft ze de tijd deze ambitie waar te maken.

Ukraine zoekt herstel van de eigen landsgrenzen, maar vooral het behoud van autonomie, voorkomen van verdere genocide en een veilige toekomst. Een wapenstilstand geeft hun vijand de tijd om dat onmogelijk te maken.

Op de tijdsas heeft Rusland meer tijd nodig dan Ukraine, ook al heeft Ukraine ook niet oneindig veel tijd. Maar met steun en voldoende training kan Ukraine momenteel sneller vooruitgang boeken dan Rusland. Rusland daarentegen heeft een groot deel van hun effectieve strijdkrachten verloren en is nu bezig een grote voorraad random burgers in te zetten. Als je Rusland de tijd geeft, wordt dit een leger, ook al is het dan nog wellicht van lage kwaliteit.

Dat er mensenlevens verloren gaan is helaas een gegeven. Het zal in elk geval lang duren en bloederig zijn, maar het lijkt er op dit moment op dat doorpakken voor Ukraine de meest logische richting is - uit zelfpreservatie.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:30:
[...]

Dat is wat wenselijk is maar op dit moment geen implementeerbare oplossing aangezien Rusland het daar niet mee eens is.

Net als dat Oekraine het niet met jouw oplossing eens is. Sterker nog, beide partijen zijn het daar niet mee eens.

[XWB]

Nog meer dronken Russen die naar het front moeten

Absolute scenes at an airfield in Russia's Far East where one man mobilised to fight in Ukraine was so drunk that he reportedly fell asleep in the long grass next to the runway pic.twitter.com/T7ddrMkyBb

— Francis Scarr (@francis_scarr) 23 september 2022

[NiGeLaToR]

XWB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:40:
Nog meer dronken Russen die naar het front moeten

[Twitter]

Die drones he, kunnen die ook flessen vodka laten vallen?

[Prosac]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:17:
[...]


Er is maar 1 optie en dat is dat Rusland zich terugtrekt tot achter de grenzen van 1991.
Doen ze dat niet, dan is er maar 1 andere oplossing: Rusland verslaan op het slagveld.
Het is iets waar Putin zelf voor gekozen heeft. Hij is op 24 februari de grootschalige invasie gestart.
Hij heeft gekozen voor oorlog ipv diplomatie.
Oorlog is wat hij nu krijgt.
Totdat elke gewapende Rus op Oekraiense bodem is vernietigd of verjaagd.

Oekraine wil voor eens en voor altijd af van het Russische soviet-juk.
Ze wisten dat deze oorlog zou komen, en ze vechten hem nu uit.
De tijd is nu.

En als ik gelovig zou zijn, zou ik God op mijn blote knietjes bedanken dat hij de Oekraïners sterk en wilskrachtig genoeg heeft gemaakt zodat ik alleen maar hoef te klagen over mijn gasprijs en de inflatie. Maar zolang ik niet naar de Wisla of Oder moet om de Russen tegen te houden, doe ik het er voor.
Want ook ik ben van mening dat als we (lees Oekraïne) de Russen niet keihard verslaan op het slagveld, we over een X aantal jaren roepen dat Polen prima een stuk land kan afstaan voor onze veiligheid of dat die Baltische staten historisch gezien eigenlijk best onder de invloedssfeer van Rusland kunnen komen.