Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Stoney3K]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:48:
[Afbeelding]

De EU is blijkbaar enorm gekrompen.

Oftewel, om welke reden hebben ze deze landen geselecteerd om te tonen aan de kamerleden

De hamvraag is, wie heeft de memo van de Brexit gemist in dit plaatje?

[rik86]

Indoubt schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:45:
[...]


Ik moet zeggen dat ik de informatie kwalitatief uitermate teleurstellend vindt. In deze situatie zitten en dan je cijfers niet op orde hebben. Je zou verwachten dat juist die cijfers met man en macht aan wordt gewerkt om asap de laatste cijfers te hebben. Tenslotte worden daar besluiten op gebaseerd die ons allen aangaan en die best we heel veel schade aanrichten. Dat wil je alleen doen als er echt een noodzaak is.

Eerst werd er veel te laat uberhaupt iets gedaan, terwijl heel veel logisch nadenkende mensen (zowel hier als de experts en OMT) riepen dat er maatregelen moesten komen waardoor het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames uit de klauw loopt. Daarna kom je veel te laat met een grote hamer om alles (proberen) plat te slaan.

Ach, het leidt in ieder geval af van het regeerakkoord. Misschien was dat de bedoeling

Ik vermoed dat ze in de kern dezelfde grafieken gebruiken bij de technische briefing als bij het OMT-advies/ Catshuis-overleg. Het in elk overleg met een andere groep andere grafieken gebruiken leidt ook tot verwarring.

En op basis van die grafieken, die ze vrijdag hebben gemaakt, hebben ze geconstateerd dat een lockdown ingaande per het kerstweekend ook waarschijnlijk tot overbelasting van de zorg zou leiden. En dan is het eerder/ per direct in laten gaan van een lockdown geen gekke keuze

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:42:
[...]


Heb jij enig idee waarom het groene stippellijntje bij 60% vaccineffectiviteit 'min' wordt genoemd?

Is het hieronder de moeite niet meer waard?

Volgens mij onderkant betrouwbaarheidsinterval?

Zat niet heel erg op te letten. Mijn nieuwe NAS werd net afgeleverd

[ericplan]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:16:
[...]
Afschaffen zal wel een tijd duren, er zitten grote belangen en ego's aan vast.

Wat wel kan gebeuren is dat mensen het gewoon niet meer gaan gebruiken en de controles steeds minder worden. Bij 'officiele' zaken zoals vliegen zal het echter blijven tot het daadwerkelijk ooit wordt afgeschaft.

Gelet op de wijze van verspreiding van virussen zou een vaccinatiepas voor vliegen niet zo gek zijn.

[GAIAjohan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:49:
[...]


De hamvraag is, wie heeft de memo van de Brexit gemist in dit plaatje?

Zwitserland en Noorwegen zijn ook ineens EU

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:47:
[...]

Op basis daarvan het hele land op slot gooien is nogal wat...

Het is als een bommelding. Een heel station op slot gooien (bijvoorbeeld) of een gebouw ontruimen is een behoorlijke maatregel, zeker als naderhand blijkt dat het loos alarm is.
Maar het alternatief, het onomkeerbare alternatief is dat er mogelijk wel een bom afgaat en er mensenlevens verloren gaan, een verlies dat volledig voorkomen had kunnen worden.

In die context moet je dit ook zien. Er zijn grote onzekerheden, maar het ziet er wel potentieel zeer gevaarlijk uit en alles wijst daar ook naar.
Dan kan je beter ingrijpen met in het ergste geval (of het beste geval, hoe je het noemen wil) een loos alarm.

Want de onzekerheden zijn dusdanig dat het allemaal wel mee zou kunnen vallen, maar aan de andere kant is diezelfde onzekerheid zo groot dat er mogelijk duizenden IC-opnames zouden zijn.

Het is gewoon een risico dat je niet kan nemen, je kan jezelf niet rijk rekenen bij zulke onzekerheden.

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:47:
[...]

Op basis daarvan het hele land op slot gooien is nogal wat...

Vooral omdat het model laat zien dat het bij deze parameters bijna geen effect heeft.

Eens. Al weet ik ook niet welke aanname je wel zou moeten gebruiken.

[xh3adshotx]

GAIAjohan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:50:
[...]

Zwitserland en Noorwegen zijn ook ineens EU

Als je uitgaat van Europe als continent klopt het natuurlijk wel.

[MikeyMan]

[rik86]

giantgiantus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:51:
[...]

Eens. Al weet ik ook niet welke aanname je wel zou moeten gebruiken.

Als je de 3 lijnen in die grafiek ziet (geen volledige lockdown, lockdown per begin januari, lockdown per kerst) dan zie je dat elke eerdere lockdown de getallen naar beneden duwt. Trek je er 30% af, want zoveel kleiner lijkt de ziekenhuiskans op basis van nu bekende data, dan zakt die piek met 30%. Is je IC nog steeds overbelast.

Dus de lockdown een week eerder in laten gaan, ook al is er geen model voor, is dan een logische keuze vrees ik

[Stoney3K]

anandus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:51:
[...]

Het is als een bommelding. Een heel station op slot gooien (bijvoorbeeld) of een gebouw ontruimen is een behoorlijke maatregel, zeker als naderhand blijkt dat het loos alarm is.
Maar het alternatief, het onomkeerbare alternatief is dat er mogelijk wel een bom afgaat en er mensenlevens verloren gaan, een verlies dat volledig voorkomen had kunnen worden.

Dat heeft natuurlijk zijn grenzen. Als er ieder uur een bommelding is en 99 van de 100 meldingen blijken vals alarm, dan ligt het hele treinverkeer rond dat station plat. En bij de tiende melding gaat niemand meer serieus het station ontruimen omdat iedereen ervan overtuigd is dat het toch nep is.

Bekend verhaal: Het beste moment om een terroristische aanslag te plegen is op de eerste maandag van de maand om 12 uur 's middags, omdat iedereen er dan toch van overtuigd is dat het een test is.

Die reactie zie je nu ook op de lockdowns. Mensen zijn moe geworden van het jongetje dat constant 'wolf!' schreeuwt, waardoor het straks een probleem wordt als we écht een lockdown nodig hebben en iedereen nog altijd zijn eigen ding doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 21-12-2021 10:55 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:54:
[...]


Dat heeft natuurlijk zijn grenzen. Als er ieder uur een bommelding is en 99 van de 100 meldingen blijken vals alarm, dan ligt het hele treinverkeer rond dat station plat. En bij de tiende melding gaat niemand meer serieus het station ontruimen omdat iedereen ervan overtuigd is dat het toch nep is.

Die reactie zie je nu ook op de lockdowns. Mensen zijn moe geworden van het jongetje dat constant 'wolf!' schreeuwt, waardoor het straks een probleem wordt als we écht een lockdown nodig hebben en iedereen nog altijd zijn eigen ding doet.

We hebben 3 complete lockdowns gehad? De eerste was een terechte bommelding om jouw vergelijking aan te houden. De tweede (delta eind 2020) was terecht. Dan is dit de derde die mogelijk niet nodig is (al wijst niks er vooralsnog op dat deze onnodig is).

Dat is wel wat anders dan jouw 99 van de 100 onterecht vergelijking.

[DeKoetsier]

rik86 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:54:
[...]


Als je de 3 lijnen in die grafiek ziet (geen volledige lockdown, lockdown per begin januari, lockdown per kerst) dan zie je dat elke eerdere lockdown de getallen naar beneden duwt. Trek je er 30% af, want zoveel kleiner lijkt de ziekenhuiskans op basis van nu bekende data, dan zakt die piek met 30%. Is je IC nog steeds overbelast.

Dus de lockdown een week eerder in laten gaan, ook al is er geen model voor, is dan een logische keuze vrees ik

Als ik kijk naar de cijfers van @MikeyMan boven je, dan lijkt het in Denemarken een factor 3 kleiner te zijn, en niet 30%. Dan daalt de piek aanzienlijk.

[Dutchy007]

ericplan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:50:
[...]

Gelet op de wijze van verspreiding van virussen zou een vaccinatiepas voor vliegen niet zo gek zijn.

Ja want vaccinatie heeft zich uitstekend bewezen als verspreidingsstopper. Not...

[Dennahz]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:16:
[...]


Afschaffen zal wel een tijd duren, er zitten grote belangen en ego's aan vast.

Wat wel kan gebeuren is dat mensen het gewoon niet meer gaan gebruiken en de controles steeds minder worden. Bij 'officiele' zaken zoals vliegen zal het echter blijven tot het daadwerkelijk ooit wordt afgeschaft.

Ik merk nu al in de horecazaken die wij bezoeken dat er geen controles meer waren. Aan het begin waren ze vrij strikt, maar dat verslapte dus vrij snel. En nu hingen er helemaal geen briefjes meer op het raam en vroegen ze totaal niet meer om de QR.

Begrijp het wel hoor, als je keer op keer zo genaaid wordt door het beleid. Je er alles aan doet om maar open te blijven en dan telkens het deksel op je neus krijgt.

Dus ik hoop dat het gaat zoals je zegt. Een beetje zoals in de zomer met die anderhalve meter en andere maatregelen: mensen stoppen er gewoon mee. De regel bestaat alleen nog maar op papier.

Voor vliegen vind ik het laten zien van een vaccinatiebewijs eigenlijk ook onzin, want eigenlijk zegt het helemaal niks over iemands huidige gezondheidsstatus. Dan is een test een veel beter idee.

[GAIAjohan]

xh3adshotx schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:51:
[...]


Als je uitgaat van Europe als continent klopt het natuurlijk wel.

Dan zet je er Europa neer. Zoveel extra letters zijn dat niet eens.
Je gaat ook niet een grafiek maken over de VS en dan Mexico en Canada ook maar toevoegen als ‘onderdeel’ van de VS.
Ja het is muggenziften, maar je mag verwachten dat zij hun taak van rapporteren serieus nemen

[Dennis]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:56:
De tweede (delta eind 2020) was terecht.

Dat is maar hoe je het bekijkt. De avondklok, die in mijn perceptie onderdeel was van de lockdown, was helemaal niet terecht want die 170.000 besmettingen waarmee werd gedreigd zijn nooit gekomen én je kunt niet aantonen dat die wel waren gekomen als we geen avondklok hadden ingevoerd.

[Verwijderd]

Dutchy007 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:56:
[...]


Ja want vaccinatie heeft zich uitstekend bewezen als verspreidingsstopper. Not...

Voor Delta, waar hij voor gemaakt is, is het een wondermiddel.

[Kheos]

Dutchy007 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:56:
[...]


Ja want vaccinatie heeft zich uitstekend bewezen als verspreidingsstopper. Not...

Smallpox, polio...

[giantgiantus]

Dennahz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik merk nu al in de horecazaken die wij bezoeken dat er geen controles meer waren. Aan het begin waren ze vrij strikt, maar dat verslapte dus vrij snel. En nu hingen er helemaal geen briefjes meer op het raam en vroegen ze totaal niet meer om de QR.

Begrijp het wel hoor, als je keer op keer zo genaaid wordt door het beleid. Je er alles aan doet om maar open te blijven en dan telkens het deksel op je neus krijgt.

Dus ik hoop dat het gaat zoals je zegt. Een beetje zoals in de zomer met die anderhalve meter en andere maatregelen: mensen stoppen er gewoon mee. De regel bestaat alleen nog maar op papier.

Voor vliegen vind ik het laten zien van een vaccinatiebewijs eigenlijk ook onzin, want eigenlijk zegt het helemaal niks over iemands huidige gezondheidsstatus. Dan is een test een veel beter idee.

Horeca in Nederland moet echt een toontje lager zingen. Hele tijd aangeven dat ze alles netjes gaan managen en binnen paar dagen vraagt niemand meer om een pas. Is in het buitenland echt totaal anders.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
[...]


Voor Delta, waar hij voor gemaakt is, is het een wondermiddel.

Ook voor Delta is het bedoeld als middel tegen ziekenhuisopname en IC opname.

Dat het nu wat doet tegen verspreiding is niets meer dan pure mazzel.

[Verwijderd]

Dennis schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
[...]

Dat is maar hoe je het bekijkt. De avondklok, die in mijn perceptie onderdeel was van de lockdown, was helemaal niet terecht want die 170.000 besmettingen waarmee werd gedreigd zijn nooit gekomen én je kunt niet aantonen dat die wel waren gekomen als we geen avondklok hadden ingevoerd.

Tsja en jij kunt niet aantonen dat ze er niet gekomen waren als we geen avondklok gehad hadden.

Ga geen individuele maatregelen bediscussiëren want dat is een klassieke afleidingsmanoeuvre om het gehele pakket maatregelen maar af te keuren.

[Dennis]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
Voor Delta, waar hij voor gemaakt is, is het een wondermiddel.

Ik blijf een beetje sceptisch daarover ondanks de goed uitziende wetenschappelijke publicaties inderdaad, want ik had graag een winter gezien in plaats van een zomer waarin iedereen was geprikt. En dan kijken of het nog vergelijkbaar was.

[rik86]

Dennis schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
[...]

Dat is maar hoe je het bekijkt. De avondklok, die in mijn perceptie onderdeel was van de lockdown, was helemaal niet terecht want die 170.000 besmettingen waarmee werd gedreigd zijn nooit gekomen én je kunt niet aantonen dat die wel waren gekomen als we geen avondklok hadden ingevoerd.

Tja, dat geldt natuurlijk met elke maatregel. En volgens mij is die 170.000 rond gaan zingen door media en helemaal niet zo benoemd door de overheid. Dat getal zou alleen zijn met veel te weinig maatregelen. En als ik de zorgbelasting zie in de eerste maanden van dit jaar, dan zou met minder maatregelen uitermate waarschijnlijk de zorgbelasting hoger zijn geweest. Daar zat al weinig marge in en dat zou toch nog meer uitstel van urgente en kritieke zorg, laat staan overige zorg, hebben geleid.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
[...]


Voor Delta, waar hij voor gemaakt is, is het een wondermiddel.

Daarnaast is 't niet voor Delta gemaakt, maar voor de Wuhan-variant. En gelukkig werkte die voor Alpha en Delta ook nog zeer behoorlijk.

[eric.1]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:27:
[...]

Vooral jongere mensen hoor ik over die booster praten alsof ze hun paspoort moeten verlengen voor ze op vakantie gaan. Ik krijg niet echt de indruk dat ze zitten te wachten op dat boosteren. Het groene vinkje neemt steeds meer de vorm aan van 'gaming the system' dan dat men het nog doet uit vrees voor corona te krijgen.

Op zich niet heel gek toch? De risico's voor jongeren zijn gewoon beperkt.

Die angst voor corona was er misschien in het begin, maar als keer op keer duidelijk wordt dat jouw leeftijdsgroep eigenlijk geen (verwaarloosbaar) risico loopt dan houdt die vrees wel een keer op ja.

In dat opzicht is het groene vinkje natuurlijk wel een flinke stok achter de deur.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:00:
[...]


Ook voor Delta is het bedoeld als middel tegen ziekenhuisopname en IC opname.

Dat het nu wat doet tegen verspreiding is niets meer dan pure mazzel.

Het is een wondermiddel voor ziekenhuisopnamens door Delta. Als je de vergelijking met gevaccineerd/ongevaccineerd bekijkt en de piek aan opnamens in November dan kun je dat makkelijk zien. Waren die vaccins er niet geweest dan waren er 6 tot 8 keer zo veel opnamens geweest.

[rik86]

Dennis schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:00:
[...]

Ik blijf een beetje sceptisch daarover ondanks de goed uitziende wetenschappelijke publicaties inderdaad, want ik had graag een winter gezien in plaats van een zomer waarin iedereen was geprikt. En dan kijken of het nog vergelijkbaar was.

Maar daar zijn toch veel publicaties over? Statistisch gezien is het aantal opnames van gevaccineerden en ongevaccineerden t.o.v. de grootte van die groepen toch alleen te verklaren door vaccinaties toch? En daar zijn volgens mij heel veel onderzoeken over...

[GAIAjohan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:00:
[...]


Ook voor Delta is het bedoeld als middel tegen ziekenhuisopname en IC opname.

Dat het nu wat doet tegen verspreiding is niets meer dan pure mazzel.

Zijn de vaccins überhaupt wel gemaakt voor delta? Volgens mij gemaakt voor het origineel en hadden we al geluk dat het het goed werkt tegen alle varianten tot omikron .

[MikeyMan]

De ambitie is er...

[ Voor 32% gewijzigd door MikeyMan op 21-12-2021 11:06 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:03:
[...]


Het is een wondermiddel voor ziekenhuisopnamens door Delta. Als je de vergelijking met gevaccineerd/ongevaccineerd bekijkt en de piek aan opnamens in November dan kun je dat makkelijk zien. Waren die vaccins er niet geweest dan waren er 6 tot 8 keer zo veel opnamens geweest.

Het ging dus om de vraag of het vaccin een afdoende verspreidingsstopper is. Die vraag ontwijk je weer heel tactisch natuurlijk, want je weet het antwoord zelf ook.

[migchiell]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:54:
[...]


Dat heeft natuurlijk zijn grenzen. Als er ieder uur een bommelding is en 99 van de 100 meldingen blijken vals alarm, dan ligt het hele treinverkeer rond dat station plat. En bij de tiende melding gaat niemand meer serieus het station ontruimen omdat iedereen ervan overtuigd is dat het toch nep is.

Bekend verhaal: Het beste moment om een terroristische aanslag te plegen is op de eerste maandag van de maand om 12 uur 's middags, omdat iedereen er dan toch van overtuigd is dat het een test is.

Die reactie zie je nu ook op de lockdowns. Mensen zijn moe geworden van het jongetje dat constant 'wolf!' schreeuwt, waardoor het straks een probleem wordt als we écht een lockdown nodig hebben en iedereen nog altijd zijn eigen ding doet.

Hmmm... dat zou een goed verhaal zijn als er nu niets aan de hand is... maar de ziekenhuizen puilen nog steeds uit, er zijn nog steeds vele duizenden mensen die niet behandeld kunnen worden terwijl dat wel nodig is, én er komt een variant aan waarvan we de impact nog niet volledig kunnen overzien.

Als er nu geen lockdown nodig is dan is die nooit nodig.

[Dennis]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:00:
Tsja en jij kunt niet aantonen dat ze er niet gekomen waren als we geen avondklok gehad hadden.

Ga geen individuele maatregelen bediscussiëren want dat is een klassieke afleidingsmanoeuvre om het gehele pakket maatregelen maar af te keuren.

Nee, je mag nooit ergens kritiek op hebben natuurlijk. We moeten banggemaakt worden met extreme doemscenario's om te rechtvaardigen dat we alles weer op slot gooien.

Check ook dit mooie draadje met de Engelse Jaap van Dissel waarin de tekortkomingen van de scenario's worden besproken én wordt aangegeven dat vooral de ergste scenario's worden doorgerekend, maar niet de milde "want daar is geen vraag naar vanuit de politiek, immers hoeven ze dan niets te doen".

This sort of stuff is data science 101 though. That’s my biggest issue with the modelling, if you presented this stuff in industry without this sort of validation of past results, you’d be laughed out of town. Modelling seems very far beyond state of art data science.

— Doug Shaw (@doug_no1) 18 december 2021

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:05:
[...]


Het ging dus om de vraag of het vaccin een afdoende verspreidingsstopper is. Die vraag ontwijk je weer heel tactisch natuurlijk, want je weet het antwoord zelf ook.

Nee hoor. Ik begreep je bericht verkeerd. Omdat je begon over ziekenhuisopnames dacht ik dat je dat nut in twijfel trok.

Het is aangetoond dat gevaccineerde het minder verspreiden. Mede ook omdat ze minder ziek worden.

Hoe veel impact dat heeft op de R, of die onderzoeken te vertrouwen zijn omdat ze al dan niet in een lab zijn uitgevoerd en of dat ook relevant is voor coronabesmettingen in Hendrik-Ido-Ambacht laat ik als exercise to the reader.

[hoevenpe]

De Britten volgen ons voorlopig niet:

quote: https://www.volkskrant.nl...er-dan-verwacht~b05e5a9a/

Britse Kerst gered: tegen Johnsons wens in geen extra coronamaatregelen

Er lagen plannen om de horeca om 8 uur ’s avonds te sluiten en een limiet te stellen aan het aantal mensen dat samen Kerst kan vieren. Ook een complete lockdown was geopperd. Volgens het kabinet gaven de cijfers geen aanleiding tot zulke drastische stappen.

De snelle stijging van het aantal coronabesmettingen is de afgelopen dagen afgevlakt, het aantal ziekenhuisopnamen stijgt slechts lichtjes en het aantal mensen dat aan corona overlijdt, daalt al tien dagen. Het aantal omikrongevallen stijgt snel, maar zorgt niet voor een verslechtering van de situatie.

Afgelopen dagen is er veel kritiek gekomen over de dramatische voorspellingen van Sage, het Britse OMT. De adviseurs bleken alleen rekening te houden met de slechtst denkbare scenario’s. Zo voorspelde de epidemioloog Neil Ferguson een situatie waarbij vijfduizend mensen per dag overlijden aan corona. Minister Sajid Javid van Volksgezondheid stuurde een foto de wereld in waarin hij overlegt met een groep adviseurs die geen deel uitmaken van Sage, mogelijk een teken dat de regering een andere koers wil inslaan.

[rik86]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:05:
[...]


Het ging dus om de vraag of het vaccin een afdoende verspreidingsstopper is. Die vraag ontwijk je weer heel tactisch natuurlijk, want je weet het antwoord zelf ook.

Maar die verspreidingsstop is ook beperkt, maar dat is ook niet zo gek, want niet voor Delta ontwikkeld en historisch gezien sowieso lastig voor dit type virussen. Maar dat wordt toch ook overal benoemd? Dat het wel iets helpt tegen verspreiding, maar geen wondermiddel is?

[Dennis]

rik86 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:03:
Maar daar zijn toch veel publicaties over? Statistisch gezien is het aantal opnames van gevaccineerden en ongevaccineerden t.o.v. de grootte van die groepen toch alleen te verklaren door vaccinaties toch? En daar zijn volgens mij heel veel onderzoeken over...

Klopt inderdaad . Het ligt ook aan mij . Alleen voor mijn gevoel had ik een groter vertrouwen gekregen als het ook in een winter een gelijk effect zou hebben gehad.

[Stoney3K]

migchiell schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:06:
[...]


Hmmm... dat zou een goed verhaal zijn als er nu niets aan de hand is... maar de ziekenhuizen puilen nog steeds uit, er zijn nog steeds vele duizenden mensen die niet behandeld kunnen worden terwijl dat wel nodig is, én er komt een variant aan waarvan we de impact nog niet volledig kunnen overzien.

Als er nu geen lockdown nodig is dan is die nooit nodig.

De lockdown wordt nu als verkeerd middel gebruikt. Als je aan het brandalarm trekt en iedereen rent in paniek naar buiten, dan heb je daarmee de brand nog niet geblust, je hebt daarmee alleen slachtoffers voorkomen. Maar het onderliggende probleem is er nog steeds.

Wat er nu gebeurt is dat er continu aan het brandalarm wordt getrokken omdat er niet geblust wordt en de tent dus vrolijk blijft doorfikken. Dat blijft dus aan de gang tot alles is uitgebrand, dan is je brand misschien wel uit en iedereen veilig, maar je hebt geen huis meer over wat je eigenlijk toch graag wilde redden.

[Yaksa]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:48:
[Afbeelding]

De EU is blijkbaar enorm gekrompen.

Oftewel, om welke reden hebben ze deze landen geselecteerd om te tonen aan de kamerleden

Dat zijn de landen die (zo ongeveer) het dichtst aan ons grenzen en waar de meeste reisbewegingen heen en weer te verwachten zijn.
Althans, zoiets verwacht ik. Je kan Luxemburg en Lichtenstein er ook wel opzetten, maar dat voegt weinig toe.

[Dennis]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:08:
De Britten volgen ons voorlopig niet:

Mooi stukje en bevestigt mijn bericht hierboven waarin ik eveneens benoem dat het Britse RIVM vooral doemscenario's doorrekent.

[eric.1]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:08:
De Britten volgen ons voorlopig niet:

[...]

Je laat wel heel tactisch de laatste alinea weg

[rik86]

Dennis schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:07:
[...]

Nee, je mag nooit ergens kritiek op hebben natuurlijk. We moeten banggemaakt worden met extreme doemscenario's om te rechtvaardigen dat we alles weer op slot gooien.

Check ook dit mooie draadje met de Engelse Jaap van Dissel waarin de tekortkomingen van de scenario's worden besproken én wordt aangegeven dat vooral de ergste scenario's worden doorgerekend, maar niet de milde "want daar is geen vraag naar vanuit de politiek, immers hoeven ze dan niets te doen".

[Twitter]

Je mag best kritiek hebben, maar volgens mij, helemaal in de huidige technische briefing, staat dat 't vooral de pessimistische scenario's zijn/ er nog onvoldoende bekend is of 't positiever kan.

En met de huidige situatie, die deels komt door slecht beleid in voorgaande maanden, is het ook geen vreemde keuze. Als Omicron vergelijkbaar ziekmakend is (30% tot 100% t.o.v. Delta of zo), maar verspreiding veel en veel harder gaat --> wat uit alle data blijkt, dan stort de zorg volgens de modellen in. En de marge in de zorg is al op.

Dus dan heb je als regering 2 opties:
1. Je doet niks, met een risico dat de zorg instort
2. Je voert een lockdown in, waardoor óf de zorg niet instort (want modellen hadden gelijk) of de huidige druk op de zorg daalt veel sneller (want modellen waren te pessimistisch) waardoor je eerder aan 't inhalen van zorg kan beginnen en versoepelen.

Welke keuze is logischer?

[migchiell]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:10:
[...]


De lockdown wordt nu als verkeerd middel gebruikt. Als je aan het brandalarm trekt en iedereen rent in paniek naar buiten, dan heb je daarmee de brand nog niet geblust, je hebt daarmee alleen slachtoffers voorkomen. Maar het onderliggende probleem is er nog steeds.

Wat er nu gebeurt is dat er continu aan het brandalarm wordt getrokken omdat er niet geblust wordt en de tent dus vrolijk blijft doorfikken. Dat blijft dus aan de gang tot alles is uitgebrand, dan is je brand misschien wel uit en iedereen veilig, maar je hebt geen huis meer over wat je eigenlijk toch graag wilde redden.

Eens, het motto zou nu moeten zijn "boosteren als een malle".

Maar dat deze lockdown nu overbodig zou zijn, dat ben ik niet met je eens. In jouw analogie: er is wel degelijk brand, dus dat brandalarm is een goed idee. Dat er niet (snel genoeg) geblust wordt is waar, maar doet niet af aan het nut van het brandalarm.

[BarôZZa]

giantgiantus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:00:
[...]

Horeca in Nederland moet echt een toontje lager zingen. Hele tijd aangeven dat ze alles netjes gaan managen en binnen paar dagen vraagt niemand meer om een pas. Is in het buitenland echt totaal anders.

In Duitsland werd ik anders ook de helft van de tijd niet gecontroleerd. Echt nergens is het waterdicht.

Maar dat kan daar omdat ze een veel beter beleid hebben en zaken veel meer spreiden: testen/gevaccineerd op kantoren, mondkapjes op scholen, duidelijke treshold waarden voor maatregelen etc.
Hier is het open of dicht.

[hoevenpe]

eric.1 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:12:
Je laat wel heel tactisch de laatste alinea weg

Dat lijkt me een open deur, als inzichten veranderen kunnen we alsnog ingrijpen...

Wanneer de coronasituatie alsnog verslechtert, kunnen er na Kerst extra maatregelen komen. De hoop is dat zulke door de boostercampagne niet nodig is. Op maandag alleen al kregen meer dan een miljoen Britten een prik. De Labour-oppositie had aangedrongen op het invoeren van maatregelen om het vieren van Kerst zo veel mogelijk te beperken.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:08:
De Britten volgen ons voorlopig niet:
[...]

Dat is niet zo verwonderlijk aangezien ze met boosterprikken ver voorlopen op omringende landen.

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:08:
De Britten volgen ons voorlopig niet:

[...]

Het zorgt wel mooi voor een experiment om te kijken wat de betere aanpak is, de onze of die van hun.

In 't beste geval hebben ze daar kerst kunnen vieren en zitten wij niet noodzakelijk in lockdown
In 't slechtste geval zitten daar de ziekenhuizen over een paar weken in code zwart en wij langer in lockdown.

Voordeel is wel dat 't niet onze levens zijn waarmee 'gegokt' wordt

[eric.1]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:14:
[...]

Dat lijkt me een open deur, als inzichten veranderen kunnen we alsnog ingrijpen...

[...]

Nou ja, dit lijkt echt 100% een politiek onderbouwde keuze te zijn. "Zie ons, wij redden kerst" ipv "obv nieuwe inzichten is het niet nodig gebleken meer maatregelen te nemen".

Of we daar nou zo zwaar aan moeten wegen?

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 21-12-2021 11:16 ]

[Dennis]

rik86 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:12:
Je mag best kritiek hebben, maar volgens mij, helemaal in de huidige technische briefing, staat dat 't vooral de pessimistische scenario's zijn/ er nog onvoldoende bekend is of 't positiever kan.

Dan kun je ook zeggen dat heel Nederland binnen een dag besmet zal raken en er 1 miljoen mensen binnen een week op de IC komen. Dat is waarschijnlijk net zo'n onrealistisch scenario als hetgeen ze nu presenteren want ze weten gewoon nog niets. Niets. Ik heb nog nergens een betrouwbare bron gezien hoeveel mensen in het ziekenhuis komen. En áls je al iets hoort zijn het positieve signalen. Toch? Anders hoor ik het graag hoor .

Dus dan heb je als regering 2 opties:
1. Je doet niks, met een risico dat de zorg instort
2. Je voert een lockdown in, waardoor óf de zorg niet instort (want modellen hadden gelijk) of de huidige druk op de zorg daalt veel sneller (want modellen waren te pessimistisch) waardoor je eerder aan 't inhalen van zorg kan beginnen en versoepelen.

Welke keuze is logischer?

1. Je doet niks, de samenleving blijft open, winkels en andere mkb'ers gaan niet failliet en minder mensen krijgen depressies en andere psychische klachten.
2. Je voert een lockdown in, waardoor winkels (die niet gecompenseerd worden voor alle extra voorraad die ze voor kerst hebben ingekocht) op de fles gaan, horeca besluit om er maar mee te stoppen en mensen door het gebrek aan perspectief psychische klachten ontwikkelen.

Welke keuze is logischer? En je hebt geen enkele betrouwbare informatie.

Natuurlijk heb jij ook gelijk, maar er wordt steeds alleen maar naar de ziekenhuizen gekeken. Maar hé, dat probleem lossen we ondertussen niet op want dat is ons model: we sturen op maximaal gebruik van de capaciteit. En Ernst Kuipers zei vanochtend dat dat op lange termijn niet houdbaar is en er meer IC-bedden bij moeten.

[Waah]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:48:
[Afbeelding]

De EU is blijkbaar enorm gekrompen.

Oftewel, om welke reden hebben ze deze landen geselecteerd om te tonen aan de kamerleden

Waarschijnlijk omdat ze een relatief vergelijkbaar klimaat hebben? En dichtste bij? In ieder geval de plekken waar de meeste mensen wonen in die landen (Noorwegen kan heel koud zijn, maar waar de meeste mensen wonen wordt het geen -40)

Dat zou mijn eerste gok zijn.... Je kan héél europa erbij pakken. Maar of dat zinvol is voor landen waarvan we weten dat ze de oogkleppen op doen en niet testen bijvoorbeeld soms is géén data beter als slechte data.

giantgiantus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:00:
[...]

Horeca in Nederland moet echt een toontje lager zingen. Hele tijd aangeven dat ze alles netjes gaan managen en binnen paar dagen vraagt niemand meer om een pas. Is in het buitenland echt totaal anders.

Dit. De Horeca heeft het wel zo zelf verpest voor zichzelf...

*Rant
"Kijk, allemaal plannen waarmee we open kunnen! We maken ruimte, kom maar met testen!"
Vervolgens miljoenen naar testevenementen. "Zie je! Het kan veilig!"
Komt de QR code:
"Ja dan moet ik extra mensen aannemen om de QR te checken, dat kan niet uit" (wat een kulverhaal is dat joh. Misschien als je 1000 man in je restaurant kwijt kan dat het efficienter is om iemand apart aan te nemen maar anders?)
"Oh we moeten eerder dicht? Nee we blijven open als "protest" (nee om je zakken te vullen)

Van écht ondernemerschap kan ik er maar weinig op betrappen. De meeste restaurants gaan met de handen over elkaar zitten, wachten op hun zak geld. Hier zelfs restaurants die ook 0,0 hebben gedaan met afhalen, bezorgen of whatever.

Toppunt, lokale discotheek. afspraak: "Of QR/Testen en geen afstandsregels, OF niet testen maar iedereen een vaste zitplaats" En jawel: De eerste avond al gesloten door de gemeente, want ze gingen níét controleren, maar wél iedereen door elkaar "Want het was maar belachelijk zo". Maar wel een aantal weken daarvoor een tranendal op de lokale omroep dat ze, op welke manier dan ook, wel open kunnen. En dat ze het veilig kunnen inrichten.

Flikker toch op man
/*rant

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:24:
[...]


Omdat die 20 jaar nogal gedateerd en toch telkens hier wordt herhaald hierbij wat recente cijfers.
[Afbeelding]

Die 20 jaar is gebaseerd op goede vaccinaties. Zodra de boosters gezet zijn zal dat verschil dus weer oplopen. Hoe dan ook mag je er van mij ook best 10 jaar van maken, het verhaal blijft hetzelfde

[rik86]

Dennis schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:18:
[...]

Dan kun je ook zeggen dat heel Nederland binnen een dag besmet zal raken en er 1 miljoen mensen binnen een week op de IC komen. Dat is waarschijnlijk net zo'n onrealistisch scenario als hetgeen ze nu presenteren want ze weten gewoon nog niets. Niets. Ik heb nog nergens een betrouwbare bron gezien hoeveel mensen in het ziekenhuis komen. En áls je al iets hoort zijn het positieve signalen. Toch? Anders hoor ik het graag hoor .

[...]

Maar, op basis van wat ze nu weten is de verspreiding veel hoger en de ziekmakendheid (IC/ziekenhuis) 23% lager (in Zuid-Afrika) en op basis van beperkte data lijkt dat in 't VK/Denemarken niet gunstiger.

Dus iedereen wordt veel sneller ziek en maar beperkt minder ernstig.

[rik86]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:48:
[Afbeelding]

De EU is blijkbaar enorm gekrompen.

Oftewel, om welke reden hebben ze deze landen geselecteerd om te tonen aan de kamerleden

Ik snap wel dat ze niet 30 landen in de grafiek zetten, deze wordt al lastig leesbaar qua trends --> wij doen 't qua trend wel beter dan een hoop andere landen, maar veel meer kan ik er niet uithalen

Waarom die andere landen, ik vermoed enigszins vergelijkbaar qua bevolkingsopbouw, gedrag, klimaat, vaccinatiegraad etc.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:27:
[...]


Oprechte vraag, zou je de booster ook halen als je geen vakantie in de planning had?

Vooral jongere mensen hoor ik over die booster praten alsof ze hun paspoort moeten verlengen voor ze op vakantie gaan. Ik krijg niet echt de indruk dat ze zitten te wachten op dat boosteren. Het groene vinkje neemt steeds meer de vorm aan van 'gaming the system' dan dat men het nog doet uit vrees voor corona te krijgen.

Ook al val ik niet meer onder de echte jongeren, is voor mij dat vaccin ook altijd geweest om anderen om me heen te beschermen en het ziekenhuis niet te overbelasten. Het kan me eerlijk gezegd geen bal uitmaken of ik het wel/niet krijg.

Maar zijn daar de maatregelen vanaf het begin niet op gebaseert geweest? Als die ziekenhuizen niet zo vol hadden gelegen, had je toch geen enkele maatregel gehad?

[Indoubt]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:08:
De Britten volgen ons voorlopig niet:

[...]

En dat kan ik me goed voorstellen. Niet dat het misschien niet een goed idee is maar de politiek zit daar anders in elkaar waarmee ik niet perse wil zeggen dat de besluitvorming van de regering hier geweldig is (verre van soms)

Die britten hebben meer doden per 100k inwoners dan wij. En, als je de cijfers moet geloven, ook meer economische schade dan wij in NL. Dat in aanmerking nemende zou het misschien zelfs verstandig zijn wel NL te volgen maar juist dat wilden de Britten niet meer, daarom zijn ze uit de EU gestapt

[Stoney3K]

Waah schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:19:
[...]


Dit. De Horeca heeft het wel zo zelf verpest voor zichzelf...

<Rant>

Het probleem met de horeca is dat de marges al enorm laag liggen en er dus weinig ruimte is om te verdienen. Ze móeten bijna 100% bezetting kunnen draaien anders draaien ze geen winst. En dat komt vooral door de hoge kosten: Verhuurders van panden die de hoofdprijs vragen, en brouwerijen die dat ook doen. Er is geen énkele druk vanuit de overheid gekomen om die 2 partijen aan te pakken, die nu slapend rijk worden.

De uitbater is alleen maar een tussenpersoon, het grote geld verdwijnt echt in de zakken van die 2 partijen.

Dus ik vind het niet gek dat er weinig ruimte is om, puur omdat de overheid dat ineens wil, enorme extra kosten te maken, en dan ook nog eens je personeel het grote risico te laten lopen op agressie en geweld als iemand de deur wordt gewezen zonder groen vinkje.

Horeca zijn geen politie. Als de overheid wil dat de horeca voor politie speelt, dan zorgen ze ook maar voor een aanbod aan kundig personeel die dat kunnen, en dat hoeft zeker niet gratis.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 21-12-2021 11:24 ]

[hoevenpe]

eric.1 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:15:
Nou ja, dit lijkt echt 100% een politiek onderbouwde keuze te zijn. "Zie ons, wij redden kerst" ipv "obv nieuwe inzichten is het niet nodig gebleken meer maatregelen te nemen".

Over een paar dagen weten we hopelijk meer over de ziekmakendheid van Omikron.
Dan is duidelijk of de lockdown onnodig was of juist dat er nog meer nodig is.

Als ik de grafieken van Van Dissel mag geloven is er sowieso veel meer nodig als het kwartje de verkeerde kant op valt.

[Waah]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:23:
[...]


Het probleem met de horeca is dat de marges al enorm laag liggen en er dus weinig ruimte is om te verdienen. Ze móeten bijna 100% bezetting kunnen draaien anders draaien ze geen winst. En dat komt vooral door de hoge kosten: Verhuurders van panden die de hoofdprijs vragen, en brouwerijen die dat ook doen. Er is geen énkele druk vanuit de overheid gekomen om die 2 partijen aan te pakken, die nu slapend rijk worden.

De uitbater is alleen maar een tussenpersoon, het grote geld verdwijnt echt in de zakken van die 2 partijen.

Dus ik vind het niet gek dat er weinig ruimte is om, puur omdat de overheid dat ineens wil, enorme extra kosten te maken, en dan ook nog eens je personeel het grote risico te laten lopen op agressie en geweld als iemand de deur wordt gewezen zonder groen vinkje.

Horeca zijn geen politie. Als de overheid wil dat de horeca voor politie speelt, dan zorgen ze ook maar voor een aanbod aan kundig personeel die dat kunnen, en dat hoeft zeker niet gratis.

Ik heb meerdere horeca-ondernemers in mijn vrienden en kennissenkring... En kan je zeggen, dat dit dikke onzin is

elke avond 100% bezetting? absoluut niet nodig. Nee, lang niet alle avonden zijn winstgevend, maar dat hoort in de sociale dienstverlening. Geld ook voor winkels. Maar er wordt genoeg verdient in de horeca. En vaak weinig betaald, nauwelijks met (vaste) contracten gewerkt of vaste uren.

Extra geweld bij de deur? Het zijn geen polities? Nou genoeg horeca (vooral het nachtleven) waar wel degelijk beveiliging aanwezig is. Iets wat ze trouwens óók zelf doen, want ze schenken maar tot je lazarus bent, wat trouwens wettelijk óók niet mag. Maar fuck die regels

Daarbij ben ik van mening dat het laatste wat je moet doen, is iets als de QR code afschaffen omdat er een hele kleine minderheid is die geen "nee" wil horen.

[redwing]

Dennis schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
[...]

Dat is maar hoe je het bekijkt. De avondklok, die in mijn perceptie onderdeel was van de lockdown, was helemaal niet terecht want die 170.000 besmettingen waarmee werd gedreigd zijn nooit gekomen én je kunt niet aantonen dat die wel waren gekomen als we geen avondklok hadden ingevoerd.

Aangezien we toen binnen een paar procent zaten van wat de zorg aankom (code zwart), kun je wel stellen dat elke maatregel toen nodig was. Sowieso kun je niet losse maatregelen uit het pakket pakken, want dan kun je elke maatregel wel als onzin beschouwen, het gaat juist om de impact van het geheel.

[Stoney3K]

Waah schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:28:
[...]

Ik heb meerdere horeca-ondernemers in mijn vrienden en kennissenkring... En kan je zeggen, dat dit dikke onzin is

elke avond 100% bezetting? absoluut niet nodig. Nee, lang niet alle avonden zijn winstgevend, maar dat hoort in de sociale dienstverlening. Geld ook voor winkels. Maar er wordt genoeg verdient in de horeca. En vaak weinig betaald, nauwelijks met (vaste) contracten gewerkt of vaste uren.

Mwa, ik heb juist altijd gehoord, als ondernemer moet je vooral geen café beginnen, want dat doe je niet omdat je graag rijk wil worden. Dat doe je omdat het je passie en je roeping is.

Restaurants is misschien nog een andere pot nat, maar met kroegen is het wel zo dat je bijna volle bak moet draaien om er nog wat winst uit te krijgen. Discotheken al helemaal.

Anders lagen de lonen in de horeca ook wat hoger en konden ze zich ook 21+ personeel met vaste contracten veroorloven. Omdat de marges zo laag liggen is er ook geen ruimte om die risico's te nemen.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:23:
[...]


Het probleem met de horeca is dat de marges al enorm laag liggen en er dus weinig ruimte is om te verdienen. Ze móeten bijna 100% bezetting kunnen draaien anders draaien ze geen winst. En dat komt vooral door de hoge kosten: Verhuurders van panden die de hoofdprijs vragen, en brouwerijen die dat ook doen. Er is geen énkele druk vanuit de overheid gekomen om die 2 partijen aan te pakken, die nu slapend rijk worden.

De uitbater is alleen maar een tussenpersoon, het grote geld verdwijnt echt in de zakken van die 2 partijen.

Er zijn genoeg horeca ondernemingen die hun pand(en) kopen. Met een goed plan krijgen ze gewoon hypotheek/lening bij de bank.

[CMD-Snake]

eric.1 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:03:
In dat opzicht is het groene vinkje natuurlijk wel een flinke stok achter de deur.

Dit soort kunstmatige stokken leiden vaak tot ongewenste of niet voorziene reacties. Het is een hoepeltje voor mensen om doorheen te springen en dat zorgt dan voor een zekere creativiteit om een systeem te gebruiken in het eigen voordeel.

Waah schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:19:
Dit. De Horeca heeft het wel zo zelf verpest voor zichzelf...

De QR code heeft geen donder uitgemaakt. Was te verwachten, de basis voor de QR code is een studie van de TU Delft welke wat flinke aannames doet om de effectiviteit aan te tonen en het tweede deel van die basis is een studie gemaakt door het lobby bedrijf van oud-premier Blair in opdracht van een bedrijf welke digitale paspoorten verkoopt. Die studie van de TU Delft kunnen we nog over discussiëren, maar de reclamefolder van Tony Blair kan wat mij betreft meteen naar de prullenbak.

Helaas heeft het kabinet nogal de neiging om verknocht te raken aan bepaalde projecten, nu is dat de QR code. De introductie en twee uitbreidingen zijn tot op heden een mislukking geweest om strengere maatregelen te voorkomen. Ondanks dat blijft het kabinet dromen van een nog strengere coronapas met 2G en op het werk. Hoeveel moet er nog gebeuren voor ze gaan begrijpen dat het project QR-code mislukt is?

[migchiell]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:23:
[...]


Het probleem met de horeca is dat de marges al enorm laag liggen en er dus weinig ruimte is om te verdienen. Ze móeten bijna 100% bezetting kunnen draaien anders draaien ze geen winst. En dat komt vooral door de hoge kosten: Verhuurders van panden die de hoofdprijs vragen, en brouwerijen die dat ook doen. Er is geen énkele druk vanuit de overheid gekomen om die 2 partijen aan te pakken, die nu slapend rijk worden.

De uitbater is alleen maar een tussenpersoon, het grote geld verdwijnt echt in de zakken van die 2 partijen.

Dus ik vind het niet gek dat er weinig ruimte is om, puur omdat de overheid dat ineens wil, enorme extra kosten te maken, en dan ook nog eens je personeel het grote risico te laten lopen op agressie en geweld als iemand de deur wordt gewezen zonder groen vinkje.

Horeca zijn geen politie. Als de overheid wil dat de horeca voor politie speelt, dan zorgen ze ook maar voor een aanbod aan kundig personeel die dat kunnen, en dat hoeft zeker niet gratis.

Horeca controleert toch ook leeftijd van de gasten, voordat ze alcohol mogen schenken... dus controle is ze niet vreemd, of zou dat niet moeten zijn.

[BarôZZa]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:29:
[...]

Aangezien we toen binnen een paar procent zaten van wat de zorg aankom (code zwart), kun je wel stellen dat elke maatregel toen nodig was. Sowieso kun je niet losse maatregelen uit het pakket pakken, want dan kun je elke maatregel wel als onzin beschouwen, het gaat juist om de impact van het geheel.

De avondklok was een gedrocht. Begon om 9 uur 's avonds dus iedereen kon gewoon lekker naar kantoor en daarna in de file terugrijden. Dat is waar de besmettingen waren, maar daar wordt niks tegen gedaan.
Maar wel boetes geven aan mensen die in hun eentje buiten liepen terwijl er geen hond was. Alsof het ineens superdruk is buiten als alle winkels en horeca dicht zijn rond die tijd.

Typische Hollandse regeldrift. Zeuren om nutteloze dingen die niet helpen.

De horeca krijgt ook telkens de schuld in de schoenen geschoven. Daar moet alles feilloos gaan. Ondertussen gaat het vooral rond op werk, school en thuis.

[ Voor 8% gewijzigd door BarôZZa op 21-12-2021 11:35 ]

[Stoney3K]

migchiell schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:33:
[...]


Horeca controleert toch ook leeftijd van de gasten, voordat ze alcohol mogen schenken... dus controle is ze niet vreemd, of zou dat niet moeten zijn.

Die laatste zin zeg je goed.

Ik heb het nog nooit gezien dat er iemand geweigerd werd aan de deur bij een kroeg omdat er geen ID werd getoond.

Als er geen particuliere beveiliger maar een agent of BOA had gestaan, was dat misschien een ander verhaal geweest, want die handelt niet in het belang van de kroeg die zijn salaris betaalt.

[Waah]

migchiell schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:33:
[...]


Horeca controleert toch ook leeftijd van de gasten, voordat ze alcohol mogen schenken... dus controle is ze niet vreemd, of zou dat niet moeten zijn.

beste grap van het topic Horeca die leeftijd controleert
Alleen als het ze voor de business case uitkomt (hier ging men streng controleren toen ze een 18+ club werden, nog voor de leeftijd voor drank werd verhoogt. Niet uit goodwill, maar de gasten wilden die 16/17 jarige ettertjes niet meer binnen hebben... want controleren deden ze daarvoor niet, waardoor de 13 jarigen er ook gewoon tussen liepen)

Ik chargeer misschien wat. Maar het is niet ongewoon dat horeca-bedrijven zich niet aan dit soort regels houden. Meer dan in andere plekken

[eric.1]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:33:
[...]


Dit soort kunstmatige stokken leiden vaak tot ongewenste of niet voorziene reacties. Het is een hoepeltje voor mensen om doorheen te springen en dat zorgt dan voor een zekere creativiteit om een systeem te gebruiken in het eigen voordeel.

Wat is een zwaarwegend ongewenste of onvoorziene reactie? Dat ze hun vaccinatie "inplannen"? Dat vind ik persoonlijk wel meevallen. Tuurlijk zullen mensen dit systeem op een manier gebruiken zodat het hun het beste uitkomt. Wil je dit niet dan moet je de vrijblijvendheid eraf halen, maar dat brengt weer hele andere problemen met zich mee.

[Robkazoe]

quote: https://www.nu.nl/coronav...minder-tegen-omikron.html

RIVM: Vaccins beschermen zonder booster 4 tot 5 keer minder tegen omikron
De coronavaccins beschermen zonder booster naar verwachting ongeveer vier tot vijf keer minder tegen een besmetting met de omikronvariant dan tegen een besmetting met de deltavariant. Dat zei Jaap van Dissel van het RIVM dinsdag in de Tweede Kamer.

Volgens Van Dissel was 85 procent van de mensen die besmet raakten met de omikronvariant volledig gevaccineerd. Bij de deltavariant was dit 62 procent.

Ook mensen die eerder al corona hebben gehad, zijn volgens Van Dissel minder beschermd tegen de omikronvariant. Van de groep die de omikronvariant opliep, had bijna 3 procent eerder corona gehad. Bij de deltavariant was dit iets meer dan 1 procent.

Hoewel een tweede prik op de korte termijn redelijk beschermt tegen omikron, neemt de effectiviteit naar verwachting snel af, zegt Van Dissel. Een boosterprik kan de bescherming tegen de omikronvariant weer "opplussen". Ook de effectiviteit van de booster zal na verloop van tijd afnemen, maar wel minder snel, verwacht Van Dissel.

"Het vaccin is gemaakt tegen de Wuhanvariant, die al lang niet meer circuleert", legt Van Dissel uit. De
delta- en omikronvariant zijn zo anders dat het vaccin ze niet meer goed herkent, legt hij uit.

Eindelijk iets meer cijfers over waarom boosteren nodig is.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:08:
De Britten volgen ons voorlopig niet:

[...]

Stuur het even door naar den haag als je wil

[redwing]

BarôZZa schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:33:
[...]

De avondklok was een gedrocht. Begon om 9 uur 's avonds dus iedereen kon gewoon lekker naar kantoor en daarna in de file terugrijden. Dat is waar de besmettingen waren, maar daar wordt niks tegen gedaan.
Maar wel boetes geven aan mensen die in hun eentje buiten liepen terwijl er geen hond was. Alsof het ineens superdruk is buiten als alle winkels en horeca dicht zijn rond die tijd.

Typische Hollandse regeldrift. Zeuren om nutteloze dingen die niet helpen.

Nogmaals, als het ook maar een paar procent heeft geholpen (wat je makkelijk kunt onderbouwen), heeft het een code zwart voorkomen. Belangrijkste is echter het laatste stuk dat ik neer zette, je moet het pakket aan maatregelen bekijken. Elke losse maatregel heeft maar een kleine impact en kun je altijd wel onderbouwd onderuit halen.

De horeca krijgt ook telkens de schuld in de schoenen geschoven. Daar moet alles feilloos gaan. Ondertussen gaat het vooral rond op werk, school en thuis.

We hebben al een paar keer gezien dat zodra de horeca open ging de besmettingen stegen en andersom.
Thuis zorgt verder wel voor besmettingen, maar die ga je nooit voorkomen (en is in een kleine bubbel, dus niet eens zo heel erg voor de verspreiding). School is veel essentiëler dan de horeca en werk hadden ze al veel eerder hard aan moeten pakken Hoe dan ook is al meerdere keren aangetoond dan de horeca een grote bron van besmettingen is. Net doen of dat niet het geval is, helpt de discussie niet echt.

[redwing]

Robkazoe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:48:
[...]


Eindelijk iets meer cijfers over waarom boosteren nodig is.

Zonder booster geven ze een hoog getal om aan te geven dat je moet boosteren, maar waar is het getal dat aangeeft hoeveel die booster dan helpt? Want zonder booster is het dus 4-5 keer meer besmettelijk, maar hoeveel wordt dat met booster?

[Robkazoe]

Robkazoe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:48:
[...]


Eindelijk iets meer cijfers over waarom boosteren nodig is.

Hoewel dit iets duidelijkere cijfers zijn, geeft dit natuurlijk nog steeds geen compleet plaatje. Want 4 tot 5 keer minder bescherming is denk ik een berekening van 100% bescherming - (x% afgenomen beschermen x 4 a 5). Maar daar zitten dan ook weer veel variabelen in. Want afgenomen beschermen kan zijn:
- Leeftijd (hoe ouder hoe sneller het vaccin minder wordt)
- Vaccin (AZ + Janssen nemen sneller af t.o.v. Pfizer/Moderna)
- Hoe lang geleden zijn de laatste prikken gezet?
- "Tot 4 a 5 keer minder bescherming" is natuurlijk ook een rekbaar begrip. Geldt 4 tot 5 keer minder bescherming voor iedereen, of zijn dit uitzonderlijke situaties?

Maar goed, eerste cijfers zijn geleverd. Het begin is er. Hopelijk volgen er binnenkort nog wat meer cijfers zodat er meer duidelijkheid komt over boosters zodat iedereen zijn eigen afweging kan gaan maken. Waar ik wel een beetje bang voor ben is:

Ook de effectiviteit van de booster zal na verloop van tijd afnemen, maar wel minder snel, verwacht Van Dissel.

Hier zit een verwachting in en ik vrees toch dat we op termijn over gaan op boosteren om de 6 a 12 maanden. Of teveel mensen in het ziekenhuis of weer een nieuwe variant en hup een prik erin. De vraag is voor hoe lang mensen dit zullen blijven volgen/accepteren. De ouderen en kwetsbaren waarschijnlijk wel. De jongere groepen zullen waarschijnlijk langzaam afhaken.

[Amd RuLuzzz]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:33:
[...]


Dit soort kunstmatige stokken leiden vaak tot ongewenste of niet voorziene reacties. Het is een hoepeltje voor mensen om doorheen te springen en dat zorgt dan voor een zekere creativiteit om een systeem te gebruiken in het eigen voordeel.


[...]


De QR code heeft geen donder uitgemaakt. Was te verwachten, de basis voor de QR code is een studie van de TU Delft welke wat flinke aannames doet om de effectiviteit aan te tonen en het tweede deel van die basis is een studie gemaakt door het lobby bedrijf van oud-premier Blair in opdracht van een bedrijf welke digitale paspoorten verkoopt. Die studie van de TU Delft kunnen we nog over discussiëren, maar de reclamefolder van Tony Blair kan wat mij betreft meteen naar de prullenbak.

Helaas heeft het kabinet nogal de neiging om verknocht te raken aan bepaalde projecten, nu is dat de QR code. De introductie en twee uitbreidingen zijn tot op heden een mislukking geweest om strengere maatregelen te voorkomen. Ondanks dat blijft het kabinet dromen van een nog strengere coronapas met 2G en op het werk. Hoeveel moet er nog gebeuren voor ze gaan begrijpen dat het project QR-code mislukt is?

Het doel van de QR code is volgens mij altijd geweest om meer mensen een prik te laten halen. Eerst werd het gepresenteerd als oplossing om eerder op te kunnen, over een tijdje heb je hem nodig om een paar sokken te kopen in de Hema

Zoals jij al aan geeft in jou post een QR code heeft deze ellende niet voorkomen. Zelfs een QR + 2G heeft niet voorkomen dat in andere landen een stijging van de besmettingen plaats heeft gevonden.

Het ontslag van Mona Keijzer wakkert bij mij de vermoedens aan dat een uitbreiding van het CTB al bij de introductie op de kalender heeft gestaan.

[Robkazoe]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:05:
[...]

Zonder booster geven ze een hoog getal om aan te geven dat je moet boosteren, maar waar is het getal dat aangeeft hoeveel die booster dan helpt? Want zonder booster is het dus 4-5 keer meer besmettelijk, maar hoeveel wordt dat met booster?

Zoveel vragen, zo weinig antwoorden. We zetten zwaar in op het boosteren. Maar als dit niet de heilige graal is, dan hebben we toch een groot probleem.

[BarôZZa]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:00:
[...]

Nogmaals, als het ook maar een paar procent heeft geholpen (wat je makkelijk kunt onderbouwen), heeft het een code zwart voorkomen. Belangrijkste is echter het laatste stuk dat ik neer zette, je moet het pakket aan maatregelen bekijken. Elke losse maatregel heeft maar een kleine impact en kun je altijd wel onderbouwd onderuit halen.

[...]

We hebben al een paar keer gezien dat zodra de horeca open ging de besmettingen stegen en andersom.
Thuis zorgt verder wel voor besmettingen, maar die ga je nooit voorkomen (en is in een kleine bubbel, dus niet eens zo heel erg voor de verspreiding). School is veel essentiëler dan de horeca en werk hadden ze al veel eerder hard aan moeten pakken Hoe dan ook is al meerdere keren aangetoond dan de horeca een grote bron van besmettingen is. Net doen of dat niet het geval is, helpt de discussie niet echt.

Je kan dat niet goed onderbouwen. Ik denk dat het sluiten van winkels en dergelijke vroeg op de avond minstens zo effectief is als een avondklok om 21:00. Het is een mislukt experiment. Een avondklok is pas effectief als het vroeg op de avond is, zodat mensen niet naar verre plekken gaan. Nu was het alleen een last omdat je de tijd in de gaten moest houden omdat je anders een boete kreeg.

Bij scholen hebben we hier nog steeds geen mondkapjes. Zelfs bij onze buren heb je dat inmiddels.

Werk: nog steeds geen controles of tests.

Dus je laat de deur wagenwijd openstaan, maar gaat vervolgens zeuren over zaken die veel minder groot zijn waardoor zij in de ogen van mensen de schuldige zijn. Dat is niet fair.

Bovendien lijken we in Nederland de besmettingen te associeren met plezier hebben. Het is alleen maar werken en boodschappen. In Duitsland doen ze het beter dan hier, maar kan je nog gewoon een biertje drinken. Wel een test/QR voordat je gaat werken en het OV induikt.

[Yaksa]

Robkazoe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:05:
[...]Hier zit een verwachting in en ik vrees toch dat we op termijn over gaan op boosteren om de 6 a 12 maanden. Of teveel mensen in het ziekenhuis of weer een nieuwe variant en hup een prik erin. De vraag is voor hoe lang mensen dit zullen blijven volgen/accepteren. De ouderen en kwetsbaren waarschijnlijk wel. De jongere groepen zullen waarschijnlijk langzaam afhaken.

Ik denk dat dat afhaken wel meevalt. Wanneer dat eenmaal in het systeem zit dan wordt het gewoon net zoiets als om het halfjaar naar de tandarts gaan. En wanneer de huisartsen die prik kunnen geven dan is het volgens mij makkelijk te doen.

[GAIAjohan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:35:
[...]


Die laatste zin zeg je goed.

Ik heb het nog nooit gezien dat er iemand geweigerd werd aan de deur bij een kroeg omdat er geen ID werd getoond.

Bij een simpele dorpskroeg niet, volgens mij komt daar ook gewoon iedereen binnen omdat je er vaak ook kan vreten. Op alcohol werd wel gecheckt, maar als de kroegbaas eenmaal wist hoe oud je was kreeg je niet weer een check.

Qua dancing wel genoeg checks gezien. Toen ik jaren geleden ~2003, breezertijd als puber uitging was er een leeftijdscheck van 16j waar ik meestal heen ging. Heb daar vaak genoeg mensen geweigerd zien worden, op veel verschillende gronden (leeftijd, kleding, uit welk dorp diegene kwam etc) Maar ook elders, de dancing wat verder weg.
Sterker, ik ben zelfs een keer zelf op terugtocht gestuurd, omdat ik mijn id niet kon tonen. En ja, daar waren ze strikt.

Iets anders: waarom moet je voor de aankoop van COVID tests 16 zijn? Bij Kruidvat is daar een check op

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 21-12-2021 12:19 ]

[Robkazoe]

Yaksa schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:12:
[...]

Ik denk dat dat afhaken wel meevalt. Wanneer dat eenmaal in het systeem zit dan wordt het gewoon net zoiets als om het halfjaar naar de tandarts gaan. En wanneer de huisartsen die prik kunnen geven dan is het volgens mij makkelijk te doen.

Ik weet nou niet of de tandarts zo'n goed voorbeeld is. Want hoewel veel mensen naar de tandarts gaan, zijn er ook een hoop die niet gaan vanwege:
- Hoge kosten (1,5 miljoen mensen)
- Angst (800.000 mensen)
- Nalatigheid (daar heb ik geen URL/exacte cijfers van maar kan wel een paar mensen in mijn omgeving die dat hebben en daar zullen er vast ook een behoorlijke groep van rondlopen in Nederland)

[Stoney3K]

GAIAjohan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:18:
[...]

Qua dancing wel genoeg checks gezien. Toen ik jaren geleden ~2003, breezertijd als puber uitging was er een leeftijdscheck van 16j waar ik meestal heen ging. Heb daar vaak genoeg mensen geweigerd zien worden, op veel verschillende gronden (leeftijd, kleding, uit welk dorp diegene kwam etc) Maar ook elders, de dancing wat verder weg.
Sterker, ik ben zelfs een keer zelf op terugtocht gestuurd, omdat ik mijn id niet kon tonen. En ja, daar waren ze strikt.

In een dorp kan dat inderdaad nog. Maar als je in de grote stad zit, dan weigert één (feest)kroeg de 16-jarigen aan de deur, en dan gaan ze gewoon naar de buren.

Dan werkt het alleen als je de kroegen gaat dwingen om één beleid te voeren en dat ook echt uit te voeren. Maar omdat die kroegen er zelf belang bij hebben als ze meer klanten binnen hebben, zullen ze welk beleid dan ook gewoon laks uitvoeren.

[GAIAjohan]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:21:
[...]


In een dorp kan dat inderdaad nog. Maar als je in de grote stad zit, dan weigert één (feest)kroeg de 16-jarigen aan de deur, en dan gaan ze gewoon naar de buren.

Dan werkt het alleen als je de kroegen gaat dwingen om één beleid te voeren en dat ook echt uit te voeren. Maar omdat die kroegen er zelf belang bij hebben als ze meer klanten binnen hebben, zullen ze welk beleid dan ook gewoon laks uitvoeren.

Vroeger was het sowieso best anders allemaal denk ik. De grote dancings van toen zijn vrijwel allemaal opgeheven volgens mij . Pruim Zevenhuizen is iig niks van over

Clubjes in de stad Groningen heb ik ook nog wel meegemaakt, maar dat was inderdaad van: oh komen we de 3 niet in, dan gaan we wel naar de 9e cirkel, of shooters of whatever

[jbdeiman]

Yaksa schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:12:
[...]

Ik denk dat dat afhaken wel meevalt. Wanneer dat eenmaal in het systeem zit dan wordt het gewoon net zoiets als om het halfjaar naar de tandarts gaan. En wanneer de huisartsen die prik kunnen geven dan is het volgens mij makkelijk te doen.

Ga er maar vanuit dat het binnen de kortste keren uit het basispakket gehaald wordt en je zelf moet gaan betalen. Dan haken mensen echt wel snel af hoor.
Tandarts doen mensen ook steeds vaker eens in de paar jaar, omdat het van eigen risico afgaat.

Een ding waar we in Nederland achterlopen op veel andere landen is preventie, waarmee we klachten voorkomen. Tandarts is daar een sterk voorbeeld van, maar er zijn legio voorbeelden. (Jeugdzorg is ook een sterk voorbeeld)
Als het mis is gaan we een probleem oplossen, in plaats van "als het mis dreigt te gaan, gaan we proberen het resultaat te beïnvloeden en het uiteindelijke issue voorkomen".

Eigenlijk nu ook met de lockdown is precies hetzelfde aan de hand: we hebben het uit de hand laten lopen en er komt mogelijk nog een geval bij, dus moeten nu ingrijpen.
Had men ingegrepen voordat de reguliere zorg er echt onder zou leiden, waren de problemen niet zo groot. Maar we wachten met ingrijpen tot we echt voor een harde keuze staan.

Er zijn best veel onderzoeken over dat het goedkoper is goede preventie te hebben dan dat het is om de echte gevolgen op te lossen.
In de jeugdzorg hebben ze daarom een woonplaats beginsel bedacht, de gemeente waar de cliënt woonde ipv waar de cliënt zijn/ haar zorg ontvangt draait op voor de betaling. Als uitgangspunt omdat de gemeente dan geprikkeld wordt in te zetten op preventie. Echter is het hele stelsel ingericht op 'herstel', ipv voorkomen van.

[downtime]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:10:
[...]


De lockdown wordt nu als verkeerd middel gebruikt. Als je aan het brandalarm trekt en iedereen rent in paniek naar buiten, dan heb je daarmee de brand nog niet geblust, je hebt daarmee alleen slachtoffers voorkomen. Maar het onderliggende probleem is er nog steeds.

Wat er nu gebeurt is dat er continu aan het brandalarm wordt getrokken omdat er niet geblust wordt en de tent dus vrolijk blijft doorfikken. Dat blijft dus aan de gang tot alles is uitgebrand, dan is je brand misschien wel uit en iedereen veilig, maar je hebt geen huis meer over wat je eigenlijk toch graag wilde redden.

Als je dan toch een brand-analogie wilt: De brandweer probeert ook niet altijd om de brand te blussen. Soms is het beter om de boel gecontroleerd te laten uitbranden. In wezen is Corona een gecontroleerde brand omdat blussen geen reële optie is.

Nu vaccinatie niet de golden bullet blijkt waar we op gehoopt hadden zal er niet snel een einde aan deze pandemie komen. Het blijft nog wel even doorbranden. Maar we kunnen nog steeds het aantal doden beperkt houden door te zorgen dat de zorg de stroom aan patienten aan kan.

[Stoney3K]

downtime schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:27:
[...]

Als je dan toch een brand-analogie wilt: De brandweer probeert ook niet altijd om de brand te blussen. Soms is het beter om de boel gecontroleerd te laten uitbranden. In wezen is Corona een gecontroleerde brand omdat blussen geen reële optie is.

Je realiseert je ook dat het 'huis' een analogie is voor de rest van de samenleving? Je kan het dan wel gecontroleerd uit laten branden, maar dat betekent dus ook dat je een nieuw huis zal moeten bouwen.

[martwoutnl]

jbdeiman schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:27:
[...]

Ga er maar vanuit dat het binnen de kortste keren uit het basispakket gehaald wordt en je zelf moet gaan betalen. Dan haken mensen echt wel snel af hoor.
Tandarts doen mensen ook steeds vaker eens in de paar jaar, omdat het van eigen risico afgaat.

En als je een aanvullende verzekering hebt, wordt preventie niet meer volledig vergoed. Ik moet nu altijd een klein deel van iedere controle zelf betalen. Terwijl juist het gaan ellende later voorkomt.

[Fuujii]

Yaksa schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:12:
[...]

Ik denk dat dat afhaken wel meevalt. Wanneer dat eenmaal in het systeem zit dan wordt het gewoon net zoiets als om het halfjaar naar de tandarts gaan. En wanneer de huisartsen die prik kunnen geven dan is het volgens mij makkelijk te doen.

Ik kan het niet bewijzen met harde cijfers, maar de hoeveelheid jongere mensen (<40~) die bereid is om elke x aantal maanden een booster te halen kan nog wel eens flink tegenvallen. Ik denk dat de bereidheid een stuk lager ligt bij deze groep. Al helemaal straks bij een tweede en derde booster. Tenzij het gekoppeld is aan het groene vinkje. Maar of dat nou wenselijk is?

Het is ook niet per se erg als de booster niet gehaald wordt door jongere mensen. Die hebben toch amper last van covid.

[ Voor 8% gewijzigd door Fuujii op 21-12-2021 12:32 ]

[jbdeiman]

downtime schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:27:
[...]

Als je dan toch een brand-analogie wilt: De brandweer probeert ook niet altijd om de brand te blussen. Soms is het beter om de boel gecontroleerd te laten uitbranden. In wezen is Corona een gecontroleerde brand omdat blussen geen reële optie is.

Nu vaccinatie niet de golden bullet blijkt waar we op gehoopt hadden zal er niet snel een einde aan deze pandemie komen. Het blijft nog wel even doorbranden. Maar we kunnen nog steeds het aantal doden beperkt houden door te zorgen dat de zorg de stroom aan patienten aan kan.

Enige kanttekening is dat men bij het brand onder controle houden ook rekening houdt met omliggende gebouwen en nevenschade zoveel mogelijk probeert te voorkomen.
Om in de analogie te blijven:
Dat lukt hier niet omdat men vooral ook vaak stopt met blussen waardoor de brand weer in alle hevigheid oplaait, waarbij opnieuw de afweging wordt gemaakt om het vuur uit te laten razen of om toch de boel meer gecontroleerd te laten uitbranden. Waarbij die afweging dusdanig veel tijd in beslag neemt dat de keuze geforceerd gemaakt wordt, omdat onder controle laten branden niet meer kan.

[CRpt3r55]

Kan iemand mij de zekerheid (incl onderbouwing) geven over de methode dat het RIVM hanteert om erachter te komen welke variant een besmet persoon heeft?

Het RIVM en de GGD kunnen mij die antwoorden niet geven. de GGD geeft zelfs aan dat dat niet gecontroleerd wordt? Hoe kunnen we dan weten welke variant domineert onder de besmette personen?

Ik ben benieuwd!

Tnx alvast!

[hoevenpe]

downtime schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:27:
In wezen is Corona een gecontroleerde brand omdat blussen geen reële optie is.

Delta was nog te 'blussen', met veel kunst en vliegwerk is die R onder de 1 geduwd. Omikron is dusdanig veel besmettelijker je het nooit meer geblust krijgt.

[Dennis1812]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:34:
Kan iemand mij de zekerheid (incl onderbouwing) geven over de methode dat het RIVM hanteert om erachter te komen welke variant een besmet persoon heeft?

Het RIVM en de GGD kunnen mij die antwoorden niet geven. de GGD geeft zelfs aan dat dat niet gecontroleerd wordt? Hoe kunnen we dan weten welke variant domineert onder de besmette personen?

Ik ben benieuwd!

Tnx alvast!

Door de kiem surveillance

https://www.rivm.nl/coron...nderzoek/kiemsurveillance

[redwing]

BarôZZa schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:11:
[...]

Je kan dat niet goed onderbouwen. Ik denk dat het sluiten van winkels en dergelijke vroeg op de avond minstens zo effectief is als een avondklok om 21:00.

Ik kan dat prima onderbouwen en heb dat zelfs net gedaan. We zijn in die tijd echt langs de rand gegaan wat het ziekenhuis aan kon. Dus elk beetje hadden we toen nodig. En dan mag een avondklok maar een beetje zijn, die beetjes hadden we toen gewoon nodig.

Het is een mislukt experiment. Een avondklok is pas effectief als het vroeg op de avond is, zodat mensen niet naar verre plekken gaan. Nu was het alleen een last omdat je de tijd in de gaten moest houden omdat je anders een boete kreeg.

Heb je door dat je alles puur op onderbuik aan het doen bent? En ik geloof ook best dat die avondklok uiteindelijk niet heel effectief was, maar zoals ik hierboven al een paar keer zeg, we hadden toen wel alle beetjes nodig.

En ik blijf het herhalen, je moet het als een geheel zien. Ik kan van elke maatregel wel 'bewijzen' dat het een mislukt experiment is geweest. Want elke losse maatregel kun je weghalen of vervangen door een ander. Maar dat maakt het nog niet een mislukt experiment.

Bij scholen hebben we hier nog steeds geen mondkapjes. Zelfs bij onze buren heb je dat inmiddels.

Zo kan ik dit b.v. ook makkelijk omdraaien. Waarom wil jij mondkapjes, die dingen werken toch niet. Overal waar die gebruikt zijn zie je nog steeds besmettingen ten slotte. Dus is dat dan ook geen mislukt experiment?

Werk: nog steeds geen controles of tests.

En ook hier, als iemand een ander besmet op het werk zul je meestal wel weten wie. Als je naar de BCO cijfers kijkt valt dat bij werk echter heel erg mee. Dus waarom is dat dan wel een grote bron van besmettingen volgens jou?

Dus je laat de deur wagenwijd openstaan, maar gaat vervolgens zeuren over zaken die veel minder groot zijn waardoor zij in de ogen van mensen de schuldige zijn. Dat is niet fair.

Wederom puur een aanname. Daarnaast mis je nog steeds dat je naar het geheel moet kijken. Het gaat er om dat je in het geheel voldoende maatregelen neemt. En dan kan het dus zijn dat je aan een kleine matregel genoeg hebt, zodat je een grote maatregel niet nodig hebt. Dat vind jij dan de deur open laten staan, maar feitelijk is het zo min mogelijk maatregelen in willen voeren.

Zie mijn voorbeelden hierboven, elke maatregel heeft zijn voors, tegens en impact op het aantal besmettingen. Daar wordt een keuze uit gemaakt om de boel onder controle te houden, maar tegelijkertijd wel zo veel mogelijk normaal door te laten gaan.

Bovendien lijken we in Nederland de besmettingen te associeren met plezier hebben. Het is alleen maar werken en boodschappen. In Duitsland doen ze het beter dan hier, maar kan je nog gewoon een biertje drinken. Wel een test/QR voordat je gaat werken en het OV induikt.

In Duitsland hebben ze voor andere maatregelen gekozen en is de horeca ook lange tijd dicht geweest. Maar ook hier weer moet je naar de hele lijn kijken en niet alleen naar dit moment. Er zijn ook tijden geweest dat je hier een biertje kon drinken en in Duitsland juist thuis moest blijven. Globaal gezien zijn de maatregelen overal aardig gelijk geweest, alleen wel op andere momenten.

[jbdeiman]

martwoutnl schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:31:
[...]


En als je een aanvullende verzekering hebt, wordt preventie niet meer volledig vergoed. Ik moet nu altijd een klein deel van iedere controle zelf betalen. Terwijl juist het gaan ellende later voorkomt.

Dit dus, voorkomen wordt niet gestimuleerd. Simpel gesteld, een beginnend gaatje repareren kost 50 euro. Wanneer het een gat is geworden en is gaan ontsteken kost het ineens een veelvoud daarvan. Daarnaast kunnen ook nog allerhande neven-effecten optreden die ieder voor zich ook veel geld kosten.

Trek je dit door naar bijvoorbeeld jeugdzorg, kom je in situaties terecht waar de kosten enorm oplopen omdat vooral de duur en intensiteit van de zorg toeneemt naarmate er geen preventie is geweest, of pas wordt opgetreden wanneer het helemaal mis is.

Laten we zeggen bij preventie een paar maanden intensieve zorg en dan afbouwen tot onder controle blijven. (In een extreem geval) Terwijl als men niet aan preventie doet het een aantal jaren intensieve zorg is en vaak met enige regelmaat er weer hulp nodig is. Kosten gaan zo meermalen over de kop, eigenlijk door laks optreden.

[Wolly]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:59:
[...]


Voor Delta, waar hij voor gemaakt is, is het een wondermiddel.

De vaccinaties zijn gemaakt voor Wuhan, vanmorgen nog maar eens bevestigd door van Dissel.

[downtime]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:30:
[...]

Je realiseert je ook dat het 'huis' een analogie is voor de rest van de samenleving? Je kan het dan wel gecontroleerd uit laten branden, maar dat betekent dus ook dat je een nieuw huis zal moeten bouwen.

Daarom haat ik analogieën ook. Ze stranden heel snel. Je doet nu alsof 17 miljoen Nederlanders door Corona zullen omkomen als we deze “brand” niet blussen. Dat is natuurlijk bij lange na niet het geval. Dus nee, we hoeven geen nieuw huis te bouwen.

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:34:
[...]

Delta was nog te 'blussen', met veel kunst en vliegwerk is die R onder de 1 geduwd. Omikron is dusdanig veel besmettelijker je het nooit meer geblust krijgt.

Met R onder de 1 ben je er niet zolang er een constante stroom nieuwe ziektegevallen (en nieuwe varianten) van overzees blijft komen.

[Lycaon]

Het valt me wel een beetje op dat voor cijfers die wijzen op een milder ziekteverloop, direct ‘n excuus wordt gezocht of gevonden.

– Zuid-Afrika is niet representatief i.v.m. andere demografische samenstelling (Uhu, gemiddelde leeftijd is er een stuk lager, maar de gemiddelde leeftijd bij overlijden ligt er ook significant lager, nl. 64,1 jaar. Bovendien kampen ze met een véél lagere vaccinatiegraad (~ 26,3% volledig). En tot slot zien ze ook uitgesplitst naar verschillende leeftijdsgroepen een verschil t.o.v. voorgaande golven.)
– Of: “Gauteng trekt leeg in deze tijd van het jaar” (Hoeveel procent +/- van de bevolking verlaat de provincie gedurende deze tijd van het jaar?)
– Percentage opnames in Denemarken (0,5% t.o.v. 1,4%) en het Verenigd Koninkrijk liggen lager bij Omicron dan bij Delta, máár dat komt omdat het het virus nu voornamelijk rondgaat onder jongeren.
(Is dit percentage bij Delta ook bijna verdrievoudigd (!!) naarmate het virus langer rondging? Of was het percentage opnames bij Delta al vanaf het begin hoger? Het percentage opnames bij Omicron daalde juist in het laatste rapport vanuit Denemarken o.b.v. de grotere sample.)
– etc.

Terwijl bijv. een onderzoek als dit wordt geslikt als zoete koek en door veel experts wordt gedeeld zonder vermelding van enige nuance (bijv. dat het slechts gebaseerd is op 24 opnames).

Ik begrijp dat we het gewoon nog niet weten, maar het komt op mij soms over alsof bewust naar het ‘donkere’ scenario geredeneerd wordt.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:09 ]

[CRpt3r55]

Dennis1812 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:37:
[...]

Door de kiem surveillance

https://www.rivm.nl/coron...nderzoek/kiemsurveillance

Ah tnx! Rekenmodellen dus...

[Stoney3K]

downtime schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:43:
[...]

Daarom haat ik analogieën ook. Ze stranden heel snel. Je doet nu alsof 17 miljoen Nederlanders door Corona zullen omkomen als we deze “brand” niet blussen. Dat is natuurlijk bij lange na niet het geval. Dus nee, we hoeven geen nieuw huis te bouwen.

Nee, dat zeg ik niet, wel dat we een hoop immateriële schade krijgen door sectoren die permanent een klap hebben gehad, en omdat er misschien systemen overblijven om permanente controle uit te oefenen.

[Yaksa]

Robkazoe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:20:
[...]Ik weet nou niet of de tandarts zo'n goed voorbeeld is. Want hoewel veel mensen naar de tandarts gaan, zijn er ook een hoop die niet gaan vanwege:
- Hoge kosten (1,5 miljoen mensen)
- Angst (800.000 mensen)
- Nalatigheid (daar heb ik geen URL/exacte cijfers van maar kan wel een paar mensen in mijn omgeving die dat hebben en daar zullen er vast ook een behoorlijke groep van rondlopen in Nederland)

Ik geef ook maar een voorbeeld. Je zou in de toekomst ook een prikplek in kunnen richten bij de MacDonalds, de AH, het Kruidvat en de GAMMA. Dan cover je meteen alle leeftijdsgroepen. Doen ze in de USA ook, daar kun je zelfs een prik krijgen wanneer je (bij wijze van) met je auto in de file staat.

[Wolly]

Yaksa schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:11:
[...]

Dat zijn de landen die (zo ongeveer) het dichtst aan ons grenzen en waar de meeste reisbewegingen heen en weer te verwachten zijn.
Althans, zoiets verwacht ik. Je kan Luxemburg en Lichtenstein er ook wel opzetten, maar dat voegt weinig toe.

Noorwegen en Ierland voldoen daar niet aan.

En er staat "Beeld EU" en niet "Beeld landen met wie we veel contact hebben".

In mijn ogen is het een onvolledig plaatje en daardoor misleidend.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:52:
[Afbeelding]

Ziekenhuisopnames 1.4% delta vs 0.5% omicron, maar dat gaat nog wat schuiven. De samenstelling van de omicron-patienten is net even anders. Nieuwe golf, dus eerst de jongere generatie en met kleine vertraging de oudere generatie. Gevolg is een wat lagere gemiddelde leeeftijd in de omicron-groep. Uit de losse pols, die 0.5% gaat naar 0.8 a 0.9%.

Dan is er nog een factor: ligdagen. In SA doet omicron slechts 35% van de logdagen van delta. Dat maakt een enorm verschil.