Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

[Knowbody]

RTJC schreef op woensdag 8 november 2023 @ 16:40:
[...]


Deze zou ik ook wel willen weten. Ik wil zelf ook graag mijn COP inzichtelijk hebben, maar op basis van de waarden uit WP komen daar rare getallen uit.

Jouw formule zoals hierboven begrijp ik, maar ik krijg hier een 0.009 waarde uit, dat lijkt me niet juist.

Ik kom op 2*4,2*20/60 en dan delen door 380. Ik denk dat ik wat tussen haakjes moet zetten?

De makkelijkste fout is de flow. Het gaat om liter per seconde. die 20/60 moet dan tussen haakjes ja.

7,36 is dan de COP. (delen door 0,38 kWh)

[ Voor 5% gewijzigd door Knowbody op 08-11-2023 19:30 ]

[Knowbody]

Dubbel

[ Voor 200% gewijzigd door Knowbody op 08-11-2023 19:29 ]

[Andrehj]

Knowbody schreef op woensdag 8 november 2023 @ 19:25:
De makkelijkste fout is de flow. Het gaat om liter per seconde. die 20/60 moet dan tussen haakjes ja.

Leuk, maar dat maakt natuurlijk voor de uitkomst van het sommetje precies helemaal geen verschil....

[Knowbody]

Andrehj schreef op woensdag 8 november 2023 @ 19:28:
[...]

Leuk, maar dat maakt natuurlijk voor de uitkomst van het sommetje precies helemaal geen verschil....

In veel formules moet je omrekenen naar m3 per seconde. Daar gaat het dus snel fout.


Uuh voor de formule hierboven kunnen de haakjes net zo goed weer weg, klopt.

[ Voor 11% gewijzigd door Knowbody op 08-11-2023 19:45 ]

[g-j-t]

Hebben jullie de pompsnelheid van de sww op de standaard 5 staan, of kan deze ook wel lager (200 liter vat).

[Andrehj]

g-j-t schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:33:
Hebben jullie de pompsnelheid van de sww op de standaard 5 staan, of kan deze ook wel lager (200 liter vat).

Hoogste stand geeft hoogste COP. Maar het is ook afhankelijk van de flow. Er zijn ook binnenunits die op stand 4 dezelfde flow geven als stand 5, maar dan dus op stand 4 wel minder stroom verbruiken. Dan kun je de pomp beter op stand 4 zetten.

[g-j-t]

Andrehj schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:49:
[...]

Hoogste stand geeft hoogste COP. Maar het is ook afhankelijk van de flow. Er zijn ook binnenunits die op stand 4 dezelfde flow geven als stand 5, maar dan dus op stand 4 wel minder stroom verbruiken. Dan kun je de pomp beter op stand 4 zetten.

Dank. Heb er even snel op gezocht, maar kan het zo niet vinden hier; kan je de SWW flow ook uitlezen met code 540 tijdens een SWW run? Dan zal ik het verschil eens bekijken.

[Grolsch]

g-j-t schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:07:
[...]


Dank. Heb er even snel op gezocht, maar kan het zo niet vinden hier; kan je de SWW flow ook uitlezen met code 540 tijdens een SWW run? Dan zal ik het verschil eens bekijken.

Yup

[Cranberry]

g-j-t schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:07:
[...]


Dank. Heb er even snel op gezocht, maar kan het zo niet vinden hier; kan je de SWW flow ook uitlezen met code 540 tijdens een SWW run? Dan zal ik het verschil eens bekijken.

Zojuist even getest (ERST30D-VM2ED; 300l variant dus): pompstand 3/4/5 geeft 18/21/24 l/m

[Andrehj]

g-j-t schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:07:
Dank. Heb er even snel op gezocht, maar kan het zo niet vinden hier; kan je de SWW flow ook uitlezen met code 540 tijdens een SWW run? Dan zal ik het verschil eens bekijken.

Probeer die meting bij een gelijke watertemperatuur te doen (en liefst zoveel mogelijk metingen, waarbij je dan ook steeds de Ta noteert).
Met de temperatuur neemt de flow namelijk toe.
Dat kan ik op mijn Kamstrup mooi zien. Zo liep vandaag de flow tijdens de SWW-run op van 21.2 tot 21.8 lpm.

[ Voor 3% gewijzigd door Andrehj op 08-11-2023 21:46 ]

[RTJC]

Andrehj schreef op woensdag 8 november 2023 @ 18:54:
[...]

Dan kom ik uit op 0.0074. Geen idee waar jouw 0.009 vandaan komt.
Maar COP is dimensieloos, en hierboven deel jij kW op W. Dan zit je er dus een factor 1000 naast.
De juiste waarde is dus 7.4, en dat lijkt mij een hele mooie waarde en niets om je voor te schamen.
De tolerantie op deze meting is door de lage resolutie van de sensoren helaas wat groot, maar je weet nu in ieder geval zeker dat je niet ergens rond de 3 of 4 zit.

Volgens het databook zou het minimum vermogen bij zo'n A10W25 alleen ergens rond de 4 kW moeten liggen bij een COP van ~6. Blijft bijzonder dat jouw vermogen daar zoveel onder kan liggen.

Bedankt voor het sommetje! Wiskunde is nooit mijn sterkste kant geweest .

Ik weet ook niet waar dit hoge vermogen vandaan komt, ik verwacht eerlijk gezegd dat het vanwege de onnauwkeurige data prima te verklaren is. Zal her en der wat steekproeven doen en kijken hoe het gaat.

Waar ik sinds vanavond tegenaan loop is de situatie dat de buitenunit uit staat, maar de installatie nog steeds 60 watt trekt. De pomp is aan het circuleren, ik heb ook flow van 20 liter. Echter staat de buitenunit 'uit' (het play symbool staat wel op het display).

Het antivriesprogramma staat ingesteld bij 5 graden dus dat zou niet moeten kunnen.

[ Voor 37% gewijzigd door RTJC op 08-11-2023 22:58 ]

[RTJC]

Andrehj schreef op woensdag 8 november 2023 @ 18:54:
[...]

Dan kom ik uit op 0.0074. Geen idee waar jouw 0.009 vandaan komt.
Maar COP is dimensieloos, en hierboven deel jij kW op W. Dan zit je er dus een factor 1000 naast.
De juiste waarde is dus 7.4, en dat lijkt mij een hele mooie waarde en niets om je voor te schamen.
De tolerantie op deze meting is door de lage resolutie van de sensoren helaas wat groot, maar je weet nu in ieder geval zeker dat je niet ergens rond de 3 of 4 zit.

Volgens het databook zou het minimum vermogen bij zo'n A10W25 alleen ergens rond de 4 kW moeten liggen bij een COP van ~6. Blijft bijzonder dat jouw vermogen daar zoveel onder kan liggen.

Mijn COP komt voor de heating 8 nov op 4.24 uit over de hele dag genomen. Dus een prima realistische waarde.

[ocaj]

RTJC schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:56:
Waar ik sinds vanavond tegenaan loop is de situatie dat de buitenunit uit staat, maar de installatie nog steeds 60 watt trekt. De pomp is aan het circuleren, ik heb ook flow van 20 liter. Echter staat de buitenunit 'uit' (het play symbool staat wel op het display).

Dat herken ik wel. Je draait op ruimte-regeling. Als je op warmere dagen of met te weinig afgifte tegen de ondergrens van het systeem aanloopt zijn er twee mogelijkheden:

1) De ruimtetemperatuur wordt 1 graad hoger dan ingesteld. In dat geval stopt alles
2) De aanvoertemperatuur wordt 5 graden hoger dan de doel-aanvoertemperatuur die de ruimteregeling berekend heeft (als gevolg van te weinig afgifte bij lage temperatuur). In dat geval blijft de pomp lopen, blijft hij op "verwarmen" staan (play-symbool) en gaat alleen de buitenunit uit. Na ca 1 uur (of misschien afhankelijk van aanvoertemperatuur?) gaat de buitenunit dan weer aan.

Kortom: niks aan de hand, "normaal" gedrag in het tussenseizoen. Zodra het buiten kouder wordt is dit gedrag weg.

[Andrehj]

RTJC schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:56:
Waar ik sinds vanavond tegenaan loop is de situatie dat de buitenunit uit staat, maar de installatie nog steeds 60 watt trekt. De pomp is aan het circuleren, ik heb ook flow van 20 liter. Echter staat de buitenunit 'uit' (het play symbool staat wel op het display).

Het antivriesprogramma staat ingesteld bij 5 graden dus dat zou niet moeten kunnen.

Die moet je uit zetten, zie de faq:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

[badFISH]

Andrehj schreef op woensdag 8 november 2023 @ 16:18:
[...]

Die waarden (vooral de consumption) zijn bij deze generatie warmtepompen nogal onbetrouwbaar. Bij mij sloeg het ook nergens op.
Maar wat is nou je momentane COP (op dit moment)?
(Thermisch vermogen bepalen door dT*4.2*flow/60 en delen door elektrisch vermogen van je kWh-meter)

Bedankt voor die berekening. Ik kom dan uit op 1,5 * 4,2 * 19 / 60 en dat gedeeld door 0.45 op een COP van 4,4. Toch al wat beter als de 3,7 die het eerst was. Ik ga het ff in de gaten houden, bedankt voor het meedenken!

[RTJC]

ocaj schreef op donderdag 9 november 2023 @ 06:51:
[...]


Dat herken ik wel. Je draait op ruimte-regeling. Als je op warmere dagen of met te weinig afgifte tegen de ondergrens van het systeem aanloopt zijn er twee mogelijkheden:

1) De ruimtetemperatuur wordt 1 graad hoger dan ingesteld. In dat geval stopt alles
2) De aanvoertemperatuur wordt 5 graden hoger dan de doel-aanvoertemperatuur die de ruimteregeling berekend heeft (als gevolg van te weinig afgifte bij lage temperatuur). In dat geval blijft de pomp lopen, blijft hij op "verwarmen" staan (play-symbool) en gaat alleen de buitenunit uit. Na ca 1 uur (of misschien afhankelijk van aanvoertemperatuur?) gaat de buitenunit dan weer aan.

Kortom: niks aan de hand, "normaal" gedrag in het tussenseizoen. Zodra het buiten kouder wordt is dit gedrag weg.

Vwb puntje 2: dit klinkt inderdaad wel logisch. Ik ga dit eens in de gaten houden.

Ik zie ook dat het systeem gewoon 'hard' uitgaat, dat is dus wanneer het binnen 1 graad warmer wordt dan ingesteld. Zojuist is de WP echt uitgegaan, na een run van 6,5 uur op zijn laagste vermogen. Inderdaad, de temperatuur is binnen 1 graad hoger dan ingesteld.

[RTJC]

Andrehj schreef op donderdag 9 november 2023 @ 08:40:
[...]

Die moet je uit zetten, zie de faq:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

Mwoah ik twijfel in mijn situatie. De binnenunit hangt in de garage (spouw, vriest daar eigenlijk nooit en er komt een IR paneeltje), de CV leidingen lopen in de grond (2 meter lang) naar het huis.

Ik verwacht niet dat het gaat vriezen maar better safe than sorry wellicht?

[ Voor 6% gewijzigd door RTJC op 09-11-2023 10:29 ]

[chris vw]

Andrehj schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 09:32:
[...]

Je kunt gewoon max twee meters aansluiten. Intern worden die verbruiken gewoon opgeteld. De WP weet immers wat ie op dat moment aan het doen is.
Welke kWh-meter je op welke ingang aansluit maakt dus niks uit.

Ik zie vaak als advies een Homewizard KWH meter. Zelf zit ik aan een goedkopere tweedehands 3 fase meter te denken die ik met S0 aansluit op warmtepomp. Dat is goedkoper en ik kan in Melcloud een juist verbruik zien per koeling, SWW, verwarmen. Enige nadeel wat ik kan bedenken dat je dan niet het vermogen kan bekijken, maar alleen de totaalverbruik. Zijn er nog andere redenen om toch voor een Homewziard te kiezen?

[Knowbody]

RTJC schreef op donderdag 9 november 2023 @ 10:28:
[...]


Mwoah ik twijfel in mijn situatie. De binnenunit hangt in de garage (spouw, vriest daar eigenlijk nooit en er komt een IR paneeltje), de CV leidingen lopen in de grond (2 meter lang) naar het huis.

Ik verwacht niet dat het gaat vriezen maar better safe than sorry wellicht?

Als je verwacht dat je in hartje winter de verwarming niet aan hebt moet je die beveiliging aanzetten.


Je kunt die setting dus gerust uitzetten.

[leonlwd]

Ik was even nieuwsgierig, aangezien het er wat gek uit ziet, of dit een normaal beeld is bij een sww run.

[jorisdekloris]

Ja dat ziet er normaal uit.

Zo ziet dat bij mij er uit.

[gr8-jen]

Wat vind je er gek aan?

Voorloop wordt warmer om het op te warmen en je retour gaat mee. Die 2 zakken weer als jij je target van 50 graden haal.

[leonlwd]

gr8-jen schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:26:
Wat vind je er gek aan?

Voorloop wordt warmer om het op te warmen en je retour gaat mee. Die 2 zakken weer als jij je target van 50 graden haal.

Thnx! Ik maakte even niet de link tussen aanvoer (dacht dat dat vvw was) en sww.

[Andrehj]

leonlwd schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:13:
Ik was even nieuwsgierig, aangezien het er wat gek uit ziet, of dit een normaal beeld is bij een sww run.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat ziet er normaal uit, maar je moet je wel afvragen hoe efficiënt het is om bij 45°C SWW temp al een SWW-run te starten...
Daar kun je gemakkelijk veel energie besparen door het water pas bij 35°C op te warmen en dan bij zo'n 47°C weer te stoppen.

@jorisdekloris : Jij vermeldt geen WP-type, maar 70 Hz tijdens een SWW-run is wel vrij hoog en daardoor minder efficiënt. Staat je ECO-mode wel aan?
Een niet-SUZ unit kun je bovendien met een kabeltje op 50 of 75% begrenzen. Op 75% draait mijn WP een SWW-run meestal op 50 Hz (op 40 Hz alleen als het erg warm is, boven de 30 graden of zo en op 60 Hz als het erg koud is, onder nul schat ik).
En ook bij jou gaat de watertemperatuur heel erg omhoog. Je WP gaat zelfs naar 62 graden, wat echt het absolute maximum is. Kijk maar hoe moeilijk hij daar komt. Dat betekent dat je SWW-setpoint erg hoog staat, en/of dat ie zijn warmte moeilijk kwijt kan door een te kleine spiraal in het SWW-vat. Hier zou ik ook even naar kijken als ik jou was.

[ Voor 30% gewijzigd door Andrehj op 09-11-2023 19:58 ]

[Verwijderd]

Andrehj schreef op donderdag 9 november 2023 @ 19:52:
[...]70 Hz tijdens een SWW-run is wel vrij hoog

Geldt dat voor alle Mitsubishi warmtepompen?

Ik zat toevallig net de wp te monitoren toen een SWW-run begon.
Bij de start loopt de Hz op tot 80, blijft daar dan heel even op doordraaien om vervolgens verder te gaan met 104 Hz en loopt dan langzaam terug naar 90 Hz. tot de SWW-run klaar is.

Kleine kanttekening: buitenunit zit wel in die fantastisch ontworpen schoorsteenkap, maar daar wordt aangewerkt omdat op te lossen...

[Andrehj]

Verwijderd schreef op donderdag 9 november 2023 @ 22:02:
Geldt dat voor alle Mitsubishi warmtepompen?

Geen idee, ik ken de SUZ serie niet. Maar voor de oudere series zijn die frequenties wel erg hoog.

[Naalroc]

@Verwijderd Ik heb net even 7 dagen teruggekeken, en bij mij draait de wp bij sww maken constant op 34 Hz, van begin tot einde; staat wel op 50%, maar weet nu niet zeker meer of dat bij SWW wel wat uitmaakt. Ook op Eco stand.

[ocaj]

Mijn SUZ-SWM80VA loopt in Silent Mode + ECO ook gewoon op tot ca 80Hz.
Als het in de winter koud is, de Silent Mode uit staat en de SWW-mode op NORM, dan loopt hij wel eens op tot meer dan 110hz (max dat ik gezien heb is 116Hz).

Dus 70Hz klinkt voor mij niet als vrij hoog...

[Speedyace]

Hier staat de WP op 75% en kom niet hoger dat 50hz bij het opwarmen van het SWW en standje ECO.

[ Voor 8% gewijzigd door Speedyace op 09-11-2023 22:17 ]

[RTJC]

Hier ook opgelopen tot 64Hz vandaag voor het SWW, stand ECO.

[Speedyace]

Naalroc schreef op donderdag 9 november 2023 @ 22:10:
@Verwijderd Ik heb net even 7 dagen teruggekeken, en bij mij draait de wp bij sww maken constant op 34 Hz, van begin tot einde; staat wel op 50%, maar weet nu niet zeker meer of dat bij SWW wel wat uitmaakt. Ook op Eco stand.

Ik zal hem morgen eens op 50% zetten. Kijken of de boel dan nog warm wordt.

[gr8-jen]

Bij mij gaat de SUZ in ECO stand hard aan de slag bij SWW, ik dacht dat het niet anders kon
De Ta komt op het hoogtepunt dan op 58 graden en de compressor op 98Hz.
Van mij mag het ook wel 2-3 keer langer duren, maar dat ding gaat als een malle.

moet ik anders nog `MaxTankTemperature` aanpassen? die staat nu op 60, ik dacht dat die zo hoog moest staan voor Legionella? De tijdens dat de verwarming uit mag staan zijn maximaal.

[Speedyace]

gr8-jen schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 07:49:
Bij mij gaat de SUZ in ECO stand hard aan de slag bij SWW, ik dacht dat het niet anders kon
De Ta komt op het hoogtepunt dan op 58 graden en de compressor op 98Hz.
Van mij mag het ook wel 2-3 keer langer duren, maar dat ding gaat als een malle.

moet ik anders nog `MaxTankTemperature` aanpassen? die staat nu op 60, ik dacht dat die zo hoog moest staan voor Legionella? De tijdens dat de verwarming uit mag staan zijn maximaal.

[Afbeelding]

Het zal qua Hz niet veel uitmaken. Maar wel in de COP en kosten als je hem rond de 48gr zet en dan 1x in de week of 2 weken een legionella run

[gr8-jen]

Speedyace schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:41:
[...]


Het zal qua Hz niet veel uitmaken. Maar wel in de COP en kosten als je hem rond de 48gr zet en dan 1x in de week of 2 weken een legionella run

Ja dat klopt, de SetTankWaterTemperature staat op 47 graden. maar dat is een andere setting toch? of moeten ze allebei omlaag

[jorisdekloris]

Andrehj schreef op donderdag 9 november 2023 @ 19:52:
[...]


@jorisdekloris : Jij vermeldt geen WP-type, maar 70 Hz tijdens een SWW-run is wel vrij hoog en daardoor minder efficiënt. Staat je ECO-mode wel aan?
Een niet-SUZ unit kun je bovendien met een kabeltje op 50 of 75% begrenzen. Op 75% draait mijn WP een SWW-run meestal op 50 Hz (op 40 Hz alleen als het erg warm is, boven de 30 graden of zo en op 60 Hz als het erg koud is, onder nul schat ik).
En ook bij jou gaat de watertemperatuur heel erg omhoog. Je WP gaat zelfs naar 62 graden, wat echt het absolute maximum is. Kijk maar hoe moeilijk hij daar komt. Dat betekent dat je SWW-setpoint erg hoog staat, en/of dat ie zijn warmte moeilijk kwijt kan door een te kleine spiraal in het SWW-vat. Hier zou ik ook even naar kijken als ik jou was.

Ik heb een Zubudan ZCR-140Y-300D. Ik zal ECO mode even checken. Ik heb geen kabeltje nog.

Mijn setpoint stond altijd op 55 graden dus ik zal eens kijken waarom hij nu zo hoog gaat!

Ninjaedit:





Gek toch dat hij dan toch boven de 60 gaat.

[ Voor 28% gewijzigd door jorisdekloris op 10-11-2023 08:58 ]

[ocaj]

jorisdekloris schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:51:

Gek toch dat hij dan toch boven de 60 gaat.

Er kan alleen warmteoverdracht van het water in de spiraal naar het water in het boilervat als er een temperatuurverschil is tussen die twee. Het aanvoer-water zal dus altijd warmer gemaakt moeten worden dan de doel-temperatuur in het boilervat.

DeltaT van 5 graden bij het maken van warm water is niet heel vreemd, dus nee... Niet gek, gewoon natuurkunde

[jorisdekloris]

ocaj schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 09:12:
[...]


Er kan alleen warmteoverdracht van het water in de spiraal naar het water in het boilervat als er een temperatuurverschil is tussen die twee. Het aanvoer-water zal dus altijd warmer gemaakt moeten worden dan de doel-temperatuur in het boilervat.

DeltaT van 5 graden bij het maken van warm water is niet heel vreemd, dus nee... Niet gek, gewoon natuurkunde

Ah natuurkunde! Dat is idd logisch.

Tssw komt inderdaad net boven de 50 uit dus niets aan de hand.

Heeft er iemand ergens nod het kabeltje voor een schappelijke prijs voorbij zien komen?

[ Voor 7% gewijzigd door jorisdekloris op 10-11-2023 09:39 ]

[Speedyace]

vanmorgen voor het opwarmen van de SWW het systeem eens op 100% laten draaien en dan kom ik ook niet hoger dan 60Hz.

[Knowbody]

Speedyace schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:43:
vanmorgen voor het opwarmen van de SWW het systeem eens op 100% laten draaien en dan kom ik ook niet hoger dan 60Hz.

Dat hangt er allemaal vanaf wat de temperatuur in het vat nog is en naar welke temperatuur het moet en dan ook nog de bron temperatuur (buitenlucht).

Ik denk dat het weinig zin heeft om te focussen op die frequentie. Elke situatie is anders.

[Speedyace]

Knowbody schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:52:
[...]

Dat hangt er allemaal vanaf wat de temperatuur in het vat nog is en naar welke temperatuur het moet en dan ook nog de bron temperatuur (buitenlucht).

Ik denk dat het weinig zin heeft om te focussen op die frequentie. Elke situatie is anders.

Die stond op 23gr

[Miezie]

Volgende week oplevering van onze nieuwbouw. Daar staat dan een ecodan met naregeling per kamer. In de bouw al genoeg discussie gehad over afgifte (verdichting vvw, aanvoertemperatuur, ontwerp uitgangspunt etc) met als resultaat dat we met meerprijs nog niet hebben wat we eigenlijk hadden mogen verwachten… maar goed, dat is een opmerking waard.

Ik heb gisteren bij de oplevering van de buren gezien dat we de Mitsubishi thermostaat in de woonkamer hebben en dan in de overige ruimtes een Mohlenhoff naregeling met volgens mij de basis regelbalk bij de vvw verdelers. Het geheel is 1 zone over 2 verdiepingen.

Wat voor kritische opmerkingen kan ik hier over maken of vragen over stellen? Het lijkt mij een half werkende master-slave die niet per se gericht is op goede ruimteregeling of comfortabele master-slave… wetende dat in de winter er genoeg ramen zijn om de woonkamer überhaupt al warm te krijgen…

Ik hoor graag tips!

[gfaes]

Goedemorgen!
Wij wonen sinds anderhalf jaar in een nieuwbouwhuis met een vloeropp. van ca. 160 m2. Vloerverwarming op alle 3 verdiepingen met per kamer een eigen thermostaat. We hadden daarop geen invloed, is zo vanuit bouw opgeleverd. Gaat om een EHST20D-VMD2 met 40L buffervat en de buitenunit op het dak staat een SUZ-SWM60-VA. Met hulp van andere tweakers gebruiken we deze sinds afgelopen zomer ook om te koelen (yeah!).

Het nadeel van al die thermostaten is dat de wp heel vaak aan en uitgaat maar ook (althans dat is mijn vermoeden) dat de warmtepomp vaak zijn warmte niet kwijt kan omdat slechts een klein gedeelte verwarmd moet worden. Hieronder een grafiek waarbij alleen de vloerverwarming beneden aan staat. Als ik het goed interpreteer dat schakelt die 4x per uur in en uit? Ik heb later die avond de thermostaten boven ook open gezet, dan zie ik dat schakelgedrag nog maar 1x per uur is, zie onderste grafiek. Dat lijkt mij beter maar is dat ook echt zo of moet ik dan de data van de sd kaart analyseren. Want als dit wel beter is ga ik de verdelers boven gewoon altijd openzetten en stuur ik het alleen aan via de thermostaat op de bgg. Andere tips/adviezen zijn uiteraard welkom!

Het uiteindelijke doel is om de wp zo efficiënt mogelijk te laten draaien icm een aangename temperatuur en niet om het op ieder kamer precies 20 graden te houden De installateur hanteert het principe: voelt de vloer lekker warm aan, dan klaagt de klant niet en is het prima.

[JustMyOpinion]

gfaes schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 11:37:
Goedemorgen!
Wij wonen sinds anderhalf jaar in een nieuwbouwhuis met een vloeropp. van ca. 160 m2. Vloerverwarming op alle 3 verdiepingen met per kamer een eigen thermostaat. We hadden daarop geen invloed, is zo vanuit bouw opgeleverd. Gaat om een EHST20D-VMD2 met 40L buffervat en de buitenunit op het dak staat een SUZ-SWM60-VA. Met hulp van andere tweakers gebruiken we deze sinds afgelopen zomer ook om te koelen (yeah!).

Het nadeel van al die thermostaten is dat de wp heel vaak aan en uitgaat maar ook (althans dat is mijn vermoeden) dat de warmtepomp vaak zijn warmte niet kwijt kan omdat slechts een klein gedeelte verwarmd moet worden. Hieronder een grafiek waarbij alleen de vloerverwarming beneden aan staat. Als ik het goed interpreteer dat schakelt die 4x per uur in en uit? Ik heb later die avond de thermostaten boven ook open gezet, dan zie ik dat schakelgedrag nog maar 1x per uur is, zie onderste grafiek. Dat lijkt mij beter maar is dat ook echt zo of moet ik dan de data van de sd kaart analyseren. Want als dit wel beter is ga ik de verdelers boven gewoon altijd openzetten en stuur ik het alleen aan via de thermostaat op de bgg. Andere tips/adviezen zijn uiteraard welkom!

Het uiteindelijke doel is om de wp zo efficiënt mogelijk te laten draaien icm een aangename temperatuur en niet om het op ieder kamer precies 20 graden te houden De installateur hanteert het principe: voelt de vloer lekker warm aan, dan klaagt de klant niet en is het prima.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het klinkt alsof je zelf al de juiste conclusie hebt getrokken.

Maar je hebt nergens data van de WP zelf? Dat geeft natuurlijk beste beeld.

Voor aan/uit kan je natuurlijk de situatie nog een keer creëren en dan een even naast de binnen unit zitten, dan zie je snel genoeg of hij echt zo vaak aan/uit is.

Maar lange runs wordt gezegd dat die beter zijn. Dus als je dat enkel kan regelen door meer zones open te zetten dan is dan je enige oplossing lijkt me?

[gfaes]

JustMyOpinion schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 11:45:
[...]


Het klinkt alsof je zelf al de juiste conclusie hebt getrokken.

Maar je hebt nergens data van de WP zelf? Dat geeft natuurlijk beste beeld.
[..]

Nee ik krijg domoticz nog niet aan de praat, dan zou ik de sd kaart eruit moeten halen.

[StephanS1984]

Enige tijd geleden een losse Siemens RDJ100RF aangesloten. Sindsdien zie ik LL knipperen in het display. Na het aansluiten heb ik dipswitch SW2-1 op ON gezet. De externe Siemens thermostaat schakelt wel gewoon op de ingestelde instellingen i.c.m. de warmtepomp.









De website van Alklima geeft het volgende aan:




Iemand die me in de juiste richting kan helpen naar aanleiding van de dipswitches? Bedankt.

[chris vw]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 11:19:

Ik heb gisteren bij de oplevering van de buren gezien dat we de Mitsubishi thermostaat in de woonkamer hebben en dan in de overige ruimtes een Mohlenhoff naregeling met volgens mij de basis regelbalk bij de vvw verdelers. Het geheel is 1 zone over 2 verdiepingen.

Mohlenhoff naregeling nooit koppelen aan wp, dat geeft alleen maar problemen. Zoek maar op mohlenhoff in dit forum of algemene warmtepomp forum.
Dan is master-slave een stuk beter. Het wordt niet te warm in de slaapkamers en je hebt een mitsubishi thermostaat in de woonkamer.

Alleen moet je er wel voor zorgen dat je voldoende m2 open hebt staan om de wp te laten draaien als alle naregeling dicht staat.

[Miezie]

chris vw schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:00:
[...]


Mohlenhoff naregeling nooit koppelen aan wp, dat geeft alleen maar problemen. Zoek maar op mohlenhoff in dit forum of algemene warmtepomp forum.
Dan is master-slave een stuk beter. Het wordt niet te warm in de slaapkamers en je hebt een mitsubishi thermostaat in de woonkamer.

Alleen moet je er wel voor zorgen dat je voldoende m2 open hebt staan om de wp te laten draaien als alle naregeling dicht staat.

Wat zijn de oorzaken van die problemen en wat zijn de feiten op basis waarvan het niet zou moeten met Mohlenhoff? Zegt Mohlenhoff het zelf ook? Ik zoek de juiste argumenten. Los van het argument dat ze de vloerverwarming old school wilden aanleggen met een warmtepomp… (meer punten in de woning trouwens)

Ik zie al een vraag: is er een berekening of ontwerp voor mij beschikbaar wat rechtvaardigt dat ik hier geen buffervat zie om de minimale afgifte van de warmtepomp te fasciliteren?

[chris vw]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:05:
[...]

Wat zijn de oorzaken van die problemen en wat zijn de feiten op basis waarvan het niet zou moeten met Mohlenhoff? Zegt Mohlenhoff het zelf ook? Ik zoek de juiste argumenten. Los van het argument dat ze de vloerverwarming old school wilden aanleggen met een warmtepomp… (meer punten in de woning trouwens)

Ik zie al een vraag: is er een berekening of ontwerp voor mij beschikbaar wat rechtvaardigt dat ik hier geen buffervat zie om de minimale afgifte van de warmtepomp te fasciliteren?

Wordt een te lange uitleg. Maar zoek op PWM in dit forum en je vindt al meer.

Daarnaast opmerking over vloerverwarming oude manier snap ik niet helemaal. Denk dat je hoh bedoelt. Maar ik draai op Ta 25 graden met hoh 100mm en dat gaat prima.

Als je bredere feedback wilt hebben zul je meer van het ontwerp moeten delen zoals het nu wordt opgeleverd. Daarnaast weet ik uit ervaring dat de discussie lastig wordt. Want je warmtepomp zal werken, en ze voldoen aan bouwbesluit. Er staat nergens dat als het beter kan het ook zo moet worden uitgevoerd om o.a. energie te besparen. Mij is het ook niet gelukt.

[vormulier]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:05:
[...]

Wat zijn de oorzaken van die problemen en wat zijn de feiten op basis waarvan het niet zou moeten met Mohlenhoff? Zegt Mohlenhoff het zelf ook? Ik zoek de juiste argumenten. Los van het argument dat ze de vloerverwarming old school wilden aanleggen met een warmtepomp… (meer punten in de woning trouwens)

Ik zie al een vraag: is er een berekening of ontwerp voor mij beschikbaar wat rechtvaardigt dat ik hier geen buffervat zie om de minimale afgifte van de warmtepomp te fasciliteren?

Zit momenteel met het zelfde systeem, ik ben nog in de 3 maanden termijn van de nieuwbouw, dus ben nog met ze bezig om hier wat beweging in te krijgen..

Maar wat ik merk is dat de thermoistaat alleen al op 0.1 graden aan en uit slaat.. en daar komt dan het probleem van hun base station nog boven op en dan alle zones daar boven op en je WP word hondsdol van aan en uit slaan iedere 15 minuten...

[Speedyace]

StephanS1984 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 12:59:
Enige tijd geleden een losse Siemens RDJ100RF aangesloten. Sindsdien zie ik LL knipperen in het display. Na het aansluiten heb ik dipswitch SW2-1 op ON gezet. De externe Siemens thermostaat schakelt wel gewoon op de ingestelde instellingen i.c.m. de warmtepomp.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

De website van Alklima geeft het volgende aan:

[Afbeelding]


Iemand die me in de juiste richting kan helpen naar aanleiding van de dipswitches? Bedankt.

Dit lees ik terug in het databook:

LL Instellingsfouten van dipswitches op het regelpaneel van de FTC4 Controleer voor boilerbedrijf dat Dip SW1-1 op AAN staat (met boiler) en
Dip SW2-6 op AAN (met mengtank).
Controleer voor 2-zone temperatuurcontrole dat Dip SW2-7 op AAN staat
(2-zone) en Dip SW2-6 op AAN (met mengtank).
Controleer bij meerdere buitenunits of Dip SW 1-3 op AAN staat op de
slave-unit die SWW-bedrijf draait

Ik heb zelf ook de siemens rdj100 gebruikt en nooit geen problemen mee gehad. Je zal iets verkeerd gezet hebben.

[nessio]

@StephanS1984 Op de foto staat dipswitch SW2-1 niet op ON maar op OFF. SW1-1 staat wel op ON.

[EwaldC]

Knowbody schreef op woensdag 8 november 2023 @ 16:08:
Of is uw definitie van dT het verschil tussen de temperatuur in de radiatoren en de ruimte? Het lijkt mij namelijk ongekend dat met hogere flow een dT van 20 Kelvin bereikt wordt.
Voor de zekerheid: Bij ons is dT het verschil tussen Ta en Tr, waarbij Tr "retourtemperatuur" betekent.

Ik gebruikte dezelfde definitie. Die waarden komen uit de codes 511 en 506 (service menu) of van MelCloud. Melcloud geeft om een nog ongekende reden altijd 1 a 2 graad meer aan voor zowel Ta als Tr, maar de delta is identiek.

De secondaire pomp, Grundfos UPM3 HYBRID 25-70, levert op maximale stand bijna 300L/min omdat hij maar ongeveer 2 m naar boven moet pompen voor de radiatoren op het verdiep. Met buffervat in parallel, primaire pomp in serie (~25l/min) en een Ta van ~50C gaf dat inderdaad een Tr van ~30C. De WP stond toen nog in 100% vermogen en in 45 minuten was het huis terug aan 21C na ~8 uur stilstand/nachtverlaging (maar dus pendelgedrag).

[StephanS1984]

nessio schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:41:
@StephanS1984 Op de foto staat dipswitch SW2-1 niet op ON maar op OFF. SW1-1 staat wel op ON.

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb per ongeluk SW1-1 toen op ON gezet i.p.v. SW2-1

Thanks!

[Miezie]

chris vw schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:10:
[...]


Wordt een te lange uitleg. Maar zoek op PWM in dit forum en je vindt al meer.

Daarnaast opmerking over vloerverwarming oude manier snap ik niet helemaal. Denk dat je hoh bedoelt. Maar ik draai op Ta 25 graden met hoh 100mm en dat gaat prima.

Als je bredere feedback wilt hebben zul je meer van het ontwerp moeten delen zoals het nu wordt opgeleverd. Daarnaast weet ik uit ervaring dat de discussie lastig wordt. Want je warmtepomp zal werken, en ze voldoen aan bouwbesluit. Er staat nergens dat als het beter kan het ook zo moet worden uitgevoerd om o.a. energie te besparen. Mij is het ook niet gelukt.

Zonder op de borst te kloppen of wel of niet lukken. Energiebesparing is niet het juiste argument. Een deugdelijke installatie waarmee pendelen niet aan de orde is en je huis warm is wel… . Ik zal je bij meer tijd vanavond in een pb de details delen. Want ik wil graag de inhoudelijke argumenten.

[Miezie]

vormulier schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:21:
[...]


Zit momenteel met het zelfde systeem, ik ben nog in de 3 maanden termijn van de nieuwbouw, dus ben nog met ze bezig om hier wat beweging in te krijgen..

Maar wat ik merk is dat de thermoistaat alleen al op 0.1 graden aan en uit slaat.. en daar komt dan het probleem van hun base station nog boven op en dan alle zones daar boven op en je WP word hondsdol van aan en uit slaan iedere 15 minuten...

Welke problemen hebben we het dan over?

[vormulier]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 14:17:
[...]


Welke problemen hebben we het dan over?

- Thermostaat schiet te snel aan en af (kan ook niet in het basis model, snachts een graad lager om de run te forceren in de ochtend)
- Base station knijpt de zones af deze gaan langzaam open en super snel weer dicht omdat hij voor jou aan het denken is "er zal wel genoeg temperatuur in de vloer zitten om de zone dicht te knijpen want daar mee zou de zone genoeg warmte moeten hebben om warm te worden"

Doe dit maal 3 verdiepingen a 6 zones en het word een puinhoop niet alleen qua het regelen zelf maar ook je wp die eignelijk niks kwijt kan.. de pomp snelheid kan nu niet lager (dan 3/4) omdat hij dan in storing schiet en de bypass van de verdelers eigenlijk constant nodig heeft en dus warm water terug krijgt zonder dat het de vloer in is gegaan..

maar goed dit zal allemaal al 10000 keer besproken zijn hier

[deheij1]

Help:

Mijn WP, verwarmt de vloer verwarming niet meer op alle etages terwijl deze op verwarmen staat, de pomp draait volgens de kwh meter op 1200w, maar er gebeurd niets.

Leidingen bij de driewegklep zijn ook koud.

Wat kan ik doen om dit probleem op te lossen? Ik wil het graag lekker warm hebben binnen ;-)


Binnen unit: ERSD-VM2D
Buiten unit: SUZ-SWM60VA2
Boiler: DJG WPS300

[ Voor 18% gewijzigd door deheij1 op 10-11-2023 14:36 ]

[ocaj]

Je systeem staat nu op te warmen op de backup-heater (symbool met bliksem-schicht rechtsboven op je scherm).
Dat is gek.
Zou alleen moeten gebeuren als hij het op de buitenunit langdurig niet warm kan krijgen. Doet je buitenunit helemaal niks?

Eventueel alles een keer helemaal uit en aan zetten:
- Binnenunit eerst uitzetten via knop
- dan allebei de groepen in je meterkast uit
- ca 1 minuut wachten
- groepen weer aan

Verandert dat iets?

[deheij1]

ocaj schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 14:55:
Je systeem staat nu op te warmen op de backup-heater (symbool met bliksem-schicht rechtsboven op je scherm).
Dat is gek.
Zou alleen moeten gebeuren als hij het op de buitenunit langdurig niet warm kan krijgen. Doet je buitenunit helemaal niks?

Eventueel alles een keer helemaal uit en aan zetten:
- Binnenunit eerst uitzetten via knop
- dan allebei de groepen in je meterkast uit
- ca 1 minuut wachten
- groepen weer aan

Verandert dat iets?

Het rare is: ik heb de back up heather uitgezet, omdat deze een aardlek van stroom heeft, de automaat schakelt uit, hij is waarschijnlijk defect en schakelt de aardlek automaat uit in meterkast...

De buiten unit is lekker 1200wat aan het pompen, maar er gebeurd dus niets....

[Zwerius]

deheij1 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 14:58:
[...]


Het rare is: ik heb de back up heather uitgezet, omdat deze een aardlek van stroom heeft, de automaat schakelt uit, hij is waarschijnlijk defect en schakelt de aardlek automaat uit in meterkast...

De buiten unit is lekker 1200wat aan het pompen, maar er gebeurd dus niets....

Weet je wel zeker, dat die 1200 Watt alleen tbv de buitenunit is?
Ik bedoel 1200 W is niet niks. Dan moet er ergens iets warm worden.

Ook al draait de WP niet. Als je er 1200 W in stopt, moet dat er ook weer (op één of andere manier) uit komen.

Het kan niet zo maar in het niets verdwijnen (wet van behoud van energie).

[Speedyace]

Als jullie de WP op 50% hebben staan, verhogen jullie dan ook de pomp snelheid.

[ Voor 35% gewijzigd door Speedyace op 10-11-2023 16:30 ]

[chris vw]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 14:16:
[...]

Zonder op de borst te kloppen of wel of niet lukken. Energiebesparing is niet het juiste argument. Een deugdelijke installatie waarmee pendelen niet aan de orde is en je huis warm is wel… . Ik zal je bij meer tijd vanavond in een pb de details delen. Want ik wil graag de inhoudelijke argumenten.

Punt is dat nergens staat hoeveel pendelen is toegestaan...
Graag details in topic delen, want er zijn er die meer kennis dan ik.

[Andrehj]

jorisdekloris schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:51:
Ik heb een Zubudan ZCR-140Y-300D. Ik zal ECO mode even checken. Ik heb geen kabeltje nog.

Dat is een door Alklime zelf verzonnen typenummer. Ik neem even aan dat dat een PUHZ-SHWM140YAA is?

Mijn setpoint stond altijd op 55 graden dus ik zal eens kijken waarom hij nu zo hoog gaat!
Ninjaedit:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Gek toch dat hij dan toch boven de 60 gaat.

Jouw WP is een best grote 15 kW WP. Die probeert dus ook met 15 kW het SWW te maken, zeker als je die niet begrenst met een vermogenskabeltje of (een beetje) via de eco mode. Voor zo'n vermogen zal de warmtewisselaar in je binnenunit wel de beperking zijn, waardoor de deltaT tussen je CV-water en je SWW dus best groot wordt.

[EwaldC]

Sven1234 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 18:29:
Ik zou eerder naar een bepaald moment even kijken. Noteer ta, tr en flow via "informatie werking" en met q= 4,2 x ∆t x flow [liters/seconden] kan je je thermische vermogen berekenen. Deel dat door het energieverbruik van dat moment van je kWh meter en je hebt een betere indicatie. Let wel op dat dit nog steeds niet enorm nauwkeurig is (de mitsu sensoren gaan per stapjes van 0,5 graden C).

Wat tijd gevonden om de COP meeting manueel te berekenen. De volledige installatie is met uitzondering van het 2 KW thermisch element op eenzelfde circuit aangesloten via een energiemeter. Het gemeten verbruik is dus Hydrobox met primaire pomp, WP, secundaire pomp en verswaterstation (~50 Wh/dag).



Met de WP op 50% vermogen via vermogensbegrenzing is het WP verbruik maximaal ~875W ipv 1.77kW en draait hij ongveer 16 u in slechts 2 runs. Pomp snelheid 4 lijkt in het tussenseizoen het meest optimaal. Om met het databoek te kunnen vergelijken, heb ik bij de groene kolom 50W verbruik afgetrokken voor de secundaire pomp, verswaterstation + eigen electronica.

Volgens het databoek is de COP bij minimum vermogen en 7C ergens tussen de 4.45 (40C) en 3.75 (45C) en dat ligt nu meer in de buurt van de bekomen resultaten.

Met de gasketel had ik aan 7C buitentemperatuur ongeveer 65kWh/dag energie (@82% efficientie) nodig. Met de berekende COP voor CV van 3.3 (Melcloud/Hydrobox) en verbruik ~13kW/dag, was er een niet te verklaren verminderde warmte behoefte van ~10 kWh/dag. Met een COP van ~4 is dat mysterie ook opgelost.

[Andrehj]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 11:19:
Volgende week oplevering van onze nieuwbouw. Daar staat dan een ecodan met naregeling per kamer. In de bouw al genoeg discussie gehad over afgifte (verdichting vvw, aanvoertemperatuur, ontwerp uitgangspunt etc) met als resultaat dat we met meerprijs nog niet hebben wat we eigenlijk hadden mogen verwachten… maar goed, dat is een opmerking waard.

Ik heb gisteren bij de oplevering van de buren gezien dat we de Mitsubishi thermostaat in de woonkamer hebben en dan in de overige ruimtes een Mohlenhoff naregeling met volgens mij de basis regelbalk bij de vvw verdelers. Het geheel is 1 zone over 2 verdiepingen.

Wat voor kritische opmerkingen kan ik hier over maken of vragen over stellen? Het lijkt mij een half werkende master-slave die niet per se gericht is op goede ruimteregeling of comfortabele master-slave… wetende dat in de winter er genoeg ramen zijn om de woonkamer überhaupt al warm te krijgen…

Ik hoor graag tips!

Ik zou dit topic eerst even helemaal lezen, dan wordt je al veel wijzer.

[Andrehj]

Speedyace schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:28:
Dit lees ik terug in het databook:

LL Instellingsfouten van dipswitches op het regelpaneel van de FTC4

Let op dat @StephanS1984 een nieuwe WP en dus een FTC6 heeft. Daarin komen veel dipswitchnummers niet overeen met een veel oudere FTC4.

[joezzt]

chris vw schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:10:
[...]


Wordt een te lange uitleg. Maar zoek op PWM in dit forum en je vindt al meer.

Daarnaast opmerking over vloerverwarming oude manier snap ik niet helemaal. Denk dat je hoh bedoelt. Maar ik draai op Ta 25 graden met hoh 100mm en dat gaat prima.

Als je bredere feedback wilt hebben zul je meer van het ontwerp moeten delen zoals het nu wordt opgeleverd. Daarnaast weet ik uit ervaring dat de discussie lastig wordt. Want je warmtepomp zal werken, en ze voldoen aan bouwbesluit. Er staat nergens dat als het beter kan het ook zo moet worden uitgevoerd om o.a. energie te besparen. Mij is het ook niet gelukt.

@Miezie Moehlenhoff doet de dingen wel wat slimmer als dat je denkt. Op de verdeler zitten motortjes op elke groep, een ruimte thermostaat is verbonden met deze verdeler. De regeling van de temperatuur gaat door gesynchroniseerd en gefaseerd de motortjes langzaam een groep dicht en open te laten zetten. Met als doel om de flow naar de verdeler gedurende de periode, 15 min, constant te houden.
Je blijft natuurlijk zitten met een niet constante flow over lange tijd maar ik zelf heb geen problemen ondervonden in mijn vorige huis met Viessmann warmtepomp en Moehlenhoff naregeling per ruimte. Het werkte wonderwel goed. Kelder constant 20 graden, slaapkamers constant 17 graden, woonkamers constant op de gewenste temperatuur van het moment. Zonder pendelende warmtepomp, er stond altijd wel wat open terwijl de badkamer natuurlijk altijd open stond.

[Knowbody]

EwaldC schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 13:50:
[...]


Ik gebruikte dezelfde definitie. Die waarden komen uit de codes 511 en 506 (service menu) of van MelCloud. Melcloud geeft om een nog ongekende reden altijd 1 a 2 graad meer aan voor zowel Ta als Tr, maar de delta is identiek.

De secondaire pomp, Grundfos UPM3 HYBRID 25-70, levert op maximale stand bijna 300L/min omdat hij maar ongeveer 2 m naar boven moet pompen voor de radiatoren op het verdiep. Met buffervat in parallel, primaire pomp in serie (~25l/min) en een Ta van ~50C gaf dat inderdaad een Tr van ~30C. De WP stond toen nog in 100% vermogen en in 45 minuten was het huis terug aan 21C na ~8 uur stilstand/nachtverlaging (maar dus pendelgedrag).

Mooi.

Maar.... 300 liter per minuut ?

[Naalroc]

Speedyace schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 10:43:
vanmorgen voor het opwarmen van de SWW het systeem eens op 100% laten draaien en dan kom ik ook niet hoger dan 60Hz.

Dat heb ik dus vanmiddag ook gedaan ( mijn sww verwarmd altijd vanaf 14:00 uur, normaal tot 15:00 uur) en op 100% draait hij Constant op 66%, zie grafiekje; vòòr 14:00 uur draaide hij op verwarmen.
Maar op 66Hz was hij wel in een half uurtje klaar, ipv in bijna een uur, normaal.

[chris vw]

joezzt schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:06:
[...]
Je blijft natuurlijk zitten met een niet constante flow over lange tijd maar ik zelf heb geen problemen ondervonden in mijn vorige huis met Viessmann warmtepomp en Moehlenhoff naregeling per ruimte. Het werkte wonderwel goed. Kelder constant 20 graden, slaapkamer constant 17 graden, woonkamers constant op de gewenste temperatuur van het moment. Zonder pendelende warmtepomp, er stond altijd wel wat open terwijl de badkamer natuurlijk altijd open stond.

Dit was het resultaat. Of ik heb een ander systeem van Möhlenhoff. Maar bij mij gingen ze allemaal tegelijk. Daarnaast als het op temperatuur was gingen ze ook nog steeds 7 minuten open dicht elke 15 min. Gevolg m'n wp stond heel de dag te pendelen. Bij mij en anderen werkte het echt niet. En heb zelf Möhlenhoff gecontact, en kon dit niet voorkomen met instellingen.

[Knowbody]

joezzt schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:06:
[...]

@Miezie Moehlenhoff doet de dingen wel wat slimmer als dat je denkt. Op de verdeler zitten motortjes op elke groep, een ruimte thermostaat is verbonden met deze verdeler. De regeling van de temperatuur gaat door gesynchroniseerd en gefaseerd de motortjes langzaam een groep dicht en open te laten zetten. Met als doel om de flow naar de verdeler gedurende de periode, 15 min, constant te houden.
Je blijft natuurlijk zitten met een niet constante flow over lange tijd maar ik zelf heb geen problemen ondervonden in mijn vorige huis met Viessmann warmtepomp en Moehlenhoff naregeling per ruimte. Het werkte wonderwel goed. Kelder constant 20 graden, slaapkamers constant 17 graden, woonkamers constant op de gewenste temperatuur van het moment. Zonder pendelende warmtepomp, er stond altijd wel wat open terwijl de badkamer natuurlijk altijd open stond.

Ik ben ook niet ontevreden met het fenomeen "zoneregeling". Zie het als een begrenzer als een ruimte op temperatuur is. Alleen dat.

Het is er in mijn optiek niet voor bedoelt om de warmtevraag eventjes te verhogen.

De regeling heb ik in Domoticz gemaakt en kon het daardoor zo maken als ik wilde.

[joezzt]

chris vw schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:10:
[...]

[Afbeelding]

Dit was het resultaat. Of ik heb een ander systeem van Möhlenhoff. Maar bij mij gingen ze allemaal tegelijk. Daarnaast als het op temperatuur was gingen ze ook nog steeds 7 minuten open dicht elke 15 min. Gevolg m'n wp stond heel de dag te pendelen. Bij mij en anderen werkte het echt niet. En heb zelf Möhlenhoff gecontact, en kon dit niet voorkomen met instellingen.

Da’s idd niet best, ik heb de motortjes wel vaker bekeken , die gingen heeeeeel langzaam een voor een open en dicht of meer tegelijkertijd afhankelijk van de warmtevraag. Alpha 2 had ik.

[Knowbody]

EwaldC schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 17:05:
[...]


Wat tijd gevonden om de COP meeting manueel te berekenen. De volledige installatie is met uitzondering van het 2 KW thermisch element op eenzelfde circuit aangesloten via een energiemeter. Het gemeten verbruik is dus Hydrobox met primaire pomp, WP, secundaire pomp en verswaterstation (~50 Wh/dag).

[Afbeelding]

Met de WP op 50% vermogen via vermogensbegrenzing is het WP verbruik maximaal ~875W ipv 1.77kW en draait hij ongveer 16 u in slechts 2 runs. Pomp snelheid 4 lijkt in het tussenseizoen het meest optimaal. Om met het databoek te kunnen vergelijken, heb ik bij de groene kolom 50W verbruik afgetrokken voor de secundaire pomp, verswaterstation + eigen electronica.

Volgens het databoek is de COP bij minimum vermogen en 7C ergens tussen de 4.45 (40C) en 3.75 (45C) en dat ligt nu meer in de buurt van de bekomen resultaten.

Met de gasketel had ik aan 7C buitentemperatuur ongeveer 65kWh/dag energie (@82% efficientie) nodig. Met de berekende COP voor CV van 3.3 (Melcloud/Hydrobox) en verbruik ~13kW/dag, was er een niet te verklaren verminderde warmte behoefte van ~10 kWh/dag. Met een COP van ~4 is dat mysterie ook opgelost.

Als je het dan toch in Excel doet, gebruik dan geen afgeronde 4200 oid maar 998*4192.
De COP wordt dan eerlijker (fractie lager).

Je COP is niet eens slecht gezien de hogere temperaturen wat je mee moet werken.

[joezzt]

Knowbody schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:16:
[...]

Ik ben ook niet ontevreden met het fenomeen "zoneregeling". Zie het als een begrenzer als een ruimte op temperatuur is. Alleen dat.

Het is er in mijn optiek niet voor bedoelt om de warmtevraag eventjes te verhogen.

De regeling heb ik in Domoticz gemaakt en kon het daardoor zo maken als ik wilde.

Ja, “eventjes” gaat nooit werken met vvw en wp, gaap…

[Knowbody]

joezzt schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:25:
[...]

Ja, “eventjes” gaat nooit werken met vvw en wp, gaap…

De gaap snap ik niet maar dat ligt aan mij.

[joezzt]

Knowbody schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:26:
[...]

De gaap snap ik niet maar dat ligt aan mij.

Haha, ja, het gaat zo langzaam dat je er bij in slaap valt, wat op zich soms ook niet slecht is natuurlijk.

[DutchWing]

deheij1 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 14:58:
[...]


Het rare is: ik heb de back up heather uitgezet, omdat deze een aardlek van stroom heeft, de automaat schakelt uit, hij is waarschijnlijk defect en schakelt de aardlek automaat uit in meterkast...

De buiten unit is lekker 1200wat aan het pompen, maar er gebeurd dus niets....

Lees even de frequentie compressor uit + voel aan de persgasleiding.

[Knowbody]

joezzt schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:30:
[...]

Haha, ja, het gaat zo langzaam dat je er bij in slaap valt, wat op zich soms ook niet slecht is natuurlijk.

Dat is zo.

Ik heb dat opgelost door een "Turboboost" functie in te bouwen. Daarbij mogen en gaan alle 8 groepen van de Living dicht, onder voorwaarde dat er 2 slaapkamers (+ badkamer) groepen open staan. Met die functie wordt het afgifte systeem tijdelijk verkleind en gaat er een hogere temperatuur en een hogere flow naar die 2 ruimtes.

Spielerei ;-)

[deheij1]

DutchWing schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:58:
[...]

Lees even de frequentie compressor uit + voel aan de persgasleiding.

persleiding dikke koperen buis is kneiter warm, de dunne is koud.


Frequentie compressor ID16 =

0
98

--
Is dit de juiste code om dit op te vragen?

[ Voor 7% gewijzigd door deheij1 op 10-11-2023 19:46 ]

[Andrehj]

Knowbody schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:24:
Als je het dan toch in Excel doet, gebruik dan geen afgeronde 4200 oid maar 998*4192.
De COP wordt dan eerlijker (fractie lager).

Leuk, maar zolang je in de meting nog wel tot 20% afwijking kan krijgen door de veel te lage resolutie van de temperatuursensoren, heeft dit natuurlijk geen zin en voldoet die 4.2 prima.
Bovendien, als je het echt goed wilt doen moet je er ook rekening mee houde dat dichtheid en warmtecapaciteit niet constant zijn, maar variëren met de temperatuur. (Zo doet een Kamstrup dat ook)

[Knowbody]

Andrehj schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 19:45:
[...]

Leuk, maar zolang je in de meting nog wel tot 20% afwijking kan krijgen door de veel te lage resolutie van de temperatuursensoren, heeft dit natuurlijk geen zin en voldoet die 4.2 prima.
Bovendien, als je het echt goed wilt doen moet je er ook rekening mee houde dat dichtheid en warmtecapaciteit niet constant zijn, maar variëren met de temperatuur. (Zo doet een Kamstrup dat ook)

Ook waar.

[Miezie]

joezzt schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:06:
[...]

@Miezie Moehlenhoff doet de dingen wel wat slimmer als dat je denkt. Op de verdeler zitten motortjes op elke groep, een ruimte thermostaat is verbonden met deze verdeler. De regeling van de temperatuur gaat door gesynchroniseerd en gefaseerd de motortjes langzaam een groep dicht en open te laten zetten. Met als doel om de flow naar de verdeler gedurende de periode, 15 min, constant te houden.
Je blijft natuurlijk zitten met een niet constante flow over lange tijd maar ik zelf heb geen problemen ondervonden in mijn vorige huis met Viessmann warmtepomp en Moehlenhoff naregeling per ruimte. Het werkte wonderwel goed. Kelder constant 20 graden, slaapkamers constant 17 graden, woonkamers constant op de gewenste temperatuur van het moment. Zonder pendelende warmtepomp, er stond altijd wel wat open terwijl de badkamer natuurlijk altijd open stond.

Dit hoop ik eigenlijk ook te hebben, ik heb gevraagd om alles hoh 100 te krijgen en te installeren op ta 35 ipv 45. De installateur ging met een warmteverlies berekening aan de gang die niet klopte en concludeerde daarna dat ta omhoog moest en toen de hoh omlaag kon… terwijl ruimtes bij ons anders waren, we triple glas kregen, betere ventilatie, etc. Mijn inschatting is dat we met war op 37 graden bij -10 de tent uit zweten… dus het wordt een boeiende zoektocht.

Enfin: ik lees het topic even helemaal door en vraag bij oplevering een complete uitleg van de configuratie en uitwerking met bijbehorende uitgangspunten. Daarna gaan we wel monitoren en het zien.

Ik ben in elk geval blij dat we overal hoh 100mm hebben ipv een mix van 100/150/200… dat doe je maar 1x goed.

[joezzt]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 20:04:
[...]


Dit hoop ik eigenlijk ook te hebben, ik heb gevraagd om alles hoh 100 te krijgen en te installeren op ta 35 ipv 45. De installateur ging met een warmteverlies berekening aan de gang die niet klopte en concludeerde daarna dat ta omhoog moest en toen de hoh omlaag kon… terwijl ruimtes bij ons anders waren, we triple glas kregen, betere ventilatie, etc. Mijn inschatting is dat we met war op 37 graden bij -10 de tent uit zweten… dus het wordt een boeiende zoektocht.

Enfin: ik lees het topic even helemaal door en vraag bij oplevering een complete uitleg van de configuratie en uitwerking met bijbehorende uitgangspunten. Daarna gaan we wel monitoren en het zien.

Ik ben in elk geval blij dat we overal hoh 100mm hebben ipv een mix van 100/150/200… dat doe je maar 1x goed.

Even navragen dan zou ik zeggen.

[Ramon_1984]

Zwerius schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 15:25:
[...]


Weet je wel zeker, dat die 1200 Watt alleen tbv de buitenunit is?
Ik bedoel 1200 W is niet niks. Dan moet er ergens iets warm worden.

Ook al draait de WP niet. Als je er 1200 W in stopt, moet dat er ook weer (op één of andere manier) uit komen.

Het kan niet zo maar in het niets verdwijnen (wet van behoud van energie).

Lijkt eerder op een te kort van koudemiddel

[EwaldC]

Knowbody schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:06:
Mooi.
Maar.... 300 liter per minuut ?

Nee, gelukkig niet. Je moest eens weten hoeveel kabaal dat maakte, de wekker hadden we niet meer nodig.

Tussen 10 en 12 l/min primair (zie Flow kolom in COB tabel, eigenlijk het minimum voor de PUZ-WM85VAA) en ~30l/min secundair (geschat). Het buffervat staat nu in serie.

Zonder bijkomende investering (VVW en/of ventilatoren op de radiatoren) denk ik niet dat het nog veel beter kan.

[DutchWing]

deheij1 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 19:44:
[...]


persleiding dikke koperen buis is kneiter warm, de dunne is koud.


Frequentie compressor ID16 =

0
98

--
Is dit de juiste code om dit op te vragen?

016 is frequentie compressor.

Dus dat lijkt te werken, nu nagaan waar de warmte naartoe gaat, boiler of verwarming.
Eventueel binnenunit openmaken en leidingen voelen en volgen. Let op 230V - aanrakingsgevaar!

[jorisdekloris]

Andrehj schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 16:57:
[...]

Dat is een door Alklime zelf verzonnen typenummer. Ik neem even aan dat dat een PUHZ-SHWM140YAA is?

[...]

Jouw WP is een best grote 15 kW WP. Die probeert dus ook met 15 kW het SWW te maken, zeker als je die niet begrenst met een vermogenskabeltje of (een beetje) via de eco mode. Voor zo'n vermogen zal de warmtewisselaar in je binnenunit wel de beperking zijn, waardoor de deltaT tussen je CV-water en je SWW dus best groot wordt.

Ga ik daar wel mee aan de slag.

[Knowbody]

EwaldC schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 22:19:
[...]

Zonder bijkomende investering (VVW en/of ventilatoren op de radiatoren) denk ik niet dat het nog veel beter kan.

Misschien ben je zelfs voordeliger uit nu.

[Andrehj]

Naalroc schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 18:08:
Dat heb ik dus vanmiddag ook gedaan ( mijn sww verwarmd altijd vanaf 14:00 uur, normaal tot 15:00 uur) en op 100% draait hij Constant op 66%, zie grafiekje; vòòr 14:00 uur draaide hij op verwarmen.
Maar op 66Hz was hij wel in een half uurtje klaar, ipv in bijna een uur, normaal.

[Afbeelding]

Heb je ook een verschil in COP van de SWW-run kunnen berekenen?

[gr8-jen]

Miezie schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 20:04:
[...]


Dit hoop ik eigenlijk ook te hebben, ik heb gevraagd om alles hoh 100 te krijgen en te installeren op ta 35 ipv 45. De installateur ging met een warmteverlies berekening aan de gang die niet klopte en concludeerde daarna dat ta omhoog moest en toen de hoh omlaag kon… terwijl ruimtes bij ons anders waren, we triple glas kregen, betere ventilatie, etc. Mijn inschatting is dat we met war op 37 graden bij -10 de tent uit zweten… dus het wordt een boeiende zoektocht.

Enfin: ik lees het topic even helemaal door en vraag bij oplevering een complete uitleg van de configuratie en uitwerking met bijbehorende uitgangspunten. Daarna gaan we wel monitoren en het zien.

Ik ben in elk geval blij dat we overal hoh 100mm hebben ipv een mix van 100/150/200… dat doe je maar 1x goed.

Ik heb ook overal tripple glass, RC 6 rondom en het is heet met een vaste Ta van 27 (koukleum als vrouw en jonge kinderen dus ik stook nog goed). En dan heb ik nog aannemers die dachten dat ik maar 22mm buizen nodig had naar de verdelers toe In de avond zet ik het uit en dan zakt het een halve graad tot in de ochtend. Ik verwacht niet dat je het koud gaat krijgen met een WAR van max 30, ook niet als het is een paar keer in de nacht gaat vriezen

[ Voor 3% gewijzigd door gr8-jen op 11-11-2023 10:44 ]

[Naalroc]

Andrehj schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:35:
[...]

Heb je ook een verschil in COP van de SWW-run kunnen berekenen?

Niet berekend, maar kan dit in de grafiek aflezen:

Op 50% begint de COP met 3,54, en bij stijgende temp. loopt dat terug naar 3,02

Op 100% begint de COP met 3,11 en loopt terug naar 2,25 bij de hoogste temperatuur, net voor de afslag.

[nessio]

@gr8-jen Hoeveel verdelers heb je, hoeveel m2 en wat is jouw flow per groep? Welk type pomp zit er in je hydrobox?
Ik heb ook tripple glas, rc 6, 200m2, hoofdleiding 26 mm, in de vloeren 16mm, hoh 100. Maar krijg het niet warm. Hier wordt geroepen te weinig flow.(mijn pomp grundfos alpha 1L 15-60-130)
Helaas zit ik nog in de garantietermijn van de aannemer ("installateur" is failliet), maar die beweegt nauwelijks.
Probeer dus te achterhalen welke pomp ik nu nodig heb. Ik heb dus nu geen hydrobox, maar die gaat er wel komen.

[Miezie]

gr8-jen schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:41:
[...]


Ik heb ook overal tripple glass, RC 6 rondom en het is heet met een vaste Ta van 27 (koukleum als vrouw en jonge kinderen dus ik stook nog goed). En dan heb ik nog aannemers die dachten dat ik maar 22mm buizen nodig had naar de verdelers toe In de avond zet ik het uit en dan zakt het een halve graad tot in de ochtend. Ik verwacht niet dat je het koud gaat krijgen met een WAR van max 30, ook niet als het is een paar keer in de nacht gaat vriezen

Ik ben wel benieuwd wat het gaat worden. We hebben geen wtw maar een C4c ventilatie met toevoer koud over het raam. Daar zit de crux. Hoewel C4c en wtw niet heel erg uit elkaar liggen qua rendement… dus de warme massa zal een hoop doen vermoed ik.

Ik ben in elk geval blij met de maatregelen vooraf… nu nog even de rest het komende jaar .

[nessio]

Net toegevoegd bij topic

[ Voor 26% gewijzigd door nessio op 11-11-2023 15:39 ]

[Andrehj]

@nessio We hadden vorige week al geconstateerd dat je veel te weinig flow had. De oorzaak daarvan is nu ook wel duidelijk: Er zijn veel te dunne leidingen gebruikt, en de vele knietjes maken het ook niet bepaald beter.
Wat je dus moet doen is inmiddels ook wel duidelijk:

• Kap om buitenunit verwijderen.
• Mitsubishi binnenunit monteren.
• Leidingdiameters vergroten naar 26mm binnendiameter (dus 32mm kunststof of 28mm metalen leidingen).
• Knietjes vermijden en evt vervangen door stromende bochten.

[gr8-jen]

nessio schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:43:
@gr8-jen Hoeveel verdelers heb je, hoeveel m2 en wat is jouw flow per groep? Welk type pomp zit er in je hydrobox?
Ik heb ook tripple glas, rc 6, 200m2, hoofdleiding 26 mm, in de vloeren 16mm, hoh 100. Maar krijg het niet warm. Hier wordt geroepen te weinig flow.(mijn pomp grundfos alpha 1L 15-60-130)
Helaas zit ik nog in de garantietermijn van de aannemer ("installateur" is failliet), maar die beweegt nauwelijks.
Probeer dus te achterhalen welke pomp ik nu nodig heb. Ik heb dus nu geen hydrobox, maar die gaat er wel komen.

In ons huis heb ik 2 verdelers, 1 op zolder voor zolder en eerste verdieping en 1 op begane grond voor begane grond.
Zo'n 188 m2 oppervlakte in een BENG hoekhuis.
Het had een EPC van 0,003 voor de warmtepomp dit jaar kwam.
Bij mij is de leiding 22mm in betonnen vloer gegoten, dit gaf kopzorgen aan de installateur,(ik had een leverancier die geen waterzijdige aansluiting deed ) die was bang dat de warmtepomp gelijk in storing zou komen omdat de fabrikant minimaal 28 "verplicht". Dat was niet het enige wat ze goedkoop deden want ik heb geen flowmeters, in standje 5 pers ik er 15 liter per minuut doorheen :16x2 leidingen, HOH 200 behalve bij de ramen

De leidingen kan ik ik niet meer aanpassen dus zet de temp op een vaste 26 graden zodat op die 27 stookt. Als die stabiel draait, pomp ik er, met een frequentie van 26Hz, ongeveer 2,63 kW doorheen (kan 20% afwijken begrijp ik)

De bovenste verdiepingen waren eerst wel kouder dan ik wilde. Ik heb de knoppen bij de verdelers er af gedraaid en daar nog open gedraaid. De meesten waren half dicht gedraaid omdat die was berekend voor 40/45 graden. Deze stond dus bijna dicht

Voor deze moet ik nog kijken of die open staat. Het zit voor de aanvoer. Ik denk dat die open is nu de oranje dop eraf is.

[Andrehj]

gr8-jen schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 18:49:
Het had een EPC van 0,003 voor de warmtepomp dit jaar kwam.

Dat is alvast een goed begin. Maar dan had die WP er misschien beter direct in gekund....

Bij mij is de leiding 22mm in betonnen vloer gegoten, dit gaf kopzorgen aan de installateur,(ik had een leverancier die geen waterzijdige aansluiting deed ) die was bang dat de warmtepomp gelijk in storing zou komen omdat de fabrikant minimaal 28 "verplicht". Dat was niet het enige wat ze goedkoop deden want ik heb geen flowmeters, in standje 5 pers ik er 15 liter per minuut doorheen :16x2 leidingen, HOH 200 behalve bij de ramen

Daar zou ik me geen zorgen over maken. Hier heb ik weliswaar HoH 150, maar vanaf de helft van de groepen zie ik al nauwelijks afgifte meer. Met HoH 200 had ik nauwelijks wat gewonnen.

De leidingen kan ik ik niet meer aanpassen dus zet de temp op een vaste 26 graden zodat op die 27 stookt.

Dan kun je de WP beter op 27 zetten. Minder kans uitschakelen doordat de temperatuur te ver oploopt.

Als die stabiel draait, pomp ik er, met een frequentie van 26Hz, ongeveer 2,63 kW doorheen (kan 20% afwijken begrijp ik)

Dat is een mooi laag vermogen. Welk type WP heb je?

[Afbeelding]

Dat zijn thermostatische regelventielen. Die dingen hebben een doorlaat van 2x niks. Die moet je dus verwijderen, zeker als je nu al problemen met je flow hebt.
Maar normaliter zitten die op open VVW-verdelers (dus met pomp). Heb jij ook nog verdelers met pomp? Zo ja, dan kun je veel flow (en COP) winnen door die om te bouwen. Voor meer info is er een eigen topic: Vloerverwarmingverdeler vervangen bij overstap warmtepomp?

[RTJC]

Vandaag een wat koudere dag gehad en ik ben een weekendje met vakantie. Mooi de gelegenheid gehad om eens te kijken wat de WP doet met de deuren continue dicht.

Ik ben toch wel even verwonderd over het "pendel gedrag" dag ik nu ervaar.

Moet er wel bij zeggen, de temperatuur heb ik verlaagd met 1 graad naar 19 op een ruimte gestuurde regeling.

Iemand enig idee?

Je ziet keurig de SWW run im 1300, en daarna ongeveer elk uur uit en weer aan

[Andrehj]

RTJC schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 21:27:
Vandaag een wat koudere dag gehad en ik ben een weekendje met vakantie. Mooi de gelegenheid gehad om eens te kijken wat de WP doet met de deuren continue dicht.

Ik ben toch wel even verwonderd over het "pendel gedrag" dag ik nu ervaar.

Moet er wel bij zeggen, de temperatuur heb ik verlaagd met 1 graad naar 19 op een ruimte gestuurde regeling.

Iemand enig idee?

Je ziet keurig de SWW run im 1300, en daarna ongeveer elk uur uit en weer aan [Afbeelding]

Minimale watertemperatuur verhogen, of nachtverlaging instellen (alleen verwarmen van 9 tot 18 uur of zo)

[RTJC]

@Andrehj , die snap ik niet helemaal.

Hogere minimale water temperatuur icm lagere binnen temp, zorgt dat niet juist voor pendelen?

Immers, de Ta wordt hoger, dus wordt het dan niet sneller warm binnen waardoor ie juist sneller afslaat?