Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9

[HugoBoss1985]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:54:
[...]


Er is een algemeen UK overgave-telefoon nummer dat Russische soldaten kunnen bellen. Daar worden ongetwijfeld de details van hun overgave besproken.

Ergens zou Oekraine massaal geld moeten bieden om over te lopen of je over te geven.

Ik denk dat hun leven al genoeg waard is
Maarja hoe pak je zoiets aan als je "maten" wellicht beter gehersenspoeld zijn en je wellicht tegen gaan houden?
Er over praten is al bloedlink.

@olafmol Daar ben ik wel vanuit gegaan en ik heb daar niet over nagedacht.

[ Voor 12% gewijzigd door HugoBoss1985 op 22-09-2022 12:58 ]

[_Eend_]

Qwerty-273 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:51:
Het is een hele verre zijstraat, maar ik vind de video's van StopXam ( YouTube: YouTube en https://www.youtube.com/stopadouchebagworld ) wel een inkijkje geven in het gedrag van de regels overtredende Rus (in Moscow of St. Petersburg). Maar ook hoe er verdeeldheid is tussen politiemensen en hoe die de situaties aanpakken, van het geven van een terechte boete aan de verkeersovertreder tot het laten zien van diepe corruptie (laten gaan van de overtreder tot het oppakken van de melders van de overtreding - onder het mom van dat zij een verklaring op het bureau moeten afleggen en daar vervolgens vele uren moeten wachten tot er iemand zin heeft om de verklaring daadwerkelijk op te nemen, tot die tijd mag men niet het bureau verlaten).

Diezelfde verdeeldheid zie je natuurlijk door het hele land en door alle overheidsdiensten. Een (gedeeltelijke) mobilisatie zorgt voor nog meer verdeeldheid, waarbij de mensen zonder kennis, connecties, geld wel opgeroepen zullen worden, de andere groep met kennis, connecties en geld buitenschot zullen blijven.

Een voorbeeld: de zoon van Dmitry Peskov: Verwijderd in "Het kleine oorlogsmemestopic"

[mphilipp]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:10:
[...]
Vanuit westers oogpunt gezien zou je gelijk hebben.

Dan zijn ze doomed....
Ik vat je reactie even samen, want dat is waar het op neerkomt. Ik (wij) kijken er steeds naar met een Westerse bril en denken 'dat kan toch zo niet, er komt straks vast iets', maar ze blijven maar zo doorgaan. Ik denk dat dit indicatief is voor de wijze waarop Putin de boel nu aanstuurt: dat doet ie zelf, en wie hem tegenspreekt, gaat naar de gulag (bij wijze van spreken).
Dat is denk ik ook waarom analisten de Russen steeds maar weer overschatten. En de standaard Russische taktiek werkt ook niet echt goed meer tegen de Oekraïners, want die passen zich aan. Ze schieten een salvo af, en smeren 'm dan weer met hun Himars batterij of artillerie. Ze zijn ook niet gek. De enigen die stug hetzelfde blijven doen zijn de Russen.

[bulle bas]

ZenTex schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:11:
[...]

Scheer de Russen dus niet allemaal over 1 kam

Dat doen we ook niet want dat is niet te doen.
Je introduceert een anecdote, en dat is prima, maar dat verandert niks aan de genoemde punten. Er zijn 147 miljoen Russen. Fijn dat er een paar zijn die van zich hebben laten horen, het is echter een druppel in een oceaan.
We kunnen niet over elke druppel in die oceaan wat zeggen, wel kunnen we brede stromingen daarin onderkennen. Dat ziet er gewoon niet gunstig uit.

En zal ik even een parallelletje trekken?

Dat mag altijd, zolang het natuurlijk geen whataboutisme is. Ik denk dat het beste is om een apart topic te openen en die hier te linken, anders wordt het een chaos.
Wat er in Rusland gebeurt geeft voldoende stof tot zelfreflectie. Het is een aansporing om onze democratie en rechtstaat te beschermen.
Ik denk dat de link met politionele acties een betere is, maar dat voert te ver voor dit topic. Scheldt dat verantwoordelijkheid bij de Rus kwijt? Neen.

[Caelorum]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:54:
[...]
Er is een algemeen UK overgave-telefoon nummer dat Russische soldaten kunnen bellen. Daar worden ongetwijfeld de details van hun overgave besproken.
[...]

Wat hebben de Britten hier mee te maken?

[asing]

Caelorum schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:08:
[...]

Wat hebben de Britten hier mee te maken?

Ik denk dat dat UA moet zijn ipv UK....

[ZenTex]

downtime schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:36:
[...]

Een slechte parallel aangezien de Taliban bewust voor oorlog heeft gekozen. Ze hadden na 9/11 gewoon Bin Laden het land uit kunnen zetten maar dat hebben ze geweigerd. En je kon na de 3000 doden van 9/11 niet verwachten dat de Amerikanen niet alles zouden doen om Bin Laden te pakken.

Dus een complete invasie voor een enkele man terwijl Bin Laden en z'n mede aanslagplegers uit Saudi Arabia komen? Een land (afghanistan) dat amper een functionerende regering heeft en die zelf waarschijnlijk niet eens wist waar hij verstopt zat en die uiteindelijk inn een ander land werd gevonden?
Laat me niet lachen.
Als het zo simpel was hadden de amerikanen wel een ploegje Navy seals ingezet tijdens en black ops.

Enfin, dat is compleet offtopic. Het gaat erom hoe simpel het is om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen als het om oorlog gaat,

[pro_6or]

ZenTex schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:14:
[...]


Dus een complete invasie voor een enkele man terwijl Bin Laden en z'n mede aanslagplegers uit Saudi Arabia komen? Een land (afghanistan) dat amper een functionerende regering heeft en die zelf waarschijnlijk niet eens wist waar hij verstopt zat en die uiteindelijk inn een ander land werd gevonden?
Laat me niet lachen.
Als het zo simpel was hadden de amerikanen wel een ploegje Navy seals ingezet tijdens en black ops.

Enfin, dat is compleet offtopic. Het gaat erom hoe simpel het is om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen als het om oorlog gaat,

Ja, nou. Steeds vragen die landen om aub onze hulp, nu Iran weer, daarvoor Syrië, en als we dan helpen dan vergelijken sommige dat met een barbaarse oorlog in en tegen Ukraine.

[redwing]

ZenTex schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:14:
[...]


Dus een complete invasie voor een enkele man terwijl Bin Laden en z'n mede aanslagplegers uit Saudi Arabia komen? Een land (afghanistan) dat amper een functionerende regering heeft en die zelf waarschijnlijk niet eens wist waar hij verstopt zat en die uiteindelijk inn een ander land werd gevonden?
Laat me niet lachen.
Als het zo simpel was hadden de amerikanen wel een ploegje Navy seals ingezet tijdens en black ops.

Enfin, dat is compleet offtopic. Het gaat erom hoe simpel het is om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen als het om oorlog gaat,

Even een heel simpel ander voorbeeld. De huidige regering krijgt 3en en 4en voor wat ze doen. En toch zit die regering er al heel wat jaren. Zeker nadat het vorige kabinet is gevallen was de vraag naar een ander kabinet heel groot. En toch kwam precies hetzelfde kabinet terug. Dus wat kunnen wij er aan doen om die regering te veranderen? Want uiteindelijk bepaalt de regering toch het beleid.

En dan hebben wij nog een regering die we bij een volgende stemronde wel echt weg kunnen stemmen.

[redwing]

pro_6or schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:23:
[...]


Ja, nou. Steeds vragen die landen om aub onze hulp, nu Iran weer, daarvoor Syrië, en als we dan helpen dan vergelijken sommige dat met een barbaarse oorlog in en tegen Ukraine.

Ik kan me toch echt geen vraag van Irak herinneren om ze te bevrijden van de WMDs

[Verwijderd]

HugoBoss1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:43:
[...]


De tweede Irak oorlog.
Dit werd ook gerechtvaardigd i.v.m. WMD's (en iedereen geloofde dat) maar die er niet bleken te zijn
Het Westen heeft om "minder gegronde redenen" al vaak politieagent gespeeld in de wereld.
Daarom vind ik het krom dat NATO niet (al eerder) ingegrepen heeft in dit conflict.
We hebben (na WOII en Bosnië) al vaak gezegd "dit willen we nooit meer, dit staan we nooit meer toe, etc".
Maar er is al genoeg bewijs van oorlogsmisdaden/misdaden jegens de mensheid, door de Russen in Ukraïne.

Ik ben het met @ZenTex eens dat het probleem bij het regime (sturing/propaganda/brainwashing/opvoeding) zit en niet bij de bevolking.
En dat we inderdaad niet alle Russen over één kam moeten scheren.
En blijven hopen dat de bevolking daar wel echt massaal wakker gaat worden ooit.

Saddam was een dictator erger dan Hitler en Stalin bij elkaar.
Die WMD's waren er wel degelijk, maar was het spul uit de jaren 80, doorgeroest en weggestopt en vergeten.
Die Irak wel degelijk heeft gebruikt, bijv. tegen de Koerden in het noorden en tegen Iran.
Het was hoog tijd dat de wereld (lees: het westen) afrekende met Saddam.

Net zoals de wereld (lees: het westen) nu af moet rekenen met Putin vanwege de inval in Oekraine (net zoals het westen in 1991 ingreep toen Irak Kuweit binnenviel).

Inderdaad, dit nooit meer.
Daarom steunen we Oekraine. Maar indirect, want we willen geen grotere directe oorlog met Rusland ontketenen. Ook omdat Rusland kernwapens heeft.

[gise]

ZenTex schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:14:
[...]


Als het zo simpel was hadden de amerikanen wel een ploegje Navy seals ingezet tijdens en black ops.

En dat is ook hoe Bin Laden uiteindelijk gepakt is, met een ploegje navy seals naar z'n compound in Pakistan.

[HugoBoss1985]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:25:
[...]

Saddam was een dictator erger dan Hitler en Stalin bij elkaar.
Die WMD's waren er wel degelijk, maar was het spul uit de jaren 80, doorgeroest en weggestopt en vergeten.
Die Irak wel degelijk heeft gebruikt, bijv. tegen de Koerden in het noorden en tegen Iran.
Het was hoog tijd dat de wereld (lees: het westen) afrekende met Saddam.

Net zoals de wereld (lees: het westen) nu af moet rekenen met Putin vanwege de inval in Oekraine (net zoals het westen in 1991 ingreep toen Irak Kuweit binnenviel).

Inderdaad, dit nooit meer.
Daarom steunen we Oekraine. Maar indirect, want we willen geen grotere directe oorlog met Rusland ontketenen. Ook omdat Rusland kernwapens heeft.

Ik was in de veronderstelling dat het "iets" anders zat (w.b.t. de WMD's) met de tweede Irak oorlog.

In het algemeen verder: het gaat erom dat het in Rusland door de media en vanuit de overheid/het regime zo wordt gebracht dat er "goede redenen" zijn om Ukraïne met een SMO binnen te vallen en nu dus op te schalen.

[user109731]

YakuzA schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:54:
[...]

Een groter probleem is mogelijk dat die 300k blijkbaar niet vast ligt in het decreet.

De 300k is wat Shoigu als streefgetal noemde achteraf.

Zie ook

According to a Novaya Gazeta source in Putin's administration, the classified seventh paragraph of the mobilisation decree allows the Defence Ministry to mobilise not 300 thousand but 1 million people into the army. Yikeshttps://t.co/jUS6p6ZwZ4

— Tadeusz Giczan (@TadeuszGiczan) 22 september 2022

Moeilijk te controleren natuurlijk, maar ze doen er niet voor niets zo geheimzinnig over.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:25:
[...]
Saddam was een dictator erger dan Hitler en Stalin bij elkaar.
Die WMD's waren er wel degelijk, maar was het spul uit de jaren 80, doorgeroest en weggestopt en vergeten.
Die Irak wel degelijk heeft gebruikt, bijv. tegen de Koerden in het noorden en tegen Iran.
Het was hoog tijd dat de wereld (lees: het westen) afrekende met Saddam.

Alleen zijn de genoemde WMDs nooit gevonden. Wat het uiteindelijk een aanval van een vreemd land op een soevereine staat maakt. Dus waarom zou Amerika dan wel Irak aan mogen vallen omdat ze vinden dat er daar iets gebeurt wat ze vinden dat niet mag?

Net zoals de wereld (lees: het westen) nu af moet rekenen met Putin vanwege de inval in Oekraine (net zoals het westen in 1991 ingreep toen Irak Kuweit binnenviel).

Inderdaad, dit nooit meer.
Daarom steunen we Oekraine. Maar indirect, want we willen geen grotere directe oorlog met Rusland ontketenen. Ook omdat Rusland kernwapens heeft.

Maar zie je nu dat je aanvallen vanuit je eigen standpunt goed praat? Als je naar internationale verdragen kijkt, is er geen enkele die de aanval van Amerika op Irak goedkeurt.

En ik ben helemaal voorstander van het helpen van Oekraine, maar daarmee ben ik het niet eens met verschillende oorlogen die Amerika is gestart. Die waren uiteindelijk soortgelijk aan wat er nu in Oekraine gebeurt. Alleen vonden we toen dat het een goed doel was (vanuit ons standpunt). En daarmee maak ik die aanvallen voor mezelf ook logischer dan wat rusland nu doet, maar als rusland wel in 3 dagen Oekraine had veroverd was dat niet anders geweest dan wat Amerika deed. Waarbij Amerika ook geprobeerd heeft om er een ander (meer westers) regime neer te zetten.

Punt is trouwens niet om een discussie over die oorlogen te starten, maar wel om te laten zien dat je standpunt wel heel erg bepaalt of je iets wel/niet vind kunnen.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 22-09-2022 13:35 ]

[flugelisoke]

Is het niet eens verstandiger om als wereld deze 2 heren bij elkaar te brengen en vredesbesprekingen aan te dragen i.p.v. meer en meer olie op het vuur te gooien?

[HugoBoss1985]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:33:
[...]

Alleen zijn de genoemde WMDs nooit gevonden. Wat het uiteindelijk een aanval van een vreemd land op een soevereine staat maakt. Dus waarom zou Amerika dan wel Irak aan mogen vallen omdat ze vinden dat er daar iets gebeurt wat ze vinden dat niet mag?


[...]

Maar zie je nu dat je aanvallen vanuit je eigen standpunt goed praat? Als je naar internationale verdragen kijkt, is er geen enkele die de aanval van Amerika op Irak goedkeurt.

En ik ben helemaal voorstander van het helpen van Oekraine, maar daarmee ben ik het niet eens met verschillende oorlogen die Amerika is gestart. Die waren uiteindelijk soortgelijk aan wat er nu in Oekraine gebeurt. Alleen vonden we toen dat het een goed doel was (vanuit ons standpunt). En daarmee maak ik die aanvallen voor mezelf ook logischer dan wat rusland nu doet, maar als rusland wel in 3 dagen Oekraine had veroverd was dat niet anders geweest dan wat Amerika deed. Waarbij Amerika ook geprobeerd heeft om er een ander (meer westers) regime neer te zetten.

Punt is trouwens niet om een discussie over die oorlogen te starten, maar wel om te laten zien dat je standpunt wel heel erg bepaalt of je iets wel/niet vind kunnen.

Ik ben het helemaal met je eens en je omschrijft het zoals ik zou willen maar dat lukte mij niet

Het standpunt van Rusland (Putin) is dat Ukraïne gewoon bij Rusland hoort, zoals dat in het verleden was.
En dat ze er dus ook gewoon recht op hebben.
Op die manier zit er logica en (ik zeg dit heel voorzichtig!) gerechtvaardigdheid achter.

Niet dat ik het er mee eens ben want ik heb een ander standpunt.

[ Voor 3% gewijzigd door HugoBoss1985 op 22-09-2022 13:38 ]

[gise]

Zelensky wil best praten, maar heeft zijn voorwaarden duidelijk kenbaar gemaakt.

- Alle russische troepen het land uit
- Alle bezette gebeiden terug naar Oekraine.


Putin ZEGT dat hij wil praten, maar in werkelijkheid wil hij dat helemaal niet, is meer voor de buhne.
En hij wil natuurlijk ook niet voldoen aan de voorwaarden van Zelensky.

[Tens]

flugelisoke schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:36:
Is het niet eens verstandiger om als wereld deze 2 heren bij elkaar te brengen en vredesbesprekingen aan te dragen i.p.v. meer en meer olie op het vuur te gooien?

eh, het enige wat hoeft te gebeuren is de Russische troepen terugtrekken uit Oekraïens gebied. Weinig overleg voor nodig.

[bloody]

Er is toch nog wel wat binnenlands verzet tegen deze mobilisatie, om wat voorbeelden te pakken:

Nizjni Novgorod. Partizaan steekt rekruteringsstation in brand

Gisteravond werd een molotovcocktail gegooid in een van de kantoren van het militaire registratie- en rekruteringsbureau van de districten Leninsky en Kanavinsky. Het vuur had een deel van de kamer overspoeld voordat het geblust was. Partizaan op vrije voeten. Brand, broeders!

Toljatti. Molotovcocktail vloog door de deuren van het stadsbestuur

Vanavond viel een dappere partizaan de ingang van het stadsbestuur van Tolyatti aan. Molotovcocktail veroorzaakte een behoorlijke brand. De partizanen worden nu gezocht door de honden van het regime. Laat ze het vuur in het gebouw doven, maar niet het vuur in ons hart.

Pieter. Partizanen steken het militaire rekruteringskantoor van het Lomonosovsky-district in brand

De molotovcocktail vloog de kamer binnen naast het bord van het bureau. Het gebouw aan de Ilikovsky Prospekt vloog snel in brand. Voordat de brandweer arriveerde, sloeg de brand over het hele gebouw. Vurige ochtend!

🔥 Regio Orenburg. Een ander militair registratie- en rekruteringskantoor brandde 's nachts af

In de stad Gai heeft een partizaan het gebouw van het militaire registratie- en rekruteringskantoor aan de hoofdstraat in brand gestoken. De straat is een halve dag afgesloten geweest vanwege politieonderzoek. De molotovcocktail bracht een reddend vuur naar een van de kamers, maar helaas brandde het gebouw niet af. Maar de partizanen zijn vrij! Wordt vervolgd

[bulle bas]

user109731 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:32:
[...]

Zie ook
[Twitter]
Moeilijk te controleren natuurlijk, maar ze doen er niet voor niets zo geheimzinnig over.

Klopt de pers heeft het steeds over 300k, maar het is veelzeggend dat de regering eigenlijk iedere man minus een paar groepen kan oproepen nu.

MORE INFO: Only exemptions to Putin's "P̶a̶r̶t̶i̶a̶l̶ Mobilization" are:
1) Current university students
2) Those employed in the Military-Industrial complex.

This is #GeneralMobilization
People in Russia are freaking out right now.

— Igor Sushko (@igorsushko) 21 september 2022

This is Putin's #GeneralMobilization. Nothing 'partial' about it. Keep in mind Russia has a compulsory 1-year conscription for all men. Mobilization includes even those with a health-waiver and even women with "military education." pic.twitter.com/ERnCTmF4J6

— Igor Sushko (@igorsushko) 21 september 2022

Als we het hebben over M/V, de V zou in UA inmiddels ook niet meer veilig zijn voor Russische mobilisatie:

🚨 Russian order to conscript Ukrainian 𝙬𝙤𝙢𝙚𝙣 in occupied #Kherson into the Russian army. Genocide. pic.twitter.com/A840UkbHgN

— Igor Sushko (@igorsushko) 22 september 2022

[redwing]

flugelisoke schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:36:
Is het niet eens verstandiger om als wereld deze 2 heren bij elkaar te brengen en vredesbesprekingen aan te dragen i.p.v. meer en meer olie op het vuur te gooien?

Nee, want Oekraine gaat geen grondgebied afstaan en rusland wil niet weg zonder grondgebied te krijgen. Totaal zinloos dus.
Wat jij nu hier wil is vergelijkbaar met iemand die jouw huis binnen komt, je vrouw verkracht en je kind vermoord en dat iemand dan tegen je zegt dat je moet gaan praten voor een 'oplossing' waarbij je hem minimaal een gedeelte van je huis moet geven.

Dus nee, die 2 heren bij elkaar brengen is erg zinloos en zelfs als je Zelensky dwingt om grond af te staan, is rusland over een aantal jaren weer terug. Dan heb je het dus over een heel tijdelijke oplossing waarbij je uiteindelijk juist meer olie op het vuur gooit.

[downtime]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:40:
[...]

Alleen kun je je wel afvragen of het voldoende reden was voor een oorlog. Heel simpel gezegd heeft Amerika ook best wat dubieuze oorlogen gestart.

Er zijn bij heel wat Amerikaanse oorlogen vraagtekens te zetten (Vietnam en Irak 2003 in elk geval) maar niet bij de inval in Afghanistan. Die was volkomen legitiem.
Daarom heb ik er nogal wat moeite mee als mensen doen alsof de Russische oorlog in Oekraine op hetzelfde neer komt. Dan steun je het Russische narratief dat Oekraine de oorlog zelf uitgelokt heeft.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:33:
[...]

Alleen zijn de genoemde WMDs nooit gevonden. Wat het uiteindelijk een aanval van een vreemd land op een soevereine staat maakt. Dus waarom zou Amerika dan wel Irak aan mogen vallen omdat ze vinden dat er daar iets gebeurt wat ze vinden dat niet mag?


[...]

Maar zie je nu dat je aanvallen vanuit je eigen standpunt goed praat? Als je naar internationale verdragen kijkt, is er geen enkele die de aanval van Amerika op Irak goedkeurt.

En ik ben helemaal voorstander van het helpen van Oekraine, maar daarmee ben ik het niet eens met verschillende oorlogen die Amerika is gestart. Die waren uiteindelijk soortgelijk aan wat er nu in Oekraine gebeurt. Alleen vonden we toen dat het een goed doel was (vanuit ons standpunt). En daarmee maak ik die aanvallen voor mezelf ook logischer dan wat rusland nu doet, maar als rusland wel in 3 dagen Oekraine had veroverd was dat niet anders geweest dan wat Amerika deed. Waarbij Amerika ook geprobeerd heeft om er een ander (meer westers) regime neer te zetten.

Punt is trouwens niet om een discussie over die oorlogen te starten, maar wel om te laten zien dat je standpunt wel heel erg bepaalt of je iets wel/niet vind kunnen.

als je Wesley Clark erbij pakt met zijn '7 countries in 5 years' dan is Irak aangevallen als onderdeel van de Amerikaanse campagne om de voormalige Soviet-clientstates in het Midden Oosten 'op te ruimen' voordat de Russen weer op konden krabbelen na de val van de Soviet-Unie.

Ik steun de oorlog tegen Saddam niet om die reden, maar omdat hij als verschrikkelijke dictator gewoon de langste tijd gehad had en de internationale gemeenschap hem op moest ruimen.

Net zoals Putin nu wat mij betreft z'n langste tijd gehad heeft en zijn misdadige fratsen nu teveel zijn geworden.

[mphilipp]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:33:
[...]
Alleen zijn de genoemde WMDs nooit gevonden. Wat het uiteindelijk een aanval van een vreemd land op een soevereine staat maakt. Dus waarom zou Amerika dan wel Irak aan mogen vallen omdat ze vinden dat er daar iets gebeurt wat ze vinden dat niet mag?

Dit verdient een heel eigen topic (voor zover dat er al niet is), maar het is inderdaad een schandalig verhaal geweest, waar Bush zelf ook al een soort van spijt over betuigd heeft. De VS hebben daar ook nog diverse oorlogsmisdaden begaan die nooit berecht zijn, er zijn meer burgers gedood dan Saddam ooit voor elkaar heeft kunnen krijgen, en ze hebben en passant IS ermee in de lucht geholpen.

Inderdaad jammer dat nooit iemand de VS daarvoor ter verantwoording heeft geroepen.
Maar dit is offtopic, dus laten we het er hier maar niet meer over hebben.

[Jedi_Pimp]

Rukapul schreef op donderdag 22 september 2022 @ 11:37:
[...]

Dit is wel de harde waarheid.

Zolang de gemiddelde Rus alleen zijn eigen belang dient dan krijg je dit. Ik heb enkele Russen in mijn omgeving die afgelopen maanden gemigreerd zijn van Moskou naar West-Europa. Vooralsnog stemt me dat niet positiever over de toekomst van Rusland. Hoewel niet voor de oorlog, zit bv het imperialistische denken, X hoort bij Y (Rusland) want ZZZ jaar gelden, 'mijn president', etc. diep. Er lijkt geen enkel besef te zijn van 'ik/wij kunnen dit veranderen'. En dit zijn dan hoogopgeleide jonge mensen.

In dat opzicht is het sluiten van de grenzen mogelijk nuttiger dan hem open laten. Russen in het buitenland hebben nul invloed op de situatie, terwijl ze binnenhouden de kans geeft om de druk in de snelkookpan op te laten lopen.

Ik denk dat je hier voorbij gaat aan het totaal andere paradigma waarin ook de normale Rus zich heeft begeven de afgelopen decennia. Wij kunnen ons dat niet inbeelden of in ieder geval niet rationaliseren.

Als je al van kinds af aan opgroeit in een wereld waarin het Westen wordt geportretteerd als de ultieme antagonist, een verval van heb ik jou daar meegemaakt en er totaal andere normen en waarden op nahoudt, gaat het wringen. De échte progressieve c.q. verlichte Russen waren al voor de invasie vertrokken.

Note: ik praat hiermee wegkijkgedrag niet goed, maar het proberen bepaalde uitingen te rationaliseren met een Westerse insteek is ontzettend lastig. Ik sprak vorige week een Indische collega die aangaf waarom hij ondanks alles een bepaalde sympathie ervaart voor Rusland. Een vrij lange uiteenzetting met allerlei historische feiten over onder andere oorlogen in India waar ik nauwelijks van had gehoord. Ik ben het niet met hem eens, maar ik voelde weinig aandrang om hem te veroordelen. Het enige wat ik hem heb meegegeven is het verleden niet te koppelen aan de daden van staatshoofden heden ten dage en de nadelige gevolgen hiervan voor onze generatie.

[redwing]

downtime schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:40:
[...]

Er zijn bij heel wat Amerikaanse oorlogen vraagtekens te zetten (Vietnam en Irak 2003 in elk geval) maar niet bij de inval in Afghanistan. Die was volkomen legitiem.
Daarom heb ik er nogal wat moeite mee als mensen doen alsof de Russische oorlog in Oekraine op hetzelfde neer komt. Dan steun je het Russische narratief dat Oekraine de oorlog zelf uitgelokt heeft.

Ook de oorlog van Afghanistan kun je niet echt legitiem noemen, hooguit dat wij vinden dat het legitiem was. Maar zoals gezegd gaat het me niet om specifieke oorlogen, maar over het geheel. Daarnaast zul je mij niet horen zeggen dat Afghanistan/Irak/Vietnam de oorlog hebben uitgelokt. Ze waren misschien in onze ogen niet lekker bezig, maar naar mijn idee maakt dat een inval en daarmee een oorlog starten nog niet legitiem.

Het gaat er dus vooral om dat je moet bedenken dat wij als westerse landen ook oorlogen begonnen zijn omdat die in onze ogen gerechtvaardigd waren. Terwijl als je er als een buitenstaander naar zou kijken die rechtvaardiging er eigenlijk helemaal niet is.

[bulle bas]

flugelisoke schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:36:
Is het niet eens verstandiger om als wereld deze 2 heren bij elkaar te brengen en vredesbesprekingen aan te dragen i.p.v. meer en meer olie op het vuur te gooien?

Antwoord op die vraag hangt af van de vraag of je ook nog over morele capaciteiten beschikt. Met Hitler hebben we het gelukkig niet op een akkoordje gegooid.

Een slachtoffer helpen framen als olie op het vuur gooien... ik vrees dat er wat mis is gegaan.

Maar om de discussie kort te sluiten: Putin is al die tijd niet geïnteresseerd in vrede, zelfs nu nog niet. Hij moet grond hebben en wat er op zit wordt gedeporteerd of afgemaakt.

[XWB]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:45:
[...]

Ook de oorlog van Afghanistan kun je niet echt legitiem noemen, hooguit dat wij vinden dat het legitiem was. Maar zoals gezegd gaat het me niet om specifieke oorlogen, maar over het geheel. Daarnaast zul je mij niet horen zeggen dat Afghanistan/Irak/Vietnam de oorlog hebben uitgelokt. Ze waren misschien in onze ogen niet lekker bezig, maar naar mijn idee maakt dat een inval en daarmee een oorlog starten nog niet legitiem.

De Golfoorlog van 90-91 dan? Die was namelijk gesteund door een coalitie van 35-landen.

[sdk1985]

redwing schreef op woensdag 21 september 2022 @ 23:40:
[...]

Als je de oorlog in de gaten gehouden hebt, moet het je opgevallen zijn dat de laatste tijd de bommen harder ontploffen in de depots dan aan het front. Bij rusland blijft het probleem vooral in de logistiek zitten, terwijl Oekraine juist goed is in het vernietigen van die logistiek. Gecombineerd zorgt dat ervoor dat rusland steeds minder kan.

[...]

Denk nu eens 1 stap verder. Wat moet je doen wanneer een oorlog langer duurt dan verwacht en je voorraden verliest? (Antwoord; productie verhogen).

Je hebt alleen iets meer dan normaal staal nodig. En rusland komt wel aan normaal staal, maar niet aan staal dat kwalitatief goed genoeg is om lagers van te maken die lang meegaan. Hetzelfde geldt trouwens voor het staal van de lopen van de artillerie e.d. Ze hebben dus wel staal, alleen niet het staal dat sterk genoeg is en waarvoor veel kennis nodig is om het te maken.

Los van de discussie of dit überhaupt klopt; nogmaals, China exporteert gewoon naar Rusland. India ook overigens.

[...]

Je ziet hier precies waar het probleem ligt. Amerika krijgt zo'n produktie inderdaad voor elkaar. Rusland echter niet, zeker niet omdat ze daar de materialen niet voor hebben/krijgen. En dan krijg je dus veel man, zonder materieel, zonder training en zonder bevoorrading.
Pak daarbij dat de schattingen al zijn dat rusland zo'n 80% van zijn leger in Oekraine heeft en je kunt je afvragen wat 300k man zonder training en materieel wel kunnen dat 800k man met training en materieel niet voor elkaar kon krijgen.

Is Rusland ging dat niet anders:

quote: https://weaponsandwarfare...iet-tank-production-wwii/

The Ural facilities were huge: the largest in the world, in terms of manpower committed. The Chelyabinsk tractor works, for instance, was known simply as Tankograd: “Tank City.” Tankograd could fabricate nearly everything needed to make an AFV except the gun. It cast steel and armor; produced the engine, transmission, and other components; and assembled the vehicle. It even produced ammunition. The number of workers at the new facility skyrocketed: from 21,000 in 1937 to 40,000 in 1942. By 1944, while Chrysler had 19,500 workers engaged in tank production at the Arsenal and subsidiary plants, Tankograd had 60,000 people under its roof, most of them women, teenagers, and old men. Working conditions were primitive: hot, smoky, cramped, and dimly lit. But Tankograd and the other Ural facilities poured out vehicles.

One principle the Russians adopted with a vengeance from the Americans was planned obsolescence. In a manufactured product, it makes no sense to have subcomponents that last longer than the product itself. The Soviets weren’t dummies. They had carefully studied battlefield data and realized that the average lifespan of a tank on the Eastern Front was less than six months. In combat, tank lifespan was about 14 hours.

While it’s easy to ridicule the simple, sometimes shoddy, weapons the Soviets cranked out, it’s difficult to escape the conclusion that the philosophy underlying the Russian manufacturing approach was nothing less than brilliant. From an emasculated industrial base that left the Soviets under-producing Germans in coal and steel by a ratio of one to four, Soviet factories turned the tables, out-producing Germany nearly three to one in tanks during the vital 1942-1943 period. This monumental achievement was crucial to the war’s outcome.

Waar een wil is is een weg en dat is het vervelende van deze situatie. Hoe succesvoller Oekraïne wordt, des te meer Rusland kan/zal gaan opschalen.

[redwing]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:46:
[...]


De Golfoorlog van 90-91 dan? Die was namelijk gesteund door een coalitie van 35-landen.

Leuk, maar zat er echt een reden achter waarom we die moesten starten? Of zat er gewoon een lastig persoon die opgeruimd moest worden?
En begrijp me niet verkeerd, ik snap de meeste van die oorlogen wel, maar als je er objectief naar kijkt kun je ze niet verantwoorden.

Pak het voorbeeld eerder van Bin Laden, er wordt een oorlog gestart om hem te vangen, maar uiteindelijk wordt ie gepakt op de manier die het meest logische is, nl. met een spec ops. Je had het natuurlijk vanaf het begin bij die spec ops kunnen houden.

Maar laten we met deze discussie ophouden omdat die hier nogal offtopic is, ik wil alleen aangeven dat wij er met onze eigen bril naar kijken en daarmaa andere dingen 'geoorloofd' vinden, ook al zijn die eigenlijk net zo dubieus.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:48:
[...]

Denk nu eens 1 stap verder. Wat moet je doen wanneer een oorlog langer duurt dan verwacht en je voorraden verliest? (Antwoord; productie verhogen).

[...]

Los van de discussie of dit überhaupt klopt; nogmaals, China exporteert gewoon naar Rusland. India ook overigens.


[...]

Is Rusland ging dat niet anders:


[...]

daarom wil Rusland naast de 300k reservisten oproepen in 2023 ook 300k voertuigen produceren.
Maar ze doen hun best maar. Tegen de tijd dat dat klaar is, is Oekraine voorzien van een westerse luchtmacht en westerse tankmacht.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:51:
[...]

Leuk, maar zat er echt een reden achter waarom we die moesten starten? Of zat er gewoon een lastig persoon die opgeruimd moest worden?
En begrijp me niet verkeerd, ik snap de meeste van die oorlogen wel, maar als je er objectief naar kijkt kun je ze niet verantwoorden.

Pak het voorbeeld eerder van Bin Laden, er wordt een oorlog gestart om hem te vangen, maar uiteindelijk wordt ie gepakt op de manier die het meest logische is, nl. met een spec ops. Je had het natuurlijk vanaf het begin bij die spec ops kunnen houden.

Maar laten we met deze discussie ophouden omdat die hier nogal offtopic is, ik wil alleen aangeven dat wij er met onze eigen bril naar kijken en daarmaa andere dingen 'geoorloofd' vinden, ook al zijn die eigenlijk net zo dubieus.

de Iraakse invasie van Koeweit was de aanleiding voor de Eerste Golfoorlog.

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:52:
[...]

de Iraakse invasie van Koeweit was de aanleiding voor de Eerste Golfoorlog.

En nadat men Koeweit had bevrijd, ging men niet de Iraakse grens over.

[HollowGamer]

gise schreef op donderdag 22 september 2022 @ 11:27:
Denk dat de opgepakte demonstranten gewoon de keuze krijgen: 15 jaar de gevangenis in, of naar het front. kies maar.

Je gaat alsnog naar UA, aangezien ook gevangen worden gebruikt.

[redwing]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:48:
[...]

Denk nu eens 1 stap verder. Wat moet je doen wanneer een oorlog langer duurt dan verwacht en je voorraden verliest? (Antwoord; productie verhogen).

[...]

Los van de discussie of dit überhaupt klopt; nogmaals, China exporteert gewoon naar Rusland. India ook overigens.

Nogmaals, beide landen kunnen niet het staal produceren dat eigenlijk nodig is. Dat staal is simpel gezegd veel minder hard en kwalitatief een stuk minder.

[...]

Is Rusland ging dat niet anders:


[...]

En toch zijn het uiteindelijk de Amerikaanse spullen die zorgden voor de overwinning. De russen hadden hun produktie inderdaad aardig opgeschroefd, maar uiteindelijk hadden ze het daarmee niet gered. De getallen die ze in je artikel noemen zijn nl. leuk, maar vergeten dat rusland meer dan 1 tank per duitse tank verloor (bij koersk was het 650 vs 20 oid zelfs...) en als je naar het geheel keek waren de verliezen zowel in mankracht als materieel ook minstens drie keer zo groot als bij de duitsers.

Als rusland echt tanks kon bouwen, dan zou je nu wel nieuwe T90's of zelfs T14s aan het front zien verschijnen. Het is echter wel duidelijk dat het spul aan de frontlinie alleen maar ouder en slechter wordt.

[pro_6or]

HugoBoss1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:37:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens en je omschrijft het zoals ik zou willen maar dat lukte mij niet

Het standpunt van Rusland (Putin) is dat Ukraïne gewoon bij Rusland hoort, zoals dat in het verleden was.
En dat ze er dus ook gewoon recht op hebben.
Op die manier zit er logica en (ik zeg dit heel voorzichtig!) gerechtvaardigdheid achter.

Niet dat ik het er mee eens ben want ik heb een ander standpunt.

Dan ben je dus ook voor het veroveren van geheel Rusland (heel voorzichtig hoor) door Ukraine omdat dat in het verre verleden ook al zo was?

Ukraine is een soevereine staat, verenigd in de UN. Het verleden is leuk, maar dat is geweest.

Of horen we hier nog onder Rome, of de Franken, of in mijn geval, weer bij Kleef?

[sdk1985]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 00:32:
[...]


Hoeveel troepen erbij moeten zal van de doelstellingen afhangen.

Als de verse Russische troepen zich ingraven in de Donbas dan wordt Oekraïne effectief de aanvaller en moeten zij er nog flink wat bijgooien. Andersom, als Rusland nieuwe offensieven wil starten dan zal Poetin inderdaad verder moeten opschalen.

Wellicht dat Poetin simpelweg tijd wil kopen:


[...]

disclaimer; Ik ben absoluut niet pro-russisch. Dit is simpelweg logisch redeneren.

Putin kan eerlijk gezegd niet anders (vanuit de context dat hij niet wil opgeven). Aangezien Oekraïne momenteel 300-400K troepen aan het opleiden is, met hulp van het westen, met het doel na de winter te worden ingezet. Wanneer deze groep klaar voor de strijd is zal Rusland enorm in het nadeel zijn. Hij zet daar nu een ongeveer even grote troepenmacht tegenover. Het strijdveld is dan in theorie meer in balans.

In de praktijk verwacht ik van niet niet want Oekraïne krijgt informatie van de NATO en is daardoor veel effectiever. Eigenlijk opmerkelijk dat het hier anders wordt gebracht in de pers want in de basis is het momenteel Putin die reageert op de troepenopbouw in Oekraïne. Het lijkt er steeds op dat Putin zelf niet verder durft te escaleren. Dan had hij immers 6x zoveel troepen als tegenreactie moeten aankondigen...

Wij moeten overigens ook aan de bak want de NATO heeft 300K aan de grens gezet als afschrikking. Dat is straks niet voldoende . Dat geldt ook voor onze oorlogsindustrie. Nog even en Nederlandse militairen moeten weer pang pang roepen.

[HugoBoss1985]

pro_6or schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:59:
[...]


Dan ben je dus ook voor het veroveren van geheel Rusland (heel voorzichtig hoor) door Ukraine omdat dat in het verre verleden ook al zo was?

Ukraine is een soevereine staat, verenigd in de UN. Het verleden is leuk, maar dat is geweest.

Of horen we hier nog onder Rome, of de Franken, of in mijn geval, weer bij Kleef?

Nee dus.

Volgens mij was ik al heel duidelijk dat het mijn standpunt niet is en zette ik alleen een(het) standpunt van Rusland uiteen...

[XWB]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:48:
Is Rusland ging dat niet anders:


[...]

Waar een wil is is een weg en dat is het vervelende van deze situatie. Hoe succesvoller Oekraïne wordt, des te meer Rusland kan/zal gaan opschalen.

Ik denk dat het weinig zin heeft om het huidige Rusland met toen te vergelijken. Het produceren van T-34 tanks was veel eenvoudiger dan de huidige tanks, Rusland is bijvoorbeeld afhankelijk van westerse technologie en kan dat nooit op dezelfde schaal produceren zoals de USSR destijds deed.

[ Voor 28% gewijzigd door XWB op 22-09-2022 14:03 ]

[gise]

HollowGamer schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:56:
[...]

Je gaat alsnog naar UA, aangezien ook gevangen worden gebruikt.

Vrijwillig. ik denk in ruil voor strafvermindering of kwijtschelding van hun straf.

"6 maanden" dienen aan het front, en dan terug naar huis mogen, maar waarschijnlijk in de wetenschap dat 90% toch niet terug zal keren.

[HugoBoss1985]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:03:
[...]


Ik denk dat het weinig zin heeft om het huidige Rusland met toen te vergelijken. Het produceren van T-34 tanks was veel eenvoudiger dan de huidige tanks, Rusland is bijvoorbeeld afhankelijk van westerse technologie en kan dat nooit op dezelfde schaal produceren zoals de USSR destijds deed.

Mee eens.

Ook in de tijd van de USSR (WO II) heeft Rusland gebruik gemaakt van westerse techniek en methodes.
Hier ging pas nog een aflevering van "Warfactories" over.
Er zijn zelfs Amerikanen in Rusland geweest die meehielpen met het opzetten/aansturen/inrichten/etc van fabrieken.
Ook toen was er sprake van veel levering van westers (Amerikaans!) materiaal en technologie (Lend-Lease).

[ Voor 7% gewijzigd door HugoBoss1985 op 22-09-2022 14:12 ]

[Verwijderd]

Prosac schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:56:
[...]


En nadat men Koeweit had bevrijd, ging men niet de Iraakse grens over.

en die fout hebben ze in 2003 hersteld

[Verwijderd]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:03:
[...]


Ik denk dat het weinig zin heeft om het huidige Rusland met toen te vergelijken. Het produceren van T-34 tanks was veel eenvoudiger dan de huidige tanks, Rusland is bijvoorbeeld afhankelijk van westerse technologie en kan dat nooit op dezelfde schaal produceren zoals de USSR destijds deed.

kan prima, maar het zijn dan geen moderne tanks.

[JB]

renegrunn schreef op donderdag 22 september 2022 @ 09:29:
[...]


Ben heel benieuwd hoe dat gaat uitpakken. Herhaling van de Krim lijkt het op.

Ik keek afgelopen weekend Reizen Waes terug waarin hij Oekraïne bezoekt (aflevering 2), en zo ook de Krim. Daar wordt hij vergezeld door een gids: jonge en intelligente dame die vertelde destijds ook voor Rusland heeft gestemd. Ze kon nog niet zeggen of ze er spijt van had, maar was er wel bewust van dat ze toentertijd waarschijnlijk voor had gestemd vanwege de propoganda en dreiging.

Heb dat stukje nog eens terug gekeken van de Krim. Die dame geeft ook aan dat ze vast zit tussen 2 landen en daar eigenlijk zelf schuld aan is maar wel obv propoganda etc. Bizar weer om terug te zien.

[mphilipp]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:58:
[...]
Als rusland echt tanks kon bouwen, dan zou je nu wel nieuwe T90's of zelfs T14s aan het front zien verschijnen. Het is echter wel duidelijk dat het spul aan de frontlinie alleen maar ouder en slechter wordt.

De T14 is nog veel te nieuw, voor zover ie al af is. Er zijn echter wel diverse T90's gespot en zelfs vernietigd/achtergelaten.

Maar volgens mij speelt er ook nog iets anders mee: de Russen kunnen/konden zonder mobilisatie niet zomaar alles inzetten qua manschappen en materieel. Daarom was die mobilisatie ook een kwestie van tijd. Zonder dat moest ie met truukjes en omwegen mannen wegsnoepen hier en daar.

Er is echter nóg een factor die meespeelt: het land moet ook nog verdedigd worden. Dat betekent dat er her en der poppetjes klaar moeten blijven staan voor het geval China of NATO het op zijn heupen krijgt en Rusland binnenvalt. En voor dat soort gevallen moet je ook nog een bepaalde voorraad in stand zien te houden. Niet alles is zomaar aangevuld. Een T90 of Su57 zet je niet in een dag in elkaar bv en bepaalde moderne munities worden echt maar in tientallen per jaar geproduceerd. Dus lukraak graaien uit het magazijn is niet zomaar aan de orde. Het mag niet zo zijn dat aan het einde van de oorlog in de Oekraïne de Baltische staten bij wijze van spreken Rusland kunnen verslaan omdat ze niet meer terug kunnen schieten.

[bulle bas]

HugoBoss1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:05:
[...]


Mee eens.

Ook in de tijd van de USSR (WO II) heeft Rusland gebruik gemaakt van westerse techniek en methodes.
Hier ging pas nog een aflevering van "Warfactories" over.
Er zijn zelfs Amerikanen in Rusland geweest die meehielpen met het opzetten/aansturen/inrichten/etc van fabrieken.

Zeg maar: volledig geïmporteerd uit Amerika. De Amerikanen bouwden de boel op basis van Amerikaanse plannen met Amerikaanse mensen en Amerikaanse materialen. Zonder de VS was Rusland een agrarische samenleving.
Zonder Amerikaanse steun kwamen de Russen die oorlog niet door.

En dan praat je nog over de USSR, niet te vergelijken met Rusland van nu. De afdeling raketjes is de sterkste poot van het Russische leger. Dat daar nu al problemen zijn geeft een hint van wat we mogen verwachten.
Maar altijd goed om op negatieve verrassingen voor te bereiden.

De lijn USSR doortrekken naar Rusland, dat kan niet. Die is echt doorgeknipt. Het leger is ook niet meer zoals in de USSR-tijd er op ingericht om een massamobilisatie te ondersteunen.

[sdk1985]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:03:
[...]


Ik denk dat het weinig zin heeft om het huidige Rusland met toen te vergelijken. Het produceren van T-34 tanks was veel eenvoudiger dan de huidige tanks, Rusland is bijvoorbeeld afhankelijk van westerse technologie en kan dat nooit op dezelfde schaal produceren zoals de USSR destijds deed.

Ik denk eigenlijk dat een T34 toen heel wat lastiger was te produceren dan een moderne tank nu. Het was namelijk een extreem lastige tijd. Maar ik zie dat ik dat stukje niet had meegepakt dus die heb je nog tegoed:

quote: https://weaponsandwarfare...iet-tank-production-wwii/

But by mid-1941, the German invasion had badly disrupted Soviet industry. During that disastrous summer, the invaders had captured, besieged, or threatened the Soviet Union’s western industrial cities. In six months, the U. S. S. R. effectively lost 40 percent of its gross domestic product and population, and 60 percent of its coal and steel production. In the face of this disaster, Russia hurriedly rushed equipment and skilled workers from hundreds of factories onto trains and sent machines and men east to the Ural Mountains.

Dat is nogal een omslag wanneer je je belangrijkste industrie en 40% van je bevolking kwijt bent.

Maar het was meer een symbolisch voorbeeld van 'waar een wil is is een weg'. Ik denk eerlijk gezegd dat de rol van de tank wel een beetje voorbij is. Natuurlijk zijn 60.000 T34 tanks die anno 2022 je land binnen rijden een groot probleem. Echter ze zijn wel enorm kwetsbaar voor ATGM die dankzij de moderne informatiestroom enorm effectief zijn. De oorlogsindustrie die ik voorzie zal met name gericht zijn op munitie, uitrusting van soldaten, voedsel, logistiek en wellicht artillerie. Ik denk niet dat Rusland ineens massaal moderne tanks en vliegtuigen gaat produceren. Daar zijn de westerse wapens immers letterlijk op gebouwd.

[XWB]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:14:
[...]

Dat is nogal een omslag wanneer je je belangrijkste industrie en 40% van je bevolking kwijt bent.

Maar het was meer een symbolisch voorbeeld van 'waar een wil is is een weg'. Ik denk eerlijk gezegd dat de rol van de tank wel een beetje voorbij is. Natuurlijk zijn 60.000 T34 tanks die anno 2022 je land binnen rijden een groot probleem. Echter ze zijn wel enorm kwetsbaar voor ATGM die dankzij de moderne informatiestroom enorm effectief zijn. De oorlogsindustrie die ik voorzie zal met name gericht zijn op munitie, uitrusting van soldaten, voedsel, logistiek en wellicht artillerie. Ik denk niet dat Rusland ineens massaal moderne tanks en vliegtuigen gaat produceren.

Zeker kan Rusland verder opschalen, maar ik denk dat we de tegenreactie niet moeten vergeten. NATO landen zullen wapenproductie ook verder opschroeven en kunnen gezamenlijk meer en betere wapens blijven leveren aan Oekraïne.

De Republikeinen maken er ook geen geheim van dat nu een goede tijd is om aandelen in wapenindustrie te kopen.

[servies]

HugoBoss1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 12:35:
[...]


Volgens mij was de reden/oorzaak van het conflict niet echt het punt wat hij wilde maken.

Hij wilde (dat idee heb ik tenminste) aantonen dat de steun onder de Russische bevolking voor de SMO vergelijkbaar is met de steun die de Amerikaanse bevolking gaf aan de inval in Afghanistan... Maar dat is het niet. In het 2e geval was het een inval in een land dat heel duidelijk het terrorisme steunde en de terroristen niet wilde uitleveren. In het 1e geval zijn ze zelf de terroristen....

Ik snap wel dat de meeste Amerikanen vóór waren (ondanks dat je het "nutteloos" kon noemen).
En ik hoop dat de meeste Russen tegen zijn.

Helaas pindakaas.... Het laat heel veel Russen onverschillig totdat het ineens henzelf raakt...

Maar let wel: er is door het regime in Rusland dus ook een beeld geschetst richting de bevolking dat deze SMO dus gerechtvaardigd is.

Het is maar net hoe de bevolking "gestuurd" wordt door overheid & media (vrij of niet).
Wellicht zijn de meeste Russen gewoon vóór de oorlog omdat ze zo gestuurd (brainwashed) zijn.

Veel Russen hebben alle mogelijkheden gehad om zelf een mening te vormen en van andere bronnen informatie te halen... Er moet toch ergens een lampje gaan branden wanneer de hele Westerse wereld en al je buurlanden het er niet mee eens zijn...
Ik vermoed dat het grootste gedeelte van de weldenkende (wat een woord) Russen inmiddels al gevlucht is...
Maar ze staan ook met 100 man te kijken hoe 1 persoon door 3 politieagenten wordt opgepakt... 100 personen die met z'n allen die 3 politieagenten "zo" zodanig te grazen kunnen nemen dat ze het niet kunnen navertellen... Maar ze gedragen zich allemaal als schapen voor de poort van het slachthuis...
En ja wij hebben makkelijk praten...

[XWB]

mphilipp schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:14:
[...]

De T14 is nog veel te nieuw, voor zover ie al af is. Er zijn echter wel diverse T90's gespot en zelfs vernietigd/achtergelaten.

De productie van de T-14 is zelfs stilgelegd omdat die momenteel helemaal niet geproduceerd kan worden.

[HugoBoss1985]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:18:
[...]


Zeker kan Rusland verder opschalen, maar ik denk dat we de tegenreactie niet moeten vergeten. NATO landen zullen wapenproductie ook verder opschroeven en kunnen gezamenlijk meer en betere wapens blijven leveren aan Oekraïne.

De Republikeinen maken er ook geen geheim van dat nu een goede tijd is om aandelen in wapenindustrie te kopen.

Ik ben ook nog steeds benieuwd wat (of?) er voor een sanctiepakket gaat komen als reactie op de gedeeltelijke mobilisatie?

[redwing]

mphilipp schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:14:
[...]

De T14 is nog veel te nieuw, voor zover ie al af is. Er zijn echter wel diverse T90's gespot en zelfs vernietigd/achtergelaten.

Alleen geen nieuwe en al helemaal niet in grote getale. En dat ze maar weinig T90's hebben zegt toch wel wat. Dat komt er nl. op neer dat ze de afgelopen 10 jaar maar mondjesmaat enigszins modern spul hebben gemaakt.

Maar volgens mij speelt er ook nog iets anders mee: de Russen kunnen/konden zonder mobilisatie niet zomaar alles inzetten qua manschappen en materieel. Daarom was die mobilisatie ook een kwestie van tijd. Zonder dat moest ie met truukjes en omwegen mannen wegsnoepen hier en daar.

Er is echter nóg een factor die meespeelt: het land moet ook nog verdedigd worden. Dat betekent dat er her en der poppetjes klaar moeten blijven staan voor het geval China of NATO het op zijn heupen krijgt en Rusland binnenvalt. En voor dat soort gevallen moet je ook nog een bepaalde voorraad in stand zien te houden. Niet alles is zomaar aangevuld. Een T90 of Su57 zet je niet in een dag in elkaar bv en bepaalde moderne munities worden echt maar in tientallen per jaar geproduceerd. Dus lukraak graaien uit het magazijn is niet zomaar aan de orde. Het mag niet zo zijn dat aan het einde van de oorlog in de Oekraïne de Baltische staten bij wijze van spreken Rusland kunnen verslaan omdat ze niet meer terug kunnen schieten.

Dit geloof ik inderdaad, al kun je wel stellen dat rusland al onverdedigd is. Met 80% van het leger in Oekraine zonder dat ze echt overwicht hebben, geeft wel aan dat rusland kansloos is tegen elke serieuze dreiging. Naar mijn idee zorgt deze mobilisatie juist voor een minder verdedigd rusland, want elke mogelijke soldaat stuur je nu dus ook naar Oekraine. Niet te vergeten dat dit juist het werkvolk is, waardoor ook de industrie er nog meer aan gaat (en dus ook de militaire industrie)

[sdk1985]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:18:
[...]


Zeker kan Rusland verder opschalen, maar ik denk dat we de tegenreactie niet moeten vergeten. NATO landen zullen wapenproductie ook verder opschroeven en kunnen gezamenlijk meer en betere wapens blijven leveren aan Oekraïne.

De Republikeinen maken er ook geen geheim van dat nu een goede tijd is om aandelen in wapenindustrie te kopen.

Zeker, zelfs Nederland denkt na over nieuwe munitiefabrieken. Maar ik weet niet of ik vrolijk wordt van globale militarisatie...

[redwing]

XWB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:18:
[...]


Zeker kan Rusland verder opschalen, maar ik denk dat we de tegenreactie niet moeten vergeten. NATO landen zullen wapenproductie ook verder opschroeven en kunnen gezamenlijk meer en betere wapens blijven leveren aan Oekraïne.

De Republikeinen maken er ook geen geheim van dat nu een goede tijd is om aandelen in wapenindustrie te kopen.

Amerika draait juist op zulke oorlogen, dus voor Amerika zelf is dit een prima tijd. Niet voor niets dat ze vele miljarden in deze oorlog stoppen, die verdienen ze nl. binnen de kortste keren weer terug juist door deze oorlog.

[Silent7]

@sdk1985 "Denk nu eens 1 stap verder. Wat moet je doen wanneer een oorlog langer duurt dan verwacht en je voorraden verliest? (Antwoord; productie verhogen)."
tja
1 We weten ondertussen dat UA een belangrijke pijler in kwalitatief Sovjet spul maken was, dat mist rusland dus en 2 met alle minerale "rijkdom" is rusland natuurlijk gaan lijden aan "Dutch Disease" en 3 sancties dus nee reken er niet op dat ze nog veel kunnen maken

[sdk1985]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:58:
[...]

Nogmaals, beide landen kunnen niet het staal produceren dat eigenlijk nodig is. Dat staal is simpel gezegd veel minder hard en kwalitatief een stuk minder.

Ik vind daar eerlijk gezegd niks geloofwaardigs aan. Dat zowel China, India als Rusland volledig afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Japan, Duitsland en Korea.

Heb je daar een bron voor?

En toch zijn het uiteindelijk de Amerikaanse spullen die zorgden voor de overwinning. De russen hadden hun produktie inderdaad aardig opgeschroefd, maar uiteindelijk hadden ze het daarmee niet gered. De getallen die ze in je artikel noemen zijn nl. leuk, maar vergeten dat rusland meer dan 1 tank per duitse tank verloor (bij koersk was het 650 vs 20 oid zelfs...) en als je naar het geheel keek waren de verliezen zowel in mankracht als materieel ook minstens drie keer zo groot als bij de duitsers.

Volgens mij heeft Rusland meer dan 27 miljoen mensen verloren (9M soldaten). Maar of dat nu iets om als positief te zien... Uiteindelijk wonnen ze. Het laat eerder zien hoe ver ze bereid zijn te gaan.

[HugoBoss1985]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:23:
[...]

Zeker, zelfs Nederland denkt na over nieuwe munitiefabrieken. Maar ik weet niet of ik vrolijk wordt van globale militarisatie...

Als militair wordt je van "pief paf poef" roepen i.p.v. daadwerkelijk schieten tijdens een training ook niet vrolijk (grappig is het wel tot op zekere hoogte).

[ Voor 4% gewijzigd door HugoBoss1985 op 22-09-2022 14:29 ]

[mphilipp]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:24:
[...]
Amerika draait juist op zulke oorlogen, dus voor Amerika zelf is dit een prima tijd. Niet voor niets dat ze vele miljarden in deze oorlog stoppen, die verdienen ze nl. binnen de kortste keren weer terug juist door deze oorlog.

Inderdaad, ze hebben blijkbaar money to burn, maar het levert op lange termijn ook weer geld op. Het is nl allemaal lend/lease, wat natuurlijk niet betekent dat ze elke cent gaan terugbetalen, maar je kunt denk ik wel op je vingers natellen welk land straks voorop staat om de wederopbouw uit te voeren. De VS gaat echt wel een tegenprestatie eisen voor al die hulp. Of dat nou concreet in opdrachten is om iets te bouwen, dan is het wel in de aanschaf van spullen oid. Import.

[ Voor 7% gewijzigd door mphilipp op 22-09-2022 14:36 ]

[redwing]

servies schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:20:
[...]

Hij wilde (dat idee heb ik tenminste) aantonen dat de steun onder de Russische bevolking voor de SMO vergelijkbaar is met de steun die de Amerikaanse bevolking gaf aan de inval in Afghanistan... Maar dat is het niet. In het 2e geval was het een inval in een land dat heel duidelijk het terrorisme steunde en de terroristen niet wilde uitleveren. In het 1e geval zijn ze zelf de terroristen....

Ik schat dat als je deze vraag in Afghanistan had gesteld dat het antwoord precies andersom was geweest. En als je om de reden vraagt, zal die nog aardig logisch zijn ook, mits je het vanuit hun standpunt bekijkt. Jouw opmerking geeft dan ook precies aan waar het mis gaat. Vanuit jouw ogen bekeken zijn zij fout en wij goed. Vanuit hun ogen bekeken zijn wij echter fout en zij goed.

En zelfs als het terroristen waren, wie zijn wij om daarom een ander land aan te vallen en te vernietigen? En zelfs als je naar oorlogsmisdaden kijkt zijn die ook veel gepleegd die eigenlijk bestraft hadden moeten worden. En Amerika weigert ook mensen uit te leveren die in Den Haag berecht zouden moeten worden. Dat is toch geen reden dat wij Amerika aan zouden vallen?

Punt is uiteindelijk dat wij ook massaal de Amerikaanse oorlogen af zouden moeten keuren. Maar je ziet in dit topic wel dat de meningen daarover over het algemeen toch zijn dat het wel goedgekeurd wordt.

[...]
Veel Russen hebben alle mogelijkheden gehad om zelf een mening te vormen en van andere bronnen informatie te halen... Er moet toch ergens een lampje gaan branden wanneer de hele Westerse wereld en al je buurlanden het er niet mee eens zijn...

Heb je al eens met een anti-vaxer gepraat? En heb je ook gezien hoeveel we die wel niet hebben in Nederland, en dat is in een land waar je alle informatie beschikbaar hebt. Bedenk dan eens hoe dat zou zijn als alle informatie die je krijgt erop is gericht om aan te tonen dat die ander juist de boeman is. Ik snap best dat er dan geen lampje meer gaat branden. Of probeer eens een gelovige om te praten dat er geen God is (of andersom een atheist ompraten dat God wel degelijk bestaat).

Ik vermoed dat het grootste gedeelte van de weldenkende (wat een woord) Russen inmiddels al gevlucht is...
Maar ze staan ook met 100 man te kijken hoe 1 persoon door 3 politieagenten wordt opgepakt... 100 personen die met z'n allen die 3 politieagenten "zo" zodanig te grazen kunnen nemen dat ze het niet kunnen navertellen... Maar ze gedragen zich allemaal als schapen voor de poort van het slachthuis...
En ja wij hebben makkelijk praten...

Dat zijn dan ook gelijk 100 man die als ze dat zouden doen binnen een paar dagen opgepakt zouden zijn of massaal 'zelfmoord' gaan plegen.

[hansvk]

HugoBoss1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:28:
[...]


Als militair wordt je van "pief paf poef" roepen i.p.v. daadwerkelijk schieten tijdens een training ook niet vrolijk (grappig is het wel tot op zekere hoogte).

Het verschil met het schieten met losse flodders is niet zo heel groot

[ Voor 0% gewijzigd door hansvk op 22-09-2022 14:45 . Reden: typo ]

[HugoBoss1985]

hansvk schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:43:
[...]

Het verschil met het schieten met losse flodders is niet zo hel groot

Ik wist dat ik het er bij had moeten zetten voor de duidelijkheid

[ Voor 4% gewijzigd door HugoBoss1985 op 22-09-2022 14:46 ]

[bloody]

Meanwhile in Dagestan .. het enthousiasme spat van de gezichten af, not.
https://t.me/operativnoZSU/43306

De Dagestanen willen niet tegen Oekraïne vechten.

De officier van de wervingsbureaus zegt dat hij voor de toekomst moet vechten.
"We kunnen vandaag niet bedenken, je hebt het over de toekomst", zegt de Dagestani.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:22:
[...]

Alleen geen nieuwe en al helemaal niet in grote getale. En dat ze maar weinig T90's hebben zegt toch wel wat. Dat komt er nl. op neer dat ze de afgelopen 10 jaar maar mondjesmaat enigszins modern spul hebben gemaakt.

klopt, ze hebben er meer voor gekozen om de bestaande T-72's te upgraden.
Volgens mij is dat ook de basistank geweest van de RF en waarvan ook erg veel zijn vernietigd inmiddels.
Ook de T-80's zijn voorbij gekomen en T-90 ook wel.
T-80's weten ze ook nog regelmatig een paar treinen mee vol te gooien onderweg naar het front.
Maar naarmate de tijd vordert komt toch echt wel het oude spul uit de deep storage en dat duurt ofwel erg lang voordat dat fatsoenlijk gebruiksklaar gemaakt kan worden, maar het gaat met dezelfde vaart ook kapot.

De Armata heeft onderdelen die niet meer gemaakt kunnen worden, volgens mij juist vanwege de sancties.

T-62's zijn ook al voorbij gekomen.
Zal me niets verbazen als we volgend jaar ook nog T-55's gaan zien.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2022 14:56 ]

[downtime]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:27:
[...]

Ik vind daar eerlijk gezegd niks geloofwaardigs aan. Dat zowel China, India als Rusland volledig afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Japan, Duitsland en Korea.

Heb je daar een bron voor?

Kamil Galeev heeft daar in het voorjaar een reeks tweets aan gewijd. Kan zo snel niet de specifieke vinden.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:27:
[...]

Ik vind daar eerlijk gezegd niks geloofwaardigs aan. Dat zowel China, India als Rusland volledig afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Japan, Duitsland en Korea.

China kan vast ook prima allerlei spul produceren maar de kwaliteit daarvan is dramatisch, met alle gevolgen van dien bijv. in de bouw/construction work.

Daarnaast zijn er nog zaken als patenten voor tal van zaken in allerlei technologie.

[Weltschmerz]

bloody schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:48:
Meanwhile in Dagestan .. het enthousiasme spat van de gezichten af, not.
https://t.me/operativnoZSU/43306


[...]

Ik kan niet verstaan wat er gezegd wordt, maar ik begrijp ook niet wat jij citeert. Wie zegt nu wat?

[Caelorum]

Weltschmerz schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:03:
[...]
Ik kan niet verstaan wat er gezegd wordt, maar ik begrijp ook niet wat jij citeert. Wie zegt nu wat?

Gezien hoeveel die vrouw Oekraïne roept en hoe vol ongeloof ze daar staat, ga ik er vanuit dat zij voor het wervingsbureau werkt en dat de mannen die ervoor staan geen zin hebben in de bullshit en het liefst weer naar hun eigen huis gaan.

Maar ik spreek ook geen woord Russisch

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 22-09-2022 15:12 ]

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:33:
[...]
En ik ben helemaal voorstander van het helpen van Oekraine, maar daarmee ben ik het niet eens met verschillende oorlogen die Amerika is gestart. Die waren uiteindelijk soortgelijk aan wat er nu in Oekraine gebeurt.

Het is een slechte claim.

Welke oorlog die de VS gevoerd heeft hebben ze gedaan met het oog op annexeren van land?
Dus nee, de Korea/Vietnam/Irak/Afghanistan etc zijn niet soortgelijk. alleen heel beperkt op dat het vlak dat er mogelijk geen grond was om troepen de grens over te steken.
maar ik denk dat hier niet de plek is voor de bespreking der VS-whataboutisms

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 22-09-2022 15:15 ]

[downtime]

Caelorum schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:12:
[...]

Gezien hoeveel die vrouw Oekraïne roept en hoe vol ongeloof ze daar staat, ga ik er vanuit dat zij voor het wervingsbureau werkt en dat de mannen die ervoor staan geen zin hebben in de bullshit en het liefst weer naar hun eigen huis gaan.

Maar ik spreek ook geen woord Russisch

Ik denk juist dat ze roept: Mijn kind gaat niet naar Oekraine, over mijn lijk. En die mannen roepen: Maar denk aan die Lada!

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:54:
[...]
klopt, ze hebben er meer voor gekozen om de bestaande T-72's te upgraden.
Volgens mij is dat ook de basistank geweest van de RF en waarvan ook erg veel zijn vernietigd inmiddels.
Ook de T-80's zijn voorbij gekomen en T-90 ook wel.
T-80's weten ze ook nog regelmatig een paar treinen mee vol te gooien onderweg naar het front.
Maar naarmate de tijd vordert komt toch echt wel het oude spul uit de deep storage en dat duurt ofwel erg lang voordat dat fatsoenlijk gebruiksklaar gemaakt kan worden, maar het gaat met dezelfde vaart ook kapot.

De Armata heeft onderdelen die niet meer gemaakt kunnen worden, volgens mij juist vanwege de sancties.

T-62's zijn ook al voorbij gekomen.
Zal me niets verbazen als we volgend jaar ook nog T-55's gaan zien.

T-90's zijn ook soortvan geupgrade T-72's, dus dat maakt het vergelijken niet erg makkelijk

T-55's komen al aan UA kant vanuit Slovenie toch? dus binnenkort gaan we die idd zien

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:17:
[...]

T-90's zijn ook soortvan geupgrade T-72's, dus dat maakt het vergelijken niet erg makkelijk

T-55's komen al aan UA kant vanuit Slovenie toch? dus binnenkort gaan we die idd zien

met als verschil dat die van Slovenië stikken van de upgrades, die ik niet bij RF verwacht

[Yaksa]

Rutte zojuist (herhaaldelijk) tijdens de Algemene Beschouwingen: "Rusland mag dit conflict niet winnen!".
Actueel in Oekraïne: UA heeft een raketaanval uitgevoerd op een RU legerbasis in Yenakiyeve (regio Luhansk).
Bron: LiveUAmap

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:18:
[...]

met als verschil dat die van Slovenië stikken van de upgrades, die ik niet bij RF verwacht

RF upgrades op de T55:
- stolen optics
- rusted turret
- non-rotating turret
...

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:19:
[...]

RF upgrades op de T55:
- stolen optics
- rusted turret
- non-rotating turret
...

die roest zorgt vast voor extra armour

"As a result of the negotiations, 55 servicemen who were in grave danger in captivity have returned from Ukraine"- russian MoD.
It’s quite the opposite. They are in grave danger after rejoining the russian terrorist army, while Ukrainian captivity guaranteed them life and safety.

— Defense of Ukraine (@DefenceU) 22 september 2022

die 55 poppetjes kunnen vast direct aansluiten in de rij in Belgorod.

[McKaamos]

Weltschmerz schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:03:
[...]


Ik kan niet verstaan wat er gezegd wordt, maar ik begrijp ook niet wat jij citeert. Wie zegt nu wat?

De tekst onder de video, aldus Google Translate:

Shock content! Locals in Dagestan do not want to fight with Ukraine.

The recruiting officer states that they need to fight for the future.
"We don't even have the present, what kind of future are you talking about ," the Dagestani answers.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:21:
[...]
[Twitter]
die 55 poppetjes kunnen vast direct aansluiten in de rij in Belgorod.

Het zou best kunnen dat die 55 meteen 10 jaar de cel in mogen ivm illegale overgave aan de vijand.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:21:
[...]

die 55 poppetjes kunnen vast direct aansluiten in de rij in Belgorod.

Ik vraag het me af. Als ze goed behandeld zijn in krijgsgevangenschap dan sturen ze die niet meer naar het front waar ze hun kameraden kunnen vertellen dat krijgsgevangenschap 100% meegevallen is.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:36:
[...]

Ik schat dat als je deze vraag in Afghanistan had gesteld dat het antwoord precies andersom was geweest. En als je om de reden vraagt, zal die nog aardig logisch zijn ook, mits je het vanuit hun standpunt bekijkt. Jouw opmerking geeft dan ook precies aan waar het mis gaat. Vanuit jouw ogen bekeken zijn zij fout en wij goed. Vanuit hun ogen bekeken zijn wij echter fout en zij goed.

En zelfs als het terroristen waren, wie zijn wij om daarom een ander land aan te vallen en te vernietigen? En zelfs als je naar oorlogsmisdaden kijkt zijn die ook veel gepleegd die eigenlijk bestraft hadden moeten worden. En Amerika weigert ook mensen uit te leveren die in Den Haag berecht zouden moeten worden. Dat is toch geen reden dat wij Amerika aan zouden vallen?

Punt is uiteindelijk dat wij ook massaal de Amerikaanse oorlogen af zouden moeten keuren. Maar je ziet in dit topic wel dat de meningen daarover over het algemeen toch zijn dat het wel goedgekeurd wordt.


[...]

Heb je al eens met een anti-vaxer gepraat? En heb je ook gezien hoeveel we die wel niet hebben in Nederland, en dat is in een land waar je alle informatie beschikbaar hebt. Bedenk dan eens hoe dat zou zijn als alle informatie die je krijgt erop is gericht om aan te tonen dat die ander juist de boeman is. Ik snap best dat er dan geen lampje meer gaat branden. Of probeer eens een gelovige om te praten dat er geen God is (of andersom een atheist ompraten dat God wel degelijk bestaat).

[...]

Dat zijn dan ook gelijk 100 man die als ze dat zouden doen binnen een paar dagen opgepakt zouden zijn of massaal 'zelfmoord' gaan plegen.

De hele menselijke geschiedenis is gevuld met conflicten, kolonialisme, oorlogen en bloedvergieten.

Ergens is het ook best apart dat we er toch weer van opkijken dat er vroeg of laat weer eens iemand tekeer gaat en de boel escaleert.

'En dat in deze moderne tijden, bizar.'

De mensheid leert er gewoon nooit van.

En veelal de Amerikanen aan het roer. Nu kun je daar veel over zeggen en zijn er natuurlijk ergere regimes om aan de top te hebben, maar dat ze op zijn tijd houden van een portie conflict mag toch wel duidelijk zijn. En hun wapenindustrie gedijt er goed op.

Wat doe je eraan? Dit is hoe onze wereld is ingericht, ook al zou je het liever graag anders zien.

We kunnen nog zo mooi lullen over moderne tijden en globale handel, regenbogen en eenhoorns... Puntje bij paaltje telt nog altijd het recht van de sterkste. Maar dan verpakt in een jasje van geopolitiek, macht en economische kracht.

[renegrunn]

JB schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:10:
[...]

Heb dat stukje nog eens terug gekeken van de Krim. Die dame geeft ook aan dat ze vast zit tussen 2 landen en daar eigenlijk zelf schuld aan is maar wel obv propoganda etc. Bizar weer om terug te zien.

Ja, vond het wel goed om eens terug te kijken, aflevering 1 van 2 is ook wel goed.

[Verwijderd]

nog even een name & shame, al vind ik de opmerking op het laatst nogal naïef.
In de RF met de 'mongoolse horde cultuur' wordt gewoon geaccepteerd dat de elite uitgezonderd wordt.
Hoe hoger in de boom, hoe meer privileges en dit is daar ongetwijfeld een van.

Peskov's son, a criminal convicted for assault in the UK enjoys the high life but won't be doing his patriotic duty to the motherland because... he's Peskov's son.

I wonder how many Russians are OK with this?https://t.co/Yf7kFhOE7S

— toomas ilves, ex-verif (@IlvesToomas) 22 september 2022

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:13:
[...]

Het is een slechte claim.

Welke oorlog die de VS gevoerd heeft hebben ze gedaan met het oog op annexeren van land?
Dus nee, de Korea/Vietnam/Irak/Afghanistan etc zijn niet soortgelijk. alleen heel beperkt op dat het vlak dat er mogelijk geen grond was om troepen de grens over te steken.
maar ik denk dat hier niet de plek is voor de bespreking der VS-whataboutisms

In bijna alle gevallen was de bedoeling om de regering te vervangen door een pro-westerse regering. Iets wat rusland ook met Oekraine zou hebben gedaan als ze in 3 dagen hadden kunnen winnen. Het enige echt grote verschil is dat Amerika wel de macht had om binnen een paar dagen een land om zeep te helpen.

Daarnaast blijven degene die reaktie op deze discussie geven vooral bezig met de westerse kant goed te praten. Terwijl ongeacht het doel en plan, Amerika daar helemaal niets te zoeken had (en dan denk ik even voor het gemak aan de WMD oorlog). Ze vallen dus zonder meer een land binnen, slopen heel het leger en bezetten het dan een tijdje in de hoop dat ze er een andere regering neer kunnen zetten.

Als je er dus objectief naar kijkt, kun je zo'n oorlog niet goed praten. En toch doen we het.... En dat is nu precies het hele punt, want ik snap ook wel dat wat rusland doet vele malen erger is (met annexatie, bewust burgers aanvallen e.d.) . Maar dat maakt zo'n Amerikaanse oorlog niet plotseling wel ok.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:40:
[...]

In bijna alle gevallen was de bedoeling om de regering te vervangen door een pro-westerse regering. Iets wat rusland ook met Oekraine zou hebben gedaan als ze in 3 dagen hadden kunnen winnen. Het enige echt grote verschil is dat Amerika wel de macht had om binnen een paar dagen een land om zeep te helpen.

Daarnaast blijven degene die reaktie op deze discussie geven vooral bezig met de westerse kant goed te praten. Terwijl ongeacht het doel en plan, Amerika daar helemaal niets te zoeken had (en dan denk ik even voor het gemak aan de WMD oorlog). Ze vallen dus zonder meer een land binnen, slopen heel het leger en bezetten het dan een tijdje in de hoop dat ze er een andere regering neer kunnen zetten.

Als je er dus objectief naar kijkt, kun je zo'n oorlog niet goed praten. En toch doen we het.... En dat is nu precies het hele punt, want ik snap ook wel dat wat rusland doet vele malen erger is (met annexatie, bewust burgers aanvallen e.d.) . Maar dat maakt zo'n Amerikaanse oorlog niet plotseling wel ok.

het is ok omdat het westen de leidende cultuur is wereldwijd.
Over niet al te lange tijd is onze tijd afgelopen en komt er een andere wereldmacht en dan kan die doen en laten wat ze willen.
Het concept is/was dat China/Rusland die nieuwe wereldmacht zou worden maar dat lijkt uitgesteld te worden vooralsnog. Rusland valt in elk geval mogelijk af.

Tenzij de mensheid het licht echt ziet en middels iets als de VN het beter gaat doen wereldwijd, maar tot die tijd is de menselijke geschiedenis er eentje van grootmachten die de dienst uitmaken en doen wat ze willen wereldwijd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2022 15:44 ]

[oldgrumpy]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:39:
nog even een name & shame, al vind ik de opmerking op het laatst nogal naïef.
In de RF met de 'mongoolse horde cultuur' wordt gewoon geaccepteerd dat de elite uitgezonderd wordt.
Hoe hoger in de boom, hoe meer privileges en dit is daar ongetwijfeld een van.

[Twitter]

[Afbeelding]

Och, laat ons eerlijk zijn, dat is hier in het Westen niet anders hoor
zowel in oorlog als in vredestijd is het hier even erg wat betreft "ons-kent-ons"

[Verwijderd]

oldgrumpy schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:44:
[...]


Och, laat ons eerlijk zijn, dat is hier in het Westen niet anders hoor
zowel in oorlog als in vredestijd is het hier even erg wat betreft "ons-kent-ons"

toch in mindere mate en veel minder crimineel.
hier kom je sneller voor de rechter als je door de mand valt en delf je het onderspit, ongeacht hoe hoog je in de boom zit.
In een land als Rusland is de rechter in dienst van de elite.

[Jedi_Pimp]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:39:
nog even een name & shame, al vind ik de opmerking op het laatst nogal naïef.
In de RF met de 'mongoolse horde cultuur' wordt gewoon geaccepteerd dat de elite uitgezonderd wordt.
Hoe hoger in de boom, hoe meer privileges en dit is daar ongetwijfeld een van.

[Twitter]

[Afbeelding]

offtopic:
* Jedi_Pimp zet CCR's Fortunate Son op

[ZenTex]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:40:
[...]

In bijna alle gevallen was de bedoeling om de regering te vervangen door een pro-westerse regering. Iets wat rusland ook met Oekraine zou hebben gedaan als ze in 3 dagen hadden kunnen winnen. Het enige echt grote verschil is dat Amerika wel de macht had om binnen een paar dagen een land om zeep te helpen.

Daarnaast blijven degene die reaktie op deze discussie geven vooral bezig met de westerse kant goed te praten. Terwijl ongeacht het doel en plan, Amerika daar helemaal niets te zoeken had (en dan denk ik even voor het gemak aan de WMD oorlog). Ze vallen dus zonder meer een land binnen, slopen heel het leger en bezetten het dan een tijdje in de hoop dat ze er een andere regering neer kunnen zetten.

Als je er dus objectief naar kijkt, kun je zo'n oorlog niet goed praten. En toch doen we het.... En dat is nu precies het hele punt, want ik snap ook wel dat wat rusland doet vele malen erger is (met annexatie, bewust burgers aanvallen e.d.) . Maar dat maakt zo'n Amerikaanse oorlog niet plotseling wel ok.

Redwing, het is goed bedoeld, en ik deel je mening, vooral hoe jij begrepen hebt wat mijn punt is. Dat als je land iemand anders de oorlog verklaard, een groot deel van het vold het eigen land steund, ongeacht wat.
Vandaar dat ik het aanhaalde. Dat een groot gedeelte van het volk de invasie steund is gewoon een gegeven. Helemaal als je in een land woond waar je je stem niet kan laten horen als je het er niet mee eens bent.

Wat ik niet wou doen is een discussie uitlokken over of hoe of wat welke invasie van amerika of welk ander land wel of niet gerechtvaardigd is, dat was bijzaak in mijn post. Het ging over de reactie van het volk.

Enfin, alten we het gewoon weer gezellig hebben over hoe dom het russische leger wel niet is, maar let wel, een hoop russen, of ze nu voor of tegen de oorlog waren gaan tegen wil en dank naar oekraine, velen zullen het niet overleven, en voor oekraine zelf zal het ook geen pretje worden.
Krijgsgevangenen zijn duur qua onderhoud en UA moet het land herbouwen, geen onderdak voor tienduizenden extra krijgsgevangenen.

[sdk1985]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:57:
[...]

China kan vast ook prima allerlei spul produceren maar de kwaliteit daarvan is dramatisch, met alle gevolgen van dien bijv. in de bouw/construction work.

Daarnaast zijn er nog zaken als patenten voor tal van zaken in allerlei technologie.

China heeft aardig wat indrukwekkende infrastructuur opgezet de laatste jaren. Dus dat beeld lijkt mij achterhaald.

Los van dat ik tot heden geen zinnige bron heb gezien waaruit blijkt dat Rusland lokaal geen geschikt staal kan sourcen zijn Chinese bedrijven vrij om materialen in te kopen, en vervolgens door te verkopen. Hetzelfde voor India.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:51:
[...]

China heeft aardig wat indrukwekkende infrastructuur opgezet de laatste jaren. Dus dat beeld lijkt mij achterhaald.

Los van dat ik tot heden geen zinnige bron heb gezien waaruit blijkt dat Rusland lokaal geen geschikt staal kan sourcen zijn Chinese bedrijven vrij om materialen in te kopen, en vervolgens door te verkopen. Hetzelfde voor India.

en hoeveel van de Chinese infrastructuur is inmiddels weer ingestort?
Bruggen, flatgebouwen, etc.

[ZenTex]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:52:
[...]

en hoeveel van de Chinese infrastructuur is inmiddels weer ingestort?
Bruggen, flatgebouwen, etc.

Tsja, er werden zoveel kantjes vanaf gelopen dat ze van een vierkant een cirkel hebben gemaakt.

Maar onderschat China niet. China kan zeker het vereiste staal maken. De soviet unie kon dat vroeger ook, maar rusland vond het te moeilijk en heeft het uitbesteed.
China daarentegen heeft een compleet andere insteek. En als je denkt dat china enkel prul fabriceert dat na 3 keer gebruiken uit elkaar valt, tsja, wat op Aliexpress staat is niet representatief voor chinese producten, vooral niet als het om het leger gaat.

Enfin, hoogwaardig staal produceren is lastig, maar te doen als je een functionerende industrie hebt die niet door de mafia geleid word.

[sprhnk]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:40:
[...]

In bijna alle gevallen was de bedoeling om de regering te vervangen door een pro-westerse regering. Iets wat rusland ook met Oekraine zou hebben gedaan als ze in 3 dagen hadden kunnen winnen. Het enige echt grote verschil is dat Amerika wel de macht had om binnen een paar dagen een land om zeep te helpen.

Daarnaast blijven degene die reaktie op deze discussie geven vooral bezig met de westerse kant goed te praten. Terwijl ongeacht het doel en plan, Amerika daar helemaal niets te zoeken had (en dan denk ik even voor het gemak aan de WMD oorlog). Ze vallen dus zonder meer een land binnen, slopen heel het leger en bezetten het dan een tijdje in de hoop dat ze er een andere regering neer kunnen zetten.

Als je er dus objectief naar kijkt, kun je zo'n oorlog niet goed praten. En toch doen we het.... En dat is nu precies het hele punt, want ik snap ook wel dat wat rusland doet vele malen erger is (met annexatie, bewust burgers aanvallen e.d.) . Maar dat maakt zo'n Amerikaanse oorlog niet plotseling wel ok.

Het probleem is dat wat je allemaal roept nu totaal niet relevant is voor dit forum. Het voegt niks toe en is ook vrij random. Het gaat hier niet om de afghanistan oorlog en de irak oorlog, of de napoleontische oorlogen zo kun je er nog wel 100 noemen. Het onderwerp is de dagelijkse ontwikkelingen in oekraine en dit vervuild het een beetje met open deuren en whataboutisme.

[sdk1985]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:52:
[...]

en hoeveel van de Chinese infrastructuur is inmiddels weer ingestort?
Bruggen, flatgebouwen, etc.

Ik mis steeds de bronvermelding. Tussen 2011 en 2022 zijn geen grote incidenten gerapporteerd. Wat china heeft gedaan is techniek inkopen en vervolgens zelf verder ontwikkelen. China wordt momenteel gezien als technologische leider in 'bullet trains'. Dit is niet alleen voor treinen het geval maar bijvoorbeeld ook bij Huawei (mobiele netwerken, die kregen de techniek van toenmalig marktleider Ericsson). China is ook bezig met cpu's, quantum computing (gerucht is dat ze voorop lopen) en militair bijvoorbeeld met 5th generation fighters. China loopt onderhand voor op Nederland op diverse vlakken.

[Verwijderd]

sdk1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:03:
[...]

Ik mis steeds de bronvermelding. Tussen 2011 en 2022 zijn geen grote incidenten gerapporteerd. Wat china heeft gedaan is techniek inkopen en vervolgens zelf verder ontwikkelen. China wordt momenteel gezien als technologische leider in 'bullet trains'. Dit is niet alleen voor treinen het geval maar bijvoorbeeld ook bij Huawei (mobiele netwerken, die kregen de techniek van toenmalig marktleider Ericsson). China is ook bezig met cpu's, quantum computing (gerucht is dat ze voorop lopen) en militair bijvoorbeeld met 5th generation fighters. China loopt onderhand voor op Nederland op diverse vlakken.

tja, 5th gen... de F-35 vliegt achtjes om die J-toestellen heen.

Ja ze zijn een wereldmacht, daarom zei ik ook: het concept is dat o.a. China het stokje overneemt van het westen. Maar nu nog niet.
Vooralsnog is de VS op militair vlak beter.
China is producent voor het westen tot nu toe. Ze bouwen wel aan hun eigen wereldmacht maar ze zijn er nog niet. Vooralsnog kopieren ze van het westen.
Een land als Japan is dan nog beter met ontwikkelen van nieuwe tech. En Japan staat aan de kant van het westen.

In ander nieuws

Vergeet die 300k, they gave us the propaganda number.
Eerste recruitment golf.

Source: classified paragraph of the decree on mobilization allows the Ministry of Defense to call one million people
The classified seventh paragraph of the decree on mobilization allows the Ministry of Defense to call one million people. About this "Novaya Gazeta. Europe," said a source in the presidential administration. The day before on the website...
2:04 PM · Sep 22, 2022

So, it is not the total of 300.000 reserves that are being mobilized, but up to a maximum of 1.000.000 if needed, Novaya Gazeta found out.https://t.co/rH4wsqJoKs

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 22 september 2022

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2022 16:09 ]

[bulle bas]

sprhnk schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:58:
[...]


Het probleem is dat wat je allemaal roept nu totaal niet relevant is voor dit forum. Het voegt niks toe en is ook vrij random. Het gaat hier niet om de afghanistan oorlog en de irak oorlog, of de napoleontische oorlogen zo kun je er nog wel 100 noemen. Het onderwerp is de dagelijkse ontwikkelingen in oekraine en dit vervuild het een beetje met open deuren en whataboutisme.

Exact, de vraag ging erover of Pietje schuld heeft, niet of Jantje dat dan ook niet heeft. Dat maakt niet uit. De discussie kan zeker interessant zijn, echter in een ander topic, en ik moet zeggen dat de bijdragen af en toe pijn aan de ogen doen omdat ze de zaak wel heel erg plat slaan. We zijn inmiddels op het punt dat Amerika net als de Russen voorstander is van het recht van de sterkste. Dan is het helder dat we in dit topic niet de gewenste diepte gaan krijgen voor deze zijsporen.

---

OT: Ik zie steeds meer berichten dat vooral de ethnische minderheden nu echt de klos zijn en dat het lijkt alsof er nu al veel meer dan 300K geronseld worden.

In Buratiya, male uni students are being taken straight out of classes. Some schools have closed and turned into enlistment offices. Men are being rounded up and conscripted from small villages.

This will all look *very* different in Russia's ethnic republics than in Moscow.

— Ilya Lozovsky (@ichbinilya) 22 september 2022

Just spoke with a woman from a small village of 450 people in Buryatia. She said that local authorities tried to hand out 20 draft notices, including to several in their 50s. Even if many turned away, would still produce far more than 300k conscripts if repeated across Russia. https://t.co/s8wWbQoPk7

— Andrew Roth (@Andrew__Roth) 22 september 2022

[Verwijderd]

bulle bas schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:09:
[...]

Exact, de vraag ging erover of Pietje schuld heeft, niet of Jantje dat dan ook niet heeft. Dat maakt niet uit. De discussie kan zeker interessant zijn, echter in een ander topic, en ik moet zeggen dat de bijdragen af en toe pijn aan de ogen doen omdat ze de zaak wel heel erg plat slaan. We zijn inmiddels op het punt dat Amerika net als de Russen voorstander is van het recht van de sterkste. Dan is het helder dat we in dit topic niet de gewenste diepte gaan krijgen voor deze zijsporen.

---

OT: Ik zie steeds meer berichten dat vooral de ethnische minderheden nu echt de klos zijn en dat het lijkt alsof er nu al veel meer dan 300K geronseld worden.

[Twitter]
[Twitter]

lijkt inderdaad zo te zijn.
Die 300k is voor de bühne... dit is gewoon algehele mobilisatie.

[XWB]

Dat had een Belgische krant gisteren al opgemerkt:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220921_93611987

De wet op mobilisatie die nu van kracht is in Rusland, is vaag geformuleerd en zet de deur open om op eender welk tijdstip ook miljoenen Russische mannen naar het front te sturen die ‘in een opleidingscontext in aanraking zijn gekomen met militaire vaardigheden’. Gezien bijvoorbeeld verschillende ingenieurs- en chemieopleidingen aan Russische universiteiten automatisch ook lespakketten bevatten met militaire kennis, kan elke Russische man die ooit die lessen volgde, in principe opgeroepen worden door het ministerie van Defensie.

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:11:
[...]

lijkt inderdaad zo te zijn.
Die 300k is voor de bühne... dit is gewoon algehele mobilisatie.

wat maakt dat voor de rest uit? Als ik 100 000 man niet goed kan voorzien van uitrusting of de meest basale middelen vanwege een gebrek aan beschikbare uitrusting en logistieke lijnen die het niet redden, gaan 300 000 of 500 000 of 1 000 000 recruten dat probleem niet oplossen. Ik heb nog altijd geen uitrusting en ik ga mijn logistieke lijnen die het al niet redden, nog zwaarder belasten.

Ik zou me er pas heel grote zorgen om maken als de NATO-partners stoppen met leveren/niet mee rkunnen leveren aan Oekraïne of als China gaat beginnen leveren aan Rusland.

[servies]

redwing schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:40:
[...]

In bijna alle gevallen was de bedoeling om de regering te vervangen door een pro-westerse regering. Iets wat rusland ook met Oekraine zou hebben gedaan als ze in 3 dagen hadden kunnen winnen. Het enige echt grote verschil is dat Amerika wel de macht had om binnen een paar dagen een land om zeep te helpen.

In Korea zat een pro-westerse regering, deze werd aangevallen door een door Rusland en China gesteunde groepering.
In Vietnam en later Zuid-Vietnam zat ook een pro-westerse regering, aangevallen door een door Rusland en China gesteunde groepering
Irak heeft eigenlijk hetzelfde gedaan in 1990 als wat Rusland nu doet en is toen verdreven door de coalitie onder leiding van de VS. Eigenlijk hadden ze toen meteen moeten doordrukken tot Bagdad dan was er niets aan de hand geweest. Maar in 1991 waren we zo stupide om het niet af te maken...
Afghanistan (eigenlijk de Taliban) heeft doordat ze zo vierkant achter Bin Laden bleven staan en hem niet uitleverden eigenlijk gezegd: "Wij hebben meegeholpen aan het uitvoeren van de aanslagen op de VS en staan er achter" en hiermee een oorlogsverklaring afgegeven aan de VS. Als ze hem hadden uitgeleverd waren er nooit Westerse troepen in Afghanistan geweest.

Maar eigenlijk is dit off topic.

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:14:
[...]

wat maakt dat voor de rest uit? Als ik 100 000 man niet goed kan voorzien van uitrusting of de meest basale middelen vanwege een gebrek aan beschikbare uitrusting en logistieke lijnen die het niet redden, gaan 300 000 of 500 000 of 1 000 000 recruten dat probleem niet oplossen. Ik heb nog altijd geen uitrusting en ik ga mijn logistieke lijnen die het al niet redden, nog zwaarder belasten.

Ik zou me er pas heel grote zorgen om maken als de NATO-partners stoppen met leveren/niet mee rkunnen leveren aan Oekraïne of als China gaat beginnen leveren aan Rusland.

gewoon met 100.000 tegelijk het veld over rennen naar de Oekraiense loopgraven op een klein front en met een schepje de boel kapot slaan. Dan win je ook

En dan maakt het echt wel uit dat je een heleboel recruits hebt.

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:16:
[...]

gewoon met 100.000 tegelijk het veld over rennen naar de Oekraiense loopgraven op een klein front en met een schepje de boel kapot slaan. Dan win je ook

En dan maakt het echt wel uit dat je een heleboel recruits hebt.

dat gaat toch wel vies tegenvallen denk ik Dat werkt voor een paar stukjes misschien, maar er zijn heel wat middelen ontwikkeld om dichte troepenconcentraties uit te schakelen.

Daarbij moeten we ook niet vergeten dat als ik die recruteringen zie (van wat er te zien is qua beelden) die mensen niet bijster gemotiveerd over komen. Ik verwacht bij dergelijke stunts vooral veel troepen die elke kans gan aangrijpen om zich over te geven.

(of misschien meer mijn punt: als je legertop niet in staat is om met de ~150 000K militairen die wel getrained waren iets significants te bereiken door een gebrek aan materiaal en kunde, gaan 300 000 extra slecht getrainde recruten geen andere uitkomsten geven, behalve heel veel doden).

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 22-09-2022 16:20 ]