NIBE L/W warmtepomp optimalisatie

[format5]

G-addict schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:00:
[...]


Lijkt mij toch niet. Dan krijg je een ongewenste stroming en mening van het aanvoer en retour water.

Dat was ook mijn 1e ingeving, echter heeft nibe het wel zo bedacht in hun principe schema's.
Kijk maar naar schema 1006
Daar zit vast wel een goede reden achter.

[Zilvermeeuw]

format5 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:10:
[...]

Dat was ook mijn 1e ingeving, echter heeft nibe het wel zo bedacht in hun principe schema's.
Kijk maar naar schema 1006
Daar zit vast wel een goede reden achter.

BT25 reageert hier later op de temperatuur van de WP dan in schema 1006AA, omdat het buffervat er tussen zit. Ik heb BT25 ook al op de aanvoerleiding van het buffervat gehad (zoals 1006AA), dus tussen de WP en het vat. Ik zie maar weinig verschil in het regelgedrag.
Mijn systeem komt meer in de buurt van schema 1005A. Denk de open verdeler en boiler maar even weg.

Er kan ook een issue zijn met de water flow in het circuit. Ik heb verschillende flowmeters geplaatst, maar nog niet aangesloten om ze uit te kunnen lezen. GP10 staat op constante hoge druk en trekt toch bijna 40W.

[format5]

Zilvermeeuw schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 08:35:
[...]

BT25 reageert hier later op de temperatuur van de WP dan in schema 1006AA, omdat het buffervat er tussen zit. Ik heb BT25 ook al op de aanvoerleiding van het buffervat gehad (zoals 1006AA), dus tussen de WP en het vat. Ik zie maar weinig verschil in het regelgedrag.
Mijn systeem komt meer in de buurt van schema 1005A. Denk de open verdeler en boiler maar even weg.

Er kan ook een issue zijn met de water flow in het circuit. Ik heb verschillende flowmeters geplaatst, maar nog niet aangesloten om ze uit te kunnen lezen. GP10 staat op constante hoge druk en trekt toch bijna 40W.

1005a vin ik ook niet echt lijken op jou schema...
Lastig dat het nergens echt mee overeen komt.

Dan wordt het ben ik bang toch proberen en experimenteren wat bij jou het beste werkt.

Mijn advies (na support vanuit nibe zweden nodig gehad te hebben) is toch wel, hou je aan een van de schema's. Doe je dat niet kunnen ze moeilijk doen met ondersteuning.

[HiBe]

Wij hebben een Nibe F2120-16, met 500L warmwater vat en SMO20 controller, aangesloten volgens nibe schema LW1001, met een UKV100 buffervat.

Op zich tevreden, want het huis is warm en we hebben warm tapwater genoeg. Alleen heb ik wel een probleem met de volgende grafieken.





met name de aanvoer temperatuur. hier lijkt het erop dat de BT25 een verhoogde temperatuur meet (hoger dan max toegestaan, want dat is 35c). Kan het wezen dat de 3-wegklep niet snel genoeg loopt, en daardoor het hete water voor het opwarmen van het vat ook in het vloerverwarming circuit komt? of is hier iets anders aan de hand?

[Zilvermeeuw]

HiBe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:01:
hier lijkt het erop dat de BT25 een verhoogde temperatuur meet (hoger dan max toegestaan, want dat is 35c). Kan het wezen dat de 3-wegklep niet snel genoeg loopt, en daardoor het hete water voor het opwarmen van het vat ook in het vloerverwarming circuit komt? of is hier iets anders aan de hand?

Ik heb hier een 3-weg klep, die er zo'n 8 seconden over doet om van de ene naar de andere stand te gaan. Als de WP op +50 staat en het water in de leiding is ok +50, dan stroomt dat na het schakelen ook even naar de vloerverwarming.
Ik heb zelf geen boiler, maar anderen kunnen misschien hun ervaring hier neerzetten.

[format5]

Ik zie hier bij mij hetzelfde.
Althans ongeveer hetzelfde. De pomp na de UKV100 voor mijn afgifte systeem staat redelijk hoog. Als bijna alle groepen dicht staan zie ik hetzelfde als jij.
Als er een paar groepen open staan is de piek van BT25 al wat lager en die van BT71 is flink lager (of zelfs niet eens meetbaar indien alle groepen open staan).

Hier komt het omdat de WP en de leidingen nog op de hoge temp zitten voor het SSW vat. Zodra de 3weg terug naar CV bedrijf gaat zijn deze leidingen nog warm, je wilt tenslotte niet je SSW koelen voordat je naar CV schakeld.
Er komt dan kortstondig even een beetje (te)warm water. Dit wordt in de UKV terug gemengd waardoor deze hoge temp als het goed is niet je CV systeem in gaat.

[_NvS_]

Hier zie ik dat ook, wanneer ik op dat moment net in de garage loop en op de meters kijk. Dit is seconden werk dat er + 40 graden de vloer in gaat. Buffer parallel aangesloten op afgifte, schema LW 1001 PB

[Zilvermeeuw]

@apelders In de eerste topic heb je je schema gegeven met een zooi getallen erin. Heb je die getallen met de hand erin gezet? Of gaat dat automatich. Want dan wil ik dat ook......

[apelders]

Ik maak gebruik van Grafana en dit plaatje wordt live geupdate met de actuele waarden.
Om dit voor elkaar te krijgen kun je de ImageIt plugin downloaden.
https://grafana.com/grafana/plugins/pierosavi-imageit-panel/
Ik heb zelf een plaatje gemaakt (png) met een online editor waarvan ik de naam vergeten ben.
Vervolgens kun je je meetwaarden projecteren op specieke plaatsen in dit plaatje.

[Zilvermeeuw]

apelders schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:32:
Ik maak gebruik van Grafana en dit plaatje wordt live geupdate met de actuele waarden.
Om dit voor elkaar te krijgen kun je de ImageIt plugin downloaden.
https://grafana.com/grafana/plugins/pierosavi-imageit-panel/
Ik heb zelf een plaatje gemaakt (png) met een online editor waarvan ik de naam vergeten ben.
Vervolgens kun je je meetwaarden projecteren op specieke plaatsen in dit plaatje.

Bedankt! Ik heb wel eens grafieken gemaakt met Grafana, maar ik wist niet dat dat soort plaatjes ook kon.

[lussovius]

Mijn systeem, in combinatie met een VVM32 heeft geen BT25 sensor. Echter wordt hij in de app wel weergegeven. Weten jullie wat BT25 voor type sensor is? Ik kan het niet vinden en ik zou hem graag toevoegen.

[Henielma]

Al de temperatuursensoren bij de Nibe SMO 20 zijn standaard NTC's van 10k bij 25 deg C. Ik verwacht dezelfde sensoren bij de SMO 40

[lussovius]

Bedankt dan bestel ik er daar een van.

[format5]

Henielma schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 08:23:
Al de temperatuursensoren bij de Nibe SMO 20 zijn standaard NTC's van 10k bij 25 deg C. Ik verwacht dezelfde sensoren bij de SMO 40

Zelfde voor de SMO40 inderdaad

[Aziraphale]

Na een hoop getwijfel over merken, het zelf installeren van een Pana en kapitaalvernietiging/weinig duurzaam zijn van het vervangen van een jonge ketel en Elga is de kogel nu toch door de kerk: In navolging van de goede ervaringen van mijn ouders heb ik een offerte aangevraagd voor het gasloos maken van ons huis bij een volledig in Nibe gespecialiseerde installateur. Ik ben echter wel zo eigenwijs dat ik niet zomaar af zal gaan op het advies dat uit de Nibe DIM gaat rollen, vandaar dat ik zelf ook onderzoek aan het doen ben.

De Nibe site geeft echter vreselijk uitgebreide informatie ten aanzien van COP/SCOP en de exacte verschillen tussen de binnenunits. Vandaar dat ik dit topic opgezocht heb, want het algemene l/w wp topic is wel erg gericht op niet-Nibe, met name Mitsu.

Even kijkend naar onze situatie gaat er waarschijnlijk een F2040-8 of F2120-12 uit rollen. Toen ik nog naar Pana keek heb ik het advies gehad om een 5kw te gaan als ik on the edge wou leven en 7kw als ik safe wou zitten, dus ik vermoed dat op basis van gas, stroom voor de Elga en houtstook ik op een van deze Nibe's uit ga komen.

Ik vraag met echter af wat de betere keuze zou zijn. De 2120 is beduidend duurder, maar heeft een iets betere SCOP dan de 2040 (4,83 t.o.v 4,4) en heeft een bredere vermogensrange bij 7/35 graden (2,3-9 vs 2,5-7,8). Die 9 ga ik momenteel niet nodig hebben, maar een lager minimaal vermogen leek me dan wel weer beter. Koelen gaan we, in verband met een houten vloer in de woonkamer, niet doen. Dan zou er naregeling en een buffervat noodzakelijk zijn en dat vind ik niet echt nodig. We zouden in 1 kamer dan nog wel kunnen koelen omdat daar een tegelvloer ligt, maar dan wordt het systeem wel heel erg klein qua inhoud omdat je dan de rest van het huis af moet sluiten. Wanneer de installateur nu een 2040-8 gaat adviseren op basis van de DIM software, is het dan de moeite waard om toch de 2021-12 te bespreken?

En daarnaast zit ik wat te dubben over de binnenunit. Volgens de Nibe brochure hebben de vvm310 en vvm320 een 180l boiler en de vvm500 een doorstroom systeem, maar ik meende dat er ook binnenunits met een 270l boiler waren. Weet iemand hoe dit zit?

[ Voor 33% gewijzigd door Aziraphale op 08-01-2022 14:41 ]

[Henielma]

Het is even zoeken op de site van Nibe maar daar staan de handleidingen en installatiehandleidingen van de warmtepompen:
https://www.nibe.eu/nl-nl...ndleidingen-en-documenten

Wanneer je op deze pagina selecteert Lucht/Water warmtepompen en het type bijvoorbeeld Nibe F2040 kan je de installatiehandleidingen downloaden. Deze geven duidelijk meer informatie. Achter in deze documenten vind je meer details over COP van de verschillende types in de verschillende situaties.
Hieronder een screenshot van informatie uit deze manuals.



Zelf heb ik een F2040-6 en deze winter nog geen gas nodig gehad voor de verwarming van mijn twee onder 1 kap woning uit 1973. Wel is het goed instellen een heel traject geweest maar nu ben ik er prima tevreden over. Begin volgend jaar wil ik aan deze warmtepomp nog een boiler koppelen voor het warmwater en gasloos komt voor ons dan in zicht.

[Aziraphale]

@Henielma Thanks, daar kan ik wat mee! Mijn ouders hebben in een vergelijkbare woning als jij hebt ook een F2040-6 met een VVM225 en dat bevalt hen ook uitstekend. Wij hebben zelf een vrijstaande woning uit 1956 en daar gaan we het met zo'n opstelling niet redden. Vandaar dat het, waarschijnlijk, een F2040-8 of een F2120-12 moet gaan worden, waarbij me vooral opvalt dat de (S)COP van de F2120-12 toch wel duidelijk beter is dan van de F2040-8. Vanuit verbruik neig ik dan toch wel naar de F2120, ook omdat ik graag zo dicht mogelijk bij de opwek van onze zonnepanelen zou willen blijven. Enige puntje is dan dat de F2120 zo'n 3000 euro ex. duurder is.

[format5]

De F2120 heeft ook een ander soort compressor dan de F2040.
Deze andere compressor heeft normaal gesproken een langere levensduur indien je daar rekening mee wil houden. En inderdaad is het rendement er iets beter van (kan je gewoon een rekensom op los laten).

En mbt de binnenunits, je kan ook kiezen geen binnenunit te nemen en het met losse componenten te bouwen (allemaal van Nibe zelf ook nog).
Ik heb daar zelf voor gekozen om diverse redenen, maar de voornaamste was nog de ruimte. Alles verdeeld over 1 wand kon ik makkelijk kwijt, een grote VVM werd wat lastiger.
En destijds was de VVM320 de grootste, welke teweinig warm water voor ons heeft (tenzij de temp weer fors omhoog moest).
Ik heb dus een losse SMO40, pomp (2x zelfs), 3-weg klep, buffervat, boilervat (400L) en elektrisch element.

[Aziraphale]

Een langere levensduur vind ik zeker iets om mee te nemen, want de hoofdreden dat we nog gas hebben is dat de ketel, Elga en fornuis nog vrij jong zijn. Dat de deur uit doen vonden we weinig duurzaam. Weer een pluspunt voor de f2120, dus. Ben benieuwd wat er op de offerte komt en ik had sowieso al gevraagd om een onderbouwing van de keuze voor de buitenunit, welke het ook wordt.

Nog even over die binnenunits. Het uit losse componenten opbouwen had ik ook gezien, maar omdat alles in het zicht komt in de bijkeuken vind ik een complete unit mooier. Daarnaast kan ik een VVM op zich goed kwijt. Wat jij aan onderdelen noemt wordt, denk ik, lastiger, al is een buffervat bij ons niet nodig omdat we niet na gaan regelen.

Maar wat is nu qua constructie/werking het verschil tussen de VVM's? Mijn ouders hebben een VVM225 en die is voor ons (2 volwassenen, 6-jarige en baby) te klein, ook omdat we ons bad regelmatig gebruiken. De VVM310 en VVM500 hebben dan een soort doorstromer, als ik het goed begrijp, en de VVM320 een boiler. Ze leveren dan max. 270 (VVM310), 240 (VVM320) of 390 (VVM500) liter tapwater van 40 graden. Maar hoe werkt dit dan precies?

[format5]

De VVM500 en 310 hebben een intern vat, het bovenste deel hier van wordt gebruikt voor warm water, het onderste deel voor CV.
Dit vat dient dan als een doorstroomverwarmer (het vat is gevuld met systeem water, en de leiding (spiraal) bevat drinkwater. Het onderste deel van het vat wordt gebruikt als open verdeler voor het CV systeem.

De VVM320 is net iet anders Daar is het vat gevuld met warm drinkwater. In het vat zit een spiraal welke naar de buitenunit gaat om het vat op de warmen. hier werkt het internet vat dus als boiler, en niet als open verdeler.

Met losse componenten kan je ook beiden maken.
Zo heb ik een boiler vat (verwarmd door de buiten unit) van 400L warm drinkwater
en een buffervat welke als open verdeler is geplaatst.

Maar inderdaad, losse onderdelen kunnen ook een nadeel zijn.
Ik heb voor de installatie de wasmachine/droger staan, je ziet er dus maar minimaal iets van.

[LangeFries]

Houd er ook rekening mee, dat de isolatie van de VVM's nogal tegenvalt (staat wel in de specs), en dat je dus met losse componenten en een betere isolatie van je SWW zomaar de verliezen halveert. Mijn VVM320 staat in de garage (15 graden) en heeft iedere dag 3kWh thermisch nodig. Per jaar kost je dit grofweg 350kWh electriciteit. Het is ook mogelijk met de helft. Dan kun je ook zelf de grootte van het vat kiezen.

[buell]

Grappig dat meer mensen dezelfde vraag stellen of een F2040 of een F2120. Ik heb een poosje terug dezelfde vraag gesteld met daar tegenover ook de toen gestelde terugverdientijd.
Ik heb zelf een historie van mijn gasverbruik en op 8 feb 2021 was het hier -8. Op die dag had ik 18m3 gas nodig om mijn woning te verwarmen en wellicht ook te douchen (dat kan ik niet zien helaas). Voor zover ik weet gebruikt het reken programma van Nibe -7 als minimum temperatuur voor de capaciteit in NL. Ik kwam uit op een warmtepomp bij -7 op 6,6kw.

Wat wellicht belangrijk is om mee te nemen wat ik in eerste instantie niet deed is het verwarmen van je warme tapwater. De F2040 serie is bij hogere temperaturen aanzienlijk minder efficiënt dan de F2120.
even simpel gezegd: Is het buiten 10 graden of meer dan maakt het met de huidige gas prijs niet uit welke van de 2 warmtepompen je neemt. Onder de 10 graden kan je bij de F2040 beter de gasketel weer aansteken. Dit is bij de F2120 pas vanaf -10 graden. Wij gaan meestal met de meer koudere dagen in bad. Dus daar zit wel degelijk een puntje om wel de F2120 te overwegen.
Houd ook even in het achterhoofd dat een oudere woning waarschijnlijk minder goed de warmte vast houd en dat je met je WP op een hogere temperatuur je woning warm gaat maken. Ook dan is de F2120 een betere keuze. Maar dit laatste is uiteraard voor bijna iedere woning anders gezien de isolatiet waarden etc.

Hier in ieder geval ook het voornemen dit jaar een nibe F2120-12 aan te schaffen met losse onderdelen ivm plaatsing.

[LangeFries]

Met 18m3 zit je op 162kWh. Dat haalt de F2012-12 maar net op een dag. Die dag had ik 145kWh nodig en de dag erna 160kWh, maar er kan een uur meer in die dag gezeten hebben. Hij heeft niet 100% van de tijd gedraaid, maar ik reken er niet op dat er veel meer dan 180kWh/dag thermisch uit gaat komen. Gezien elfstedenwinters zeldzaam gaan worden zou ik me er niet teveel zorgen over maken.

[Aziraphale]

Bij ons komt het hele verhaal in de bijkeuken te staan en die wordt met de rest van het huis meeverwarmd, dus wat dat betreft is de isolatie iets minder van belang. Maar ik neem de mogelijkheid van losse componenten zeker mee, zeker omdat ik al een vraag bij de installateur uit had staan over de hoeveelheid geleverd tapwater en de inhoud van de boilers.

@buell Bedoel je nu niet dat de F2040 bij lagere temperaturen minder efficiënt is? Dat is zeker iets om mee te nemen. Momenteel komt onze hybride combinatie niet boven een Ta van 40c uit als de ketel bijspringt en komt de Elga alleen nooit boven de 30c uit. Wat dat betreft denk ik dat de 35c waar Nibe steeds mee rekent wel een vrij realistische waarde is.

Ons huis heeft overigens spouwmuurisolatie, dakisolatie (pur), hr++ rondom en een vloerisolatie met een rc van deels 3,5 en deels 5. Recent is er een warmtescan gemaakt en die gaf geen bijzonderheden qua verliezen aan, dus met de isolatie zitten we (denk ik) wel aardig goed.

Maar ik denk dat ik nu wel een goede argumentatie van de installateur wil horen als hij een F2040-8 aan gaat bevelen. Volgens mij is er, als ik dit zo lees, op de prijs na geen echt inhoudelijk argument om niet voor een F2120-12 te kiezen. Als hij efficiënter en stiller is, een betere (S)COP heeft en ook nog eens een langere levensduur, dan zou dat toch wel mijn voorkeur hebben.

[buell]

LangeFries schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 22:15:
Met 18m3 zit je op 162kWh. Dat haalt de F2012-12 maar net op een dag. Die dag had ik 145kWh nodig en de dag erna 160kWh, maar er kan een uur meer in die dag gezeten hebben. Hij heeft niet 100% van de tijd gedraaid, maar ik reken er niet op dat er veel meer dan 180kWh/dag thermisch uit gaat komen. Gezien elfstedenwinters zeldzaam gaan worden zou ik me er niet teveel zorgen over maken.

we hebben ook nog een gashaard die we laten hangen Dus ik maak me daar niet zo zorgen over. Maar bedankt voor de opmerking in ieder geval.

Niet dat het veel uitmaakt maar toch: in 1 m3 gas zit theoretisch 9kwh warmte maar effectief moet je rekenen met 8.8kwh als je van een cv naar warmtepomp gaat. (mijn cv stamt uit 2009 dus en die is echt niet zo efficiënt meer)

[buell]

Aziraphale schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 22:44:
Bij ons komt het hele verhaal in de bijkeuken te staan en die wordt met de rest van het huis meeverwarmd, dus wat dat betreft is de isolatie iets minder van belang. Maar ik neem de mogelijkheid van losse componenten zeker mee, zeker omdat ik al een vraag bij de installateur uit had staan over de hoeveelheid geleverd tapwater en de inhoud van de boilers.

@buell Bedoel je nu niet dat de F2040 bij lagere temperaturen minder efficiënt is? Dat is zeker iets om mee te nemen. Momenteel komt onze hybride combinatie niet boven een Ta van 40c uit als de ketel bijspringt en komt de Elga alleen nooit boven de 30c uit. Wat dat betreft denk ik dat de 35c waar Nibe steeds mee rekent wel een vrij realistische waarde is.

Ons huis heeft overigens spouwmuurisolatie, dakisolatie (pur), hr++ rondom en een vloerisolatie met een rc van deels 3,5 en deels 5. Recent is er een warmtescan gemaakt en die gaf geen bijzonderheden qua verliezen aan, dus met de isolatie zitten we (denk ik) wel aardig goed.

Maar ik denk dat ik nu wel een goede argumentatie van de installateur wil horen als hij een F2040-8 aan gaat bevelen. Volgens mij is er, als ik dit zo lees, op de prijs na geen echt inhoudelijk argument om niet voor een F2120-12 te kiezen. Als hij efficiënter en stiller is, een betere (S)COP heeft en ook nog eens een langere levensduur, dan zou dat toch wel mijn voorkeur hebben.

Sorry zaterdag avond en lekker met een pilsje achter de pc dus wellicht wat onduidelijk omschreven.
Ja de F2040 is minder efficiënt. zeker als je ook warm tapwater mee wilt gaan maken.
Verder zoals al aangegeven is de F2040 uitgerust met een twin rotary compressor en de F2120 met een scroll compressor die zijn efficientie te danken heeft aan een heetgas inspuiting ergens in het midden. (een Nibe dingetje heb ik begrepen) welke beter is weet ik niet er wordt veel voor en tegen beweert op het internet.
Ik neem aan dat je de site Warmtepomp weetjes wel kent. hier staat een break even berekening.
https://warmtepomp-weetje...-rekenformules-en-feiten/
Ook erg interessant voor andere berekeningen.

[Henielma]

buell schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 21:57:
Wat wellicht belangrijk is om mee te nemen wat ik in eerste instantie niet deed is het verwarmen van je warme tapwater. De F2040 serie is bij hogere temperaturen aanzienlijk minder efficiënt dan de F2120.
even simpel gezegd: Is het buiten 10 graden of meer dan maakt het met de huidige gas prijs niet uit welke van de 2 warmtepompen je neemt. Onder de 10 graden kan je bij de F2040 beter de gasketel weer aansteken. Dit is bij de F2120 pas vanaf -10 graden. Wij gaan meestal met de meer koudere dagen in bad. Dus daar zit wel degelijk een puntje om wel de F2120 te overwegen.

Verschil in efficiency dat kan je eenvoudig vergelijken door de curves in de installatie manuals te vergelijken.
Je bewering dat je bij een F2040 onder de +10 graden buitentemperatuur beter de gasketel aan kan steken is niet waar. Hier heb ik een F2040-6 en ook bij 0 graden Celsius zijn de verbruikskosten duidelijk positief ten opzichte van gas.
Mogelijk heb je -10 graden bedoeld. Dan heb je misschien wel gelijk maar hoe vaak komt dat voor?

[buell]

Henielma schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 23:49:
[...]


Verschil in efficiency dat kan je eenvoudig vergelijken door de curves in de installatie manuals te vergelijken.
Je bewering dat je bij een F2040 onder de +10 graden buitentemperatuur beter de gasketel aan kan steken is niet waar. Hier heb ik een F2040-6 en ook bij 0 graden Celsius zijn de verbruikskosten duidelijk positief ten opzichte van gas.
Mogelijk heb je -10 graden bedoeld. Dan heb je misschien wel gelijk maar hoe vaak komt dat voor?

Ik heb juist de waardes uit de documentatie gehaald aan de hand van de curves. Let wel op ik het het over SWW! bij verwarming op 35 graden zal dit idd veel lager liggen. Ik heb wel met de huidige energie prijzen gerekend: Gas: 1,96 electra 0,52,. De cop van je WP moet dan boven de 2,3 blijven om rendabel te blijven. anders is je gasketel rendabeler.

[Henielma]

Ook bij SWW (55 gaden) en Tb van +10 graden is de COP hoger dan 2,7. En bij Ta van 45 graden is deze hoger dan 3,2. Bijvoorbeeld bij de F2040-6 (die ik heb):



De curve bij Tb van +10 graden en Ta van 55 is niet meer aangegeven. Maar die zal hoger zijn dan 2,7.

Bij 1m3 gas * 8.8 kW
EUR 1,96 / 8.8 kW = 0,223 EUR/kWh uit gas.
Je stroom was EUR 0,52 dus bij een gunstigere COP dan 2,3 heb je voordeel bij deze warmtepomp bij jou energieprijzen.
Dat kantelpunt zit bij de F2040-6 bij 55 graden water rond de Tb van 3 graden en bij 45 graden rond de -3 graden.

Overigens is je energie een stuk duurder dan wat we hier mogen betalen dit voorjaar.

[ Voor 55% gewijzigd door Henielma op 09-01-2022 09:16 ]

[Zilvermeeuw]

Let wel, dat de COP het ontdooien van de warmtepomp niet meeneemt. Daar gaat ook energie inzitten.
Om 1 liter ijs te ontdooien heb je net zoveel energie nodig als 1 liter water 80 graden te verwarmen. Bij mij heeft de F2120-12 12x een ontdooi cycles gehad in de afgelopen 24 uur.

[Henielma]

Zilvermeeuw schreef op zondag 9 januari 2022 @ 09:44:
Let wel, dat de COP het ontdooien van de warmtepomp niet meeneemt. Daar gaat ook energie inzitten.
Om 1 liter ijs te ontdooien heb je net zoveel energie nodig als 1 liter water 80 graden te verwarmen. Bij mij heeft de F2120-12 12x een ontdooi cycles gehad in de afgelopen 24 uur.

Het ontdooien zit bij Nibe volgens mij wel in de curves. Ze doen dan waarschijnlijk wel een aanname voor de luchtvochtigheid maar toch. Boven de curve staat: Maximum vermogen inclusief ontdooien.

Veder zijn deze COP curves waarschijnlijk bij maximum vermogen. Hier zie ik in de praktijk duidelijk een hogere COP dan wat in die curve staat. Bijvoorbeeld vanochtend vanaf 0:00U tot 9:48 een COP van 4.25 bij Tb van rond de 4 graden en een Ta van rond de 35 graden. Volgens de curve komt mijn F2040-6 dan uit op een COP van 3.
Voor deze meting gebruik ik een ABB kWh meter en een Hydrocal-M3 warmtemeter.

[Zilvermeeuw]

Henielma schreef op zondag 9 januari 2022 @ 09:51:
[...]


Het ontdooien zit bij Nibe volgens mij wel in de curves. Ze doen dan waarschijnlijk wel een aanname voor de luchtvochtigheid maar toch. Boven de curve staat: Maximum vermogen inclusief ontdooien.

Veder zijn deze COP curves waarschijnlijk bij maximum vermogen. Hier zie ik in de praktijk duidelijk een hogere COP dan wat in die curve staat. Bijvoorbeeld vanochtend vanaf 0:00U tot 9:48 een COP van 4.25 bij Tb van rond de 4 graden en een Ta van rond de 35 graden. Volgens de curve komt mijn F2040-6 dan uit op een COP van 3.
Voor deze meting gebruik ik een ABB kWh meter en een Hydrocal-M3 warmtemeter.

Hmmm, ik heb de indruk van niet. Maar ik kan het (nog) niet onderbouwen met getallen. Bij mij draaide hij gisteren rond de 100Hz en maakte hij het water 37 graden.

[Aziraphale]

12 keer ontdooien per 24 uur vind ik nog vrij veel, eerlijk gezegd. Maar dat zal ook van de woning en het afgiftesysteem afhangen en vergeleken bij het elke 40 minuten ontdooien van mijn Elga is het natuurlijk helemaal niks.

Maar als ik de grafieken van de F2040-8 en F2120-12 naast elkaar leg, dan ligt de COP van de F2120-12 toch wel beduidend hoger. Je zou dan (als ik het goed interpreteer) pas bij -25 beter de gasketel aan kunnen steken.

[Zilvermeeuw]

Aziraphale schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:21:
Maar dat zal ook van de woning en het afgiftesysteem afhangen

Gebouwd in 1928, 1 deel overal 20cm isolatie en vloerverwarming, de rest veeeel minder isolatie en radiatoren.

Aziraphale schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:21:
Je zou dan (als ik het goed interpreteer) pas bij -25 beter de gasketel aan kunnen steken

Dat is afhankelijk van wat jij betaald.
COP bij break-even is: 8.8 * ( prijs kWh elektra ) / ( prijs m3 gas ). Mijn COP-break-even is 2.13. Volgens de grafiek van mijn F2120-12 mag het -15 worden om dat te halen. Echter geloof ik niet, dat hi jdat haalt. Ik zie hoeveel moeite hij al heeft bij enkele graden vorst. Of hij ontdooit veel vaker, dan wat Nibe gedacht heeft in hun grafiek.

[Aziraphale]

@Zilvermeeuw Ik kom momenteel op 2,12 uit, maar dat is nog op basis van mijn 1-jarige contract. Als dat half februari af gaat lopen dan vermoed ik dat het wel anders gaat liggen. Maar jij gaat dan uit van een Ta van 45 voor die berekening? Als ik zo kijk dan zit je bij sww (55 graden) bij -10 op het break even point, wat nog altijd een stuk beter is dan de prestatie van de F2040-8.

Mijn woning uit 1956 heeft volledige spouwisolatie, dakisolatie, hr++ en vloerisolatie onder de vloerverwarming in de woon- en tuinkamer. Hal, keuken en bijkeuken hebben geen vloerisolatie vanwege het ontbreken van een kruipruimte of een houten vloer, maar dat is maar een klein deel van het huis. Ook zijn de radiatoren die er nog zijn (we hebben alleen vvw in de woon- en tuinkamer) nog bemeten op een ongeïsoleerd huis, vandaar dat ik het met mijn Elga nog redelijk redt.

[Proton_]

@Zilvermeeuw
Hoe verder onder nul, hoe minder vocht er in de lucht zit. Rond het vriespunt (-1°C tot 4°C) heb je de meeste defrosts, daaronder al veel minder.

Uitgaande van 100%Rv en 5 graden afkoelen over de buitenunit, ontvochtig je bij 4°C aanvoer 1.6 gr/kg en bij een aanvoer van -10°C maar 0.5 gr/kg . Als de vorst langer duurt, daalt ook de Rv nog eens

[Henielma]

Zilvermeeuw schreef op zondag 9 januari 2022 @ 12:42:
Dat is afhankelijk van wat jij betaald.
COP bij break-even is: 8.8 * ( prijs kWh elektra ) / ( prijs m3 gas ). Mijn COP-break-even is 2.13. Volgens de grafiek van mijn F2120-12 mag het -15 worden om dat te halen. Echter geloof ik niet, dat hi jdat haalt. Ik zie hoeveel moeite hij al heeft bij enkele graden vorst. Of hij ontdooit veel vaker, dan wat Nibe gedacht heeft in hun grafiek.

Hier is de COP break even nog wat gunstiger:
0.23/(1.12/8.8) = 1.81

Hier had de warmtepomp net voor Kerst het ook moeilijk met mistig en koud weer. Iedere 45 min een defrost. Maar toen het weer kouder werd (-5 graden) ging het weer makkelijker omdat het aantal defrosts dan sterk gaat dalen omdat de hoeveelheid vocht in de lucht gaat afnemen.
Ik ben benieuwd hoe het zich hier gaat gedragen rond de -8 graden. Laat de winter maar komen.

[Zilvermeeuw]

Proton_ schreef op zondag 9 januari 2022 @ 13:13:
@Zilvermeeuw
Hoe verder onder nul, hoe minder vocht er in de lucht zit. Rond het vriespunt (-1°C tot 4°C) heb je de meeste defrosts, daaronder al veel minder.

Uitgaande van 100%Rv en 5 graden afkoelen over de buitenunit, ontvochtig je bij 4°C aanvoer 1.6 gr/kg en bij een aanvoer van -10°C maar 0.5 gr/kg . Als de vorst langer duurt, daalt ook de Rv nog eens
[Afbeelding]

Dat schept hoop!
@Henielma Ook bedankt!
En nu nog even wachten op de strenge vorst.

[G-addict]

LangeFries schreef op zondag 26 december 2021 @ 18:56:
[...]

Staat de stooklijn nog (flink) te hoog? Bij mij merk ik, dat zolang de temperatuur onder het setpoint zit hij langer gaat lopen, dus als je de stooklijn aan de lage kant zet en de gewenste kamertemperatuur dan iets omhoog doet om het tekort te compenseren hij wel langer gaat lopen. Het is nog wat te vroeg voor definitieve conclusies uit dit experiment.

Inmiddels zijn we zo'n twee weken verder. Heb je dit experiment nog doorgezet, en wat zijn je conclusies?

[pidewegw]

Hallo, tweakers van het Nibe L/W forum.
Enige aanvullende informatie mijnerzijds, voor zover nog niet bekend.
Voor diegenen die nog niet tot aanschaf zijn over gegaan: overweeg ook de (?!) S2125. Sinds 2 jaar aangekondigd. Keer op keer is levering uitgesteld. Momenteel gepland voor Kw.1 2022.

Sinds 2019 gaat/ging mijn voorkeur naar een propaan-versie, dus gebruikmakend van R290.
Behalve Alpha Innotec (100% dochter van Nibe), Wolf en Heliotherm (topmerk uit Oostenrijk).
Alle merken overwogen en gesproken met deskundigen
Mijn keuze is gevallen op Nibe (S2125 - 12 - 3x400V). Wetende dat de aanschafprijs hoger is.
Doordachte techniek en reeds vele jaren bestaand.
Leeftijd (AOW-gerechtigd), betrouwbaarheid en duurzaamheid zijn naast de prijs van belang.

Bedenk dat (ook) in installatieland het aantal echt deskundige vaklui nog steeds beperkt is.
Bij de warmtepomp is van cruciaal belang kennis van systeem, de installatie en de in werking stelling. Die is mede bepalend voor de probleemloze werking.

Hierna enige technische gegevens, betrokken uit de handleiding:
Nibe-S2125-Installatiehandleiding-431995-p49
Nibe-S2125-Installatiehandleiding-431995-p51
Vergelijking aanbod: WP-7107AT20-vgl20210818

[pidewegw]

Ten behoeve van capaciteits berekening het volgende.
Een goede voorbereiding is zoals bekend het halve werk.
Vandaar wekelijks/maandelijks registratie van ge- en verbruik.

Opvallend is dat er slechts weinigen overgaan tot het maken van een warmteverliesberekening.
(Laten) Doen, het is slechts een (onder)deel van de (toch wel hoge) investeringskosten. Altijd mede ondersteunend voor eigen berekeningen ook.

Daarnaast zijn veel gegevens beschikbaar met betrekking tot graaddagen, temperatuur, etc.
Onderstaand enkele overzichten van de situatie zoals die in Hupsel (en voor onze woning) van toepassing is. Gegevens over de periode vanaf 2014 t/m 2021.
Geïnventariseerd zijn diverse dagen, waaronder koeldagen (want gebruikmaking van koelmogelijkheid, met een tot 4 gr.C lagere ruimtetemperatuur in de woning) zijn ook relevant.
Ingesloten de tabellen met maand- en jaartemperaturen, resp. aantallen dagen met temperaturen binnen zgn. ranges/gebieden.
Cijfers temperatuur Hupsel-2014tm2021

Tot genoegen!

[LangeFries]

G-addict schreef op zondag 9 januari 2022 @ 20:26:
[...]


Inmiddels zijn we zo'n twee weken verder. Heb je dit experiment nog doorgezet, en wat zijn je conclusies?

In de uitvoering is wat misgegaan. In plaats van de offset had ik per ongeluk de helling aangepast. Vandaag kwam ik erachter, dat de stooklijn bij deze temperatuur juist te hoog stond en heb ik dit verbeterd,

Eigenlijk kan ik nog niet zoveel zeggen over de taktiek. In het begin leek het te werken, maar na een paar dagen was het al een stuk minder. Uiteindelijk was de overshoot nog steeds 1.4 graden en kreeg ik runs van ongeveer 3 uur. Het lijkt erop dat de software leert. Met nachtverlaging duw je volgens mij ook tegen dit leereffect in en lijkt stabieler qua kamertemperatuur. Die had wel wat te lijden onder dit experiment. Mogelijk is de gain van 3 op de afwijking die ik ingesteld heb toch wat te groot.

Nu wil ik eerst zien dat de stooklijn bij de huidige temperaturen klopt en dan gaan we weer verder.

@pidewegw Let op dat je de graaddagen en gasverbruik van december ook even vergelijkt. Met veel zoninstraling klopt het jaargemiddelde (lang) niet. Vind eerst maar eens een installateur die je vertrouwd en kijk welk merk die wil installeren. Nibe/Alpha en de Nederlandse merken wil nog wel lukken. Nefit kun je ook toevoegen aan je lijstje. Over 10 jaar moet er ook nog Nederlandse support zijn. Er zullen nog wel merken wegvallen en/of niet meer in Nederland vertegenwoordigd raken.

[ Voor 12% gewijzigd door LangeFries op 10-01-2022 19:43 ]

[Nieuwbouw36]

Interessant topic, ik zie dat meer mensen stoeien met de Nibe logica. Mijn systeem Split unit AMS10-12 met HK-200S binnenunit, deze is inclusief 200 liter WTW voorraad. Besturing ook door SMO-40.
Ondanks de vele instelmogelijkheden werkt het systeem in mijn ogen niet optimaal. ook mijn unit heeft de neiging tot relatief korte runs van ca. een uur. Of dit gerelateerd is aan de waarde (-60 GM) is mij niet duidelijk. Wel lijkt me de conclusie niet verkeerd dat bij het verlagen van dit inschakelpunt naar bijvoorbeeld -120 het ook twee keer zo lang duurt voordat de GM weer op nul zijn en de unit weer afschakelt. Ik begrijp dat pendelen moet worden voorkomen maar wanneer is er sprake van pendelen? Zie onderstaand plaatje:

Let niet op de pieken, die worden veroorzaakt door WTW bereiding, hier kom ik in een andere post nog eens op terug, het gaat om de zaagtand waarbij dus de pomp zoals bovenstaand omschreven een cyclus van ongeveer een uur heeft. Gevoelsmatig vind ik dit erg kort. Dit is mede gerelateerd aan het feit dat de GM waarde ook snel terugloopt naar -60. Hier vind ik de Nibe logica niet logisch. Zoals eerder in dit topic beschreven, de GM worden berekend door het verschil tussen de aanvoertemperatuur BT25 en de berekende aanvoertemperatuur. In bovenstaand voorbeeld betekent dit dat bij ingeschakelde compressor de BT25 waarde ca. 1,5 – 2 graden boven de berekende waarde zit. De retour temperatuur ligt een graad of 2-3 lager. (Δt is ca.4-5°)
Zodra nu de GM 0 is bereikt schakelt de compressor af, de voedingspomp loopt nu door op de minimale snelheid (1%) Hierdoor stroomt het retourwater al binnen 1 minuut langs de BT25 sensor en begint direct weer het aftellen van de GM. Dus zoals je ziet in de grafiek, GM stijgt en daalt met ca. 2 graden per minuut. Zou het niet veel logischer zijn om te regelen op de retoursensor BT71? Als we de aanvoertemperatuur op Δt van 4-5° sturen zou dit moeten werken. Om de totale watervoorraad niet te veel te laten afkoelen zou je dan waarschijnlijk met een kleinere GM inschakelwaarde kunnen werken. Voordeel is wel dat je bovenstaand onlogische sturing kwijt bent.
Instellingen zijn gedaan door installateur met telefonische ondersteuning van Nibe. (Waarbij allereerst de pompsnelheid zelfs op de standaardwaarde van 25% was gezet, deze heb ik zelf terug gezet naar de 1% maar die invloed is vrijwel niet merkbaar, ook bij 1% is het retourwater al heel snel bij de BT25 en begint het aftellen)

[Henielma]

Volgens mij is het gedrag wat je beschrijft een eigenschap van de Nibe regeling. Hier ook cycli van ongeveer een uur (GM -60 dan WP aan). Het heeft bij mij ook een paar maanden geduurd voordat ik dit gedrag accepteerde. Maar na allerlei aanpassingen van parameters ben ik er achter dat dit gedrag blijft en een eigenschap van de regeling is waar Nibe waarschijnlijk goed over nagedacht heeft. Een voordeel is dat het water wat verder afkoelt tijdens dat de warmtepomp uit staat waardoor daarna de COP even wat beter is. Mogelijk is dat de reden, of ze doen het omdat het aantal draaiuren minder wordt dan wanneer de warmtepomp continue loopt.

[apelders]

Als je graadminuten een zaagtand vorm hebben zou je BT25/BT71 plaatje een blok vorm moeten laten zien.
Bij mij is dat allemaal wat ronder.

Ik vraag me af hoe dat bij jou eruit ziet.
Als het een blok lijkt, klopt dan de systeeminhoud wel of is soms het vermogen te groot?
Wat is bij jou de frequentie van de compressor? Deze bepaald grotendeels het opgenomen vermogen.
Een pompsnelheid van 1%? Geeft dit nog wel een betrouwbare BT25/BT71 meting die nodig is voor de graadminuten bepaling? Hoe ziet jouw BT25/BT71 grafieken eruit?

Merk op dat bij mij BT71 hoger is dan BT25 omdat ik een plaatwisselaar heb en BT25 meet achter de plaatwisselaar. Mijn compressor gaat aan bij -120 graadminuten. Ruimtesensor compensatie staat op 0.
Mijn compressor curve loopt momenteel van -13 tot +10. Dit levert in mijn ogen een stabiele regeling op.
In mijn situatie (zie openingpost) heb ik een buffervat van 100 liter.
Vandaag was het een koude vochtige dag dus zie je ook de defrosts terug in de graadminuten curve.

[format5]

@apelders Ik moet echt eens gaan kijken naar die nibepi oplossing.
Jou grafieken zien er zo veel vloeiender uit dan wat er via nibe uplink mogelijk is.

[Nieuwbouw36]

@apelders Voor de duidelijkheid, de 1% pompsnelheid is alleen van toepassing als de compressor uit is, zodra deze draait staat deze op automatisch. Wat betreft de de BT25 /BT75 grafiek, zie onderstaand. Ook hier geldt, negeer de pieken van het WTW aanmaken.

Je ziet hier BT25 en BT71 in combinatie met de graadminuten.
Mijn systeem is volgens bijgaand schema:
Inclusief buffervat van 100 liter op de getekende locatie en de RMU binnensensor..
Compressor frequentie is zo ingesteld dat deze tot +2 niet boven de 25% komt, lager kan niet, is de minimale instelling. (Uit mijn hoofd -6 ... 2)

[apelders]

Bedankt voor de extra informatie. Dat maakt het voor mij al veel duidelijker.
De sensoren zitten zo te zien ingebouwd in de HK200s en waarschijnlijk dicht in de buurt van de ingebouwde warmtewisselaar. De leidingen kunnen dan vrij snel afkoelen (zeker als de pompsnelheid dan laag is) en dat verklaart voor mij de blokvorm.
Toch ziet het er niet zo verkeerd uit. Dit is geen pendelen want BT71 temperatuur is redelijk constant (buffervat) en de compressor slaat af omdat de graadminuten de 0 passeert.
De graadminuten verlagen levert langere runs op want dan moet eerst de temperatuur verder zakken voordat de warmtepomp weer inschakelt.
Of dit een beter rendement oplevert is nog niet gezegd. De WP kan het hebben om eens per uur aan en uit te schakelen, maar minder vaak is natuurlijk in het voordeel van de levensduur op dit punt.
Of je zo'n groot buffervat nodig hebt? Ik weet het niet. Het levert wel een stabiele BT71 waarde op maar omdat je geen naregeling gebruikt lijkt het wat overkill.
Mogelijk dat anderen ook iets kunnen bijdragen aan jouw vragen/twijfels of mijn opmerkingen.

[Nieuwbouw36]

@apelders Dank voor je reactie. Het buffervat is ook op advies van Nibe/Installateur geplaatst, specifiek om pendelen te voorkomen. Je merkt terecht op dat de sensoren dicht bij de ingebouwde warmtewisselaar zitten, dat geeft ook het doorstraal effect bij het aanmaken van WTW. Dit zijn de pieken in de grafieken. Eigenlijk is heel verstorend dat de BT25, het richtpunt voor verwarming zo wordt verstoord door dit WTW proces. Dit zoals ook aangegeven door HiBe, format5 en _NvS_. Het is echter in mijn situatie niet alleen het moment van omkeren van de keerklep QN10 dat er relatief heet water langs de BT25 loopt, tijdens het aanmaken van WTW straalt de warmte al door naar BT25 en zie je die waarde vlot oplopen richting de 40-45° C. Hierdoor wordt ook de waarde van de GM beïnvloed, deze blijft de BT25 waarde vergelijken met de gewenste aanvoertemperatuur. Gevolg: in de meeste gevallen stijgt de GM waarde gedurende het aanmaken van WTW naar de maximale waarde van +100. Hiermee wordt dus het gehele verwarmingsproces sterk beïnvloed. De GM waarde moet vervolgens eerst weer dalen naar -60 voordat het verwarmingsproces weer op gang komt. Bij temperaturen boven de 5° c is dat niet zo'n probleem, bij lagere temperaturen, vooral in combinatie met hoge luchtvochtigheid (ontdooicycli) kan het dan heel lang duren voordat de retourtemperatuur weer stabiel en op waarde is.
Ook dit zie ik als een verbeterpunt. Ik overweeg dan ook om de BT25 buiten de unit te halen om deze verder van de warmtewisselaar te plaatsen om deze verstoring te minimaliseren.
De BT71 van de retour gaat trouwens volledig mee in de opwarming van WTW echter die heeft geen invloed op de GM waarde.

[G-addict]

Nieuwbouw36 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:42:
@apelders Dank voor je reactie. Het buffervat is ook op advies van Nibe/Installateur geplaatst, specifiek om pendelen te voorkomen. Je merkt terecht op dat de sensoren dicht bij de ingebouwde warmtewisselaar zitten, dat geeft ook het doorstraal effect bij het aanmaken van WTW. Dit zijn de pieken in de grafieken. Eigenlijk is heel verstorend dat de BT25, het richtpunt voor verwarming zo wordt verstoord door dit WTW proces. Dit zoals ook aangegeven door HiBe, format5 en _NvS_. Het is echter in mijn situatie niet alleen het moment van omkeren van de keerklep QN10 dat er relatief heet water langs de BT25 loopt, tijdens het aanmaken van WTW straalt de warmte al door naar BT25 en zie je die waarde vlot oplopen richting de 40-45° C. Hierdoor wordt ook de waarde van de GM beïnvloed, deze blijft de BT25 waarde vergelijken met de gewenste aanvoertemperatuur. Gevolg: in de meeste gevallen stijgt de GM waarde gedurende het aanmaken van WTW naar de maximale waarde van +100. Hiermee wordt dus het gehele verwarmingsproces sterk beïnvloed. De GM waarde moet vervolgens eerst weer dalen naar -60 voordat het verwarmingsproces weer op gang komt. Bij temperaturen boven de 5° c is dat niet zo'n probleem, bij lagere temperaturen, vooral in combinatie met hoge luchtvochtigheid (ontdooicycli) kan het dan heel lang duren voordat de retourtemperatuur weer stabiel en op waarde is.
Ook dit zie ik als een verbeterpunt. Ik overweeg dan ook om de BT25 buiten de unit te halen om deze verder van de warmtewisselaar te plaatsen om deze verstoring te minimaliseren.
De BT71 van de retour gaat trouwens volledig mee in de opwarming van WTW echter die heeft geen invloed op de GM waarde.

Ik vraag mij af of de smo naar BT 25 en 71 kijkt voor de graadminuten. Ik heb laatst eens een testje gedaan, de circulatie pomp op intermitterend ingesteld tijdens verwarmingsbedrijf. Dan gaat schakelt de circulatie pomp GP12 uit nadat de compressor uitschakelt. Ik zie dan dat de temperatuur over de sensoren BT12 en 3 aardig constant blijven, of zelfs iets oplopen. Hiermee lopen ook de graadminuten op, soms tot +50. Inschakelen doet de wp niet meer. De temperaturen van BT12 en 3 lopen vrijwel niet terug, de graadminuten ook niet, vandaar mijn twijfel. BT25 en 71 meten in en na het buffervat, wat bij mij als open verdeler is geplaatst door de installateur (op advies van de fabrikant). Deze temperaturen zakken wel langzaam omdat pomp GP10 wel blijft pompen, maar daarmee zakken de graadminuten niet. Daarnaast heeft mijn WP enkele maanden gedraaid met de draden van BT25 en 71 kortgesloten in een lasdop. Toen werden de graadminuten ook netjes weggewerkt, al werkt de regeling nu wel veel beter.


Ik heb dit geprobeerd omdat ik zie dat als pomp gp12 door blijft lopen wanneer de compressor niet in bedrijf is, er dan energie verloren gaat. Vermoedelijk bij de warmtewisselaar. Ik meet op de retoursensor BT3 een 0,1-0,2 graden hogere temperatuur dan op BT12. Nadat pomp GP12 is uitgeschakeld zie ik wel dat de temperatuur gemeten op BT25 langzamer daalt, dus het warmteverlies over de warmtewisselaar is er wel degelijk.

(Geen nibe maar Mitsubishi WP, wel exact dezelfde regelaar.)

P.S. wat voor een warmteterugwinning heb jij op je WP? Ventilatielucht? Of bedoel je iets anders met wtw?

[G-addict]

Nieuwbouw36 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:42:
@apelders Dank voor je reactie. Het buffervat is ook op advies van Nibe/Installateur geplaatst, specifiek om pendelen te voorkomen. Je merkt terecht op dat de sensoren dicht bij de ingebouwde warmtewisselaar zitten, dat geeft ook het doorstraal effect bij het aanmaken van WTW. Dit zijn de pieken in de grafieken. Eigenlijk is heel verstorend dat de BT25, het richtpunt voor verwarming zo wordt verstoord door dit WTW proces. Dit zoals ook aangegeven door HiBe, format5 en _NvS_. Het is echter in mijn situatie niet alleen het moment van omkeren van de keerklep QN10 dat er relatief heet water langs de BT25 loopt, tijdens het aanmaken van WTW straalt de warmte al door naar BT25 en zie je die waarde vlot oplopen richting de 40-45° C. Hierdoor wordt ook de waarde van de GM beïnvloed, deze blijft de BT25 waarde vergelijken met de gewenste aanvoertemperatuur. Gevolg: in de meeste gevallen stijgt de GM waarde gedurende het aanmaken van WTW naar de maximale waarde van +100. Hiermee wordt dus het gehele verwarmingsproces sterk beïnvloed. De GM waarde moet vervolgens eerst weer dalen naar -60 voordat het verwarmingsproces weer op gang komt. Bij temperaturen boven de 5° c is dat niet zo'n probleem, bij lagere temperaturen, vooral in combinatie met hoge luchtvochtigheid (ontdooicycli) kan het dan heel lang duren voordat de retourtemperatuur weer stabiel en op waarde is.
Ook dit zie ik als een verbeterpunt. Ik overweeg dan ook om de BT25 buiten de unit te halen om deze verder van de warmtewisselaar te plaatsen om deze verstoring te minimaliseren.
De BT71 van de retour gaat trouwens volledig mee in de opwarming van WTW echter die heeft geen invloed op de GM waarde.

Voor het buiten de unit plaatsen van de sensoren BT25 en 71, volgens de SMO 40 handleiding worden er volgens mij 4 sensoren meegeleverd.

[Proton_]

Wtw heb ik gebruikt zien worden voor warmteterugwinning, warmtewisselaar en warm tapwater. Hier zal het wel om SWW gaan

[format5]

Destijds heb ik ook gespeeld met de plaatsing van BT25, en deze werd bij mij echt gebruikt voor de Gm regeling.

Toen deze meteen bij de 3-weg klep zat, en de temp dus op liep gingen de GM ook naar positief, terwijl er wel nog warmtevraag was.
Deze heb ik vervolgens anderhalve meter verplaatst, sindsdien gaan de gm goed tijdens sww bedrijf.(gm worden meer negatief tijdens SWW bedrijf of blijven constant (en soms lopen deze een beetje terug indien het buffer nog warm genoeg is, maar dat is dan maar voor korte duur).

[Nieuwbouw36]

Proton_ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 18:32:
Wtw heb ik gebruikt zien worden voor warmteterugwinning, warmtewisselaar en warm tapwater. Hier zal het wel om SWW gaan

Excuses voor de verwarring. Ik bedoel met WTW Warm Tap Water, ik zal voortaan de kreet SWW gebruiken.

[Nieuwbouw36]

[quote]G-addict schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 18:18:
[.Ik vraag mij af of de smo naar BT 25 en 71 kijkt voor de graadminuten. Ik heb laatst eens een testje gedaan, de circulatie pomp op intermitterend ingesteld tijdens verwarmingsbedrijf. Dan gaat schakelt de circulatie pomp GP12 uit nadat de compressor uitschakelt. Ik zie dan dat de temperatuur over de sensoren BT12 en 3 aardig constant blijven, of zelfs iets oplopen. Hiermee lopen ook de graadminuten op, soms tot +50. Inschakelen doet de wp niet meer. De temperaturen van BT12 en 3 lopen vrijwel niet terug, de graadminuten ook niet, vandaar mijn twijfel. BT25 en 71 meten in en na het buffervat, wat bij mij als open verdeler is geplaatst door de installateur (op advies van de fabrikant). Deze temperaturen zakken wel langzaam omdat pomp GP10 wel blijft pompen, maar daarmee zakken de graadminuten niet. Daarnaast heeft mijn WP enkele maanden gedraaid met de draden van BT25 en 71 kortgesloten in een lasdop. Toen werden de graadminuten ook netjes weggewerkt, al werkt de regeling nu wel veel beter.


Ik heb dit geprobeerd omdat ik zie dat als pomp gp12 door blijft lopen wanneer de compressor niet in bedrijf is, er dan energie verloren gaat. Vermoedelijk bij de warmtewisselaar. Ik meet op de retoursensor BT3 een 0,1-0,2 graden hogere temperatuur dan op BT12. Nadat pomp GP12 is uitgeschakeld zie ik wel dat de temperatuur gemeten op BT25 langzamer daalt, dus het warmteverlies over de warmtewisselaar is er wel degelijk...]


Ik zie dat er hier al weer verschil is in opbouw van de installatie. In mijn uitvoering zitten alle sensoren in de warmtepomp buiten of in de binnenunit, geen open verdeler en maar 1 voedingspomp. In mijn geval wordt de GM toch echt bepaald door het genoemde verschil tussen BT25 en de berekende aanvoer temperatuur. Dit Is keurig uit te rekenen met de meetwaarden. Ik herken wel jouw situatie van het omschakelen naar intermittant van de voedingspomp. In dat geval schakelt de voedingspomp GP12 20 seconden (opgave Nibe) uit. Er is dan geen flow meer en de BT25 waarde blijft hoog en loopt dan vaak nog verder op, volgens mij ook weer door de doorstraling vanuit de warmtewisselaar. Na SWW aanmaak is dit nog veel erger, warmtewisselaar is dan ook veel warmer. Het kan dan soms uren duren voordat de GM waarde heel langzaam weer gaat zakken, het is wel gebeurt dat de compressor bijna een dag uit stond. Soms kwam de start dan als nog automatisch maar het gebeurde ook wel dat ik handmatig de GM onder de -60 moest brengen om het systeem weer in te schakelen. Als dan eindelijk de voedingspomp weer draaide ging de GM helemaal onderuit aan gezien het systeem enorm afgekoeld was. Om die reden ben ik toen op advies van Nibe overgeschakeld naar Automatisch voor GP12. Met als gevolg het eerder beschreven zaagtanddiagram. Ik zal even zoeken naar een voorbeeld van die situatie.

[Nieuwbouw36]

Hier zie je dat het systeem is uit gegaan om 03.50 uur na aanmaak van SWW. Om 18.30 is ondanks lage
buitentemperatuur de GM waarde nog steeds op 100 omdat BT25 nog altijd boven de berekende aanvoertemperatuur S1 ligt.. Na handmatige aanpassing om 18.30 uur start de warmtepomp eindelijk weer op.

[apelders]

Nieuwbouw36 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 21:18:
[quote]G-addict schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 18:18:
[.... In mijn geval wordt de GM toch echt bepaald door het genoemde verschil tussen BT25 en de berekende aanvoer temperatuur. Dit Is keurig uit te rekenen met de meetwaarden....

Ik ben dit ook nagegaan en kan het bevestigen.
Ik heb via NodeRed elke delta van GM bepaald en gekeken hoe dit verhoudt tot de delta van Tcalc tov de beide sensoren.
Dit levert onderstaand plaatje op.

DeltaDGM is nagenoeg excact gelijk aan het verschil tussen Tcalc en BT25.
Geen idee of dit configuratie afhankelijk is. Ik ken alleen mijn configuratie.

[Nieuwbouw36]

apelders schreef op maandag 10 januari 2022 @ 23:37:


Merk op dat bij mij BT71 hoger is dan BT25 omdat ik een plaatwisselaar heb en BT25 meet achter de plaatwisselaar.

Ik begrijp dat het bij jouw schema zo werkt maar wat ik me dan afvraag, hoe bepaalt de regelaar de ΔT? Ik dacht dat juist de BT71 (retour temperatuur) nodig is om de ΔT te bepalen maar gezien jouw opstelling is dat niet het geval. Sterker nog, je kan je dan zelfs afvragen wat de regeling uberhaupt doet met het BT71 signaal.
Is de ΔT eigenlijk een instelling in de SMO, ik ben deze niet tegen gekomen maar aangezien deze, in mijn situatie, een vrij constante waarde is tussen de 4 en 5 graden had ik wel dat vermoeden. Het lijkt me sterk dat dit puur een gegeven is dat ontstaat uit opbouw van je installatie. Mijn aanname: de pompsnelheid GP12 is de grootste factor die de de ΔT bepaalt, GP12 fluctueert bij mij tussen 35 en 70% tijdens bedrijf en houdt op die manier de ΔT constant. Vraag is dan, waarop wordt de pompsnelheid gestuurd als het niet ΔT is?

<Zou het niet handig zijn als er een Nibe engineer mee zou lezen in dit forum>

Verder heb ik vandaag de GM instelling voor de compressor start verlaagd van -60 naar -90. Ik ga er vanuit dat de cyclus tijd hiermee wordt verlengd maar ik ben vooral benieuwd of de uitgaande watertemperatuur hiermee (gemiddeld) hoger komt te liggen. Dat zou inderdaad leiden tot een slechtere COP waarde.

[LangeFries]

Nieuwbouw36 schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 21:33:
[...]


Ik begrijp dat het bij jouw schema zo werkt maar wat ik me dan afvraag, hoe bepaalt de regelaar de ΔT? Ik dacht dat juist de BT71 (retour temperatuur) nodig is om de ΔT te bepalen maar gezien jouw opstelling is dat niet het geval. Sterker nog, je kan je dan zelfs afvragen wat de regeling uberhaupt doet met het BT71 signaal.
Is de ΔT eigenlijk een instelling in de SMO, ik ben deze niet tegen gekomen maar aangezien deze, in mijn situatie, een vrij constante waarde is tussen de 4 en 5 graden had ik wel dat vermoeden. Het lijkt me sterk dat dit puur een gegeven is dat ontstaat uit opbouw van je installatie. Mijn aanname: de pompsnelheid GP12 is de grootste factor die de de ΔT bepaalt, GP12 fluctueert bij mij tussen 35 en 70% tijdens bedrijf en houdt op die manier de ΔT constant. Vraag is dan, waarop wordt de pompsnelheid gestuurd als het niet ΔT is?

<Zou het niet handig zijn als er een Nibe engineer mee zou lezen in dit forum>

Verder heb ik vandaag de GM instelling voor de compressor start verlaagd van -60 naar -90. Ik ga er vanuit dat de cyclus tijd hiermee wordt verlengd maar ik ben vooral benieuwd of de uitgaande watertemperatuur hiermee (gemiddeld) hoger komt te liggen. Dat zou inderdaad leiden tot een slechtere COP waarde.

toon volledige bericht

De dT werd in het verleden vastgelegd door de DOT en het type afgifte (VV en/of radiators), waarbij de dT bij DOT op 10 of 7 lag en dan lineair afliep naar 4 of 5 bij Tb=7 naar gelang VVW of niet. Nu lijkt het bij mij veel meer te varieren, maar als jij schrijft dat het bij jou vast ligt, vraag ik me af of dat bij jou nog zo werkt.

Heb je je verwarming hydraulisch ingeregeld? Want dan zou het oplopen van de Ta wel mee moeten vallen. Als er echter een groep tussen zit die heel warm water retour geeft, dan gaat inderdaad de Ta omhoog

[apelders]

Nieuwbouw36 schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 21:33:
[...]
Ik begrijp dat het bij jouw schema zo werkt maar wat ik me dan afvraag, hoe bepaalt de regelaar de ΔT? Ik dacht dat juist de BT71 (retour temperatuur) nodig is om de ΔT te bepalen maar gezien jouw opstelling is dat niet het geval. Sterker nog, je kan je dan zelfs afvragen wat de regeling uberhaupt doet met het BT71 signaal.

Ik begrijp nog niet helemaal je vraag. BT25 wordt met name gebruikt voor de graadminuten bepaling.
Voor mij ook nog niet zo duidelijk wat BT71 nu precies doet.
Ik weet wel dat er in de WP ook nog sensoren zitten die je kunt uitlezen zoals BT15 die de inkomende temperatuur meet, bijna dezelfde waarde dus als BT71. Op de uitgaande leiding zit BT12.
Als je die twee waarden van elkaar aftrekt komt er een redelijk constante waarde uit als de pomp draait. Vandaag voor mij ongeveer 4,4 graden. Misschien dat er ook iets met deze gegevens gebeurd.

[Nieuwbouw36]

LangeFries schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 22:33:
[...]

De dT werd in het verleden vastgelegd door de DOT en het type afgifte (VV en/of radiators), waarbij de dT bij DOT op 10 of 7 lag en dan lineair afliep naar 4 of 5 bij Tb=7 naar gelang VVW of niet. Nu lijkt het bij mij veel meer te varieren, maar als jij schrijft dat het bij jou vast ligt, vraag ik me af of dat bij jou nog zo werkt.

Heb je je verwarming hydraulisch ingeregeld? Want dan zou het oplopen van de Ta wel mee moeten vallen. Als er echter een groep tussen zit die heel warm water retour geeft, dan gaat inderdaad de Ta omhoog

Okay, dat is interessant, ik ben volgens mij wel ergens DOT waarden tegen gekomen in de SMO, ga ik zoeken.
Als ik de dT kan beïnvloeden kan ik gaan experimenteren met de de locatie van BT25. Hoe verder van de warmtewisselaar, hoe groter mijn werkelijke dT wordt tussen in- en uitgaand van de warmtewisselaar. Die wil ik eigenlijk op het huidige niveau houden.
Hydraulisch inregelen ga ik dit weekend doen, wordt nog een klusje met 2 verdelers en 21 sektoren, 12 beneden 9 boven. Ik heb een datarecorder voor 12 kanalen en 12 aanlegsensoren. Per verdeler zal nog wel lukken, maar de verdelers onderling ??? Ik ga mijn best doen.

[Nieuwbouw36]

apelders schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 23:12:
[...]


Ik begrijp nog niet helemaal je vraag. BT25 wordt met name gebruikt voor de graadminuten bepaling.
Voor mij ook nog niet zo duidelijk wat BT71 nu precies doet.
Ik weet wel dat er in de WP ook nog sensoren zitten die je kunt uitlezen zoals BT15 die de inkomende temperatuur meet, bijna dezelfde waarde dus als BT71. Op de uitgaande leiding zit BT12.
Als je die twee waarden van elkaar aftrekt komt er een redelijk constante waarde uit als de pomp draait. Vandaag voor mij ongeveer 4,4 graden. Misschien dat er ook iets met deze gegevens gebeurd.

Hier lopen we weer tegen een verschil aan in uitvoering, ik heb geen Monoblock. BT15 en BT12 zijn bij temperatuurwaarden van de compressor/condenser: BT15 is de temperatuur van de vloeistofleiding (het vloeibare koelmiddel) en BT 12 is de uitgaande temperatuur van het koelmiddel bij de condensor). In het verwarmingswater circuit heb ik alleen de BT25 en BT71.

Wat is mijn vraag: Kan ik dT verstellen? Zie mijn antwoord hierboven aan LangeFries. "Als ik de dT kan beïnvloeden kan ik gaan experimenteren met de de locatie van BT25. Hoe verder van de warmtewisselaar, hoe groter mijn werkelijke dT wordt tussen in- en uitgaand van de warmtewisselaar. Die wil ik eigenlijk op het huidige niveau houden."
Ik wil BT25 minder laten beïnvloeden bij heetwater aanmaak door deze verder van de warmtewisselaar te plaatsen. Echter de gemeten waarde zal dan lager liggen. Als de dT tussen BT71 en BT25 dan gelijk blijft zal in werkelijkheid de dT tussen ingaand en uitgaand warmtewisselaar groter worden, met theoretisch een lagere COP tot gevolg.

[G-addict]

Nieuwbouw36 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 11:21:
[...]

Ik heb een datarecorder voor 12 kanalen en 12 aanlegsensoren.

Gewoon even benieuwd... Wat gebruik je hiervoor? Een zelfbouw logger of???

[LangeFries]

Nieuwbouw36 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 11:21:
[...]


Okay, dat is interessant, ik ben volgens mij wel ergens DOT waarden tegen gekomen in de SMO, ga ik zoeken.
Als ik de dT kan beïnvloeden kan ik gaan experimenteren met de de locatie van BT25. Hoe verder van de warmtewisselaar, hoe groter mijn werkelijke dT wordt tussen in- en uitgaand van de warmtewisselaar. Die wil ik eigenlijk op het huidige niveau houden.
Hydraulisch inregelen ga ik dit weekend doen, wordt nog een klusje met 2 verdelers en 21 sektoren, 12 beneden 9 boven. Ik heb een datarecorder voor 12 kanalen en 12 aanlegsensoren. Per verdeler zal nog wel lukken, maar de verdelers onderling ??? Ik ga mijn best doen.

Dat inregelen heb ik ooit met mijn duim gedaan. Komt niet op de tiende graad precies. De afgifte varieert toch iets naar gelang de omstandigheden. Je wilt met name de korte lusjes en eventuele radiatoren temperen. Radiatoren kunnen best vrijwel dicht.

[G-addict]

LangeFries schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:19:
[...]

Dat inregelen heb ik ooit met mijn duim gedaan. Komt niet op de tiende graad precies. De afgifte varieert toch iets naar gelang de omstandigheden.

Dat kan wel zo zijn, maar mijn verdelers zitten weggestopt achter in een volle trapkast en achter de warmtepomp en wasmachine. Dus dan is het wel handig om het gewoon uit te kunnen lezen, en aan de hand van de gegevens wat verstellingen te kunnen doen.

[apelders]

Best handig om sensoren te hebben. Ik heb maar 7 slangen maar wel van verschillende lengte, dus temperatuur meten is dan wel handig.
Ik gebruik 8 DS18B20 sensoren op een Wemos D1 met Tasmota. Dat werkt heel simpel en stuurt alles naar mijn MQTT broker.

Dit experiment heeft mij weer geleerd dat het slim is om de circulatiepomp achter de plaatwisselaar uit te zetten als er een defrost plaats vindt. Dat zijn bijvoorbeeld de rechtse twee pieken.
Je pomp zo 10 minuten lang weer koud water in je vloer, dus dat duurt vervolgens een veelvoud van 10 minuten voordat je weer dat verlies hebt gecompenseerd.
Als ik het werkend heb zal ik terugkoppelen wat het oplevert.

[Nieuwbouw36]

G-addict schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:10:
[...]


Gewoon even benieuwd... Wat gebruik je hiervoor? Een zelfbouw logger of???

Nee, industriële logger, JUMO LOGOSCREEN NT. Ik zit zelf in de meet- en regeltechniek, erg mooi spul. Al is de oplossing van apelders natuurlijk nog slimmer, permanente sensoren.


Verder bevestig ik speciale aanlegsensoren op de leidingen, isoleren met stukje buisisolatie en dat lijkt me voldoende. Het zal niet op de tiende graad komen. Vanavond vast een meting opgesteld om verschil tussen retour van de verdeler boven en beneden te meten. Kan ik morgenochtend vast eerste resultaat zien.

[LangeFries]

apelders schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 20:38:
Best handig om sensoren te hebben. Ik heb maar 7 slangen maar wel van verschillende lengte, dus temperatuur meten is dan wel handig.
Ik gebruik 8 DS18B20 sensoren op een Wemos D1 met Tasmota. Dat werkt heel simpel en stuurt alles naar mijn MQTT broker.
[Afbeelding]
Dit experiment heeft mij weer geleerd dat het slim is om de circulatiepomp achter de plaatwisselaar uit te zetten als er een defrost plaats vindt. Dat zijn bijvoorbeeld de rechtse twee pieken.
Je pomp zo 10 minuten lang weer koud water in je vloer, dus dat duurt vervolgens een veelvoud van 10 minuten voordat je weer dat verlies hebt gecompenseerd.
Als ik het werkend heb zal ik terugkoppelen wat het oplevert.

Het is de vraag of dat gunstig is, Hoe sneller een defrost, hoe minder warmte naar de omgeving weglekt, dus sneller warmte richting WP vergt in totaal minder warmte. Het terughalen van de overgebleven warmte zorgt er ook voor dat het huis met relatief gunstige COP weer voorzien wordt van warmte. Ook kan de WP besluiten zijn warmte uit de SWW boiler of het element te betrekken als er te weinig via de CV komt voor de defrost.

[ Voor 4% gewijzigd door LangeFries op 15-01-2022 19:47 ]

[apelders]

Ik heb toch maar eens de proef op de som genomen.
De warmte die nodig is voor de defrost komt in mijn situatie in eerste instantie uit mijn buffervat.
Aan BT71 zie je dat deze in korte tijd 9 graden naar beneden gaat.
Het uitzetten van de circulatiepomp van het afgiftesysteem lijkt hier nagenoeg geen invloed op te hebben.
Wat je wel terug ziet is dat het afgiftesysteem sneller op temperatuur is nadat de circulatiepomp weer is ingeschakeld.
Wat het met de COP doet kan ik nog niet zeggen want die kan ik nu nog niet meten.



Wat je hier ziet? De linkse twee dips zijn gewone graadminuten stops. Daar had ik de circulatiepomp van het afgiftesysteem sowieso al uitgeschakeld. (waarom zou ik mijn buffervat "ontladen" als toch geen warmte wordt geleverd?)
De volgende twee zijn defrosts met een draaiende circulatiepomp in het afgiftesysteem.
De rechtse twee dips zijn tijdens een defrost met een gestopte circulatiepomp in het afgiftesysteem.
Als ik mijn Kamstrup werkend heb kan ik nog eens een dagje met en zonder meten.

[G-addict]

apelders schreef op zondag 16 januari 2022 @ 09:28:
Daar had ik de circulatiepomp van het afgiftesysteem sowieso al uitgeschakeld. (waarom zou ik mijn buffervat "ontladen" als toch geen warmte wordt geleverd?)

Ai, ik zie juist dat je buffervat gescheiden is van de vloerverwarming door de wisselaar. Dan sloeg mijn eerdere opmerking hier nergens op 😁

[ Voor 30% gewijzigd door G-addict op 17-01-2022 14:08 ]

[LangeFries]

apelders schreef op zondag 16 januari 2022 @ 09:28:
Ik heb toch maar eens de proef op de som genomen.
De warmte die nodig is voor de defrost komt in mijn situatie in eerste instantie uit mijn buffervat.
Aan BT71 zie je dat deze in korte tijd 9 graden naar beneden gaat.
Het uitzetten van de circulatiepomp van het afgiftesysteem lijkt hier nagenoeg geen invloed op te hebben.
Wat je wel terug ziet is dat het afgiftesysteem sneller op temperatuur is nadat de circulatiepomp weer is ingeschakeld.
Wat het met de COP doet kan ik nog niet zeggen want die kan ik nu nog niet meten.
[Afbeelding]

[Afbeelding]
Wat je hier ziet? De linkse twee dips zijn gewone graadminuten stops. Daar had ik de circulatiepomp van het afgiftesysteem sowieso al uitgeschakeld. (waarom zou ik mijn buffervat "ontladen" als toch geen warmte wordt geleverd?)
De volgende twee zijn defrosts met een draaiende circulatiepomp in het afgiftesysteem.
De rechtse twee dips zijn tijdens een defrost met een gestopte circulatiepomp in het afgiftesysteem.
Als ik mijn Kamstrup werkend heb kan ik nog eens een dagje met en zonder meten.

Interessant. De ontdooisnelheid lijkt er niet onder te lijden. De tijdconstante van je exponent in de Ta is niet veranderd. De gain van de Ta naar je vertrekken is verslechterd en dat wilde je voorkomen. Hoe dit mechanisme fysisch zit zie ik nog even niet.

[Aziraphale]

In hoeverre kun je via Nibe Uplink betrouwbaar stroomverbruik en warmte meten? Is dit te doen of is een (of twee, aangezien er twee kabels vanuit mijn meterkast gaan lopen) kWh meter en een Kamstrup beter? Mijn Fibaro tussenstekkers gaan het vast niet redden, maar ik wil het wel graag bij kunnen houden.

Nu heb ik nog wel even, want ik begreep vandaag van de installateur dat de offerte nog even op zich laat wachten omdat de levertijd van Nibe momenteel niet echt duidelijk is. Ik wil me er echter liever ruim van tevoren op inlezen, zodat ik het direct bij de installatie mee kan nemen.

[Henielma]

Met een Nibe kan je het opgenomen elektrisch vermogen en het geleverde thermisch vermogen beide niet meten. Je zal dus een aparte kWh meter moet opnemen voor zowel de elektriciteit en de geleverde warmte. Voor de elektriciteit heb ik de regelkast en dus ook de waterpomp ook achter dezelfde kWh meter aangesloten. De geleverde warmte kan je inderdaad met een Kamstrup doen maar zelf gebruik ik hiervoor een Hydrocal-M3. Voordeel daarvan vind ik dat deze net als de elektrische kWh meter pulsen afgeeft (1 per kWh warmte). Deze pulsen gebruik ik in mijn domotica systeem (domoticz) om per dag de COP te berekenen.

[apelders]

@Aziraphale
Is je WP uitgerust met een stroom en warmte sensor dan? Mijn F2120-12 niet dus heb ik een eigen 3-fase kWh meter (Shelly 3EM) in de meterkast gemonteerd die met spoelen het stroomverbruik van de WP meet en rapporteert aan mijn MQTT broker. Prima rapportage maar niet via Nibe Uplink.

Voor de warmtemeting heb ik op aanraden van veel gebruikers een Kamstrup besteld en een MBUS USB interface die ik via een Raspberry Pi wil laten praten met de MQTT broker. Nog geen ervaring hiermee op dit moment, maar er zijn vast nog anderen die ervaringen met je kunnen delen.
Ik heb ook spoelen geplaats om de draden van mijn hoofdaansluiting, om zo de WP te temperen als ik dreig naar de 25A totaal verbruik te gaan. Dat risico zit eraan te komen want ik heb binnenkort een elektrische auto op de stoep staan

[LangeFries]

In mijn VVM320 is een (goede) flowmeter geintegreerd, samen met de regelmatige calibratie in de Nibe software zorgt dat voor een nette warmtemeting. De electriciteit moet apart. Dat is niet het grootste probleem. Al is de flowmeter tegenwoordig geloof ik wel een optie.

[Aziraphale]

@apelders en @Henielma: Ik heb geen idee wat er in zit, want ik heb hem nog niet. Het wachten is eerst op de offerte, maar de installateur mailde dat zijn leveranciers geen wp's meer op voorraad hadden en hij had begrepen dat Nibe leveringsproblemen heeft. Daar zou hij achteraan gaan, dus dat is even afwachten. Waarschijnlijk zal het echter een F2040-8 of F2120-12 worden met een complete binnenunit.

@LangeFries Dan ga ik dat even in de gaten houden als ik de offerte krijg en navragen. Uit de gegevens die ik van Nibe heb gevonden kon ik in ieder geval geen informatie hierover halen. Zoek wel mooi zijn als het in de binnenunit weggewerkt zit (WAF en zo) en anders ga ik eens naar een Kamstrup of Hydrocal kijken.

Maar heb ik dan een 3-fasen kWh meter nodig wanneer ik de 230v versies van de units zou krijgen? Die worden dan toch, lijkt me, elk op 1 groep binnen een (of 2) fase aangesloten en niet verdeeld over 3 fasen? Ik heb namelijk met de installateur afgesproken dat ik zelf de kabels ga leggen (hij sluit ze dan aan, maar als ik ze trek scheelt hem dat heel veel tijd) en hij had het over 2 x stroom en 1 x utp. Of laat ik nu heel erg zien dat ik hier maar beperkt verstand van heb?

[Henielma]

Zelf heb ik mijn F2040-6 op 1 groep aangesloten en dus gebruik ik een 1 fase kWh meter. Wanneer je twee 230V groepen nodig hebt kan je deze of uit 1 fase halen en een 1 fase kWh meter gebruiken van bijvoorbeeld 40A. Of je gebruikt twee verschillende fases voor deze twee groepen en dan kan je of twee 1 fase kWh meters (laten) plaatsen of een 3 fase kWh meter. Maar ik begrijp dat jij de kabels wil leggen en dan kan de kWh meter beter aan de installateur overlaten.

[Aziraphale]

Ga ik dat doen. Ik dacht eventueel aan de wifi kWh meter van Homewizard, maar ik moet nog even kijken wat icm Domoticz wijsheid is.

Qua kabels ga ik ze dus alleen leggen, verder (uiteraard) niets. Maar omdat ze via een slaapkamer, zolder en plat dak moeten gaan lopen stelde de installateur voor dat hij de rollen hier neerlegt en ik dan zelf de kabels trek. Dat was voor hem namelijk erg veel werk en is iets wat ik prima zelf met behulp van mijn broer kan doen.

[format5]

Ook ik meet de warmte gewoon via Nibe (in mijn geval via de SMO40 met flowmeter)
De elektriciteit meet ik ook apart.
Wel via z-wave, maar niet via een fibaro tussenstekker. Dat gaat niet zo fijn met 3-fasen, ik gebruik hier een qubino meter voor welke dmv zwave verbonden zit met mijn fibaro homecenter (en andere zaken).

[format5]

@LangeFries je zegt met regelmatige calibratie in de nibe. Hoe calibreer jij deze dan?

[Aziraphale]

Z-wave is ook geen slecht idee, want daar heb ik al het een en andere van draaien en het werkt over het algemeen goed met Domoticz. Ik ga me eens in de verschillende opties verdiepen, ook in een installatie met een apare SMO40 ipv een complete binnenunit.

Eerst maar eens kijken hoe het nu daadwerkelijk gaat verlopen met die levertijd. Hopelijk valt het een beetje mee en krijgt de installateur het voor elkaar om op korte termijn wat te kunnen leveren.

[format5]

Aziraphale schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:05:
Z-wave is ook geen slecht idee, want daar heb ik al het een en andere van draaien en het werkt over het algemeen goed met Domoticz. Ik ga me eens in de verschillende opties verdiepen, ook in een installatie met een apare SMO40 ipv een complete binnenunit.

Eerst maar eens kijken hoe het nu daadwerkelijk gaat verlopen met die levertijd. Hopelijk valt het een beetje mee en krijgt de installateur het voor elkaar om op korte termijn wat te kunnen leveren.

Ik heb expres gekozen voor alles als losse componenten.
Doordat het los is kon ik alles verdelen over 1 wand (waar al de wtw besturing, en een vv verdeler en de water ontharder zit)
En had ik de keuze in wat voor boilervat ik wou, net als de rest van de technische samenhang.

[Henielma]

Aziraphale schreef op maandag 17 januari 2022 @ 23:31:
Ga ik dat doen. Ik dacht eventueel aan de wifi kWh meter van Homewizard, maar ik moet nog even kijken wat icm Domoticz wijsheid is.

Qua kabels ga ik ze dus alleen leggen, verder (uiteraard) niets. Maar omdat ze via een slaapkamer, zolder en plat dak moeten gaan lopen stelde de installateur voor dat hij de rollen hier neerlegt en ik dan zelf de kabels trek. Dat was voor hem namelijk erg veel werk en is iets wat ik prima zelf met behulp van mijn broer kan doen.

Zelf gebruik ik ook Domoticz en gebruik ik de Wifi modules Wemos Mini D1 met als software EspEasy. Deze interfacen makkelijk met de virtual sensors van Domoticz. Met de nieuwe versie van EspEasy kan je prima pulsen overzetten via Wifi naar Domoticz. Hieronder een overzicht van zoals dat er bij mij uitziet.



Uit het veld Nibe (kWh pulsen elektriciteit) en het veld Hydrocal_Dag_COP (WP warmte levering via de Hydrocal puls uitgang) bereken ik de COP van de huidige dag.

[LangeFries]

format5 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 10:23:
@LangeFries je zegt met regelmatige calibratie in de nibe. Hoe calibreer jij deze dan?

Dat doet hij zelf. In ieder geval na een software start. Daarnaast eens 's ochtends heel vroeg heb ik dit ook zien gebeuren op de display van mijn VVM320. Ik hoorde af en toe de verwarming wat ruisen met de CV pomp maximaal en ik wilde weten wat dat was. Dus periodiek doet hij dit.

Aziraphale schreef op maandag 17 januari 2022 @ 22:37:
...
Maar heb ik dan een 3-fasen kWh meter nodig wanneer ik de 230v versies van de units zou krijgen? Die worden dan toch, lijkt me, elk op 1 groep binnen een (of 2) fase aangesloten en niet verdeeld over 3 fasen? Ik heb namelijk met de installateur afgesproken dat ik zelf de kabels ga leggen (hij sluit ze dan aan, maar als ik ze trek scheelt hem dat heel veel tijd) en hij had het over 2 x stroom en 1 x utp. Of laat ik nu heel erg zien dat ik hier maar beperkt verstand van heb?

Bij mij konden binnen en buitenunit samen op een 3-fasen groep. Door het element op 5kW te limiteren, past het op 16A zekeringen.

[ Voor 44% gewijzigd door LangeFries op 18-01-2022 21:38 ]

[Aziraphale]

@LangeFries Goed om te weten, we gaan het zien.

@Henielma Is er ook ergens een handleiding hoe dit werkt? Ik ben ze wel eerder tegengekomen, maar ben nog vrij basic wat Domoticz aangaat. Wanneer ik dingen via een API kan koppelen gaat het probleemloos, maar EspEasy heb ik absoluut geen kaas van gegeten.

[Henielma]

Aziraphale schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:53:
@Henielma Is er ook ergens een handleiding hoe dit werkt? Ik ben ze wel eerder tegengekomen, maar ben nog vrij basic wat Domoticz aangaat. Wanneer ik dingen via een API kan koppelen gaat het probleemloos, maar EspEasy heb ik absoluut geen kaas van gegeten.

Zelf heb ik onderstaande link als leidraad gebruikt:
https://robothuis.nl/2020...oos-uitlezen-in-domoticz/
Dit gaat over een watermeter met een 12V puls sensor maar de rest is goed vergelijkbaar met een kWh meter puls. Alleen die 12V voeding heb je niet nodig omdat je deze sensor niet nodig hebt.

Wel de nieuwere versie van EspEasy downloaden: ESPEasy_ESP82xx_mega-20210503
Je moet wel een beetje handig zijn voor die Esp modules maar dan werkt het ook wel erg mooi en flexibel.

[format5]

Ik gebruik ook meerdere ESPEasy modules.
Onderandere om een 2e set meetingen te hebben van de WP.
Deze ESP wil ik uiteindelijk vervangen door een nibe-pi

Andere ESP's worden onder andere gebruikt voor temp metingen in en om huis.

[Aziraphale]

@Henielma Ga ik me in verdiepen!

Nog even een andere vraag: Werkt iedereen hier met een compleet systeem dat verwarmd wordt door 1 monoblock? Of hebben er ook mensen gekozen voor de combinatie van een monoblock voor de verwarming en een MT-WH-21 warmtepompboiler voor het sww? Dat lijkt me namelijk ook wel een aantrekkelijke optie in plaats van een monoblock icm een VVM omdat je dan dubbele subsidie hebt (in totaal 3750€) en je geen last hebt van een onderbreking van je verwarming door een sww of legionella run. Of zeg ik nu iets heel geks?

[Andrehj]

Aziraphale schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 16:52:
@Henielma Ga ik me in verdiepen!

Nog even een andere vraag: Werkt iedereen hier met een compleet systeem dat verwarmd wordt door 1 monoblock? Of hebben er ook mensen gekozen voor de combinatie van een monoblock voor de verwarming en een MT-WH-21 warmtepompboiler voor het sww? Dat lijkt me namelijk ook wel een aantrekkelijke optie in plaats van een monoblock icm een VVM omdat je dan dubbele subsidie hebt (in totaal 3750€) en je geen last hebt van een onderbreking van je verwarming door een sww of legionella run. Of zeg ik nu iets heel geks?

Paar redenen om het niet te doen en gewoon je normale WP ook het SWW te laten maken:

• Je aanschaf ligt bij een WP-boiler ook hoger. Ondanks de extra subsidie verdien je dus uiteindelijk niets.
• Bij een WP-boiler heb je de compressor, dus het geluid, binnen.
• Een WP-boiler is minder geschikt voor woningen met een WTW omdat je dan de restwarmte van je ventilatiesysteem niet kunt hergebruiken.
• Een WP-boiler heeft een veel lager vermogen als een WP. Even snel SWW bijmaken kun je dus vergeten.
• Als je (betonnen) vloeren voldoende thermische buffer hebben merk je er weinig tot niets van als je WP een uurtje SWW aan het maken is.

Maar als je een huis met ventilatiesysteem C hebt, je de WP-boiler op zolder kwijt wilt terwijl de WP in de tuin staat en je kunt leven met het geluid binnen en het lage bijverwarmvermogen kan het een heel aardige keuze zijn.

[Aziraphale]

Ok, helder. 😊 Dan ga ik daar niet over met de installateur in gesprek, maar houden we het zoals ik het in eerste instantie met hem besproken heb.

Ik vroeg me dit af omdat deze combinatie in het L/W wp topic nog wel eens wordt geadviseerd, o.a. door @flippy. Op basis van de prijslijst van Nibe leek me dit ook een voordeliger optie, aangezien een wp-boiler goedkoper is dan een VVM. Maar daar zal dan nog wel het een en ander overheen komen en de andere dingen die je noemt zijn ook wel erg nadelig. Qua ventilatie hebben we puur natuurlijke ventilatie dmv ventoren, dus hij zou dan waarschijnlijk sowieso op de buitenlucht moeten draaien en dat zal dan weer niet best zijn voor de COP.

[ Voor 16% gewijzigd door Aziraphale op 20-01-2022 18:53 ]

[flippy]

Aziraphale schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 18:01:
Ok, helder. 😊 Dan ga ik daar niet over met de installateur in gesprek, maar houden we het zoals ik het in eerste instantie met hem besproken heb.

Ik vroeg me dit af omdat deze combinatie in het L/W wp topic nog wel eens wordt geadviseerd, o.a. door @flippy. Op basis van de prijslijst van Nibe leek me dit ook een voordeliger optie, aangezien een wp-boiler goedkoper is dan een VVM. Maar daar zal dan nog wel het een en ander overheen komen en de andere dingen die je noemt zijn ook wel erg nadelig. Qua ventilatie hebben we puur natuurlijke ventilatie dmv ventoren, dus hij zou dan waarschijnlijk sowieso op de buitenlucht moeten draaien en dat zal dan weer niet best zijn voor de COP.

warmtepompboiler kies je ook op je mogelijkheden en beperkingen. doorgaans pak je altijd buitenlucht. zet je hem in een garage kan je binnenlucht pakken aangezien de garage zijn eigen ventilatie heeft via de garagedeur en dergelijke. in ze zomer kan je zelfs de kanalen omdraaien om de garage af te koelen. je kan ook gaan voor een split systeem en dan krijg je gewoon een minisplitje buiten. wat efficenter natuurlijk en ook wat meer thermisch vermogen mits je een split ergens kwijt kan en ook veel beter geschikt als je een unit op zolder zet of in een bewoond deel van de woning omdat de tank geen geluid maakt bij een split. en natuurlijk behoud je het voordeel dat je warmtepomp voor de verwarming geen pauze hoeft in te lassen om ineens SWW te maken.

de opties zijn er maar welke de beste is ligt gewoon aan de situatie.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 20-01-2022 19:19 ]

[Aziraphale]

@flippy Bij ons zou het gaan om de bijkeuken, waar nu de ketel hangt. Geen idee hoeveel geluidsoverlast dat zou geven, maar een VVM is uiteraard veel stiller. De installateur heeft deze optie ook niet genoemd, maar dat zou natuurlijk ook kunnen komen doordat het niet de meest standaard oplossing is.

Voordeel van een wpb (naast wat ik eerder al noemde) leek me ook dat ze wat smaller zijn dam een VVM. Maar goed, ik heb geen idee wat er dan allemaal nog bij zou moeten voor de cv en ik vrees dat een rumoerig apparaat ook niet door de waf gaat komen omdat de deuren tussen de bijkeuken, keuken en woonkamer vaak open staan.

[flippy]

Aziraphale schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 19:21:
@flippy Bij ons zou het gaan om de bijkeuken, waar nu de ketel hangt. Geen idee hoeveel geluidsoverlast dat zou geven, maar een VVM is uiteraard veel stiller. De installateur heeft deze optie ook niet genoemd, maar dat zou natuurlijk ook kunnen komen doordat het niet de meest standaard oplossing is.

Voordeel van een wpb (naast wat ik eerder al noemde) leek me ook dat ze wat smaller zijn dam een VVM. Maar goed, ik heb geen idee wat er dan allemaal nog bij zou moeten voor de cv en ik vrees dat een rumoerig apparaat ook niet door de waf gaat komen omdat de deuren tussen de bijkeuken, keuken en woonkamer vaak open staan.

het ligt eraan wat je ook door de WAF krijgt.

je kan kiezen voor een torenhoog alles in 1 zwart gat die magisch alles "doet" in of je kiest voor een gescheiden systeem waarbij je meer controle hebt over wat je hebt en hoe het loopt. alle oplossingenen die je zo hebt kunnen allemaal geluidloos werken. met name de versie met een monoblok en een losse split warmtepompboiler heeft de beste kaarten in handen aangezien je dan geen waterpompen in huis hebt en alle zaken die geluid kunnen maken buiten staat. ook kan je dan eventueel kiezen voor een "kleinere" 200L boilertank die je aan de muur op kan hangen ipv de oude CV. als je die hoog ophangt krijg je de ruimte eronder weer terug voor een kast. dat is weer beter voor de WAF natuulijk. al meot je mogelijk wat heter stoken om de lagere capaciteit te compenseren als er lange douchers zijn.

er zijn meerdere wegen naar rome. voor sommigen is een 2 meter hoog magisch blok in je bijkeuken (die een beetje zoemt) een betere of WAF-vriendelijkere oplossing dan een losse boiler aan de muur. dat zijn gewoon keuzes die je moet/kan maken. nog afgezien van de budgetdiscussie.

de meeste verkopers (sorry, laten we eerlijk zijn, het zijn verkopers, niet installateurs) doen alleen aanbieden waar ze goede marges op hebben en kijken niet verder naar wat je nodig hebt of wil hebben. of verdraaien hun verkooppraatje zo dat het alsnog op hun aanbieding neerkomt. daarom eerst goed zelf kijken naar wat de opties zijn voordat je laat gekpraten door verkopers.

[Aziraphale]

@flippy Dank voor de uitgebreide info! Op zich heeft de bijkeuken ook eigen ventilatie, want ook daar zit een ventor en er komt verse lucht onder de deur naar de garage door en vanuit de keuken. De WAF is een dingetje, dus ik zal hem nog eens in de groep gooien. Wat me bij de wp-boiler van Nibe overigens wel opviel is dat hij het maar tot -7 doet, wat voor de zeer uitzonderlijke koudere dag een dingetje zou kunnen zijn. Een split wp-boiler wordt het in ieder geval niet, want dan hebben we drie buitenunits aan de achterzijde van het huis hangen en dat is voor ons allebei geen optie. Zou ik dus naar een wp-boiler kijken dan wordt het een Nibe MT-WH-21.

In mijn geval is de installateur ook de verkoper, want het is een eenmanszaak die zich heeft gespecialiseerd in warmtepompen en zonnepanelen. In zijn expertise heb ik alle vertrouwen en ik ben er ook wel zeker van (op basis van eerder werk bij familie en kennissen) dat hij me het vel niet over de oren gaat trekken en goed meedenkt.

[Knowbody]

Andrehj schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:01:
[...]

Nu word ik nieuwsgierig: welke Mitsubishi maakt gebruik van een SMO 40? En waarom zou je dat doen? Of is dat een Mitsubishi Heavy Industries? Want Mitsubishi Electric maakt zelf prima binnenunits, dan lijkt het niet voor de hand te liggen om een regeling van Nibe te gebruiken.

https://www.koudeenluchtb...k-technisch-platform-4974

[martgom]

Ik kom toevallig op dit speciale NIBE topic, goed dat deze er is.
Zit met een vraagstuk, het garagedak is nog niet geisoleerd en willen dit als 2e isolatiemaatregel meenemen zodat we subsidie kunnen ontvangen voor nieuwe ramen.

Nu zit hier een boiler die bijna tegen het dak aanzit en die zou eigenlijk weg moeten (of we moeten er netjes omheen werken), zakken is helaas niet mogelijk. Zie in de bijlage de opstelling die ik heb, ben benieuwd naar jullie mening of het zinvol is om de boiler te laten zitten. Deze zit aangesloten op de retour van de warmtepomp en zorgt voor de opwarming van de CV ketel, CV gebruiken we voor warm water (douche/bad/kranen) en als bijverwarming als de WP het niet haalt.

In de logging zie ik dat de retourtemp tijdens het douchen bijv 3 graden zakt waardoor de aanvoertemperatuur vlak daarna wat stijgt, de vraag is of de voorverwarming van de CV ketel uiteindelijk goedkoper is.

[flippy]

martgom schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:20:
In de logging zie ik dat de retourtemp tijdens het douchen bijv 3 graden zakt waardoor de aanvoertemperatuur vlak daarna wat stijgt, de vraag is of de voorverwarming van de CV ketel uiteindelijk goedkoper is.

de warmte moet ergens vandaan komen. en de warmtepomp is vrijwel altijd efficenter.

de vraag is alleen hoe heet je stookt. immers accepteert je vloeren en boiler niet meer dan 25~30 graden dus alle warmte boven die temperatuur die je vloer ingaat is gewoon efficientieverlies. dus stook je 45+ graden alleen maar voor een paar radiatoren zou je daar eerst eens naar kunnen kijken als je efficienter wilt worden.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 22-01-2022 23:36 ]

[martgom]

flippy schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:28:
[...]


de warmte moet ergens vandaan komen. en de warmtepomp is vrijwel altijd efficenter.

de vraag is alleen hoe heet je stookt. immers accepteert je vloeren en boiler niet meer dan 25~30 graden dus alle warmte boven die temperatuur die je vloer ingaat is gewoon efficientieverlies. dus stook je 45+ graden alleen maar voor een paar radiatoren zou je daar eerst eens naar kunnen kijken als je efficienter wilt worden.

De radiatoren staan bijna altijd uit, zijn alleen voor de kinderkamers om op de echt koude dagen even wat warmte te geven maar zal niet warmer zijn dan wat de WP levert aan de vloerverwarming (max 30 graden)

[flippy]

martgom schreef op zondag 23 januari 2022 @ 00:01:
[...]


De radiatoren staan bijna altijd uit, zijn alleen voor de kinderkamers om op de echt koude dagen even wat warmte te geven maar zal niet warmer zijn dan wat de WP levert aan de vloerverwarming (max 30 graden)

staat je WP en CV ook op 30 graden toevoer?

[martgom]

flippy schreef op zondag 23 januari 2022 @ 00:18:
[...]


staat je WP en CV ook op 30 graden toevoer?

Nee, CV ketel staat op max 50, WP op helling 5, wat neerkomt op 32 graden aanvoer bij 0 graden. Alleen bij vorst zal de aanvoer dus hoger liggen.