Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
Er is nog zoiets als proportionaliteit. De winst qua gezondheid moet de kosten qua ingeleverde vrijheden overstijgen. In Nederland zijn er lang niet zoveel mensen naar de GGD gegaan omwille van de coronapas zoals mensen dat deden in Frankrijk. Onze vaccinatiegraad is niet noemenswaardig gestegen door de introductie van de coronapas.

Als je kijkt naar hoe men op boosters uit is, onder andere omdat men toch wel graag op wintersport wil, schijnt een coronapas toch echt wel z'n effect te hebben. Wellicht heeft het dan niet het beoogde effect gehad op degenen die daadwerkelijk geen vaccin willen hebben, echter moet je dan toch echt een stap verder kijken of dat is omdat het middel niet werkt, of omdat de Nederlandse implementatie er van rammelt. Dat men de restaurants en kroegen nog voor het uitzoeken had en het festivalseizoen ook al lang en breed voorbij was, ondermijnt nogal de beoogde drang. Dan kan je het wel over proportionaliteit hebben, maar zolang je de belangrijkste factor niet corrigeert voor de halfhartige implementatie, blijft het een debat op basis van onvolledigheden. Daarnaast heeft Nederland ook genoeg experimenten gedaan met evenementen die het tegendeel bewezen hebben.

Wees vrij het alsnog een fopoplossing te vinden, maar wanneer je het over proportionaliteit wilt hebben is het wel zaak het gehele plaatje te bekijken. "Coronacijfers gaan omhoog, dus de pas rechtvaardigt z'n impact niet" maakt geen goed betoog.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:11:
Wat is het doel van FTM ? Ons helpen de pandemie sneller door te komen ?

Het is een nogal merkwaardige houding dat er niet al te kritisch en diepgravend gekeken mag worden naar de pandemiebestrijding van de overheid. Onderzoeksjournalistiek is nodig om het publiek te informeren en de regering eerlijk te houden.

FTM heeft eerder al aan de kaak gesteld hoe OMT-leden Kluytmans en Voss directe financiële belangen hebben/hadden in de Nederlandse teststrategie, dit terwijl ze die strategie juist bepalen voor de regering. Dat ze die belangen hadden verzwegen ze op hun verklaring waarop ze dit moesten aangeven. Als ik het goed herinner was het ook FTM die de zaak met Van Lienden aan het licht bracht.

Cid Highwind schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:28:
"Coronacijfers gaan omhoog, dus de pas rechtvaardigt z'n impact niet" maakt geen goed betoog.

Alleen vergeet je dat sinds september de coronapas nog zo'n beetje het enige was wat corona buiten de deur moest houden. Als we dat toevoegen aan je samenvatting komen we weldegelijk tot de conclusie dat de coronapas mislukt is op het gestelde doel. De geweldige eigenschappen die de QR code werden toegedicht bleek weinig waar van te zijn.

[t_captain]

Dennis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:09:
[...]

Blijkbaar dus niet.
[Twitter]

[...]

https://data.rivm.nl/covi...te_per_week_leeftijd.json

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:23:
Hé @MikeyMan ik ben nog wel benieuwd naar je reactie op mijn eerdere bericht.

Ik heb liever beleid gebaseerd op best estimates van mensen met kennis dan een feitenvrij debat in de kamer.

[Señor Sjon]

Sissors schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:03:
[...]

Omdat heel veel wel gevaccineerd zijn. Van de ongevaccineerden is het merendeel 60-!


[...]

Dus de IC belasting is een mythe? Of die maakt je gewoon niet uit? Bedenk nu eens hoeveel minder jij je leven op pauze had hoeven te zetten als meer mensen gevaccineerd waren. En nee, zoals ik al vaak heb gezegd, dat zou niet het complete probleem oplossen, maar het zou wel enorm helpen. Zodat jij en ik gewoon meer vrijheid kunnen krijgen, zodat andere mensen hun noodzakelijke zorg kunnen krijgen, en zodat het zorgpersoneel niet compleet overbelast wordt.

[...]

Nog een goed voorbeeld inderdaad. Bedenk eens hoeveel mooier haar leven was we allemaal minder last ervan zouden hebben doordat er meer mensen gevaccineerd waren. Dan waren de mondkapjes misschien helemaal weer niet nodig.

https://covid-analytics.nl/index.html


En deze na bewerking van RIVM-pdf uit https://www.rivm.nl/covid...g-tegen-ernstige-covid-19
(deze zijn erg lastig te vinden op de site en veranderen ook telkens van naam tussen de verschillende rapportages).



Let op dat RIVM de groep 12-69 kiest, terwijl die IC-druk veel meer op 50+ ligt.

[eamelink]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:59:
Wel kassa voor FTM die dan weer een paar maanden na dato kunnen schrijven over niet voldoende onderbouwde beslissingen. Veel clicks !

Een onterechte beschuldiging. FTM werkt met betaalde abonnementen en zonder advertenties, en staat dus heel laag op de ladder qua afhankelijkheid van 'clicks'. Het zou je sieren om kwaliteitsmedia niet zomaar zwart te maken

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:47:
Ik heb liever beleid gebaseerd op best estimates van mensen met kennis dan een feitenvrij debat in de kamer.

Gevolg is wel dat het juiste debat niet gevoerd wordt. Als je punt is dat je het niveau van de Tweede Kamer onvoldoende vindt moet je dat oplossen. Maar begrijp dat jij liever wil dat het OMT het gewoon volledig voor het zeggen krijgt voor betreft corona (althans, zo lees ik het).

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 december 2021 @ 11:59:
[...]


Nog meer verwarring, niet echt wat we nodig hebben. Er is al ontzagelijk veel data maar daar komt geen enkele duidelijke consensus uit. Meer data gaat dat niet oplossen.

Wel kassa voor FTM die dan weer een paar maanden na dato kunnen schrijven over niet voldoende onderbouwde beslissingen. Veel clicks !

Je kan natuurlijk ook naar RTL e.d. kijken die stijf gesponsord worden door het ministerie van VWS in de reclameblokken om alle programma's heen? En de NPO, mede mogelijk gemaakt door de overheid, die vrijwel alle eigen onderzoeksjournalistiek sterk beperkt, dan wel de nek omgedraaid heeft de afgelopen jaren. Wel heel vreemd dat je dan zo op FTM afgeeft. We hebben tegenwoordig veel meer verslaggevers en weinig journalisten meer over.

[martwoutnl]

CMD-Snake schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:45:
[...]
FTM heeft eerder al aan de kaak gesteld hoe OMT-leden Kluytmans en Voss directe financiële belangen hebben/hadden in de Nederlandse teststrategie, dit terwijl ze die strategie juist bepalen voor de regering.

Hun invloed is anders beperkt. Er zitten heel veel leden in die groep: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt#OMT-leden Ze kunnen nooit met zijn tweeën alles bepalen.

[Dennis]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:08:
Je kan natuurlijk ook naar RTL e.d. kijken die stijf gesponsord worden door het ministerie van VWS in de reclameblokken om alle programma's heen? En de NPO, mede mogelijk gemaakt door de overheid, die vrijwel alle eigen onderzoeksjournalistiek sterk beperkt, dan wel de nek omgedraaid heeft de afgelopen jaren. Wel heel vreemd dat je dan zo op FTM afgeeft. We hebben tegenwoordig veel meer verslaggevers en weinig journalisten meer over.

Ja inderdaad, vreemd dat @IJzerlijm op FTM afgeeft terwijl een club als DPG (waar alle "kwaliteitsmedia" onder vallen) zelfs evenementen organiseert speciaal voor adverteerders.

Hier nog een leuk stukje daarover: https://www.vn.nl/krantenkoning-christian-van-thillo/

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:45:
[...]
Alleen vergeet je dat sinds september de coronapas nog zo'n beetje het enige was wat corona buiten de deur moest houden. Als we dat toevoegen aan je samenvatting komen we weldegelijk tot de conclusie dat de coronapas mislukt is op het gestelde doel. De geweldige eigenschappen die de QR code werden toegedicht bleek weinig waar van te zijn.

Nogmaals, er zijn genoeg experimenten geweest die aantoonden dat een dergelijke regeling weldegelijk er voor zorgt dat mensen op een veilige(r) manier samen kunnen komen dan indien deze er niet is. Het bekende kaasplakkenmodel is hier al vaak genoeg voorbij gekomen, er is geen enkel wondermiddel wat alle problemen oplost. Als dat jouw verwachting was denk ik dat we het probleem al hebben gevonden, en dat is niet de coronapas an sich, maar een combinatie van de manier waarop deze is ingevoerd gecombineerd met jouw verwachtingen. Zolang je dat niet onder ogen komt heeft een inhoudelijke discussie over de proportionaliteit weinig zin.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:05:
[...]

Gevolg is wel dat het juiste debat niet gevoerd wordt. Als je punt is dat je het niveau van de Tweede Kamer onvoldoende vindt moet je dat oplossen. Maar begrijp dat jij liever wil dat het OMT het gewoon volledig voor het zeggen krijgt voor betreft corona (althans, zo lees ik het).

Nee, zeker niet. Daar moet weldegelijk over gedebatteerd worden. Maar je kunt niet verwachten dat we in een nieuwe situatie heel snel alle data beschikbaar hebben.

Als de regering dan wel mag zeggen dat ze 2G invoeren om de vaccinaties te stimuleren en niet mogen zeggen dat ze op basis van wetenschappelijke benadering inschatten dat het de groei vermindert heb je volgens mij geen debat over...

[ijdod]

eamelink schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:50:
[...]


Een onterechte beschuldiging. FTM werkt met betaalde abonnementen en zonder advertenties, en staat dus heel laag op de ladder qua afhankelijkheid van 'clicks'. Het zou je sieren om kwaliteitsmedia niet zomaar zwart te maken

Clicks niet, maar clickbait titels zijn ze niet vies van. Onder de streep zal dat wel meer abo's verkopen dan nuance.

[Verwijderd]

Cid Highwind schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:15:
[...]

Nogmaals, er zijn genoeg experimenten geweest die aantoonden dat een dergelijke regeling weldegelijk er voor zorgt dat mensen op een veilige(r) manier samen kunnen komen dan indien deze er niet is. Het bekende kaasplakkenmodel is hier al vaak genoeg voorbij gekomen, er is geen enkel wondermiddel wat alle problemen oplost. Als dat jouw verwachting was denk ik dat we het probleem al hebben gevonden, en dat is niet de coronapas an sich, maar een combinatie van de manier waarop deze is ingevoerd gecombineerd met jouw verwachtingen. Zolang je dat niet onder ogen komt heeft een inhoudelijke discussie over de proportionaliteit weinig zin.

het kaasplakken model is interessant en deels steekhoudend.
Tegelijkertijd ook niet, water door 10 onder elkaar geplaatste zeven gieten heeft ook effect: stroomsnelheid zal afnemen, er is dus een bijdrage van het totaal van de zeven op de in het voorbeeld ongewenste doorvoer van water.
Dat neemt niet weg dat je kan kijken welke zeven het meest fijnmazig zijn en vooral die toepassen en de grovere zeven achterwege laten en ook kijken naar de prijs per zeef. En dan kijk je dus naast het totaaleffect ook naar de losse zeven of kaasplakken.

[Stoney3K]

Cid Highwind schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:15:
[...]

Nogmaals, er zijn genoeg experimenten geweest die aantoonden dat een dergelijke regeling weldegelijk er voor zorgt dat mensen op een veilige(r) manier samen kunnen komen dan indien deze er niet is. Het bekende kaasplakkenmodel is hier al vaak genoeg voorbij gekomen, er is geen enkel wondermiddel wat alle problemen oplost. Als dat jouw verwachting was denk ik dat we het probleem al hebben gevonden, en dat is niet de coronapas an sich, maar een combinatie van de manier waarop deze is ingevoerd gecombineerd met jouw verwachtingen. Zolang je dat niet onder ogen komt heeft een inhoudelijke discussie over de proportionaliteit weinig zin.

De coronapas is nooit bedoeld geweest om een plakje te zijn in het kaasplakkenmodel. Het is juist bedoeld geweest als een middel om één (of meer) 'plakjes' van het model te vervangen omdat die plakjes bepaalde sectoren het onmogelijk maakten om hun werk uit te voeren. Maar het is gewoon gebleken dat de effectiviteit voor dat doel niet afdoende was.

Dan moet je dus terug naar een situatie zónder coronapas, niet de coronapas nog een keer bovenóp alles gooien wat al effectief genoeg is gebleken.

[IJzerlijm]

ijdod schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:19:
[...]

Clicks niet, maar clickbait titels zijn ze niet vies van. Onder de streep zal dat wel meer abo's verkopen dan nuance.

Hun titel is ook Follow The Money. Een bekende uitspraak die gebruikt wordt om alles te verklaren met geld.

Als dus er een pandemie komt en Pfizer een vaccin ontwikkelt zal Follow The Money gaan zoeken naar zaken die kunnen worden aangevoerd dat Pfizer profiteert van de pandemie. En Pfizer dus fout is.

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:19:
Nee, zeker niet. Daar moet weldegelijk over gedebatteerd worden. Maar je kunt niet verwachten dat we in een nieuwe situatie heel snel alle data beschikbaar hebben.

Top!

Als de regering dan wel mag zeggen dat ze 2G invoeren om de vaccinaties te stimuleren en niet mogen zeggen dat ze op basis van wetenschappelijke benadering inschatten dat het de groei vermindert heb je volgens mij geen debat over...

Jij zegt "op basis van wetenschappelijke benadering", maar er was niets wetenschappelijks aan want de bronnen van het OMT waar dat op gebaseerd zou zijn kloppen niet en/of zijn niet betrouwbaar. Anders ben ik het met je eens.

Ik heb nog liever dat Hugo de Jonge gewoon zegt dat hij het invoert zonder onderbouwing dan dat hij met een vodje komt wat dan zogenaamd de onderbouwing is. Want dat laatste is misleiding. Hoop dat ik mijn punt nu duidelijk heb gemaakt.

[Dennis]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:29:
Als dus er een pandemie komt en Pfizer een vaccin ontwikkelt zal Follow The Money gaan zoeken naar zaken die kunnen worden aangevoerd dat Pfizer profiteert van de pandemie. En Pfizer dus fout is.

Precies! .

[Lycaon]

“Britons who fall ill with the Omicron variant of the coronavirus are less likely to become severely sick than those who contract Delta, U.K. government scientists are set to say in early real-world data on the severity of the disease.

But while Omicron cases in the U.K. seem milder overall, the U.K. Health Security Agency (UKHSA) has found it is not necessarily mild enough to avoid large numbers of hospitalizations, according to the data, which is due to be published before Christmas and was previewed by POLITICO’s London Playbook.”

Zie: https://www.politico.eu/a...oms-milder-delta-uk-data/

Dit is in ieder geval al een goede vooruitgang t.o.v. “Omicron infections appear no less severe than Delta”

[Wailing_Banshee]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:30:
“Britons who fall ill with the Omicron variant of the coronavirus are less likely to become severely sick than those who contract Delta, U.K. government scientists are set to say in early real-world data on the severity of the disease.

But while Omicron cases in the U.K. seem milder overall, the U.K. Health Security Agency (UKHSA) has found it is not necessarily mild enough to avoid large numbers of hospitalizations, according to the data, which is due to be published before Christmas and was previewed by POLITICO’s London Playbook.”

Zie: https://www.politico.eu/a...oms-milder-delta-uk-data/

Dit is in ieder geval al een goede vooruitgang t.o.v. “Omicron infections appear no less severe than Delta”

Het helpt om de curve platter te krijgen, als je het voor elkaar krijgt om niet iedereen tegelijkertijd besmet te krijgen...

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:29:
[...]


Hun titel is ook Follow The Money. Een bekende uitspraak die gebruikt wordt om alles te verklaren met geld.

Als dus er een pandemie komt en Pfizer een vaccin ontwikkelt zal Follow The Money gaan zoeken naar zaken die kunnen worden aangevoerd dat Pfizer profiteert van de pandemie. En Pfizer dus fout is.

Andere naam is Cui bono en dat kan je ook wel hierop van toepassing verklaren. Bij Pfizer hangen ze al een jaar in de lampen met al die binnenkomende bestellingen van miljoenen vaccins tegelijk tot ver in 2024, dus dat daar wat scherper naar gekeken wordt, ja graag. We hebben hier de situatie dat we met DPG en Mediahuis een enorme dekking hebben qua nieuwsmedia door slechts twee partijen. Daarbuiten hebben we de overheid zelf met de NPO. En dan? FD nog een beetje met een eigen zender en wat losse flarden zoals FtM en de Correspondent/De Groene.

[hoevenpe]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:30:
has found it is not necessarily mild enough to avoid large numbers of hospitalizations,

Not necessarilaly...

Dat is dus het nieuwe worst-case scenario. Het kan dus ook zonder forse toename in de zorg.

[Miki]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:30:
“Britons who fall ill with the Omicron variant of the coronavirus are less likely to become severely sick than those who contract Delta, U.K. government scientists are set to say in early real-world data on the severity of the disease.

But while Omicron cases in the U.K. seem milder overall, the U.K. Health Security Agency (UKHSA) has found it is not necessarily mild enough to avoid large numbers of hospitalizations, according to the data, which is due to be published before Christmas and was previewed by POLITICO’s London Playbook.”

Zie: https://www.politico.eu/a...oms-milder-delta-uk-data/

Dit is in ieder geval al een goede vooruitgang t.o.v. “Omicron infections appear no less severe than Delta”

Ik denk dat je hier een rekenfout maakt, ja de symptomen zijn over het algemeen milder maar daartegenover staat de sterke besmettelijkheid. Rekenkundig kun je dus nog steeds veel meer ziekenhuisopnames krijgen ondanks dat de meeste gevallen mild zullen verlopen.

Zie ook dit bericht uit Spanje:

Recordaantal nieuwe coronabesmettingen in Spanje
Spanje heeft dinsdag een recordaantal van bijna 50 duizend nieuwe besmettingen geregistreerd. De afgelopen 24 uur stierven 94 Spanjaarden aan de gevolgen van een corona-infectie, meldt het ministerie van Volksgezondheid in Madrid. Volgens dagblad El País is de omikronvariant nu al verantwoordelijk voor 80 procent van alle nieuwe gevallen in de Spaanse hoofdstad.

Het nieuwe record van 49.823 ligt ruim boven het vorige in januari toen de teller bij 44.357 gevallen bleef steken. Groot verschil met bijna een jaar geleden is dat meer dan 80 procent van de Spanjaarden is gevaccineerd. De meeste geïnfecteerden vertonen geen of slechts milde symptomen van covid-19. Desondanks ligt het aantal patiënten dat behandeld wordt op de intensive care nu op 1.472, een stijging van 30 procent ten opzichte van een dag eerder.

Bron: https://www.volkskrant.nl...uatie-verstoren~b77a15be/

[gekkie]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:30:
“Britons who fall ill with the Omicron variant of the coronavirus are less likely to become severely sick than those who contract Delta, U.K. government scientists are set to say in early real-world data on the severity of the disease.

But while Omicron cases in the U.K. seem milder overall, the U.K. Health Security Agency (UKHSA) has found it is not necessarily mild enough to avoid large numbers of hospitalizations, according to the data, which is due to be published before Christmas and was previewed by POLITICO’s London Playbook.”

Zie: https://www.politico.eu/a...oms-milder-delta-uk-data/

Dit is in ieder geval al een goede vooruitgang t.o.v. “Omicron infections appear no less severe than Delta”

Ben benieuwd of er in die rapportage straks ook wat meer cijfers van ouderen zitten.

[Lycaon]

Miki schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:50:
[...]

Ik denk dat je hier een rekenfout maakt, ja de symptomen zijn over het algemeen milder maar daartegenover staat de sterke besmettelijkheid. Rekenkundig kun je dus nog steeds veel meer ziekenhuisopnames krijgen ondanks dat de meeste gevallen mild zullen verlopen.

Zie ook dit bericht uit Spanje:

[...]

Bron: https://www.volkskrant.nl...uatie-verstoren~b77a15be/

Ik zie geen berekening.

Daarnaast staat jouw kanttekening letterlijk in de quote én in het artikel.

Overigens kunnen factoren als de gemiddelde ligduur enz. ook nog een belangrijke rol gaan spelen in de capaciteit / bezetting van ziekenhuizen. Interpretaties van data daarover zijn ietwat pril, maar wijzen ook op een mogelijk positiever scenario.

Voor w.b.t. situatie in Spanje: Zou het niet kunnen dat de Delta-variant nog verantwoordelijk is voor deze grote toename? Geen idee hoor, vraag ik me af (o.a. i.v.m. lagging factor bij recente Omicron gevallen).

[ Voor 26% gewijzigd door Lycaon op 22-12-2021 14:06 ]

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:29:
[...]

Top!

[...]

Jij zegt "op basis van wetenschappelijke benadering", maar er was niets wetenschappelijks aan want de bronnen van het OMT waar dat op gebaseerd zou zijn kloppen niet en/of zijn niet betrouwbaar. Anders ben ik het met je eens.

Ik heb nog liever dat Hugo de Jonge gewoon zegt dat hij het invoert zonder onderbouwing dan dat hij met een vodje komt wat dan zogenaamd de onderbouwing is. Want dat laatste is misleiding. Hoop dat ik mijn punt nu duidelijk heb gemaakt.

Je punt is duidelijk, maar ik ben het er simpelweg niet (geheel) mee eens

Het gebruikte onderzoek, bij gebrek aan ander wetenschappelijk onderzoek, kun je wat mij betreft prima op schieten. Dat moet inderdaad beter, als we het over dat specifieke delft onderzoek hebben.

Maar dat maakt de aannames die leiden tot het tot stand komen van een testbeleid niet meteen onmogelijk of onlogisch.

Nog eens:
- Minder contact = minder besmettingen
- minder besmettingen = minder opnames
- scheiden van de groepen die getest en gevaccineerd zijn = nog minder van alles

Hoeveel; weten we niet, want nog geen tijd gehad om onderzoek naar te doen (ofwel in andere gevallen; onderzoek is intrinsiek ethisch niet verantwoord). Maar in de basis valt hier geen speld tussen te krijgen.

Of je dan wilt wachten totdat alles tot in den treure onderzocht en bewezen is; dat is een keuze. Maar m.i. hebben we die luxe nu simpelweg niet.

[RoD]

Dennis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:30:
[...]

Precies! .

En dit is waarom je niet zomaar mensen moet vertrouwen, maar juist goede processen moet inrichten om ervoor te zorgen dat alles netjes verloopt. Precies dit soort zaken maakt dit zo belangrijk.

[RoD]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:30:
“Britons who fall ill with the Omicron variant of the coronavirus are less likely to become severely sick than those who contract Delta, U.K. government scientists are set to say in early real-world data on the severity of the disease.

But while Omicron cases in the U.K. seem milder overall, the U.K. Health Security Agency (UKHSA) has found it is not necessarily mild enough to avoid large numbers of hospitalizations, according to the data, which is due to be published before Christmas and was previewed by POLITICO’s London Playbook.”

Zie: https://www.politico.eu/a...oms-milder-delta-uk-data/

Dit is in ieder geval al een goede vooruitgang t.o.v. “Omicron infections appear no less severe than Delta”

Spannend, ik hoop echt op mooie cijfers. Iets van positief nieuws kunnen we wel gebruiken. En zelfs al zorgt het op de korte termijn alsnog voor een toename in de ziekenhuizen, als we daadwerkelijk een virus krijgen dat minder ziekmakend is, dan is dat wel een stap richting het einde van de pandemie. Maar, eerst maar eens zien.

[Moi_in_actie]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 22-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.255 (daling van 94)

Kliniek: 1.674 (daling van 80)
IC: 581 (daling van 14)

Instroom:
Kliniek: 179 (gisteren: 209)
IC: 28 (gisteren: 31)

Uitstroom:
Kliniek: 259 (gis: 270)
IC: 42 (gis: 32)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 december 2021

[Agent47]

Moi_in_actie schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:05:
[Twitter]

Die Lockdown is echt zo gek nog niet hoor. Leuk is anders, maar het geeft het ziekenhuis wel wat meer adem.

[AFCAjax]

Agent47 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:06:
[...]

Die Lockdown is echt zo gek nog niet hoor. Leuk is anders, maar het geeft het ziekenhuis wel wat meer adem.

Die hele lockdown merk je nu nog geen drol van hoor. Dit heeft alles temaken met de avondlockdown, maar nog helemaal niks met de lockdown van 3 dagen terug.

[Señor Sjon]

Agent47 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:06:
[...]

Die Lockdown is echt zo gek nog niet hoor. Leuk is anders, maar het geeft het ziekenhuis wel wat meer adem.

Dit is het resultaat van besmettingen ca 2 weken geleden. Er waren toen al signalen dat het redelijk aan de top zat.

[Agent47]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:08:
[...]


Die hele lockdown merk je nu nog geen drol van hoor. Dit heeft alles temaken met de avondlockdown, maar nog helemaal niks met de lockdown van 3 dagen terug.

Gaat alleen nog maar meer uit dus Resultaat over 2-3 weken dan.

[AFCAjax]

Agent47 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]

Gaat alleen nog maar meer uit dus Resultaat over 2-3 weken dan.

Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

[Egocentrix]

Voor het geval omicron niet zo onschuldig is en over 2-3 weken de poep de ventilator raakt. Dan zijn we maar wat blij met de afgenomen ziekenhuisbezetting.

[Agent47]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]


Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

Poep in de broek voor Omnicron / Omnikron. Ik denk dat het vooral is om te laten zien dat ze nu wel op tijd in durven grijpen.

[Licko]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]


Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

Er schijnt een nieuwe variant rond te gaan die besmettelijker is. Hoe ziek je er precies van wordt is nog niet bekend.

[Lycaon]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]


Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

Opmars van Omicron indammen uit angst voor ‘vergelijkbare’ of iets lagere ziekmakendheid (i.c.m. zeer hoge besmettelijkheid) als Delta.

[Shadow_Agent]

Agent47 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:06:
[...]

Die Lockdown is echt zo gek nog niet hoor. Leuk is anders, maar het geeft het ziekenhuis wel wat meer adem.

LOL
Ja want deze cijfers zijn daarvan het gevolg... De lockdown is sinds zondag actief, onmogelijk dus dat dat nu al in de cijfers te zien is.

[TrailBlazer]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]


Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

Oprechte vraag Weet je dat echt niet of weet je het wel en vind je het desondanks onzin?

[Wailing_Banshee]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]


Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

Om te voorkomen? Ik heb altijd geleerd "voorkomen is beter dan genezen". Ik ben het echt wel eens met deze lockdown. Eindelijk eens een keer een proactieve stap, i.p.v. een reactieve.

In dit geval kun je beter een keer te vaak een lockdown hebben ingezet, dan een keer te weinig.

[Agent47]

Shadow_Agent schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:11:
[...]

LOL
Ja want deze cijfers zijn daarvan het gevolg... De lockdown is sinds zondag actief, onmogelijk dus dat dat nu al in de cijfers te zien is.

Misschien praat ik wel over de toekomst --> 4 weken?

[Lycaon]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:13:
[...]

Om te voorkomen? Ik heb altijd geleerd "voorkomen is beter dan genezen". Ik ben het echt wel eens met deze lockdown. Eindelijk eens een keer een proactieve stap, i.p.v. een reactieve.

In dit geval kun je beter een keer te vaak een lockdown hebben ingezet, dan een keer te weinig.

Mwah, slechts gedeeltelijk mee eens.

Een lockdown is niet bepaald ‘n gevalletje “baat het niet dan schaadt het niet”.

[AFCAjax]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:12:
[...]

Oprechte vraag Weet je dat echt niet of weet je het wel en vind je het desondanks onzin?

Heel Europa doet anders, dus ja, een terechte vraag waarom het hele land op slot moet, ja.

Daarbij schreeuwt heel NL al weken dat we 3 weken kerstvakantie moeten vieren, is daar niet eens het effekt van bekend, en wordt het hele land alweer op slot gegooid.

[ Voor 21% gewijzigd door AFCAjax op 22-12-2021 14:15 ]

[Lycaon]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:14:
[...]


Heel Europa doet anders, dus ja, een terechte vraag waarom het hele land op slot moet, ja.

Maar de rest van Europa staat er over het algemeen niet zo belabberd voor met boosteren. Of heeft bijv. veel meer IC-capaciteit per 100.000 inwoners. Andere uitgangspunten.

[stylezzz]

Egocentrix schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:10:
Voor het geval omicron niet zo onschuldig is en over 2-3 weken de poep de ventilator raakt. Dan zijn we maar wat blij met de afgenomen ziekenhuisbezetting.

Juist niet, want als de poep de ventilator raakt ondanks dat we in een harde lockdown zitten is het reddeloos verloren.

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:56:
Of je dan wilt wachten totdat alles tot in den treure onderzocht en bewezen is; dat is een keuze. Maar m.i. hebben we die luxe nu simpelweg niet.

Ik ben blij dat je me nu toch een beetje gelijk geeft . Prima om met weinig informatie beslissingen te moeten nemen, maar dan moet je dus wel aangeven dát je weinig informatie hebt. Ik vind het inderdaad beter om pas te besluiten als je genoeg weet (maar een grens daarin is áltijd arbitrair) maar als dat niet mogelijk is dan moet je daar gewoon eerlijk over zijn.

[AFCAjax]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:15:
[...]


Maar de rest van Europa staat er over het algemeen niet zo belabberd voor met “boosteren”. Of heeft bijv. veel meer IC-capaciteit per 100.000 inwoners. Andere uitgangspunten.

Dus, wat hadden we dan pro-actief moeten doen? Boosteren, of een lockdown?

Dit is dus fout goedmaken, met een nachtmerrie voor 90% van de mensen. Met als gevolg nog meer wantrouwen in het hele beleid. Plausibel.

[MTFDarkEagle]

stylezzz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:16:
[...]


Juist niet, want als de poep de ventilator raakt ondanks dat we in een harde lockdown zitten is het reddeloos verloren.

Zou je dan liever al "gestart" zijn met of zonder lockdown?

[Lycaon]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:16:
[...]


Dus, wat hadden we dan pro-actief moeten doen? Boosteren, of een lockdown?

Dit is dus fout goedmaken, met een nachtmerrie voor 90% van de mensen. Met als gevolg nog meer wantrouwen in het hele beleid. Plausibel.

Eens, maar dat was je vraag niet.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:16:
[...]


Juist niet, want als de poep de ventilator raakt ondanks dat we in een harde lockdown zitten is het reddeloos verloren.

Beter een ventilator met poep dan twee.

[gekkie]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:09:
[...]
Ja, dus de vraag is; waarom is de hele lockdown met alle gevolgen van dien nu precies nodig?

Onzekerheid wat de nieuwe variant gaat doen, in combinatie met verminder afweer door enerzijds nieuwe variant, anderszijds door al afnemende afname presente antilichamen doordat voor een aanzienlijk deel van de populatie vaccinatie of infectie al weer een tijd geleden is, in combinatie met onze (nog deels) aanstaande contacten weken en piek(en) (eerst shoppen, eventueel afscheid werk, dan bij van alles en iedereen langs).

Als je dat zo vermenigvuldigt dan is de kans op een stijging, stijging met de variant en een zeer grote onzekerheidsband voor wat betreft de gevolgen, wat tot het besluit heeft geleid.

[Wailing_Banshee]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:15:
[...]
Of heeft bijv. veel meer IC-capaciteit per 100.000 inwoners.

Andere Europese landen hebben ook een hele andere definitie van IC-bedden. Dus dat is ook niet echt een vergelijking die je makkelijk kunt maken (Nederlandse verkoeverkamers zijn bijv. in Duitsland IC bedden...)

[stylezzz]

MTFDarkEagle schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:17:
[...]

Zou je dan liever al "gestart" zijn met of zonder lockdown?

Als het helemaal verkeerd gaat? Ja, dan is de huidige lockdown nutteloos in mijn ogen. Wat wil je dan nog doen?

[TrailBlazer]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:16:
[...]


Dus, wat hadden we dan pro-actief moeten doen? Boosteren, of een lockdown?

Dit is dus fout goedmaken, met een nachtmerrie voor 90% van de mensen. Met als gevolg nog meer wantrouwen in het hele beleid. Plausibel.

Ja dat is het inderdaad. Alle voorgaande beslissingen van het kabinet die tot deze noodgreep hebben geleid zijn inderdaad waardeloos geweest. Deze beslissing is naar mijn mening eindelijk goed geweest maar was onnodig geweest als ze eerder andere beslissingen hadden genomen.

[AFCAjax]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:21:
[...]

Ja dat is het inderdaad. Alle voorgaande beslissingen van het kabinet die tot deze noodgreep hebben geleid zijn inderdaad waardeloos geweest. Deze beslissing is naar mijn mening eindelijk goed geweest maar was onnodig geweest als ze eerder andere beslissingen hadden genomen.

Dus; is deze beslissing goed of niet? Dat laat ik dan maar in het midden.

[Dennis]

RoD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:02:
En dit is waarom je niet zomaar mensen moet vertrouwen, maar juist goede processen moet inrichten om ervoor te zorgen dat alles netjes verloopt. Precies dit soort zaken maakt dit zo belangrijk.

Inderdaad, blij dat je begrijpt dat ik van dit soort berichten nerveus word. Of van een Amerikaanse president die al aankondigt dat iedereen een booster krijgt voordat het CDC daar een advies over geeft.

[MTFDarkEagle]

stylezzz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:20:
[...]


Als het helemaal verkeerd gaat? Ja, dan is de huidige lockdown nutteloos in mijn ogen. Wat wil je dan nog doen?

Dan kun je nog een écht fatsoenlijke lockdown doen... NIEMAND z'n huis uit, muv life-or-death beroepen. Eenmaal per week naar de supermarkt, dat soort shit.
Maarja... we gaan 't zien

[hoevenpe]

Agent47 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:06:
Die Lockdown is echt zo gek nog niet hoor. Leuk is anders, maar het geeft het ziekenhuis wel wat meer adem.

Zo snel werkt dat niet,
Dit is het effect van de avondlockdown.

[Lycaon]

'Omikron leidt tot 80 procent minder ziekenhuisopnames in Zuid-Afrika dan delta'
Zuid-Afrika heeft tijdens de omikrongolf 80 procent minder ziekenhuisopnames gehad dan tijdens de vorige golf, die werd gedomineerd door de deltavariant. Dat zeggen verschillende Zuid-Afrikaanse onderzoekers vandaag tijdens een online persconferentie in het land.

Onderzoekers van het Zuid-Afrikaanse National Institute for Communicable Diseases (NICD) keken in deze nieuwe studie vooral naar de beginperiode van omikron en vergeleken besmettingen, ziekenhuisopnames en sterftecijfers met vorige golven. Er werd al een paar weken gezegd dat de omikrongolf in Zuid-Afrika milder is, en deze nieuwe data bevestigt dit nu verder.
[…]

Niet alleen ligt het aantal ziekenhuisopnames extreem veel lager, ook worden de mensen die wel in het ziekenhuis belanden veel minder ziek. Er was 70 procent minder ernstige corona onder de opgenomen patiënten in vergelijking met delta. Daardoor vallen er ook minder doden en werden mensen veel sneller uit het ziekenhuis ontslagen.

https://nos.nl/l/2410459

Wellicht niet voldoende representatief.
Wél hoopgevend!

[ Voor 17% gewijzigd door Lycaon op 22-12-2021 14:30 ]

[AFCAjax]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:27:
[...]


[...]

https://nos.nl/l/2410459

Wellicht niet voldoende representatief.
Wél hoopgevend!

Dit is wel een mooie: Het kan dus goed zijn dat we door het hoge aantal mensen dat covid heeft gehad beter beschermd zijn, dat dit robuuster is dan vaccinatie en ons simpelweg beter beschermt.

[YakuzA]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:16:
[...]
Dus, wat hadden we dan pro-actief moeten doen? Boosteren, of een lockdown?

Dit is dus fout goedmaken, met een nachtmerrie voor 90% van de mensen. Met als gevolg nog meer wantrouwen in het hele beleid. Plausibel.

of een zegen voor 90% van de mensen, geen klote kerst shoppen etc. heerlijk

[eric.1]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:27:
[...]


[...]

https://nos.nl/l/2410459

Wellicht niet voldoende representatief.
Wél hoopgevend!

De kanttekeningen zijn dusdanig van aard dat ik dit nog niet als lichtpunt zie aan het eind van de tunnel. Maar goed, goed voor hun in ieder geval.

[RoD]

Dennis schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:23:
[...]

Inderdaad, blij dat je begrijpt dat ik van dit soort berichten nerveus word. Of van een Amerikaanse president die al aankondigt dat iedereen een booster krijgt voordat het CDC daar een advies over geeft.

Ik maak mij meer druk om de VS dan om de EU. In de VS heb je meer politieke aanstellingen, zo ook bij de FDA. En wat ze laatst bij Aduhelm hebben geflikt.... De EMA is wat dat betreft beter ingericht, met eigenwijze wetenschappers en clinici van alle 27 EU-landen. Niet onfeilbaar, maar heeft wel meer "beschermingslagen" dan de FDA.

[HCMarX]

AFCAjax schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:22:
[...]


Dus; is deze beslissing goed of niet? Dat laat ik dan maar in het midden.

Of de beslissing goed uitpakt zullen we later weten. En zelfs dan blijft dat natuurlijk gedeeltelijk subjectief. Economische / eigen belangen moeten worden afgewogen worden tegen de (gezondheids)belangen van de groep.

Gemeten naar geschatte COVID-doden doen sommige landen in Europa het beter en anderen een stuk minder goed. https://www.economist.com...rus-excess-deaths-tracker

Zelf vind ik het pijnlijk dat er een week voor kerstmis besloten wordt om restaurants en niet essentiële winkels en dienstverleners ook overdag te sluiten zeker gezien de voorbereidingen op de vaak drukste week van het jaar. Dat betektent voor mij echter niet dat her perse een slechte beslissing is. Het is in ieder geval wel een verandering van beleid op het gebied van 'kordaatheid'. Verder staat het buiten kijf dat Nederland veel te lang veel te veel gepraat heeft waardoor er niet eerder begonnen is met boosteren of in ieder geval voorbereiden daarop. Daarnaast zijn we als bevolking natuurlijk vrij eigenwijs en houden we niet van regels wat op zijn beurt weer wordt aangewakkerd door de vrijblijvendheid en het gebrek aan handhaving.

Los van de vraag of de ingreep te rechtvaardigen is vind ik het vooral ook pijnlijk dat inreizen zonder veel restricties kan blijven gebeuren. De moeder van mijn vrouw (wel drie Pfizer prikken inmiddels na een vorig jaar doorgemaakte Coronabesmetting) mag zonder negatief testresultaat in het vliegtuig naar Nederland stappen bijvoorbeeld

[hoevenpe]

Lycaon schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:27:
Wellicht niet voldoende representatief.
Wél hoopgevend!

Combineer dat met een potentieel kortere ligduur voor wie wel opgenomen wordt en het maakt een enorm verschil.

[stylezzz]

MTFDarkEagle schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:23:
[...]

Dan kun je nog een écht fatsoenlijke lockdown doen... NIEMAND z'n huis uit, muv life-or-death beroepen. Eenmaal per week naar de supermarkt, dat soort shit.
Maarja... we gaan 't zien

`
We gaan het zien inderdaad. Denk dat wel mee zal vallen

[stijnec1]

HCMarX schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:34:
[...]


Los van de vraag of de ingreep te rechtvaardigen is vind ik het vooral ook pijnlijk dat inreizen zonder veel restricties kan blijven gebeuren. De moeder van mijn vrouw (wel drie Pfizer prikken inmiddels na een vorig jaar doorgemaakte Coronabesmetting) mag zonder negatief testresultaat in het vliegtuig naar Nederland stappen bijvoorbeeld

vanaf vandaag is een negatieve test verplicht voor iedereen die van buiten de EU naar Nederland reist

[Adlermann]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:32:
[...]

De kanttekeningen zijn dusdanig van aard dat ik dit nog niet als lichtpunt zie aan het eind van de tunnel. Maar goed, goed voor hun in ieder geval.

Het grote probleem met dit onderzoek is dat het observationeel is. Je bestudeert dus niet het mechanisme. En dan moet je dus met verklaringen gaan werken (hypotheses). Dus dat zie je ook in de generalisatie die ze doen, ze durven te generaliseren naar landen met dezelfde eigenschappen/context. Ze weten dus niet zeker hoe het komt dat de opnames minder zijn.

Het kan liggen aan het virus, of het kan liggen aan de context/omgeving.

[Jorizzz]

stijnec1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:38:
[...]

vanaf vandaag is een negatieve test verplicht voor iedereen die van buiten de EU naar Nederland reist

Van buiten de EU/Schengen landen, dat lijstje is iets langer en bevat ook bijvoorbeeld Noorwegen en Zwitserland.

[MTFDarkEagle]

stylezzz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:38:
[...]

`
We gaan het zien inderdaad. Denk dat wel mee zal vallen

Hoop het met je mee
Zou wel fijn zijn als het (achteraf) toch meevalt...

[RoD]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:32:
[...]

De kanttekeningen zijn dusdanig van aard dat ik dit nog niet als lichtpunt zie aan het eind van de tunnel. Maar goed, goed voor hun in ieder geval.

Ik vind die kanttekeningen altijd wat onvolledig uitgelegd. Er wordt gezegd dat ZA minder ziekenhuisopnames kent dan bij delta. Men vergelijkt dus de situatie in eigen land. Waarom is het dan relevant dat de populatie in ZA jonger is? Als je de situatie in eigen land vergelijkt, dan blijft de leeftijdsverhouding toch grofweg gelijk?

Bovendien, de onderzoekers hebben hun paper al online gezet: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.12.21.21268116v1

Daarin lees ik:

Among hospitalised individuals, after controlling for factors associated with severe disease, the odds of severe disease did not differ between SGTF-infected individuals compared to non-SGTF individuals diagnosed during the same time period (aOR 0.7, 95% CI 0.3-1.4). Compared to earlier Delta infections, after controlling for factors associated with severe disease, SGTF-infected individuals had a lower odds of severe disease (aOR 0.3, 95% CI 0.2-0.6).

Oftewel, er wordt gecorrigeerd voor demografische variabelen.

Interessant is overigens wel dat in dezelfde tijdsspanne, omicron vs. niet-omicron geen statisch verschil maakt in hoe ziek je er van wordt ondanks de odds van 0.7). Omicron vs delta in het verleden is wel fors lager. Maar dat was nou juist niet de meest interessante vergelijking. ik moet beter lezen.

[RoD]

Adlermann schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:38:
[...]

Het grote probleem met dit onderzoek is dat het observationeel is. Je bestudeert dus niet het mechanisme. En dan moet je dus met verklaringen gaan werken (hypotheses). Dus dat zie je ook in de generalisatie die ze doen, ze durven te generaliseren naar landen met dezelfde eigenschappen/context. Ze weten dus niet zeker hoe het komt dat de opnames minder zijn.

Het kan liggen aan het virus, of het kan liggen aan de context/omgeving.

De bedoeling is natuurlijk dat je daar slim voor corrigeert. Dit soort onderzoeken kun je niet opzetten als een RCT.

[hoevenpe]

Adlermann schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:38:
Het grote probleem met dit onderzoek is dat het observationeel is. Je bestudeert dus niet het mechanisme. En dan moet je dus met verklaringen gaan werken (hypotheses).

Zouden ze wel hebben kunnen 'bewijzen' dat Omikron vergelijkbaar ziekmakend is? Vaak is de ene kant op makkelijker dan de garantie dat iets niet zo is.

[RoD]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:43:
[...]

Zouden ze wel hebben kunnen 'bewijzen' dat Omikron vergelijkbaar ziekmakend is? Vaak is de ene kant op makkelijker dan de garantie dat iets niet zo is.

Nee, want je blijft met dezelfde risico's op bias zitten gezien de observationele manier waarop je onderzoek doet.

[henkzelf]

Ik denk dat we wel aan deel 13 toe zijn voordat duidelijk is of Omicron nou meer of minder ziekmakend is.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:43:
[...]

Zouden ze wel hebben kunnen 'bewijzen' dat Omikron vergelijkbaar ziekmakend is? Vaak is de ene kant op makkelijker dan de garantie dat iets niet zo is.

Je bestudeert hier dus alleen geobserveerde effecten. Dan moet je dus zoals @RoD al zei dat slim proberen te verklaren/corrigeren. Hoe meer je weet over de patienten hoe meer zinnige dingen je kunt vertellen, maar je weet nog steeds de werking niet.

Als je dus bijhebt gehouden hoe oud je patienten zijn, wat co-morbiditeiten zijn, gevaccineerd, eerder besmet, etc. Dan kun je daarop dus hypotheses stellen. Alleen dit is niet mijn vakgebied, dus ik kan het alleen in algemene termen beschrijven.

Als je het mechanisme wilt beschrijven, dan heb je dus een viroloog oid nodig die in het lab met het virus aan de slag gaat en kijkt hoe dat ding werkt.

Als je het echt mooi wilt doen combineer je dat weer met een RCT, maar daar schijnen regels tegen / voor te zijn hahahaha. Gelukkig werk ik met conceptuele modelleertalen en mensen die het gebruiken. Daar heb je minder last van ethiek

[RoD]

Adlermann schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:49:
[...]

Je bestudeert hier dus alleen geobserveerde effecten. Dan moet je dus zoals @RoD al zei dat slim proberen te verklaren/corrigeren. Hoe meer je weet over de patienten hoe meer zinnige dingen je kunt vertellen, maar je weet nog steeds de werking niet.

Als je dus bijhebt gehouden hoe oud je patienten zijn, wat co-morbiditeiten zijn, gevaccineerd, eerder besmet, etc. Dan kun je daarop dus hypotheses stellen. Alleen dit is niet mijn vakgebied, dus ik kan het alleen in algemene termen beschrijven.

Als je het mechanisme wilt beschrijven, dan heb je dus een viroloog oid nodig die in het lab met het virus aan de slag gaat en kijkt hoe dat ding werkt.

Als je het echt mooi wilt doen combineer je dat weer met een RCT, maar daar schijnen regels tegen / voor te zijn hahahaha. Gelukkig werk ik met conceptuele modelleertalen en mensen die het gebruiken. Daar heb je minder last van ethiek

Die mechanistische studies doen we natuurlijk wel in het lab. Zo kwam er laatst een studie uit Hongkong voorbij die liet zien dat omicron liever in de bronchiën groeit dan in het longweefsel. Dat kan een stukje van de puzzel zijn, maar we moeten natuurlijk nog verder onderzoek doen.

[hoevenpe]

Wintersportend Nederland hijgt bij Hugo in de nek voor een booster:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...ooster-plus-pcr-test.html

Oostenrijk heeft Nederland, Groot-Brittannië, Noorwegen en Denemarken aangemerkt als gebieden waar de omikronvariant van het coronavirus heerst. Dat betekent dat reizigers vanuit deze landen vanaf vrijdag verplicht in quarantaine moeten na aankomst, tenzij zij een boosterprik hebben gehad en een negatieve PCR-test kunnen overhandigen. Dat meldt de Oostenrijkse overheid woensdag op een persconferentie.

[MarcoC]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:54:
Wintersportend Nederland hijgt bij Hugo in de nek voor een booster:

[...]

Ontsnappingsclausule voor de booster.

[Adlermann]

RoD schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:53:
[...]

Die mechanistische studies doen we natuurlijk wel in het lab. Zo kwam er laatst een studie uit Hongkong voorbij die liet zien dat omicron liever in de bronchiën groeit dan in het longweefsel. Dat kan een stukje van de puzzel zijn, maar we moeten natuurlijk nog verder onderzoek doen.

Ik zei ook niet dat het niet gebeurd, het ging mij meer om het fundamentele verschil tussen observatie en mechanistische studies en de consequenties die daaraan hangen.

En veel meer kan ik ook niet inhoudelijk zeggen over zulke artikelen. Ik kijk vaak wat naar limitations, publicatie track-record en dan voro de rest vertrouw ik op Van Ranst et al.

[hoevenpe]

Adlermann schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:55:
En veel meer kan ik ook niet inhoudelijk zeggen over zulke artikelen. Ik kijk vaak wat naar limitations, publicatie track-record en dan voro de rest vertrouw ik op Van Ranst et al.

Aan de andere kant: het gaat hier niet om drie decimalen achter de komma hard wetenschappelijk bewijs maar een zeer sterk vermoeden van een significant lager ziektebeeld. Dat lijkt met deze cijfers een stuk reëler...

[eric.1]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:54:
Wintersportend Nederland hijgt bij Hugo in de nek voor een booster:

[...]

Lekker blijven hijgen. Dat Oostenrijk beperkingen oplegt lijkt me niet heel relevant voor de Nederlandse booster-campagne. Tevens vind ik deze persoonlijke noot altijd wel een beetje apart.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:58:
Tevens vind ik deze persoonlijke noot altijd wel een beetje apart.

Het Tweakers wintersport draadje is momenteel drukker dan alle corona-draadjes bij elkaar...

[eric.1]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:00:
[...]

Het Tweakers wintersport draadje is momenteel drukker dan alle corona-draadjes bij elkaar...

Dat verklaart de persoonlijke noot niet

[gustaveau]

TrailBlazer schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:21:
[...]

Ja dat is het inderdaad. Alle voorgaande beslissingen van het kabinet die tot deze noodgreep hebben geleid zijn inderdaad waardeloos geweest. Deze beslissing is naar mijn mening eindelijk goed geweest maar was onnodig geweest als ze eerder andere beslissingen hadden genomen.

Beslissingen waren niet per se verkeerd, maar gebrek aan handhaving....

[BarôZZa]

HCMarX schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:34:
[...]

https://www.economist.com...rus-excess-deaths-tracker

Mooi artikel!

Daarnaast zijn we als bevolking natuurlijk vrij eigenwijs en houden we niet van regels wat op zijn beurt weer wordt aangewakkerd door de vrijblijvendheid en het gebrek aan handhaving.

Waarom denken zoveel Nederlanders dat we hier zoveel eigenwijzer zijn dan in andere landen? Ik ben in meerdere landen geweest, maar hier behoren we tot de bravere qua opvolging. In Albanië was de mondkapjescheck letterlijk aan de deur door een beveiliger en deden mensen hem af als ze binnen waren.

Zie ook:
https://www.rtlnieuws.nl/...regels-negeren-mondkapjes

Het is zo'n stoer verhaal, want eigenwijs zijn is natuurlijk een soort compliment voor jezelf. Dat je niet blind iets aanneemt.

Los van de vraag of de ingreep te rechtvaardigen is vind ik het vooral ook pijnlijk dat inreizen zonder veel restricties kan blijven gebeuren. De moeder van mijn vrouw (wel drie Pfizer prikken inmiddels na een vorig jaar doorgemaakte Coronabesmetting) mag zonder negatief testresultaat in het vliegtuig naar Nederland stappen bijvoorbeeld

Momenteel is ook dat niet het grote probleem, want het gaat al los in Nederland. Strenge controle heeft meer nut als de besmettingen heel laag zijn. Voor nieuwe varianten heeft een test ook niet zoveel nut. Daar helpt alleen quarantaine tegen.

[ Voor 9% gewijzigd door BarôZZa op 22-12-2021 15:09 ]

[hoevenpe]

eric.1 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:03:
Dat verklaart de persoonlijke noot niet

offtopic:
15 januari nog een hotel geboekt staan, als Hugo de boostercampagne voor de verandering goed geregeld heeft is dat nog net te halen...

[tweakduke]

Modbreak:

De bezem is door het topic geweest voor een off-topic discussie die volgde na een complot post.

Dergelijke complottheorieën gaan we dus niet bespreken, bovendien maak een topic report en ga er aub niet op in.

[Sorcerer8472]

Jorizzz schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:39:
[...]


Van buiten de EU/Schengen landen, dat lijstje is iets langer en bevat ook bijvoorbeeld Noorwegen en Zwitserland.

Zo nutteloos weer. Als het te laat is en het toch al overal is gaan we dit ineens als regel invoeren en mensen weer op kosten jagen.

In sommige landen tik je minimaal 150 euro af voor één PCR-test. Reis je met familie dan is dat dus een dure grap. 2 volwassenen en 3 kinderen en het voegt meer dan 1000 euro toe voor een familiebezoek.

Voor het voorkomen van water naar de zee dragen. Zelfs als het vanuit landen is met veel minder besmettingen dan NL (bijna elk land ter wereld weer).

[Yaksa]

hoevenpe schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:36:
[...]Combineer dat met een potentieel kortere ligduur voor wie wel opgenomen wordt en het maakt een enorm verschil.

Uit het bericht: "De onderzoekers benadrukken dat ze niet kunnen concluderen of de omikronvariant zelf zorgt voor de mildere klachten of dat dit komt door de omstandigheden in Zuid-Afrika. Daarbij wijzen ze er vooral op dat studies laten zien dat tussen de 60 en 70 procent van de Zuid-Afrikanen al covid heeft gehad".
"Het kan dus goed zijn dat we door het hoge aantal mensen dat covid heeft gehad beter beschermd zijn, dat dit robuuster is dan vaccinatie en ons simpelweg beter beschermt."

Wat maar weer eens aangeeft dat je data uit andere, wat verder weg gelegen landen, met een andere demografische opbouw en een andere strategie niet met elkaar kunt vergelijken en er al helemaal geen harde conclusies aan kunt verbinden.

[RoD]

Adlermann schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:55:
[...]

Ik zei ook niet dat het niet gebeurd, het ging mij meer om het fundamentele verschil tussen observatie en mechanistische studies en de consequenties die daaraan hangen.

Ja, heb je zeker gelijk in

[RoD]

Yaksa schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:13:
[...]

Uit het bericht: "De onderzoekers benadrukken dat ze niet kunnen concluderen of de omikronvariant zelf zorgt voor de mildere klachten of dat dit komt door de omstandigheden in Zuid-Afrika. Daarbij wijzen ze er vooral op dat studies laten zien dat tussen de 60 en 70 procent van de Zuid-Afrikanen al covid heeft gehad".
"Het kan dus goed zijn dat we door het hoge aantal mensen dat covid heeft gehad beter beschermd zijn, dat dit robuuster is dan vaccinatie en ons simpelweg beter beschermt."

Wat maar weer eens aangeeft dat je data uit andere, wat verder weg gelegen landen, met een andere demografische opbouw en een andere strategie niet met elkaar kunt vergelijken en er al helemaal geen harde conclusies aan kunt verbinden.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. De onderzoekers kijken naar omicron vs. niet-omicron binnen het land zelf, en corrigeren voor de belangrijke demografische factoren. Zo kun je dus zo zuiver mogelijk het omicron-effect destilleren.

Ik heb trouwens mijn ideeën over het onderzoek hier uiteengezet: RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

[Moi_in_actie]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 13.460
Totaal: 3.014.805 (+13.344 ivm -116 corr.)

Perc. positief 14 dec - 20 dec: 23,6%

Opgenomen: 179
Huidig: 1.674 (-80)

Opgenomen op IC: 28
Huidig IC Nederland: 581 (-14)
Huidig IC Duitsland: 20 (+0)

Overleden: 48
Totaal: 20.581 pic.twitter.com/GvHLjmv5dE

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 22 december 2021

[TvanW]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:12:
[...]

Zo nutteloos weer. Als het te laat is en het toch al overal is gaan we dit ineens als regel invoeren en mensen weer op kosten jagen.

In sommige landen tik je minimaal 150 euro af voor één PCR-test. Reis je met familie dan is dat dus een dure grap. 2 volwassenen en 3 kinderen en het voegt meer dan 1000 euro toe voor een familiebezoek.

Voor het voorkomen van water naar de zee dragen. Zelfs als het vanuit landen is met veel minder besmettingen dan NL (bijna elk land ter wereld weer).

Reizen lijkt me sowieso niet verstandig.

[Jorizzz]

Moi_in_actie schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Vrijwel evenveel als vorige week woensdag, dat is jammer. Het percentage positief is dan wel weer lager dan gisteren, dus misschien een 'we laten ons voor de kerst nog even bij de GGD testen' stijging van het aantal geteste personen?

Het groeipercentage gaat trouwens wel weer de verkeerde kant op. Zou dit al een omikron-effect kunnen zijn?

[ Voor 36% gewijzigd door Jorizzz op 22-12-2021 15:39 ]

[Yaksa]

Moi_in_actie schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Wel (ten opzichte van gisteren) een forse stijging (+4000) van het aantal positieve tests.
Nou weet ik ook wel dat dagcijfers niks zeggen, maar ik hoop toch dat dit geen trend wordt.

[Wailing_Banshee]

TvanW schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:27:
[...]

Reizen lijkt me zo wie zo niet verstandig.

Niet iedereen heeft z'n familie in het zelfde land wonen. Wij zijn vorig jaar ook even bij m'n moeder geweest (vlak voordat de grens van Hongarije gesloten werd). Misschien niet verstandig, maar ik had m'n moeder ook al meer dan een jaar niet gezien.

Ik trek wel de grens bij het vervoer: alleen met eigen vervoer, ik ga niet in een vliegtuig/trein/bus zitten. Dus m'n schoonmoeder gaan we voorlopig niet heen (zuid Spanje).

[Jorizzz]

TvanW schreef op woensdag 22 december 2021 @ 15:27:
[...]

Reizen lijkt me zo wie zo sowieso niet verstandig.

Dat ligt er maar helemaal aan hoe je het doet, vind ik. Hossen en zingen in de après ski vind ik toch iets anders dan ergens in een rustig gebied een huisje huren met je gezin en (afgezien van de boodschappen) niet de drukte opzoeken. Het kan heus wel, even weg, maar gebruik je verstand dan gewoon.

[Lycaon]

In Zuid-Afrika lijkt de piek gepasseerd.
Indrukwekkend om te zien t.o.v. andere golven.