Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Vlassie1980]

Dennahz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:50:
[...]


Ik ga er niet vanuit dat ze tussentijds nog de boel gaan versoepelen. Hoewel het misschien wel beter is dat ze het wel doen, zodat mensen ook zien dat ze wel degelijk kijken naar de positieve signalen.

Ben wel benieuwd wat ze in Europa gaan doen moest dit nu echt de variant blijken waardoor dit hele virus gewoon een soort griep light gaat worden. Dat hele systeem met coronapaspoorten actief laten, of toch weer uitfaseren?

Kan zo'n variant dan ook weer muteren in een zwaardere variant? Of kan het alleen maar naar beneden qua virale load?

Ik weet niet wat de bron van Omicron is maar ik las iets dat het via muizen op de mens is overgebracht?

Voor hetzelfde geldt sluimert er bij een ander beest een ander zeer gemuteerd coronavirus met weer hele andere eigenschappen.

Aangezien Omicron dusdanig besmettelijk is zou ik met mijn boerenverstand zeggen dat deze voorlopig dominant blijft en niet makkelijk verdrongen kan worden.

[42erik]

Kr44nVogel schreef op woensdag 22 december 2021 @ 20:35:
[...]


En in Spanje werkt dat zo goed dat ze daar nu ook al weer overgaan op mondkapjes op straat.

ok, nu ga ik echt een drinkspelletje maken van uitspraken die neigen naar "ja, maar het werkt niet voor 100%, het is niet de enige ultieme oplossing, dus het werkt gewoon absoluut niet en ik vind de maatregel maar niks en hij moet weg"

Wish me luck.... Ik denk dat ik zo een ic-bed nodig heb voor mijn lever...

[hoevenpe]

Katseviool schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:05:
En dat virus heeft dan z’n koffers gepakt op 13 januari? Het is dan nog steeds hartje winter, veel jong volwassenen zijn nog niet geboosterd en de huidige vaccins zijn minder effectief tegen deze variant.

Tegen die tijd heeft iedereen die dat wil zijn booster gehad, of in ieder geval de afspraak staan. Zie niet in waar we dan nog op wachten.

[redwing]

42erik schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:20:
[...]
ok, nu ga ik echt een drinkspelletje maken van uitspraken die neigen naar "ja, maar het werkt niet voor 100%, het is niet de enige ultieme oplossing, dus het werkt gewoon absoluut niet en ik vind de maatregel maar niks en hij moet weg"

Wish me luck.... Ik denk dat ik zo een ic-bed nodig heb voor mijn lever...

Ik zou een druppel per keer pakken, dan overleef je het misschien

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:21:
[...]

Tegen die tijd heeft iedereen die dat wil zijn booster gehad, of in ieder geval de afspraak staan. Zie niet in waar we dan nog op wachten.

Als ik jou was zou ik me toch instellen op nog wat langer afzien.

In de zorg is het nog schrijnend en dat blijft het ook nog wel even. Één zucht en we glijden weer onderuit. Aangezien de vaccins niet eeuwig werken en nog veel mensen wereldwijd gevaccineerd moeten worden gaat het nog wel even duren, vermoed ik.

Daarnaast vind ik het oprecht schokkend om te zien hoe mentaal kwetsbaar veel mensen kennelijk zijn. Komt wellicht door mijn persoonlijke perspectief maar toch, ik zou mensen aanraden daar wat aan te doen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:27:
[...]

Als ik jou was zou ik me toch instellen op nog wat langer afzien.

In de zorg is het nog schrijnend en dat blijft het ook nog wel even. Één zucht en we glijden weer onderuit. Aangezien de vaccins niet eeuwig werken en nog veel mensen wereldwijd gevaccineerd moeten worden gaat het nog wel even duren, vermoed ik.

Daarnaast vind ik het oprecht schokkend om te zien hoe mentaal kwetsbaar veel mensen kennelijk zijn. Komt wellicht door mijn persoonlijke perspectief maar toch, ik zou mensen aanraden daar wat aan te doen.

Wat je kwetsbaar noemt is de afstand tussen hoe we denken in elkaar te zitten als individu, en hoe we echt zijn als component van groepsdynamiek

offtopic:
Het is dat Robert Sapolsky te veel doodsbedreigingen gehad heeft en zijn Dean een publicatie ingetrokken heeft anders kon ik hier een pracht van een artikel daarover linken 😥

[Lycaon]

Nog maar 'n interessante studie. Ditmaal uit Schotland.
https://www.research.ed.a...nd-vaccine-effectiveness-

These early national data suggest that Omicron is associated with a two-thirds reduction in the risk of COVID-19 hospitalisation when compared to Delta.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:27:
Als ik jou was zou ik me toch instellen op nog wat langer afzien.

Ik begrijp wat je zegt, maar voor verder vooruit kijken dan een paar weken is in deze tijd erg lastig.

Vergeleken met jouw situatie voelt het als ondankbaar gezeur, maar gewoon iets leuks doen met de kinderen zou al erg fijn zijn. Wandelen in het bos hebben ze wel gezien, hele dagen up scherm is niet goed maar ergens heen helaas onmogelijk.

Over vier weken een stip aan de horizon maakt het te overzien, de gedachte dat dit tot april zo is voelt erg somber.

[BlackMonkey]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:32:
Nog maar 'n interessante studie. Ditmaal uit Schotland.
https://www.research.ed.a...nd-vaccine-effectiveness-


[...]

@RoD heeft hem net bekeken: RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"
Daar mogen deze studies ook

[dr.lowtune]

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:27:
[...]

Daarnaast vind ik het oprecht schokkend om te zien hoe mentaal kwetsbaar veel mensen kennelijk zijn. Komt wellicht door mijn persoonlijke perspectief maar toch, ik zou mensen aanraden daar wat aan te doen.

Met de huidige wachtlijsten voor de GGZ zal het merendeel van die mensen tijdens een volgende pandemie wellicht een intake hebben gehad.....

En zou het echt mentale kwetsbaarheid zijn? Of gewoon frustratie en woede richting het neoliberale afbraakbeleid van de afgelopen jaren (waarvan 2 boegbeelden nu elke persco de brengers van slecht nieuws zijn).

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:37:
En zou het echt mentale kwetsbaarheid zijn? Of gewoon frustratie en woede richting het neoliberale afbraakbeleid van de afgelopen jaren (waarvan 2 boegbeelden nu elke persco de brengers van slecht nieuws zijn).

Denk dat weinig mensen het zo ideologisch/politiek ervaren, wel dat de illusie van de individualistische mens waarvoor alles een keuze is niet klopt.

Zoveel wat men voor vanzelfsprekend hield is nu een loterij, waar men vroeger jaren vooruit vakanties naar de andere kant van de wereld boekte voelt anno 2021 een spontaan weekend weg naar Duitsland, Frankrijk, Spanje of het VK ver weg.

Generation EasyJet krijgt een koude douche, wij allemaal beseffen dat dingen niet meer vanzelfsprekend zijn en dat is gewoon niet leuk en confronterend.

[dawg]

@Virtuozzo dm me de bulletpoints eens? Ik ben wel nieuwsgierig.

@hoevenpe geloof me, ik begrijp heus dat het erg zwaar is en soms uitzichtloos lijkt. Vandaar juist mijn opmerking. Toegegeven dat ik in dit opzicht 'makkelijk praten' heb maar dan nog. Ik weet niet goed te omschrijven dus bij gebrek aan beter zou ik zeggen dat je zou moeten trachten je minder (mentaal) afhankelijk te maken van externe zaken als hobbies, horeca, reizen, noem maar op, en meer trachten dat intrinsiek voor elkaar te krijgen. Slecht omschreven maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

En niet alleen voor nu, maar zoals je weet komt ook de klimaat- & biodiversiteitscrisis hier nog achteraan, welke ook voor ingrijpende en blijvende veranderingen (beperkingen) zal gaan zorgen, dus wellicht kom je (en/of je kinderen) dan ook beter beslagen ten ijs.

@dr.lowtune wellicht frustratie en/of boosheid. Maar dat maakt natuurlijk wel dat je mentaal kwetsbaarder bent, eigenlijk.

Ik betwijfel overigens of de GGZ en Jeugdzorg dat aankunnen mocht dat nodig zijn want inderdaad, afbraakbeleid. Maar dat hebben we niet zomaar veranderd. Wij gewone burgers hebben ook weinig invloed op de genomen en nog te nemen maatregelen. We hebben enkel invloed op hoe wijzelf hier mee omgaan. Dan kun je maar beter energie steken in zorgen dat je het mentaal allemaal aan kunt, dat maakt het veel draaglijker en makkelijker te accepteren. Je bent dan immers mentaal ook wendbaarder.

[ninjazx9r98]

Dennis1812 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 18:16:
[...]

Als we allemaal de maatregelen negeren/randjes zoeken.
Waarom dalen we dan steevast na maatregelen?

Omdat die man met die fraaie schoenen op één ding na helemaal niks goed kan en dat ene ding is nu net maatregelen zo plannen dat ze precies gelijk vallen met een daling die om hele andere redenen toch al zou komen Met alles wat ze niet kunnen zijn ze daar toch wel extreem goed in, doen alsof het hun verdienste is dat we weer vlak langs het randje gaan

[dr.lowtune]

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:47:
@Virtuozzo dm me de bulletpoints eens? Ik ben wel nieuwsgierig.

@hoevenpe geloof me, ik begrijp heus dat het erg zwaar is en soms uitzichtloos lijkt. Vandaar juist mijn opmerking. Toegegeven dat ik in dit opzicht 'makkelijk praten' heb maar dan nog. Ik weet niet goed te omschrijven dus bij gebrek aan beter zou ik zeggen dat je zou moeten trachten je minder (mentaal) afhankelijk te maken van externe zaken als hobbies, horeca, reizen, noem maar op, en meer trachten dat intrinsiek voor elkaar te krijgen. Slecht omschreven maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

En niet alleen voor nu, maar zoals je weet komt ook de klimaat- & biodiversiteitscrisis hier nog achteraan, welke ook voor ingrijpende en blijvende veranderingen (beperkingen) zal gaan zorgen, dus wellicht kom je dan (en/of je kinderen) dan ook beter beslagen ten ijs.

@dr.lowtune wellicht frustratie en/of boosheid. Maar dat maakt natuurlijk wel dat je mentaal kwetsbaarder bent, eigenlijk.

Ik betwijfel overigens of de GGZ en Jeugdzorg dat aankunnen mocht dat nodig zijn want inderdaad, afbraakbeleid. Maar dat hebben we niet zomaar veranderd. Wij gewone burgers hebben ook weinig invloed op de genomen en nog te nemen maatregelen. We hebben enkel invloed op hoe wijzelf hier mee omgaan. Dan kun je maar beter energie steken in zorgen dat je het mentaal allemaal aan kunt, dat maakt het veel draaglijker en makkelijker te accepteren. Je bent dan immers mentaal ook wendbaarder.

Het antwoord heb ik denk ik wel voor je, in onze vriendenkring hebben we een psychiater en een psycholoog. Beide geven aan dat de werkdruk nu al idioot is en dat er eigenlijk niet meer bij kan. Ok, het is N=2, maar ik kreeg niet de indruk dan hun constateringen alleen bij ons in de regio van toepassing zijn.

En wat wrang is; ik heb ook wel wat ervaring met psychologen na een zeer beroerd 2018. Ik had het geluk dat ik ze uit eigen zak kon betalen, daardoor kon ik direct de zorg krijgen die ik nodig had en ben ik er sterker uit gekomen. Maar hoeveel mensen kunnen/ (of willen, want dan moet je misschien een hoop anderen dingen laten en dat over het algemeen zijn we niet zo goed in het inleveren van onze pleziertjes...) dat soort behandelingen zelf betalen? En voor hoeveel mensen komt hulp uiteindelijk te laat?

[MarcoC]

Wolly schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:08:
[...]


Als de ziekenhuizen in een land vol liggen en er een lockdown is of net vanaf is dan hebben ze in dat land wel iets anders aan het hoofd dan de beenbreuk van Jessica auss Die Niederlande. In zo’n situatie zou ik niet naar zo’n land gaan, er zullen genoeg kansen zijn om er heen te gaan zodra het weer wat makkelijker gaat.

Daarnaast klopt die 99% waarschijnlijk ook niet want er zijn genoeg oplevingen geweest waarbij juist vakantiegangers als bron werden genoemd.

Laat daar de Oostenrijkers lekker zelf over oordelen. Daarnaast is dit voor veel mensen het 3e jaar op rij dat wintersport door de neus geboord dreigt te worden. Overigens is er maar een klein tijdsbestek waar de meeste mensen op wintersport kunnen (schoolvakanties in de winter), dus "genoeg kansen" valt echt tegen.

Persoonlijk plan ik heel veel op de korte termijn en ga ik zeker geen plannen voor volgend jaar maken. De kans is een stuk groter dan 0 dat er volgend jaar weer een nieuwe mutatie is waardoor je weer niet op wintersport kan. Kortom: als het kan, dan zeker gaan. Jezelf thuis opsluiten voor internetpunten zou ik niemand aanraden.

[Wok]

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:27:
[...]

Daarnaast vind ik het oprecht schokkend om te zien hoe mentaal kwetsbaar veel mensen kennelijk zijn. Komt wellicht door mijn persoonlijke perspectief maar toch, ik zou mensen aanraden daar wat aan te doen.

En wat is jouw persoonlijke perspectief?

Iemand die daadwerkelijk in de 'frontlinie' werkt qua zorg, zal sowieso al een sterkere persoonlijkheid dan wel mentale weerbaarheid hebben. Correct me if I'm wrong, maar doorgaans kiest men voor een beroep in de zorg uit een vorm van idealisme. Als ik hier de plank mis sla, hoor ik dat graag van ervaringsdeskundigen als bijvoorbeeld @LZ86

offtopic:
En ja, noem me maar mentaal kwetsbaar: ik ben 41 en alleenstaand. Zelfs de meest verstokte singles in mijn vriendengroep hebben inmiddels een relatie. Ik ben letterlijk de enige single nu en ondertussen hebben anderen in de groep ook al een of meer keer 'geworpen' of 'bonuskinderen' gekregen. Gelukkig heb ik twee vrienden (beiden overigens in een relatie en met kinderen) waar ik altijd op kan bouwen

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:47:
Ik weet niet goed te omschrijven dus bij gebrek aan beter zou ik zeggen dat je zou moeten trachten je minder (mentaal) afhankelijk te maken van externe zaken als hobbies, horeca, reizen, noem maar op, en meer trachten dat intrinsiek voor elkaar te krijgen. Slecht omschreven maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Je moest eens weten: hier is het consuminderen al jaren de norm, parkeerde al 6 jaar geleden demonstratief mijn 1-op-25 Polo tussen de steeds groter wordende leasebakken, 11 jaar geleden voor het laatst met het vliegtuig op vakantie en sinds mijn vrouw vegan Netflix documentaires heeft gezien komt er 3-4 dagen per week geen vlees op tafel (dat is soms nog wel een dingetje).

Het is meer dat waar als zelfs wij als goed toegerust gezin het steeds lastiger vinden de moed erin te houden ik me probeer voor te stellen hoe dat voor minder gelukkigen moet zijn.

Zoveel mensen die op hun tandvlees lopen, men alleen maar naar besmettingscijfers lijkt te kijken, zoveel mensen erdoorheen zitten. Voor hen is Baudet met zijn valse boodschap een uitweg, ergens 'snap' ik die aantrekkingskracht ook nog.

[Michael_OsGroot]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Michael_OsGroot op 23-12-2021 00:36 ]

[CMD-Snake]

BlackMonkey schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:53:
Maar stellen dat hij sowieso gegeven wordt omdat hij aan een verzonnen geldigheidstermijn is gekoppeld is gewoon niet juist.

Alleen is dat al gebeurt. Er hangt voor het DCC nu een administratieve geldigheidsduur aan en het voornemen is om de binnenlandse coronapas ook zo'n administratieve geldigheidsduur te geven. Indien het systeem niet aangepast dan wel afgeschaft wordt zal je wel moeten indien je een QR code wil zonder te moeten testen.

Ik heb je nou al een paar keer gevraagd om het dik gedrukte is niet uit de onderbuik te onderbouwen.

Ik onderbouw het, non-stop. Geen onderbuik voor nodig, iedereen die het nieuws volgde de afgelopen maanden kon de besmettingen omhoog zien vliegen en het kabinet telkens naar meer coronapas zien grijpen.

Dankzij de coronapas zouden de resterende maatregelen opgeheven konden worden, dat was de boodschap van het kabinet. De besmettingen gingen stijgen en sterker dan voorzien was. Na een paar rondjes met meer coronapas was er geen optie meer dan keihard ingrijpen.

Echt alles is puur de schuld van De Jonge.

Helaas voor De Jonge staan de grootste missers op zijn naam. Tevens is hij bereid om te gokken met het welzijn van mensen om zijn politieke zin te krijgen. Voor enige introspectie hoef je niet bij hem aan te kloppen, alleen als het echt niet anders kon kregen we een "sorry. not sorry" zoals na Dansen met Janssen.

Weinig agenda, maar je vermoedde wel een stevige opzet. Zoals je zei: "om politiek draagvlak te scheppen voor hun meer controversiële plannen.". Volgens mij is dat gewoon een visie en agenda. Anders ben ik kwijt wat je nou precies wil zeggen.

De aankondiging van 2G zette de afscheidsbrief van Mona Keijzer wel in een nieuw daglicht. In de hoofdlijnen zal er wel wat geschetst zijn. Alleen een echte voorgekookte agenda? Meer opportunisme. De kans deed zich voor en ze grepen die. Onder druk wordt alles vloeibaar zal de gedachte zijn geweest. Het kabinet besloot hoog spel te spelen om hun controversieelste plannen door de Tweede Kamer te krijgen. Ze hoopten dat onder druk alles vloeibaar werd en de weerstand tegen 2G en de coronapas op de werkvloer zou verdwijnen. De gok mislukte en uit vrees voor gezichtsverlies werd de wetgeving teruggetrokken met de hoop begin komend jaar meer draagvlak te vinden.

Nu moet je de vraag niet omdraaien. Ik ben ook niet in de veronderstelling dat enkel een coronapas de wintergolf kan afslaan, zeker als hij op belangrijke verspreidingsplekken zoals scholen niet wordt toegepast. Maar jij bent van mening dat al die landen zonder enige onderbouwing de pas steeds verder invoeren. Dan ben ik benieuwd of je dat op zijn minst gevalideerd hebt. Dus ik zou graag antwoord krijgen op de initiële vraag. Zoals ik ook al eerder aangaf, ik vermoed niet dat in die landen niet mensen net als jou zitten die het op zijn minst onderbouwd willen zien.

Beschouw het als een retorische vraag, maar even zo goed bedankt dat je ook geen land kan bedenken waar de coronapas zo krachtig is qua werking als ons kabinet het verkoopt.

Landen als Frankrijk en Duitsland voerden een coronapas in om de vaccinatiegraad omhoog te krikken. Dat is een hele andere motivatie, het was bedoeld als een hindernis dat mensen zouden vaccineren omdat daar de weg van de laagste weerstand was. Nederland koos voor een coronapas om besmettingen te voorkomen, meer prikjes was bijvangst. Het primaire doel is mislukt, immers zitten we nu in lockdown. Het secundaire doel om meer te vaccineren is ook niet bepaald uitgekomen, we hadden al een hoge vaccinatiegraad. Daar viel niet veel meer te winnen, de mensen die op dat moment nog niet naar de GGD waren gegaan die zouden dat vermoedelijk ook niet meer gaan doen.

Ik ben er van overtuigd dat je morgen dat hele systeem van coronapassen in Nederland en in de EU kan uitzetten en dat het geen verschil maakt voor de situatie.

Trojka? Die term ken ik niet.

De ministeries van Financiën, Economische Zaken en Klimaat en Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden als de Trojka aangeduid in veel documenten. Zij regelen o.a. de steunpakketten en de financiering hiervoor.

Tuurlijk heeft De Jonge invloed.

Een behoorlijke invloed, als je de politieke verslaggevers mag geloven. De ruzie in het kabinet in het najaar van 2020 kwam omdat diverse andere minister (o.a. Wiebs en Koolmees) vonden dat De Jonge te veel macht en invloed had gekregen. Hij zou besluiten nemen die eigen alleen door Rutte genomen konden worden en hij zou ook spreken voor hun departementen. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat de minister van VWS meer macht heeft als de minister-president dankzij de Twm.

[Turdie]

CMD-Snake schreef op donderdag 23 december 2021 @ 00:53:
Een behoorlijke invloed, als je de politieke verslaggevers mag geloven. De ruzie in het kabinet in het najaar van 2020 kwam omdat diverse andere minister (o.a. Wiebs en Koolmees) vonden dat De Jonge te veel macht en invloed had gekregen. Hij zou besluiten nemen die eigen alleen door Rutte genomen konden worden en hij zou ook spreken voor hun departementen. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat de minister van VWS meer macht heeft als de minister-president dankzij de Twm.

Daarom hoop ik dat we een andere minister krijgen (die meer capabel is), want de jonge heeft ons alleen maar verder de afgrond in gebracht. Onder zijn leiding hebben we in de top5 van europa qua besmettingen gestaan, dat mag hem best aangerekend worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 05:35 ]

[IJzerlijm]

Waar zou die capabelere minister het anders moeten hebben gedaan binnen de wetten die we hebben ?
Die wetten zijn misschien niet ontworpen om pandemie bestrijding onmogelijk te maken maar effectief doen ze dat wel.

De Jonge verklaart bijvoorbeeld een vliegstop uit Zuid-Afrika maar dan blijkt dat Nederlanders gewoon mogen blijven terug vliegen (want dat is in internationaal recht niet tegen te houden) en de quarantaine verplichting is gewoon een dringend verzoek (want vrijheidsberoving is wettelijk gezien alleen met een zeer uitgebreide procedure mogelijk) in plaats van opgelegde isolatie.

Is dat dan de schuld van Hugo ? Had een capabelere minister wel het vliegverkeer volledig kunnen stilleggen met een juridische truc waar de Hoge Raad niets tegen kan doen ?

[Turdie]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 06:49:
Waar zou die capabelere minister het anders moeten hebben gedaan binnen de wetten die we hebben ?
Die wetten zijn misschien niet ontworpen om pandemie bestrijding onmogelijk te maken maar effectief doen ze dat wel.

De Jonge verklaart bijvoorbeeld een vliegstop uit Zuid-Afrika maar dan blijkt dat Nederlanders gewoon mogen blijven terug vliegen (want dat is in internationaal recht niet tegen te houden) en de quarantaine verplichting is gewoon een dringend verzoek (want vrijheidsberoving is wettelijk gezien alleen met een zeer uitgebreide procedure mogelijk) in plaats van opgelegde isolatie.

Is dat dan de schuld van Hugo ? Had een capabelere minister wel het vliegverkeer volledig kunnen stilleggen met een juridische truc waar de Hoge Raad niets tegen kan doen ?

• Betere communicatie
• Informed decsions
• Beter beleid en minder zwalken
• Lange termijn plannen

Je haalt nu een voorbeeld eruit, maar daar ga ik niet op in,omdat het om het totale plaatje gaat. Wat jij aanhaalt is dus precies een voorbeeld dat het fout aangepakt is onder zijn leiding. Het gaat erom dat er fout op fout wordt gemaakt onder zijn leiding.

[ Voor 12% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 07:06 ]

[IJzerlijm]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 06:59:
[...]


Betere communicatie
Informed decsions
Beter beleid en minder zwalken
Lange termijn plannen

Je haalt nu een voorbeeld eruit, maar daar ga ik niet op in,omdat het om het totale plaatje gaat. Dit is dus precies een voorbeeld dat het fout aangepakt is onder zijn leiding.

Sorry maar dit zijn loze kreten. Een 'informed decision' was om te wachten met de boostercampagne omdat de Gezondheidsraad dat adviseerde. Daar tegen in gaan en gewoon in september als gaan boosteren voor alle 18+ zou op dat moment niet een informed decision zijn geweest maar zoals nu blijkt wel de juiste. Of om met het hele corona beleid te wachten op een wetenschappelijke consensus die er nu nog steeds niet is.

Dingen beter doen willen we allemaal wel.

[Turdie]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:07:
[...]


Sorry maar dit zijn loze kreten. Een 'informed decision' was om te wachten met de boostercampagne omdat de Gezondheidsraad dat adviseerde. Daar tegen in gaan en gewoon in september als gaan boosteren voor alle 18+ zou op dat moment niet een informed decision zijn geweest maar zoals nu blijkt wel de juiste. Of om met het hele corona beleid te wachten op een wetenschappelijke consensus die er nu nog steeds niet is.

Dingen beter doen willen we allemaal wel.

Nja een informed decision was ook om in de zomer niet de basismaatregelen "los te laten" en het een advies te maken (de jonge is daarin tegen het advies van de WHO gegaan). Waarom kunnen andere landen wel een groter deel van hun bevolking al geboosterd hebben en wij niet, hij had daarin meer de leiding moeten nemen? Lees maar is het KPMG rapport, die hebben een evaluatie van de eerste jaar corona gemaakt.
https://home.kpmg/content...-15-jaar-coronacrisis.pdf

[ Voor 21% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 07:17 ]

[JeroenNietDoen]

Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.

[t_captain]

De regering wil zich niet laten vastleggen op de uitkomst van een berekening die nog moet worden gemaakt denk ik.

[Morpheusk]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:30:
Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.
[Afbeelding]

Helaas hebben wij als land blijkbaar zelf voor deze clowns gekozen. En het nieuwe… o wacht zelfde kabinet zal niet veel gaan veranderen.

[Morpheusk]

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:33:
De regering wil zich niet laten vastleggen op de uitkomst van een berekening die nog moet worden gemaakt denk ik.

Dat ze op hun tandvlees lopen is al jaren bekend. Dan gebruiken ze de berekening van de pre COVID jaren maar. Beter iets dan niets.

[Wailing_Banshee]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:30:
Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.
[Afbeelding]

Is er dan al een europese definitie van wat een IC inhoudt? Zoals eerder gezegd, de definitie en invulling van een IC verschilt per land (aantal bedden per verpleegkundigen, wat is precies een IC bed, hoe lang blijf je doorgaan met een behandeling van een uitbehandelde patient, etc.)

[Turdie]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:30:
Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.
[Afbeelding]

Er mist ook nog wat in die plannen,meer samenwerken op europees niveau om capaciteit met landen te delen in tijden van crisis. Nederland moet daarin meer gebruik maken van de Europese Unie en niet alles zelf willen doen en uitvogelen.

En daarnaast het ook het coordineren van de maatregelen op europees niveau, want dat zie je nu weer met Belgie:

Nederland zou baat hebben gehad bij het internationaal coördineren van maatregelen. Toen Nederland koos voor een lockdown, konden mensen alsnog naar terrasjes in België en Duitsland. En andersom: toen Nederland het virus onder controle had, kwamen inwoners van buurlanden juist naar Nederland. Dit maakt het voor Nederland (en de andere landen) lastig om het virus onder controle te houden. Beter
was geweest als de EU-landen tegelijk de grenzen sloten (en openden). Bij toekomstige pandemieën zou je idealiter afgestemd beleid zien tussen de EU-landen, of op zijn minst tussen bijvoorbeeld Nederland, België en Duitsland, zoals ook The Economist reeds vroeg in de pandemie beschreef.

Waarom zoekt de Jonge niet meer de europese samenwerking op?

[ Voor 38% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 07:59 ]

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:30:
Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.
[Afbeelding]

Wat is het Europees gemiddelde? Wat telt hierin als een IC bed? Wat is de gemiddelde ligduur in andere landen? Wat zijn de voorwaarden om elders wel of juist niet naar een IC te gaan?

Ik zou me hier ook niet zomaar op vast laten leggen. En dat weet Agema prima. Ze formuleren het precies zo kut dat ze nu mooie sier kunnen maken.

Iets met populisme.

[Turdie]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:53:
[...]


Wat is het Europees gemiddelde? Wat telt hierin als een IC bed? Wat is de gemiddelde ligduur in andere landen? Wat zijn de voorwaarden om elders wel of juist niet naar een IC te gaan?

Ik zou me hier ook niet zomaar op vast laten leggen. En dat weet Agema prima. Ze formuleren het precies zo kut dat ze nu mooie sier kunnen maken.

Iets met populisme.

Apart dat daar niet al data van is en dat ze nog daarop moeten wachten blijkbaar. Je zou toch denken in deze tijd met BI oplossingen dat die data er al lang is.

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 08:04 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:03:
[...]


Apart dat daar niet al data van is en dat ze nog daarop moeten wachten blijkbaar

Wie zegt dat?

[Turdie]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:04:
[...]


Wie zegt dat?

Dat dacht ik te lezen uit dit topic, misschien heb ik het dan verkeerd begrepen.

t_captain schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:33:
De regering wil zich niet laten vastleggen op de uitkomst van een berekening die nog moet worden gemaakt denk ik.

[ Voor 34% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 08:06 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:05:
[...]


Dat dacht ik te lezen uit dit topic, misschien heb ik het dan verkeerd begrepen.

Die data is er prima. Enige dat we niet weten is wat eventuele toekomstige ontwikkelingen met de coronaligduur doet.

Maar da's dus precies waarom dit een (bewust) kansloos voorstel is.

Never attribute to stupidity that which is adequately explained by malice was het toch?

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 23-12-2021 08:10 ]

[Agent47]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:30:
Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.
[Afbeelding]

Rutte IV laat zich zien hoor, verschrikkelijk

[IJzerlijm]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:08:
[...]


Nja een informed decision was ook om in de zomer niet de basismaatregelen "los te laten" en het een advies te maken (de jonge is daarin tegen het advies van de WHO gegaan). Waarom kunnen andere landen wel een groter deel van hun bevolking al geboosterd hebben en wij niet, hij had daarin meer de leiding moeten nemen? Lees maar is het KPMG rapport, die hebben een evaluatie van de eerste jaar corona gemaakt.
https://home.kpmg/content...-15-jaar-coronacrisis.pdf

De WHO wil juist dat er niet zo veel geboostert wordt in landen met een hoge vaccinatiegraad zolang er nog andere landen veel ongevaccineerden hebben. Zijn deze adviezen nou de juiste of niet ?

https://www.who.int/news/...--update-22-december-2021

Global equity and supply

In view of the continued supply uncertainties in global vaccine access and equity, individual country vaccine booster dose policy decisions need to balance the public health benefits to their population with support for global equity in vaccine access necessary to address the virus evolution and pandemic impact.

Of concern are broad-based booster programmes, including the booster vaccination of population sub-groups at lower risk of severe disease.

[ Voor 27% gewijzigd door IJzerlijm op 23-12-2021 08:14 ]

[Turdie]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:13:
[...]


De WHO wil juist dat er niet zo veel geboostert wordt in landen met een hoge vaccinatiegraad zolang er nog andere landen veel ongevaccineerden hebben. Zijn deze adviezen nou de juiste of niet ?

https://www.who.int/news/...--update-22-december-2021


[...]

Dat weet ik niet, de WHO adviezen omtrent boosteren heb ik nog niet doorgenomen. Maar daarin zie je dus ook weer dat de aanpak op europees niveau gecoordineerd moeten worden omdat ieder land zijn eigen aanpak heeft. Wat je wel zien met omicron is dat die niks aantrekt van de eerste en tweede prik en daarom denk ik dat landen zijn gaan boosteren.

The preliminary data about omicron and vaccines is coming in quickly and is revealing lower vaccine effectiveness. Best estimates suggest vaccines are around 30%-40% effective at preventing infections and 70% effective at preventing severe disease.

A preprint study – one not formally reviewed by other scientists yet – that was conducted in Germany found that antibodies in blood collected from people fully vaccinated with Moderna and Pfizer showed reduced efficacy in neutralizing the omicron variant. Other small preprint studies in South Africa and England showed a significant decrease in how well antibodies target the omicron variant. More breakthough infections are expected, with decreased immune system ability to recognize omicron compared with other variants.

https://theconversation.c...nswers-6-questions-173554

Wat ik wel weet is dat we deze zomer de maatregelen een soort van hebben laten vieren, en dat de WHO op dat moment adviseerde om de (basis)maatregelen te handhaven. Er werd op dat moment gecommuniceerd dat we geen maatregelen meer hadden, maar op de rijksoverheid stond nog wel advies, maar de jonge deed voorkomen alsof alle maatregelen niet meer nodig waren. Daardoor heeft het virus op dat moment zich flink kunnen verspreiden en hadden we daarna een flinke golf. Dat valt Rutte en de Jonge enorm aan te rekenen en daar zijn ze naar mijn idee veel te makkelijk mee weg gekomen.

[ Voor 60% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 08:25 ]

[t_captain]

Morpheusk schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:35:
[...]


Dat ze op hun tandvlees lopen is al jaren bekend. Dan gebruiken ze de berekening van de pre COVID jaren maar. Beter iets dan niets.

In het regeerakkoord is gekozen om op korte termijn extra middelen voor de zorg vrij te maken, en tegelijk op de lange termijn de groei van de zorgquote te beperken.

Dit soort moties vormt nieuwe randvoorwaarden en in de toekomst zitten die mogelijk in de weg van het beleid.

[thewizard2006]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:53:
[...]


Wat is het Europees gemiddelde? Wat telt hierin als een IC bed? Wat is de gemiddelde ligduur in andere landen? Wat zijn de voorwaarden om elders wel of juist niet naar een IC te gaan?

Ik zou me hier ook niet zomaar op vast laten leggen. En dat weet Agema prima. Ze formuleren het precies zo kut dat ze nu mooie sier kunnen maken.

Iets met populisme.

Het is ook echt zo makkelijk scoren weer. Ik bedoel wie is er nou tegen een betere gezondheidszorg. Daar kan je toch alleen maar voor zijn. Echt compleet er aan voorbij gaan dat je normaliter en/of 99% van het jaar geen hogeren capaciteit nodig hebt. Alleen een paar weken in een aantal jaar als er een griep epidemie was. Maar nu moet het maar structureel omhoog. Dit is natuurlijk super makkelijk scoren (en ik heb gestemd op een oppositie partij) zonder enige verantwoordelijkheid te hoeven nemen. En iedereen die "tegen" is krijgt nog maar eens bevestigd hoe slecht Rutte/De Jonge zijn want tja zoals gezegd wie wil nou niet meer IC bedden.... super kortzichtig helaas maar dit spelletje hoort er soort van bij en zoveel die er met open ogen intrappen. Elke keer weer
En elke keer er voorbij gaan dat zorg al de grootste kostenpost is op de begroting en dit elk jaar al stijgt. En dan ook nog eens de beste zorg van heel Europa hebben. Maar nee het is de schuld van Rutte/De Jonge. Wat dan? Ja dat maakt niet uit. Bij voorbaat alles.
Dat gezegd hebbende ben ik natuurlijk helemaal voor om te kijken hoe de zorg verbeterd kan worden en beter om kan gaan met een pandemie. Dit is echter niet met een simpele en kortzichtige motie te doen. En daarnaast zijn er echt al super veel initiatieven die lopen. Ook daar heeft de Jonge laatste een opsomming van gegeven en zijn te vinden in de brieven aan de 2e kamer.

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:51:
[...]


Er mist ook nog wat in die plannen,meer samenwerken op europees niveau om capaciteit met landen te delen in tijden van crisis. Nederland moet daarin meer gebruik maken van de Europese Unie en niet alles zelf willen doen en uitvogelen.

En daarnaast het ook het coordineren van de maatregelen op europees niveau, want dat zie je nu weer met Belgie:

[...]

Waarom zoekt de Jonge niet meer de europese samenwerking op?

Hier heeft hij volgens mij een tijd geleden al het een en ander over geroepen. Er zijn genoeg initiatieven maar die staan alleen niet elke keer op de voorpagina. Zoek zelf even op wat er anders al loopt. Dit gebeurd helaas ook elke keer. Verontwaardiging en van alles claimen terwijl er echt heel veel gedaan wordt. Maar ook dit heeft bijv consequenties. Er wordt wel eens gezegd waarom importeren we niet 1000 IC deskundigen uit andere landen. Alsof je die zonder begeleiding, zonder kennis van de NL taal en cultuur en weet ik veel wat direct 100% kan inzetten etc.

[b]Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:15:
Wat ik wel weet is dat we deze zomer de maatregelen een soort van hebben laten vieren, en dat de WHO op dat moment adviseerde om de (basis)maatregelen te handhaven. Er werd op dat moment gecommuniceerd dat we geen maatregelen meer hadden, maar op de rijksoverheid stond nog wel advies, maar de jonge deed voorkomen alsof alle maatregelen niet meer nodig waren. Daardoor heeft het virus op dat moment zich flink kunnen verspreiden en hadden we daarna een flinke golf. Dat valt Rutte en de Jonge enorm aan te rekenen en daar zijn ze naar mijn idee veel te makkelijk mee weg gekomen.

Ook weer veel te makkelijk. In Juni zat je op minder dan 1000 besmettingen per dag. Men was vol aan het vaccineren, het was zomer en lekker weer etc. Dan nog vasthouden aan alle maatregelen is gewoon niet verkopen. De Dansen met Janssen was inderdaad een inschattingsfout. Dat klopt. Maar hoe had men gereageerd als je met minder dan 1000 besmettingen en 300ziekenhuisbedden en toch overal alle maatregelen. Het is gewoon veel te gemakkelijk om elke keer maar af te geven op deze 2 heren. Hadden ze, achteraf, met de kennis van nu andere beslissingen kunnen maken. Zeker weten. Maar om nu hier elke keer te claimen dat dit alles hun te verwijten is. Ze dit hadden moeten zien aankomen en voorspellen en meerdere maanden in de toekomst moeten kunnen kijken is gewoon niet normaal.

[ Voor 60% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2021 08:48 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:53:
Ik zou me hier ook niet zomaar op vast laten leggen. En dat weet Agema prima. Ze formuleren het precies zo kut dat ze nu mooie sier kunnen maken.

Het laat vooral zien dat de coalitie vooral met de oplopende zorgkosten bezig is (zie de 5 miljard uit het regeerakkoord).

Structureel iets meer IC-bedden zodat we een volgende golf beter aankunnen is gewoon nodig, het feit dat de gehele oppositie van links tot rechts deze motie steunt is een teken aan de wand.

[IJzerlijm]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:15:
[...]


Wat ik wel weet is dat we deze zomer de maatregelen een soort van hebben laten vieren, en dat de WHO op dat moment adviseerde om de (basis)maatregelen te handhaven. Er werd op dat moment gecommuniceerd dat we geen maatregelen meer hadden, maar op de rijksoverheid stond nog wel advies, maar de jonge deed voorkomen alsof alle maatregelen niet meer nodig waren. Daardoor heeft het virus op dat moment zich flink kunnen verspreiden en hadden we daarna een flinke golf. Dat valt Rutte en de Jonge enorm aan te rekenen en daar zijn ze naar mijn idee veel te makkelijk mee weg gekomen.

Dat er geen maatregelen meer waren is denk ik een verkeerde herinnering.

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

Het OMT, het Outbreak Management Team, vindt dat verantwoord als we tegelijkertijd in risicovolle situaties voorlopig nog wel extra voorzichtig zijn door met een coronatoegangsbewijs te werken.

Het beruchte QR bewijs. Een maatregel.

En voor evenementen binnen waar mensen geen vaste zitplaats hebben, betekent het dat die ook weer door kunnen gaan, maar met een maximum van 75% van het aantal gasten dat in de zaal past en niet tussen 12 uur ’s nachts en 6 uur ‘s ochtends.

Beperkingen op capaciteit en tijd. Maatregelen.

Dat speelt mee in een ander besluit dat we vandaag hebben genomen, namelijk dat de mondkapjesplicht voorlopig blijft gelden in de trein, tram, bus, metro en taxi’s.

Mondkapjes blijven verplicht op een aantal plaatsen. Maatregel.

Feit blijft dat de beste maatregel, een vaccinatieplicht, niet is ingevoerd. Maar dat had een ander poppetje in de rol van minister ook niet kunnen bereiken. Daarvoor zijn er teveel obstakels tegen precies wat een ander persoon zou moeten verhelpen, de macht van de minister/overheid is beperkt door allerlei organen.

[Turdie]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:38:
[...]

Het laat vooral zien dat de coalitie vooral met de oplopende zorgkosten bezig is (zie de 5 miljard uit het regeerakkoord).

Structureel iets meer IC-bedden zodat we een volgende golf beter aankunnen is gewoon nodig, het feit dat de gehele oppositie van links tot rechts deze motie steunt is een teken aan de wand.

Nja Duitsland heeft meer capaciteit en daar liggen ook de ziekenhuizen vol. Dus capaciteit is niet de oplossing. (zie ook de TS)
Je kunt nog zoveel capaciteit hebben maar corona grijpt zo hard om zich om heen dat je daar nooit voldoende capaciteit voor kan hebben.
Daarom heeft de Jonge ook Ernst Kuipers gevraagd om na te denken over lange termijn oplossigen, zoals het aanpassen van de IC opleiding die 8 jaar duurt. En dat bijvoorbeeld een IC verpleegkundige ook op de trauma en ambulance kan werken, dat soort dingen, om het beroep van IC verpleegkundige interessanter te maken en meer IC verpleegkundige te kunnen werven.

[ Voor 30% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 08:45 ]

[rik86]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:38:
[...]

Het laat vooral zien dat de coalitie vooral met de oplopende zorgkosten bezig is (zie de 5 miljard uit het regeerakkoord).

Structureel iets meer IC-bedden zodat we een volgende golf beter aankunnen is gewoon nodig, het feit dat de gehele oppositie van links tot rechts deze motie steunt is een teken aan de wand.

Dat is helemaal geen teken aan de want, behalve dat de oppositie iets ziet om makkelijk te willen scoren.

Sowieso is het Europees gemiddelde nietszeggend in deze, want er zijn best wel wat landen waar ze iedereen koste wat het kost willen redden/ lang laten creperen op de IC, terwijl we in Nederland veel meer naar kwaliteit van leven en kansrijkheid van redden krijgen. Wij nemen veel minder kansloze gevallen op de IC op, omdat wij gewoon duidelijk communiceren hoe iemand zal zijn na de IC tijd.

edit: Neemt niet weg dat ik ook denk dat onze IC capaciteit omhoog moet, maar in welke mate, geen idee.
Een motie waarin ze de regering oproepen om ervoor te zorgen dat de zorg beter voorbereid wordt op pandemieën en seizoensgebonden pieken is veel logischer dan een, weliswaar onbekend en lastig vast te stellen, hard getal te roepen. Want een hard getal zegt niets

[ Voor 16% gewijzigd door rik86 op 23-12-2021 08:44 ]

[hoevenpe]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:40:
Nja Duitsland heeft meer capaciteit en daar liggen ook de ziekenhuizen vol. Dus capaciteit is niet de oplossing.

De huidige harde lockdown is mede nodig omdat onze IC's tegen code zwart aan zitten, met wat extra capaciteit hadden we net als België en Duitsland nog gewoon naar de spreekwoordelijke bouwmarkt en IKEA gekund.

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:46:
[...]

…nog gewoon naar de spreekwoordelijke bouwmarkt en IKEA gekund.

Eindelijk toch een voordeel van de lockdown 😉

[ijdod]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:30:
Oef, nou ben ik normaal zeker niet van de groep die beweert dat IC uitbreiding de oplossing voor deze pandemie is, maar een motie om in ieder geval structureel de IC capaciteit in Nederland op Europees gemiddelde te brengen wordt gewoon tegengehouden door Rutte 4. Daar heb ik toch wel even moeite mee zeg.
[Afbeelding]

Ik niet, dit is gewoon de zoveelste populistische motie, zoals er al zoveel zijn geweest. Gewoon iets roepen omdat het scoort, niet omdat het inhoudelijk doordacht is. De reactie op diverse andere zaken 'omdat met het in het buitenland ook doet' zou zomaar andersom kunnen zijn.

[thewizard2006]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:46:

De huidige harde lockdown is mede nodig omdat onze IC's tegen code zwart aan zitten, met wat extra capaciteit hadden we net als België en Duitsland nog gewoon naar de spreekwoordelijke bouwmarkt en IKEA gekund.

En dan hadden we 1 week later in lockdown gemoeten want dan had met een weekje langer van alles kunnen doen en ipv 24k besmettingen hadden we dan dagelijk 30k besmettingen gehad die week later. Dit is toch al super vaak uitgelegd? Staat ook in de OP. Of mis ik hier iets?
Je moet juist zorgen dat mensen uberhaupt niet in het ziekenhuis/IC belanden. Daar moet je op sturen wat mij betreft. Vooraf en niet achteraf op het einde. Als mijn shirts op zijn aan het einde van de week ga ik niet nieuwe shirts kopen maar de oude shirts wassen

[ Voor 24% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2021 08:55 ]

[giantgiantus]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:53:
[...]

En dan hadden we 1 week later in lockdown gemoeten want dan had met een weekje langer van alles kunnen doen en ipv 24k besmettingen hadden we dan dagelijk 30k besmettingen gehad die week later. Dit is toch al super vaak uitgelegd? Staat ook in de OP. Of mis ik hier iets?

Staat wellicht uitgelegd. Maar in de praktijk zien we iets anders. Eigenlijk geen enkel land om ons heen heeft vergelijkbare lockdown maatregelen.

[Stoney3K]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:53:
[...]

En dan hadden we 1 week later in lockdown gemoeten want dan had met een weekje langer van alles kunnen doen en ipv 24k besmettingen hadden we dan dagelijk 30k besmettingen gehad die week later. Dit is toch al super vaak uitgelegd? Staat ook in de OP. Of mis ik hier iets?
Je moet juist zorgen dat mensen uberhaupt niet in het ziekenhuis/IC belanden. Daar moet je op sturen wat mij betreft. Vooraf en niet achteraf op het einde.

Ik heb alleen niet het idee dat het sluiten van de bouwmarkt en de IKEA daar veel verschil in heeft gemaakt. Die hadden net zo makkelijk open kunnen blijven, desnoods met een maximumcapaciteit of reserveren van een tijdslot.

Dat het sluiten van de horeca veel verschil kan maken sta ik verder helemaal achter. Jammer voor de ondernemers die zich op het drukke kerstseizoen hebben voorbereid, maar het is nou eenmaal wat het is.

[Morpheusk]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:57:
[...]


Ik heb alleen niet het idee dat het sluiten van de bouwmarkt en de IKEA daar veel verschil in heeft gemaakt. Die hadden net zo makkelijk open kunnen blijven, desnoods met een maximumcapaciteit of reserveren van een tijdslot.

Dat het sluiten van de horeca veel verschil kan maken sta ik verder helemaal achter. Jammer voor de ondernemers die zich op het drukke kerstseizoen hebben voorbereid, maar het is nou eenmaal wat het is.

Die ze tegelijk met de scholen sluiten. Wat waarschijnlijk de grootste besmettingen bron is en de horeca nauwelijks. Maar door beide tegelijk te sluiten wordt dat helaas weer niet zichtbaar.

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:55:
[...]

Staat wellicht uitgelegd. Maar in de praktijk zien we iets anders. Eigenlijk geen enkel land om ons heen heeft vergelijkbare lockdown maatregelen.

Was dat niet gebeurd als er wel 100 lege bedden waren? Volgens mij is dit eerder paniek om omikron.

Laat onverlet dat duurzaam 200 a 300 extra IC bedden zeer welkom is. Maar daarmee vervul je die motie ook niet.

[thewizard2006]

giantgiantus schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:55:
Staat wellicht uitgelegd. Maar in de praktijk zien we iets anders. Eigenlijk geen enkel land om ons heen heeft vergelijkbare lockdown maatregelen.

Maar dat heeft toch zeker niet alleen met de IC capaciteit te maken. Zoals gezegd, als we een week langer alles konden openhouden hadden we veel meer besmettingen gehad wat uiteindelijk 1 of 2 weken later voor nóg meer ziekenhuis opnames en IC opnames leidt. Het probleem is dat we bijv een erg dichtbevolkt land zijn. En zo zijn er nog wel meer zaken die anders kunnen zijn tov andere landen waardoor het bij ons sneller ging dan bij andere. Bijv dat we met z'n allen lak hebben aan regels. Iedereen maar vind dat ze alles altijd mogen en moeten doen. Dan men zich minder aan basismaatregels houd dan andere landen etc. Dat zijn redenen waarom we nu in lockdown zitten. Niet omdat we 100 IC bedden minder hebben dan we zouden "moeten" hebben. Dan hadden we nu in precies dezelfde lockdown gezeten omdat we een weekje langer door konden gaan met feesten, winkelen, stappen etc.

[Stoney3K]

Morpheusk schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:59:
[...]


Die ze tegelijk met de scholen sluiten. Wat waarschijnlijk de grootste besmettingen bron is en de horeca nauwelijks. Maar door beide tegelijk te sluiten wordt dat helaas weer niet zichtbaar.

Horeca is vooral een grote bron van indirecte besmettingen, die moeilijk te traceren zijn omdat je met anonieme contacten te maken hebt.

Op papier is er een plicht voor de horeca om elke gast te registreren voor het BCO, maar voor zover ik weet is er nooit wat met die gegevens gedaan door de GGD.

[hoevenpe]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:53:
En dan hadden we 1 week later in lockdown gemoeten want dan had met een weekje langer van alles kunnen doen. Dit is toch al super vaak uitgelegd? Staat ook in de OP. Of mis ik hier iets?

Het is zeker niet 'de oplossing' waardoor we niet hoeven te vaccineren of een beperkte lockdown hadden moeten invoeren. Het maakt wel dat we met Omikron heel snel hard hebben moeten ingrijpen, die paar dagen extra had ruimte gegeven de positieve eerste signalen af te wachten.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:00:
[...]
die paar dagen extra had ruimte gegeven de positieve eerste signalen af te wachten.

Dat is natuurlijk wel een mega gok dan. Als die positieve signalen uit waren gebleven en omikron even ziekmakend is als delta, dan zouden die paar dagen extra een instant code zwart hebben betekend.

[martwoutnl]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:13:
De WHO wil juist dat er niet zo veel geboostert wordt in landen met een hoge vaccinatiegraad zolang er nog andere landen veel ongevaccineerden hebben. Zijn deze adviezen nou de juiste of niet ?

Het probleem is als je niet vaccineert daar er mutaties ontstaan maar als je niet boostert hier de ziekenhuizen vollopen plus mensen overlijden omdat het vaccin onvoldoende werkzaam meer is. Persoonlijk vind ik de WHO te kort door de bocht gaan. Zeker als je dan zoiets als van Nigeria leest zie BlackMonkey in "De Covid kroeg" Je kan alles doneren maar als de infrastructuur daar niet goed is voor het daadwerkelijk gebruiken, schiet je er niets mee op. Misschien moeten ze dat aanpakken.

Even wat anders. Telegraaf had een heel artikel over de lange termijn. Ambtenaren zijn bezig met ideeën verzamelen. Zie https://www.telegraaf.nl/...corona-veel-langer-blijft O.a. grotere evenementen, theaters naar de zomer. Kleinschaliger in de winter en dan ook beperkingen of zelfs lockdowns indien nodig. Wordt er niet vrolijk van en lijkt me geen oplossing. Het grootste probleem is dat de zorg de grote golven niet aan kan. Daar moet je dus beslissingen nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door martwoutnl op 23-12-2021 09:03 ]

[zacht]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:53:
[...]

En dan hadden we 1 week later in lockdown gemoeten want dan had met een weekje langer van alles kunnen doen en ipv 24k besmettingen hadden we dan dagelijk 30k besmettingen gehad die week later. Dit is toch al super vaak uitgelegd? Staat ook in de OP. Of mis ik hier iets?
Je moet juist zorgen dat mensen uberhaupt niet in het ziekenhuis/IC belanden. Daar moet je op sturen wat mij betreft. Vooraf en niet achteraf op het einde. Als mijn shirts op zijn aan het einde van de week ga ik niet nieuwe shirts kopen maar de oude shirts wassen

Qua maatregelen maakt het uiteraard niets uit, qua marge en daarmee druk op zorgpersoneel zal het ongetwijfeld wel een beetje helpen. Dus bij gelijke maatregelen is het geen gek idee om er wat bedjes bij te hebben, de afgelopen piek schuurde mij iets te dicht langs de maximale capaciteit.

[RayNbow]

martwoutnl schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:02:
Het grootste probleem is dat de zorg de grote golven niet aan kan. Daar moet je dus beslissingen nemen.

Nou, nee, niet per se. Dat neigt meer naar symptoombestrijding.

[JeroenNietDoen]

ijdod schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:51:
[...]

Ik niet, dit is gewoon de zoveelste populistische motie, zoals er al zoveel zijn geweest. Gewoon iets roepen omdat het scoort, niet omdat het inhoudelijk doordacht is. De reactie op diverse andere zaken 'omdat met het in het buitenland ook doet' zou zomaar andersom kunnen zijn.

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 07:53:
[...]
Iets met populisme.

Dus behalve FVD en PVV zijn nu ook alle andere partijen behalve Rutte 4 populistische partijen geworden. Nee, helder

[ Voor 43% gewijzigd door JeroenNietDoen op 23-12-2021 09:08 ]

[Ankona]

giantgiantus schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:55:
[...]

Staat wellicht uitgelegd. Maar in de praktijk zien we iets anders. Eigenlijk geen enkel land om ons heen heeft vergelijkbare lockdown maatregelen.

En die zijn nu bij ons ook niet echt nodig om de shit van nu op te ruimen. Dit keer is het preventief. Wie weet zijn wij straks wel het enige land waar de zorg het nog wel aankan. Het valt zo moeilijk te voorspellen, ik ben ook niet blij met de lock-down. Maar ik begrijp de strategie wel en hoop dat het allemaal meevalt en we achteraf kunnen zeggen dat het allemaal iets te veel maatregelen waren.

[thewizard2006]

zacht schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:06:

Qua maatregelen maakt het uiteraard niets uit, qua marge en daarmee druk op zorgpersoneel zal het ongetwijfeld wel een beetje helpen. Dus bij gelijke maatregelen is het geen gek idee om er wat bedjes bij te hebben, de afgelopen piek schuurde mij iets te dicht langs de maximale capaciteit.

Dat zou het geval kunnen zijn maar dat is niet wat men claimde. De claim was dat we dan niet (of later of minder) in een lockdown zouden zitten. Maar dat is iets wat je kan overwegen. Echter ook dat heeft weer gevolgen en consequenties. Zo zullen bijv de kosten hoger zijn maar heb je ook meer personeel nodig dat vaak niets/minder te doen heeft aangezien je meestal ver van de max af zit. Hoe je daar dan mee om moet gaan is gewoon een complex vraagstuk. Die moet je dan gaan inzetten op andere zorg bijv maar ook zorgen dat ze up to speed/date blijven en leuk en uitdagende andere taken hebben. Normaliter is dit blijkbaar te doen maar als je in lage besmettingsperiodes nog dunner bezaaid bent met IC taken dan wordt dat echt een stuk lastiger dan "ff 200 bedden bij de IC plaatsen".

[Morpheusk]

Stoney3K schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:00:
[...]


Horeca is vooral een grote bron van indirecte besmettingen, die moeilijk te traceren zijn omdat je met anonieme contacten te maken hebt.

Op papier is er een plicht voor de horeca om elke gast te registreren voor het BCO, maar voor zover ik weet is er nooit wat met die gegevens gedaan door de GGD.

Dus in de bouwmarkt op 1,5 meter afstand lopen kan wel. Maar met je gezin in een restaurant zitten niet, waar de tafels van overige klanten op 1,5 meter afstand staan. Het is echt flauwekul dat de besmettingen vanuit dat soort horeca komt.

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:07:
[...]


[...]

Dus behalve FVD en PVV zijn nu ook alle andere partijen behalve Rutte 4 populistische partijen geworden. Nee, helder

Yup, goed gezien.

Breed begrip uiteraard, voor een populistische motie stemmen maakt je niet direct een populistische partij. Maar dit is makkelijk scoren zo.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:00:
Laat onverlet dat duurzaam 200 a 300 extra IC bedden zeer welkom is. Maar daarmee vervul je die motie ook niet.

Is dat niet de essentie: de overheid geen aanstalten maakt om dit te realiseren en de oppositie er dan maar iets arbitrairs als een Europees gemiddelde tegenaan gooit om de doelstellingen tenminste meetbaar te maken.

De spreekwoordelijke stok achter de deur, alleen vage beloftes vanuit vak-K te vaak op niets zijn uitgelopen.

[MikeyMan]

Morpheusk schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:11:
[...]


Dus in de bouwmarkt op 1,5 meter afstand lopen kan wel. Maar met je gezin in een restaurant zitten niet, waar de tafels van overige klanten op 1,5 meter afstand staan. Het is echt flauwekul dat de besmettingen vanuit dat soort horeca komt.

Hoe lang zit je binnen in een restaurant? En hoe lang ben je in de buurt van verschillende andere klanten? Hoe vaak ga je in de bouwmarkt naar de wc, door een gangetje.

Doe nou niet alsof het hetzelfde is.

[Horla]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:33:
[...]

En elke keer er voorbij gaan dat zorg al de grootste kostenpost is op de begroting en dit elk jaar al stijgt. En dan ook nog eens de beste zorg van heel Europa hebben.

Reactie als Belg: mijn nicht heeft een paar maanden geleden haar scheen- en kuitbeen gebroken tijdens een schaatswedstrijd in Nederland. Bij aankomst in het ziekenhuis vroegen ze mijn broer €200 voor ze zelfs nog maar naar mijn nicht keken. Of hij dit cash ging betalen? Misschien is het een dingetje voor buitenlanders maar ik heb hier in België in de spoed nooit moeten betalen voor ik zorg kreeg.

[Turdie]

IJzerlijm schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:38:
[...]


Dat er geen maatregelen meer waren is denk ik een verkeerde herinnering.

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

Klopt maar zo deed de jonge het wel voorkomen in zijn communicatie. Daarom zei ik ook dat er wel adviezen waren, maar die eigenlijk gewoon verplicht hadden moeten blijven, net zoals nu. Ik ben een paar keer met collega's naar een kroegje in adam geweest, denk je dat daar 1,5m werd aangehouden? Vergeet het maar. De hele nederlandse bevolking dacht door de communicatie van de jonge dat het allemaal niet meer hoefde. 1,5m was niet meer nodig, mondkapjes niet meer nodig. En dat is niet wat de WHO op dat moment adviseerde.

[ Voor 24% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 09:18 ]

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:13:
[...]

Is dat niet de essentie: de overheid geen aanstalten maakt om dit te realiseren en de oppositie er dan maar iets arbitrairs als een Europees gemiddelde tegenaan gooit om de doelstellingen tenminste meetbaar te maken.

De spreekwoordelijke stok achter de deur, alleen vage beloftes vanuit vak-K te vaak op niets zijn uitgelopen.

Wellicht, maar dat was met een beter geformuleerde motie een stuk moeilijker onderuit te halen geweest.

Had er in de motie +20% of +500 gestaan was het al een heel ander verhaal geweest. Of desnoods 'onderzoek de gemiddelde jaarlijkse COVID bezetting en breng het aan tal IC bedden binnen drie jaar naar dat niveau'.

Minimaal een Europees gemiddelde zegt niks op zichzelf. Zorg ziet er overal heel anders uit. 4500 IC bedden slaat voor ons systeem helemaal nergens op.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 23-12-2021 09:17 ]

[codex]

@t_captain als jij de variabelen meeneemt die de bevindingen van de afgelopen dagen uitwijzen, komt er dan in jan/feb, na opheffen lockdown, nog een scenario waarbij we weer overlopen? Als ik een bierviltje berekening maak, met de verlaagde kans op opname en kortere ligtijd, dan blijft het te managen zolang het onder de 70.000 (geregistreerde) besmettingen per dag blijft.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:15:
Had er in de motie +20% of +500 gestaan was het al een heel ander verhaal geweest. Of desnoods 'onderzoek de gemiddelde jaarlijkse COVID bezetting en breng het aan tal IC bedden binnen drie jaar naar dat niveau'.

Natuurlijk is zo'n motie ook voor de bühne, maar zonder harde getallen hadden cijferkunstenaars Rutte en De Jonge bijv. een andere baseline gekozen om eronderuit te komen.

Herinner je de mooie woorden over 'meer blauw op straat' nog, hoe dat creatief becijferd werd?

[redwing]

giantgiantus schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:55:
[...]

Staat wellicht uitgelegd. Maar in de praktijk zien we iets anders. Eigenlijk geen enkel land om ons heen heeft vergelijkbare lockdown maatregelen.

Alleen heeft dat niets met het IC te maken, maar meer dat we laat zijn gaan boosteren. Daarbij hebben we al veel besmettingen en is gecombineerd het risico te groot om de boel open te laten. Een paar honderd bedden extra had daar niets aan verandert en veel meer bedden is niet realistisch.

[Ankona]

Horla schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:14:
[...]

Reactie als Belg: mijn nicht heeft een paar maanden geleden haar scheen- en kuitbeen gebroken tijdens een schaatswedstrijd in Nederland. Bij aankomst in het ziekenhuis vroegen ze mijn broer €200 voor ze zelfs nog maar naar mijn nicht keken. Of hij dit cash ging betalen? Misschien is het een dingetje voor buitenlanders maar ik heb hier in België in de spoed nooit moeten betalen voor ik zorg kreeg.

Bijzonder, was dat niet voor de parkeerkosten? (bij elk ziekenhuis heb je tegenwoordig betaald parkeren, iets waar ik dus echt niet tegen kan en zeker niet bij een ziekenhuis)

Maar zonder gekheid, heb je daar iets meer achtergrond over? 200 euro lijkt mij te weinig voor de behandeling, waarvoor is het dan wel?

Zelf wel een keer in Frankrijk meegemaakt dat bij een ski ongeluk meteen afgerekend moest worden bij de dokterspost. Maar dat was na de behandeling. In Nederland heb ik als Nederlander (met een nogal onvoorzichtige zoon) nog nooit direct voor de zorg hoeven betalen, ook niet op de spoedpost of bij vreemde huisartsen.

[Morpheusk]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:13:
[...]


Hoe lang zit je binnen in een restaurant? En hoe lang ben je in de buurt van verschillende andere klanten? Hoe vaak ga je in de bouwmarkt naar de wc, door een gangetje.

Doe nou niet alsof het hetzelfde is.

Gangetje of niet 1,5 meter is 1,5 meter. Doorgaans kom ik in de bouwmarkt bij meer mensen in de buurt dan in een restaurant. We hoeven het niet eens te zijn, maar mijn ervaring blijft toch echt dat de mensen die regelmatig ziek zijn schoolgaande kinderen hebben. Want dat is 1 grote kweekfabriek.

[Turdie]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:46:
[...]

De huidige harde lockdown is mede nodig omdat onze IC's tegen code zwart aan zitten, met wat extra capaciteit hadden we net als België en Duitsland nog gewoon naar de spreekwoordelijke bouwmarkt en IKEA gekund.

Ja dat weet ik, ik had ook niet over de lockdown. Ik snap niet helemaal waarom je dat aahaalt. Het ging meer over de IC capaciteit die al zo vaak besproken is in dit topic. Je hebt te maken met een expotentiele groei van besmettingen en patienten en daar is geen enkele capaciteit tegen opgewassen.

[ Voor 23% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 09:35 ]

[thewizard2006]

Horla schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:14:

Reactie als Belg: mijn nicht heeft een paar maanden geleden haar scheen- en kuitbeen gebroken tijdens een schaatswedstrijd in Nederland. Bij aankomst in het ziekenhuis vroegen ze mijn broer €200 voor ze zelfs nog maar naar mijn nicht keken. Of hij dit cash ging betalen? Misschien is het een dingetje voor buitenlanders maar ik heb hier in België in de spoed nooit moeten betalen voor ik zorg kreeg.

Beste zorg != goedkoopste zorg
Ik weet verder niet zo goed wat je met je voorbeeld wilt eigenlijk. In Oostenrijk ook moeten betalen voor vriendin die was vallen bij het skiën maar bijv in Portugal waar mijn moeder haar pols brak geen kosten (die daar betaald moesten worden). Zal per land weer verschillen.

[GAIAjohan]

Horla schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:14:
[...]

Reactie als Belg: mijn nicht heeft een paar maanden geleden haar scheen- en kuitbeen gebroken tijdens een schaatswedstrijd in Nederland. Bij aankomst in het ziekenhuis vroegen ze mijn broer €200 voor ze zelfs nog maar naar mijn nicht keken. Of hij dit cash ging betalen? Misschien is het een dingetje voor buitenlanders maar ik heb hier in België in de spoed nooit moeten betalen voor ik zorg kreeg.

In Nederland verloopt dat altijd via de verzekering, je krijgt uiteindelijk wel de rekening inzichtelijk via je verzekeraar. Dat zal met buitenlanders wel lastiger gaan.

Overigens heb ik in Duitsland ook eens vóór de behandeling moeten betalen.

[Turdie]

Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)


Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

[ Voor 16% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 09:41 ]

[Ankona]

Morpheusk schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:27:
[...]


Gangetje of niet 1,5 meter is 1,5 meter. Doorgaans kom ik in de bouwmarkt bij meer mensen in de buurt dan in een restaurant. We hoeven het niet eens te zijn, maar mijn ervaring blijft toch echt dat de mensen die regelmatig ziek zijn schoolgaande kinderen hebben. Want dat is 1 grote kweekfabriek.

Even snel langslopen is ook niet zo'n probleem. Langere tijd dicht op elkaar zitten geeft juist risico. (Daarom is het ook zo vreemd dat scholieren op de gangen zich aan allemaal regels moeten houden maar in de klas normaal met elkaar om mogen gaan zonder beperkingen.)

De grootste risico locaties zijn m.i. dan ook de niet geplaceerde horeca, scholen en het openbaar vervoer. Winkels en sport is klein bier en daar doen de maatregelen meer kwaad dan goed.

[MTFDarkEagle]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Ja no shit Sherlock...
Er hoeft maar 1 besmetting bij horeca/winkel te zijn en bij thuiskomst steek je bij wijze van het hele gezin aan.
Best logisch dat thuis setting de meeste (traceerbare) besmettingen oplevert.
Hoe komen de besmetting überhaupt de thuis situatie in?

[Ankona]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Ik vind dat dus een gevaarlijke schijnwerkelijkheid. Als je die als leidraad willen nemen, dan moet alles juist open. Mensen moeten vooral niet thuis blijven...

Maar het zegt meer over de locaties waar BCO enigszins werkt dan over waar besmettingen plaatsvinden.

[thewizard2006]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Dat is toch niet zo raar. Dat is waar iedereen samen komt.
Daarnaast heeft ook iedereen een thuis. Niet iedereen gaat naar de kroeg/school/restaurant etc
Dit plaatje wordt ook elke keer gebruikt door te zeggen "zie je wel er zijn haast geen besmettingen in de horeca". Maar wat er gebeurd is dat zoonlief zaterdag gaat stappen. Die dinsdag pa en ma aansteekt die naar het werk gaan en daar mensen besmetten en ook nog de jongere zus die op school weer wat mensen aansteekt. Als voorbeeld. Dan heeft 1 horeca besmetting tot direct 3 andere besmettingen thuis geleid. En die zorgen voor weer indirecte besmettingen op werk en school waar men de meeste tijd is. Terwijl juist op werk/school etc bepaalde regels nog wel te hanteren zijn maar juist in de kroeg/disco/stappen alle regels verdwijnen voor de zon.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 23-12-2021 09:47 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Voor de zoveelste keer, er wordt maar 35% teruggevonden. De rest is dus ofwel elders ofwel op lastig terug te herleiden momenten besmet geraakt.

Zomaar een voorbeeld...

Jan gaat met vier vrienden naar de Arena. Ze nemen het OV, want dat is handiger als je 15 bier achter je kiezen hebt. Voordat ze naar de wedstrijd gaan pakken ze een biertje in een kroeg. Na de wedstrijd nog een paar in een andere. Alvorens huiswaarts te keren.

Jan krijgt woensdag corona. De rest van zijn gezin donderdag.

Dit levert op:
1x 'geen idee waar ik besmet ben geraakt'
3x thuis

Tel uit je winst.

Als (ALS!) dat overzicht al iets zegt is het meer in de trant van "x% van het aantal besmettingen in $(Branche) zijn teruggevonden".

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 23-12-2021 10:00 ]

[MikeyMan]

Morpheusk schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:27:
[...]


Gangetje of niet 1,5 meter is 1,5 meter. Doorgaans kom ik in de bouwmarkt bij meer mensen in de buurt dan in een restaurant. We hoeven het niet eens te zijn, maar mijn ervaring blijft toch echt dat de mensen die regelmatig ziek zijn schoolgaande kinderen hebben. Want dat is 1 grote kweekfabriek.

Je bent ermee bekend dat er voor een besmetting ook een tijdscomponent meetelt?

[Brunniepoo]

Ankona schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:41:
[...]

Ik vind dat dus een gevaarlijke schijnwerkelijkheid. Als je die als leidraad willen nemen, dan moet alles juist open. Mensen moeten vooral niet thuis blijven...

Ik heb het eerder gezegd: zo'n thuiswerkadvies is spelen met mensenlevens...

[ Voor 3% gewijzigd door Brunniepoo op 23-12-2021 09:50 ]

[TvanW]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Uh, Ja

[Rannasha]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Uit datzefde rappport blijkt dat van slechts een derde van alle besmettingen de setting bekend is.

Het is vrij logisch dat "thuis" als koploper uit de bus komt, want besmettingen thuis zijn ontzettend veel makkelijker te traceren dan een besmetting in de kroeg of in de supermarkt. Je weet tenslotte wie er bij je in huis woont en wie er op bezoek is geweest, maar hoeveel mensen weten wie het was die net even te lang in hun gezicht heeft staan hijgen in de kroeg of een kuchje deed bij het passeren in het gangpad van de supermarkt?

Die ranglijst met locaties van besmetting is eerder een ranglijst van de eenvoud waarmee op een locatie aanwezigheid bepaald kan worden. De lijst heeft dan ook weinig waarde naar mijn idee.

[redwing]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Houd toch eens op met die onzin conclusies. Die hele lijst gaat over de 1/4 van de besmettingen die ze kunnen herleiden. Oftewel van alle besmettingen vind nog geen 25% van 58.6% thuis plaats. Oftewel zo'n 15% vind thuis plaats en dus vind 85% ergens anders plaats.
Daarnaast is er maar 1 reden dat die 15% plaats kan vinden en dat is omdat die 85% buitenshuis besmet raken.

[zacht]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Voor de honderdmiljoenmiljardste keer, uit dezelfde pdf:

Jouw tabel is de samenvatting van die 28% uit deze tabel. Bij de overige 72% is het onbekend waar de bron zit.

[IJzerlijm]

De BCO cijfers zijn m.i. een goed voorbeeld van informatie die averechts werkt. We zouden beter af zijn als deze niet publiek gemaakt werd, het is nu een excuus om toch er op uit te gaan.

Gooi er desnoods een tijdsfactor overheen die duidelijk maakt dat de thuisbesmettingen plaatsvinden over een veel langere periode contact dan een horeca bezoek of OV trip. In dat voorbeeld moet je dus de drie besmettingen binnen een huishouden tellen als 1/100ste (of wat het gemiddelde aantal uren van een huishouden bij elkaar is) van een besmetting in een uurtje OV.

Het verbaast me nog steeds dat er mensen niet besmet raken in een huishouden, het kan niet anders dat deze net zo besmet zijn geraakt als de anderen maar hun afweer wat sneller was.

[Turdie]

redwing schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:52:
[...]

Houd toch eens op met die onzin conclusies. Die hele lijst gaat over de 1/4 van de besmettingen die ze kunnen herleiden. Oftewel van alle besmettingen vind nog geen 25% van 58.6% thuis plaats. Oftewel zo'n 15% vind thuis plaats en dus vind 85% ergens anders plaats.
Daarnaast is er maar 1 reden dat die 15% plaats kan vinden en dat is omdat die 85% buitenshuis besmet raken.

Zou fijn als het niet zo op de man zou willen spelen, en op een normale discusseert. Maar goed sorry, ik lees gewoon een rapport van het RIVM en deze tabel springt er wel uit wmb. Ik vind het raar dat jullie aangeven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van een tabel van het RIVM wat ze met bron en contactonderzoek doen, dat zijn mijn conclusies en mijn mening, en die kan fout zijn, maar dan mag ik wel een iets aardigere manier van reargeren verwachten. Dat mag je prima aangeven, maar niet op deze manier.

[ Voor 12% gewijzigd door Turdie op 23-12-2021 10:07 ]

[eric.1]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 10:04:
[...]


Zou fijn als het niet zo op de man zou willen spelen, en op een normale discusseert. Maar goed sorry, ik lees gewoon een rapport van het RIVM en deze tabel springt er wel uit wmb. Ik vind het raar dat jullie aangeven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van een tabel van het RIVM wat ze met bron en contactonderzoek doen, dat zijn mijn conclusies en mijn mening, en die kan fout zijn, maar dan had ik wel een iets aardiger reactie gehoopt dat ik fout zit. Dat mag je prima aangeven, maar niet op deze manier.

Sjah, als van 70% van de infecties de bron niet bekend is dan kan je moeilijk stellen dat de meeste besmettingen thuis plaatsvinden.

59% van 30% is geen meerderheid.

[ArcticWolf]

thewizard2006 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:34:
[...]

Beste zorg != goedkoopste zorg
Ik weet verder niet zo goed wat je met je voorbeeld wilt eigenlijk. In Oostenrijk ook moeten betalen voor vriendin die was vallen bij het skiën maar bijv in Portugal waar mijn moeder haar pols brak geen kosten (die daar betaald moesten worden). Zal per land weer verschillen.

Ik vind de zorg in Nederland eigenlijk slechter geworden over de jaren heen... huisartsenpost waar je altijd lang moet wachten, lange wachttijden in het algemeen, behandeld worden als een nummer, eigen risico ( ).
Laatste keer dat ik naar een ziekenhuis moest ging ik voor een 2nd opinion... moest 45 min (na de afspraaktijd), kreeg ik een slecht NL sprekende arts en stond ik na 3 min weer buiten... mocht meteen m'n volledig eigen risico aftikken. Heb daarop het ziekenhuis gebeld waar dat op sloeg, "ja de schoonmaak kosten van de camera waren 250 euro" (excl consult).

Kan mij niet herinneren dat het zo slecht geregeld was voor de "privatisering" / ziekenfonds. (en het is sinds die tijd alleen maar duurder geworden...)

maar goed N=1

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 23-12-2021 10:15 ]

[hoevenpe]

Omikron inmiddels 59% in Amsterdam:

A total of 63/106 (59%) randomly selected SARS-CoV-2 positive samples, collected on the 21st Dec 2021 at @GGDAmsterdam testing facilities, were positive for the Omicron variant based on the spike 371L/373P assay. Great effort by teams at @amsterdamumc & @inBiome. pic.twitter.com/GcIYXMSs2K

— ARGOSconsortium (@ARGOSamsterdam) 22 december 2021

Heel lang kan het niet duren voordat we meer over de ziekmakendheid weten.

[Verwijderd]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:39:
Ik vind het wel interessant om te zien dat uit bron en contactonderzoek blijkt dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden (screenshots uit rapport van 14 december)
[Afbeelding]

Zijn Nederlanders dan zo hardleers en laten ze meer mensen binnen dan toegestaan?

Nee, RIVM rapport lezers zijn hardleers.

Verwijderd in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:37:
[...]


Nope, lees het rapport maar eens na.

Hier, heb het grootste werk voor je gedaan.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dan moet je goed leren lezen: mogelijke settings. Dat je niet weet waar je het hebt opgelopen betekent niet dat je niet weet wat de mogelijke settings zijn.

Als je de afgelopen week besmet bent geraakt, en je bent alleen thuis, op het werk en op school geweest, dan zijn dat de mogelijke settings. Je weet alleen niet precies waar.

Als je niet weet waar je besmet bent geraakt, maar niet in de horeca bent geweest, dan weet je iig dat dat geen mogelijke setting is.

Dus dan is het heel logisch dat horeca een fractie van de besmettingen is vergeleken met bijvoorbeeld bezoek. Je denkt toch niet dat mensen gemiddeld vaker naar de horeca gaan dan dat ze bij elkaar op bezoek gaan. Nog los van de duur. Nu kan het best zijn dat het sluiten van de horeca effect heeft, maar dat betekent niet dat dat komt doordat de QR check niet goed was of mensen elkaar binnen hebben besmet. Mensen spreken simpelweg meer met elkaar af.

[ Voor 5% gewijzigd door BarôZZa op 23-12-2021 10:29 ]

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op donderdag 23 december 2021 @ 10:27:
[...]

Dan moet je goed leren lezen: mogelijke settings. Dat je niet weet waar je het hebt opgelopen betekent niet dat je niet weet wat de mogelijke settings zijn.

Als je de afgelopen week besmet bent geraakt, en je bent alleen thuis, op het werk en op school geweest, dan zijn dat de mogelijke settings. Je weet alleen niet precies waar.

Als je niet weet waar je besmet bent geraakt, maar niet in de horeca bent geweest, dan weet je iig dat dat geen mogelijke setting is.

Dus dan is het heel logisch dat horeca een fractie van de besmettingen is vergeleken met bijvoorbeeld bezoek. Nu kan het best zijn dat het sluiten van de horeca effect heeft, maar dat betekent niet dat dat komt doordat de QR check niet goed was of mensen elkaar binnen hebben besmet. Mensen spreken simpelweg meer met elkaar af.

Je komt niet in de mogelijke setting tabel als je geen gerelateerd ziektegeval kent.

Dus als ik op het werk, thuis, school, en kroeg ben geweest. Ik krijg corona. Ik ken niemand van werk, thuis of school die ziek is geworden, dan val ik niet in tabel 11, behalve als ik weet dat de barman corona had.

[link0007]

Turdie schreef op donderdag 23 december 2021 @ 10:04:
[...]


Zou fijn als het niet zo op de man zou willen spelen, en op een normale discusseert. Maar goed sorry, ik lees gewoon een rapport van het RIVM en deze tabel springt er wel uit wmb. Ik vind het raar dat jullie aangeven dat ik geen conclusies mag trekken op basis van een tabel van het RIVM wat ze met bron en contactonderzoek doen, dat zijn mijn conclusies en mijn mening, en die kan fout zijn, maar dan mag ik wel een iets aardigere manier van reargeren verwachten. Dat mag je prima aangeven, maar niet op deze manier.

Mee eens dat het wel wat netter had gekund.

Maar deze pandemie is ondertussen al twee jaar aan de gang. Ondertussen zou je toch wel verwachten dat mensen deze vrij eenvoudige realisatie over het BCO-effect al lang zouden snappen. Vandaar de frustratie, verwacht ik.

[ijdod]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:07:
[...]


[...]

Dus behalve FVD en PVV zijn nu ook alle andere partijen behalve Rutte 4 populistische partijen geworden. Nee, helder

Je beseft je dat de motie van de PVV (Agema) kwam? Dat er partijen voor stemmen maakt het niet minder populistisch. En ja, ik heb 'mijn' partij inderdaad naar de argumenten van de voor-stem gevraagd.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:06:
[...]


Die data is er prima. Enige dat we niet weten is wat eventuele toekomstige ontwikkelingen met de coronaligduur doet.

Maar da's dus precies waarom dit een (bewust) kansloos voorstel is.

Never attribute to stupidity that which is adequately explained by malice was het toch?

En als er exacte getallen staan, wordt er ook een loopje mee genomen. You can't win. Tot nu toe zie je eigenlijk het kabinet consequent tegenover de gehele TK staan, na wat kraaltjes en spiegeltjes stemmen PvdA en Volt dan wel voor. CU is helemaal onbetrouwbaar, aangezien de aangenomen moties op hun eigen congres niet eens bekrachtigd worden.