Het grote Enphase topic

[Websphinxie]

jelmervos schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 13:19:
[...]

Na 5 weken is ie gisterochtend vervangen, werkt weer perfect. Ik heb nu 11x M250 en 1x M250-IQ7.

Maar (toevallig?) gisteren eind van de middag een andere M250 die niet meer produceert. Zelfde meldingen. Weer 5 weken wachten vrees ik.

Inmiddels dus systeem met 12x M250 in 5 jaar tijd 3 stuk.

Balen inderdaad.

Lastige is dat je zo moeilijk conclusies kunt trekken bij dit soort issues (in het algemeen bedoel ik - niet richting jou). Trof je een maandagochtend batch, zijn er lokaal vreemde uitschieters, kwetsbare combinaties die door de tijd heen zijn gaan spelen, noem het maar. Je weet het niet. Blijft natuurlijk gewoon balen.

Je leest over het algemeen weinig over gezeur en natuurlijk lees je - als er over enphase wordt geschreven (of ieder ander systeem overigens) - vooral wanneer het fout gaat of wanneer het niet duidelijk is. Dat geldt voor zo'n beetje alle producten en diensten die we als mens consumeren.

Hopelijk is het snel weer verholpen

[Websphinxie]

SvMp schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 00:57:
[...]

Gewoon rechtstreeks via Enphase? Hoe heb je dat gedaan? Dat updaten moeten ze volgens mij ook voor je doen.

Het lastige vind ik uitsluiten dat het om een defect paneel gaat.

Zoals @Glashelder aangeeft inderdaad even met Enphase bellen.
Zijn erg behulpzaam en kijken gelijk mee.

Zo'n firmware kan alleen vanuit Enphase zelf worden geïnitieerd dus daar moet je een verzoek voor doen. Kan gelijk tijdens het telefoontje wat je er even aan kunt wagen.

[Verwijderd]

Ik heb twee vragen

1.
In een offerte die ik heb gehad worden Hyundai 400WP panelen geoffreerd (HiE-S400VG) waar in de specs staat dat deze 320cellen bevat.
Daarbij worden IQ7+ omvormers geoffreerd, maar in die specs staat dat die geschikt zijn voor 60-72 cel panelen.

Hoe zit dat? Is dit een fout gemaakt door de aanbieder?

2.
Ik heb nu 3x 320wp panelen op het dak met een stringomvormer. Regelmatig haal ik 900WP op zonnige dagen (zuidoost, geen schaduw). Nou kunnen die IQ7+ 295VA maximaal uitleveren. Dus er wordt straks afgetopt met die 400WP panelen.

Ik heb net Websphinxie in "Het grote Enphase topic" gelezen en snap die uitleg. Daar staat dat het zelden gebeurd dat 400WP panelen ook echt hun max leveren. Maar waarom doen mijn 320wp panelen dat dan wel?

Waarom zou ik niet voor 385WP panelen gaan bijv?

[cmderks93]

Ik zag hier een plaatje voorbij komen van Enlighten, hierin staat per micro aangegeven op welke fase deze zit. Bij ons is dit niet zo, terwijl ze wel op 3 fases aangesloten zijn. (Met als 1 originele 3fase kabel) op het q-relais brand trouwens ook L3 niet.

Is dit een instelling, om te zien op welke fases ze zitten?

[RichieB]

@cmderks93 Heb je de Envoy Metered of Standard? Want de Standard heeft maar 1 fase dus ik kan me voorstellen dat die het verschil niet kan zien.

[cmderks93]

RichieB schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 18:59:
@cmderks93 Heb je de Envoy Metered of Standard? Want de Standard heeft maar 1 fase dus ik kan me voorstellen dat die het verschil niet kan zien.

Hier hangt de metered. Maar zonder de ringen, want die passen niet... (Andere discussie )

Me brengt me wel op een idee, zal morgen ff kijken of de envoy werkelijk met alle 3 de fases is aangesloten.

Moeten trouwens alle mi tegelijk uitgaan als er 1 fase boven de 253 volt komt? Deze situatie doet zich hier ook voor namelijk...

[jeroen3]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 16:35:
Ik heb twee vragen

1.
In een offerte die ik heb gehad worden Hyundai 400WP panelen geoffreerd (HiE-S400VG) waar in de specs staat dat deze 320cellen bevat.
Daarbij worden IQ7+ omvormers geoffreerd, maar in die specs staat dat die geschikt zijn voor 60-72 cel panelen.

Hoe zit dat? Is dit een fout gemaakt door de aanbieder?

2.
Ik heb nu 3x 320wp panelen op het dak met een stringomvormer. Regelmatig haal ik 900WP op zonnige dagen (zuidoost, geen schaduw). Nou kunnen die IQ7+ 295VA maximaal uitleveren. Dus er wordt straks afgetopt met die 400WP panelen.

Ik heb net Websphinxie in "Het grote Enphase topic" gelezen en snap die uitleg. Daar staat dat het zelden gebeurd dat 400WP panelen ook echt hun max leveren. Maar waarom doen mijn 320wp panelen dat dan wel?

Waarom zou ik niet voor 385WP panelen gaan bijv?

1. Een cel is een bepaalde spanning, 72 cellen in serie is 72*0.5V = 36V. Maar dat is alleen als de cellen in serie staan. Je kunt de cellen ook parallel zetten, en dan neemt alleen de stroom toe. Ze noemen dan het grootste nummer want dat is goed voor marketing.
Kijk gewoon even of de spanning van de het paneel past op de spanning van de omvormer, het aantal cellen is irrelevant want er komen toch maar twee draden uit.

2. In nederland krijg je nooit de maximale zon. Het is hier geen Australie. Je kunt als vuistregel 80% van de Wp nemen en daar een omvormer op kopen. Je komt dan op 320 Wp, en dat is niet zo'n groot verschil meer. Voor de volle 100% heb je dan de iq7x nodig (als die leverbaar zijn), maar die hebben ook een hogere spanning nodig.

Het zou wel mooi zijn als die pvcalc tool de omvormer clipping mee kan berekenen.

[SvMp]

martijn v o schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 08:29:
[...]


Ligt eraan hoe je bypass diodes geplaatst zijn en hoe de schaduw is. Meestal zitten de bypass diodes zo dat het paneel in landscape in drie hoogte delen wordt verdeeld. Ligt je paneel in portrait en grijg je schaduw op het onderste deel in de hele breedte dan doet hij vrij weinig. Kun je eens een foto plaatsen van het paneel in de schaduw?

Het paneel ligt in portrait. Het is een 72-cells paneel. Ik heb het paneel niet opengehaald, maar er zijn 6 kolommen te zien. Afaik over bypass-diades verdelen het aantal kolommen in drie delen, dus als schaduw valt op de eerste kolom zouden de andere twee moeten blijven werken. Maar dan stort bij mij de productie in.

Het is een half-cell paneel, dus mocht het paneel in landscape liggen, dan zou ik moeten profiteren van één volledig werkende helft. Echter, die schaduw valt over de eerste kolom, en een tijdje later ook over de tweede. Dat is voor zover ik weet één deel wat dan wegvalt, en daar past een opwek van 30 Watt voor de rest van de dag niet bij.

Ook bij weinig/geen zon stort de productie rond 13:00 uur in. Maar dan zijn de verschillen minder groot. Ik kan geen schaduw waarnemen nu. Daardoor begin ik te vermoeden dat dit probleem niets met eventueel niet functionerende bypass-diodes te maken heeft. Ik kan niet verklaren waarom dit rond 13:00 uur gebeurt.

[ Voor 14% gewijzigd door SvMp op 05-06-2022 13:18 ]

[2stimpy]

Zo dan, het systeem up and running.
18 Hyundai 400 wp panelen met IQ7+ omvormers. Als monitoring heb ik de Envoy-S Metered, maar helaas nog niet voldoende spoelen om die volledig aan te sluiten.
Moet ook eerlijk zeggen dat het niet heel veel toegevoegde waarde heeft omdat ik al een slimme meter heb die ik met HA uit lees. (Ik heb hem gekozen simpelweg omdat die op dat moment alleen maar leverbaar was.)
Eigenlijk geld dat ook wel een beetje voor het hele Enphase systeem. Als Solar edge leverbaar zou zijn geweest dan was het weer een SE geworden. Maar omwille van beschikbaarheid en dus eerder stroom op wekken heb ik voor deze optie gekozen.
Tot nog toe ben ik er uiteraard heel blij mee. Zag alleen het voordeel van de extra kosten niet in. Maar doordat ik nu al terug lever (ipv eind dit jaar) maak ik die kosten ruimschoots goed.

Het plaatsen van de panelen gaat mijn hobby niet worden.
Zonder mijn zelfgemaakte pannenlift was het me niet in mijn eentje gelukt.
Vanmorgen het elektrische deel aangesloten en alles werkt naar behoren.

Helaas eerst wel een tijdelijke aansluiting omdat mijn kast met Q-relais nog niet binnen was.
Dus voorlopig ff via een niet goed gekeurde aansluiting, maar het kost me te veel om te wachten tot de Q-relais eindelijk eens een keer binnen is.
Nu verder stoeien met PV output en Homeassistant om het allemaal mooi te integreren en in 1 overzicht met mijn SE systeem weer te geven.

[Zuluman]

2stimpy schreef op zondag 5 juni 2022 @ 15:37:

Helaas eerst wel een tijdelijke aansluiting omdat mijn kast met Q-relais nog niet binnen was.
Dus voorlopig ff via een niet goed gekeurde aansluiting, maar het kost me te veel om te wachten tot de Q-relais eindelijk eens een keer binnen is.

Een Q-relais is niet verplicht in Nederland volgens Enphase zelf. Ik heb een 1 fase systeem op een 3 fase meterkast aangesloten zonder IQ-relais en de communicatie is 100%.

Glashelder schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:10:
Ik heb hierover ook contact gehad met Enphase omdat mijn pa ook geen Q-relay heeft en ik wel. Zij gaven aan dat het slechts een advies is om de Q-relay in Nederland te monteren en geen verplichting. De micro omvormers koppelen zichzelf los als de netspanning niet voldoet. Het is lastig om een installateur te dwingen iets te doen waarvan de fabrikant aangeeft dat het niet noodzakelijk is.. dus ik heb het erbij gelaten .

Don’t shoot the messenger!

[ Voor 35% gewijzigd door Zuluman op 05-06-2022 23:07 ]

[Sarge78]

RichieB schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 18:59:
@cmderks93 Heb je de Envoy Metered of Standard? Want de Standard heeft maar 1 fase dus ik kan me voorstellen dat die het verschil niet kan zien.

Ik heb 3 fase en een Envoy standard. Volgens mij kan de standard ook gewoon 3 fasen.

[CyBeRSPiN]

Zuluman schreef op zondag 5 juni 2022 @ 23:04:
[...]


Een Q-relais is niet verplicht in Nederland volgens Enphase zelf. Ik heb een 1 fase systeem op een 3 fase meterkast aangesloten zonder IQ-relais en de communicatie is 100%.


[...]

Jawel, is wel verplicht om aan de hier geldende wet- en regelgeving te voldoen.
Enphase heeft er ook een whitepaper over gemaakt. https://go.enphase.com/nl/whitepaper-q-relais

[Sarge78]

Het was overigens een triest opwekdagje!

Voordeel, de panelen zijn weer aardig schoon...

[Zuluman]

CyBeRSPiN schreef op zondag 5 juni 2022 @ 23:10:
[...]

Jawel, is wel verplicht om aan de hier geldende wet- en regelgeving te voldoen.
Enphase heeft er ook een whitepaper over gemaakt. https://go.enphase.com/nl/whitepaper-q-relais
[Afbeelding]

Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb het ook besproken met een collega e-adviseur bij het RVB en die is het eens met onderstaand. Interpretatie van wetten en regelgeving is lastig en daarbij zou ik niet de interpretatie van een fabrikant 1 op 1 zo maar aannemen. En ze geven het zelf aan dat het niet verplicht is in Nederland.

jeroen94704 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:30:
[...]


Op de offerte stond geen Q-Relay, maar ik mag toch aannemen dat een installatie die ik door een professioneel bedrijf laat aanleggen (PV of niet) aan alle wettelijke eisen voldoet, zelfs als dat niet expliciet in de offerte staat.

Overigens is e.e.a. al verduidelijkt en opgelost. Uiteindelijk heb ik het maar aan Enexis (netbeheerder) gevraagd, en van hun kreeg ik het antwoord dat een Q-Relay NIET verplicht is. Ook Enphase zelf geeft inmiddels aan dat het alleen maar een advies is. De micro omvormers schakelen ook zelf uit als de netspanning te hoog wordt (246 Volt blijkbaar).

Nou kan ik wel betweter gaan spelen, maar als zowel de installateur als Enphase als Enexis hetzelfde zeggen dan ga ik er verder niet moeilijk over doen, dan is het prima zo.

Wat er trouwens vanuit NEN1010 geëist wordt is een werkschakelaar, zodat de netspanning uitgeschakeld kan worden als er onderhoud aan de installatie moet worden gepleegd. De nieuw geplaatste aardlekschakelaar/installatieautomaat voldoet hiervoor.

[CyBeRSPiN]

Zuluman schreef op zondag 5 juni 2022 @ 23:24:
[...]


Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb het ook besproken met een collega e-adviseur bij het RVB en die is het eens met onderstaand. Interpretatie van wetten en regelgeving is lastig en daarbij zou ik niet de interpretatie van een fabrikant 1 op 1 zo maar aannemen. En ze geven het zelf aan dat het niet verplicht is in Nederland.


[...]

Vaag verhaal dan, waar geven ze zwart op wit aan dat het niet verplicht is?
In hun 1.7 versie van het whitepaper staat Nederland er nog wel tussen namelijk:

[Zuluman]

CyBeRSPiN schreef op zondag 5 juni 2022 @ 23:36:
[...]

Vaag verhaal dan, waar geven ze zwart op wit aan dat het niet verplicht is?
In hun 1.7 versie van het whitepaper staat Nederland er nog wel tussen namelijk:
[Afbeelding]

Commerciele belangen wegen soms zwaarder. En wij van wc -eend...

[Pazo]

Laatst nog discussie over geweest en toen het volgende aan de TS toegevoegd:

Q: Is een Q-relais wel of niet verplicht?
A: Er spelen 2 zaken een belangrijk rol: de NEN1010 / VDE0126 norm, en het Bouwbesluit 2012. De NEN1010 en de VDE0126 norm verplichten een galvanische scheiding als overspanningsbeveiliging. Dat is in dit geval het Q-relais. Echter hebben de micro omvormers van zichzelf al een softwarematige overspanningsbeveiliging ingebouwd, waarbij het resultaat dus hetzelfde is als bij een galvanische scheiding. Zonder Q-relais is dus mogelijk. Maar de NEN1010 norm zegt dus anders. Echter is de NEN1010 dus een norm, en geen wet. Dus vanuit die invalshoek is het Q-relais niet verplicht.
Maar dan is er nog het Bouwbesluit 2012. Dat is wel een wet. En in het Bouwbesluit 2012 is de NEN1010 opgenomen. Dus vanuit die invalshoek is het Q-relais wel verplicht. Echter lijkt daar ook weer een uitzondering op te zitten. Het Bouwbesluit 2012 is ingewikkelde materie en lastig te lezen voor een leek. Zover ik het begrijp, is het bij nieuwbouw verplicht en bij bestaande bouw niet. Onder de streep zou het dus betekenen dat je in een bestaande woning een Enphase systeem zonder Q-relais kunt installeren, en bij nieuwbouw verplicht bent om wel het Q-relais te installeren (but please correct me if i'm wrong

[RichieB]

Sarge78 schreef op zondag 5 juni 2022 @ 23:09:
[...]

Ik heb 3 fase en een Envoy standard. Volgens mij kan de standard ook gewoon 3 fasen.

Kan iemand bevestigen dat je de Envoy Standard op 3 fasen kan aansluiten? Dan moet ik namelijk een 3 fasen automaat bestellen ipv een simple 1 fase.

[jeroen94704]

RichieB schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:14:
[...]

Kan iemand bevestigen dat je de Envoy Standard op 3 fasen kan aansluiten? Dan moet ik namelijk een 3 fasen automaat bestellen ipv een simple 1 fase.

Kan ik bevestigen, want dat is bij ook gedaan en werkt gewoon. Alleen is de standard niet “metered”, ook niet voor 1 fase, dus je kan er geen spoelen op aansluiten om opwekking/verbruik/etc te meten.

[Zuluman]

Pazo schreef op maandag 6 juni 2022 @ 08:16:
Laatst nog discussie over geweest en toen het volgende aan de TS toegevoegd:

Q: Is een Q-relais wel of niet verplicht?
A: Er spelen 2 zaken een belangrijk rol: de NEN1010 / VDE0126 norm, en het Bouwbesluit 2012. De NEN1010 en de VDE0126 norm verplichten een galvanische scheiding als overspanningsbeveiliging. Dat is in dit geval het Q-relais. Echter hebben de micro omvormers van zichzelf al een softwarematige overspanningsbeveiliging ingebouwd, waarbij het resultaat dus hetzelfde is als bij een galvanische scheiding. Zonder Q-relais is dus mogelijk. Maar de NEN1010 norm zegt dus anders. Echter is de NEN1010 dus een norm, en geen wet. Dus vanuit die invalshoek is het Q-relais niet verplicht.
Maar dan is er nog het Bouwbesluit 2012. Dat is wel een wet. En in het Bouwbesluit 2012 is de NEN1010 opgenomen. Dus vanuit die invalshoek is het Q-relais wel verplicht. Echter lijkt daar ook weer een uitzondering op te zitten. Het Bouwbesluit 2012 is ingewikkelde materie en lastig te lezen voor een leek. Zover ik het begrijp, is het bij nieuwbouw verplicht en bij bestaande bouw niet. Onder de streep zou het dus betekenen dat je in een bestaande woning een Enphase systeem zonder Q-relais kunt installeren, en bij nieuwbouw verplicht bent om wel het Q-relais te installeren (but please correct me if i'm wrong

Een installatieautomaat/ aardlekautomaat is de galvanische scheiding.

En stel ik heb t fout, hoe zit t met stringomvormers?

En wat bouwbesluit betreft geldt het rechtens verkregen niveau maar als je grote aanpassingen gaat doen moet je naar de meest actuele eisen. Echter wat is groot. Een ALS voor pv is niet een grote aanpassing.

Mijn huis is van 2004. Vergunning 2003. Mijn meterkast had geen hoofdschakelaar. Nu heb ik voor t gemak er wel een geinstalleerd. Niet omdat t moest.

[ Voor 12% gewijzigd door Zuluman op 06-06-2022 09:53 ]

[Pazo]

@Zuluman Ja het is volgens mij nog steeds niet helemaal duidelijk, maar na een discussie in dit topic een paar dagen geleden, kwamen we zo'n beetje tot deze conclusie. Als iemand het completere antwoord weet of een aanvulling heeft; be my guest Zelf zou ik de q-relais er gewoon tussen zetten. Op een installatie van een paar duizend euro maakt die €100 nu ook niet echt uit.

[MisterB]

jeroen94704 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:20:
[...]


Kan ik bevestigen, want dat is bij ook gedaan en werkt gewoon. Alleen is de standard niet “metered”, ook niet voor 1 fase, dus je kan er geen spoelen op aansluiten om opwekking/verbruik/etc te meten.

Hi, bij een meerfase systeem kan je een envoy standaard gebruiken om data in te zien via het portaal.
Die envoy-standaard is dan alleen op L1 aangesloten.

Volgens informatie van Enphase zou de data die van de panelen komen die op L2 en L3 hangen via een 'phase coupler' op de L1 draad terecht komen waardoor je ook dat kan zien (een q-relay vervult ook de functie van phase coupler trouwens).

Echter bij mij thuis heb ik geen phase coupler en ook geen q-relay maar wel een meer fase systeem (3 strings van omvormers) en ik krijg gewoon de data van alle panelen te zien.

Totop heden heb ik nog niet kunnen achterhalen waarom ik wel de data zie van de panelen die op l2/l3 hangen terwijl Enphase zegt dat een phase coupler daarvoor nodig is. Ik denk dat wellicht een ander apparaat (b.v. mijn 3-fase warmtepomp) die rol van phase coupler vervult??. Maar zeker weet ik dat niet heb er ook nog geen duidelijk antwoord op. Wellicht is er iemand die kan verklaren waarom je wel data ziet zonder phase coupler (of -relay) ?

dank gr koen

[ Voor 0% gewijzigd door MisterB op 06-06-2022 10:53 . Reden: typos ]

[RichieB]

jeroen94704 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:20:
[...]

Kan ik bevestigen, want dat is bij ook gedaan en werkt gewoon. Alleen is de standard niet “metered”, ook niet voor 1 fase, dus je kan er geen spoelen op aansluiten om opwekking/verbruik/etc te meten.

Ik weet zeker dat de Envoy Standard de micro omvormers op alle 3 de fasen kan zien. Zeker als je een Q-Relais installeert want daar zit een fase koppelaar in. De Envoy Metered sluit je met 4 draden aan op de 3 fasen + N. Wat ik me afvraag is op de Envoy Metered ook met 4 draden wordt aangesloten of slechts met 2. In de installatiehandleiding en een aantal plaatjes staan namelijk maar 2 draden, ook al heb je een 3 fasen meterkast.

[Zuluman]

Pazo schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:10:
@Zuluman Ja het is volgens mij nog steeds niet helemaal duidelijk, maar na een discussie in dit topic een paar dagen geleden, kwamen we zo'n beetje tot deze conclusie. Als iemand het completere antwoord weet of een aanvulling heeft; be my guest Zelf zou ik de q-relais er gewoon tussen zetten. Op een installatie van een paar duizend euro maakt die €100 nu ook niet echt uit.

De meest interessante vraag is hoe het zit met garantie op de Enphase micro's als je geen IQ-relais hebt geïnstalleerd....

[Pazo]

Zuluman schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:57:
[...]


De meest interessante vraag is hoe het zit met garantie op de Enphase micro's als je geen IQ-relais hebt geïnstalleerd....

Ik kan daar niets over vinden. Heb net het garantie document doorgelezen.
https://enphase.com/sites...ands-DUTCH-v2021-0430.pdf

Onder de gedekte producten wordt wel de Q-relais genoemd, maar er wordt nergens genoemd dat de garantie niet (of wel) zou gelden indien deze niet geïnstalleerd is binnen het systeem.

Enige dat er staat is:

h) indien het gebrek is veroorzaakt door een ander onderdeel van het verbonden zonnesysteem dat niet door Enphase is gefabriceerd

Dus als je zelf een ander soort fase koppelaar zou gebruiken dan de Q-relais, zou je garantie in gevaar komen. Maar dat zegt niets over als de Q-relais er niet tussen zit.

[2stimpy]

Pazo schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:10:
@Zuluman Ja het is volgens mij nog steeds niet helemaal duidelijk, maar na een discussie in dit topic een paar dagen geleden, kwamen we zo'n beetje tot deze conclusie. Als iemand het completere antwoord weet of een aanvulling heeft; be my guest Zelf zou ik de q-relais er gewoon tussen zetten. Op een installatie van een paar duizend euro maakt die €100 nu ook niet echt uit.

Nu heb ik tijdelijk dus geen Q-relais. maar omwille van de veiligheid van de envoy heb ik er dus wel een automaat tussen gezet(deze had ik nog liggen(geen aardlek automaat trouwens)
Dus als je besluit geen Q-relais te gebruiken dan zou je hiervoor normaal gesproken ook extra kwijt zijn.

Nog even over mijn installatie, ik heb wel een gietmof gebruikt omdat ik geen enkel risico wilde lopen.
Ik ben nu ook erg blij dat ik dit heb gedaan. toen ik namelijk de mof vulde begon hij te lekken.
Dit terwijl ik dacht dat ik alles goed dicht had.
Hij lekte langs de aarde draden die ik bij 2 Q kabels naar binnen had gevoerd.
Sowieso heb je te maken met uitzetting en krimp van lucht waarbij er vocht mee naar binnen kan.
Enige gok is natuurlijk dat je de aansluitingen niet kunt testen voor je hem dicht giet. Hij komt immers onder de panelen.

[OBL2132]

Ik heb een paar weken terug een 3-fase emphase systeem besteld inclusief montage. Betreft 14 panelen (jam60s20-390/mr) met Q7+. Systeem zou 23 juni geplaatst worden. Echter werd ik gisteren gebeld dat emphase zeer lastig te leveren is op dit moment, en zij niks meer op vooraad hebben. Onbekend wanneer het binnen zou zijn bij hun.

Hebben meer mensen hier ervaring mee of hoe het zit met de leveren van zulke producten?

[WillemP22]

2stimpy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:16:
[...]
Sowieso heb je te maken met uitzetting en krimp van lucht waarbij er vocht mee naar binnen kan.
Enige gok is natuurlijk dat je de aansluitingen niet kunt testen voor je hem dicht giet. Hij komt immers onder de panelen.

Op zich kun je dat prima testen....tijdens de installatie. Indien je eerst de complete electra tot op het dak met de Micro's klaarlegt en er spanning op zet (gietmof nog niet afgegoten). Zodra je dan de panelen aanluit op de Micro, kun je op de micro zien door het oplichten van 6x een groen lampje....dat ie verbinding heeft en gaat produceren. Bij een 1 fase pv-systeem zou dit afdoende moeten zijn om de aansluitingen in je lasdoos akkoord te bevinden. Bij een 3-fase pv kun je dit ook doen door panelen op de andere fases aan te sluiten.
Hiermee weet je het zeker, aan de andre kant is het aansluiten van de bedrading in de lasdoos niet echt spannend.

[jeroen94704]

RichieB schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:57:
[...]

Ik weet zeker dat de Envoy Standard de micro omvormers op alle 3 de fasen kan zien.

Oh ja, sorry voor de verwarring. De envoy standard kan inderdaad met alle panelen op alle fasen communiceren, en daarmee krijg je dus ook de productie per paneel binnen. Wat ik bedoel is dat de standard geen eigen meting kan doen mbv spoelen. Dat heb je de metered versie voor nodig.

De standard zou volgens de handleiding idd met 2 draden aangesloten moeten worden. Bij mij heeft de installateur echter 4 draden aangesloten. Hij gaf aan dat ze dat altijd zo doen. Volgens mij hoort het niet, maar zolang alles goed werkt ga ik er geen discussie van maken.

En ook bij mijn installatie is geen fase koppelaar of Q-relais geplaatst. Desondanks kan de envoy met alle panelen (20 stuks verdeeld over 3 fasen) communiceren.

[Vorkie]

OBL2132 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:45:
Ik heb een paar weken terug een 3-fase emphase systeem besteld inclusief montage. Betreft 14 panelen (jam60s20-390/mr) met Q7+. Systeem zou 23 juni geplaatst worden. Echter werd ik gisteren gebeld dat emphase zeer lastig te leveren is op dit moment, en zij niks meer op vooraad hebben. Onbekend wanneer het binnen zou zijn bij hun.

Hebben meer mensen hier ervaring mee of hoe het zit met de leveren van zulke producten?

In deze tijd?

2 buren van mij hebben nu de panelen in de schuur, de bevestiging al aan het huis, maar na 2 maanden nog steeds geen IQ7+ omvormers.

[2stimpy]

OBL2132 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 11:45:
Ik heb een paar weken terug een 3-fase emphase systeem besteld inclusief montage. Betreft 14 panelen (jam60s20-390/mr) met Q7+. Systeem zou 23 juni geplaatst worden. Echter werd ik gisteren gebeld dat emphase zeer lastig te leveren is op dit moment, en zij niks meer op vooraad hebben. Onbekend wanneer het binnen zou zijn bij hun.

Hebben meer mensen hier ervaring mee of hoe het zit met de leveren van zulke producten?

Het is een ramp momenteel, ik heb nog net geluk gehad denk ik, al ben ik ook enige malen teleurgesteld.
En ik heb nog steeds niet alles. Ook heb ik bij 3 verschillende shops mijn spullen besteld.
Alle merken hebben problemen, en ik hoorde gisteren van mijn panelen leverancier dat nu ook met de montagemiddelen slechter leverbaar worden.

Ik ben blij dat ik zowel de warmtepomp als de panelen geïnstalleerd heb.

[jeroen94704]

2stimpy schreef op zondag 5 juni 2022 @ 15:37:
Moet ook eerlijk zeggen dat het niet heel veel toegevoegde waarde heeft omdat ik al een slimme meter heb die ik met HA uit lees.

Same. Ik heb een envoy standard en in combinatie met een slimme meter, dsmr-dongle en Home Assistant heb ik alle data die ik nodig heb. Enige is dat ik niet de getallen per fase apart kan zien, wat met een envoy metered wel kan. Maar daar zie ik het nut echt niet van.

[MisterB]

jeroen94704 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:18:
[...]


Oh ja, sorry voor de verwarring. De envoy standard kan inderdaad met alle panelen op alle fasen communiceren, en daarmee krijg je dus ook de productie per paneel binnen. Wat ik bedoel is dat de standard geen eigen meting kan doen mbv spoelen. Dat heb je de metered versie voor nodig.

De standard zou volgens de handleiding idd met 2 draden aangesloten moeten worden. Bij mij heeft de installateur echter 4 draden aangesloten. Hij gaf aan dat ze dat altijd zo doen. Volgens mij hoort het niet, maar zolang alles goed werkt ga ik er geen discussie van maken.

En ook bij mijn installatie is geen fase koppelaar of Q-relais geplaatst. Desondanks kan de envoy met alle panelen (20 stuks verdeeld over 3 fasen) communiceren.

jeroen, snap jij waarom we de data van de l2 l3 verbonden omvormers zien zonder die phase coupler / q-relais ? Heb jij ook een 3-fase apparaat aangesloten zoals een warmtepomp ? Anders snap ik niet hoe de data van l2 en l3 op de l1 lijn komt waar de envoy aan hangt... of is het een wc-eend verhaal van enphase ..

[ Voor 0% gewijzigd door MisterB op 06-06-2022 15:21 . Reden: kleine toevoeging ]

[Glashelder]

De envoy hangt toch ook aan alle fases…?

[MisterB]

nee, alleen aan fase 1 (bij een standaard)

[OBL2132]

Vorkie schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:23:
[...]


In deze tijd?

2 buren van mij hebben nu de panelen in de schuur, de bevestiging al aan het huis, maar na 2 maanden nog steeds geen IQ7+ omvormers.

Dat voorspelt niet veel goeds dan...
Terwijl de adviseur bij ons thuis nog aangaf het systeem op voorraad te hebben...

[jeroen3]

Enphase gebruikt 110 kHz voor PLC, dat is niet zo hoog en filtert niet zo makkelijk weg. Het is dus vrij eenvoudig om "per ongeluk" een fase koppelaar te hebben gewoon omdat er bij jouw en je buren apparaten zijn aangesloten die onbedoeld de plc doorkoppelen op andere fases.

Dit is geen garantie, de situatie kan plotseling veranderen, en dan werkt het ineens niet meer goed. Heb je alsnog een echte fase koppelaar nodig.

[MisterB]

jeroen3 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 15:57:
Enphase gebruikt 110 kHz voor PLC, dat is niet zo hoog en filtert niet zo makkelijk weg. Het is dus vrij eenvoudig om "per ongeluk" een fase koppelaar te hebben gewoon omdat er bij jouw en je buren apparaten zijn aangesloten die onbedoeld de plc doorkoppelen op andere fases.

Dit is geen garantie, de situatie kan plotseling veranderen, en dan werkt het ineens niet meer goed. Heb je alsnog een echte fase koppelaar nodig.

hi, en een 3-fase aangesloten warmte pomp zou zo een apparaat kunnen zijn ? verder hangt er hier niks aan 3 fases tegelijk. Bij de buren weet ik niet. Ik ga sowieso een q-relay of phase coupler toe laten voegen just to be sure.

Andere vraag: ik wil wel een monitoring systeem hebben om stroom te meten van
1) de 3-fase huisaansluiting (kan evt via p1) leveren / terugleveren
2) het PV systeem (de 3 aparte fases meten
3) mijn 3-fase heatpump aansl;uiting (die ook een 1 fase aansltuing op de buiten unit heeft)
4) toekomstig laadpunt voor auto (ook 3 fases)

Met als doel eea inzichtelijk te krijgen in groter geheel

Het mag wat mij betreft met ct clamps (om de draden heen) of met kwh meters in de draden (dat vergt wat meer werk).... Kom de nodige losse clamps tegen (dan moet je met een raspberry wat gana klussen) en een systeem zoals CEMM dat met din rail kwh meters werkt (via modbus)... iemand ervaring met dit soort systemen ? Nog een leuke tip voor iets waar stuk of 15 aansluitingen (1 fase is 1 aansluting) aan kunnen ?

[ Voor 2% gewijzigd door MisterB op 06-06-2022 16:08 . Reden: kleine toevoeging ]

[MisterB]

Hi, andere vraag - heb een berg zonnepanelen en ook een hoog/laag tarief nog steeds. Vraag me nog steeds of of het echt nut heeft en of alleen een normaal tarief niet rechtlijniger uit gaat pakken. Ben niet perse iemand die de wasmachine snachts aanzet etc ... hoog verbruik was wat meer dan laag verbruik. Opwekking zal grootste deel in hoog periode zin (door de weke overdag). Verbruik overdag maar ook savonds om een auto (in toekomst) op te laden.. Ben bang dat ik dan vrij snel het mindere laag tarief op ga snoepen. Bij 1 tarief maakt het echt niet uit wat of wanneer. Iemand een suggestie ?

[jeroen3]

@MisterB Het zou zelfs een lange kabel kunnen zijn als het net schoon genoeg is denk ik.

Voor je energiemeter kun je denk ik beter een eigen topic aanmaken. Er is wel een tweakers die zo'n setup heeft volgens mij., meting per groep. Ik weet alleen niet wie.

Of je daltarief nut heeft kun je uitrekenen als je data hebt van je energiemeter.

[jeroen94704]

jeroen3 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 16:24:
@MisterB Het zou zelfs een lange kabel kunnen zijn als het net schoon genoeg is denk ik.

Dat is denk ik waarom het bij mij werkt. De AC van alle 20 microinverters (verdeeld over 3 fases) wordt dmv een dikke 4-aderige kabel naar de meterkast geleid.

[MisterB]

bij mij loopt het in 3 verschillende 3 aderige dradenm maar dei lopen war over enen meter of 8 parallel op paar cm afstand ...

[MisterB]

jeroen94704 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 17:31:
[...]


Dat is denk ik waarom het bij mij werkt. De AC van alle 20 microinverters (verdeeld over 3 fases) wordt dmv een dikke 4-aderige kabel naar de meterkast geleid.

neem aan 5 aderige kabel (3 fases , nul en randaarde ...)

[pj]

MisterB schreef op maandag 6 juni 2022 @ 16:07:
[...]


Andere vraag: ik wil wel een monitoring systeem hebben om stroom te meten van
1) de 3-fase huisaansluiting (kan evt via p1) leveren / terugleveren
2) het PV systeem (de 3 aparte fases meten
3) mijn 3-fase heatpump aansl;uiting (die ook een 1 fase aansltuing op de buiten unit heeft)
4) toekomstig laadpunt voor auto (ook 3 fases)

Ik gebruik Iungo (p1 uitlezer) met 2 modbus kWh meters (zonnepanelen en airco/inverters). Kan tzt daar ook nog laadpaal voor een auto en verbruiksmeter voor een (hybride)warmtepomp aan hangen.

Kan ik heel specifiek alles uitlezen en wordt realtime (elke 2a3 seconden update). Doe dit inmiddels als jaren en kan dus ook ver terug kijken.

Daarmee is er dus ook geen enkele reden om de Envoy met de dure CT-spoelen uit te rusten.

[ Voor 3% gewijzigd door pj op 06-06-2022 18:00 ]

[MisterB]

Hi, ja ook interessant dat iungo - beetje vergelijkbaar met de cemm energie monitor (cemm.nl)

[Burning_Tyre]

Klopt het nou dat ik onlangs voorbij heb zien komen dat je de omvormers en de Envoy (metered) los moet kunnen afschakelen?

Klopt het dan als ik een 3 fase systeem zo zou aansluiten?

Dus na de hoofdschakelaar eerst een 40A, 30mA Aardlek schakelaar.

Daarna 2x een 3P+N 16A b-kar automaat, 1x naar Q-relay (PV) en 1x naar Envoy metered.

[MisterB]

zijn die 8 automaten tussen de 3 fase aardlek en de q-relay geen overkill ? Dat ding kan toch direct die 3 fase aardlek automaat in ? Idem voor de envoy metered bridge ?

[MisterB]

forget my remark .. het is alleen een aarlek schakelaar - het zou wellicht wel gewoon 1 aardlek automaat kunnen zijn ipv 3 van die units

[ Voor 42% gewijzigd door MisterB op 07-06-2022 14:13 . Reden: addition ]

[snoei]

MisterB schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:12:
forget my remark .. het is alleen een aarlek schakelaar - het zou wellicht wel gewoon 1 aardlek automaat kunnen zijn ipv 3 van die units

behalve dat je bij de metered uitvoering bij de inbedrijfsname wel apart van de envoy even de inverters moet kunnen loskoppelen/uitschakelen. dan is een 2e automaat (of werkschakelaar) handig.

[MisterB]

pj schreef op maandag 6 juni 2022 @ 17:59:
[...]


Ik gebruik Iungo (p1 uitlezer) met 2 modbus kWh meters (zonnepanelen en airco/inverters). Kan tzt daar ook nog laadpaal voor een auto en verbruiksmeter voor een (hybride)warmtepomp aan hangen.

Kan ik heel specifiek alles uitlezen en wordt realtime (elke 2a3 seconden update). Doe dit inmiddels als jaren en kan dus ook ver terug kijken.

Daarmee is er dus ook geen enkele reden om de Envoy met de dure CT-spoelen uit te rusten.

[Afbeelding]

Die Iungo is idd een heel interessant systeem ! Geeft mooi inzicht!

[Conrado]

pj schreef op maandag 6 juni 2022 @ 17:59:
[...]
Ik gebruik Iungo (p1 uitlezer) met 2 modbus kWh meters (zonnepanelen en airco/inverters). Kan tzt daar ook nog laadpaal voor een auto en verbruiksmeter voor een (hybride)warmtepomp aan hangen.

Mooie oplossing. Hoe schakel je dan trouwens de kWh meter van de zonnepanelen? Staat deze in de energierichting - dus van de panelen naar de meterkast - of andersom?

[pj]

Conrado schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 17:30:
[...]

Mooie oplossing. Hoe schakel je dan trouwens de kWh meter van de zonnepanelen? Staat deze in de energierichting - dus van de panelen naar de meterkast - of andersom?

Dat maakt feitelijk niet uit: je kan dat apart instellen op de modbus meter -> stroom die voorbij komt label je als export of import.

[cmderks93]

RichieB schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 18:59:
@cmderks93 Heb je de Envoy Metered of Standard? Want de Standard heeft maar 1 fase dus ik kan me voorstellen dat die het verschil niet kan zien.

Onze Envoy is de metered, maar dan dus zonder de meetringen. Op 3fase aangesloten.

[Burning_Tyre]

snoei schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:36:
[...]


behalve dat je bij de metered uitvoering bij de inbedrijfsname wel apart van de envoy even de inverters moet kunnen loskoppelen/uitschakelen. dan is een 2e automaat (of werkschakelaar) handig.

Vandaar dat ik de envoy en inverters elk op een eigen (kracht)groep van plan ben te zetten.

Is dit dan ook de juiste manier?

[drboneym]

Burning_Tyre schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 11:22:
[...]


Vandaar dat ik de envoy en inverters elk op een eigen (kracht)groep van plan ben te zetten.

Is dit dan ook de juiste manier?

Aparte aardlek 4p 63a 30mA
B16 3p+n voor pv
B16 3p+n voor envoy

Hier 2 groepen pv afgebeeld

[Burning_Tyre]

drboneym schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 18:10:
[...]


[Afbeelding]

Aparte aardlek 4p 63a 30mA
B16 3p+n voor pv
B16 3p+n voor envoy

Hier 2 groepen pv afgebeeld

Is die aard lek 4p 63a nodig of kan dat ook 40a zijn?

[drboneym]

Burning_Tyre schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 18:34:
[...]


Is die aard lek 4p 63a nodig of kan dat ook 40a zijn?

Nieuwe norm is 63a, maar decennialang is 40a ook prima geweest hoor.

[Nism0]

We moesten even wachten maar alles ligt sinds vandaag op de daken. 10x Hyundai 490 met Enphase IQ7A. Volgens mij net op tijd want er is geen omvormer meer te krijgen. Tot nu toe zeer tevreden. Onderstaand de foto’s van de zichtbare panelen (4 stuks liggen op de dakkapellen).

[turkeyhakan]

Nism0 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 20:34:
We moesten even wachten maar alles ligt sinds vandaag op de daken. 10x Hyundai 490 met Enphase IQ7A. Volgens mij net op tijd want er is geen omvormer meer te krijgen. Tot nu toe zeer tevreden. Onderstaand de foto’s van de zichtbare panelen (4 stuks liggen op de dakkapellen).

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Veel plezier ermee! Grote panelen hoor!

[Dashlane]

Ik weet niet helemaal of het onder dit topic valt.

Ik heb 14 REC twin peak 4 365wp panelen met 14 iq+ omvormers. Nu weet ik dat deze panelen ieder jaar 0.5% degraderen. Maar de panelen leveren nu 300w maximaal door het aftoppen van de iq+.

Ik vraag mij af of ik door de lagere piek van de iq7+ überhaupt last ga krijgen van degradatie?

[ Voor 39% gewijzigd door Dashlane op 11-06-2022 12:11 ]

[martijn v o]

Pas na 40 jaar dan.

[Dat_Doc]

Dashlane schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 12:09:
Ik weet niet helemaal of het onder dit topic valt.

Ik heb 14 REC twin peak 4 365wp panelen met 14 iq+ omvormers. Nu weet ik dat deze panelen ieder jaar 0.5% degraderen. Maar de panelen leveren nu 300w maximaal door het aftoppen van de iq+.

Ik vraag mij af of ik door de lagere piek van de iq7+ überhaupt last ga krijgen van degradatie?

Degradatie ga je altijd last van krijgen. 365 Wp panelen toppen vrijwel nooit af op een IQ7+, de 365W leveren ze immers alleen onder ideale omstandigheden en die hebben we niet in Nederland.
Daarnaast heb je gedurende de hele dag last van degradatie direct wanneer de omvormer inschakelt en nog lage vermogens levert al.

[martijn v o]

aftoppen denk ik wel, maar dat ligt aan de orientatie, oost wat meet aftopping dan zuid en west.
Ik heb 325Wp panelen met een IQ7+ en die toppen ook nog af, niet veel en niet vaak maar ze doen het wel.

[SvMp]

Ik heb een merkwaardig probleem met een installatie bestaande uit één groot 450 Wp zonnepaneel en een IQ7a omvormer.

Het paneel ligt in portrait stand. Om een uur of 13:00 valt er een stukje schaduw op de linker kolom cellen op het paneel. De productie stort compleet in als het paneel in volle zon ligt, gaat van ca. 300 Watt naar ca. 50 Watt. In schaduw is de productie lager, maar stabieler, en ook na 13:00 uur veel hoger dan 50 Watt.

Op grond van bypass-diodes verwacht ik dat de productie ca. 1/3e afneemt bij een stukje schaduw op de linker kolom cellen.

Het is mij niet duidelijk of dit een probleem is van de microomvormer (mpp-tracker werkt niet goed?) of van het paneel (bypass diode stuk?).

Ik heb de volgende onderzoekjes gedaan:

1. Terwijl het paneel volledig in de zon ligt, doeken gelegd om de rechter twee kolommen van het paneel.
Productie gaat direct van ca. 300 Watt naar 8 Watt. Klimt daarna tot ca. 30 Watt en blijft daar hangen.
Wat ik hier uithaal is dat links en rechts hetzelfde gebeurt. De kans lijkt mij vrij klein dat er twee bypass-diodes kapot zijn.

2. Terwijl het paneel volledig in de zon ligt, doeken gelegd op de bovenste helft van het paneel.
Productie gaat direct van ca. 300 Watt naar ca. 185 Watt. Dit is precies wat ik verwacht. Half-cell paneel gaat op halve capaciteit werken, 450 Wp wordt 225 Wp en daar past 185 Watt werkelijke productie in de zon goed bij. Zowel omvormer als paneel lijken goed te reageren.

Bij zowel testcases 1 als 2 wordt de productie direct weer maximaal zodra ik de doek weghaal.

3. Omvormer vervangen door een IQ7+ die ik ook heb liggen. Resultaat: Exact hetzelfde gedrag met die strook schaduw.

Beide draaien op software "520-00082-r01-v04.27.04 Updated 15/02/2021 5:04 PM".

Dit blog beschrijft exact hetzelfde probleem als ik heb: http://www.bomijoa.com/ww...id=blog&document_srl=2645

Ik hoop niet dat het aan het paneel ligt, want in deze markt is geleverd krijgen als particulier al lastig, laat staan de garantie. Daarnaast is het probleem lastig aan te tonen.

Volgende stap is denk ik Enphase bellen, vragen om software update.
Ik vind het een vreemd probleem want bypass-diodes bestaan al heel lang.

[mike123]

Ik weet het niet zeker of het zo werkt met jouw panelen maar als je van jouw zonnepanelen in landscape mode de 1e kolom afdekt heb je kans dat je van 3 vlakken de diodes aanspreekt (als het in drieën is verdeelt) en dat dan niks het meer doet. Van links naar recht of andersom word de lijn onderbroken.
Vandaar ook dat als je bv de bovenste rij afdekt dat het paneel nog voor een gedeelte werkt.
Van links naar rechts is een ononderbroken lijn dus kan die lijn gewoon stroom opwekken.
Maar ik denk dat dat zo werkt. Ligt er aan hoe de diodes zijn geplaatst en hoeveel.

[SvMp]

mike123 schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 19:15:
Ik weet het niet zeker of het zo werkt met jouw panelen maar als je van jouw zonnepanelen in landscape mode de 1e kolom afdekt heb je kans dat je van 3 vlakken de diodes aanspreekt (als het in drieën is verdeelt) en dat dan niks het meer doet. Van links naar recht of andersom word de lijn onderbroken.
Vandaar ook dat als je bv de bovenste rij afdekt dat het paneel nog voor een gedeelte werkt.
Van links naar rechts is een ononderbroken lijn dus kan die lijn gewoon stroom opwekken.
Maar ik denk dat dat zo werkt. Ligt er aan hoe de diodes zijn geplaatst en hoeveel.

Was fout. Moet uiteraard portrait zijn, want bypass-diodes gaan in de regel per string die in twee verticale banen loopt. Ik heb het gecorrigeerd in de post.

[Nism0]

2 dagen verder en ik kan melden dat de setup werkt zoals verwacht. Beide dagen dik 30kwh geproduceerd. De 10 490w panelen kunnen helaas niet harder door de limiet van de IQ7A.

[mike123]

Nism0 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 22:53:
2 dagen verder en ik kan melden dat de setup werkt zoals verwacht. Beide dagen dik 30kwh geproduceerd. De 10 490w panelen kunnen helaas niet harder door de limiet van de IQ7A.

Hebben de panelen veel afgetopt dan? Op deze grafiek die je laat zien valt het erg mee zou ik zeggen.
Maar mooi dat het systeem goed zijn werk doet.

[Nism0]

mike123 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 23:12:
[...]

Hebben de panelen veel afgetopt dan? Op deze grafiek die je laat zien valt het erg mee zou ik zeggen.
Maar mooi dat het systeem goed zijn werk doet.

Bovenstaand grafiek laat dat idd niet heel goed zien. Maar je ziet het wel als je kijkt naar de actuele productie. Dan is dit vrijwel de gehele middag de max.

[mike123]

Als het systeem de hele middag aan de max heeft gezeten zou het er ongeveer zo uit hebben gezien.
Dit is op pvoutput.
Maar inderdaad, dat zou wel de max van het systeem zijn.

[discusws]

Fijn dit topic gevonden te hebben, volgende week wordt onderstaand geinstalleerd, 10 panelen Noord (28 graden) en 4 panelen (10 graden) op zuid

• 14 Hyundai PERC Shingled HiE-S405VG
• 14 Enphase IQ7+
• 1 Relais 1 Fase
• 3 Q-Term (1 fase)
• 14 Q-Cable 1.0m (1 fase)
• 1 Solarstell & Solarstell Connect montagesysteem
• 1 Envoy-CR Standaard
• 1 Installatiewerkzaamheden, Testen, Inbedrijfsstelling Systeem
• 1 Montagegarantie 10 jaar
• 1 Aanpassingen meterkast
• 1 Horizontaal en verticaal transport
• 14 Montage Optimizers

Nu hadden wij aangegeven voorlopig geen gebruik te willen maken van een batterij. Maar mede door dit topic ben ik op het volgende gekomen. De envoy-cr, welke ik neem aan de Envoy-s standaard is, is niet batterij voorbereid. De metered wel.

Is het dan niet beter om de metered variant te nemen, indien dit de enige methode is om een batterij te koppelen, dan ben je alsnog op voorbereid. Of kan dit later alsnog door een andere "module".

Zit je vast aan een Envoy batterij, of kunnen andere merken ook op de metered aangesloten worden en of heb je daar iets anders voor nodig van dat betreffende merk zelf.

[Burning_Tyre]

Ik wil binnenkort 11 of 12 panelen gaan plaatsen i.c.m. IQ7+.

Afgelopen weekend heb ik daarvoor de meterkast al uitgebreid, nu wil ik komend weekend vast de kabel naar zolder trekken.

Ik lees wat wisselende verhalen of ik 4mm2 of 6mm2 daarvoor moet pakken. (3 fase PV, dus YMVK 5x4mm2 of 5x6mm2)

Gaat om een kabel van een meter of 15.

[Glashelder]

Met 3 fase is de stroom niet zo hoog, dus 4mm is dan wel ruim genoeg.

Ik hoor hier en daar dat zelfs 2,5mm met 3 fase wel genoeg is, maar over lange afstanden vind ik zelf iets dikker wel fijn

[CyBeRSPiN]

discusws schreef op maandag 13 juni 2022 @ 07:41:

Nu hadden wij aangegeven voorlopig geen gebruik te willen maken van een batterij. Maar mede door dit topic ben ik op het volgende gekomen. De envoy-cr, welke ik neem aan de Envoy-s standaard is, is niet batterij voorbereid. De metered wel.

Is het dan niet beter om de metered variant te nemen, indien dit de enige methode is om een batterij te koppelen, dan ben je alsnog op voorbereid. Of kan dit later alsnog door een andere "module".

Zit je vast aan een Envoy batterij, of kunnen andere merken ook op de metered aangesloten worden en of heb je daar iets anders voor nodig van dat betreffende merk zelf.

Beter bekijk je dat later als het zover is. De envoy heeft maar 5 jaar garantie en is het zwakke punt. Op de aanschaf en installatie van een batterij is die 250 euro voor een nieuwe Envoy nog wel te overzien toch?

[2stimpy]

Ik heb mijn systeem nu een weekje draaiend.
Mijn eerste voorzichtige conclusie is dat dit nieuwe systeem in verhouding minder presteert dan mijn oude.
Oude systeem is 5 kw aan panelen met Solar Edge 5 k omvormer, 20 panelen 250 wp grijs frame Blauwe cellen.

Nieuw systeem 7,2 kw aan panelen met 5220 kw aan omvormers. 18 panelen 400 wp full black, 18 IQ7+ omvormer max 290wp.

In verhouding zou de nieuwe dus 1,44 keer zoveel op moeten leveren.
Gisteren echter 29,6 op de SE en 41,8 op Enphase. Factor 1,41 dus.

Alleen op een bewolkte dag lijk ik de factor te halen en zelfs iets gunstiger uit te komen. alleen doordat het dan bewolkt is zijn de verschillen in Kw een stuk minder groot.

En dan houd ik nog niet een rekening met het fijt dat mijn SE systeem inmiddels 8 jaar draait en dis de nodige vermogensverlies heeft. ik schat toch wel minimaal 8% verlies.
Daarbij zou je denken dat de techniek ook niet stil heeft gestaan de afgelopen 8 jaar.

Als ik die er bij zou doen dan haalt Enphase het lang niet.

Wellicht een te vroege conclusie, maar het geeft me nog geen voldoening. Ik kan alleen maar hopen dat de wintermaanden een heel ander beeld laten zien.
Hoek en ligging van beide systemen gelijk in volledig vrije zicht.

Normaal gesproken als SE beschikbaar was geweest dan had ik de SE6K omvormer gekozen en was ik zeker niet uitgeweken naar Enphase. Enphase was in mijn geval ook nog eens ca €500,- duurder. Echter een hele zomer geen stroom op wekken kost natuurlijk veel meer.

Zijn er meer mensen die een dergelijke vergelijk kunnen maken?

[Henri2500]

Ik ben in traject voor het bijleggen van een Enphase systeem op mijn dak. Daarbij zullen 6 panelen zuid en ommenabij 10 panelen noord komen te liggen.

Ik vind het leuk om dergelijke zaken goed te monitoren. Nu is het geen rocketscience om middels een kwh meter en een youless op de nieuwe groep de opbrengst te meten. Ik zou echter ook benieuwd zijn naar de afzonderlijke opbrengst van zuid VS noord. Laat de software van Enphase toe middels Home Assistent te spelen met afzonderlijke panelen opbrengst (zodat ik zuidpanelen kan sommeren en noord panelen kan sommeren?)

Andere ideeën zijn ook welkom!

[SyS_ErroR]

Van het weekend is mijn Enphase-systeem geinstalleerd, compleet met een 3-fase Q-relais, alleen nog zonder de ct-spoelen. De installateur vertelde dat ze normaal gesproken die spoelen achterwege laten omdat ze groot/lastig te installeren zijn en omdat ze storingsgevoelig zijn.

Als ik dat wil worden ze alsnog bij mij thuis geplaatst. Ik heb tegelijk met de installatie van de panelen een tweede ABB-kast laten plaatsen, dus er zou volgens mij voldoende ruimte moeten zijn. Ik twijfel nu wat te doen, al ik de ct-spoelen alsnog laten plaatsen of heeft de installateur gelijk?

[MisterB]

dus je heb een envoy metered ? De spoelen zijn groot en onhandig maar met wat ruimte best wel te plaatsen als men de draden ook niet te kort/strak heeft gelegd. Dus gewoon plaatsen zou ik zeggen. Geeft inzicht. Ik gebruik zelf de shelly 3em om panelen te monitoren en die hebben ook ct klemmen en de data komt goed overeen met wat ik in envision zie.

Nadeel van die ct klem systemen tov een kwh meter die in de lijn zit (met modbus bijvoorbeeld) is dat de spoelen wat gepruts zijn maar wel eenvoudig toe te voegen. En dat het wat rommelig is door de 3 draden naar de 3 fasen. Meten met een in-line kwg meter die gewoon degelijk bedraad is komt wat robuuster over op me.

[ Voor 31% gewijzigd door MisterB op 13-06-2022 10:44 ]

[Bonzo2009]

2stimpy schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:44:
Ik heb mijn systeem nu een weekje draaiend.
Mijn eerste voorzichtige conclusie is dat dit nieuwe systeem in verhouding minder presteert dan mijn oude.
Oude systeem is 5 kw aan panelen met Solar Edge 5 k omvormer, 20 panelen 250 wp grijs frame Blauwe cellen.

Nieuw systeem 7,2 kw aan panelen met 5220 kw aan omvormers. 18 panelen 400 wp full black, 18 IQ7+ omvormer max 290wp.

In verhouding zou de nieuwe dus 1,44 keer zoveel op moeten leveren.
Gisteren echter 29,6 op de SE en 41,8 op Enphase. Factor 1,41 dus.

Alleen op een bewolkte dag lijk ik de factor te halen en zelfs iets gunstiger uit te komen. alleen doordat het dan bewolkt is zijn de verschillen in Kw een stuk minder groot.

En dan houd ik nog niet een rekening met het fijt dat mijn SE systeem inmiddels 8 jaar draait en dis de nodige vermogensverlies heeft. ik schat toch wel minimaal 8% verlies.
Daarbij zou je denken dat de techniek ook niet stil heeft gestaan de afgelopen 8 jaar.

Als ik die er bij zou doen dan haalt Enphase het lang niet.

Wellicht een te vroege conclusie, maar het geeft me nog geen voldoening. Ik kan alleen maar hopen dat de wintermaanden een heel ander beeld laten zien.
Hoek en ligging van beide systemen gelijk in volledig vrije zicht.

Normaal gesproken als SE beschikbaar was geweest dan had ik de SE6K omvormer gekozen en was ik zeker niet uitgeweken naar Enphase. Enphase was in mijn geval ook nog eens ca €500,- duurder. Echter een hele zomer geen stroom op wekken kost natuurlijk veel meer.

Zijn er meer mensen die een dergelijke vergelijk kunnen maken?

Je oude systeem is 20x250WP = 5k w piek 8% verlies niet meegerekend. -400wp ?
Je nieuwe systeem is 18x 295/300(piekt soms hoger als de 295 die in de spec sheet staat) wp = 5.3k w piek

Dat zou inhouden dat beide systemen zo rond het zelfde WP vermogen zitten.

Alleen haalt de Enphase 12 kw meer op een dag.

Je hebt met je 400wp panelen ook geen verlies de komen de jaren, hitte heb je ook geen last van ivm genoeg ruimte.

Ter vergelijking ik heb zondag met 12 panelen zuid 400wp black Hyundai 25,7 gedaan, dus zo slecht is het bij jou niet.

[2stimpy]

Bonzo2009 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 10:59:
[...]


Je oude systeem is 20x250WP = 5k w piek 8% verlies niet meegerekend. -400wp ?
Je nieuwe systeem is 18x 295/300(piekt soms hoger als de 295 die in de spec sheet staat) wp = 5.3k w piek

Dat zou inhouden dat beide systemen zo rond het zelfde WP vermogen zitten.

Alleen haalt de Enphase 12 kw meer op een dag.

Je hebt met je 400wp panelen ook geen verlies de komen de jaren, hitte heb je ook geen last van ivm genoeg ruimte.

Ter vergelijking ik heb zondag met 12 panelen zuid 400wp black Hyundai 25,7 gedaan, dus zo slecht is het bij jou niet.

Er zit inderdaad verschil in als je naar het totale paneelvermogen kijkt, of naar het totale omvormingsvermogen. In principe zijn deze omvormers momenteel ca 35% onder gedimensioneerd.

Met SE was ik naar een 6 kw omvormer gegaan, ik vraag me dan wel af of dit niet meer op had geleverd.
Maar goed, dat zullen we nooit weten. Helaas zijn de IQ7A omvormert te veel duurder om dat verschil goed te maken.
SE daarintegen heeft nauwelijks verschil tussen de 6k en 7k omvormer.

[PRick1987]

Ik begin toch een beetje twijfels te krijgen (en dat komt waarschijnlijk door gebrek aan kennis)

Ik heb een offerte staan voor 13 Hyundai 400wp panelen icm enphase IQ7+ (a 9500 euro incl. Btw)

Nu lees ik dat het maximale vermogen 290/295 wp per omvormer is.

De panelen komen vol op het zuiden te liggen met minimale kans op schaduw. Is dit dan nog wel een verstandige setup?

Ik kwam uit bij enphase mede door de veiligheid en het niet hoeven te vervangen van een omvormer na 10-15 jaar.

[pj]

PRick1987 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:54:
Ik begin toch een beetje twijfels te krijgen (en dat komt waarschijnlijk door gebrek aan kennis)

Ik heb een offerte staan voor 13 Hyundai 400wp panelen icm enphase IQ7+ (a 9500 euro incl. Btw)

Nu lees ik dat het maximale vermogen 290/295 wp per omvormer is.

De panelen komen vol op het zuiden te liggen met minimale kans op schaduw. Is dit dan nog wel een verstandige setup?

Ik kwam uit bij enphase mede door de veiligheid en het niet hoeven te vervangen van een omvormer na 10-15 jaar.

Kijk even in de Topic Start Post onder eerste item bij FAQ.

[Glashelder]

PRick1987 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:54:
De panelen komen vol op het zuiden te liggen met minimale kans op schaduw. Is dit dan nog wel een verstandige setup?

Simpele antwoord is gewoon nee.

Geen schaduw = geen Enphase.

Onnodig duur en je profiteert niet van voordelen van micro's. Een losse omvormer hoeft niet stuk te gaan na 10 jaar he.

[2stimpy]

Glashelder schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:42:
[...]

Simpele antwoord is gewoon nee.

Geen schaduw = geen Enphase.

Onnodig duur en je profiteert niet van voordelen van micro's. Een losse omvormer hoeft niet stuk te gaan na 10 jaar he.

Dat vindt ik wel heel kort door de bocht.
Ik heb ook geen schaduw, maar het zou niet in me op komen om systeem te nemen zonder monitoring.

Ik denk dat solar edge minstens zo goed is, echter ligt het er ook een beetje aan wanneer je iets
wil plaatsen/geplaatst wil hebben.

@PRick1987 Ik was voor mijn 18 panelen aardig wat minder kwijt(welliswaar zelf geplaatst.
Persoonlijk zou ik in jouw geval als je de tijd hebt voor een Solar edge gaan.

[RichieB]

2stimpy schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:44:
[...]
In verhouding zou de nieuwe dus 1,44 keer zoveel op moeten leveren.
Gisteren echter 29,6 op de SE en 41,8 op Enphase. Factor 1,41 dus.
[...]

Je "mist" 29,6 * 1,44 - 41,8 = 0,8 kWh = 2%. Dat kan zo veel oorzaken hebben en lijkt me niet iets om wakker van te liggen.

[Pazo]

@Glashelder Ik heb ook 0,0 schaduw en toch Enphase
Wel drie dakvlakken.

@PRick1987 Er is meer dan alleen het kostenplaatje. Natuurlijk is dat belangrijk, maar hoeft niet doorslaggevend te zijn. Zo vond ik het zelf kunnen installeren belangrijk, lage voltage op het dak, uitbreidbaarheid (en dat heb ik laatst gedaan), en geen omvormer in huis (geen ruimte voor en gewoon spuuglelijk).

Offtopic vergelijking: Mijn baas rijdt in een auto van anderhalve ton iedere dag van 7km van Voorthuizen naar Barneveld. Ik 6km op een speedpedelec van 3k. Doel is hetzelfde; op het werk komen

[Glashelder]

2stimpy schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:54:
[...]


Dat vindt ik wel heel kort door de bocht.
Ik heb ook geen schaduw, maar het zou niet in me op komen om systeem te nemen zonder monitoring.

Ik denk dat solar edge minstens zo goed is, echter ligt het er ook een beetje aan wanneer je iets
wil plaatsen/geplaatst wil hebben.

@PRick1987 Ik was voor mijn 18 panelen aardig wat minder kwijt(welliswaar zelf geplaatst.
Persoonlijk zou ik in jouw geval als je de tijd hebt voor een Solar edge gaan.

True, het is wat kort door de bocht, maar het het leeuwendeel van de mensen neemt alleen maar zonnepanelen voor de financiële voordelen. Een Enphase systeem is dan niet te verantwoorden t.o.v. gewoon een simpele string omvormer als je geen schaduw hebt en/of niet verdeeld over meer dan 2 dakvlakken. Het leeuwendeel is ook niet echt geïnteresseerd in opbrengst per paneel

Aan SolarEdge heb ik eigenlijk stiekem een hekel Meest complexe systeem van allemaal IMO.. en overal elektronica op je dak EN een centrale omvormer die ook nog eens stuk kan gaan..

Pazo schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:09:
@Glashelder Ik heb ook 0,0 schaduw en toch Enphase
Wel drie dakvlakken.

Oja dat is wel een goede, die was ik even vergeten. Heb zelf ook drie dakvlakken Ook wat lichte schaduw van een schoorsteen.

[martijn v o]

Maar de IQ7+ is wel wat te klein naar mijn mening.
Hier 325Wp en een IQ7+ op zuid oost en topt soms ook wat af.

[Burning_Tyre]

martijn v o schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:49:
Maar de IQ7+ is wel wat te klein naar mijn mening.
Hier 325Wp en een IQ7+ op zuid oost en topt soms ook wat af.

Een +-400Wp paneel dan beter op een IQ7A aangesloten moeten worden?

[drboneym]

PRick1987 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:54:
Ik begin toch een beetje twijfels te krijgen (en dat komt waarschijnlijk door gebrek aan kennis)

Ik heb een offerte staan voor 13 Hyundai 400wp panelen icm enphase IQ7+ (a 9500 euro incl. Btw)

Nu lees ik dat het maximale vermogen 290/295 wp per omvormer is.

De panelen komen vol op het zuiden te liggen met minimale kans op schaduw. Is dit dan nog wel een verstandige setup?

Ik kwam uit bij enphase mede door de veiligheid en het niet hoeven te vervangen van een omvormer na 10-15 jaar.

Even voor je beeld, wij installeren dagelijks iq7+ tot een 450wp paneel, ook op zuid. Die laatste 50wp paneel zijn relatief goedkoop, en de jaar opbrengsten blijven prima overeind.

[martijn v o]

Burning_Tyre schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:12:
[...]


Een +-400Wp paneel dan beter op een IQ7A aangesloten moeten worden?

Ja dat vind ik wel, zeker op oost en zuid, maar ze zijn ook duurder en als je break even wil spelen moeten ze toch 150kWh meer opbrengst genereren per micro in hun levensduur en dat is best veel.
Maar ik kan niet tegen aftoppen.

[martijn v o]

drboneym schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:14:
[...]


Even voor je beeld, wij installeren dagelijks iq7+ tot een 450wp paneel, ook op zuid. Die laatste 50wp paneel zijn relatief goedkoop, en de jaar opbrengsten blijven prima overeind.

Ja tuurlijk het werkt wel, maar het is zonde, zeker op een dakvlak zoals bij mij die beperkt is dan wil je wel een hoger rendement halen, ook als dat wat mee kost.

20 panelen 450Wp begrenst op 295VA (IQ7+) per paneel is opbrengst 8671 kWh
20 panelen 450Wp begrenst op 350VA (IQ7A) per paneel is opbrengst 8932 kWh
Stringomvormer 9000 kWh.
terugverdientijd IQ7A tov IQ7+ is10 jaar bij 0,35 euro/kWh.

[ Voor 20% gewijzigd door martijn v o op 13-06-2022 19:37 ]

[Mylo1]

Het blijft een strijd :-)

Mijn IQ7A's met 400/405 WP panelen komen op mooie dagen tussen 12:00 en 15:00 boven de 300 Watt, vandaag piekt het systeem op 11,7 KW, alle omvormertjes draaien dan maximaal. De meerprijs terugverdienen gaat nooit gebeuren.

Maar je kunt ook geld besparen door goedkopere panelen te nemen, of zelf installeren, of allebei. Ik heb zelf 3 varianten liggen, phonosolar 400 WP levert nagenoeg hetzelfde als denim 405 WP (en die heb ik in twee generaties). Die Hyundai's zijn ook niet echt de goedkoopste dus als je de prijs verder in elkaar wilt drukken dan ga je op zoek naar goedkopere panelen en blijf je bij de IQ7+.

Beter nog was anderhalf jaar terug in de tijd (iets met een koe in de kont kijken), Toen kocht je voor 135 euro een all-black 400 WP paneel, datzelfde paneel is nu rond de 200 euro en 1 ding is zeker, die 65 euro ga je never-nooit meer terugverdienen...

bovenstaande is de productie op 3 juni, systeem produceerde op die dag 81,1 KW met 12.880 Watt piek (32 x IQ7A) op zuid 45 graden. Krijg je een idee wat een IQ7+ had afgetopt.

[ Voor 24% gewijzigd door Mylo1 op 13-06-2022 21:50 ]

[mike123]

Mijn systeem had op 3-6 maar 25,33 kWh met 10x390 Wp op de IQ7+. Dat is 6,495 kWh/kWp.
En het systeem heeft maximaal 2 uur afgetopt. Dan zou ik met de IQ7A dus 1,2 kWh meer opbrengst hebben gehad als ze op het moment van aftoppen meteen 360Wh hadden geleverd. Ca 60Wh per paneel voor 2 uur.
Jouw systeem had dan als ik het goed heb 81,1kWh / 12,880 Wp. Dat is 6,297 kWh/kWp.
Mijn panelen liggen op ZO en 45 graden.
Toen ik mijn systeem kocht vorig jaar kocht was het prijsverschil met de IQ7A te groot en zou ik er te lang over doen om ze terug te verdienen.
En ik wilde geen omvormer op zolder ivm beperkte ruimte.

[RichieB]

martijn v o schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:19:
[...]

terugverdientijd IQ7A tov IQ7+ is10 jaar bij 0,35 euro/kWh.

Iedere persoonlijke situatie is anders, maar je moet als het salderen wordt afgebouwd dan wel juist op die hele zonnige dagen dat je boven de 300W piekt de stroom zelf gebruiken. Ga je het terugleveren aan het net dan ga je er de komende 10 jaar waarschijnlijk niet gemiddeld 0,35 euro/kWh voor krijgen.

[Nism0]

RichieB schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:19:
[...]

Ga je het terugleveren aan het net dan ga je er de komende 10 jaar waarschijnlijk niet gemiddeld 0,35 euro/kWh voor krijgen.

Meer zelfs.

Het grote terugleververgoeding topic

[SvMp]

RichieB schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:19:
[...]

Iedere persoonlijke situatie is anders, maar je moet als het salderen wordt afgebouwd dan wel juist op die hele zonnige dagen dat je boven de 300W piekt de stroom zelf gebruiken. Ga je het terugleveren aan het net dan ga je er de komende 10 jaar waarschijnlijk niet gemiddeld 0,35 euro/kWh voor krijgen.

Het afbouwen van salderen heeft betrekking op fiscaal salderen.
Dit staat los van het salderen van verbruik, dus dat teruggeleverde energie in mindering wordt gebracht op verbruikte energie.

Als de komende 10 jaar het kale tarief gemiddeld 0,35 euro/kWh is, en je levert per saldo minder dan je verbruikt, dan is elke geleverde kWh een besparing (dus opbrengst) van tenminste 0,35 euro/kWh ongeacht fiscaal salderen, mits je bij een energiemaatschappij klant bent die netjes het gebruik over beide telwerken samen saldeert.

[RichieB]

@SvMp Ja, natuurlijk. Maar hoe meer panelen je hebt hoe ondoenlijker het is om in het voorjaar+zomer de opgewekte stroom meteen zelf te gebruiken. Als je dat in de een jaar voor de helft lukt dan ben je al heel goed bezig. De rest zal je toch echt moeten verkopen of in een dure accu stoppen.

[RichieB]

Nism0 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 19:59:
[...]

Meer zelfs.

Het grote terugleververgoeding topic

Die hoge terugleververgoedingen zijn een tijdelijk fenomeen, niet iets waar je een 10-jarige business case op wilt baseren.

[SvMp]

RichieB schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 20:50:
@SvMp Ja, natuurlijk. Maar hoe meer panelen je hebt hoe ondoenlijker het is om in het voorjaar+zomer de opgewekte stroom meteen zelf te gebruiken. Als je dat in de een jaar voor de helft lukt dan ben je al heel goed bezig. De rest zal je toch echt moeten verkopen of in een dure accu stoppen.

Stroom die over een rekenperiode (meestal een jaar) per saldo méér opwekt dan verbruikt moet je inderdaad verkopen. Maar door het salderen door energiemaatschappijen van verbruik, kun je het overschot aan in de zomer opgewekte stroom in de winter gebruiken. Dit staat los van het fiscaal salderen. Als de fiscale salderingsregeling is afgeschaft, dan moet je helaas over de stroom die wordt verrekend met eerdere opgewekte stroom wel overheidsheffingen betalen, maar ook dan zijn zonnepanelen de moeitewaard, zeker als het kale tarief hoog blijft (en dat blijft het, zolang er niet vol wordt ingezet op kernenergie).

[ Voor 3% gewijzigd door SvMp op 14-06-2022 20:59 ]