Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[RoD]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 10:04:
[...]


Zou fijn als het niet zo op de man zou willen spelen, en op een normale discusseert. Maar goed sorry, ik lees gewoon een rapport van het RIVM en deze tabel springt er wel uit wmb. Ik vind het raar dat jullie aangeven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van een tabel van het RIVM wat ze met bron en contactonderzoek doen, dat zijn mijn conclusies en mijn mening, en die kan fout zijn, maar dan mag ik wel een iets aardigere manier van reargeren verwachten. Dat mag je prima aangeven, maar niet op deze manier.

Modbreak:

Inderdaad. Als sommigen bovenstaande nog even een keer willen doorlezen, dan zou dat prettig zijn. Ik weet dat soms bij herhaling dezelfde argumenten voorbij komen, maar bedenk ook dat niet iedereen hier dagelijks rondhangt. Probeer aub een beetje geduld met elkaar te hebben

[royaljoop]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

De cijfers vertellen niet dat als iemand corona heeft opgelopen ergens hij THUIS in isolatie gaat en veelal de andere familieleden THUIS besmet. Ook weten mensen veelal te laat dat ze besmet zijn en hebben ze de overige huisgenoten THUIS al besmet.

Mijn stelling is zelfs THUIS loop je de "geen" kans om besmetting op te lopen, zolang er maar niet iemand bij komt (visite, familie of vrienden).

[Wailing_Banshee]

Horla schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:14:
[...]

Reactie als Belg: mijn nicht heeft een paar maanden geleden haar scheen- en kuitbeen gebroken tijdens een schaatswedstrijd in Nederland. Bij aankomst in het ziekenhuis vroegen ze mijn broer €200 voor ze zelfs nog maar naar mijn nicht keken. Of hij dit cash ging betalen? Misschien is het een dingetje voor buitenlanders maar ik heb hier in België in de spoed nooit moeten betalen voor ik zorg kreeg.

Reactie als Nederlandse: Ik ben eind vorige maand met spoed naar het ziekenhuis gebracht, niemand die zelfs maar over mijn verzekering begon.

[Freggel_United]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Toegestaan? Er is een advies... Niemand bepaald wat ik doe in mijn eigen huis... En het blijkt wel dat veel mensen hetzelfde denken, in plaats van naar de kroeg gaan we bij elkaar op bezoek, de meeste van ons zijn namelijk sociale wezens die elkaars aanwezigheid nodig hebben, als een eerste levensbehoefte...

_{(ja ik weet het, door mijn gedrag duurt het allemaal veel langer en ik ben de slechtste mens op aarde etc)}.

[Horla]

Ankona schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:26:
[...]

Bijzonder, was dat niet voor de parkeerkosten? (bij elk ziekenhuis heb je tegenwoordig betaald parkeren, iets waar ik dus echt niet tegen kan en zeker niet bij een ziekenhuis)

Maar zonder gekheid, heb je daar iets meer achtergrond over? 200 euro lijkt mij te weinig voor de behandeling, waarvoor is het dan wel?

Dat was betalen vóór ze maar iets deden. Enkel voor te parkeren lijkt mij wat veel Uiteindelijk is quasi alles betaald door de verzekering dus geen probleem maar het was (voor ons Belgen ) wel een opmerkelijk verhaal.

GAIAjohan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:36:
[...]

In Nederland verloopt dat altijd via de verzekering, je krijgt uiteindelijk wel de rekening inzichtelijk via je verzekeraar. Dat zal met buitenlanders wel lastiger gaan.

Overigens heb ik in Duitsland ook eens vóór de behandeling moeten betalen.

Hier in België ben je verplicht je aan te sluiten bij een ziekenfonds (mutualiteit). Ik ken geen enkel ziekenfonds waar geen reisbijstand zit. Ik zou denken dat er in Nederland nogal vaak Belgen een probleem hebben en dat dat dus geweten is maar soit, ik vermoed dat het inderdaad een verzekeringskwestie is.

[GAIAjohan]

Horla schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:32:
[...]

Dat was betalen vóór ze maar iets deden. Enkel voor te parkeren lijkt mij wat veel Uiteindelijk is quasi alles betaald door de verzekering dus geen probleem maar het was (voor ons Belgen ) wel een opmerkelijk verhaal.


[...]

Hier in België ben je verplicht je aan te sluiten bij een ziekenfonds (mutualiteit). Ik ken geen enkel ziekenfonds waar geen reisbijstand zit. Ik zou denken dat er in Nederland nogal vaak Belgen een probleem hebben en dat dat dus geweten is maar soit, ik vermoed dat het inderdaad een verzekeringskwestie is.

In Nederland ben je verplicht een verzekeraar te hebben. Op basis van je burgerservicenummer + nog wat extra data kunnen zorgverleners via een COV-check je verzekeraar en specifieke verzekeringen opvragen en zo hebben ze een direct lijntje met je verzekeraar om de kosten te declareren.

Dit zal met Belgen wel niet lukken. Ik denk ook dat ze in België graag eerst een aanbetaling zouden zien van mij, net als in Duitsland zo was, mocht ik daar terecht komen.

[Johan Bogle]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

komt door de manier van registratie. Ik ga naar de kroeg en krijg Covid. Thuis steek ik 3 familieleden aan en op werk 4 collega’s. Nu staan er 1 horecabesmetting, 3 thuis en 4 werkgerelateerd, terwijl dit door goed bron en contactonderzoek zou zijn terug te voeren tot 8 horeca besmettingen. Daarom zijn die cijfertjes over waar besmettingen vandaan komen weinig relevant. We hebben helaas al lang geen bron en contactonderzoek meer.

[ik222]

https://twitter.com/ARGOS...nmjBmOiMXjAUvraJp2JA&s=19

Omicron dus inmiddels dominant in Amsterdam. Wat ik me hierbij afvraag, loopt Amsterdam echt voor wat dit betreft of is het simpelweg de enige plaats waar we op zulke korte termijn dit onderzoek gedaan hebben? Dus ofwel weten we dat dit in de rest van Nederland nog niet het geval is of loopt het landelijke RIVM onderzoek simpelweg achter op dit in Amsterdam?

Ik zie namelijk niet echt een logische verklaring waarom Amsterdam heel veel anders zou zijn dan de rest van Nederland. Schiphol lijkt me een beperkte verklaring omdat de passagiers die daar landen niet perse in Amsterdam blijven. Dus hooguit kan dat wat positieve uitslagen vanuit de teststraat op het vliegveld zelf verklaren.

[redwing]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 10:04:
[...]
Zou fijn als het niet zo op de man zou willen spelen, en op een normale discusseert.
Maar goed sorry, ik lees gewoon een rapport van het RIVM en deze tabel springt er wel uit wmb. Ik vind het raar dat jullie aangeven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van een tabel van het RIVM wat ze met bron en contactonderzoek doen, dat zijn mijn conclusies en mijn mening, en die kan fout zijn, maar dan mag ik wel een iets aardigere manier van reargeren verwachten. Dat mag je prima aangeven, maar niet op deze manier.

Dat komt omdat je die tabel hier al eerder hebt gebruikt om hetzelfde punt te maken waarbij je er toen al op gewezen bent dat je conclusie gewoon niet klopt. Het enige dat die tabel aangeeft is dat je besmettingen thuis makkelijk kunt vinden maar dat het BCO voor de rest ernstig tekort schiet.

[YakuzA]

GAIAjohan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:40:
[...]

In Nederland ben je verplicht een verzekeraar te hebben. Op basis van je burgerservicenummer + nog wat extra data kunnen zorgverleners via een COV-check je verzekeraar en specifieke verzekeringen opvragen en zo hebben ze een direct lijntje met je verzekeraar om de kosten te declareren.

Dit zal met Belgen wel niet lukken. Ik denk ook dat ze in België graag eerst een aanbetaling zouden zien van mij, net als in Duitsland zo was, mocht ik daar terecht komen.

In principe heeft iedereen zijn EHIC card van de verzekeraar waarmee een ziekenhuis direct alle benodigde informatie heeft voor alle landen binnen de EU + aanhangsels.

[redwing]

ik222 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:00:
https://twitter.com/ARGOS...nmjBmOiMXjAUvraJp2JA&s=19

Omicron dus inmiddels dominant in Amsterdam. Wat ik me hierbij afvraag, loopt Amsterdam echt voor wat dit betreft of is het simpelweg de enige plaats waar we op zulke korte termijn dit onderzoek gedaan hebben? Dus ofwel weten we dat dit in de rest van Nederland nog niet het geval is of loopt het landelijke RIVM onderzoek simpelweg achter op dit in Amsterdam?

Ik zie namelijk niet echt een logische verklaring waarom Amsterdam heel veel anders zou zijn dan de rest van Nederland. Schiphol lijkt me een beperkte verklaring omdat de passagiers die daar landen niet perse in Amsterdam blijven. Dus hooguit kan dat wat positieve uitslagen vanuit de teststraat op het vliegveld zelf verklaren.

In Amsterdan is er heel veel import vanuit Schiphol. Veel blijven juist wel hangen omdat Amsterdam een populaire touristenplaats is Sowieso is het een grote stad waar veel mensen dicht bij elkaar leven. Dat zal dus ook wel de plek zijn waar Omikron vooral het land is binnen gekomen en dus ook het eerste oplopende cijfers hebben. Ik schat dat de rest van het land niet echt ver achter ligt en dat Omikron daar binnen een week of zo ook dominant is.

[Yaksa]

ik222 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:00:
https://twitter.com/ARGOS...nmjBmOiMXjAUvraJp2JA&s=19

Omicron dus inmiddels dominant in Amsterdam. Wat ik me hierbij afvraag, loopt Amsterdam echt voor wat dit betreft of is het simpelweg de enige plaats waar we op zulke korte termijn dit onderzoek gedaan hebben? Dus ofwel weten we dat dit in de rest van Nederland nog niet het geval is of loopt het landelijke RIVM onderzoek simpelweg achter op dit in Amsterdam?

Ik zie namelijk niet echt een logische verklaring waarom Amsterdam heel veel anders zou zijn dan de rest van Nederland. Schiphol lijkt me een beperkte verklaring omdat de passagiers die daar landen niet perse in Amsterdam blijven. Dus hooguit kan dat wat positieve uitslagen vanuit de teststraat op het vliegveld zelf verklaren.

Het zijn niet alleen de passagiers, er werken ook nog eens bijna 70.000 mensen op Schiphol. Als het goed is volgen die allemaal het coronaprotocol (masker, afstand, handen wassen/handschoenen, etc.) maar ja, niet iedereen is even goed in het volgen daarvan. Ik heb zo'n vermoeden dat daar ook nog wel een aantal besmettingen uit voort komen, ik kan het alleen niet bewijzen.

[ijdod]

Horla schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:32:

Hier in België ben je verplicht je aan te sluiten bij een ziekenfonds (mutualiteit). Ik ken geen enkel ziekenfonds waar geen reisbijstand zit. Ik zou denken dat er in Nederland nogal vaak Belgen een probleem hebben en dat dat dus geweten is maar soit, ik vermoed dat het inderdaad een verzekeringskwestie is.

Nederland heeft met alle EU landen afspraken over ziektekosten. Daarvoor hoor je eigenlijk je Europese verzekeringspas bij je te hebben. Kosten zouden dan geen issue moeten zijn. Ik kan me in de context van dit verhaal alleen maar bedenken dat we details of nuances missen.

[Sovieto]

ik222 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:00:
https://twitter.com/ARGOS...nmjBmOiMXjAUvraJp2JA&s=19

Omicron dus inmiddels dominant in Amsterdam. Wat ik me hierbij afvraag, loopt Amsterdam echt voor wat dit betreft of is het simpelweg de enige plaats waar we op zulke korte termijn dit onderzoek gedaan hebben? Dus ofwel weten we dat dit in de rest van Nederland nog niet het geval is of loopt het landelijke RIVM onderzoek simpelweg achter op dit in Amsterdam?

Ik zie namelijk niet echt een logische verklaring waarom Amsterdam heel veel anders zou zijn dan de rest van Nederland. Schiphol lijkt me een beperkte verklaring omdat de passagiers die daar landen niet perse in Amsterdam blijven. Dus hooguit kan dat wat positieve uitslagen vanuit de teststraat op het vliegveld zelf verklaren.

Als je deze data gebruikt samen met het aantal besmettingen in Amsterdam dan zie je echt een gigantisch verschil in R-waarde tussen Delta en Omicron:
Delta R-waarde = 0,65
Omicron R- waarde = 2,44

Dan vind ik die Delta R-waarde wel echt laag gezien de maatregelen van afgelopen zaterdag daar nog geen invloed op hebben.
En de R-waarde van Omicron natuurlijk onwijs hoog. Als dit representatief is voor Nederland dan zijn we de sigaar.

[YakuzA]

Sovieto schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:16:
[...]
Als je deze data gebruikt samen met het aantal besmettingen in Amsterdam dan zie je echt een gigantisch verschil in R-waarde tussen Delta en Omicron:
Delta R-waarde = 0,65
Omicron R- waarde = 2,44

Dan vind ik die Delta R-waarde wel echt laag gezien de maatregelen van afgelopen zaterdag daar nog geen invloed op hebben.
En de R-waarde van Omicron natuurlijk onwijs hoog. Als dit representatief is voor Nederland dan zijn we de sigaar.

Je hebt ook het onderlinge verband tussen de Delta R en Omicron R.
De Omicron R zal ook de Delta R drukken omdat die 2 virusvariaties in dezelfde vijver aan klanten vissen.

[t_captain]

codex schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:18:
@t_captain als jij de variabelen meeneemt die de bevindingen van de afgelopen dagen uitwijzen, komt er dan in jan/feb, na opheffen lockdown, nog een scenario waarbij we weer overlopen? Als ik een bierviltje berekening maak, met de verlaagde kans op opname en kortere ligtijd, dan blijft het te managen zolang het onder de 70.000 (geregistreerde) besmettingen per dag blijft.

Mijn actuele prognose.


Allereerst de R-waarde.

Deze stond bij laatste observatie van RIVM op 0.88. Maar als je in Amsterdam kijkt, waar het aandeel omicron hoger is, zag je toen 0.99. Met die getallen schat ik een R[delta] van 0.82 en R[omicron] van 1.26 in, geldig voor de periode met avondsluiting maar voor de schoolsluiting en lockdown.

Mijn verwachting voor de komende 6 dagen (de laatste periode voordat de effecten van lockdown+schoolsluiting inzetten) is dat de R-waarde oploopt naar 1.0. NL loopt dan 1 week achter Amsterdam aan en dat is in lijn met observaties in Denemarken.

Medio volgende week werken de effecten van de lockdown en schoolsluiting door in de positieve tests.
Ik verwacht dat de nieuwe maatregelen ongeveer 20% van de R-waarde af halen en aanvulend door boosters en verzadiging (infecties) de R-waarde met 0.05 per week daalt. Tegen 1-1 zal de R-waarde van omicron een zakken tot 0.95 a 1.0.

Als we de volle vier weken lockdown vasthouden (ik kan me goed voorstellen dat dat korter wordt), dan zakt de R-waarde van omicron dus geleidelijk van tot 0.8 a 0.85.

Dan de positieve tests:

Voor de periode tussen nu en middel volgende week (zeg maar 29-12) verwacht ik lichte daling en dan stabilisatie. 7-daags gemiddelde zit nu op 13.500, dat zal misschien 12.500 a 13.000 worden.

Voor de weken daarna verwacht ik een hernieuwde daling met ongveeer 35 a 40% in de vier weken richting 26-1. Dan heb je het over 7-daags gemiddelde positieve tests van 8.000. Tegen die tijd vrijwel allemaal omicron, voor delta is deze lockdown game over.

Daaruit volgen de ziekenhuisopnames.

Positieve tests zijn dus tussen nu en de 26-1 geleidelijk dalend van 13.500 (85% delta / 15% omicron) naar 8.000 (5% delta / 95% omicron).

Ik verwacht op basis van onderzoek in SA en UK dat omicron 35% minder ziekenhuisopnames veroorzakt dan delta.

Ik combineer de effecten van lagere aantallen infecties en lagere hospitalisatiekans bij omicron en dan kom ik op een 55% daling van de ziekenhuisopnames tussen nu en eind januari. Voor deze week zie ik een gemiddeld aantal opnames (kliniek) van 175, dat zou naar 80 per dag dalen.

Uit opnames en ligdagen volgt de bezetting van het ziekenhuis:

Omdat omicron ook minder ligdagen lijkt op te leveren, verwacht ik een groter effect op de bezetting in de ziekenhuizen. Op de verpleegafdeling vermoed ik dat de bezetting omlaag gaat naar 300 bedden in de eerste dagen van februari.

Op de IC verwacht ik een daling van de opnames naar 10 a 15 per dag omstreeks 1-2 en de bedbezetting naar 150 omstreeks 10-2.

Dan de grote vraag: na de lockdown:

Als je de lockdown inclusief de avondsluiting opheft en de scholen heropent op 17-1, dan bereken ik dat de R-waarde voor omicron zal stijgen tot 1.15 a 1.20. Er ontstaat dus een nieuwe golf. Aan de andere kant leveren vooral boosters een trendmatige daling van die R-waarde. Na 3 a 4 weken is de R-waarde structureel onder 1.0 gezakt, ook zonder lockdown. Omstreeks 15-2 vermoed ik dat de top van de omicron-golf wordt gezet, met een niveau van 13.000 positieve tests per dag.

Ik verwacht echter nauwelijks effect van die golf omdat er tegen die tijd zoveel mensen zijn geboosterd. De ziekenhuisbezetting zal waarschijnlijk blijven hangen op dat niveau van 300 (kliniek) + 150 (IC).

[MikeyMan]

Freggel_United schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:31:
[...]


Toegestaan? Er is een advies... Niemand bepaald wat ik doe in mijn eigen huis... En het blijkt wel dat veel mensen hetzelfde denken, in plaats van naar de kroeg gaan we bij elkaar op bezoek, de meeste van ons zijn namelijk sociale wezens die elkaars aanwezigheid nodig hebben, als een eerste levensbehoefte...

_{(ja ik weet het, door mijn gedrag duurt het allemaal veel langer en ik ben de slechtste mens op aarde etc)}.

Het is een advies omdat we niet achter de voordeur willen / kunnen handhaven. Had je dat liever wel gehad?

Wat is dat toch met dat ‘het is maar een advies’? Snap je werkelijk niet dat je hiermee op termijn gewoon je eigen glazen in gooit?

Ik vind het allemaal best hoor. Maar aan de ene kant de overheid van alles verwijten, en vervolgens blijven schermen met ‘advies’ is zeer contra-productief.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 23-12-2021 12:30 ]

[Kr44nVogel]

niets te melden

[ Voor 94% gewijzigd door Kr44nVogel op 23-12-2021 12:40 ]

[Wolly]

De woorden van burgemeester Paul Depla beginnen navolging te krijgen, leer leven met corona.

Volgens een artikel in de Telegraaf is het kabinet bezig met een langetermijn plan hoe we dat moeten doen, onder meer door feestjes in de zomer te doen en maaltijdboxen met de Kerst. Ook mondkapjes en basisregels het hele jaar door.

Ondernemers zullen zich aan de nieuwe coronawerkelijkheid aanpassen aangezien de insteek is dat de financiele steun vervalt.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:41:
De woorden van burgemeester Paul Depla beginnen navolging te krijgen, leer leven met corona.

Volgens een artikel in de Telegraaf is het kabinet bezig met een langetermijn plan hoe we dat moeten doen, onder meer door feestjes in de zomer te doen en maaltijdboxen met de Kerst. Ook mondkapjes en basisregels het hele jaar door.

Ondernemers zullen zich aan de nieuwe coronawerkelijkheid aanpassen aangezien de insteek is dat de financiele steun vervalt.

Damian Denys was gisteren bij op1, en gaf ongeveer hetzelfde aan. Punt was vooral dat 'leren leven met' iets heel anders is dan 'terug naar zoals het was'.

Dat zal voor velen nog een bittere pil blijven.

[42erik]

Ankona schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
[...]
(Daarom is het ook zo vreemd dat scholieren op de gangen zich aan allemaal regels moeten houden maar in de klas normaal met elkaar om mogen gaan zonder beperkingen.)

de enige regel in de gang het dragen van een mondkapje. Dus zelfs dat zijn er niet veel.

Is dat qua virus het beste....? Nee
Is scholen dicht een middel dat erger is dan de kwaal... ja, deze docent vind van wel

[t_captain]

Wolly schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:41:
De woorden van burgemeester Paul Depla beginnen navolging te krijgen, leer leven met corona.

Volgens een artikel in de Telegraaf is het kabinet bezig met een langetermijn plan hoe we dat moeten doen, onder meer door feestjes in de zomer te doen en maaltijdboxen met de Kerst. Ook mondkapjes en basisregels het hele jaar door.

Ondernemers zullen zich aan de nieuwe coronawerkelijkheid aanpassen aangezien de insteek is dat de financiele steun vervalt.

Een aantal zaken is evident:
* dat je niet van lockdown naar lockdown kunt blijven gaan;
* dat ondernemingen in de realiteit van een wereld met endemische corona in hun eigen omzet zullen moeten voorzien en niet aan het steun-infuus blijven hangen;
* dat mensen hun gedrag moeten aanpassen aan wat mogelijk is in de wetenschap van een infectieziekte.

Ik denk echter dat men veel te pessimistisch is met het geschetste scenario. Een paar verwachtingen van mijn kant:

* in en voorbij omicron is er geen probleem meer met overbelaste ziekenhuizen;
* daarmee wordt covid van maatschappelijk probleem tot medisch probleem. de gevolgen van een covid-infectie verschuiven weer volledig naar het persoonlijke domein. Inclusief de medische gevolgen, en zoals dat bij andere infectieziektes ook het geval is;
* bij gebrek aan urgent maatschappelijk probleem is dwang vanuit de overheid niet meer passend in die fase;
* het is aan de mensen zelf om zich te beschermen. Daarvoor hebben we vaccinaties, en aanvullend kan iedereen natuurlijk gedragskeuzes maken waarmee de kans op infectie wordt verminderd.
* voor de rest van het land: het leven gaat door.

[ik222]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:46:
[...]


Damian Denys was gisteren bij op1, en gaf ongeveer hetzelfde aan. Punt was vooral dat 'leren leven met' iets heel anders is dan 'terug naar zoals het was'.

Dat zal voor velen nog een bittere pil blijven.

Voor altijd zie ik dit ook niet nodig blijven, maar als corona nog langer echt vervelend zou blijven bijvoorbeeld wel voor 2022 en misschien 2023.

Van de andere kant vind ik de nieuwe Omicron variant enorm hoopvol. Een zeer besmettelijke variant waar mensen veel minder ziek van worden is zeker voor de langere termijn een ideale manier om definitief uit de crisis te komen.

[durian]

ijdod schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:12:
[...]

Nederland heeft met alle EU landen afspraken over ziektekosten. Daarvoor hoor je eigenlijk je Europese verzekeringspas bij je te hebben. Kosten zouden dan geen issue moeten zijn. Ik kan me in de context van dit verhaal alleen maar bedenken dat we details of nuances missen.

Ik ben wel eens met mijn Zweedse vriendin naar een arts in Nederland geweest (Nijmegen), en die wilde niet helpen zonder kontante betaling. Zij had haar europese verzekeringspas bij zich, maar dat weigerden ze te accepteren. Tja, wat doe je dan als je een arts nodig hebt...

[IJzerlijm]

ik222 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:57:
[...]


Van de andere kant vind ik de nieuwe Omicron variant enorm hoopvol. Een zeer besmettelijke variant waar mensen veel minder ziek van worden is zeker voor de langere termijn een ideale manier om definitief uit de crisis te komen.

Ik wacht nog even met juichen tot er duidelijke data is over wat omicron betekent voor de nog ongevaccineerden/besmetten. De gemiddeld veel lagere aantallen opnames per besmetting kunnen ook komen uit een veel grotere groep besmettingen onder mensen die grotendeels immuun waren voor delta en eerder.

Situatie 1:
1000 mensen met immuniteit
100 mensen zonder immunteit
Delta heeft een 10% kans de immunen te besmetten die daar licht ziek van worden
Delta heeft een 50% kans de niet immunen te besmetten waarvan 25% naar het ziekenhuis moeten
137 licht zieken en 12 opnames = 8,7%

Situatie 2
1000 mensen met immuniteit
100 mensen zonder immunteit
Omicron heeft een 50% kans de immunen te besmetten die daar licht ziek van worden
Omicron heeft een 80% kans de niet immunen te besmetten waarvan 25% naar het ziekenhuis moeten
560 licht zieken en 20 opnames = 3,5%

Lager percentage maar hoger absoluut aantal met precies dezelfde kans op ziekte maar puur meer besmettingskans.

[Licko]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:55:
[...]

Ik denk echter dat men veel te pessimistisch is met het geschetste scenario. Een paar verwachtingen van mijn kant:

* in en voorbij omicron is er geen probleem meer met overbelaste ziekenhuizen;

Ik hoop ook dat we na omicron het ergste gehad hebben, maar de kans bestaat natuurlijk wel dat er een mutatie opduikt die roet in het eten gooit.

[Lycaon]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:23:
[...]

Dan de grote vraag: na de lockdown:

Als je de lockdown inclusief de avondsluiting opheft en de scholen heropent op 17-1, dan bereken ik dat de R-waarde voor omicron zal stijgen tot 1.15 a 1.20. Er ontstaat dus een nieuwe golf. Aan de andere kant leveren vooral boosters een trendmatige daling van die R-waarde. Na 3 a 4 weken is de R-waarde structureel onder 1.0 gezakt, ook zonder lockdown. Omstreeks 15-2 vermoed ik dat de top van de omicron-golf wordt gezet, met een niveau van 13.000 positieve tests per dag.

Ik verwacht echter nauwelijks effect van die golf omdat er tegen die tijd zoveel mensen zijn geboosterd. De ziekenhuisbezetting zal waarschijnlijk blijven hangen op dat niveau van 300 (kliniek) + 150 (IC).

Mooi overzicht. Dank je wel!
Dit zou een ongelofelijk mooi scenario zijn🤞
Ik open graag (voorbarig) een fles champagne op het inluiden van de endemische fase.

Ik kan alleen het R-getal na de lockdown (incl. opheffen avondsluiting) niet helemaal duiden.
Met een R-getal van 1.15-1.20 onder deze omstandigheden zinspeel je op een besmettelijkheid die lijkt overeen te komen met Delta (zie bijv. oktober), klopt dat?

Heeft dat te maken met toenemende mate van immuniteit?
Heb je hier de verminderde werking van vaccinaties op het voorkomen van transmissie in meegenomen? En de verhoogde kans op herinfecties?

[ik222]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:05:
[...]


Ik wacht nog even met juichen tot er duidelijke data is over wat omicron betekent voor de nog ongevaccineerden/besmetten. De gemiddeld veel lagere aantallen opnames per besmetting kunnen ook komen uit een veel grotere groep besmettingen onder mensen die grotendeels immuun waren voor delta en eerder.

Situatie 1:
1000 mensen met immuniteit
100 mensen zonder immunteit
Delta heeft een 10% kans de immunen te besmetten die daar licht ziek van worden
Delta heeft een 50% kans de niet immunen te besmetten waarvan 25% naar het ziekenhuis moeten
137 licht zieken en 12 opnames = 8,7%

Situatie 2
1000 mensen met immuniteit
100 mensen zonder immunteit
Omicron heeft een 50% kans de immunen te besmetten die daar licht ziek van worden
Omicron heeft een 80% kans de niet immunen te besmetten waarvan 25% naar het ziekenhuis moeten
560 licht zieken en 20 opnames = 3,5%

Lager percentage maar hoger absoluut aantal met precies dezelfde kans op ziekte maar puur meer besmettingskans.

Ik heb het nu ook specifiek over de lange termijn. Op de lange termijn is iedereen hoe dan ook gevaccineerd, genezen of dood zoals de minister in Duitsland dat ook gewoon uitspreekt. Je hebt dan dus puur herbesmettingen onder mensen met immuniteit.

Voor de kortere termijn is de vraag vooral of we met Omicron die situatie kunnen bereiken zonder de zorg te overbelasten. En daarbij komt inderdaad jou verhaal om de hoek dat minder ziekmakend maar veel besmettelijker alsnog voor een hogere zorgbelasting kan zorgen.

[ Voor 4% gewijzigd door ik222 op 23-12-2021 13:15 ]

[t_captain]

Lycaon schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:09:
[...]


Mooi overzicht. Dank je wel!
Dit zou een ongelofelijk mooi scenario zijn🤞
Ik open graag (voorbarig) een fles champagne op het inluiden van de endemische fase.

Ik kan alleen het R-getal na de lockdown (incl. opheffen avondsluiting) niet helemaal duiden.
Met een R-getal van 1.15-1.20 onder deze omstandigheden zinspeel je op een vergelijkbare besmettelijkheid als Delta (zie bijv. oktober), klopt dat?

(1) Heeft dat te maken met toenemende mate van immuniteit?
(2) Heb je hier de verminderde verwerking van vaccinaties op het voorkomen van transmissie in meegenomen? (3) En de verhoogde kans op herinfecties?

1. Ja. We hebben in de periode tussen nu en eind januari nog steeds 8000 a 13000 positieve tests per dag en in realiteit ongeveer 3x zoveel infecties. Bovendien neemt de vaccinatiegraad nog een beetje op en wordt er flink geboosterd.
2. Ja. Sterker nog, het ziet ernaar uit dat de extra besmettelijkheid van omicron volledig wordt veroorzaakt door immuun-evasieve eigenschappen. De R0 wordt zelfs een tikje lager ingeschat dan die van delta.
3. Verhoogde kans op herinfectie en verminderde werking van vaccins zijn eigenlijk twee uitingen van dezelfde immuun-evasieve eigenschap.

Ik open graag (voorbarig) een fles champagne op het inluiden van de endemische fase.

Volgens mij is de Pommery in de aanbieding bij Gall & Gall

[t_captain]

Hier het plaatje van RIVM waarmee de lockdown werd geadviseerd, bijgewerkt met een paar datapunten van NICE dashboard.



Ik heb met de hand geplot dus de rode punten zijn niet pixel-precies. Maar het plaatje is dus dat de bedbezetting met een niveau van ~2300 tussen de verwachting en het onderste uiteinde van het BI is gezakt. De dalende trend met ongeveer 50 bedden per dag zet door.

[ Voor 30% gewijzigd door t_captain op 23-12-2021 13:23 ]

[Plenkske]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:18:
Hier het plaatje van RIVM waarmee de lockdown werd geadviseerd, bijgewerkt met een paar datapunten van NICE dashboard.

[Afbeelding]

Ik heb met de hand geplot dus de rode punten zijn niet pixel-precies. Maar het plaatje is dus dat de bedbezeetting met een niveai van ~2300 tussen de verwachting en het onderste uiteinde van het BI is gezakt. De dalende trend met ongeveer 50 bedden per dag zet door.

Is een model dat een range heeft van ~3000 - 13000 bezette ziekenhuisbedden (blauwe vlak op toppunt bekeken) nog wel serieus te nemen ?

[BarôZZa]

ik222 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:13:
[...]

Ik heb het nu ook specifiek over de lange termijn. Op de lange termijn is iedereen hoe dan ook gevaccineerd, genezen of dood zoals de minister in Duitsland dat ook gewoon uitspreekt. Je hebt dan dus puur herbesmettingen onder mensen met immuniteit.

De immuniteit is voor een bepaalde variant. Die zal waarschijnlijk ook tegen andere varianten helpen, maar hoe verder die eraf zitten hoe groter de kans op een herbesmetting.

Als we jaar op jaar nog steeds in de ellende zitten, ondanks dat we meer immuniteit zouden moeten hebben laat zien dat je altijd achterloopt als je daarop gokt. Een nieuwe besmettelijke en schadelijke variant leidt altijd tot zorgproblemen waardoor maatregelen getroffen moeten worden. Voordat een aangepaste booster in je arm zit ben je weer maanden weg.

Dit gaat nog wel wat jaren door. Tenzij we het geluk hebben dat alle nieuwe varianten veel minder schadelijk zullen zijn. Maar dat is dobbelstenenwerk.

[t_captain]

Plenkske schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:25:
[...]


Is een model dat een range heeft van ~3000 - 13000 bezette ziekenhuisbedden (blauwe vlak op toppunt bekeken) nog wel serieus te nemen ?

Straks niet meer

Eigenlijk moet je het model in twee delen splitsen:

(a) het eind van delta (zeg maar 15-12 ... 15-1)
(b) omicron (plusminus 10-1 ... einde)

Nu speelt omicron nog amper een rol in de ziekenhuizen. Een paar dagen geleden vertegenwoordigde het 15% van de positieve tests, dat samen met de lagere kans op ziekenhuisopnames betekent dat het nu een aandeel van 10 a 11% in de opnames moet hebben en dat is nog maar zeer recent. Op de bedbezetting, wordt gevormd door de opnames over de afgelopen >1 week, is het nauwelijks van invloed.

De rode punten betreffen dus deel (a) van het model. In dat deel lijkt RIVM te pessimistisch; over een aantal dagen verwacht ik voor het eerst een getal <2000 op NICE te zien en dan zitten we onder het blauwe gebied.

Daarmee is nog niet veel gezegd over de mate waarin deel (b) te vertrouwen valt. Ik heb veel betere verwachtingen voor dat deel van de curve, zie een van mijn vorige posts vandaag. Ik voel mne gesterkt met toenemende aantallen datapunten en onderzoeken die in lijn met mijn hypotheses liggen. Maar het moet nog wel uitkomen.

[Plenkske]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:33:
[...]


Straks niet meer

Eigenlijk moet je het model in twee delen splitsen:

(a) het eind van delta (zeg maar 15-12 ... 15-1)
(b) omicron (plusminus 10-1 ... einde)

Nu speelt omicron nog amper een rol in de ziekenhuizen. Een paar dagen geleden vertegenwoordigde het 15% van de positieve tests, dat samen met de lagere kans op ziekenhuisopnames betekent dat het nu een aandeel van 10 a 11% in de opnames moet hebben en dat is nog maar zeer recent. Op de bedbezetting, wordt gevormd door de opnames over de afgelopen >1 week, is het nauwelijks van invloed.

De rode punten betreffen dus deel (a) van het model. In dat deel lijkt RIVM te pessimistisch; over een aantal dagen verwacht ik voor het eerst een getal <2000 op NICE te zien en dan zitten we onder het blauwe gebied.

Daarmee is nog niet veel gezegd over de mate waarin deel (b) te vertrouwen valt. Ik heb veel betere verwachtingen voor dat deel van de curve, zie een van mijn vorige posts vandaag. Ik voel mne gesterkt met toenemende aantallen datapunten en onderzoeken die in lijn met mijn hypotheses liggen. Maar het moet nog wel uitkomen.

Ik snap je uitleg.
Maar ik bedoelde het meer algemeen.
Er is een model. Daar komt deze grafiek uit.
De range van alledrie de lijnen is extreem te noemen.
Zo extreem dat ik denk: is het model goed genoeg ? Heb je er wel iets aan ?

[RoD]

Plenkske schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:37:
[...]


Ik snap je uitleg.
Maar ik bedoelde het meer algemeen.
Er is een model. Daar komt deze grafiek uit.
De range van alledrie de lijnen is extreem te noemen.
Zo extreem dat ik denk: is het model goed genoeg ? Heb je er wel iets aan ?

Dat model is niet goed genoeg, omdat die range zo breed is dat het ons weinig zekerheid geeft. Maar we hadden nou eenmaal niet meer data en dan geeft dat model wel mooi aan hoe groot de onzekerheid is. We kunnen het nu langzamerhand wat meer inkleuren omdat we steeds meer data krijgen, die gelukkig de goede kant op wijst.

[eric.1]

durian schreef op donderdag 23 december 2021 @ 12:59:
[...]

Ik ben wel eens met mijn Zweedse vriendin naar een arts in Nederland geweest (Nijmegen), en die wilde niet helpen zonder kontante betaling. Zij had haar europese verzekeringspas bij zich, maar dat weigerden ze te accepteren. Tja, wat doe je dan als je een arts nodig hebt...

Ging dat over iets medisch noodzakelijks bij een niet-private instelling tijdens een tijdelijk verblijf?

Het is namelijk niet zo dat die pas alle zorg afvangt.

[t_captain]

Plenkske schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:37:
[...]


Ik snap je uitleg.
Maar ik bedoelde het meer algemeen.
Er is een model. Daar komt deze grafiek uit.
De range van alledrie de lijnen is extreem te noemen.
Zo extreem dat ik denk: is het model goed genoeg ? Heb je er wel iets aan ?

Je ziet dat het model erg brede betrouwbaarheidsintervallen heeft. Veel nauwkeuriger dan dat kon RIVM rond 15-12 due niet voorspellen. Dat vind ik niet vreemd omdat er een exponentiele factor met onzeker grondgetal in zit, plus twee onzekere factoren die met de uitkomst van demachtsverhefging en met elkaar vermenigvuldigd worden.

Maar goed, een modelbouwer kiest een range waarbinnen je met typisch 95% waarschijnlijkheid moet uitkomen. Kom je hoger of lager dan die range, dan staat de juistheid van het model ter discussie.

[Stoney3K]

Licko schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:06:
[...]


Ik hoop ook dat we na omicron het ergste gehad hebben, maar de kans bestaat natuurlijk wel dat er een mutatie opduikt die roet in het eten gooit.

Tja, als je op basis van die kans preventieve maatregelen wil blijven nemen, dan kun je natuurlijk eindeloos een lockdown goed praten.

Op een gegeven moment wegen de nadelen van de maatregelen niet meer op tegen het preventievoordeel wat je er mee haalt, als het echt zo is dat we midden februari de omikron-golf hebben gehad, dan kunnen alle maatregelen daarna dus van tafel. Dan is het dus echt einde corona, tot ziens, hatsjoe en bedankt ermee.

[rik86]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:46:
[...]


Tja, als je op basis van die kans preventieve maatregelen wil blijven nemen, dan kun je natuurlijk eindeloos een lockdown goed praten.

Op een gegeven moment wegen de nadelen van de maatregelen niet meer op tegen het preventievoordeel wat je er mee haalt, als het echt zo is dat we midden februari de omikron-golf hebben gehad, dan kunnen alle maatregelen daarna dus van tafel. Dan is het dus echt einde corona, tot ziens, hatsjoe en bedankt ermee.

Klopt, zolang de ziekenhuisbezetting laag is, blijft er de kans op een nieuwe vervelende variant ontstaan en je moet wel beleid ontwikkelen voor de situatie dat 't inderdaad gebeurt, maar zolang die er niet is, kan je stapsgewijs vrij vlot alle maatregelen afbouwen in mijn mening.

En zorgen dat je kwetsbaren blijft boosteren

[Stoney3K]

rik86 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:47:
[...]


Klopt, zolang de ziekenhuisbezetting laag is, blijft er de kans op een nieuwe vervelende variant ontstaan en je moet wel beleid ontwikkelen voor de situatie dat 't inderdaad gebeurt, maar zolang die er niet is, kan je stapsgewijs vrij vlot alle maatregelen afbouwen in mijn mening.

En zorgen dat je kwetsbaren blijft boosteren

Die kans op een vervelende variant blijft sowieso ontstaan omdat je virus endemisch wordt enerzijds (de circulatie stopt dus niet) en de verspreiding in het buitenland, of in dierlijke reservoirs, ga je ook niet kunnen stoppen.

Je zal dus op zo'n variant moeten reageren als die er eenmaal is, net zoals we op SARS-CoV-2 pas reageerden toen het tevoorschijn kwam. Ons leven aanpassen aan een denkbeeldige ziekte die ooit zou kunnen gaan komen, lijkt me namelijk niet heel realistisch.

[Señor Sjon]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:18:
Hier het plaatje van RIVM waarmee de lockdown werd geadviseerd, bijgewerkt met een paar datapunten van NICE dashboard.

[Afbeelding]

Ik heb met de hand geplot dus de rode punten zijn niet pixel-precies. Maar het plaatje is dus dat de bedbezetting met een niveau van ~2300 tussen de verwachting en het onderste uiteinde van het BI is gezakt. De dalende trend met ongeveer 50 bedden per dag zet door.

Gebruiken ze hier het Engelse rekenmodel voor? Die ligt nogal onder vuur voor het produceren van doemscenario's.

[Dennahz]

quote: https://nos.nl/artikel/24...NUjTj5BIu01bnekZZekcBUjjw

In de brief worden vragen gesteld als: "Hoe kunnen we het seizoenseffect benutten in de zin dat er in de zomer meer kan dan in de winter? In hoeverre zijn we bereid ons gedrag (langdurig) aan te passen om besmettingen te voorkomen? Hoe kunnen we de vaccinatiegraad nog verder verhogen?"

Hoewel ik het goed vind dat ze nadenken over een lange termijn visie, vind ik het minder fijn dat ze hierbij ook echt de hele maatschappij willen omgooien. Deze ideeën zitten nog in een denkproces, dus het kan natuurlijk nog tig keer veranderen, maar goed.... geef mij maar gewoon de normale maatschappij terug



Deze afbeelding komt uit een artikel van de Telegraaf, waar ook voorbeelden staan van dingen waar ze aan denken.

Waaronder dus het hele jaar door mondkapjes dragen. De horeca kunnen bezoeken in de zomer en lente, maar dan in de winter met afhaalboxen werken, enz, enz. Behoorlijk ingrijpende maatregelen dus. Is dat echt de maatschappij waar we in willen leven? Voor een virus die in de toekomst steeds minder mensen ziek gaat maken (zwakkere varianten, meer opgebouwde antistoffen door vaccins en besmettingen, ...).

Heb helaas zelf geen premium, maar hier is het artikel te vinden.

Heftig.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennahz op 23-12-2021 14:07 ]

[Stoney3K]

Is dat een artikel wat uit zo'n 'denktank' komt die eigenlijk alleen maar het doel heeft om scenario's te bedenken waardoor ze zelf belangrijk worden? En dat verkopen aan een krant?

Van de Telegraaf had ik ook niet veel beter verwacht, immers, fear, doom and gloom verkoopt. Voorlopig is die angst voor een maatschappij die door corona in de greep gehouden wordt denk ik compleet ongegrond.

[t_captain]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:05:
[...]


Ik wacht nog even met juichen tot er duidelijke data is over wat omicron betekent voor de nog ongevaccineerden/besmetten. De gemiddeld veel lagere aantallen opnames per besmetting kunnen ook komen uit een veel grotere groep besmettingen onder mensen die grotendeels immuun waren voor delta en eerder.

Dat is an sich een goede waarneming, omicron zal relatief gezien een verschuiving van besmettingen geven van ongevaccineerden naar gevaccineerden.

Maar let op dat het cijfer uit een land komt waar vaccinatie niet zo'n grote factor is als hier.

[Verwijderd]

Dennahz schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:05:
[...]

Is dat echt de maatschappij waar we in willen leven?

Nee.

Stom virus ook.

[Dennahz]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:07:
Is dat een artikel wat uit zo'n 'denktank' komt die eigenlijk alleen maar het doel heeft om scenario's te bedenken waardoor ze zelf belangrijk worden? En dat verkopen aan een krant?

Van de Telegraaf had ik ook niet veel beter verwacht, immers, fear, doom and gloom verkoopt. Voorlopig is die angst voor een maatschappij die door corona in de greep gehouden wordt denk ik compleet ongegrond.

Daar heb ik geen idee van. Dit is een stukje uit het artikel van de Telegraaf.





We zullen wel zien wat er uit komt. Nog jaren met allerlei maatregelen en beperkingen zitten om dit virus is ook geen leven.

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:09:
[...]


Nee.

Stom virus ook.

Als het nou Ebola 2.0 zou zijn zou ik het met je eens zijn, maar nu zijn de maatregelen gewoon overtrokken. Vergeet niet: een lockdown is niet zomaar wat. Hoeveel mensen gaan er mentaal en financieel kapot? Staat dat echt in verhouding met de mensen die nog vatbaar zijn voor dit virus?

Als omikron idd zo mild gaat zijn als ze denken (en wat steeds meer blijkt uit de statistieken), dan zijn er eigenlijk helemaal geen maatregelen meer nodig

Misschien in de winter nog even wat minder qua capaciteit, FFP2 mondkapjes binnen, enz. Maar vanaf dan: alles loslaten en stoppen met al die beperkingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Dennahz op 23-12-2021 14:13 ]

[gws24]

Oftewel, het is een brainstorm sessie met mensen uit verschillende sectoren. Die kop van de T is weer eens lekker misleidend, het is een eerste verkenning en nog helemaal geen plan van Den Haag . Als wij op het werk brainstormen verzinnen we ook altijd de meest uitzinnige en onuitvoerbare ideeën in het begin en daarna gaan we ect nadenken

[Verwijderd]

Dennahz schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:10:
[...]

Staat dat echt in verhouding met de mensen die nog vatbaar zijn voor dit virus?

Volgens onze democratisch gekozen regering, en die van de overgrote meerderheid van de landen getroffen door corona, ja.

Je doet ook steeds alsof er een alternatief is. Vermoeiende retoriek. Alsof je boos bent dat het vriest vandaag.

Er is een pandemie, niemand wil die, iedereen wil een uitweg, maar die is er nog niet. Deal with it.

[t_captain]

Dennahz schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:05:
[...]


Hoewel ik het goed vind dat ze nadenken over een lange termijn visie, vind ik het minder fijn dat ze hierbij ook echt de hele maatschappij willen omgooien. Deze ideeën zitten nog in een denkproces, dus het kan natuurlijk nog tig keer veranderen, maar goed.... geef mij maar gewoon de normale maatschappij terug

Gaat ook gewoon gebeuren. Als de ziekenhuizen niet meer dan een paarhonderd covid-patienten huisvesten, is er geen enkele reden om mensen uit hun gewone doen en laten te dwingen.

De denktank is kennelijk lockdowns en contactbeperkingen gaan ervaren als normale instrumenten, terwijl het natuurlijk zeer uitzonderlijke maatregelen zijn. Maatregelen die alleen gerechtvaardigd zijn door een urgente maatschappelijke crisis, namelijk een dreigende collaps van de zorg.

Mijn visie voor 2022 en verder:
* Gaat er in de toekomst corona zijn? Ja.
* Zullen er mensen ernstig ziek worden of sterven door corona? Ja.
* Zullen de aantallen zieken de zorg overbelasten? Nee.
* Zullen de aantallen sterfgevallen maatschappij ontwrichten of de menswaardigheid bedreigen? Nee.

Als je die uitgangspunten neemt, dan is volstrekt helder dat risico-verlagende maatregelen iets zullen zijn voor de kwetsbaren die hun persoonlijke risico willen verlagen. We gaan als maatschappij weer gewoon doen wat we voor corona deden.

[stylezzz]

Lol.... Dat kan nog wat worden. Zie jij het al gebeuren dat studenten de hele zomer door moeten buffelen, en dan 2 maanden vakantie in de winter hebben terwijl alles dicht is? Ik hoop dat ze hier toch iets verder over gaan nadenken....

[Verwijderd]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:16:
[...]


Gaat ook gewoon gebeuren. Als de ziekenhuizen niet meer dan een paarhonderd covid-patienten huisvesten, is er geen enkele reden om mensen uit hun gewone doen en laten te dwingen.

De denktank is kennelijk lockdowns en contactbeperkingen gaan ervaren als normale instrumenten, terwijl het natuurlijk zeer uitzonderlijke maatregelen zijn. Maatregelen die alleen gerechtvaardigd zijn door een urgente maatschappelijke crisis, namelijk een dreigende collaps van de zorg.

Mijn visie voor 2022 en verder:
* Gaat er in de toekomst corona zijn? Ja.
* Zullen er mensen ernstig ziek worden of sterven door corona? Ja.
* Zullen de aantallen zieken de zorg overbelasten? Nee.
* Zullen de aantallen sterfgevallen maatschappij ontwrichten of de menswaardigheid bedreigen? Nee.

Als je die uitgangspunten neemt, dan is volstrekt helder dat risico-verlagende maatregelen iets zullen zijn voor de kwetsbaren die hun persoonlijke risico willen verlagen. We gaan als maatschappij weer gewoon doen wat we voor corona deden.

Hopen dat Omikron die 4 voorwaarden bewerkstelligt.

En er geen vervolg op Omikron komt.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:17:
Lol.... Dat kan nog wat worden. Zie jij het al gebeuren dat studenten de hele zomer door moeten buffelen, en dan 2 maanden vakantie in de winter hebben terwijl alles dicht is? Ik hoop dat ze hier toch iets verder over gaan nadenken....

Ik heb ook de indruk dat die denkers zo ver van de realiteit af staan, dat ze denken dat werken en eten thuis laten bezorgen in de herfst en winter een enorm gelukkig leven is.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:19:
[...]


Ik heb ook de indruk dat die denkers zo ver van de realiteit af staan, dat ze denken dat werken en eten thuis laten bezorgen in de herfst en winter een enorm gelukkig leven is.

We zullen zien... Brancheorganisaties worden angstvallig buiten de deur gehouden. Kan zowel goed als slecht zijn....

[t_captain]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:19:
[...]


Hopen dat Omikron die 4 voorwaarden bewerkstelligt.

Ik heb goede hoop.

En er geen vervolg op Omikron komt.

Ik weet vrij zeker dat er weer volgende varianten zullen komen. Maar uiteindelijk is onze basis-immuniteit voor croronavirussen zo hoog dat ze niet al teveel problemen meer veroorzaken.

[eric.1]

Wat zijn we hier toch weer lekker zwart wit.

Is wat daar geschetst is een optimale oplossing? Nee. Kunnen we zonder meer terug naar normaal? Niet zolang de rest van de wereld (ver) achter loopt betreffende vaccinaties. Kunnen we er dus over nadenken en mogelijk wat ideeën uit halen? Ja, zeker wel.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:23:
Nee. Kunnen we zonder meer terug naar normaal? Niet zolang de rest van de wereld (ver) achter loopt betreffende vaccinaties.

Laat ik je uit die droom helpen: Er gaat nooit een moment komen waarop er in ontwikkelingslanden voldoende gevaccineerd wordt. Die vaccins gaan daar door de lokale autoriteiten ingezet worden als machtsmiddel.

Dus om daar op te wachten voordat we terug gaan naar 'normaal' is een nutteloze excercitie en het heeft ook geen zin om te verwachten dat dat nieuwe doem-varianten tegen gaat houden.

[Yaksa]

Eigenlijk is een van die toekomstbeelden (het dragen van een mondkapje wanneer je klachten hebt) helemaal niet zo vreemd. Dat doen ze in een aantal landen al héél lang, het is daar gewoon onderdeel van de cultuur, je wilt een ander niet opzadelen met jouw ziektekiemen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:27:
Eigenlijk is een van die toekomstbeelden (het dragen van een mondkapje wanneer je klachten hebt) helemaal niet zo vreemd. Dat doen ze in een aantal landen al héél lang, het is daar gewoon onderdeel van de cultuur, je wilt een ander niet opzadelen met jouw ziektekiemen.

Als fatsoensnorm zou ik daar ook helemaal geen moeite mee hebben. Wel als het een bindende verplichting blijft.

[Drardollan]

Het is wel fijn dat wij een overheid hebben die zo verbonden is met de maatschappij dat ze een realistisch beeld hebben hoe een en ander werkt.

Compleet krankzinnig. In plaats van de problemen aanpakken wordt er geld en tijd verspild aan dit soort gedoe.

*knip*
Doe dergelijke stellige uitspraken gewoon niet als ze geen hout snijden.

Linksom of rechtsom gaat Corona de wereld niet langdurig in zijn greep houden. Misschien dat een nog 6 maanden is, misschien 2 jaar en misschien wel 5 jaar. Maar dan is het wel klaar, teveel immuniteit en veel te ver afgezwakt. Komt gewoon onder de paraplu van de standaard griep/influenza. Af en toe zal er een oprisping zijn van het virus, en dat is het dan ook wel.

En het echte probleem wat ze moeten aanpakken? Zorgen voor voldoende bemensing van de zorg. Gunstige arbeidsvoorwaarden scheppen. Zorg dat we ruimer in ons jasje zitten. Natuurlijk, we kunnen dit niet enkel met de zorg oplossen, tegen exponentiële groei is niets opgewassen. Maar je kan in ieder geval zorgen voor veel meer lucht en ruimte zodat andere maatregelen minder snel of minder drastisch nodig zijn de eerst volgende periode.

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 24-12-2021 14:46 ]

[Stoney3K]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 23-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.221 (daling van 34)

Kliniek: 1.657 (daling van 17)
IC: 564 (daling van 17)

Instroom:
Kliniek: 162 (gisteren: 179)
IC: 25 (gisteren: 28)

Uitstroom:
Kliniek: 179 (gis: 259)
IC: 42 (gis: 42)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 23 december 2021

[t_captain]

Linkdrop: https://www.telegraaf.nl/...over-coronatoegangsbewijs

Volgens het OM zijn ministers en staatssecretarissen verantwoording schuldig aan de Staten-Generaal. Het OM is ook van oordeel dat het onderscheid dat wordt gemaakt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden „geen onderscheid is op basis een van de discriminatiegronden die in het Wetboek van Strafrecht worden genoemd” namelijk ras, godsdienst of levensovertuiging, homoseksualiteit, geslacht, en handicap.

Ik zou een artikel 12 procedure voorstaan. Er is jurispudentie waarin indirecte discriminatie wordt gelijkgesteld aan directe discriminatie. Vaccinatiestatus is een afgeleide van levensovertuiging, waarmee er indirect wel een van de discriminatiegronden wordt geraakt. De seponering is dus onjuist en de rechter zal zich moeten uitspreken.

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:25:
[...]


Laat ik je uit die droom helpen: Er gaat nooit een moment komen waarop er in ontwikkelingslanden voldoende gevaccineerd wordt. Die vaccins gaan daar door de lokale autoriteiten ingezet worden als machtsmiddel.

Niet zolang "wij" de bevolking daarlijk aan de 6e booster helpen en alleen de meuk wat bijna over datum is weggeven aan minder bedeelde landen.

[Drardollan]

Yaksa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:27:
Eigenlijk is een van die toekomstbeelden (het dragen van een mondkapje wanneer je klachten hebt) helemaal niet zo vreemd. Dat doen ze in een aantal landen al héél lang, het is daar gewoon onderdeel van de cultuur, je wilt een ander niet opzadelen met jouw ziektekiemen.

Ik garandeer je dat dit nooit gemeengoed gaat worden in Europa en de VS. Enkel met verplichte drang.

Niet gek ook, het is niet zo dat in landen waar ze standaard dit doen het ook maar iets beter gaat op welk vlak dan ook en in welk jaar dan ook. Japan bijvoorbeeld is geen bedevaartsoord wat vrij is van ziektes, om maar wat te noemen.

[Yaksa]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:28:
In de hele geschiedenis van de mensheid is er nog geen een keer een reden geweest om ons langdurig aan te passen aan iets simpels als een virus.

Je vergeet een aantal virusziektes waar miljoenen mensen aan gestorven zijn, lees de geschiedenisboeken er maar eens op na.

[Drardollan]

eric.1 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:31:
[...]

Niet zolang "wij" de bevolking daarlijk aan de 6e booster helpen en alleen de meuk wat bijna over datum is weggeven aan minder bedeelde landen.

Net als Israël, lekker arrogant al over een 4e prik nadenken terwijl Afrika crepeert en elke keer een bron van problemen zal blijven.

[Drardollan]

Yaksa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:31:
[...]

Je vergeet een aantal virusziektes waar miljoenen mensen aan gestorven zijn, lees de geschiedenisboeken er maar eens op na.

Hoezo vergeet ik die?

En die virusziektes, zijn die er nu nog of zijn die uitgestorven (voor het grootste deel)? Hebben wij op basis van die ziekte ons leven langdurig aangepast? Als in, nemen we nu nog steeds dagelijks maatregelen om de Spaanse Griep (van 100 jaar geleden) te voorkomen bijvoorbeeld?

Ik heb nergens gezegd dat virussen niet voor dodelijke slachtoffers hebben gezorgd of voor een tijdelijke ontwrichting van de maatschappij hebben gezorgd.

[hoevenpe]

Nette cijfers weer, nog steeds geen Omikron effect.

[Agent47]

Yaksa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:27:
Eigenlijk is een van die toekomstbeelden (het dragen van een mondkapje wanneer je klachten hebt) helemaal niet zo vreemd. Dat doen ze in een aantal landen al héél lang, het is daar gewoon onderdeel van de cultuur, je wilt een ander niet opzadelen met jouw ziektekiemen.

Helemaal mee eens. Ikzelf zou daar ook geen moeite mee hebben. Laat de winkels dan wel goede / betere mondkapjes verkopen --> FFP2. Maak dit de standaard.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:33:
Nette cijfers weer, nog steeds geen Omikron effect.

Of juist wel een Omikron effect.

[zacht]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:19:
[...]


En er geen vervolg op Omikron komt.

Dat is wellicht ook nog een dingetje. Dat de eventuele (ik zal vast een naam bedenken) Ypsilon-variant weer kenmerken heeft die maatregelen eisen. Stel je voor dat er een mutatie komt die én besmettelijker is, én zorgt voor meer ziekenhuisopnames.

[Stoney3K]

zacht schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:34:
[...]


Dat is wellicht ook nog een dingetje. Dat de eventuele (ik zal vast een naam bedenken) Ypsilon-variant weer kenmerken heeft die maatregelen eisen. Stel je voor dat er een mutatie komt die én besmettelijker is, én zorgt voor meer ziekenhuisopnames.

De enige manier waarop je dat kan voorkomen is een wereldwijde zero-covid strategie. En zelfs dan kun je nog een terugkeer krijgen vanuit dierlijke populatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 23-12-2021 14:36 ]

[Verwijderd]

zacht schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:34:
[...]


Dat is wellicht ook nog een dingetje. Dat de eventuele (ik zal vast een naam bedenken) Ypsilon-variant weer kenmerken heeft die maatregelen eisen. Stel je voor dat er een mutatie komt die én besmettelijker is, én zorgt voor meer ziekenhuisopnames.

Ik hou er wel rekening mee. Voorkomt teleurstelling.

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:30:
[Twitter]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 23-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.221 (daling van 34)

Kliniek: 1.657 (daling van 17)
IC: 564 (daling van 17)

Instroom:
Kliniek: 162 (gisteren: 179)
IC: 25 (gisteren: 28)

Uitstroom:
Kliniek: 179 (gis: 259)
IC: 42 (gis: 42)

Mijn verwachting voor deze week (t_captain in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"):

* kliniek: gemiddelde instroom 175 met iets hogere cijfers aan het begin van de week
--> cijfers van di, wo (171 gemiddeld) zijn iets beter dan verwacht
* kliniek: gemiddelde uitstroom 225
--> spot on

* IC: gemiddelde instroom 33 per dag, licht dalend door de week heen
--> cijfers zijn beter dan verwacht
* IC: gemiddelde uitstroom 40 per dag
--> cijfers zijn een fractie beter dan verwacht.

Ik zie vooruit naar vijdagmorgen. Dan is het op de verpleegafdeling tijd voor de grote Kerstopruiming. Iedereen die veilig naar huis kan, wordt dan ontslagen uit het ziekenhuis. De bezetting op de verpleegafdeling kon wel eens een grote step omlaag zetten.

[autje]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:35:
[...]


De enige manier waarop je dat kan voorkomen is een wereldwijde zero-covid strategie. En zelfs dan kun je nog een terugkeer krijgen vanuit dierlijke populatie.

Achteraf kun je misschien zeggen dat als de hele wereld een week of 6 'Wuhan 2020' had gedaan in maart 2020, dat misschien beter was geweest. Maar ja, krijg dat maar eens georganiseerd en gecoördineerd.

[Yaksa]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:33:
[...]Hoezo vergeet ik die?

En die virusziektes, zijn die er nu nog of zijn die uitgestorven (voor het grootste deel)? Hebben wij op basis van die ziekte ons leven langdurig aangepast? Als in, nemen we nu nog steeds dagelijks maatregelen om de Spaanse Griep (van 100 jaar geleden) te voorkomen bijvoorbeeld?

Dankzij de pest betalen we nu allemaal rioolwaterbelasting. Om maar een voorbeeld te noemen. Da's toch wel een aardige aanpassing.

[redwing]

autje schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:41:
[...]


Achteraf kun je misschien zeggen dat als de hele wereld een week of 6 'Wuhan 2020' had gedaan in maart 2020, dat misschien beter was geweest. Maar ja, krijg dat maar eens georganiseerd en gecoördineerd.

En daarnaast, als dit virus echt van een vleermuis is overgekomen heb je ook nog het probleem dat dat vaker kan en zal gebeuren.

[martwoutnl]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:30:
Ik zou een artikel 12 procedure voorstaan. Er is jurispudentie waarin indirecte discriminatie wordt gelijkgesteld aan directe discriminatie. Vaccinatiestatus is een afgeleide van levensovertuiging, waarmee er indirect wel een van de discriminatiegronden wordt geraakt. De seponering is dus onjuist en de rechter zal zich moeten uitspreken.

Kansloos. De overheid mag vanwege gezondheid afwijken van de grondwet. Staat in het artikel van de grondwet zie https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vkjaj9cwjmzn

[t_captain]

autje schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:41:
[...]


Achteraf kun je misschien zeggen dat als de hele wereld een week of 6 'Wuhan 2020' had gedaan in maart 2020, dat misschien beter was geweest. Maar ja, krijg dat maar eens georganiseerd en gecoördineerd.

De vraag is ook of je dat wel zou willen nastreven. Nieuwe virussen ontstaan regelmatig, het duurt even voordat je het fijne ervan weet. Ga je dan iedere keer in globale paniek raken en de hele wereld met veel dwang op slot gooien? Lijkt me ook niet prettig.


Ook om religieuze redenen denk ik dat we gewoon moeten dealen met de aanwezigheid van ziekte in ons midden. Fact of life. Niet ideaal, maar in mijn belevingswereld is "ideaal" al vrij snel na het begin verloren gegaan. Misschien een beetje off-topic alhier.

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:47:
[...]

En daarnaast, als dit virus echt van een vleermuis is overgekomen heb je ook nog het probleem dat dat vaker kan en zal gebeuren.

Niet als je alle vleermuizen verplicht om anderhalve meter afstand te houden en mondkapjes te dragen.

[Drardollan]

Yaksa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:45:
[...]

Dankzij de pest betalen we nu allemaal rioolwaterbelasting. Om maar een voorbeeld te noemen. Da's toch wel een aardige aanpassing.

De Pest is een bacterie. En het laat zien dat er ook erg goede dingen uit ziektes voortkomen. De relatie die je probeert te leggen met de belasting in deze raakt kant noch wal en leidt enkel af van wat ik heb gezegd.

[t_captain]

martwoutnl schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:47:
[...]


Kansloos. De overheid mag vanwege gezondheid afwijken van de grondwet. Staat in het artikel van de grondwet zie https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vkjaj9cwjmzn

Het gaat me niet om de uitkomst maar om de route daarheen. OM zou niet de beslissende partij moeten zijn. Van Haga stelt een belangrijke morele vraag en daar hoort een oordeel van de rechter bij.

[Bob Popcorn]

stylezzz schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:17:
Lol.... Dat kan nog wat worden. Zie jij het al gebeuren dat studenten de hele zomer door moeten buffelen, en dan 2 maanden vakantie in de winter hebben terwijl alles dicht is? Ik hoop dat ze hier toch iets verder over gaan nadenken....

Wat dacht je van de handel, tegen het einde van het jaar moeten de budgetten op en behalen wij de hoogste omzetten (afzetgebied EMEA en Rusland), in de zomer ligt alles volledig stil

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:48:
[...]


Niet als je alle vleermuizen verplicht om anderhalve meter afstand te houden en mondkapjes te dragen.

Gewoon in de soep die beesten

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:47:
[...]

En daarnaast, als dit virus echt van een vleermuis is overgekomen heb je ook nog het probleem dat dat vaker kan en zal gebeuren.

Dat is geen vraag, dat is een weet. En of het nu van een dier of uit een lab komt, of ontstaan is in het bladgroen in de Filipijnen. Het is een bekend gegeven dat ons leven doorspekt is met virussen en bacteriën. Sommige zijn ziekmakend, andere helpen ons.

Maar uiteindelijk overwint de mens, mede dankzij ons zeer geavanceerde immuunsysteem en intelligentie, elk virus of bacterie. Dat gaat niet altijd zonder slag of stoot en gaandeweg de route is er voldoende ellende. Maar geen enkel virus of bacterie heeft ons eronder gekregen tot op heden en het is ook niet aannemelijk dat dit in de toekomst wel zo zal zijn.

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:28:
Het is wel fijn dat wij een overheid hebben die zo verbonden is met de maatschappij dat ze een realistisch beeld hebben hoe een en ander werkt.

Compleet krankzinnig. In plaats van de problemen aanpakken wordt er geld en tijd verspild aan dit soort gedoe.

In de hele geschiedenis van de mensheid is er nog geen een keer een reden geweest om ons langdurig aan te passen aan iets simpels als een virus.

Linksom of rechtsom gaat Corona de wereld niet langdurig in zijn greep houden. Misschien dat een nog 6 maanden is, misschien 2 jaar en misschien wel 5 jaar. Maar dan is het wel klaar, teveel immuniteit en veel te ver afgezwakt. Komt gewoon onder de paraplu van de standaard griep/influenza. Af en toe zal er een oprisping zijn van het virus, en dat is het dan ook wel.

En het echte probleem wat ze moeten aanpakken? Zorgen voor voldoende bemensing van de zorg. Gunstige arbeidsvoorwaarden scheppen. Zorg dat we ruimer in ons jasje zitten. Natuurlijk, we kunnen dit niet enkel met de zorg oplossen, tegen exponentiële groei is niets opgewassen. Maar je kan in ieder geval zorgen voor veel meer lucht en ruimte zodat andere maatregelen minder snel of minder drastisch nodig zijn de eerst volgende periode.

Eigenlijk zouden ze beide moeten doen. Ik vind het iig niet krankzinnig wat er nu gebeurt, maar verwacht wel dat er eens een keer aan de lange termijn oplossing wordt gedacht en gewerkt. Het is natuurlijk van de zotte dat de kamer aan de regering moet vragen wat de toekomstplannen zijn, en dan vooral dat ze die niet al lang klaar hebben liggen. We hebben echt een regering die niet verder dan een paar maanden vooruit aan het kijken is. En dan heb ik het niet eens alleen over de corona-aanpak.

[Drardollan]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:49:
[...]



Gewoon in de soep die beesten

Wel net als kip zorgen dat het goed verhit is en volledig doorbakken

[stylezzz]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:49:
[...]


Het gaat me niet om de uitkomst maar om de route daarheen. OM zou niet de beslissende partij moeten zijn. Van Haga stelt een belangrijke morele vraag en daar hoort een oordeel van de rechter bij.

Zou dat niet wat voorbarig zijn? Juist nu lopen er blijkbaar discussies hoe we de toekomst tegemoet moeten gaan treden... Om nu al dingen onbespreekbaar te maken door ze voor de rechter te slepen kan wel eens averechts gaan werken.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:51:
[...]

Wel net als kip zorgen dat het goed verhit is en volledig doorbakken

Anders krijg je weer een salmonella-pandemie en dat willen we ook weer niet hebben.

[Yaksa]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:23:
Ik weet vrij zeker dat er weer volgende varianten zullen komen. Maar uiteindelijk is onze basis-immuniteit voor croronavirussen zo hoog dat ze niet al teveel problemen meer veroorzaken.

Knap dat je nu al weet welke mutaties op het spike eiwit in de toekomst gaan plaatsvinden. Lijkt me ook handig voor het ontwikkelen van vaccins. Dan weet je op voorhand al wat je in de booster moet stoppen die over 6 maanden toegediend gaat worden.

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:51:
[...]

Eigenlijk zouden ze beide moeten doen. Ik vind het iig niet krankzinnig wat er nu gebeurt, maar verwacht wel dat er eens een keer aan de lange termijn oplossing wordt gedacht en gewerkt.

Prima dat je meerdere routes bewandeld, maar blijf wel realistisch. Ons leven anders inrichten en dan met ideeën komen dat we 6 maanden opgesloten zitten en 6 maanden buiten, dat gaat nooit voet aan de grond krijgen.

Het is natuurlijk van de zotte dat de kamer aan de regering moet vragen wat de toekomstplannen zijn, en dan vooral dat ze die niet al lang klaar hebben liggen. We hebben echt een regering die niet verder dan een paar maanden vooruit aan het kijken is. En dan heb ik het niet eens alleen over de corona-aanpak.

Ad-hoc bestuur waarbij er enkel gedacht wordt aan de eigen billen op het pluche.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:51:
[...]


Anders krijg je weer een salmonella-pandemie en dat willen we ook weer niet hebben.

Geeft zo'n zooi op straat

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:50:
[...]
Dat is geen vraag, dat is een weet. En of het nu van een dier of uit een lab komt, of ontstaan is in het bladgroen in de Filipijnen. Het is een bekend gegeven dat ons leven doorspekt is met virussen en bacteriën. Sommige zijn ziekmakend, andere helpen ons.

Maar uiteindelijk overwint de mens, mede dankzij ons zeer geavanceerde immuunsysteem en intelligentie, elk virus of bacterie. Dat gaat niet altijd zonder slag of stoot en gaandeweg de route is er voldoende ellende. Maar geen enkel virus of bacterie heeft ons eronder gekregen tot op heden en het is ook niet aannemelijk dat dit in de toekomst wel zo zal zijn.

Eigenlijk is dat juist wel aannemelijk, op die manier zijn er wel meer diersoorten uitgestorven, dus waarom zouden wij anders zijn? Ik denk dat deze pandemie juist vooral laat zien dat we denken heel slim te zijn, maar dat dat in de praktijk nogal tegen lijkt te vallen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:52:
[...]

Knap dat je nu al weet welke mutaties op het spike eiwit in de toekomst gaan plaatsvinden. Lijkt me ook handig voor het ontwikkelen van vaccins. Dan weet je op voorhand al wat je in de booster moet stoppen die over 6 maanden toegediend gaat worden.

Hij had het over coronavirussen. Als er een mutatie ontstaat die niet meer op het algmene "coronavirus" vakje van onze immuniteit past, dan is het geen SARS-CoV-2 meer.

Onze eigen immuniteit als gevolg van (endemische) besmettingen gaat namelijk veel verder dan vaccins die puur en alleen gericht zijn op een specifiek spike-eiwit.

[zacht]

zacht schreef op woensdag 22 december 2021 @ 18:21:
Opvallend: er stond vanmorgen een rij van een man/vrouw of 10 buiten bij de commerciële testplaats om de hoek bij mijn werk, de afgelopen dagen heb ik geen rij gezien. Sowieso heb ik daar ook tijdens de hoogtijdagen van TvT geen rij gezien. Oostenrijk-gangers die een weekje eerder vertrekken?

Nog opvallender, vanmorgen bestond de rij uit een man/vrouw of 20, en die rij was zojuist nog niet korter geworden. Ik gok toch op Oostenrijk-gangers.

[Drardollan]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:47:
[...]


De vraag is ook of je dat wel zou willen nastreven. Nieuwe virussen ontstaan regelmatig, het duurt even voordat je het fijne ervan weet. Ga je dan iedere keer in globale paniek raken en de hele wereld met veel dwang op slot gooien? Lijkt me ook niet prettig.

Een virus als dit komt elke honderd jaar langs heeft de geschiedenis ons geleerd. Dat hoort bij het leven. En als je kijkt hoe we er nu mee omgaan en hoe weinig doden Corona uiteindelijk veroorzaakt laat zien dat we ook wel echt iets leren.

De Spaanse Griep, slechts 100 jaar geleden, was een veel groter probleem.

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:52:
[...]

Prima dat je meerdere routes bewandeld, maar blijf wel realistisch. Ons leven anders inrichten en dan met ideeën komen dat we 6 maanden opgesloten zitten en 6 maanden buiten, dat gaat nooit voet aan de grond krijgen.

Klopt, dat vind ik ook geen idee. Dat kun je een paar jaar doen om de boel goed geregeld en onder controle te krijgen maar het is zeker geen oplossing voor de lange termijn.

[...]
Ad-hoc bestuur waarbij er enkel gedacht wordt aan de eigen billen op het pluche.

Precies. Maar wat ik dan nog het meest aparte vind is dat mensen dit allemaal schandalig vinden, maar daarna wel de VVD stemmen want 'ze hebben een eigen huis'. Oftewel, uiteindelijk kiezen we er zelf voor....

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:53:
[...]

Eigenlijk is dat juist wel aannemelijk, op die manier zijn er wel meer diersoorten uitgestorven, dus waarom zouden wij anders zijn? Ik denk dat deze pandemie juist vooral laat zien dat we denken heel slim te zijn, maar dat dat in de praktijk nogal tegen lijkt te vallen.

Het is bij ons anders omdat wij, in tegenstelling tot de dieren, intelligente wezen zijn op deze aarde.

Deze pandemie laat bij uitstek zien hoe slim we zijn. Binnen zeer korte tijd een zeer effectief vaccin en relatief weinig doden. Begin 1900 hadden we de vergelijkbare Spaanse Griep, dat was vele malen ellendiger voor de mensheid. En dat is het meest recente voorbeeld, in de eeuwen ervoor hebben we nog veel meer ellende gehad.

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:56:
[...]

Klopt, dat vind ik ook geen idee. Dat kun je een paar jaar doen om de boel goed geregeld en onder controle te krijgen maar het is zeker geen oplossing voor de lange termijn.

[...]

Inderdaad. Eigenlijk is er ook geen oplossing, we moeten jarenlange immuniteit opbouwen. En in die tijd zorgen voor voldoende zorgcapaciteit. Op geen enkele andere manier gaat dit virus ons met rust laten.

Precies. Maar wat ik dan nog het meest aparte vind is dat mensen dit allemaal schandalig vinden, maar daarna wel de VVD stemmen want 'ze hebben een eigen huis'. Oftewel, uiteindelijk kiezen we er zelf voor....

De laatste verkiezingen waren natuurlijk te schandalig voor woorden. In tijden van een pandemie kan je niet naar de stembus gaan wat mij betreft. Dan worden niet de juiste beslissingen genomen door de kiezers.

[Drardollan]

zacht schreef op woensdag 22 december 2021 @ 18:21:
Opvallend: er stond vanmorgen een rij van een man/vrouw of 10 buiten bij de commerciële testplaats om de hoek bij mijn werk, de afgelopen dagen heb ik geen rij gezien. Sowieso heb ik daar ook tijdens de hoogtijdagen van TvT geen rij gezien. Oostenrijk-gangers die een weekje eerder vertrekken?

Zaterdag is het Kerst. Men wil voor die tijd zekerheid hebben om samen te komen.

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:57:
[...]
Het is bij ons anders omdat wij, in tegenstelling tot de dieren, intelligente wezen zijn op deze aarde.

Deze pandemie laat bij uitstek zien hoe slim we zijn. Binnen zeer korte tijd een zeer effectief vaccin en relatief weinig doden. Begin 1900 hadden we de vergelijkbare Spaanse Griep, dat was vele malen ellendiger voor de mensheid. En dat is het meest recente voorbeeld, in de eeuwen ervoor hebben we nog veel meer ellende gehad.

Ik bedoel vooral dat we het verschillende keren voor elkaar hebben gekregen om het virus of een variant binnen een paar weken over de hele wereld verspreid te krijgen. Was dit virus een stuk dodelijker geweest hadden we toch echt een groot probleem gehad.

Dat we slimmer worden en de kans wel kleiner wordt ben ik het wel mee eens. Maar onze reislust voegt ook juist weer een heel groot risico toe.