Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:42:
[...]

We hopen allemaal dat Omikron de uitweg uit deze crisis is, een milde variant die het veel gevaarlijker Delta wegdrukt.

Het probleem is wel dat daarmee Van Dissel, Rutte en De Jonge in hun hemd staan. Als onverhoopt een nieuwe variant opduikt de bevolking massaal denkt 'het zal wel...'

Waarom staan die dan in hun hemd? Deze maatregelen zijn toch gewoon uit te leggen?

[stylezzz]

Soccer98 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:48:
Ik vraag me vooral af in hoeverre het aantal zaken sluiten zin heeft, omdat je mij niet wijs kan maken dat je Corona krijgt van iemand naast je bij de zelfscan van de Albert Heijn of iemand die langs je loopt in de Bruna.

Dat 70 of 80 procent van de besmettingen geen bekende oorsprong heeft, komt ook doordat het broncontactonderzoek na een paar duizend besmettingen op zijn gat ligt. Dan kan je natuurlijk moeilijk nagaan hoe iemand Corona krijgt.

Volgens mij zijn familie, vrienden, collega’s en klassen vooral bekende coronabronnen. De horeca sluiten zodat je met je vrienden niet een avond kan doorzakken, heeft (ook al vind ik dat jammer) wel een bepaald nut lijkt me. Maar waarom bijvoorbeeld de Bruna dicht zou moeten is me een raadsel. Dat bedoel ik met maatwerk.

Het is gewoon een paniek actie geweest. Dat er in winkels (mits wat aanpassingen zoals 1.5m , looppaden en schermen etc.) eigenlijk niks gebeurd lijkt me wel duidelijk.

Wat deden we vorig jaar ookal weer hugo?
Alles dicht mark, dat deed de cijfers wel goed kijk hier eens.
Laten we dat dan maar weer doen Hugo.

[giantgiantus]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:52:
[...]

Waarom staan die dan in hun hemd? Deze maatregelen zijn toch gewoon uit te leggen?

Moeilijk uit te leggen juist. Volgens mij moet je altijd twijfelen als wij als Nederland denken dat we het beter weten dan de rest van de wereld. We zijn een goed georganiseerd land normaal gesproken, maar in deze crisis zijn we geen goed voorbeeld gebleken.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:42:
[...]

We hopen allemaal dat Omikron de uitweg uit deze crisis is, een milde variant die het veel gevaarlijker Delta wegdrukt.

Als dat zo is heeft het voor 50 min geen zin om te boosteren, want dan staan de groene vinkjes over 6 maanden bij het grofvuil.

[Emgeebee]

giantgiantus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:54:
[...]

Moeilijk uit te leggen juist. Volgens mij moet je altijd twijfelen als wij als Nederland denken dat we het beter weten dan de rest van de wereld. We zijn een goed georganiseerd land normaal gesproken, maar in deze crisis zijn we geen goed voorbeeld gebleken.

Maar welk land zat dan in precies dezelfde situatie met precies dezelfde parameters?

Ik snap dat de gemiddelde Nederlander zich af gaat vragen waarom dit allemaal nodig was in dat scenario, maar waarom gaan we dat hier ook roepen? Of zijn er serieus mensen die deze maatregelen overbodig vinden en lekker het risico willen nemen dat Omicron niet die mildere variant is?

[Verwijderd]

Soccer98 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:48:
Ik vraag me vooral af in hoeverre het aantal zaken sluiten zin heeft, omdat je mij niet wijs kan maken dat je Corona krijgt van iemand naast je bij de zelfscan van de Albert Heijn of iemand die langs je loopt in de Bruna.

Dat 70 of 80 procent van de besmettingen geen bekende oorsprong heeft, komt ook doordat het broncontactonderzoek na een paar duizend besmettingen op zijn gat ligt. Dan kan je natuurlijk moeilijk nagaan hoe iemand Corona krijgt.

Volgens mij zijn familie, vrienden, collega’s en klassen vooral bekende coronabronnen. De horeca sluiten zodat je met je vrienden niet een avond kan doorzakken, heeft (ook al vind ik dat jammer) wel een bepaald nut lijkt me. Maar waarom bijvoorbeeld de Bruna dicht zou moeten is me een raadsel. Dat bedoel ik met maatwerk.

De situatie van de Bruna (als voorbeeldje) is helemaal verwarrend. Hier is de Bruna, in overleg met de gemeente, gewoon open. Andere Bruna's zijn dan weer dicht, omdat ze volgens de letter van de regels alleen hun "postpunt" open mogen houden en geen andere zaken mogen verkopen (en dat levert je boze klanten op in de winkel, dus die sluiten zélfs hun postpunt). Dus iemand die een pakketje moet ophalen en een Staatslot wil kopen, moet formeel dat pakketje ophalen bij de Bruna en dan zijn Staatslot gaan kopen bij de servicebalie van de AH 4 deuren verderop.

[IJzerlijm]

Lange termijn plannen leiden weer tot verwijten over jojo beleid omdat de werkelijkheid veel sneller verandert dan dat plannen bedacht, voorgesteld, besproken, aangenomen en uitgevoerd kunnen worden.

[redwing]

jbdeiman schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:07:
[...]

Kleine nuance is hier wel op zijn plaats. Uitzonderingen daargelaten worden kinderen niet tot nauwelijks ziek, dwz dat verreweg het overgrote deel gewoon verkoudheidsklachten krijgt.
Zo kan je ook stellen dat de griepvaccinatie voor kinderen ook beter is dan het te krijgen.

Klopt, in verschillende andere landen (b.v. Amerika) is het dan ook normaal dat iedereen zijn griepprik kan halen. De reden dat we dat hier niet doen is omdat de winst vele malen kleiner is dan bij corona en we het daarom de moeite niet waard vinden.

Feit is gewoon dat kinderen meestal niet ernstig ziek worden (net als met griep, vandaar ook vaccinatie bij ouderen/ zwakkeren), dat vaccinatie daarom beter is als krijgen zou ik daarom niet zo zwart wit willen stellen.

Dat kun je dus wel zo zwart/wit stellen. Wat is er nu zo moeilijk aan statistieken? Ze hebben een kleine kans om ziek te worden door corona en die kans wordt nog veel kleiner door het vaccin. Daarnaast beschermt het ook nog tegen het doorgeven. Zeker gezien de situatie waar we nu nog in zitten, zitten er alleen maar voordelen aan. Mocht Omikron echt minder ziekmakend zijn, wordt de winst ook kleiner en moet je opnieuw de afweging maken, maar voor nu is het gewoon prikken.

Daarnaast snap ik nooit zo goed waarom we bij kinderen plotseling andere keuzes moeten maken? Uit alle cijfers blijkt dat het het beste is voor zowel het kind als de omgeving om te vaccineren. Normaal gesproken kies je wat het beste is voor het kind, maar nu is een vaccin plotseling gevaarlijk?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:10:
[...]

Misschien wat minder paniek om te beginnen?

Nederland is het enige land on onze omgeving dat in een totale kramp geschoten is, wij niets meer mogen maar op een paar uur vliegen of een uur rijden mag vrijwel alles:

En hoe komt die paniek? Door telkens te laat of te weinig te reageren en geen lange termijn visie neer te zetten. Als er 200 (corona) IC bedden bezet waren geweest IPV 650 hadden ze een andere afweging kunnen maken. Als je nul marge houdt, beperk je jezelf nogal in de opties.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:53:
[...]

Dat er in winkels (mits wat aanpassingen zoals 1.5m , looppaden en schermen etc.) eigenlijk niks gebeurd lijkt me wel duidelijk.

Is dat zo? Of past die aanname goed bij je wens om de winkels open te houden?

Van de inmiddels 3 miljoen besmettingen hebben we van ongeveer de helft (if that...) De bron gevonden.

Van de rest niet.

[redwing]

giantgiantus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:54:
[...]

Moeilijk uit te leggen juist. Volgens mij moet je altijd twijfelen als wij als Nederland denken dat we het beter weten dan de rest van de wereld. We zijn een goed georganiseerd land normaal gesproken, maar in deze crisis zijn we geen goed voorbeeld gebleken.

Dat jij de cijfers niet uit kunt leggen, is wat anders dan dat ze niet uit te leggen zijn. Je ziet onder de huidige besmettingscijfers Omikron hard omhoog gaan. Je weet dus dat in januari die stijging van Omikron gaat zorgen voor een sterke stijging in het aantal besmettingen. Aangezien we niet weten of Omikron echt minder ziekmakend is kun je dan 2 dingen doen. En dan kun je erop gokken dat Omikron meevalt en je doet niets, met als risico dat als het niet meevalt je gelijk in code zwart zit. Of je neemt dat risico niet en neemt maatregelen. Als Omikron dan meevalt heb je teveel maatregelen genomen, maar als het niet meevalt heb je iig zoveel mogelijk tijd gewonnen.

Wat je hierbij zeker mee moet nemen is dat we, vergeleken met andere landen, nog steeds veel besmettingen hebben en een hoge bezetting in het ziekenhuis. Daarnaast lopen we wat boosters betreft juist achter. Het is dus prima uit te leggen dat we als land voorop lopen met maatregelen.

[Dracula]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:10:
[...]

Dat jij de cijfers niet uit kunt leggen, is wat anders dan dat ze niet uit te leggen zijn. Je ziet onder de huidige besmettingscijfers Omikron hard omhoog gaan. Je weet dus dat in januari die stijging van Omikron gaat zorgen voor een sterke stijging in het aantal besmettingen. Aangezien we niet weten of Omikron echt minder besmettelijk is kun je dan 2 dingen doen. En dan kun je erop gokken dat Omikron meevalt en je doet niets, met als risico dat als het niet meevalt je gelijk in code zwart zit. Of je neemt dat risico niet en neemt maatregelen. Als Omikron dan meevalt heb je teveel maatregelen genomen, maar als het niet meevalt heb je iig zoveel mogelijk tijd gewonnen.

Wat je hierbij zeker mee moet nemen is dat we, vergeleken met andere landen, nog steeds veel besmettingen hebben en een hoge bezetting in het ziekenhuis. Daarnaast lopen we wat boosters betreft juist achter. Het is dus prima uit te leggen dat we als land voorop lopen met maatregelen.

Volgens mij is het allang duidelijk dat Omicron veel besmettelijker is…

Neem aan dat je bedoeld milder is?

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:09:
[...]


Is dat zo? Of past die aanname goed bij je wens om de winkels open te houden?

Van de inmiddels 3 miljoen besmettingen hebben we van ongeveer de helft (if that...) De bron gevonden.

Van de rest niet.

Het is een aanname natuurlijk. Maar voordat we weer over de zin en onzin van maatregelen gaan verzanden.... Je zegt het zelf al, eigenlijk hebben we geen flauw idee waar mensen besmet worden. Alle staatjes van het RIVM ten spijt.... 'de thuissituatie' kan geen oorzaak zijn.

[redwing]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:09:
[...]


Is dat zo? Of past die aanname goed bij je wens om de winkels open te houden?

Van de inmiddels 3 miljoen besmettingen hebben we van ongeveer de helft (if that...) De bron gevonden.

Van de rest niet.

Bij de laatste cijfers was het maar 26.7% over de afgelopen maanden en van de afgelopen week zelfs maar 21.6%. Van de meeste besmettingen weten we dus helemaal niet waar ze vandaan komen. Die moeten dus van andere contacten (zoals winkels, werk, OV e.d.) komen.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:17:
[...]


Het is een aanname natuurlijk. Maar voordat we weer over de zin en onzin van maatregelen gaan verzanden.... Je zegt het zelf al, eigenlijk hebben we geen flauw idee waar mensen besmet worden. Alle staatjes van het RIVM ten spijt.... 'de thuissituatie' kan geen oorzaak zijn.

Is het dan niet aannemelijk dat de niet teruggevonden besmettingen automatisch de moeilijke settings zijn? In het voorbijgaan (winkel?), buiten of in een kroeg waarvan je niet weet wie er was?

@redwing Ik wilde hem ook eerder op 1 miljoen stellen. Maar wilde niet negatief overkomen

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 21-12-2021 09:20 ]

[redwing]

Dracula schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:12:
[...]


Volgens mij is het allang duidelijk dat Omicron veel besmettelijker is…

Neem aan dat je bedoeld milder is?

Klopt, aangepast, thanks!

[hoevenpe]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:10:
Of je neemt dat risico niet en neemt maatregelen. Als Omikron dan meevalt heb je teveel maatregelen genomen, maar als het niet meevalt heb je iig zoveel mogelijk tijd gewonnen.

Bij een R van 2 of 3 hooguit een paar dagen, dat is de ellende van exponentiele groei.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:19:
[...]


Is het dan niet aannemelijk dat de niet teruggevonden besmettingen automatisch de moeilijke settings zijn? In het voorbijgaan (winkel?), buiten of in een kroeg waarvan je niet weet wie er was?

Moeilijkste settings? Waar kan een mens allemaal naar toe gaan buiten de deur... Dat zijn nogal wat plekken. (ok, nu minder ) Maar ik dacht dat we het er wel over eens waren dat covid zich bij voorkeur verspreid in slecht geventileerde ruimtes waar mensen gedurende langere tijd (lees: meer als 10 minuten) bij elkaar zijn. Het is echt niet zo als jij met je winkelwagentje door de supermarkt schuifelt en je tegenligger een wolkje covid uitademt dat jij meteen besmet bent. By far niet....

[MikeyMan]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:22:
[...]


Moeilijkste settings? Waar kan een mens allemaal naar toe gaan buiten de deur... Dat zijn nogal wat plekken. (ok, nu minder ) Maar ik dacht dat we het er wel over eens waren dat covid zich bij voorkeur verspreid in slecht geventileerde ruimtes waar mensen gedurende langere tijd (lees: meer als 10 minuten) bij elkaar zijn. Het is echt niet zo als jij met je winkelwagentje door de supermarkt schuifelt en je tegenligger een wolkje covid uitademt dat jij meteen besmet bent. By far niet....

Soms niet? Meestal niet? Met Alpha niet en met Delta of Omicron wel? So many questions...

Laten we er nou niet constant in blijven trappen. Carnaval wordt ook niet in kleine groepjes op de bank gevierd

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 21-12-2021 09:24 ]

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:19:
[...]

Bij een R van 2 of 3 hooguit een paar dagen, dat is de ellende van exponentiele groei.

Dat hangt natuurlijk af van het startpunt. Als elke 2 dagen een verdubbeling plaatsvindt en we starten met 100 bezette IC-bedden, dan heb je ongeveer anderhalve week om te reageren.

Start je met 650 bedden (zoals nu), dan heb je inderdaad 2 dagen.

Probleem is dat er een vertraging zit in de cijfers vanwege incubatietijd en vertraging in de cijfers zelf van meer dan 2 dagen.

Dus wat zullen we doen? Toewerken naar die anderhalve week of die onwerkbare 2 dagen accepteren door nu niks te doen?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 08:47:
[...]


Dat lockdowns werken is inmiddels wel bewezen in het verleden. Maar inderdaad.... de roep om een lange termijn visie word harder en harder. Een jaar terug was het vooral de evenementensector en horeca die een stip op de horizon wilden.... Nu denk ik iedereen wel. Gaat wel een dingetje worden hoor, er zijn inmiddels zoveel taboe's in den haag dat er nog maar weinig mogelijk is....

Het probleem is dat wat we als "bewezen effecdtief" zouden kunnen beschouwen, vergelijkbaar is met muizen bestrijden met hagelpatronen. We vuren gewoon een "totaalpakket" aan maatregelen af en weten helemaal niet hoe effectief die maatregelen individueel precies zijn. We stellen immers dat de omstandigheden zo snel veranderen, dat we niet in staat zijn om een visie voor lange termijn te ontwikkelen. Dan stel ik heel bot: zijn die waargenomen effecten (deels) veroozaakt door de maatregelen, of ook (deels) door de snel veranderende omstandigheden?

We hebben geen idee wat het effect is van het beperken van openingstijden van supermarkten.
We hebben geen idee wat het effect is van een avondklok.
We hebben geen idee wat het effect is van het sluiten van niet essentiële winkels.
We hebben geen idee wat het effect is van het beperken van het aantal bezoekers thuis middels een advies.
We hebben geen idee wat het effect is van het beperken van een maximale groepsgrootte buiten van 2 personen.
We hebben geen idee wat het effect is van het (eerder) sluiten van horeca.

Dat het toaal "effect" heeft, dat is zeer waarschijnlijk (maar ik durf niet van "bewezen" te spreken).

In bovenstaand lijstje staan in mijn ogen al minimaal 2 maatregelen die geen direct effect hebben. De avondklok en het beperken van openingstijden van supermarkten. Dan 2 die "waarschijnlijk wel wat effect hebbten" en de onderste die "waarschijnlijk het meeste effect" heeft.

Maar dan hebben we het nog alleen maar over de positieve effecten op het terugdringen van het aantal besmettingen, niet over de overige effecten op de samenleving. En dat is ook wel een beetje het droevige: wat we met de maatregelen willen "beschermen", bestaat straks waarschijnlijk niet eens meer door "niet Corona gerelateerde effecten van die maatregelen".

[hoevenpe]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:25:
[...]
Dus wat zullen we doen? Toewerken naar die anderhalve week of die onwerkbare 2 dagen accepteren door nu niks te doen?

Het is niet dat we vorige week niets deden: de basisscholen gingen dicht en na 17u was weinig meer mogelijk. Dat tot de Kerst volhouden en er was veel meer duidelijkheid geweest.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:23:
[...]


Soms niet? Meestal niet? Met Alpha niet en met Delta of Omicron wel? So many questions...

Laten we er nou niet constant in blijven trappen. Carnaval wordt ook niet in kleine groepjes op de bank gevierd

Met alpha en delta hebben we dat wel bewezen gezien, grote delen van 2020 hebben we zonder mondkapjes of andere ellende in winkels kunnen rondlopen. Nu ineens breekt er paniek uit en mag je niet meer om een gum bij de bruna. Omicron is nog erg nieuw... we zullen zien.

En winkels met carnaval vergelijken? Waar trap ik in?

[Emgeebee]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:23:
[...]


Soms niet? Meestal niet? Met Alpha niet en met Delta of Omicron wel? So many questions...

Laten we er nou niet constant in blijven trappen. Carnaval wordt ook niet in kleine groepjes op de bank gevierd

Ik word ook helemaal tureluurs van mensen die zeggen "bij de kapper is toch geen probleem?!?!? Waarom de supermarkt wel en de Hema niet?"

Het gaat om aantal contactmomenten. Als ik naar de kapper ga, of even extra naar de Hema, en ik kom een goede vriend of vriendin tegen, dan gaan we even koffie drinken. Tadaaa, heel veel extra contactmomenten.

Zo moeilijk is het niet mensen.

[hoevenpe]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:28:
Als ik naar de kapper ga, of even extra naar de Hema, en ik kom een goede vriend of vriendin tegen, dan gaan we even koffie drinken.

Jij denkt dat dat nu niet gebeurd?
Bij mensen langsgaan is het enige wat nog kan, daar heb je geen HEMA voor nodig...

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:19:
[...]

Bij een R van 2 of 3 hooguit een paar dagen, dat is de ellende van exponentiele groei.

Aangezien we nu vroeg zijn levert het wel iets meer op, maar dan gaat het inderdaad niet om meerdere weken. Maar aangezien we nu goed op gang raken met boosterprikken kan dat alsnog best veel schelen (al was het natuurlijk nog beter geweest om die boosterprikken wat eerder te zetten )

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:27:
[...]

Het is niet dat we vorige week niets deden: de basisscholen gingen dicht en na 17u was weinig meer mogelijk. Dat tot de Kerst volhouden en er was veel meer duidelijkheid geweest.

En als de modellen vervolgens voorspellen dat het zeer reëel is dat die maatregelen door Omicron teniet gedaan worden? Wat doe je dan?

[redwing]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:22:
[...]


Moeilijkste settings? Waar kan een mens allemaal naar toe gaan buiten de deur... Dat zijn nogal wat plekken. (ok, nu minder ) Maar ik dacht dat we het er wel over eens waren dat covid zich bij voorkeur verspreid in slecht geventileerde ruimtes waar mensen gedurende langere tijd (lees: meer als 10 minuten) bij elkaar zijn. Het is echt niet zo als jij met je winkelwagentje door de supermarkt schuifelt en je tegenligger een wolkje covid uitademt dat jij meteen besmet bent. By far niet....

Dus waar komen de mensen bij elkaar in slecht geventileerde ruimtes buiten thuis? Want die 3/4 van de gevallen komen toch ergens vandaan en dat is niet thuis. Thuis weet je nl. wel waar de besmettingen vandaan komen.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:27:
[...]

Het probleem is dat wat we als "bewezen effecdtief" zouden kunnen beschouwen, vergelijkbaar is met muizen bestrijden met hagelpatronen. We vuren gewoon een "totaalpakket" aan maatregelen af en weten helemaal niet hoe effectief die maatregelen individueel precies zijn. We stellen immers dat de omstandigheden zo snel veranderen, dat we niet in staat zijn om een visie voor lange termijn te ontwikkelen. Dan stel ik heel bot: zijn die waargenomen effecten (deels) veroozaakt door de maatregelen, of ook (deels) door de snel veranderende omstandigheden?

We hebben geen idee wat het effect is van het beperken van openingstijden van supermarkten.
We hebben geen idee wat het effect is van een avondklok.
We hebben geen idee wat het effect is van het sluiten van niet essentiële winkels.
We hebben geen idee wat het effect is van het beperken van het aantal bezoekers thuis middels een advies.
We hebben geen idee wat het effect is van het beperken van een maximale groepsgrootte buiten van 2 personen.
We hebben geen idee wat het effect is van het (eerder) sluiten van horeca.

Dat het toaal "effect" heeft, dat is zeer waarschijnlijk (maar ik durf niet van "bewezen" te spreken).

In bovenstaand lijstje staan in mijn ogen al minimaal 2 maatregelen die geen direct effect hebben. De avondklok en het beperken van openingstijden van supermarkten. Dan 2 die "waarschijnlijk wel wat effect hebbten" en de onderste die "waarschijnlijk het meeste effect" hebben.

Maar dan hebben we het nog alleen maar over de positieve effecten op het terugdringen van het aantal besmettingen, niet over de overige effecten op de samenleving. En dat is ook wel een beetje het droevige: wat we met de maatregelen willen "beschermen", bestaat straks waarschijnlijk niet eens meer door "niet Corona gerelateerde effecten van die maatregelen".

Heb je helemaal gelijk in hoor, zeker de maatregelen zijn moeilijk in cijfertjes te duiden. Toch denk ik dat zo'n weekje extra kerstvakantie door de snotfabrieken een weekje eerder te sluiten wel eens een flink verschil kan gaan maken. Er word inderdaad met hagel geschoten..... 20 maatregelen, waarvan de helft maar een zeer marginaal effect zal hebben. Of zoals @Drardollan zou zeggen, fopmaatregelen..... Valt het allemaal met onderzoeken te onderbouwen? Nee, maar het mag duidelijk zijn dat de frustratie hoog is.

[jbdeiman]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:03:
[...]

Klopt, in verschillende andere landen (b.v. Amerika) is het dan ook normaal dat iedereen zijn griepprik kan halen. De reden dat we dat hier niet doen is omdat de winst vele malen kleiner is dan bij corona en we het daarom de moeite niet waard vinden.

[...]

Dat kun je dus wel zo zwart/wit stellen. Wat is er nu zo moeilijk aan statistieken? Ze hebben een kleine kans om ziek te worden door corona en die kans wordt nog veel kleiner door het vaccin. Daarnaast beschermt het ook nog tegen het doorgeven. Zeker gezien de situatie waar we nu nog in zitten, zitten er alleen maar voordelen aan. Mocht Omikron echt minder ziekmakend zijn, wordt de winst ook kleiner en moet je opnieuw de afweging maken, maar voor nu is het gewoon prikken.

Daarnaast snap ik nooit zo goed waarom we bij kinderen plotseling andere keuzes moeten maken? Uit alle cijfers blijkt dat het het beste is voor zowel het kind als de omgeving om te vaccineren. Normaal gesproken kies je wat het beste is voor het kind, maar nu is een vaccin plotseling gevaarlijk?

Jij stelt heel hard (daar ging mijn zwart wit reactie over) dat het voor kinderen ook vele malen beter is, want dan worden ze niet ziek en liggen met longontsteking op bed.
Die kinderen zijn al een uitzondering en zeker met de huidige besmettingen op scholen hebben veel kinderen al echt wel corona gehad of zijn er mee in aanraking gekomen zonder er ziek van te worden.

Maar omdat men niet weet welke kinderen het hebben gehad/ al een vorm van resistentie hebben moeten we ze allemaal vaccineren omdat dat beter zou zijn voor de kinderen.
Ik vind dat dit een grijs gebied is:
- als ze het hebben gehad is vaccinatie niet nodig, voegt nauwelijks wat toe

Dus waarom zo stellig dat vaccinatie voor kinderen heel veel winst brengt? Als dit nu bij de eerste vaccinatie ronde en voordat op scholen corona zo hard rond ging was gesteld had ik dat 100% logisch gevonden en was ik het helemaal met je eens, al was dat meer omdat een virus voor overdraagbaarheid geen leeftijdsgrens heeft (dus ook kinderen het enorm kunnen overdragen (ITT wat ons is verteld) . Nu iets minder, omdat er ook voor een groot deel al ' natuurlijke weerstand is opgebouwd bij veel kinderen, en die zou je i.m.o. niet hoeven prikken. (Maar omdat je voor uitsluiten daarvan die kinderen weer moet prikken en bloed onderzoeken is het vooral een praktische redenatie om dan maar alle kinderen te vaccineren)

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:27:
[...]

Maar dan hebben we het nog alleen maar over de positieve effecten op het terugdringen van het aantal besmettingen, niet over de overige effecten op de samenleving. En dat is ook wel een beetje het droevige: wat we met de maatregelen willen "beschermen", bestaat straks waarschijnlijk niet eens meer door "niet Corona gerelateerde effecten van die maatregelen".

Dat is ook het moeilijke: We schieten nu met hagel in de hoop dat we wat raken, maar in de tussentijd breken we in de jacht naar die muis wel de hele tent af. En pas als we zeker weten dat we de muis te pakken hebben, gaan we eens kijken of er nog stukjes van onze inboedel te redden zijn.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:29:
[...]

Jij denkt dat dat nu niet gebeurd?
Bij mensen langsgaan is het enige wat nog kan, daar heb je geen HEMA voor nodig...

Ik mijn geval was dat idd niet gebeurd. En het gaat niet om mij of jou, maar om de populatie als geheel. Denk je nou echt dat als je alles dicht gooit, het aantal contactmomenten niet omlaag gaat?

[stylezzz]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:30:
[...]

Dus waar komen de mensen bij elkaar in slecht geventileerde ruimtes buiten thuis? Want die 3/4 van de gevallen komen toch ergens vandaan en dat is niet thuis. Thuis weet je nl. wel waar de besmettingen vandaan komen.

Geen idee, de komende weken zal het aantal besmettingen wel weer terug gaan lopen. Al kun je natuurlijk nog steeds een dagje in de trein gaan zitten om een beetje door nederland te toeren. 0 covid gaat echt onmogelijk zijn.

[hoevenpe]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:30:
En als de modellen vervolgens voorspellen dat het zeer reëel is dat die maatregelen door Omicron teniet gedaan worden? Wat doe je dan?

Bij een R van 2 of 3 sta je machteloos, daar helpt ook de huidige lockdown niet tegen. Je krijgt het getal iets omlaag maar bij lange na niet om explosieve exponentiele groei te stoppen.

Dan moet je imo een afweging maken tussen effectiviteit en maatschappelijke/sociale kosten. Niet tegen elke prijs een paar dagen proberen te winnen, tenzij die paar dagen een enorm verschil maken in de booster campagne (wat volgens mij niet zo is).

En verder hopen dat het kwartje deze keer de goede kant op valt, dit is niet 'maakbaar' meer.

[Verwijderd]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:30:
[...]

En als de modellen vervolgens voorspellen dat het zeer reëel is dat die maatregelen door Omicron teniet gedaan worden? Wat doe je dan?

Vooral balen dat wij 1 van de Europese landen zijn met de allerlaagste IC capaciteit. Zelfs in Spanje hebben ze meer bedden beschikbaar per 100.000 inwoners. Onze zuiderburen hebben meer dan het dubbele van wat wij hier hebben en de oosterburen stellen ons zelfs (niet voor de eerste keer) bedden beschikbaar.

Ik verwacht dat men in België ook wel snel klaar zal zijn met ons "Ollanders". Hier zit alles potdicht, maar bij de zuiderburen is nog wel e.e.a. mogelijk en dat weten de "Ollanders" inmiddels ook. Je kunt gewoon gaan kerstshoppen incl. diner in Antwerpen. Ook Duitsland wil (nog) niets weten van een totale lockdown. En het vervelende is, dat die landen zich dat op dit moment ook nog wel kunnen permitteren. Wij niet.

[hoevenpe]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:33:
Ik mijn geval was dat idd niet gebeurd. En het gaat niet om mij of jou, maar om de populatie als geheel. Denk je nou echt dat als je alles dicht gooit, het aantal contactmomenten niet omlaag gaat?

Natuurlijk daalt dat iets, maar besef dat al die contactmomenten voor de maatschappij als geheel veel sociale toegevoegde waarde hebben. Het schrappen daarvan heeft ook een prijs.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:33:
[...]


Dat is ook het moeilijke: We schieten nu met hagel in de hoop dat we wat raken, maar in de tussentijd breken we in de jacht naar die muis wel de hele tent af. En pas als we zeker weten dat we de muis te pakken hebben, gaan we eens kijken of er nog stukjes van onze inboedel te redden zijn.

Correct. En we jaagden nou juist op die muis om onze inboedel te beschermen.

[giantgiantus]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:01:
[...]

Maar welk land zat dan in precies dezelfde situatie met precies dezelfde parameters?

Ik snap dat de gemiddelde Nederlander zich af gaat vragen waarom dit allemaal nodig was in dat scenario, maar waarom gaan we dat hier ook roepen? Of zijn er serieus mensen die deze maatregelen overbodig vinden en lekker het risico willen nemen dat Omicron niet die mildere variant is?

Ja ik denk dat er veel mensen zijn die wel risico willen nemen. Ik vind dat overigens niet “lekker”. Sterker, ik vind het eng, maar zie ook niet direct een alternatief.

En heel eerlijk ik zeg dit niet voor mezelf, ik heb zelf ook niet zo’n issue met deze lockdown (heb in de afgelopen maand bv geskied, en gefietst in Spanje etc) maar ik vind de gevolgen voor jongeren en mensen die niet naar het buitenland extreem. En die extreme maatregelen kan ik goed begrijpen als er aan zeker grenzende waarschijnlijkheid is dat de zorg overspoelt. Die waarschijnlijkheid is er nu volgens de rest van de wereld nu niet en dan vind ik de maatregelen te heftig.

[Emgeebee]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:36:
[...]

Vooral balen dat wij 1 van de Europese landen zijn met de allerlaagste IC capaciteit. Zelfs in Spanje hebben ze meer bedden beschikbaar per 100.000 inwoners. Onze zuiderburen hebben meer dan het dubbele van wat wij hier hebben en de oosterburen stellen ons zelfs (niet voor de eerste keer) bedden beschikbaar.

Ik verwacht dat men in België ook wel snel klaar zal zijn met ons "Ollanders". Hier zit alles potdicht, maar bij de zuiderburen is nog wel e.e.a. mogelijk en dat weten de "Ollanders" inmiddels ook. Je kunt gewoon gaan kerstshoppen incl. diner in Antwerpen. Ook Duitsland wil (nog) niets weten van een totale lockdown. En het vervelende is, dat die landen zich dat op dit moment ook nog wel kunnen permitteren. Wij niet.

Met het dubbele aantal bedden had je dan dus 2 dagen extra rek gehad. Waarom blijft dit hardnekkige fabeltje toch rondgaan?

[Turdie]

Weer een storing bij de GGD:

Koepelorganisatie GGD GHOR meldt dat er vandaag vanwege een landelijke storing in het CoronIT-systeem mogelijk langere wachttijden bij het vaccineren en testen kunnen ontstaan. Alle gegevens moeten via een noodprocedure, soms met de hand, in het systeem worden verwerkt. Ook het afsprakensysteem kampt met een storing, waardoor test- en prikafspraken momenteel alleen online gemaakt kunnen worden. Wat de oorzaak van de problemen is, wordt nu onderzocht.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:36:
[...]

Vooral balen dat wij 1 van de Europese landen zijn met de allerlaagste IC capaciteit. Zelfs in Spanje hebben ze meer bedden beschikbaar per 100.000 inwoners. Onze zuiderburen hebben meer dan het dubbele van wat wij hier hebben en de oosterburen stellen ons zelfs (niet voor de eerste keer) bedden beschikbaar.

Ik verwacht dat men in België ook wel snel klaar zal zijn met ons "Ollanders". Hier zit alles potdicht, maar bij de zuiderburen is nog wel e.e.a. mogelijk en dat weten de "Ollanders" inmiddels ook. Je kunt gewoon gaan kerstshoppen incl. diner in Antwerpen. Ook Duitsland wil (nog) niets weten van een totale lockdown. En het vervelende is, dat die landen zich dat op dit moment ook nog wel kunnen permitteren. Wij niet.

Yep, voor ons 'ollanders' is er geen marge. Vandaar ook dit soort acties.... Nu kun je wel weer heel politiek correct gaan roepen 'we willen een keer niet afwachten', eigenlijk was er ook helemaal geen tijd om af te wachten door eerdere beslissingen.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:35:
[...]

Bij een R van 2 of 3 sta je machteloos, daar helpt ook de huidige lockdown niet tegen. Je krijgt het getal iets omlaag maar bij lange na niet om explosieve exponentiele groei te stoppen.

Dan moet je imo een afweging maken tussen effectiviteit en maatschappelijke/sociale kosten. Niet tegen elke prijs een paar dagen proberen te winnen, tenzij die paar dagen een enorm verschil maken in de booster campagne (wat volgens mij niet zo is).

En verder hopen dat het kwartje deze keer de goede kant op valt, dit is niet 'maakbaar' meer.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar de discussie was of de huidige maatregelen te verantwoorden waren. En dat zijn ze, juist omdat die R waarde zo hoog ligt.

[stylezzz]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:38:
[...]

Met het dubbele aantal bedden had je dan dus 2 dagen extra rek gehad. Waarom blijft dit hardnekkige fabeltje toch rondgaan?

Hmmm..... nou was ik zaterdag in belgie. En vandaag is nog steeds alles open volgens mij.... Morgen schijnt er vergadert te worden. Die 2 dagen zijn ook wel een beetje worst-case gerekend denk ik.

[Emgeebee]

giantgiantus schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:38:
[...]

Ja ik denk dat er veel mensen zijn die wel risico willen nemen. Ik vind dat overigens niet “lekker”. Sterker, ik vind het eng, maar zie ook niet direct een alternatief.

En heel eerlijk ik zeg dit niet voor mezelf, ik heb zelf ook niet zo’n issue met deze lockdown (heb in de afgelopen maand bv geskied, en gefietst in Spanje etc) maar ik vind de gevolgen voor jongeren en mensen die niet naar het buitenland extreem. En die extreme maatregelen kan ik goed begrijpen als er aan zeker grenzende waarschijnlijkheid is dat de zorg overspoelt. Die waarschijnlijkheid is er nu volgens de rest van de wereld nu niet en dan vind ik de maatregelen te heftig.

Maar de rest van de wereld zat niet met dermate hoge besmettingen en dermate hoge ziekenhuisbezetting.

Wat heeft het dan voor nut om te kijken naar de rest van de wereld als de uitgangssituatie anders is?

[Verwijderd]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:38:
[...]

Met het dubbele aantal bedden had je dan dus 2 dagen extra rek gehad. Waarom blijft dit hardnekkige fabeltje toch rondgaan?

Omdat het pijnlijk zichtbaar is als je over de grens kijkt. Ik durf ook ten zeerste te betwijfelen of we inderdaad maar 2 dagen extra hadden gehad, als we bijvoorbeeld de supermarkten niet gedwongen om 20:00 uur hadden gesloten en restaurants met de eerder genomen maatregelen open hadden gehouden en winkels ook met wat maatregelen.

Ik zou ook niet voorstellen om ALLE maatregelen te schrappen als we nu ineens het dubbele aantal bedden zouden hebben. Maar een paar scherpe randjes hadden er zeker wel afgekund.

[Emgeebee]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:40:
[...]


Hmmm..... nou was ik zaterdag in belgie. En vandaag is nog steeds alles open volgens mij.... Morgen schijnt er vergadert te worden. Die 2 dagen zijn ook wel een beetje worst-case gerekend denk ik.

België heeft langer basismaatregelen gehad. Wij hebben gezegd "yolo alle maatregelen weg" en dat heeft voor een gigantische golf gezorgd die qua timing niet goed uitkwam met Omicron. We hebben een onwijs slechte startpositie.

Je moet niet de denkfout maken dat België nu alles open kan houden vanwege de IC-capaciteit. Daar spelen natuurlijk veel meer factoren mee, zoals dus het startpunt.

[redwing]

jbdeiman schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:33:
[...]
Jij stelt heel hard (daar ging mijn zwart wit reactie over) dat het voor kinderen ook vele malen beter is, want dan worden ze niet ziek en liggen met longontsteking op bed.
Die kinderen zijn al een uitzondering en zeker met de huidige besmettingen op scholen hebben veel kinderen al echt wel corona gehad of zijn er mee in aanraking gekomen zonder er ziek van te worden.

Maar omdat men niet weet welke kinderen het hebben gehad/ al een vorm van resistentie hebben moeten we ze allemaal vaccineren omdat dat beter zou zijn voor de kinderen.
Ik vind dat dit een grijs gebied is:
- als ze het hebben gehad is vaccinatie niet nodig, voegt nauwelijks wat toe

Uit onderzoeken blijkt dat in veel gevallen de bescherming door een besmetting minder is dan van een vaccin. Dat geldt trouwens ook andersom, maar aangezien je niet weet wie wel/geen bescherming heeft, zul je alsnog moeten vaccineren om zeker te zijn dat de bescherming er is.

Dus waarom zo stellig dat vaccinatie voor kinderen heel veel winst brengt? Als dit nu bij de eerste vaccinatie ronde en voordat op scholen corona zo hard rond ging was gesteld had ik dat 100% logisch gevonden en was ik het helemaal met je eens, al was dat meer omdat een virus voor overdraagbaarheid geen leeftijdsgrens heeft (dus ook kinderen het enorm kunnen overdragen (ITT wat ons is verteld) . Nu iets minder, omdat er ook voor een groot deel al ' natuurlijke weerstand is opgebouwd bij veel kinderen, en die zou je i.m.o. niet hoeven prikken. (Maar omdat je voor uitsluiten daarvan die kinderen weer moet prikken en bloed onderzoeken is het vooral een praktische redenatie om dan maar alle kinderen te vaccineren)

Vooral dat laatste dus, je weet dat er een grote winst is door vaccineren. Zowel voor de kinderen als voor de omgeving. Je ziet gewoon uit de onderzoeken dat vaccineren beter is. En zelfs als de winst minder is doordat veel kinderen al besmet zijn geweest, kun je het alsnog zien als een boosterprik waarmee ze langere en betere bescherming hebben.

Uiteindelijk kunnen we hier van alles beredeneren, maar uit de onderzoeken die gedaan is komt dat het voor zowel de kinderen als de omgeving beter is. En in die onderzoeken is meer bekeken dan wij kunnen bedenken.

[stylezzz]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:44:
[...]

België heeft langer basismaatregelen gehad. Wij hebben gezegd "yolo alle maatregelen weg" en dat heeft voor een gigantische golf gezorgd die qua timing niet goed uitkwam met Omicron. We hebben een onwijs slechte startpositie.

Je moet niet de denkfout maken dat België nu alles open kan houden vanwege de IC-capaciteit. Daar spelen natuurlijk veel meer factoren mee, zoals dus het startpunt.

Zeker zeker.... Dat maakt het des te frustrerender eigenlijk.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:37:
[...]

Natuurlijk daalt dat iets, maar besef dat al die contactmomenten voor de maatschappij als geheel veel sociale toegevoegde waarde hebben. Het schrappen daarvan heeft ook een prijs.

Jep, ik baal er ook van. Maar als we dit niet hadden gedaan dan was het zeer reëel in januari code zwart. Is dat dan acceptabel?

[ Voor 3% gewijzigd door Emgeebee op 21-12-2021 09:45 ]

[MikeyMan]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:44:
[...]

Uit onderzoeken blijkt dat in veel gevallen de bescherming door een besmetting minder is dan van een vaccin. Dat geldt trouwens ook andersom, maar aangezien je niet weet wie wel/geen bescherming heeft, zul je alsnog moeten vaccineren om zeker te zijn dat de bescherming er is.

Vraag is of dat voor Omicron ook opgaat. Zeker in de combinatie gevaccineerd + omicron gehad.

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:45:
[...]

Jep, ik baal er ook van. Maar als we dit niet hadden gedaan dan was het zeer reëel in januari code zwart. Is dat dan acceptabel?

Met de 'verzwaring' van de maatregelen van afgelopen week stel je met een R tussen de 2 en 3 code zwart misschien één of twee dagen uit.

Is de collateral damage daarvan acceptabel?

[Headshot_NL]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:38:
[...]

Met het dubbele aantal bedden had je dan dus 2 dagen extra rek gehad. Waarom blijft dit hardnekkige fabeltje toch rondgaan?

Dat kan misschien wel zo zijn, maar wat als Duitsland het zelfde deed en juist corona patiënten naar Nederland zou willen brengen?
En wat is dan de reden om toch zo laag te zitten qua bedden per inwoners?

[stylezzz]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:45:
[...]

Jep. Dus als we dit niet hadden gedaan dan was het zeer reëel in januari code zwart. Is dat dan acceptabel?

Dat weten we dus helemaal niet zeker. Voor hetzelfde geld hebben de pessimisten gelijk en is omicron superbesmettelijk en ook nog eens net zo ziek makend als delta. Code zwart is dan niet meer af te wenden. Blijven we dan de rest van 2022 maar onder de dekens om te kijken wie het overleefd?

[hoevenpe]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:45:
Jep, ik baal er ook van. Maar als we dit niet hadden gedaan dan was het zeer reëel in januari code zwart. Is dat dan acceptabel?

Als Omikron net zo ziekmakend als Delta is dan is het ook met deze maatregelen in januari code zwart.
Dus ja, dat is 'acceptabel' omdat er geen manier meer is om de R onder de 1 te drukken.

[Emgeebee]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:46:
[...]


Met de 'verzwaring' van de maatregelen van afgelopen week stel je met een R tussen de 2 en 3 code zwart misschien één of twee dagen uit.

Is de collateral damage daarvan acceptabel?

Nee, je koopt tijd om te kunnen reageren. Bovendien zitten we nog lang niet aan de maximale mogelijkheden qua maatregelen. Denk avondklok.

Laten we nou niet fatalistisch gaan redeneren dat het allemaal geen nut heeft.

[redwing]

stylezzz schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:35:
[...]
Geen idee, de komende weken zal het aantal besmettingen wel weer terug gaan lopen. Al kun je natuurlijk nog steeds een dagje in de trein gaan zitten om een beetje door nederland te toeren. 0 covid gaat echt onmogelijk zijn.

Klopt, maar wat ik bedoel te zeggen is dat ik niet geloof dat 75% van de mensen regelmatig met groepen in een ongeventileerde ruimte zitten. De besmettingen moeten dus mede ook uit winkels, en andere plekken waar mensen bij elkaar zijn, komen.

Dus dat ongeventileerde ruimtes het risico sterk verhogen geloof ik best, maar met ongeventileerde ruimtes alleen kun je niet niet de huidige hoeveelheid besmettingen verklaren.

[hoevenpe]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:49:
Denk avondklok.

Waar nog steeds niet van bewezen is dat het significant effect had?

Let's face it: we zijn door de relatief eenvoudige effectieve maatregelen heen, wat rest zijn kruimels die veel economische en sociale nadelen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 21-12-2021 09:53 ]

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:49:
[...]

Nee, je koopt tijd om te kunnen reageren. Bovendien zitten we nog lang niet aan de maximale mogelijkheden qua maatregelen. Denk avondklok.

Laten we nou niet fatalistisch gaan redeneren dat het allemaal geen nut heeft.

Maar dat is dus wat niet gebeurt. Er wordt niet extreem versneld met het zetten van boosterprikken, er wordt ook geen (tijdelijke) zorg/IC capaciteit bij geschaald of ingekocht uit het buitenland. Doe je dat niet, dan moet je inderdaad de fatalistische keuze gaan maken om de maatregelen maar niet te nemen.

De lockdown-maatregelen worden als oplossing op zich gezien alsof het virus daardoor op een magische manier verdwijnt, want het kan zich dan niet meer verspreiden.

Dat is de fout die al nu 2 jaar lang gemaakt wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 21-12-2021 09:51 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:46:
[...]


Vraag is of dat voor Omicron ook opgaat. Zeker in de combinatie gevaccineerd + omicron gehad.

Klopt, maar voorlopig moet je het doen met wat je nu weet en totdat onderzoek anders aantoont moet je van het slechtste uitgaan. Waarbij je dan ook moet bedenken dat het risico van vaccineren zo klein is dat het risico van ziek worden voorlopig altijd hoger zal zijn. Het kan alleen zijn dat het verschil zo klein wordt dat we het de moeite niet meer vinden, maar het zal niet zo zijn dat vaccineren 'slechter' gaat worden dan het virus zelf.

[Emgeebee]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:48:
[...]

Als Omikron net zo ziekmakend als Delta is dan is het ook met deze maatregelen in januari code zwart.
Dus ja, dat is 'acceptabel' omdat er geen manier meer is om de R onder de 1 te drukken.

Dan zijn we eindelijk op het punt gekomen, de root cause zeg maar, waarom we van mening verschillen. Ik vind code zwart ten alle tijde onacceptabel. Daar doe je alles voor om te voorkomen. Dus als we nu 10% kans hebben om dat te ontlopen met de huidige maatregelen dan vind ik die maatregelen te verantwoorden.

[stylezzz]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:51:
[...]

Dan zijn we eindelijk op het punt gekomen, de root cause zeg maar, waarom we van mening verschillen. Ik vind code zwart ten alle tijde onacceptabel. Daar doe je alles voor om te voorkomen. Dus als we nu 10% kans hebben om dat te ontlopen met de huidige maatregelen dan vind ik die maatregelen te verantwoorden.

Maar dat beantwoord het niet. Als nu blijkt dat de huidige lockdown niet voldoende is om code zwart de komende maand af te wenden omdat omicron toch iets anders is als dat we hoopten. Wat dan? Ben jij bereid om code zwart in bepaalde situaties wel te accepteren?

[giantgiantus]

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:41:
[...]

Maar de rest van de wereld zat niet met dermate hoge besmettingen en dermate hoge ziekenhuisbezetting.

Wat heeft het dan voor nut om te kijken naar de rest van de wereld als de uitgangssituatie anders is?

Roep je nu zomaar wat of heb je niet gekeken naar de cijfers?

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:46:
[...]


Met de 'verzwaring' van de maatregelen van afgelopen week stel je met een R tussen de 2 en 3 code zwart misschien één of twee dagen uit.

Is de collateral damage daarvan acceptabel?

Zoals gezegd is de winst van de maatregelen al wat langer en met de boosterprikken die in de tussentijd worden gezet wordt dat nog wat langer. Daarnaast weet je nog niet hoe ziekmakend Omikron is, en als die meevalt is je winst nog wat meer.

Uiteindelijk verlaag je het risico op code zwart door de maatregelen en dat is het standaard al waard. Dus ja, die collateral damage is acceptabel. Zouden we alles weten van Omikron zou je een andere keuze kunnen maken, maar voor nu kun je alleen maar zo voorzichtig mogelijk zijn en hopen dat het meevalt (net als we met delta deden, toen hadden we precies dezelfde discussies )

[jbdeiman]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:44:
[...]

Uit onderzoeken blijkt dat in veel gevallen de bescherming door een besmetting minder is dan van een vaccin. Dat geldt trouwens ook andersom, maar aangezien je niet weet wie wel/geen bescherming heeft, zul je alsnog moeten vaccineren om zeker te zijn dat de bescherming er is.

[...]

Vooral dat laatste dus, je weet dat er een grote winst is door vaccineren. Zowel voor de kinderen als voor de omgeving. Je ziet gewoon uit de onderzoeken dat vaccineren beter is. En zelfs als de winst minder is doordat veel kinderen al besmet zijn geweest, kun je het alsnog zien als een boosterprik waarmee ze langere en betere bescherming hebben.

Uiteindelijk kunnen we hier van alles beredeneren, maar uit de onderzoeken die gedaan is komt dat het voor zowel de kinderen als de omgeving beter is. En in die onderzoeken is meer bekeken dan wij kunnen bedenken.

Maar het gaat om de verspreiding waarom je kinderen vaccineert, niet om ze zelf te beschermen want het gros wordt toch maar nauwelijks ziek.
En daar wordt het wat mij betreft grijs, in die zin dat het niet voor de kinderen hun gezondheid zo'n enorme winst is, maar het gaat om de samenleving als geheel.

Ik snap je overigens prima hoor, ben het alleen niet met je gehele redenatie eens. Maar Lets agree tot disagree.

[jbdeiman]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:55:
[...]

Zoals gezegd is de winst van de maatregelen al wat langer en met de boosterprikken die in de tussentijd worden gezet wordt dat nog wat langer. Daarnaast weet je nog niet hoe ziekmakend Omikron is, en als die meevalt is je winst nog wat meer.

Uiteindelijk verlaag je het risico op code zwart door de maatregelen en dat is het standaard al waard. Dus ja, die collateral damage is acceptabel. Zouden we alles weten van Omikron zou je een andere keuze kunnen maken, maar voor nu kun je alleen maar zo voorzichtig mogelijk zijn en hopen dat het meevalt (net als we met delta deden, toen hadden we precies dezelfde discussies )

Ik zou prima (voorlopig) kunnen leven met (beperkte) maatregelen, maar het gejojo door alles open te gooien, een paar maatregelen en aan te geven dat we x niet gaan doen, maar dan toch wel ben ik wel een beetje zat.
Één van de doelen die er zou moeten liggen zou in mijn optiek moeten liggen in duidelijkheid scheppen hoe we verder gaan.

Daarnaast is er maar 1 echte oplossing voor het probleem en dat is ook in de rest van de wereld enorm (snel) gaan vaccineren. Zolang we dat niet doen blijven we steeds weer nieuwe varianten krijgen waarbij het weer afwachten is hoe zwaar en hoe besmettelijk deze nu weer is. En of onze vaccinatie (nog) voldoende beschermd.

Juist nu in een pandemie komt naar voren hoe ziek (punt intended) de wereld is. Met name de drang naar winst/ geld creëren is misselijk makend. Ieder land gaat alleen maar voor zichzelf, terwijl het een wereldwijd issue is. Gezamenlijk optrekken / het gezamenlijk aanpakken is er niet of nauwelijks bij. Waardoor het probleem voorlopig nog niet de wereld uit is.

[Wolly]

redwing schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:33:
[...]

Dat zeg ik omdat er minder bijwerkingen zijn van het vaccin dan van het virus. Omikron moet wel heel veel minder besmettelijk zijn om daaronder te komen. En dat kan natuurlijk, maar als dat zo is houdt het vaccineren sowieso heel rap op voor iedereen (behalve de echt kwetsbare groepen).

Dat kinderen niet in het ziekenhuis terecht komen wil niet zeggen dat ze niet goed ziek kunnen worden. En ook het ziekteverloop wordt door een vaccin milder. Dus ondanks dat ze er niet dood aan zullen gaan, zorgt het er wel voor dat ze minder ziek worden.

Dat een kind er persoonlijk voordelen bij heeft om minder klachten te hebben bij infectie indien gevaccineerd
begrijp ik. Echter waarom is het beter voor de omgeving in het omikron tijdperk? Van wat ik heb begrepen doet het vaccin nog maar bar weinig (en in ieder geval véél minder dan voorheen) tegen transmissie met deze variant?

[redwing]

jbdeiman schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:57:
[...]

Maar het gaat om de verspreiding waarom je kinderen vaccineert, niet om ze zelf te beschermen want het gros wordt toch maar nauwelijks ziek.
En daar wordt het wat mij betreft grijs, in die zin dat het niet voor de kinderen hun gezondheid zo'n enorme winst is, maar het gaat om de samenleving als geheel.

Ik snap je overigens prima hoor, ben het alleen niet met je gehele redenatie eens. Maar Lets agree tot disagree.

Dat het geen enorme winst is maakt het toch nog steeds winst? Als je over heel Nederland bekijkt zul je een paar honderd kinderen een heel goede ziekte besparen. Voor mij is dat al voldoende om ze te vaccineren. Dat daar bovenop komt dat het ook voor de samenleving ook goed is, is weliswaar mooi, maar voor mij toch echt een bijzaak.

Dus was die winst er voor de kinderen niet zou ik ook tegen zijn of iig een neutraal advies verwachten (het kan ten slotte dan nog steeds zijn dat kinderen graag een vaccinatie willen om oma/opa te beschermen)

[redwing]

jbdeiman schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:04:
[...]

Ik zou prima (voorlopig) kunnen leven met (beperkte) maatregelen, maar het gejojo door alles open te gooien, een paar maatregelen en aan te geven dat we x niet gaan doen, maar dan toch wel ben ik wel een beetje zat.
Één van de doelen die er zou moeten liggen zou in mijn optiek moeten liggen in duidelijkheid scheppen hoe we verder gaan.

Daarnaast is er maar 1 echte oplossing voor het probleem en dat is ook in de rest van de wereld enorm (snel) gaan vaccineren. Zolang we dat niet doen blijven we steeds weer nieuwe varianten krijgen waarbij het weer afwachten is hoe zwaar en hoe besmettelijk deze nu weer is. En of onze vaccinatie (nog) voldoende beschermd.

Juist nu in een pandemie komt naar voren hoe ziek (punt intended) de wereld is. Met name de drang naar winst/ geld creëren is misselijk makend. Ieder land gaat alleen maar voor zichzelf, terwijl het een wereldwijd issue is. Gezamenlijk optrekken / het gezamenlijk aanpakken is er niet of nauwelijks bij. Waardoor het probleem voorlopig nog niet de wereld uit is.

Klopt, ik meldt hier ook regelmatig dat ik het beleid en de regering echt bagger vindt Inderdaad wordt er vooral naar het bedrijfsleven gekeken vanwege winst en wordt er alleen naar de eigen regeerperiode gekeken zodat ze herkozen worden. Terwijl we juist visie nodig hebben voor de langere termijn. En daar hoort inderdaad bij om de focus te verleggen naar de wereld gevaccineerd te krijgen. En dan heb ik het niet alleen over een bak vaccins kopen en daarmee je verantwoordelijkheid afkopen.

[Stoney3K]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:06:
[...]

Dat het geen enorme winst is maakt het toch nog steeds winst? Als je over heel Nederland bekijkt zul je een paar honderd kinderen een heel goede ziekte besparen. Voor mij is dat al voldoende om ze te vaccineren. Dat daar bovenop komt dat het ook voor de samenleving ook goed is, is weliswaar mooi, maar voor mij toch echt een bijzaak.

Dit dus, met de omikron-variant kunnen ze het "vaccineren doe je niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen" argument eigenlijk niet meer verkopen.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:09:
Dit dus, met de omikron-variant kunnen ze het "vaccineren doe je niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen" argument eigenlijk niet meer verkopen.

En als deze variant inderdaad een heel mild ziektebeloop heeft kan je je afvragen hoeveel toegevoegde waarde een booster voor gezonde 50 minners heeft.

[CMD-Snake]

In de wereld van Hugo de Jonge is Hugo de Jonge de wereld aan het redden

Het NRC heeft een profiel/nabeschouwing gemaakt van twee jaar lang corona en minister De Jonge.

In een kerstinterview van een jaar geleden was Hugo de Jonge nog optimistisch: „2021 wordt een mooier jaar dan 2020, dat is een ding dat zeker is.” Wie dit jaar naar hem luisterde en keek, zag een minister die zich steeds scherper uitliet over mensen die niet de keuzes maken die hij logisch vindt. Iemand die overtuigd is van zichzelf en zijn kunnen, en zich niet makkelijk door anderen laat overtuigen. Wie met en voor hem werkte, zag hoe hij steeds meer zijn geduld verloor met mensen die wel kritiek leverden maar volgens hem niet met betere plannen kwamen. Een minister die veel kan hebben maar die het desondanks soms te veel leek te worden. En: iemand die zijn christen-democratische mensbeeld zag botsen met de werkelijkheid.

Het werd geen beter jaar.

Het is een lang artikel, maar zeker de moeite waard om volledig te lezen.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:11:
[...]

En als deze variant inderdaad een heel mild ziektebeloop heeft kan je je afvragen hoeveel toegevoegde waarde een booster voor gezonde 50 minners heeft.

Dat is ook precies wat ik al argumenteerde. Mocht het optimistische model van @t_captain uit komen, dan kunnen we tegen het einde van februari gewoon terug naar een 2019-maatschappij. Een heel systeem met groene vinkjes en coronapassen en vaccinatieverplichtingen is dan helemaal niet meer aan de orde.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:05:
[...]
Dat een kind er persoonlijk voordelen bij heeft om minder klachten te hebben bij infectie indien gevaccineerd
begrijp ik. Echter waarom is het beter voor de omgeving in het omikron tijdperk? Van wat ik heb begrepen doet het vaccin nog maar bar weinig (en in ieder geval véél minder dan voorheen) tegen transmissie met deze variant?

Dat laatste weten we simpelweg nog niet. Het lijkt er op dat het minder gaat helpen, maar tot we dat echt weten neem ik liever het zekere voor het onzekere. Belangrijkste is vooral de vraag hoe ziek Omikron ons maakt. Als dat een stuk minder wordt, en daarmee kinderen ook veel minder ziek worden, kan het best zo zijn dat de winst weg is en vaccineren geen zin heeft.

Die besmettelijkheid blijft voor mij een bijzaak en interresseert me bij de discussie over kinderen dan ook weinig. Het is leuk als het daarvoor helpt, maar het is voor mij geen criteria om wel/niet te vaccineren.

[Wolly]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:13:
[...]


Dat is ook precies wat ik al argumenteerde. Mocht het optimistische model van @t_captain uit komen, dan kunnen we tegen het einde van februari gewoon terug naar een 2019-maatschappij. Een heel systeem met groene vinkjes en coronapassen en vaccinatieverplichtingen is dan helemaal niet meer aan de orde.

Afschaffen zal wel een tijd duren, er zitten grote belangen en ego's aan vast.

Wat wel kan gebeuren is dat mensen het gewoon niet meer gaan gebruiken en de controles steeds minder worden. Bij 'officiele' zaken zoals vliegen zal het echter blijven tot het daadwerkelijk ooit wordt afgeschaft.

[Snow_King]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:51:
[...]


Maar dat is dus wat niet gebeurt. Er wordt niet extreem versneld met het zetten van boosterprikken, er wordt ook geen (tijdelijke) zorg/IC capaciteit bij geschaald of ingekocht uit het buitenland. Doe je dat niet, dan moet je inderdaad de fatalistische keuze gaan maken om de maatregelen maar niet te nemen.

De lockdown-maatregelen worden als oplossing op zich gezien alsof het virus daardoor op een magische manier verdwijnt, want het kan zich dan niet meer verspreiden.

Dat is de fout die al nu 2 jaar lang gemaakt wordt.

We kopen een beetje tijd en daarna komt het weer keihard terug. Weer een massale verbazing dat het niet lukt en hoppa, lockdown!

Zo gaat het nu al bijna 2 jaar.

Ik ben al heel erg verbaasd dat Australie en de VS tot op heden geen maatregelen willen nemen. Australie zegt dat we er maar mee moeten leren leven. Ik hoop echt dat zodra er iemand anders op VWS zit we die keuze ook eindelijk gaan maken.

Emgeebee schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 09:51:
[...]

Dan zijn we eindelijk op het punt gekomen, de root cause zeg maar, waarom we van mening verschillen. Ik vind code zwart ten alle tijde onacceptabel. Daar doe je alles voor om te voorkomen. Dus als we nu 10% kans hebben om dat te ontlopen met de huidige maatregelen dan vind ik die maatregelen te verantwoorden.

Daar zie je dus echt een visieverschil. Ik vind niet dat code zwart kost wat het kost moet worden voorkomen.

Er is blijkbaar besloten dat de zorg in onze samenleving het hoogst haalbare is en alles, maar werkelijk alles moet worden gedaan om die open te houden.

Mijn vrouw werkt in de GGZ en moet nu eigenlijk ook thuis werken. Zij en haar collega's weigeren het en willen elke dag wel hun clienten zien. Waarom? Veel mensen zijn er heel slecht aan toe in mentale staat en hebben juist nu die persoonlijke aandacht nodig.

Klakkeloos alles maar op slot gooien en zeggen: "Bijt maar even door mensen, het komt goed!" trekken veel mensen niet meer.

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:11:
[...]

En als deze variant inderdaad een heel mild ziektebeloop heeft kan je je afvragen hoeveel toegevoegde waarde een booster voor gezonde 50 minners heeft.

Iedereen moet en zal die prik(ken) krijgen. Punt uit.

Ik (35) ga de 3e prik ook nemen omdat ik de bui al zie hangen dat ik spoedig met mijn 2 prikken een paria, outlaw en parasiet van de samenleving ben. De nieuwe ongevaccineerde.

Maar ik deel je mening. Vooral 60+ boosteren en blijven prikken. Maar blijf van gezonde jonge mensen af. Het moet altijd een vrije keuze zijn en blijven en dat is het op dit moment gewoon niet.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:16:
[...]

Dat laatste weten we simpelweg nog niet. Het lijkt er op dat het minder gaat helpen, maar tot we dat echt weten neem ik liever het zekere voor het onzekere. Belangrijkste is vooral de vraag hoe ziek Omikron ons maakt. Als dat een stuk minder wordt, en daarmee kinderen ook veel minder ziek worden, kan het best zo zijn dat de winst weg is en vaccineren geen zin heeft.

Die besmettelijkheid blijft voor mij een bijzaak en interresseert me bij de discussie over kinderen dan ook weinig. Het is leuk als het daarvoor helpt, maar het is voor mij geen criteria om wel/niet te vaccineren.

Ik begreep dat je besmettelijkheid juist wel belangrijk vond maar dat heb ik dan verkeerd gelezen?

redwing schreef op maandag 20 december 2021 @ 19:23:
[...]

Het is beter voor de kinderen en de omgeving. Oftewel hoe je het ook bekijkt zijn de voordelen groter dan de nadelen. Gewoon vaccineren dus.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:09:
[...]
Dit dus, met de omikron-variant kunnen ze het "vaccineren doe je niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen" argument eigenlijk niet meer verkopen.

Je ziet dat ongevaccineerden die in het ziekenhuis liggen gemiddeld zo'n 20 jaar jonger zijn dan gevaccineerden. Voor de zorgdruk blijft het dus wel degelijk iets dat je ook voor anderen doet. Maar het argument wordt inderdaad wel minder. Pas als blijkt dat je er ook nog minder ziek van wordt vervalt het hele argument uiteindelijk.

[hoevenpe]

Snow_King schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:17:
Ik (35) ga de 3e prik ook nemen omdat ik de bui al zie hangen dat ik spoedig met mijn 2 prikken een paria, outlaw en parasiet van de samenleving ben. De nieuwe ongevaccineerde.

Ga zelf ook voor de booster, vooral omdat ik over een paar weken nog naar Oostenrijk hoop te kunnen en dat een dure PCR test scheelt.

Als mijn jaartal 'te laat' aan de beurt is wacht ik rustig 9 maanden af, dan heb ik zo lang mogelijk profijt van mijn groene vinkje.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:17:
[...]


Ik begreep dat je besmettelijkheid juist wel belangrijk vond maar dat heb ik dan verkeerd gelezen?


[...]

Als bijzaak wel, maar niet als criteria. Het moet voor de kinderen beter zijn en als dat zo is, is die mindere besmettelijkheid een leuke extra. Maar als het voor kinderen niet meer nuttig is, houdt het wat mij betreft ook gelijk op.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:20:
[...]

Je ziet dat ongevaccineerden die in het ziekenhuis liggen gemiddeld zo'n 20 jaar jonger zijn dan gevaccineerden. Voor de zorgdruk blijft het dus wel degelijk iets dat je ook voor anderen doet. Maar het argument wordt inderdaad wel minder. Pas als blijkt dat je er ook nog minder ziek van wordt vervalt het hele argument uiteindelijk.

Omdat die 20 jaar nogal gedateerd en toch telkens hier wordt herhaald hierbij wat recente cijfers.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:22:
Ga zelf ook voor de booster, vooral omdat ik over een paar weken nog naar Oostenrijk hoop te kunnen en dat een dure PCR test scheelt.

Oprechte vraag, zou je de booster ook halen als je geen vakantie in de planning had?

Vooral jongere mensen hoor ik over die booster praten alsof ze hun paspoort moeten verlengen voor ze op vakantie gaan. Ik krijg niet echt de indruk dat ze zitten te wachten op dat boosteren. Het groene vinkje neemt steeds meer de vorm aan van 'gaming the system' dan dat men het nog doet uit vrees voor corona te krijgen.

[Dennahz]

redwing schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:20:
[...]

Je ziet dat ongevaccineerden die in het ziekenhuis liggen gemiddeld zo'n 20 jaar jonger zijn dan gevaccineerden. Voor de zorgdruk blijft het dus wel degelijk iets dat je ook voor anderen doet. Maar het argument wordt inderdaad wel minder. Pas als blijkt dat je er ook nog minder ziek van wordt vervalt het hele argument uiteindelijk.

Ik hoop het als ongevaccineerde net zolang te trekken dat die hele druk en coronapas wegvallen Maar de kans is er dat ik volgend jaar toch voor Novavax of Valneva zal gaan. Vind ik het écht nodig? Nee. Mijn weerstand is eigenlijk echt enorm goed. Behalve dat ene zwakke moment waar ik een zware griep kreeg in 2014 door oververmoeidheid.

Maar ach, toen we naar Tunesië gingen een jaar of 15 geleden hebben we ons ook moeten laten prikken en dachten we er ook niet bij na. Als die nieuwe prikken met dezelfde techniek zijn (moet het nog even checken), dan maakt het me eigenlijk ook niet zo heel veel uit.

We zullen zien wat het nieuwe jaar brengt. Misschien is Omikron (of cron, wat is nu eigenlijk de officiële manier van spellen?) wel zo mild dat het gewoon allemaal niet meer uitmaakt.

Zoals ik laatst op m'n FB-profiel zei: laten we hopen dat we volgend jaar rond deze tijd toch alweer de nodige concerten bezocht hebben en weer in een normale(re) situatie zitten met z'n allen

[t_captain]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 07:22:
[...]

Wanneer verwacht jij de eerste duidelijke signalen van significant lagere zorgdruk door Omikron?

Op BNR net het verhaal dat in de VS 75% van de nieuwe besmettingen Omikron is, in sommige staten zelfs 96%. Fauchi heeft twee tot drie keer besmettelijker bevestigd, een R van 1 is een illusie. De eerste tekenen van een veel grotere zorgvraag zouden toch al te zien moeten zijn?

In NL kun je focussen op regio Amsterdam, die loopt vermoedelijk 1 week voor op de rest van het land (komt doordat de nieuwe clusters vaak rond Schiphol ontstaan). Gisteren zag ik een grafiek uit Denemarken en daar was een soortgelijke vertraging te zien tussen Kopenhagen en de andere regio's.

Naar AMS. Infecties zijn tussen 1-12 en 15-12 pakweg 20% gedaald. In die periode is aandeel omicron opgelopen van ~0 naar 25%. Dua van 100 delta ga je naar 60 delta + 20 omicron.

De verwachting voor de ziekenhuisopnames zou zijn dat deze ongeveer 26 a 27% dalen in de periode van 4-12 tot 18-12 (opnames lopen pakweg 3 dagen achter op positieve tests). Dat gaat uit van omicron met hospitalisatiekans 2/3e van delta.

Nou is omicron in die periode nog geen al te grote factor (delta doet dik 80% van de verwachte opnames delta). Dus nu nog niet heel significant.

Kijk je 1 week verder, dan moet je zien dat delta weer een flinke stap terug zet en omocron omhoog. Dan wordt het getal wel significant wordt. Als delta in die week 15-12 ... 22-12 20% daalt en omicron intussen van van 25% naar 35% gaat, dan gaan de totale infecties weer omhoog richting het niveai van 1-12. Dat moeten we morgen zien. De bijbehorende ziekenhuisopnames moeten omstreeks het eind van deze week zichtbaar worden en dan hebben we een eerste indruk.

[MikeyMan]

Er loopt momenteel ook weer een technische briefing. Zag deze langs komen:



Gelukkig schieten alle scenarios buiten de schaal:





Gelukkig hebben ze de week eerdere invoer van de lockdown ook al meegenomen in de modellen

[ Voor 53% gewijzigd door MikeyMan op 21-12-2021 10:33 ]

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:27:
Oprechte vraag, zou je de booster ook halen als je geen vakantie in de planning had?

Eerlijk antwoord: dat hangt erg af van wat Omikron de komende weken gaat doen.
Breekt de pleuris uit dan zo snel mogelijk, anders vertrouw ik voorlopig op mijn eerdere twee prikken.

[Fuujii]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:11:
[...]

En als deze variant inderdaad een heel mild ziektebeloop heeft kan je je afvragen hoeveel toegevoegde waarde een booster voor gezonde 50 minners heeft.

Ik ben benieuwd of het booster beleid vanuit de overheid ('ga allemaal een booster halen!' én toekomstige boosters?) verandert, mocht het mildere ziektebeeld kloppen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:28:
Gelukkig schieten alle scenarios buiten de schaal

Daarmee is dit model toch onbruikbaar?

Men houdt niet eens rekening met het scenario waarin Omikron veel minder ziekmakend is. Sterker nog, met deze grafieken maakt een harde lockdown of niet weinig meer uit.

[redwing]

Snow_King schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:17:
[...]

We kopen een beetje tijd en daarna komt het weer keihard terug. Weer een massale verbazing dat het niet lukt en hoppa, lockdown!

Zo gaat het nu al bijna 2 jaar.

Ik ben al heel erg verbaasd dat Australie en de VS tot op heden geen maatregelen willen nemen. Australie zegt dat we er maar mee moeten leren leven. Ik hoop echt dat zodra er iemand anders op VWS zit we die keuze ook eindelijk gaan maken.

Dat proberen we ook iedere keer, maar de ziekenhuizen geven keer op keer aan dat we helaas nog niet op dat punt beland zijn. Als hetzelfde in Amerika en Australië gebeurt, gaan die ook op slot. Wat Amerika betreft weet ik dat er reglematig nog lokalere lockdowns zijn. Je moet niet vergeten dat Amerika weliswaar 1 land is, maar alle staten en zelfs regio's los van elkaar maatrgelen nemen.

[...]
Daar zie je dus echt een visieverschil. Ik vind niet dat code zwart kost wat het kost moet worden voorkomen.

Er is blijkbaar besloten dat de zorg in onze samenleving het hoogst haalbare is en alles, maar werkelijk alles moet worden gedaan om die open te houden.

Het probleem is dat de zorg een van de pijlers van de samenleving is. Als je echt code zwart krijgt, valt er meer om dan alleen wat mensen. Dat is iets dat je door de hele samenleving gaat voelen en wat je dus wil voorkomen. Al was het maar omdat je dan vanzelf een lockdown krijgt omdat veel mensen het risico op b.v. ongevallen willen voorkomen.

Mijn vrouw werkt in de GGZ en moet nu eigenlijk ook thuis werken. Zij en haar collega's weigeren het en willen elke dag wel hun clienten zien. Waarom? Veel mensen zijn er heel slecht aan toe in mentale staat en hebben juist nu die persoonlijke aandacht nodig.

Klakkeloos alles maar op slot gooien en zeggen: "Bijt maar even door mensen, het komt goed!" trekken veel mensen niet meer.

Maar dat is ook logisch en bij dit soort beroepen kun je naar mijn idee ook niet anders. maar vanuit de regering moet je een consequente regel hebben. Zowel de maatregel als het er niet aan houden is dus logisch

[...]

Iedereen moet en zal die prik(ken) krijgen. Punt uit.

Ik (35) ga de 3e prik ook nemen omdat ik de bui al zie hangen dat ik spoedig met mijn 2 prikken een paria, outlaw en parasiet van de samenleving ben. De nieuwe ongevaccineerde.

Maar ik deel je mening. Vooral 60+ boosteren en blijven prikken. Maar blijf van gezonde jonge mensen af. Het moet altijd een vrije keuze zijn en blijven en dat is het op dit moment gewoon niet.

Tja, het probleem hiermee is dat door die keuze vrij te laten mensen teveel kiezen om niet te vaccineren. En dat zorgt er juist voor dat we de boel niet (zoals je zelf wilt) los kunnen laten. Wat je hier zegt is dus nogal tegenstrijdig, juist door die vrije keuze kun je nog veel niet los laten.

Het blijft dus gewoon lastig want je wil eigenlijk geen maatregelen, wel een vrije keuze, en geen code zwart wat nu helaas nog een onmogelijke combinatie is.

[gekkie]

The Legend schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:02:
[...]


Dit klopt volgens mij niet. Het gunstigste scenario in het RIVM-model wat getoond is, ziet op een lockdown vanaf de start van de ‘reguliere’ kerstvakantie. Deze grafiek bevat dus geen scenario met de maatregelen zoals nu gelden. Ik zal nog ff een bron zoeken.

Van Dissel net in de technische briefing:
Het is niet het meest gunstige scenario (maar een realltief somber scenario (qua gebruikte parameters)
En het scenario met de kerstvakantie lockdown, was inderdaad berekend met een lockdown vanaf komend weekend, wat we dus naar voren hebben gehaald en in die zin zouden we dus nu gunstiger gekozen moeten hebben door die lockdown te vervroegen.

[Jebus4life]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:27:
[...]


Oprechte vraag, zou je de booster ook halen als je geen vakantie in de planning had?

Vooral jongere mensen hoor ik over die booster praten alsof ze hun paspoort moeten verlengen voor ze op vakantie gaan. Ik krijg niet echt de indruk dat ze zitten te wachten op dat boosteren. Het groene vinkje neemt steeds meer de vorm aan van 'gaming the system' dan dat men het nog doet uit vrees voor corona te krijgen.

Jup, ik krijg mijn booster niet voor mijn trip naar Oostenrijk van volgende week (of die zal doorgaan is nog zo'n dingetje...)

Dus als mijn uitnodiging voor de booster in de bus valt (in BE zal dat midden a eind januari zijn naar ik begrijp) heb ik die eigenlijk "niet nodig" voor praktische zaken (bescherming is uiteraard een ander punt).

Gezien de leeftijdscategorie 20 tot 35/40 altijd achteraan de rij zal staan bij komende boosters (ik ga ervanuit dat er nog vele zullen volgen) overweeg ik dus om die booster toch wat uit te stellen wantja... Na mijn Oostenrijk trip heb ik hem niet meer "nodig"... Ik zie het al gebeuren dat ik in april/mei/juni zou willen reizen en bewijs moet hebben van "recente" vaccinatie (laten we zeggen max 3 maanden oud). Dus ik haal mijn booster misschien in maart/april ofzo... Dat is dan 8 a 9 maanden na mijn tweede prik

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:33:
[...]

Daarmee is dit model toch onbruikbaar?

Men houdt niet eens rekening met het scenario waarin Omikron veel minder ziekmakend is. Sterker nog, met deze grafieken maakt een harde lockdown of niet weinig meer uit.

Ze hebben nieteens de week eerdere invoer van de lockdown meegenomen.
Weet niet wat ze aan het doen zijn

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 21-12-2021 10:39 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:37:
Ze hebben nieteens de week eerdere invoer van de lockdown meegenomen.
Weet niet wat ze aan het doen zijn

Begrijp ik de cijfers zo dat ze denken dat het vaccin half zo goed werkt tegen hospitalisatie maar wel met dezelfde ziekmakendheid als Delta rekent?

Nogal wiedes dat je met een R van 2 tot 3 op armageddon uitkomt...

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:11:
[...]

En als deze variant inderdaad een heel mild ziektebeloop heeft kan je je afvragen hoeveel toegevoegde waarde een booster voor gezonde 50 minners heeft.

Ik zit niet dag en nacht op het corona forum hier maar ik begrijp dat de woorden: "Ook na 3 maanden heb je een booster nodig" van Hugo nog steeds niet met feiten onderbouwd zijn. Heb volgende week vrij. Ga toch eens die twijfel coronaprik lijn bellen om deze vraag eens voor te leggen en kijken of ze hier wat cijfers tegenover kunnen zetten want ik blijf het een bizarre uitspraak vinden.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:40:
[...]

Begrijp ik de cijfers zo dat ze denken dat het vaccin half zo goed werkt tegen hospitalisatie maar wel met dezelfde ziekmakendheid als Delta rekent?

Nogal wiedes dat je met een R van 2 tot 3 op armageddon uitkomt...

Jep. Dat is dus ook de aanname-fout in het model waar @t_captain het over heeft, omdat ze nog geen andere informatie hebben over de ziekmakendheid.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:37:
[...]


Ze hebben nieteens de week eerdere invoer van de lockdown meegenomen.
Weet niet wat ze aan het doen zijn

[Afbeelding]

Heb jij enig idee waarom het groene stippellijntje bij 60% vaccineffectiviteit 'min' wordt genoemd?

Is het hieronder de moeite niet meer waard?

[Kalua]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:42:
[...]


Jep. Dat is dus ook de aanname-fout in het model waar @t_captain het over heeft, omdat ze nog geen andere informatie hebben over de ziekmakendheid.

Zou het niet persé een aanname-fout noemen, als je nog geen duidelijke data hebt dat het meevalt lijkt het me logisch dat je uitgaat van hetzelfde effect als delta.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:37:
[...]


Ze hebben nieteens de week eerdere invoer van de lockdown meegenomen.
Weet niet wat ze aan het doen zijn

[Afbeelding]

Ik moet zeggen dat ik de informatie kwalitatief uitermate teleurstellend vindt. In deze situatie zitten en dan je cijfers niet op orde hebben. Je zou verwachten dat juist die cijfers met man en macht aan wordt gewerkt om asap de laatste cijfers te hebben. Tenslotte worden daar besluiten op gebaseerd die ons allen aangaan en die best we heel veel schade aanrichten. Dat wil je alleen doen als er echt een noodzaak is.

Eerst werd er veel te laat uberhaupt iets gedaan, terwijl heel veel logisch nadenkende mensen (zowel hier als de experts en OMT) riepen dat er maatregelen moesten komen waardoor het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames uit de klauw loopt. Daarna kom je veel te laat met een grote hamer om alles (proberen) plat te slaan.

Ach, het leidt in ieder geval af van het regeerakkoord. Misschien was dat de bedoeling

[rik86]

Stoney3K schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:42:
[...]


Jep. Dat is dus ook de aanname-fout in het model waar @t_captain het over heeft, omdat ze nog geen andere informatie hebben over de ziekmakendheid.

Op zich is bij onduidelijke data de aanname dat ziekenhuis/ic-kans vergelijkbaar is geen rare om te gebruiken. Dat is tenminste nog ergens op gebaseerd. Wel jammer dat ze niet laten zien wat het effect is van het vervroegen van de lockdown.

[hoevenpe]

Kalua schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:43:
Zou het niet persé een aanname-fout noemen, als je nog geen duidelijke data hebt dat het meevalt lijkt het me logisch dat je uitgaat van hetzelfde effect als delta.

Op basis daarvan het hele land op slot gooien is nogal wat...

Vooral omdat het model laat zien dat het bij deze parameters bijna geen effect heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 21-12-2021 10:47 ]

[Wolly]

De EU is blijkbaar enorm gekrompen.

Oftewel, om welke reden hebben ze deze landen geselecteerd om te tonen aan de kamerleden