Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9

[Baserk]

oldgrumpy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:57:
[...]
en wat als China de referenda en dus de annexatie erkent?
Hebben we dan niet een heel ander verhaal?

Ietsje.
Maar denk niet dat Xi Jinping, als hij net is verkozen tot Mao 2.0 eind volgende maand, zal kiezen voor sancties.
Jeugdwerkloosheid, onroerend goed sector die in elkaar sodemietert, economie met te lage groeicijfers, lockdowns na lockdowns, daar passen US en Europese sancties niet goed bij.

[Jerie]

dr.lowtune schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:26:
[...]


Zoals je ziet maakt je reactie een hoop los bij mensen.

Een staakt-het-vuren met Rusland is niet in het voordeel van Oekraïne. Daarnaast valt er met Rusland toch niks af te spreken, dat is al herhaaldelijk gebleken. Dus ja, ik snap dat je liever niet al dat geweld hebt, maar er is geen weg meer terug. Het is inderdaad jammer dat er Oekraïense soldaten sterven, maar gelukkig lijkt het er op dat er nog veel meer Russisch tuig sterft.

De enige manier hier uit is door Oekraïne alles te geven wat ze nodig hebben om de invasiemacht totaal te elimineren. Het liefst zou ik daar nu zelfs de NAVO willen zien, de boel is toch al uit de klauwen gelopen en zo lang er geen Russisch grondgebied (grenzen voor 2014) wordt aangevallen zou dat geen verdere (nucleaire) escalatie moeten opleveren. Levert dat het wel op, tja, als we Rusland nu niet aanpakken en leren dat dit geen manier van handelen is, dan leveren we de komende decennia in angst. We moeten nu door die zure appel heen bijten en kunnen alleen maar dankbaar zijn dat het Oekraïense leger nu eigenlijk het vuile werk voor ons doet.

Je verdedigen in een oorlog is een noodzakelijk kwaad, het is het kiezen uit twee kwaden waarbij het een op korte termijn pijn doet en het ander op lange termijn. De reactie waar je op reageert getuigd van egoistisch, korte termijn denken. Het om die reden tegen oorlog en geweld zijn is kortzichtig, heeft gebrek aan visie, en overziet bijvoorbeeld het dominoeffect van een dergelijke beslissing niet.

En een staakt het vuren of vrede moet gunstig uitpakken voor de partij die in het voordeel is. Eind februari was dat Rusland, nu is dat Oekraïne.

[Fanta]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:38:
[...]

Ik snap best dat je in eerste instantie vanuit emotie reageert omdat oorlog iets verwerpelijks is en Oekraïne dit absoluut niet verdiend. Maar als je het rustig na leest, zie je dan nog niet in dat uiteindelijk het stil leggen van gevechten voor nu de beste optie is?

Nee, absoluut niet. En ik denk dat er het afgelopen half uur genoeg argumenten geplaatst zijn om jou ook in te laten zien dat je er echt volslagen naast zit. Ik waardeer je pacifistische insteek, maar die insteek maakt het leed op de langere termijn alleen maar erger, omdat we te maken hebben met een partij die niet bekend is met de term pacifisme.

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:38:
(Sterker nog met 'mijn manier van denken' was Rusland Oekraïne nooit binnengevallen.)

En daar geef je zelf precies aan waarom het niet gaat werken, RU denkt anders.

[Coldcat]

Ik had net een interessant gesprek met m'n collega uit Rusland. Alle postieve mensen gaan gewoon door als voorheen. Net als een ieder hier wil een postieve Rus vooruit. Ze gaan door met werken en zaken doen als tevoren. De kansen grijpen en bouwen aan een toekomst. De negateieve mensen vertrekken. In Rusland is er een groot verschil met ons. Waar het voor ons normaal is te vertrekken naar een ander land is dat voor Rusland niet. Je laat daarmee je familie in de steek.Voor Russen staat familie (ouders + kinderen) dan ook bovenaan (een stuk belangrijker dan bij ons). Hij zal ze nooit in de steek laten door te vluchten.

Hij is getraint voor anti-air defense op de universiteit. Als grap ging in de WhatsApp groep al in de rondte dat er eindelijk een reunie komt. Echter gaat het zo snel niet. Men zoekt soldaten, mensen voor artillery en tanks. Dit om de soldaten te ontlasten die nu de gebieden bezet moeten houden achter het front. (ook na het referendum). De vrijgekomen troepen worden ingezet aan het front waar men meer slagkracht krijgt op die manier.

In Rusland is helder dat Amerika groot in de oorlog gemengd is, met intelligence en raketten. De discussie die daar naar boven komt is waarom zoveel jonge mensen moeten omkomen om tegen de Amerikanen te vechten. Rusland heeft de nukes die gericht ingezet kunnen worden. Je kunt ze op een paar meter nauwkeurig laten landen. Waarom niet 1 zo'n nuke op het parlement in Kiev richten om daarmee vele levens te sparen van jonge mensen aan het front, en de oorlog ten einde te brengen.

Interessante inzichten.

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:38:
[...]

Met 'mijn manier van denken' waren er dankzij een wapenstilstand in maart tienduizenden minder doden gevallen. (Sterker nog met 'mijn manier van denken' was Rusland Oekraïne nooit binnengevallen.)

Maar Rusland is wel Oekraïne ingevallen dus dat invalideert jouw manier van denken.

En nogmaals, leuk dat er in directe gevechten dan tienduizenden doden minder zouden zijn gevallen maar weer vergeet je dat dan de burgers in (een groter dan nu) bezet gebied nog langer van de genocide hadden mogen genieten.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:38:
[...]
Ik snap best dat je in eerste instantie vanuit emotie reageert omdat oorlog iets verwerpelijks is en Oekraïne dit absoluut niet verdiend. Maar als je het rustig na leest, zie je dan nog niet in dat uiteindelijk het stil leggen van gevechten voor nu de beste optie is? Met 'mijn manier van denken' waren er dankzij een wapenstilstand in maart tienduizenden minder doden gevallen. (Sterker nog met 'mijn manier van denken' was Rusland Oekraïne nooit binnengevallen.)

Heel eerlijk gezegd ben jij naar mijn idee degene die vooral met emotie reageert. Je denkt rationeel bezig te zijn, maar wat je zegt is dat absoluut niet. Jij wilt juist dat de oorlog zo snel mogelijk stopt en denkt dat te kunnen doen door de boel even stil te leggen. Maar met jouw manier van denken waren er al miljoenen Oekrainers extra gedeporteerd geweest.
Als je (achteraf gezien) beter een westerse macht in Oekraine had kunnen zetten klopt, maar dan heb je het over wat je had moeten doen voor de oorlog. We hebben het nu echter over de huidige situatie.

Ik vind de aversie tegen een staak het vuren überhaupt opmerkelijk. Beide kanten kunnen zo'n staak het vuren op elk moment breken. Oekraïne was alles behalve voorbereid op deze invasie. De VS kunnen Oekraïne veel sneller van wapens en training voorzien dan Rusland. Een paar maanden kan een enorm verschil maken.

Momenteel heeft Oekraine op verschillende plekken de bevoorrading van de russen zo goed als plat gelegd. Een staakt het vuren zou dat binnen een paar weken ongedaan maken. En daarna zou rusland ongeacht het staakt het vuren gelijk weer aanvallen.
En als rusland zou verwachten dat het juist negatief voor ze was, zouden ze dat staakt het vuren sowieso niet accepteren.

Oftewel je wilt dingen die onmogelijk zijn omdat ze minstens door 1 van beide partijen afgewezen zullen worden. Diplomatie is aan het begin geprobeerd en dat ging zo goed dat er nu de stelling ligt dat er pas gepraat kan worden als rusland het land uit is.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:38:
[...]

Precies, dus je zorgt ervoor dat rusland zich weer verder opbouwd om over een paar maanden weer verder te gaan, terwijl ze in de tussentijd de bezette gebieden ontdoen van Oekrainers.

[...]

Maar wat denk je dan dat je met een staakt het vuren zou oplossen? Want je gaat zelf niet in op alle bezwaren waar je dan tegen aan loopt. Want je hebt rusland die geen westerse troepen in Oekraine wil. Ze zullen geen grond terug willen geven. Ze zullen doorgaan met het leeghalen van Oekraine. En Oekraine zit niet te wachten op een scheidsrechter die komt zeggen dat ze zich maar moeten overgeven.

Dus wat denk je dat je met een staakt het vuren oplost in de huidige situatie?

[...]

Rusland heeft duidelijk meer problemen met de huidige oorlog. Voor hun zou het inderdaad een voordeel zijn om te kunnen hergroeperen/heropbouwen. Oekraine zit daar echter niet echt op te wachten. En wat burgers betreft hebben we al gezien hoe goed de afspraken zijn om die russisch bezet gebied te laten verlaten. Want dat verlaten gaat best, maar dan wel richting rusland. En om nu in Siberie vastgezet te worden is denk ik niet echt een winst.

[...]


[...]

En dat is echt zo'n dooddoener. Zoals ik al eerder aangaf, als iemand jouw huis binnenvalt, jou neerslaat, je vrouw verkracht en je kind het raam uitgooit, is terugvechten dan puur emotie? Vind je het dan echt een goede deal als je dan afspreekt om elkaar even niets te doen, waarbij hij wel de helft van het huis mag blijven gebruiken (en in de tussentijd je andere kind wat aandoet)?

Je vergeet simpelweg dat 20% van Oekraine vastzit onder de nukken van de russen. En we hebben al eerder gezien dat dat er niet zachtzinnig aan toe gaat. Een staakt het vuren is dus ook alle burgers die nu nog in die gebieden zitten opgeven. Daarvoor vechten mag jij emotie vinden, ik vind het eerder heel logisch en zou het pas echt raar vinden als je je er bij neer zou leggen.

[...]

Helaas, die hadden dan in rusland gezeten. Op dat moment hadden ze ook nog het noorden voor een groot deel in bezit en was je daar dus ook al je burgers kwijt geweest. Oftewel dan was er een nog veel groter gebied geweest waar gemarteld/verkracht/gemoord werd.

Jij hebt echt een veel te rooskleurig beeld van een staakt het vuren. De boel ligt dan niet stil, je kunt geen afspraken met de russen over je burgers en dus wordt het ook tijdens een staakt het vuren alleen maar erger.

Zijn die analogieën niet snel flauw? Terwijl jij veilig in Kiev zit wil je je kind in vijandelijk gebied achterlaten op basis van een principe kwestie dat dit stukje grond eigenlijk van jou is?

Het heeft geen zin om te negeren dat in mijn voorstel iedereen weg mag om vervolgens een tegenargumentatie op te bouwen op basis van diezelfde bevolking die achter is gebleven...

Ik herhaal.:
-niemand schiet
-de grenzen zijn open voor burgers, iedereen die weg wil mag weg (en omgekeerd)
-NAVO onder UN vlag zet een stapje over de grens aan de westerse kant

Ik zie liever niet 600.000 man sterven na de winter. Het is redelijk zinloos omdat uiteindelijk de oplossing toch diplomatiek gevonden zal moeten worden. Ongeacht wie na de winter gaat winnen; zowel Oekraïne als Rusland blijven vechten over dit gebied tót er een akkoord komt.

[IJzerlijm]

In welk universum gaat Rusland met NAVO troepen, onder welke vlag dan ook, in Oekraine akkoord?

[Prosac]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:39:
[...]

https://tass.com/world/1460595

Macron alleen al had 100(!) uur met Putin onderhandeld.Maar Putin hield zijn gevorkte tong tussen zijn tanden en bleef volhouden dat het allemaal een training was aan de grens van UA, dat er diplomatie mogelijk was. En riep later dat Macron hem uren had verveeld met zijn praatjes. En dat is alleen nog maar Macron. Dus nee, er is geen diplomatie mogelijk met Rusland en elk woord dat uit het oosten komt is een leugen. Was het maar anders, dan zaten we niet in deze shit. Maar er is toch echt 1 agressor en dat is het niet het Westen.

Sterker, Russsische diplomaten hadden in de weken voor de invasie een akkoord met Oekraine waarin ze op papier zouden toezeggen geen lid te zullen worden van de NAVO. Iets wat Poetin continu eiste. Waar NAVO zei: “Dat is niet aan ons, dat is aan Oekraïne”

Er lag een uitonderhandeld akkoord tussen Rusland en Oekraine, dat dit alles had kunnen voorkomen. Maar Poetin zei “njet”
Dat is dus in hoeverre je kunt vertrouwen op Rusland

https://www.reuters.com/a...l-exclusive-idAFKBN2QF0CH.

[Prosac]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:49:
In welk universum gaat Rusland met NAVO troepen, onder welke vlag dan ook, in Oekraine akkoord?

Volgens de Russen zitten die er allang, daarom kunnen ze niet winnen. :M

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:48:

-niemand schiet

nogmaals, daar heb je twee partijen voor nodig

-de grenzen zijn open voor burgers, iedereen die weg wil mag weg (en omgekeerd)

geen idee wat de voordelen daarvan zijn. Afgezien dat RU veel leger wordt aan mannen tussen de 16 en 61.

-NAVO onder UN vlag zet een stapje over de grens aan de westerse kant

Nu maak je het helemaal te dol de NAVO in UA? Dat zou RU pas echt happy maken: nu is er eindelijk bewijs dat ze tegen den NAVO vechten.

[gws24]

Coldcat schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:47:
[...]

Interessante inzichten.

Interessant wellicht maar geeft weer aan hoe ver zij van de realiteit staan, helaas.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:48:
[...]
Zijn die analogieën niet snel flauw? Terwijl jij veilig in Kiev zit wil je je kind in vijandelijk gebied achterlaten op basis van een principe kwestie dat dit stukje grond eigenlijk van jou is?

Heb je een betere dan? Want dat is wel precies wat er gebeurt in de gebieden zodra de russen het ingenomen hebben. En dat was niet in Kiev, maar in de omgeving daar zijn toch heel wat burgers gedood, verdwenen, verkracht e.d.

Het heeft geen zin om te negeren dat in mijn voorstel iedereen weg mag om vervolgens een tegenargumentatie op te bouwen op basis van diezelfde bevolking die achter is gebleven...

Ik herhaal.:
-niemand schiet
-de grenzen zijn open voor burgers, iedereen die weg wil mag weg (en omgekeerd)
-NAVO onder UN vlag zet een stapje over de grens aan de westerse kant

Heb je zelf niet door hoe onrealistisch dit is? Rusland zal toch schieten als ze dat uitkomt, de grenzen zullen best open gaan, maar dan alleen richting rusland, de andere kant op zal worden geblokkeerd/gebombardeerd (voor bewijs verwijs ik je naar de veiligheidscorridors van Mariupol)
En die UN vlag kun je ook vergeten, want dat wordt door rusland geveto'd.

Oftewel als dit idee op deze manier uitvoerbaar zou zijn, zou het inderdaad een oplossing zijn. In de praktijk zal geen van deze punten tot stand kunnen komen.

Ik zie liever niet 600.000 man sterven na de winter. Het is redelijk zinloos omdat uiteindelijk de oplossing toch diplomatiek gevonden zal moeten worden. Ongeacht wie na de winter gaat winnen; zowel Oekraïne als Rusland blijven vechten over dit gebied tót er een akkoord komt.

Ik zie dat liever ook niet, maar diplomatiek gaat er nu echt niets gebeuren. De 2 partijen staan zo ver van elkaar af dat hier diplomatiek voorlopig niets uit gaat komen. Pas als rusland zich terugtrekt kan er gepraat worden, maar tot die tijd hoop ik dat het gros van die 600k toch russen zijn (en daar lijkt het voorlopig wel heel sterk op)

[PLAE]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:36:
[...]

als we dan toch bezig zijn... dan injecteer ik de stelling dat tactische kernwapens een illusie zijn.
Kernwapens hebben altijd een strategisch effect, ook al noemt men ze nog honderd keer 'tactisch' (want klein).

Ik ben het even kwijt. Maar ik meen dat alleen Rusland onderscheid maakt tussen tactische en strategische kernwapens. Dat bestaat niet in de Westerse doctrines.

[oldgrumpy]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:48:
[...]

Zijn die analogieën niet snel flauw? Terwijl jij veilig in Kiev zit wil je je kind in vijandelijk gebied achterlaten op basis van een principe kwestie dat dit stukje grond eigenlijk van jou is?

Het heeft geen zin om te negeren dat in mijn voorstel iedereen weg mag om vervolgens een tegenargumentatie op te bouwen op basis van diezelfde bevolking die achter is gebleven...

Ik herhaal.:
-niemand schiet
-de grenzen zijn open voor burgers, iedereen die weg wil mag weg (en omgekeerd)
-NAVO onder UN vlag zet een stapje over de grens aan de westerse kant

Ik zie liever niet 600.000 man sterven na de winter. Het is redelijk zinloos omdat uiteindelijk de oplossing toch diplomatiek gevonden zal moeten worden. Ongeacht wie na de winter gaat winnen; zowel Oekraïne als Rusland blijven vechten over dit gebied tót er een akkoord komt.

Goed, laat me even meegaan in dit scenario
Met welk akkoord zou Oekraine dan volgens jou kunnen akkoord gaan?

[Verwijderd]

UkraineNOW:
Mensen uit Rostov-regio en de Krim zijn naar Kherson gebracht om te stemmen voor het referendum.
Lees: mensen die niet in Kherson regio wonen gaan daar wel hun stem uitbrengen.
Als je dacht dat het zonder al een nepreferendum was... #riggedmuch?

De premier van Litouwen, Ingrida Simonyte stelt dat noch Litouwen noch andere landen zich genoodzaakt hoeven te voelen om Russen op te vangen in hun vlucht weg van mobilisatie.
'De oorlog was prima toen je het nog op TV kon bekijken. Nu de overheid je heeft uitgenodigd om het van dichtbij te bekijken is het ineens niet meer prima'. (vrij vertaald met eigen sarcastische ondertoon maar de strekking is hetzelfde:

'the war was normal to you when you watched it on tv. And it only became not normal when your government invited you to join the army and offered you to take part in this war physically.'

[dr.lowtune]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:48:
[...]

Zijn die analogieën niet snel flauw? Terwijl jij veilig in Kiev zit wil je je kind in vijandelijk gebied achterlaten op basis van een principe kwestie dat dit stukje grond eigenlijk van jou is?

Het heeft geen zin om te negeren dat in mijn voorstel iedereen weg mag om vervolgens een tegenargumentatie op te bouwen op basis van diezelfde bevolking die achter is gebleven...

Ik herhaal.:
-niemand schiet
-de grenzen zijn open voor burgers, iedereen die weg wil mag weg (en omgekeerd)
-NAVO onder UN vlag zet een stapje over de grens aan de westerse kant

Ik zie liever niet 600.000 man sterven na de winter. Het is redelijk zinloos omdat uiteindelijk de oplossing toch diplomatiek gevonden zal moeten worden. Ongeacht wie na de winter gaat winnen; zowel Oekraïne als Rusland blijven vechten over dit gebied tót er een akkoord komt.

Je draait om het feit heen dat er met de Russen geen afspraken te maken zijn. Waarom doe je dat zo bewust?

[Michael_OsGroot]

Ik zou overigens de meta wel ergens willen benoemen. Het is tot nog toe in dit topic niet bon ton om te speculeren over een kernoorlog, en hoewel ik het daar grotendeels mee eens ben wil ik wel benoemen dat nu ook de NRC het onderwerp expliciet benoemt:

https://www.nrc.nl/nieuws...enkbare-stap-zet-a4142946

In dit artikel worden 2 dingen benoemd: dat Putin als 1e stap op de nucleaire escalatieladder een bom boven de zwarte zee, dus zonder slachtoffers, laat ontploffen. En verder dat Biden ook een commissie heeft opgericht om uit te zoeken welke opties putin op dit vlak heeft en welke reacties hier dan gepast op zijn.

Het balletje gooi ik graag op aan de mods en de rest van de lezers, willen we een los topic om dit onderwerp te bespreken? Ik hink op 2 gedachten. Enerzijds heb ik geen behoefte aan paniekvoetbal, anderzijds vind ik het wel interessant om over fictieve what if scenario's te babbelen. Met de expliciete context dat het allemaal fictief is.

[dr.lowtune]

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:54:
[...]
Interessant wellicht maar geeft weer aan hoe ver zij van de realiteit staan, helaas.

En dat ze op de universiteit daar ook niet kritisch leren denken. Immers; als je gemobiliseerd wordt voor een SMO die in 3 dagen klaar had moeten zijn, weigeren je een gevangenisstraf oplevert en je hele land met sancties om de oren wordt geslagen, dan zou er misschien toch een belletje moeten gaan rinkelen dat je niet het hele verhaal te horen krijgt.

[PLAE]

Het nucleaire verhaal daargelaten. We kunnen niet uitsluiten dat er een moment komt waarop Oekraïne, met Russen binnen haar landsgrenzen, er voor (moet) kiezen om tot een staakt het vuren te komen. Dat moment lijkt nu verder weg dan het ooit is geweest in de afgelopen 7 maanden. Maar het kan er nog steeds van komen om allerlei redenen. Ik begrijp dat de retoriek nu anders is. Maar het zou mij echt niet verbazen als end of story ze de Krim aan Rusland laten.

[Silent7]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:57:

In dit artikel worden 2 dingen benoemd: dat Putin als 1e stap op de nucleaire escalatieladder een bom boven de zwarte zee, dus zonder slachtoffers, laat ontploffen. En verder dat Biden ook een commissie heeft opgericht om uit te zoeken welke opties putin op dit vlak heeft en welke reacties hier dan gepast op zijn.

heheh dat zou een test zijn om te kijken of ze überhaupt nog wel werken

[hoevenpe]

PLAE schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:59:
Ik begrijp dat de retoriek nu anders is. Maar het zou mij echt niet verbazen als end of story ze de Krim aan Rusland laten.

Probleem is dat Rusland zich notoir onbetrouwbaar getoond heeft, afspraken en toezeggingen niets waard zijn. De enige manier waarop zoiets kan werken is als de rest van Oekraïne ter plekke NAVO lid zou worden. De Krim tegen artikel 5 garantie.

[Verwijderd]

PLAE schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:59:
Het nucleaire verhaal daargelaten. We kunnen niet uitsluiten dat er een moment komt waarop Oekraïne, met Russen binnen haar landsgrenzen, er voor (moet) kiezen om tot een staakt het vuren te komen. Dat moment lijkt nu verder weg dan het ooit is geweest in de afgelopen 7 maanden. Maar het kan er nog steeds van komen om allerlei redenen. Ik begrijp dat de retoriek nu anders is. Maar het zou mij echt niet verbazen als end of story ze de Krim aan Rusland laten.

misschien, maar misschien ook wel niet meer uit wraak/wrok tegen de Russische invasie.
De Engelsen denken dat als het zo door gaat Oekraine er in zal slagen om in zomer 2023 gewoon de Krim te heroveren.

De Russen mogen in hun handen knijpen als Oekraine ze de Krim behoudt en de marinehaven weer in lease geeft.

[gws24]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:57:
Ik zou overigens de meta wel ergens willen benoemen. Het is tot nog toe in dit topic niet bon ton om te speculeren over een kernoorlog, en hoewel ik het daar grotendeels mee eens ben wil ik wel benoemen dat nu ook de NRC het onderwerp expliciet benoemt:

https://www.nrc.nl/nieuws...enkbare-stap-zet-a4142946

In dit artikel worden 2 dingen benoemd: dat Putin als 1e stap op de nucleaire escalatieladder een bom boven de zwarte zee, dus zonder slachtoffers, laat ontploffen. En verder dat Biden ook een commissie heeft opgericht om uit te zoeken welke opties putin op dit vlak heeft en welke reacties hier dan gepast op zijn.

Het balletje gooi ik graag op aan de mods en de rest van de lezers, willen we een los topic om dit onderwerp te bespreken? Ik hink op 2 gedachten. Enerzijds heb ik geen behoefte aan paniekvoetbal, anderzijds vind ik het wel interessant om over fictieve what if scenario's te babbelen. Met de expliciete context dat het allemaal fictief is.

offtopic:
ik zou deze post even opnieuw doen in het feedback topic. Op zich ben ik namelijk voor want dan komt het hier hopelijk niet meer voor omdat het totdat het gebeurt allemaal speculatie blijft en een grote herhaling van een discussie die al zo vaak is gevoerd

[PLAE]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:02:
[...]
De Russen mogen in hun handen knijpen als Oekraine ze de Krim behoudt en de marinehaven weer in lease geeft.

Dat lijkt mij wel uitgesloten

En voor de rest geloof ik heel graag de Engelsen.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:55:
[...]

Oftewel als dit idee op deze manier uitvoerbaar zou zijn, zou het inderdaad een oplossing zijn. In de praktijk zal geen van deze punten tot stand kunnen komen.

[...]

Nu komen we ergens. Want de stelling was, niet persé direct van jou maar je haakt er in mee, dat een staak het vuren gevaarlijk was en de belangen van Rusland in de hand zou spelen.

Nu komen we blijkbaar op een stukje haalbaarheid. Dat is een andere discussie. Die ik best wil voeren maar dat wordt wel erg langdradig wanneer de intentie en de uitwerking ook ter discussie staan. Dus dat doen we maar even niet...

Ik zie dat liever ook niet, maar diplomatiek gaat er nu echt niets gebeuren. De 2 partijen staan zo ver van elkaar af dat hier diplomatiek voorlopig niets uit gaat komen. Pas als rusland zich terugtrekt kan er gepraat worden, maar tot die tijd hoop ik dat het gros van die 600k toch russen zijn (en daar lijkt het voorlopig wel heel sterk op)

Een oorlog eindigt uiteindelijk alleen diplomatiek.

In maart kon er gepraat worden, toen Rusland 'succesvol' was. Nu Rusland gedeeltelijk op de vlucht slaat en terrein verliest kun je ook praten. Stel UA pakt ál het terrein terug dan valt er eigenlijk niks meer te praten. Dan is het een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval.

[HEY_DUDE]

PLAE schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:59:
Het nucleaire verhaal daargelaten. We kunnen niet uitsluiten dat er een moment komt waarop Oekraïne, met Russen binnen haar landsgrenzen, er voor (moet) kiezen om tot een staakt het vuren te komen. Dat moment lijkt nu verder weg dan het ooit is geweest in de afgelopen 7 maanden. Maar het kan er nog steeds van komen om allerlei redenen. Ik begrijp dat de retoriek nu anders is. Maar het zou mij echt niet verbazen als end of story ze de Krim aan Rusland laten.

Oorlog is het voortzetten van onderhandeling/diplomatie met andere middelen. Speculatie over welke toezeggingen gedaan moeten worden verzwakt de positie. Het is aan Oekraïne en niet aan ons / het westen om wel niet te onderhandelen. Dat moeten we volledig aan Oekraïne laten.

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:05:
[...]

In maart kon er gepraat worden, toen Rusland 'succesvol' was. Nu Rusland gedeeltelijk op de vlucht slaat en terrein verliest kun je ook praten. Stel UA pakt ál het terrein terug dan valt er eigenlijk niks meer te praten. Dan is het een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval.

In maart kon er ook niet gepraat worden behalve volledig voldoen aan de eisen van Rusland (defacto capituleren). En dat laatste punt, wat denk je dat er gebeurt bij een staakt het vuren? Dan gaan de russen over een paar jaar niet weer in de aanval ofzo?

[Coldcat]

Coldcat schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:47:
Ik had net een interessant gesprek met m'n collega uit Rusland. Alle postieve mensen gaan gewoon door als voorheen. Net als een ieder hier wil een postieve Rus vooruit. Ze gaan door met werken en zaken doen als tevoren. De kansen grijpen en bouwen aan een toekomst. De negateieve mensen vertrekken. In Rusland is er een groot verschil met ons. Waar het voor ons normaal is te vertrekken naar een ander land is dat voor Rusland niet. Je laat daarmee je familie in de steek.Voor Russen staat familie (ouders + kinderen) dan ook bovenaan (een stuk belangrijker dan bij ons). Hij zal ze nooit in de steek laten door te vluchten.

Hij is getraint voor anti-air defense op de universiteit. Als grap ging in de WhatsApp groep al in de rondte dat er eindelijk een reunie komt. Echter gaat het zo snel niet. Men zoekt soldaten, mensen voor artillery en tanks. Dit om de soldaten te ontlasten die nu de gebieden bezet moeten houden achter het front. (ook na het referendum). De vrijgekomen troepen worden ingezet aan het front waar men meer slagkracht krijgt op die manier.

In Rusland is helder dat Amerika groot in de oorlog gemengd is, met intelligence en raketten. De discussie die daar naar boven komt is waarom zoveel jonge mensen moeten omkomen om tegen de Amerikanen te vechten. Rusland heeft de nukes die gericht ingezet kunnen worden. Je kunt ze op een paar meter nauwkeurig laten landen. Waarom niet 1 zo'n nuke op het parlement in Kiev richten om daarmee vele levens te sparen van jonge mensen aan het front, en de oorlog ten einde te brengen.

Interessante inzichten.

Het gesprek zet me toch wel weer iets tot nadenken aan. Vooral de discussie omtrent van een accurate bom die het conflict kan oplossen. Het zou wel een meesterzet van Putin zijn om de bevolking in Rusland te laten mobiliseren om daarmee weerstand op te wekken onder de bevolking. Om hiermee de support van de bevolking te krijgen om een grote bom in te zetten.

[Michael_OsGroot]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:06:
[...]


Oorlog is het voortzetten van onderhandeling/diplomatie met andere middelen. Speculatie over welke toezeggingen gedaan moeten worden verzwakt de positie. Het is aan Oekraïne en niet aan ons / het westen om wel niet te onderhandelen. Dat moeten we volledig aan Oekraïne laten.

Het is wel degelijk aan ons om door te onderhandelen, voor zover dat zin heeft, het moment dat er vanuit Rusland wordt gedreigd met oorlog met Navo of anderzijds bommen gooien op onze steden is alle naiviteit aan onze kant het raam uit wat mij betreft. Ik vind dat wat er in de Russische media gezegd wordt, niet in isolatie gezien kan worden met de standpunten die het Kremlin inneemt.

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:05:


In maart kon er gepraat worden

Hoe kom je daar bij? In maart kon er gecapituleerd worden.

Waarom blijf je denken dat er met RU onderhandeld kan worden zolang ze UA grondgebied bezet houden?

[sdk1985]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:54:
[...]
nogmaals, daar heb je twee partijen voor nodig

[...]

Dat lijkt me logisch...

geen idee wat de voordelen daarvan zijn..

De winst is dat mensen die daar in oorlogsgebied wonen daar weg kunnen en een humanitaire ramp wordt voorkomen (voor zo ver dat niet al is gebeurd).

[...]
Nu maak je het helemaal te dol de NAVO in UA? Dat zou RU pas echt happy maken: nu is er eindelijk bewijs dat ze tegen den NAVO vechten.

Rusland is minstens net zo bang om een NATO doel aan te vallen als de NATO bang is om een Russisch doel aan te vallen. NATO staat op de hoek en had binnen korte tijd een no fly zone kunnen instellen of zelfs dat hele leger kunnen uitschakelen. De dreiging voor escalatie werkt twee kanten op. Turkije is AFAIK tot heden de enige die het heeft aangedurfd om een Russische straaljager neer te halen.

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:11:
[...]

Dat lijkt me logisch...

[...]

De winst is dat mensen die daar in oorlogsgebied wonen daar weg kunnen en een humanitaire ramp wordt voorkomen (voor zo ver dat niet al is gebeurd).

[...]

Rusland is minstens net zo bang om een NATO doel aan te vallen als de NATO bang is om een Russisch doel aan te vallen. NATO staat op de hoek en had binnen korte tijd een no fly zone kunnen instellen of zelfs dat hele leger kunnen uitschakelen. De dreiging voor escalatie werkt twee kanten op. Turkije is AFAIK tot heden de enige die het heeft aangedurfd om een Russische straaljager neer te halen.

Ik geef het op, no fly zone? zonder akkoord van RU, dan had je echt oorlog NAVO-RU gehad.

[XWB]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:05:
[...]

Een oorlog eindigt uiteindelijk alleen diplomatiek.

Of in totale vernedering, zoals met Nazi-Duitsland.

In maart kon er gepraat worden, toen Rusland 'succesvol' was. Nu Rusland gedeeltelijk op de vlucht slaat en terrein verliest kun je ook praten. Stel UA pakt ál het terrein terug dan valt er eigenlijk niks meer te praten. Dan is het een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval.

Nu wordt het hypothetisch, maar als UA alle terrein zou terugpakken en vervolgens NAVO troepen laat kamperen, dan komt er geen volgende aanval meer.

[sdk1985]

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:08:
[...]
In maart kon er ook niet gepraat worden behalve volledig voldoen aan de eisen van Rusland (defacto capituleren). En dat laatste punt, wat denk je dat er gebeurt bij een staakt het vuren? Dan gaan de russen over een paar jaar niet weer in de aanval ofzo?

Ik heb dit al meerdere keren aangegeven; Rusland durft geen NATO doelen te vernietigen.Je krijgt dan de situatie zoals met Noord en Zuid Korea. De Russen gaan dan niet opnieuw in de aanval, net als dat Noord Korea niet in de aanval gaat want USFK.

[ledog]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:05:

Een oorlog eindigt uiteindelijk alleen diplomatiek.

In maart kon er gepraat worden, toen Rusland 'succesvol' was. Nu Rusland gedeeltelijk op de vlucht slaat en terrein verliest kun je ook praten. Stel UA pakt ál het terrein terug dan valt er eigenlijk niks meer te praten. Dan is het een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval.

Je geeft hier nota bene zelf aan dat er geen enkele diplomatieke oplossing voor vrede is. Als de Russen hun zin niet krijgen "is het een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval." Bij het volledig inwisselen van de huidige eisen van de Russen is geen garantie voor vrede. Er staan meer landen op het verlanglijstje van Putin dus is het ook in dat geval " een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval."

Er zit niets anders op dan herstellen van de grenzen van Ukraine en weer terug keren naar de koude oorlog. Zorgen dat de afschrikking voldoende sterk is dat Russen het voor altijd uit hun hoofd houden om weer legers deze kant uit te sturen.

[sdk1985]

XWB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:15:
[...]


Of in totale vernedering, zoals met Nazi-Duitsland.


[...]


Nu wordt het hypothetisch, maar als UA alle terrein zou terugpakken en vervolgens NAVO troepen laat kamperen, dan komt er geen volgende aanval meer.

Dat laatste is waar. Als je de NATO naar binnen rijdt nadat de laatste Russen weg zijn voorkom je een tegenaanval.

Maar ik zie persoonlijk dus liever een staak het vuren zonder dat honderd duizenden soldaten dit scenario werkelijkheid gaan maken. Dat zal dan inderdaad mijn pacifistische insteek zijn.

[sdk1985]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:14:
[...]

Ik geef het op, no fly zone? zonder akkoord van RU, dan had je echt oorlog NAVO-RU gehad.

Je leest niet goed. Dat was het hele punt! Nato heeft deze mogelijkheid, ze hebben de mankracht, ze hebben de techniek. Maar ze zitten op hun handen? Waarom? Omdat het ze een direct conflict willen voorkomen.

Tot zo ver zijn we het dus eens...

Nu vervolgens mijn argumentatie; deze redenatie werkt twee kanten op. Om exact dezelfde reden zal Rusland never nooit NATO doelen vernietigen.

Nu we dat weten kun je dus 'veilig' tijdens een staak het vuren NATO eenheden naar binnen rijden zonder risico dat er per ongeluk één wordt beschoten. Daarna is Rusland aan zet. (Wat ze dus nooit gaan doen, zie bovenstaande). In een hotzone zomaar naar binnen rijden gaat natuurlijk nooit gebeuren. Dan raak je 'per ongeluk' in conflict. (Alhoewel de Engelse marine opzettelijk door het door Rusland geclaimde deel van de zwarte zee vaart).

[ Voor 26% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 16:22 ]

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:15:
[...]

Ik heb dit al meerdere keren aangegeven; Rusland durft geen NATO doelen te vernietigen.Je krijgt dan de situatie zoals met Noord en Zuid Korea. De Russen gaan dan niet opnieuw in de aanval, net als dat Noord Korea niet in de aanval gaat want USFK.

Ah, dus Oekraïne moet de bezette gebieden dus maar opgeven is wat je zegt. Je bent aan het wensdenken dat dat minder leed gaat veroorzaken onder de bevolking. Op de korte termijn zullen er bij directe gevechten inderdaad minder mensen sterven maar op de langere termijn gaat de genocide gewoon door en zal de menselijke kost uiteindelijk veel hoger zijn.

[NiGeLaToR]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:17:
[...]

Dat laatste is waar. Als je de NATO naar binnen rijdt nadat de laatste Russen weg zijn voorkom je een tegenaanval.

Maar ik zie persoonlijk dus liever een staak het vuren zonder dat honderd duizenden soldaten dit scenario werkelijkheid gaan maken. Dat zal dan inderdaad mijn pacifistische insteek zijn.

Hoewel niet veel het hier met je eens zijn zou een oplossing waarbij mensenlevens gespaard blijven mooi zijn. Alleen zijn we in een situatie waar beide partijen doelen hebben die ver uit elkaar liggen en onverenigbaar zijn - dus onvermijdelijk tot heropleving van het conflict gaat leiden op een later moment.

Overigens is het allemaal speculatie, want Putin heeft niet het eeuwige leven, Rusland heeft op deze manier als staat niet het eeuwige leven en zelfs de 80-jarige oorlog duurde maar 80 jaar. We zullen gaan zien waar het op uit draait. Ik denk dat een NATO-rol wel kan helpen, want blijkbaar zijn we het daar wel over eens - daar zal niemand aan durven komen.

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:09:
[...]

Op dit moment is een staak het vuren wat mij betreft nog altijd de beste optie. Veel zijn het niet met mij eens omdat Oekraïne succes boekt. Maar tegen welke prijs?

Wat geeft jou (en ons) het recht om Oekraïne voor te schrijven of zij hun grondgebied mogen verdedigen of niet? Op basis van welk recht kunnen wij bepalen of de prijs die zij betalen te hoog is? Waar komt het idee vandaan dat zij geen volwaardige mensen zijn die zulke beslissingen zelf kunnen nemen?

[sdk1985]

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:21:
[...]
Ah, dus Oekraïne moet de bezette gebieden dus maar opgeven is wat je zegt. Je bent aan het wensdenken dat dat minder leed gaat veroorzaken onder de bevolking. Op de korte termijn zullen er bij directe gevechten inderdaad minder mensen sterven maar op de langere termijn gaat de genocide gewoon door en zal de menselijke kost uiteindelijk veel hoger zijn.

Nee en ook dit heb ik meerdere keren aangegeven. Een staak het vuren is geen vredes akkoord, het is ook geen eindstand. Het heeft alleen betrekking op het stoppen van het vechten. Je bent daarna vrij om te vechten wanneer het jou uitkomt (of wanneer het de vijand uitkomt).

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Armistice

If [the armistice's] duration is not fixed," the parties may resume fighting (Article 36) as they choose but with proper notifications. That is in comparison to a "fixed duration" armistice in which the parties may renew fighting only at the end of the particular fixed duration. When the belligerent parties say in effect that "this armistice completely ends the fighting" without any end date for the armistice, the duration of the armistice is fixed in the sense that no resumption of the fighting is allowed at any time. For example, the Korean Armistice Agreement calls for a "ceasefire and armistice" and has the "objective of establishing an armistice which will ensure a complete cessation of hostilities and of all acts of armed force in Korea until a final peaceful settlement is achieved

downtime schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:23:
[...]

Wat geeft jou (en ons) het recht om Oekraïne voor te schrijven of zij hun grondgebied mogen verdedigen of niet? Op basis van welk recht kunnen wij bepalen of de prijs die zij betalen te hoog is? Waar komt het idee vandaan dat zij geen volwaardige mensen zijn die zulke beslissingen zelf kunnen nemen?

Ook hier hetzelfde; nogmaals een staak het vuren betekent niet dat je de gebieden opgeeft. Het geeft een adempauze die je kunt gebruiken om je troepen te trainen, nieuwe spullen te ontvangen en je burgers te evacueren.

Ik weet niet wat dat is hier maar er wordt steeds iets heel anders van gemaakt en vervolgens komt er een moreel verwijt.

[ Voor 18% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 16:26 ]

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:17:
[...]

Dat laatste is waar. Als je de NATO naar binnen rijdt nadat de laatste Russen weg zijn voorkom je een tegenaanval.

Maar ik zie persoonlijk dus liever een staak het vuren zonder dat honderd duizenden soldaten dit scenario werkelijkheid gaan maken. Dat zal dan inderdaad mijn pacifistische insteek zijn.

bel anders even met het Kremlin om ze te overtuigen dat een staakt het vuren beter is.
De Russen zijn aan het verliezen, maar kiezen zelf niet voor onderhandelingen maar juist voor mobilisatie.
Geen onderhandelingen, maar nepreferenda (waarvan ze weten dat Zelensky gezegd heeft dat als ze dat doen er geen diplomatieke oplossing meer mogelijk is).
Rusland koos en kiest voor oorlog. Omdat ze alles willen. Dat is de enige uitkomst die ze willen. Een compromis willen ze niet. Ze escaleren alleen maar meer.

Rusland had kunnen vragen om een gunst van Oekraine vwb het zoetwaterkanaal naar de Krim.
Rusland had zich aan de Minsk-akkoord kunnen houden (zelfs als Oekraine deze zou hebben geschonden... dat zou ze hebben gesierd).

Rusland heeft 6 maanden de tijd gehad om zich terug te trekken om met Oekraine om tafel te gaan met gematigde wensen. De onderhandelingen die hebben plaatsgehad hebben niets bereikt.

Maar onderhandelen is nutteloos als je weet wat het einddoel is van Putin: het herstellen van het Groot-Russische Rijk. Het gaat niet om wat specifieke belangen zoals dat zoetwaterkanaal. Het gaat om het herstellen van de Soviet-Unie of op z'n minst voorkomen dat het westen onafhankelijker wordt van Rusland doordat ze gas van Oekraine kan krijgen uit de Donbas.
Staakt het vuren is uitstel van executie. Rusland wil alles. Geen deal, maar alles.
Je kunt dan misschien wel zeggen: 'ja maar met een staakt het vuren sterven er geen mensen meer voorlopig'.
Maar inderdaad, dat is voorlopig. Het is uitstel van executie. Ik kan het nog duizend keer herhalen.
De tijd van pacifisme is voorbij omdat pacifisme niet werkt in geval van Rusland.

De enige oplossing die nog over is, is Rusland op het slagveld verslaan en Oekraine bewapenen zodat Rusland in de toekomst niet meer terugkom voor meer, omdat ze dan geen enkele kans meer maken.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2022 16:37 ]

[Michael_OsGroot]

XWB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:15:
Of in totale vernedering, zoals met Nazi-Duitsland.

De angst is wel dat we daadwerkelijk winnen. Als je tussen de regels door leest bij de VN, zie je dat Afrika, Zuid Amerika, Azie en eigenlijk alle 'non alligned' landen geen reet geven om Oekraine. Dus als het muntje de verkeerde kant op valt zou het echt maar zo kunnen dat wij de totale vernedering in gaan.

edit:

In Afrika hebben "wij" (het westen) een bak ellende aangericht waar je U tegen zegt.
In Azie hebben we dat eigenlijk ook gedaan, zie bijvoorbeeld indonesie en hoe we nog steeds naar de VOC kijken.
In Zuid Amerika valt het mee maar als je kijkt naar hoe men daar kijkt naar het conflict op de falkland eilanden zie je daar ook bijster weinig steun voor 'ons' .

Het is allemaal koffiedik kijken, dat weet ik, maar ik hekel ook wel een beetje hoe weinig het terug komt bij onze kranten hoe geisoleerd we staan in dit conflict. het meerendeel van de landen is neutraal.

[ Voor 38% gewijzigd door Michael_OsGroot op 23-09-2022 16:28 ]

[NiGeLaToR]

@Michael_OsGroot retroperspectief hebben 'wij' ons werkelijk overal tegenaan bemoeid of gebruikt als plunderplek en in chaos achter gelaten - Ukraine is een europees grensland en zou wellicht daarmee voor ons juist wel een plek zijn waar bemoeienis legitiem is.

Gelukkig is er altijd weer de geschiedenis om daar over te oordelen.

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:25:
[...]

Nee en ook dit heb ik meerdere keren aangegeven. Een staak het vuren is geen vredes akkoord, het is ook geen eindstand. Het heeft alleen betrekking op het stoppen van het vechten. Je bent daarna vrij om te vechten wanneer het jou uitkomt (of wanneer het de vijand uitkomt).

Oekraïne is nu ook vrij om te vechten en daar kiezen ze voor.

edit: en defacto is nu een staakt het vuren wel het opgeven van de bezette gebieden want Rusland gaat ze nooit opgeven dan.

[ Voor 12% gewijzigd door gws24 op 23-09-2022 16:32 ]

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:25:
[...]

Ook hier hetzelfde; nogmaals een staak het vuren betekent niet dat je de gebieden opgeeft. Het geeft een adempauze die je kunt gebruiken om je troepen te trainen, nieuwe spullen te ontvangen en je burgers te evacueren.

Ik weet niet wat dat is hier maar er wordt steeds iets heel anders van gemaakt en vervolgens komt er een moreel verwijt.

dat komt omdat iedereen weet dat dat staakt het vuren betekent dat er later gewoon weer gevochten zal gaan worden
Beter nu gewoon de klus klaren zodat de schade op langere termijn beperkt blijft.
Nu een staakt het vuren betekent dat Rusland weer kan aansterken en daarna weer doorgaan met vechten.
Dat betekent op langere termijn juist meer ellende.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2022 16:32 ]

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:21:
[...]

Je leest niet goed. Dat was het hele punt! Nato heeft deze mogelijkheid, ze hebben de mankracht, ze hebben de techniek. Maar ze zitten op hun handen? Waarom? Omdat het ze een direct conflict willen voorkomen.

Tot zo ver zijn we het dus eens...

Nu vervolgens mijn argumentatie; deze redenatie werkt twee kanten op. Om exact dezelfde reden zal Rusland never nooit NATO doelen vernietigen.

Nu we dat weten kun je dus 'veilig' tijdens een staak het vuren NATO eenheden naar binnen rijden zonder risico dat er per ongeluk één wordt beschoten. Daarna is Rusland aan zet. (Wat ze dus nooit gaan doen, zie bovenstaande). In een hotzone zomaar naar binnen rijden gaat natuurlijk nooit gebeuren. Dan raak je 'per ongeluk' in conflict. (Alhoewel de Engelse marine opzettelijk door het door Rusland geclaimde deel van de zwarte zee vaart).

Nee, we zijn het absoluut niet eens.
Zo lang je ons probeert te overtuigen dat RU een betrouwbare gesprekspartner is.

[XWB]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:25:
[...]

Nee en ook dit heb ik meerdere keren aangegeven. Een staak het vuren is geen vredes akkoord, het is ook geen eindstand. Het heeft alleen betrekking op het stoppen van het vechten. Je bent daarna vrij om te vechten wanneer het jou uitkomt (of wanneer het de vijand uitkomt).

Laten we niet vergeten dat tijdens de eerste maanden van de invasie, er meermaals een staakt-het-vuren was afgesproken met Rusland voor meerdere steden. Ook werden vluchtroutes geopend. In de praktijk zagen we dat Rusland zich niet aan de afspraken hield, en de vluchtroutes van burgers onder vuur nam. Dat soort praktijken hebben we ook in Syrië gezien. We kunnen ook concluderen dat Rusland niet geïnteresseerd is in het maken van afspraken, dat alleen maar doet voor de buitenwereld en ondertussen de burgers blijft vermoorden.

[NiGeLaToR]

Tens schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:34:
[...]
Nee, we zijn het absoluut niet eens.
Zo lang je ons probeert te overtuigen dat RU een betrouwbare gesprekspartner is.

2014-2022 hebben ze zich ook geen moment aan afspraken rondom staakt het vuren gehouden, dus daarin heeft Ukraine veel ervaring opgedaan hoe te onderhandelen met Rusland. (niet)

Edit: dit dus:

XWB schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:34:
[...]


Laten we niet vergeten dat tijdens de eerste maanden van de invasie, er meermaals een staakt-het-vuren was afgesproken met Rusland voor meerdere steden. Ook werden vluchtroutes geopend. In de praktijk zagen we dat Rusland zich niet aan de afspraken hield, en de vluchtroutes van burgers onder vuur nam. Dat soort praktijken hebben we ook in Syrië gezien. We kunnen ook concluderen dat Rusland niet geïnteresseerd is in het maken van afspraken, dat alleen maar doet voor de buitenwereld en ondertussen de burgers blijft vermoorden.

[ Voor 44% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-09-2022 16:35 ]

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:05:
[...]

Nu komen we ergens. Want de stelling was, niet persé direct van jou maar je haakt er in mee, dat een staak het vuren gevaarlijk was en de belangen van Rusland in de hand zou spelen.

Ja, omdat het dat ook doet, omdat al jouw genoemde punten niet haalbaar zijn. En doordat die niet haalbaar zijn is een staakt het vuren alleen voordelig voor de russen.

Nu komen we blijkbaar op een stukje haalbaarheid. Dat is een andere discussie. Die ik best wil voeren maar dat wordt wel erg langdradig wanneer de intentie en de uitwerking ook ter discussie staan. Dus dat doen we maar even niet...

Nee, dat is precies dezelfde discussie. Als je haalbaarheid buiten beschouwing laat kan ik ook nog wel andere heel goede oplossingen bedenken. Het lijkt me nogal logisch dat een discussie juist die haalbaarheid dus meeneemt.

[...]
Een oorlog eindigt uiteindelijk alleen diplomatiek.

In maart kon er gepraat worden, toen Rusland 'succesvol' was. Nu Rusland gedeeltelijk op de vlucht slaat en terrein verliest kun je ook praten. Stel UA pakt ál het terrein terug dan valt er eigenlijk niks meer te praten. Dan is het een paar maanden of jaren wachten op de volgende aanval.

En dan komen we weer bij die haalbaarheid... Zoals hierboven al gezegd lag er voor de oorlog al een akkoord op tafel waarin stond dat Oekraine niet bij de NAVO zou gaan. Wat volgens rusland toen het belangrijkste discussiepunt was. Ondanks dat vielen ze aan. Daarna is er nog een hele tijd gepraat met iedere keer als uitkomst dat rusland zich niet aan de afspraken hield.
En dan kun je dus wel zeggen dat er gepraat kan worden. Maar als je vooraf al weet dat er geen afspraken gemaakt kunnen worden, of dat afspraken niet nagekomen worden, kun je je afvragen hoeveel zin dat heeft.

Zolang rusland niet bijdraait, is de enige oplossing dan ook om ze het land uit te jagen om daarna via veiligheidsgaranties ervoor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt.

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:25:
[...]

Ook hier hetzelfde; nogmaals een staak het vuren betekent niet dat je de gebieden opgeeft. Het geeft een adempauze die je kunt gebruiken om je troepen te trainen, nieuwe spullen te ontvangen en je burgers te evacueren.

Dus oorlog later mag wel en is beter dan oorlog nu? Want daar komt het gewoon op neer als je tegenstander Rusland is die nooit die gebieden vrijwillig op zal geven.

Ik weet niet wat dat is hier maar er wordt steeds iets heel anders van gemaakt en vervolgens komt er een moreel verwijt.

Misschien omdat jouw 'staakt het vuren' getuigd van weinig realisme met imo zeer slechte argumenten.

[YakuzA]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:35:
[...]
2014-2022 hebben ze zich ook geen moment aan afspraken rondom staakt het vuren gehouden, dus daarin heeft Ukraine veel ervaring opgedaan hoe te onderhandelen met Rusland. (niet)

DNF/LPR hebben altijd extreem moeilijk gedaan over de OVSE toegang, terwijl dit vanuit Oekrainse kant compleet gefaciliteerd werd.

[redwing]

Coldcat schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:08:
[...]

Het gesprek zet me toch wel weer iets tot nadenken aan. Vooral de discussie omtrent van een accurate bom die het conflict kan oplossen. Het zou wel een meesterzet van Putin zijn om de bevolking in Rusland te laten mobiliseren om daarmee weerstand op te wekken onder de bevolking. Om hiermee de support van de bevolking te krijgen om een grote bom in te zetten.

Alleen heeft ie niets aan een grote bom als ie er daarna een paar zelf mag wegkoppen. Een bom op Kyiv zal dan ook zorgen voor een escallatie waarbij er nog veel meer jonge mensen om zullen komen.

[Auredium]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:25:
[...]

De angst is wel dat we daadwerkelijk winnen. Als je tussen de regels door leest bij de VN, zie je dat Afrika, Zuid Amerika, Azie en eigenlijk alle 'non alligned' landen geen reet geven om Oekraine. Dus als het muntje de verkeerde kant op valt zou het echt maar zo kunnen dat wij de totale vernedering in gaan.

Ik denk niet dat wij een totale vernedering ondergaan.

Tot nu toe houd Rusland zich heel netjes aan wat ik zelf voorzie als het waarschijnlijke verloop en ik ben er zeker van dat ik niet de enige ben.

Rusland doet wat het kan, mensen optrommelen en naar het front sturen. Slecht getrainde, slecht uitgeruste en slecht gemotiveerde mensen. Deze nemen het op tegen doorgaans goed uitgeruste en getrainde soldaten met veel motivatie en vaak ook actuele ervaring.

Rusland doet met de mobilisatie 1 probleem oplossen en andere problemen verergeren. Ze lossen het probleem op dat bij parity van eenheden ze verliezen door meer eenheden er tegenaan te gooien. Maar ze verergeren hun grootste zwakke punten:
- Logistiek
- Operationele controle
(Ik laat even de ecnomische en politieke problemen buiten beschouwing en focus mij op 'het slagveld')

Die troepen moeten worden uitgerust, ze moeten munitie, eten en water krijgen en het gebied waar ze in zijn heeft niet de mogelijkheid om zoveel mensen te voorzien van eten en drinken.
Deze opslagpunten zijn gemakkelijk te vinden en te vernietigen. Dit verergert het probleem van de Russische units. Ze zullen vaker zonder munitie zitten en vaker op een lege maag moeten vechten.

Belangrijker is operationeel niveau. Rusland is niet goed in kleine manoeuvres. Ze sturen lievere grote getalen rond en zijn vaak niet in staat om goede controle te houden over hun troepen. Dit komt mede door laag moraal en slechte discipline. Wij hebben afgelopen paar weken gezien waar dit toe kan leiden. Dit probleem is nu nog erger geworden.

Anderzijds reken ik erop dat in het voorjaar Oekraïne F16 p[piloten en vliegtuigen heeft. Dit is belangrijk want Rusland is steeds meer controle over het luchtruim aan het verliezen. F16's kunnen NATO payloads dragen in mate waarin de Russische vliegtuigen van Oekraïne dit niet kunnen.
Als Rusland dan nog staat is het 'fish in a barre time'. Want ik weet zeker dat Nato wat leuk speelgoed onder de vleugels van F16's kan hangen die grote groepen Russische soldaten angst aan jaagt.
,

[sdk1985]

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:31:
[...]
Oekraïne is nu ook vrij om te vechten en daar kiezen ze voor.

Oekraïne heeft nu een invasie geprobeerd af te slaan met twee handen achter de rug gebonden terwijl ze klappen incasseerden. Met een staak het vuren had je ze kunnen uitrusten en trainen. Dan hadden ze nu dezelfde, zo niet meer, slagkracht gehad. Maar dan zonder de verliezen. (Rusland had dan meer lokale voorraad opgebouwd die vervolgens in enkele dagen allemaal wordt vernietigd omdat de NATO precies kan zien wat waar is en die coördinaten doorgeeft).

Dus nee zo'n staak het vuren is niet moreel verwerpelijk. Zeker niet voor de burgers in oorlogsgebied.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:17:
[...]

Dat laatste is waar. Als je de NATO naar binnen rijdt nadat de laatste Russen weg zijn voorkom je een tegenaanval.

Maar ik zie persoonlijk dus liever een staak het vuren zonder dat honderd duizenden soldaten dit scenario werkelijkheid gaan maken. Dat zal dan inderdaad mijn pacifistische insteek zijn.

Maar zoals al zo vaak gezegd, hoe had je dat dan in gedachte? Want tot nu toe is het wel duidelijk dat al jouw benoemde opties blijven hangen op rusland.

[bulle bas]

Wie zo min mogelijk slachtoffers wil zal eindelijk eens goed hard moeten escaleren. Hoe sneller dit afgelopen is hoe beter. Juist door elke keer te reageren en af te tasten geef je RU het gevoel dat er wat te halen is. Als duidelijk is dat het ons echt menens is kan het Kremlin uit het hoofd zetten dat er mss toch wat te halen valt voor aan de onderhandelingstafel. Nee, je gaat niks krijgen en ja, dat betekent dat je je rotzooi weer kan inpakken. Dat geeft vleugels aan de 'pacifistische' krachten binnen het Kremlin, voor wie stoppen met de oorlog wel een optie is.
Wil je zelf niet meedoen, dan moet je de Oekraïners alles geven wat kan helpen. Al het andere is HULP AAN POETIN, ondanks eventuele goede bedoelingen.

Ik ben ervan overtuigd dat die ATACMS gewoon in UA klaar staat op het moment dat de Krim op het menu komt.
En daarom hoop ik ook dat er stiekem een hele club Oekraïners aan het rondvliegen is in F-16s op basissen in dEuropa en de VS.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:21:
[...]

Je leest niet goed. Dat was het hele punt! Nato heeft deze mogelijkheid, ze hebben de mankracht, ze hebben de techniek. Maar ze zitten op hun handen? Waarom? Omdat het ze een direct conflict willen voorkomen.

Tot zo ver zijn we het dus eens...

Nu vervolgens mijn argumentatie; deze redenatie werkt twee kanten op. Om exact dezelfde reden zal Rusland never nooit NATO doelen vernietigen.

Nu we dat weten kun je dus 'veilig' tijdens een staak het vuren NATO eenheden naar binnen rijden zonder risico dat er per ongeluk één wordt beschoten. Daarna is Rusland aan zet. (Wat ze dus nooit gaan doen, zie bovenstaande). In een hotzone zomaar naar binnen rijden gaat natuurlijk nooit gebeuren. Dan raak je 'per ongeluk' in conflict. (Alhoewel de Engelse marine opzettelijk door het door Rusland geclaimde deel van de zwarte zee vaart).

Als NATO daar binnenrijdt worden ze gelijk aangevallen door rusland, waarna rusland het een NATO aanval op russisch grondgebied noemt. Als je echt een grote kans op een nuke wil hebben moet je dat doen.

Bovenal gaat dat tegen alle NATO-regels in waarbij ze aangeven zich niet te bemoeien met zo'n conflict.

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:40:
[...]

Oekraïne heeft nu een invasie geprobeerd af te slaan met twee handen achter de rug gebonden terwijl ze klappen incasseerden. Met een staak het vuren had je ze kunnen uitrusten en trainen. Dan hadden ze nu dezelfde, zo niet meer, slagkracht gehad. Maar dan zonder de verliezen. (Rusland had dan meer lokale voorraad opgebouwd die vervolgens in enkele dagen allemaal wordt vernietigd omdat de NATO precies kan zien wat waar is en die coördinaten doorgeeft).

Ze hebben het niet alleen geprobeerd maar het is ze voor een gedeelte al gelukt. Ook zonder staakt het vuren kan je het Oekraïnse leger uitrusten en trainen want dat is namelijk precies wat er nu gebeurt en het begint effect te sorteren. Er is voor Oekraïne werkelijk waar geen enkele reden om nu akkoord te gaan met een staakt het vuren.

Dus nee zo'n staak het vuren is niet moreel verwerpelijk. Zeker niet voor de burgers in oorlogsgebied.

En daar verschillen we dan compleet van mening want zeker voor de burgers in bezet gebied betekent een staakt het vuren vooral langer 'genieten' van de bezetting. Dat vind ik moreel verwerpelijk.

[sdk1985]

Auredium schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:39:
[...]


Anderzijds reken ik erop dat in het voorjaar Oekraïne F16 p[piloten en vliegtuigen heeft. Dit is belangrijk want Rusland is steeds meer controle over het luchtruim aan het verliezen. F16's kunnen NATO payloads dragen in mate waarin de Russische vliegtuigen van Oekraïne dit niet kunnen.
Als Rusland dan nog staat is het 'fish in a barre time'. Want ik weet zeker dat Nato wat leuk speelgoed onder de vleugels van F16's kan hangen die grote groepen Russische soldaten angst aan jaagt.
,

De US hebben de HARM aangepast zodat hij onder de Su-27 kan hangen. Dat valt onder SEAD (suppresion of enemy air defence capabilities). Dat zou nu al moeten helpen. Volgens Rusland hebben ze nog geen succes daarmee behaald.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:40:
[...]

Oekraïne heeft nu een invasie geprobeerd af te slaan met twee handen achter de rug gebonden terwijl ze klappen incasseerden. Met een staak het vuren had je ze kunnen uitrusten en trainen. Dan hadden ze nu dezelfde, zo niet meer, slagkracht gehad. Maar dan zonder de verliezen. (Rusland had dan meer lokale voorraad opgebouwd die vervolgens in enkele dagen allemaal wordt vernietigd omdat de NATO precies kan zien wat waar is en die coördinaten doorgeeft).

Dus nee zo'n staak het vuren is niet moreel verwerpelijk. Zeker niet voor de burgers in oorlogsgebied.

Oekraine heeft de afgelopen maanden troepen getraind en met nieuw materiaal uitgerust.
Daarmee zijn ze in de tegenaanval gegaan.
Het keerpunt is bereikt en Rusland is sinds afgelopen maand aan het verliezen.
Daarom mobiliseren de Russen nu ook...

Alleen Rusland is nu echt gebaat bij een staakt het vuren.
Oekraine niet.

Oekraine traint al troepen en routeert deze van training naar het front en weer terug.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2022 16:51 ]

[bulle bas]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:40:
[...]

Oekraïne heeft nu een invasie geprobeerd af te slaan met twee handen achter de rug gebonden terwijl ze klappen incasseerden. Met een staak het vuren had je ze kunnen uitrusten en trainen. Dan hadden ze nu dezelfde, zo niet meer, slagkracht gehad. Maar dan zonder de verliezen. (Rusland had dan meer lokale voorraad opgebouwd die vervolgens in enkele dagen allemaal wordt vernietigd omdat de NATO precies kan zien wat waar is en die coördinaten doorgeeft).

Dus nee zo'n staak het vuren is niet moreel verwerpelijk. Zeker niet voor de burgers in oorlogsgebied.

De eerste dagen had je vast een punt gehad, als Putin het daar mee eens was. Maar al snel werd de situatie zo dat UA met weinig middelen grote slagen kon doen.
Maar ook dat is wensdenken, een van de kerneisen van het Kremlin was demilitarisering. Maw, we willen wel een staakt het vuren, maar dan moet je wel je wapens weer aan ons geven.
Het zijn boefjes, die Russen.

[downtime]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:40:
[...]

Oekraïne heeft nu een invasie geprobeerd af te slaan met twee handen achter de rug gebonden terwijl ze klappen incasseerden. Met een staak het vuren had je ze kunnen uitrusten en trainen. Dan hadden ze nu dezelfde, zo niet meer, slagkracht gehad. Maar dan zonder de verliezen. (Rusland had dan meer lokale voorraad opgebouwd die vervolgens in enkele dagen allemaal wordt vernietigd omdat de NATO precies kan zien wat waar is en die coördinaten doorgeeft).

Leg me dan eens uit wat het belang van Rusland dan is? Waarom zouden zij meedoen aan zo'n wapenstilstand als Oekraïne dat gebruikt om zichzelf te versterken?

[YakuzA]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:48:
[...]

De US hebben de HARM aangepast zodat hij onder de Su-27 kan hangen. Dat valt onder SEAD (suppresion of enemy air defence capabilities). Dat zou nu al moeten helpen. Volgens Rusland hebben ze nog geen succes daarmee behaald.

Als Rusland claimt dat dat 'nog geen succes' heeft, doet het ze dus ongelooflijk veel pijn.
(rule of the lying Russian)

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:40:
[...]

Oekraïne heeft nu een invasie geprobeerd af te slaan met twee handen achter de rug gebonden terwijl ze klappen incasseerden. Met een staak het vuren had je ze kunnen uitrusten en trainen. Dan hadden ze nu dezelfde, zo niet meer, slagkracht gehad. Maar dan zonder de verliezen. (Rusland had dan meer lokale voorraad opgebouwd die vervolgens in enkele dagen allemaal wordt vernietigd omdat de NATO precies kan zien wat waar is en die coördinaten doorgeeft).

Dus nee zo'n staak het vuren is niet moreel verwerpelijk. Zeker niet voor de burgers in oorlogsgebied.

je vergeet dat rusland dan gewoon doorgevochten had. Die doen alleen aan een staakt het vuren zolang het hun meer voordelen dan Oekraine geeft. En voor die burgers in oorlogsgebied zou dat helemaal erg zijn, want dan kunnen de russen zich even toeleggen tot het denazificeren van de bevolking (lees verkrachten, afschieten, onderdrukken e.d.)

Het klinkt allemaal leuk wat je zegt, maar volledig onhaalbaar.

[sdk1985]

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:48:
[...]
Ze hebben het niet alleen geprobeerd maar het is ze voor een gedeelte al gelukt. Ook zonder staakt het vuren kan je het Oekraïnse leger uitrusten en trainen want dat is namelijk precies wat er nu gebeurt en het begint effect te sorteren. Er is voor Oekraïne werkelijk waar geen enkele reden om nu akkoord te gaan met een staakt het vuren.

[...]
En daar verschillen we dan compleet van mening want zeker voor de burgers in bezet gebied betekent een staakt het vuren vooral langer 'genieten' van de bezetting. Dat vind ik moreel verwerpelijk.

Je slaat nu opnieuw opzettelijk een stuk van mijn argumentatie over om daar vervolgens een moreel verwijt op te baseren. Het begint er op te lijken dat je wil discussiëren om het discussiëren. Ik herhaal; onderdeel van de staak het vuren afspraken die ik voorstelde zijn open grenzen voor de bevolking. Dat is het voorstel waar jij op aan het reageren bent. Dus op basis daarvan kun je het geen slecht plan vinden...

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:57:
[...]

je vergeet dat rusland dan gewoon doorgevochten had. Die doen alleen aan een staakt het vuren zolang het hun meer voordelen dan Oekraine geeft. En voor die burgers in oorlogsgebied zou dat helemaal erg zijn, want dan kunnen de russen zich even toeleggen tot het denazificeren van de bevolking (lees verkrachten, afschieten, onderdrukken e.d.)

Het klinkt allemaal leuk wat je zegt, maar volledig onhaalbaar.

Over haalbaarheid ga ik nog steeds niet beginnen zo lang de moraliteit in twijfel wordt getrokken. Dan zitten we hier morgen nog en krijgen we modbreaks. Nergens voor nodig. Ik vind dit al te lang doorgaan.

[ Voor 22% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 16:58 ]

[Apache4u]

Hier weer een aflevering in de serie “Rob vs Bob”.
Ik ga toch weer voor Bob.

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:53:
[...]

Als Rusland claimt dat dat 'nog geen succes' heeft, doet het ze dus ongelooflijk veel pijn.
(rule of the lying Russian)

Er zijn ook al genoeg bewijzen dat er heel wat radars al mee gesloopt zijn. Sinds die dingen beschikbaar zijn zie je ook veel meer vliegbewegingen van Oekraine (en van rusland juist steeds verder achter de frontlinie.)

[Verwijderd]

Apache4u schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:58:
Hier weer een aflevering in de serie “Rob vs Bob”.
Ik ga toch weer voor Bob.

[Afbeelding]

eigenlijk moet het een variatie zijn op:

- wat je aandacht geeft, groeit
- stop making stupid people famous

Tijd voor RdW om gewoon te stoppen met constant maar over de kernwapens te praten.

[dr.lowtune]

Het voorstel komt dus neer op even een wapenstilstand organiseren zodat de Russen rustig die 300k reservisten een beetje kunnen opleiden, bewapenen en in stelling kunnen brengen in de Donbas, en dan weer verder. En dat is dan in de beleving van sommigen een goed idee. Vervolgens wordt werkelijk alles wat wordt gezegd over waarom een wapenstilstand slecht is voor Oekraïne genegeerd, net als het feit dat je met de Russen geen zaken kan doen.....echt, mijn broek zakt er van af.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:59:
[...]

eigenlijk moet het een variatie zijn op:

- wat je aandacht geeft, groeit
- stop making stupid people famous

Tijd voor RdW om gewoon te stoppen met constant maar over de kernwapens te praten.

RdW is die one-trick pony die voor z'n pensioen nog even z'n kunstje uitmelkt.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:57:
[...]

Je slaat nu opnieuw opzettelijk een stuk van mijn argumentatie over om daar vervolgens een moreel verwijt op te baseren. Het begint er op te lijken dat je wil discussiëren om het discussiëren. Ik herhaal; onderdeel van de staak het vuren afspraken die ik voorstelde zijn open grenzen voor de bevolking. Dat is het voorstel waar jij op aan het reageren bent. Dus op basis daarvan kun je het geen slecht plan vinden...


[...]

Over haalbaarheid ga ik nog steeds niet beginnen zo lang de moraliteit in twijfel wordt getrokken. Dan zitten we hier morgen nog en krijgen we modbreaks. Nergens voor nodig. Ik vind dit al te lang doorgaan.

blijven praten met Rusland is ook te lang doorgegaan.
Het is duidelijk dat er geen oplossing komt anders dan ervoor zorgen dat Rusland geen gevaar meer vormt voor omringende landen.

Rusland wil de Soviet-Unie herstellen. Al het andere is uitstel van executie en misleiding.
De tijd van iets nuttigs verwachten van Rusland is voorbij.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:59:
Het voorstel komt dus neer op even een wapenstilstand organiseren zodat de Russen rustig die 300k reservisten een beetje kunnen opleiden, bewapenen en in stelling kunnen brengen in de Donbas, en dan weer verder. En dat is dan in de beleving van sommigen een goed idee. Vervolgens wordt werkelijk alles wat wordt gezegd over waarom een wapenstilstand slecht is voor Oekraïne genegeerd, net als het feit dat je met de Russen geen zaken kan doen.....echt, mijn broek zakt er van af.

1,2 miljoen reservisten.
Fixed that for you.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:01:
[...]

1,2 miljoen reservisten.
Fixed that for you.

Je hebt gelijk, we hebben met Russen te maken, die kun je niet vertrouwen dus het zal inderdaad niet bij die 300k blijven.

[Maestro]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:57:
[...]

Je slaat nu opnieuw opzettelijk een stuk van mijn argumentatie over
....

/edit _{Laat ook maar...}

[ Voor 50% gewijzigd door Maestro op 23-09-2022 17:09 ]

[Tens]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:48:
[...]

De US hebben de HARM aangepast zodat hij onder de Su-27 kan hangen. Dat valt onder SEAD (suppresion of enemy air defence capabilities). Dat zou nu al moeten helpen. Volgens Rusland hebben ze nog geen succes daarmee behaald.

ja, alle RU radarstations staan er nog (daarom heeft UA luchtmacht zoveel aanvallen kunnen doen de laatste weken), en RU heeft ook al 30 van de 20 geleverde Himars vernietigd.

*knip* De laatste zin speelt op de man en voegt niets toe aan de discussie

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 23-09-2022 21:31 ]

[PLAE]

Wie er precies moeten opkomen blijft vaag in de oekaze van Poetin. De onafhankelijke nieuwssite Meduza.io komt tot grofweg drie categorieën: soldaten tot 35 jaar, onderofficieren tot 45 en officieren tot 55.

Uit het FD.

[mphilipp]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:38:
[...]
Met 'mijn manier van denken' waren er dankzij een wapenstilstand in maart tienduizenden minder doden gevallen. (Sterker nog met 'mijn manier van denken' was Rusland Oekraïne nooit binnengevallen.)

Ja, en met Ghandi's manier van denken was er nergens meer oorlog...

Voor een staakt het vuren heb je twee partijen nodig die dat ook willen. Maar we zijn nu waar we zijn. Tuurlijk zegt iedereen die 8 jaar geleden deze inval voorspelde 'zie je wel...'. Het was een scenario waar men uiteraard wel rekening mee hield, maar wat heel veel mensen toch niet voor mogelijk hielden. De ultieme bluf. En daar heeft Putin ook op gegokt. Dát heeft ie gewonnen, maar dat was de laatste bluf die hij won.
Misschien is een staakt het vuren een verstandige keuze, maar dat stadium zijn we al voorbij. Oekraïne wil nu verder proberen op te rukken en druk blijven zetten op de Russen. Dus ik denk dat zij zoiets niet zien zitten. De Russen willen vooral de schijn ophouden dus voor hen is een staakt het vuren een soort brevet van onvermogen (oh, hebben we een adempauze nodig?). Dus nee, ik denk dat het een realistische optie is.
En een wapenstilstand in maart zou catastofaal geweest zijn. Dan had Rusland tijd om zich te hergroeperen en hadden ze god forbid Kyiv wél ingenomen.

Ik denk ook helemaal niet dat Rusland of Oekraïne echt wil onderhandelen. Hun doelen liggen namelijk mijlenver uit elkaar. Oekraïne kan naar mijn idee onder geen voorwaarde toestaan dat Rusland ook maar één centimeter Oekraïns grondgebied mag houden. Ze willen zelfs de Krim terug, maar misschien is dat het enige dat onderhandelbaar is. Maar eerlijk gezegd zou ik mij liever doodvechten dan ze dát gunnen. Dat betekent namelijk dat niemand mee veilig is voor ze en dat ze die truuk bij elk (klein, niet-NATO) buurland kunnen uithalen. Kost een paar centen, maar dan heb je ook wat.
En Putin wil natuurlijk geen verlies toegeven, dus met lege handen Oekraïne verlaten is voor hem geen optie. Dus eigenlijk zal Putin het veld moeten ruimen om aan de eisen van Oekraïne te voldoen, en aan de andere kant zal Oekraïne zich moeten overgeven om een voor Rusland acceptabel einde aan de oorlog te maken. Een patstelling heet dat denk ik in vaktermen.

Nou wordt er denk ik altijd wel onderhandeld achter de schermen van zo'n conflict, maar ik zie momenteel niet zoveel 'goede' opties voor mij.

En wat betreft de inzet van nukes, tactische of strategische denk ik dat Putin misschien wel een grote mond heeft, maar dat hij ziet dat ie zich al een paar keer vergist heeft met gokken. Dus gokken dat een nucleaire granaat oid niet op een 'passende' tegenmaatregel kan rekenen is een zware gok. Saddam heeft dat ook een keer geprobeerd.
Overigens gaat NATO niet ingrijpen. Het zal misschien onder de UN vlag gaan. maar de VS hebben al eerder laten zien dat ze heel snel ook zonder de UN kunnen ingrijpen, want die willen daar vaak eerst 3 maanden over vergaderen. Dus ik denk dat je best snel een coalitie van VS, UK, en Polen (ja, Polen, want buurland) bij elkaar hebt om in te grijpen. WO3 hoeft daar niet zo snel uit te ontstaan, als men maar heel duidelijk is over de doelen: alleen Oekraïne bevrijden en geen poot in Rusland zetten. Ik mag hopen dat Putin (nog) niet zo delusional is dat ie denkt dat ie een conflict tegen US/UK kan winnen. Daar bestaat geen enkele twijfel over natuurlijk. En een kernoorlog kan niemand winnen, maar het kan zeer zeker het laatste middel zijn van iemand die toch al weet dat ie verloren heeft. Als AH een atoombom had gehad in '45 had ie 'm zeer zeker ingezet. Maar vooralsnog zijn we nog ver verwijderd van dat moment.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:57:
[...]
Je slaat nu opnieuw opzettelijk een stuk van mijn argumentatie over om daar vervolgens een moreel verwijt op te baseren. Het begint er op te lijken dat je wil discussiëren om het discussiëren. Ik herhaal; onderdeel van de staak het vuren afspraken die ik voorstelde zijn open grenzen voor de bevolking. Dat is het voorstel waar jij op aan het reageren bent. Dus op basis daarvan kun je het geen slecht plan vinden...

Nee, ik sla geen argumentatie over, ik wil de haalbaarheid meenemen. Het heeft totaal geen zin om over voorstellen te praten die praktisch niet haalbaar zijn. Jij stelt eisen aan een wapenstilstand die geen van beide partijen gaat accepteren. Dus hoeveel zin heeft het dan om verder in te gaan op zulke 'oplossingen'?

[...]

Over haalbaarheid ga ik nog steeds niet beginnen zo lang de moraliteit in twijfel wordt getrokken. Dan zitten we hier morgen nog en krijgen we modbreaks. Nergens voor nodig. Ik vind dit al te lang doorgaan.

Tja, dan houdt de hele discussie op. Het heeft naar mijn idee totaal geen zin om verder te gaan over onhaalbare oplossingen. Ik denk liever na over een oplossing die wel haalbaar is, al zie ik die momenteel helaas geen.

Oftewel als jij aangeeft waarom jouw oplossingen haalbaar zijn wil ik daar best op in gaan, maar b.v. open grenzen voor de bevolking gaan er gewoon niet komen.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:45:
[...]

Als NATO daar binnenrijdt worden ze gelijk aangevallen door rusland, waarna rusland het een NATO aanval op russisch grondgebied noemt. Als je echt een grote kans op een nuke wil hebben moet je dat doen.

Bovenal gaat dat tegen alle NATO-regels in waarbij ze aangeven zich niet te bemoeien met zo'n conflict.

Je kunt dit beweren en dat is prima. Alleen ik mis de argumentatie.

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:15:
[...]

Ik heb dit al meerdere keren aangegeven; Rusland durft geen NATO doelen te vernietigen.Je krijgt dan de situatie zoals met Noord en Zuid Korea. De Russen gaan dan niet opnieuw in de aanval, net als dat Noord Korea niet in de aanval gaat want USFK.

Ik zie dat dus niet gebeuren.

Jij voegt daar nog de nukes aan toe. Ik verwacht ook geen escalatie naar nucleaire wapens puur op basis van de eventuele aanwezigheid van NATO troepen in Oekraïne. De Russische doctrine staat in de basis niet toe dat ze nucleaire vergelding gaan gebruiken voor NATO troepen die in Oekraïne rondrijden. Vergeet niet dat de NATO al aan Rusland grenst (Estland, Letland, Kaliningrad). Letland naar Moskou is iets van 600KM.

[sdk1985]

gws24 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:36:
[...]
Dus oorlog later mag wel en is beter dan oorlog nu? Want daar komt het gewoon op neer als je tegenstander Rusland is die nooit die gebieden vrijwillig op zal geven.

Oekraïne heeft boekt met betere spullen betere resultaten. Dus ja voor Oekraïne is zo'n uitstel beter. Dat is vrij logisch want Rusland wist al tijden dat er geen 'oefening' kwam, terwijl Oekraïne (en veel Europese landen) daar tot de laatste dag niet in wilde geloven.

[...]
Misschien omdat jouw 'staakt het vuren' getuigd van weinig realisme met imo zeer slechte argumenten.

Elk staat het vuren houdt in dat er niet gevochten wordt. Jij maakt ervan dat er gebieden worden opgegeven. Dat heeft niks met argumenten te maken. Dat is nu eenmaal de definitie.

[Baserk]

Toch opmerkelijk.
50.000 Russen door de Oekraïnse gehaktmolen, en je hoort weinig argumenten over 'staakt het vuren' , 'onderhandelen' tot aan zelfs 'atoombom op Kyiv'.

Vova dreigt met nog eens 500.000 eigen mannen, het Guinness Book record van grootste gehaktbal te verbreken.
En dan zou het nu tijd zijn om te gaan sidderen? Nee.
Tijd dus om nog meer wapens te sturen, zodat Oekraïne zo min mogelijk slachtoffers heeft te verduren van wat er ook gestuurd gaat worden.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:48:
[...]

Zijn die analogieën niet snel flauw? Terwijl jij veilig in Kiev zit wil je je kind in vijandelijk gebied achterlaten op basis van een principe kwestie dat dit stukje grond eigenlijk van jou is?

Het heeft geen zin om te negeren dat in mijn voorstel iedereen weg mag om vervolgens een tegenargumentatie op te bouwen op basis van diezelfde bevolking die achter is gebleven...

Ik herhaal.:
-niemand schiet
-de grenzen zijn open voor burgers, iedereen die weg wil mag weg (en omgekeerd)
-NAVO onder UN vlag zet een stapje over de grens aan de westerse kant

Ik zie liever niet 600.000 man sterven na de winter. Het is redelijk zinloos omdat uiteindelijk de oplossing toch diplomatiek gevonden zal moeten worden. Ongeacht wie na de winter gaat winnen; zowel Oekraïne als Rusland blijven vechten over dit gebied tót er een akkoord komt.

Sorry, maar er is genoeg aan de hand daar met genoeg inzichten van experts.

*knip* Svp niet op deze manier formuleren

Waarom niet in een los topic optekenen en dan hier de actualiteit door laten gaan?

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 23-09-2022 22:08 ]

[gws24]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:57:
[...]

Je slaat nu opnieuw opzettelijk een stuk van mijn argumentatie over om daar vervolgens een moreel verwijt op te baseren. Het begint er op te lijken dat je wil discussiëren om het discussiëren. Ik herhaal; onderdeel van de staak het vuren afspraken die ik voorstelde zijn open grenzen voor de bevolking. Dat is het voorstel waar jij op aan het reageren bent. Dus op basis daarvan kun je het geen slecht plan vinden...

Ik sla niks over qua argumentatie, ik ga alleen niet mee in die compleet onrealistische afspraken die jij denkt te kunnen maken met Rusland waar jouw hele voorstel/betoog van afhangt.

[...]

Over haalbaarheid ga ik nog steeds niet beginnen zo lang de moraliteit in twijfel wordt getrokken. Dan zitten we hier morgen nog en krijgen we modbreaks. Nergens voor nodig. Ik vind dit al te lang doorgaan.

Lekker makkelijk, jij stelt iets onhaalbaars voor en dan zouden we het daar niet over mogen hebben. Ik vind ook dat dit te lang doorgaat en zal niet meer op je reageren want alle goede tegen argumenten van veel posters ten spijt lijkt het kwartje niet te vallen bij je.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:07:
[...]

Je kunt dit beweren en dat is prima. Alleen ik mis de argumentatie.

Ik zou zeggen, lees de regels van de NATO door. Daar staat rechtstreeks in dat ze er zijn om de NATO-landen te verdedigen en niet om andere landen aan te vallen.

[...]
Ik zie dat dus niet gebeuren.

Jij voegt daar nog de nukes aan toe. Ik verwacht ook geen escalatie naar nucleaire wapens puur op basis van de eventuele aanwezigheid van NATO troepen in Oekraïne. De Russische doctrine staat in de basis niet toe dat ze nucleaire vergelding gaan gebruiken voor NATO troepen die in Oekraïne rondrijden. Vergeet niet dat de NATO al aan Rusland grenst (Estland, Letland, Kaliningrad). Letland naar Moskou is iets van 600KM.

Je vergeet dat een heel stuk Oekraine over een paar dagen als rusland wordt gezien. En dan is NATO op die plekken dus een invasie van rusland. Verder verwacht ik niet direct nucleaire wapens, maar dat ze gelijk aangevallen worden weet ik wel. En wat kan de NATO dan doen? Want als ze doorrijden, gaan ze naar rusland wat zeker een nuke geeft. Blijven ze staan worden ze aangevallen en schieten ze terug is daarmee de NATO in oorlog met rusland.

Het is wat dat betreft heel simpel, als de NATO Oekraine binnen rijdt is dat een enorme escalatie. En volgens mij wilde jij de NATO toch juist gebruiken voor de-escalatie?

[_Arthur]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:13:
Oekraïne heeft boekt met betere spullen betere resultaten. Dus ja voor Oekraïne is zo'n uitstel beter. Dat is vrij logisch want Rusland wist al tijden dat er geen 'oefening' kwam, terwijl Oekraïne (en veel Europese landen) daar tot de laatste dag niet in wilde geloven.

Je loopt wat achter qua informatie: de US en UA wisten dat die invasie ging komen. Echter om niet een ineenstoring van de economie en directe uitstroom van bevolking te krijgen, heeft UA dat niet wereldkundig gemaakt. Maar UA wist zeker dat ze er aankwamen.

Verder is de UA samen met hun geallieerde landen, druk bezig met troepen op te leiden op verschillend gebied. En ook de UA heeft nu het momentum aan hun zijde; nu stoppen is zeker niet in het voordeel van UA. En hoe graag jij het ook wilt, gaat zo'n een staakt-het-vuren er vast ook niet komen

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:13:
[...]
Oekraïne heeft boekt met betere spullen betere resultaten. Dus ja voor Oekraïne is zo'n uitstel beter. Dat is vrij logisch want Rusland wist al tijden dat er geen 'oefening' kwam, terwijl Oekraïne (en veel Europese landen) daar tot de laatste dag niet in wilde geloven.

Dan heb je toch heel wat nieuws gemist. Oekraïne wist wel dat de aanval er aan kwam, alleen zou dat bekend maken een probleem geven met de bevolking/economie.

[...]

Elk staat het vuren houdt in dat er niet gevochten wordt. Jij maakt ervan dat er gebieden worden opgegeven. Dat heeft niks met argumenten te maken. Dat is nu eenmaal de definitie.

Misschien moet je eens wat praktischer na gaan denken en wat minder in definities. Als je nu een staakt het vuren met rusland afspreekt, dan wordt er volgens de definitie inderdaad niet meer gevochten. In de prakijk zal rusland echter alles kapotschieten wat ze kapot kunnen schieten.

Maar daar gaat het in deze hele discussie al mis. Jij hebt allerlei utopische gedachtes en plannen die praktisch niet zo werken. En dan kun je wel doorgaan over die utopische ideeën, maar zolang je de praktijk niet meeneemt is dat zinloos.

[Ronald.42]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:20:
[...]

Dan heb je toch heel wat nieuws gemist. Oekraïne wist wel dat de aanval er aan kwam, alleen zou dat bekend maken een probleem geven met de bevolking.

[...]

Misschien moet je eens wat praktischer na gaan denken en wat minder in definities. Als je nu een staakt het vuren met rusland afspreekt, dan wordt er volgens de definitie inderdaad niet meer gevochten. In de prakijk zal rusland echter alles kapotschieten wat ze kapot kunnen schieten.

Maar daar gaat het in deze hele discussie al mis. Jij hebt allerlei utopische gedachtes en plannen die praktisch niet zo werken. En dan kun je wel doorgaan over die utopische ideeën, maar zolang je de praktijk niet meeneemt is dat zinloos.

Ik denk dat ie wat te weinig buiten komt...

[bulle bas]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:13:
[...]

Oekraïne heeft boekt met betere spullen betere resultaten. Dus ja voor Oekraïne is zo'n uitstel beter. Dat is vrij logisch want Rusland wist al tijden dat er geen 'oefening' kwam, terwijl Oekraïne (en veel Europese landen) daar tot de laatste dag niet in wilde geloven.

Kijk uit dat in militair operationele termen we niet focussen op rekensommen aan beide kanten. Een van de belangrijke onderdelen is moreel en momentum. Hier heeft UA een absoluut voordeel waardoor UA zoveel effectiever is. De Russen daarentegen is het niet gelukt om te roteren, dat wil zeggen: die zitten met een shitload aan meer materiaal (en man in het begin) toch in de verdomhoek.
Een staakt het vuren zou deze flow kunnen breken. Het is niet voor niets dat we de ene collaps na de andere collaps zien bij RU. UA probeert RU zo min mogelijk ademruimte te gunnen en dat is de manier waarop David Goliath kan verslaan.

Zou je ze allebei ademruimte geven, dan wordt de volgende ronde juist veel bloederiger want dan heeft Rusland wel 1 miljoen man onder de wapenen, en UA vast ook meer dan dat ze nu hebben. Maar dat is juist een extra bloederig spektakel.

[sdk1985]

redwing schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:07:
[...]

Nee, ik sla geen argumentatie over, ik wil de haalbaarheid meenemen. Het heeft totaal geen zin om over voorstellen te praten die praktisch niet haalbaar zijn. Jij stelt eisen aan een wapenstilstand die geen van beide partijen gaat accepteren. Dus hoeveel zin heeft het dan om verder in te gaan op zulke 'oplossingen'?

[...]

Tja, dan houdt de hele discussie op. Het heeft naar mijn idee totaal geen zin om verder te gaan over onhaalbare oplossingen. Ik denk liever na over een oplossing die wel haalbaar is, al zie ik die momenteel helaas geen.

Oftewel als jij aangeeft waarom jouw oplossingen haalbaar zijn wil ik daar best op in gaan, maar b.v. open grenzen voor de bevolking gaan er gewoon niet komen.

Dat wordt onderhand ook tijd toch? Ik vind het absurd dat een staak het vuren als de bron van al het kwaad wordt afgeschilderd. Vervolgens wordt hier pagina's lang elke keer dezelfde argumenten structureel genegeerd, waarna ze door mij herhaald worden, waarna het volgende argument weer wordt genegeerd. Stuk voor stuk argumenten die in de eerste post stonden. Nu bestaat 90% van de discussie uit het herhalen van de argumenten uit de eerste post.

Verder vind ik het prima als jij denkt dat een staak het vuren niet haalbaar is. Laten we het er op houden dat ik daar wel mogelijkheden voor zie *kuch*. Ik hoef deze discussie niet te winnen.

Als we gaan impliceren dat ik Rusland een plezier probeer te doen, dan ga ik daar wel op reageren. Daar zit voor mij het verschil.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:26:
[...]

Dat wordt onderhand ook tijd toch? Ik vind het absurd dat een staak het vuren als de bron van al het kwaad wordt afgeschilderd. Vervolgens wordt hier pagina's lang elke keer dezelfde argumenten structureel genegeerd, waarna ze door mij herhaald worden, waarna het volgende argument weer wordt genegeerd. Stuk voor stuk argumenten die in de eerste post stonden. Nu bestaat 90% van de discussie uit het herhalen van de argumenten uit de eerste post.

Verder vind ik het prima als jij denkt dat een staak het vuren niet haalbaar is. Laten we het er op houden dat ik daar wel mogelijkheden voor zie *kuch*. Ik hoef deze discussie niet te winnen.

Als we gaan impliceren dat ik Rusland een plezier probeer te doen, dan ga ik daar wel op reageren. Daar zit voor mij het verschil.

Wil je uit die loop komen, kom dan eens met realistische doelen waarover volgens jou gepraat kan worden. En als je een staakt het vuren wil, wat dan een realistische manier is waar beide partijen het mee eens zijn.

[dakka]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:26:
[...]


Verder vind ik het prima als jij denkt dat een staak het vuren niet haalbaar is. Laten we het er op houden dat ik daar wel mogelijkheden voor zie *kuch*. Ik hoef deze discussie niet te winnen.

Goed, je ziet daar wel mogelijkheden in een staakt-het-vuren.

En dan?

[sdk1985]

bulle bas schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:25:
[...]


Kijk uit dat in militair operationele termen we niet focussen op rekensommen aan beide kanten. Een van de belangrijke onderdelen is moreel en momentum. Hier heeft UA een absoluut voordeel waardoor UA zoveel effectiever is. De Russen daarentegen is het niet gelukt om te roteren, dat wil zeggen: die zitten met een shitload aan meer materiaal (en man in het begin) toch in de verdomhoek.
Een staakt het vuren zou deze flow kunnen breken. Het is niet voor niets dat we de ene collaps na de andere collaps zien bij RU. UA probeert RU zo min mogelijk ademruimte te gunnen en dat is de manier waarop David Goliath kan verslaan.

Zou je ze allebei ademruimte geven, dan wordt de volgende ronde juist veel bloederiger want dan heeft Rusland wel 1 miljoen man onder de wapenen, en UA vast ook meer dan dat ze nu hebben. Maar dat is juist een extra bloederig spektakel.

Ben het er wel mee eens dat dit een risico is.

UA heeft één groot voordeel en dat is het observatie apparaat van de NATO. Dus wanneer jij heel gestructureerd militaire structuren gaat plaatsen (ammo, brandstof, barakken, voertuigen) dan ben je die héél snel kwijt door iets als een HIMARS. Rusland zou dan in die tijd zo slim moeten zijn om alles te spreiden. Maar ik denk dat we de discussie maar moeten afronden .

dakka schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:29:
[...]

Goed, je ziet daar wel mogelijkheden in een staakt-het-vuren.

En dan?

Dat was letterlijk de eerste post. Einddoel; alle burgers weghalen uit de conflictgebieden.

[ Voor 9% gewijzigd door sdk1985 op 23-09-2022 17:31 ]

[Maestro]

sdk1985 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:29:
[...]
Maar ik denk dat we de discussie maar moeten afronden .

*knip* dit voegt niets toe op deze manier, maak s.v.p. een topic report aan als je vind dat iemand onze discussie regels overtreedt.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 25-09-2022 21:01 ]

[bulle bas]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:14:
[...]


Sorry, maar er is genoeg aan de hand daar met genoeg inzichten van experts. Nou lees ik de draad bij en ik kom echt niet verder dan dat je onuitputtelijke herhalingen van je fantasie het hele topic van de rails blijven trekken. Waarom niet jouw geniale oplossingen even in een los topic optekenen en dan hier de actualiteit door laten gaan?

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:14:
[...]


Sorry, maar er is genoeg aan de hand daar met genoeg inzichten van experts. Nou lees ik de draad bij en ik kom echt niet verder dan dat je onuitputtelijke herhalingen van je fantasie het hele topic van de rails blijven trekken. Waarom niet jouw geniale oplossingen even in een los topic optekenen en dan hier de actualiteit door laten gaan?

Nu is het een forum waar juist ideeën bekritiseerd mogen worden. Ook ik denk niet dat de punten van @sdk1985 overeenkomen met de werkelijke mogelijkheden, maar het is niet verkeerd om de (on-)juistheid hiervan middels discussie te ontdekken.

[Maestro]

Dat heeft weinig zin als alle genoemde tegenargumenten snoeihard genegeerd worden en het riedeltje opnieuw begint. Uiteindelijk strandt het dan in een getroll-achtig iets.

Dit is geen discussie, maar een monoloog.

[Verwijderd]

bulle bas schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 17:31:
[...]


[...]

Nu is het een forum waar juist ideeën bekritiseerd mogen worden. Ook ik denk niet dat de punten van @sdk1985 overeenkomen met de werkelijke mogelijkheden, maar het is niet verkeerd om de (on-)juistheid hiervan middels discussie te ontdekken.

Nee, dit is een topic. Specifiek voor de dagelijkse gebeurtenissen nog wel. Het forum is waar ik hem uitnodig zijn ideeen in een los topic uiteen te zetten zodat het precies dat kan zijn: specifieke discussie zonder dit topic te vervuilen met waar het niet voor is.

[XWB]

En de trainingen kunnen beginnen:

A herd of Russian mobiks going to the drill grounds, Primorsky Krai, Russian Far East. pic.twitter.com/CeBzr13k4f

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 23 september 2022