Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[redwing]

stylezzz schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:56:
[...]
Ik denk dat we positief verrast zullen worden. Kijk anders eens naar de vaccinatiegraad in zuid afrika... behalve dat ze daar pas deze zomer zijn begonnen, zitten ze nu ergens rond de 30%. Dan zitten wij met onze 88% en met de superkwetsbaren reeds geboosterd er wel een stuk beter voor.

Ik hoop het wel, maar als je naar de huidige cijfers kijkt lijkt het er voorlopig op dat jij negatief verrast gaat worden. De besmettingen zullen op gaan lopen en omikron moet wel veel minder ziekmakend zijn om dat te compenseren.

[Kalua]

stylezzz schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:56:
[...]


Ik denk dat we positief verrast zullen worden. Kijk anders eens naar de vaccinatiegraad in zuid afrika... behalve dat ze daar pas deze zomer zijn begonnen, zitten ze nu ergens rond de 30%. Dan zitten wij met onze 88% en met de superkwetsbaren reeds geboosterd er wel een stuk beter voor.

Als dat echt zo zal uitpakken hier zou dat heel mooi zijn. Dan zal deze lockdown zorgen voor een extreme daling in ziekenhuis bezetting en kunnen we heel goed aan 2022 beginnen, win-win dus.

[stylezzz]

redwing schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:00:
[...]

Ik hoop het wel, maar als je naar de huidige cijfers kijkt lijkt het er voorlopig op dat jij negatief verrast gaat worden. De besmettingen zullen op gaan lopen en omikron moet wel veel minder ziekmakend zijn om dat te compenseren.

We zullen zien, het is wel reuze interessant in ieder geval. Sowieso word de gemiddelde zuid afrikaan maar iets ouder als 60 vanwege een wat minder gezonde levensstijl. Lastig vergelijken.... maar ik neig naar de positieve kant.

[Stoney3K]

Kalua schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:01:
[...]


Als dat echt zo zal uitpakken hier zou dat heel mooi zijn. Dan zal deze lockdown zorgen voor een extreme daling in ziekenhuis bezetting en kunnen we heel goed aan 2022 beginnen, win-win dus.

Triple win, want dan heb je een onschadelijke omikron als dominante variant die endemisch wordt en dus voor blijvende immuniteit zorgt. Het enige wat dan nog roet in het eten kan gooien is een variant die nóg besmettelijker is, en ziekmakender.

Dan wordt het dus voor Pinkpop en Lowlands tijd om eens even heel snel vergunningen aan te vragen. Voor, euh, 2022, 2023, 2024, en 2025.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2021 22:09 ]

[t_captain]

MikeyMan schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:08:
[...]


@Stoney3K postte eerder vandaag een plaatje dat de groei liet zien in de verschillende scenario's. De daling leek daarin nogal deceptief. Tot half januari een daling in alle gevallen en daarna tot 10k+ opnames.

Dit plaatje:

Relevant is de blauwe curve en blauwe area: de verwachting en het betrouwheidsinterval in het actuele scenario (schoolsluiting en lockdown).

We zitten nu een fractie onder de curve. Die zit momenteel op 2500, NICE zit op 2314.

Let op de onderkant van het BI. Dat bereikt een dal omstreeks Kerst op een niveau van 2000 bedden. Maar de instroom op zowel IC als verpleegafdeling zijn nadrukkelijk aan het dalen. Ik vermoed een netto uitstroom van 50 a 55 patienten per dag, maar bij de actuele instroom zou dat wel eens naar -80 per dag kunnen aangroeien. Het is mogelijk dat we al over een week onder het betrouwbaarheidsinterval van RIVM zakken. Waarmee de kans op de juistheid van de RIVM prognose afneemt en de kans op de juistheid van een optimistischer prognose toeneemt.

Stel dat we straks op de 25e maar 1800 patienten hebben. Dan kun je met een redelijke waarschijnlijkheid zeggen dat RIVM te pessimistisch was. Maar die conclusie gaat vooral over de R-waarde van delta of de ligdagen van delta. Omicron is dan nog niet zo’n factor.

En als het er op de 1e nog maar 1700 zijn. Dan wordt het wel heel waarschijnlijk dat RIVM te pessimistisch heeft ingeschat, en dan is omicron wel al een beetje een factor.

En als het op 5-1 nog niet stijgt, dan weet je dat ze ook omicron te pessimistisch hebben gemodelleerd.

[jadjong]

stylezzz schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:56:
[...]


Ik denk dat we positief verrast zullen worden. Kijk anders eens naar de vaccinatiegraad in zuid afrika... behalve dat ze daar pas deze zomer zijn begonnen, zitten ze nu ergens rond de 30%. Dan zitten wij met onze 88% en met de superkwetsbaren reeds geboosterd er wel een stuk beter voor.

Levensverwachting NL: 82
Levensverwachting SA: 64
Gemiddelde leeftijd NL: 43
Gemiddelde leeftijd SA: 27

Dominante leeftijdsgroep NL: 40-65
Dominante leeftijdsgroep SA: 0-10 en 25-35

Daarnaast heet SA naar verhouding veel meer doden gehad de afgelopen jaren waardoor hun superkwetsbaren er niet meer zijn. Dat is nog net iets beter dan kwetsbaren met een booster in hun arm.

[stylezzz]

@t_captain we zullen in ieder geval wel snel duidelijkheid hebben. 14 januari (of zelfs eerder) kunnen we met zekerheid zeggen of dat de boel weer wat losser kan, of dat we de rest van de winter netflix kunnen kijken.

[iamcj]

MikeyMan schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:27:
[...]


Ik zag toch laatst een paar totale wappie accounts op Twitter ermee weglopen. Eens zoeken wat daarmee speelt.

Gaat om ivermectin geloof ik, wat hij daar over zei, dat klopte niet helemaal. Ik neem hem trouwens wel als een gepensioneerde die teveel tijd over heeft, maar iig medische zaken beter kan interpreteren dan de gemiddelde journalist.

[Katseviool]

Ik vind het met name interessant dat niet alle buurlanden lijken te gaan volgen. Dit betekent dat we eindelijk eens die modellen en het OMT kunnen gaan evalueren ipv dat ze weer met die paradox op de proppen komen. Waarbij ze ook prima gelijk kunnen hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door Katseviool op 19-12-2021 22:15 ]

[Tom-Z]

Katseviool schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:13:
Ik vind het met name interessant dat niet alle buurlanden lijken te gaan volgen. Dit betekent dat we eindelijk eens die modellen en het OMT kunnen gaan evalueren ipv dat ze weer met die paradox op de proppen komen. Waarbij ik wil gezegd wil hebben dat ze ook prima gelijk kunnen hebben.

Nee, dit is geen geschikte manier om de modellen te "evalueren". Alles hangt af van óf omikron minder ziekmakend is. Dat weten we nu niet zeker. Met het "experiment" dat jij nu voorstelt trek jij straks de conclusie "modellen werken wél" uit het scenario "omikron valt niet mee", en de conclusie "modellen werken niét" uit het scenario "omkiron valt mee".

[jbdeiman]

Tom-Z schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:18:
[...]

Nee, dit is geen geschikte manier om de modellen te "evalueren". Alles hangt af van óf omikron minder ziekmakend is. Dat weten we nu niet zeker. Met het "experiment" dat jij nu voorstelt trek jij straks de conclusie "modellen werken wél" uit het scenario "omikron valt niet mee", en de conclusie "modellen werken niét" uit het scenario "omkiron valt mee".

Dat is wel heel zwart wit van je. (No offence) want wanneer je nu onder de blauw lijn én zone uitkomt in de grafieken, dan past het gehele afgespeelde scenario niet in de modellen die ze gebruiken.
Dus dan kloppen de modellen in ieder geval niet helemaal, óf ze gebruiken de verkeerde input, maar in beide gevallen valt er wel wat te evalueren.

Simpel gesteld, stop je de juiste waarden in je model, maar lijkt geen van de voorgestelde scenario's op het werkelijke scenario klopt er iets niet aan het model. Misschien ontbreekt er een parameter bijvoorbeeld.
Maar in eigenlijk alle gevallen moet het model worden geëvalueerd. Immers: het lijntje kan prima (lijken te) kloppen, maar als de input afwijkingen heeft t.a.v. de werkelijkheid dan klopt ook het model niet.

Daarmee wil ik alleen maar aangeven dat de modellen altijd achteraf bekeken en geëvalueerd moeten worden om ze (nog) beter te krijgen.

[YakuzA]

jbdeiman schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:32:
[...]

Dat is wel heel zwart wit van je. (No offence) want wanneer je nu onder de blauw lijn én zone uitkomt in de grafieken, dan past het gehele afgespeelde scenario niet in de modellen die ze gebruiken.
Dus dan kloppen de modellen in ieder geval niet helemaal, óf ze gebruiken de verkeerde input, maar in beide gevallen valt er wel wat te evalueren.

Simpel gesteld, stop je de juiste waarden in je model, maar lijkt geen van de voorgestelde scenario's op het werkelijke scenario klopt er iets niet aan het model. Misschien ontbreekt er een parameter bijvoorbeeld.
Maar in eigenlijk alle gevallen moet het model worden geëvalueerd. Immers: het lijntje kan prima (lijken te) kloppen, maar als de input afwijkingen heeft t.a.v. de werkelijkheid dan klopt ook het model niet.

Daarmee wil ik alleen maar aangeven dat de modellen altijd achteraf bekeken en geëvalueerd moeten worden om ze (nog) beter te krijgen.

De huidige situatie past sowieso niet bij die grafiek, want de onderste lijn is met lockdown vanaf kerstvakantie.

Aangezien de totale winkelsluiting er nu al voor de kerstvakantie is, ben ik wel benieuwd naar dat nog lagere model dan in deze grafieken te zien is.

[ik222]

Je kunt straks hooguit vaststellen of de aannames die in het model gestopt worden achteraf gezien wel of niet juist waren. Modellen zijn het resultaat van wat je erin stopt, en met weinig echt vaststaande feiten zoals nu wordt het resultaat in grote mate bepaald door aannames, hooguit kun je evalueren of de aannames niet te conservatief waren. En je kunt je afvragen waarom niet op zijn minst ook een scenario meegenomen is waarin wel gebruikt gemaakt is van de ook vrijdag al aanwezige positievere berichten.

Maar goed ik denk eigenlijk dat je eerder grondig moet evalueren hoe zo'n modellering binnen een dag gezorgd heeft voor deze blinde paniek waarin maar alles wat dicht kan dichtgegooid is. Kijk dat er als je dit ziet reden is tot zorg snap ik, dat je dan in afwachting van meer data even voorzichtig bent ook. Maar als je naast de bestaande avondlockdown net al de scholen voor de komende 3 weken gesloten hebt (feitelijk aangetoond de grootste besmettingsbron) dan heb je al veel gedaan.

Alles dichtgooien op zo'n korte termijn laat wat mij betreft alleen maar zien dat er gewoon blinde paniek was zonder dat echt helder is wat het nog bijdraagt terwijl in elk geval wel duidelijk is dat je weer een hoop extra ondernemers en mensen in de problemen brengt.

[BlackMonkey]

IJzerlijm schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:35:
[...]


Ivermectine als wondermiddel. En vervolgens concluderen dat Big Pharma het blokkeert omdat het te goedkoop is in plaats van kritisch naar de onderzoeken te kijken.

Je ziet het wel vaker, iemand wordt te beroemd om nog terug te durven komen op de uitspraken die voor die beroemdheid gezorgd hebben.

Ik heb even een beetje rond geklikt op dat kanaal....over cherry picking gesproken zeg. Hij legt er een leuk wetenschappelijk 'sausje' overheen om er ook flink wat rommel tussendoor te proppen. Als wetenschapper weet je dat bij de eerste vermoedens van ethische of protocol achtige overtredingen je het op een lopen moet zetten. Hij lijkt dergelijke problemen bij studies over o.a. ivermectine niet zo'n zwaar probleem te vinden .

Mensen slikken het blijkbaar als zoete koek. Er is nauwelijks data over Omicron en het meeste is N=2 (ZA en nu UK) maar de beste man weet er in tientallen filmpjes al uren over te praten. Met een flink aantal kijkers.

[giantgiantus]

t_captain schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:07:
[...]


Dit plaatje:[Afbeelding]

Relevant is de blauwe curve en blauwe area: de verwachting en het betrouwheidsinterval in het actuele scenario (schoolsluiting en lockdown).

We zitten nu een fractie onder de curve. Die zit momenteel op 2500, NICE zit op 2314.

Let op de onderkant van het BI. Dat bereikt een dal omstreeks Kerst op een niveau van 2000 bedden. Maar de instroom op zowel IC als verpleegafdeling zijn nadrukkelijk aan het dalen. Ik vermoed een netto uitstroom van 50 a 55 patienten per dag, maar bij de actuele instroom zou dat wel eens naar -80 per dag kunnen aangroeien. Het is mogelijk dat we al over een week onder het betrouwbaarheidsinterval van RIVM zakken. Waarmee de kans op de juistheid van de RIVM prognose afneemt en de kans op de juistheid van een optimistischer prognose toeneemt.

Stel dat we straks op de 25e maar 1800 patienten hebben. Dan kun je met een redelijke waarschijnlijkheid zeggen dat RIVM te pessimistisch was. Maar die conclusie gaat vooral over de R-waarde van delta of de ligdagen van delta. Omicron is dan nog niet zo’n factor.

En als het er op de 1e nog maar 1700 zijn. Dan wordt het wel heel waarschijnlijk dat RIVM te pessimistisch heeft ingeschat, en dan is omicron wel al een beetje een factor.

En als het op 5-1 nog niet stijgt, dan weet je dat ze ook omicron te pessimistisch hebben gemodelleerd.

Dank voor je inzicht. Keek net naar op1 waar dhr van Ranst zit. Die had begin van de omikron variant zelfde voorspelling als jij had maar lijkt dat niet meer te geloven. Met name mate van ziekte lijkt toch tegen te vallen.

[codex]

jadjong schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:09:
[...]

Levensverwachting NL: 82
Levensverwachting SA: 64
Gemiddelde leeftijd NL: 43
Gemiddelde leeftijd SA: 27

Dominante leeftijdsgroep NL: 40-65
Dominante leeftijdsgroep SA: 0-10 en 25-35

Daarnaast heet SA naar verhouding veel meer doden gehad de afgelopen jaren waardoor hun superkwetsbaren er niet meer zijn. Dat is nog net iets beter dan kwetsbaren met een booster in hun arm.

20 procent heeft HIV. Als je het over "'immunocompromised" hebt... HIV, eigenlijk Aids, maakt een rhinovirus nog dodelijk.

Gaat overigens wel goed daar, ook qua besmettingen is de groei er wel uit. Ik heb geen zicht op de maatregelen in de brandhaarden en de naleving ervan, maar het lijkt onder controle. Dodental vandaag is 3, maar ik ga maar van onderrapportage uit.

[codex]

giantgiantus schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:01:
[...]

Dank voor je inzicht. Keek net naar op1 waar dhr van Ranst zit. Die had begin van de omikron variant zelfde voorspelling als jij had maar lijkt dat niet meer te geloven. Met name mate van ziekte lijkt toch tegen te vallen.

Ik kan er niks aan doen, maar door zijn presentatie over regie in een pandemie heb ik toch altijd een wantrouwen naar hem. Ik snap best zijn motivatie, maar weet niet of ik zijn uitspraken serieus moet nemen.

[t_captain]

stylezzz schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:10:
@t_captain we zullen in ieder geval wel snel duidelijkheid hebben. 14 januari (of zelfs eerder) kunnen we met zekerheid zeggen of dat de boel weer wat losser kan, of dat we de rest van de winter netflix kunnen kijken.

Als mijn prognose uitkomt, moeten we al veel eerder dan 14-1 de lockdown eraf gooien.

Triggers die al in 2021 bwschikbaar komen en heroverweging kunnen rechtvaardigen:

1. internationaal: meer gegevens over ziekenhuisopnames en ligdagen omicron vs delta
2. nationaal: meevallende cijfers over de verspreidingssnelheid van omicron in NL

Allebei leiden tot een herberekening van de ziekenhuisprognose en daarmee mogelijk tot wen andere beslissing over de maatregelen.

[t_captain]

giantgiantus schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:01:
[...]

Dank voor je inzicht. Keek net naar op1 waar dhr van Ranst zit. Die had begin van de omikron variant zelfde voorspelling als jij had maar lijkt dat niet meer te geloven. Met name mate van ziekte lijkt toch tegen te vallen.

Waar haalt hij zijn nieuwe inzichten vandaan? Vrijwel alle data die ik de afgelopen week heb gezien was gunstig.

[Apache4u]

codex schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:05:
[...]

20 procent heeft HIV. Als je het over "'immunocompromised" hebt... HIV, eigenlijk Aids, maakt een rhinovirus nog dodelijk.

Gaat overigens wel goed daar, ook qua besmettingen is de groei er wel uit. Ik heb geen zicht op de maatregelen in de brandhaarden en de naleving ervan, maar het lijkt onder controle. Dodental vandaag is 3, maar ik ga maar van onderrapportage uit.

HIV is geen AIDS. Het kan leiden tot AIDS indien onbehandeld.
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar mensen met HIV en de impact van een Covid-infectie.
De uitkomsten zijn niet bij alle onderzoeken hetzelfde, maar de kans op overlijden aan Covid wordt voor HIV+ mensen volgens die onderzoeken tussen de 30% - 100% groter. Dus max 2x zo groot. Het is dus zeker niet zo dat als een HIV geinfecteerde Covid oploopt hij al ten dode is opgeschreven.
Zie https://www.aidsmap.com/a...navirus-people-living-hiv

[ik222]

t_captain schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:42:
[...]


Waar haalt hij zijn nieuwe inzichten vandaan? Vrijwel alle data die ik de afgelopen week heb gezien was gunstig.

Hij verwees bij die opmerking nog naar de "eerste signalen" uit het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Data waar inmiddels dus ook wel wat kanttekeningen bij zijn (in het ziekenhuis met Omikron of vanwege Omikron). Daarnaast was ook specifiek de opmerking dat het nog altijd "geen verkoudheidsvirus" was.

Bovendien was iedereen aan tafel verrast dat het in ZA al op of net over de piek lijkt te zijn.

[MarcoC]

Wat ik niet zo goed begrijp, is dat deze lockdown op extreem onzekere aannames gestoeld is, maar niet afgesproken is hoe deze aannames geëvalueerd gaan worden. Als over 2 weken blijkt dat de ziekenhuisbezetting lager is dan voorspeld en de vaccineffectiviteit hoger, dan heeft dat enorme consequenties voor de modellen en dus de rechtvaardiging van de lockdown. Dan kunnen we toch niet wachten tot 14 januari?

[gekkie]

horizon1978 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:55:
[...]
Ik hoor de laatste tijd ongerelateerd aan elkaar dat er best veel mensen (waar ik mee te maken heb) een hartinfarct hebben gehad. En allemaal waren ze gevaccineerd.

Zover deze ongefundeerde observatie.

Geheel ongefundeerd uiteraard, neem ik aan dat je ook hebt overwogen dat de overeenkomst "ze hebben met horizon1978 te maken", net zo vaak voorkomt als dat gevaccineerd zijn ?
(hoop des ondanks dat ze het als nog goed maken uiteraard)

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 20-12-2021 00:10 ]

[Stoney3K]

MarcoC schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:08:
Wat ik niet zo goed begrijp, is dat deze lockdown op extreem onzekere aannames gestoeld is, maar niet afgesproken is hoe deze aannames geëvalueerd gaan worden. Als over 2 weken blijkt dat de ziekenhuisbezetting lager is dan voorspeld en de vaccineffectiviteit hoger, dan heeft dat enorme consequenties voor de modellen en dus de rechtvaardiging van de lockdown. Dan kunnen we toch niet wachten tot 14 januari?

Puur op maatschappelijk draagvlak gezien niet.

Maar het kabinet vaart hier gewoon blind op het OMT advies. Pas wanneer het kabinet roept dat de winkels en horeca weer open mogen, gaan die open, eerder hebben ze weinig keuze.

De Kamer kan een al ingestelde maatregel heel moelijk terug draaien.

[MarcoC]

Stoney3K schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:11:
[...]


Puur op maatschappelijk draagvlak gezien niet.

Maar het kabinet vaart hier gewoon blind op het OMT advies. Pas wanneer het kabinet roept dat de winkels en horeca weer open mogen, gaan die open, eerder hebben ze weinig keuze.

De Kamer kan een al ingestelde maatregel heel moelijk terug draaien.

Ik heb het dan ook over het kabinet. Heel plots het land in lockdown gooien op basis van zeer onzekere aannames en dan zeggen "tot 14 januari", dat kan toch niet. Ook bizar dat het advies onderbouwd wordt met onduidelijke en warrige PowerPoint-presentaties, terwijl VK en Denemarken wekelijks zeer nette gedetailleerde rapporten hebben. Het RIVM laat echt steken vallen.

[ Voor 15% gewijzigd door MarcoC op 20-12-2021 00:14 ]

[bloodlynx]

ik222 schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:52:
[...]

Hij verwees bij die opmerking nog naar de "eerste signalen" uit het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Data waar inmiddels dus ook wel wat kanttekeningen bij zijn (in het ziekenhuis met Omikron of vanwege Omikron). Daarnaast was ook specifiek de opmerking dat het nog altijd "geen verkoudheidsvirus" was.

Bovendien was iedereen aan tafel verrast dat het in ZA al op of net over de piek lijkt te zijn.

Nouja tenenkromkend dat er wordt gezegd dat er in Zuid Afrika nauwelijks gesquenced wordt. Terwijl ze in zich juist genaaid voelde omdat ze juist daar geïnvesteerd hadden, was paar weken terug nog op een vandaag. Zuid Afrika is absoluut geen derde wereld land.

Sowieso wordt in het OTM voor mijn gevoel nauwelijks naar data buiten Europa gekeken. Israël loopt in feite een half jaar voor qua boosten en vaccines. Dat is juist een van de belangrijkste bronnen van data maar hier lijkt toch elke keer het wiel opnieuw uitgevonden te moeten worden.

Deze hele lockdown is puur paniek voetbal van mensen zonder enige vizie. We gaan toch niet elk paar maanden iedereen die gezond is lopen boosten omdat onze bevolking is vergrijst.De grootste schade van deze pandemie is aangericht in de vorm van financeel en mentaal leed. En nee natuurlijk is het verschrikkelijk om je familie te verliezen. Maar misschien moeten we ook eens na gaan denken over de vraag of het wel zo belangrijk is dat iedereen minimaal de 80 haalt.

[ Voor 6% gewijzigd door bloodlynx op 20-12-2021 00:25 ]

[Tom-Z]

MarcoC schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:08:
Wat ik niet zo goed begrijp, is dat deze lockdown op extreem onzekere aannames gestoeld is, maar niet afgesproken is hoe deze aannames geëvalueerd gaan worden. Als over 2 weken blijkt dat de ziekenhuisbezetting lager is dan voorspeld en de vaccineffectiviteit hoger, dan heeft dat enorme consequenties voor de modellen en dus de rechtvaardiging van de lockdown. Dan kunnen we toch niet wachten tot 14 januari?

FYI:

Het OMT benadrukt dat er wat betreft verschillende essentiële karakteristieken van de omikronvariant, zoals ziekmakend vermogen, nog geen eenduidig beeld is. Dit zou snel kunnen veranderen; reden voor het OMT om de internationale ontwikkelingen met betrekking tot de omikronvariant nauwgezet te volgen. Mocht duidelijk worden dat de omikronvariant een mild ziektebeeld veroorzaakt, met verminderde kans op ziekenhuis- en IC-opname ten opzichte van de deltavariant, dan zal het OMT dit direct doorrekenen in de modellen en op grond daarvan eventueel snel adviseren de maatregelen weer terug te brengen tot de huidige avondlockdown.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:39:
Als mijn prognose uitkomt, moeten we al veel eerder dan 14-1 de lockdown eraf gooien.

Ik betwijfel of dat gaat gebeuren, ik zie ze nog eerder de boel verlengen. De eerdere ervaringen zijn wat dat betreft niet goed.

Vermoedelijk het enige positieve in januari zal zijn als De Jonge eindelijk opgehoepeld is.

gekkie schreef op zondag 19 december 2021 @ 13:03:
Ik denk in jouw geval dat dat wellicht ook waar je naar "opzoek" was in de persco.

Je hoeft nergens naar op zoek in die persconferenties, de knullig communicatie en tenenkrommende uitspraken worden op een dienblaadje aangereikt.

Van Dissel was er enkel bij om indruk te maken dat het menens was (en misschien om wat geloofwaardigheid aan De Jonge en Rutte te geven), de rest van zijn bijdrage zullen weinig toeschouwers iets van begrepen hebben. Wat dat betreft hadden ze hem beter weg kunnen laten.

wildhagen schreef op zondag 19 december 2021 @ 16:03:
Juridisch aanpakken door het OM, om ze bijvoorbeeld tot criminele organisatie te verklaren. Ging bij CP86 destijds ook, na hun gewelddadige acties.

De FvD verbieden zal eerder een omgekeerd effect hebben. Je maakt van Baudet een martelaar voor zijn volgers. Hij kan zich dan plaatsen als slachtoffer van de samenzwering van de elite en zijn aanhang wordt alleen maar radicaler.

St@m schreef op zondag 19 december 2021 @ 16:04:
Die gaan er ook vanuit dat ze boven de wet staan toch?

De Koning is onschendbaar en de ministers zijn verantwoordelijk. Die prent voor 95 euro valt bij Rutte op de mat.

[BlackMonkey]

t_captain schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:42:
[...]


Waar haalt hij zijn nieuwe inzichten vandaan? Vrijwel alle data die ik de afgelopen week heb gezien was gunstig.

Ik vermoed dat hij zich deels hier op baseert:

Gegevens uit het VK wijzen niet op een verminderd ziektemakend vermogen van de omicron variant vergeleken met de delta variant (in tegenstelling tot de eerste getuigenissen uit Zuid-Afrika). https://t.co/4eHPSEQQtw

— Marc Van Ranst (@vanranstmarc) 19 december 2021

MarcoC schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:13:
[...]

Ik heb het dan ook over het kabinet. Heel plots het land in lockdown gooien op basis van zeer onzekere aannames en dan zeggen "tot 14 januari", dat kan toch niet.

Omdat de aanname dat het milder zal zijn net zo onzeker is. Voor beide aannames is de juiste data er gewoon nog niet. Het vervelende is alleen dat als je mis gokt, de schade heel groot is. Het voordeel zelf vind ik dat zelfs als het wel meevalt, de zorg tenminste weer wat ruimte krijgt. Mensen die klagen over de lockdown vergeten volgens mij even dat de uitgestelde zorg is.....uitgesteld. Die moet je nog inhalen bovenop de nieuwe instroom, tenzij we lang genoeg wachten. Dan is er niks meer om te genezen.

[gekkie]

BlackMonkey schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:27:
[...]


Ik vermoed dat hij zich deels hier op baseert:

[Twitter]

Met slechts 24 opnames van de nieuwe variant in het onderzoek is er onderling nog niet heel veel te vergelijken, of het moet wel buitengewoon evident zijn als je alle mogelijke overige invloedsfactoren bedenkt.
Maar goed theoretisch schiet het in het UK nu wel op met besmettingsgevallen van deze variant, dus daar zouden we binnenkort toch wel of wel of niet de nodige ziekenhuisgevallen van moeten gaan zien.
Zijn ze er niet dan is het probleem overschat, zijn ze er wel, dan heb je je vergelijkingsmateriaal ook in afdoende mate binnen. Fijn dat de Britten onze kanarie in de kolenmijn willen zijn.

Omdat de aanname dat het milder zal zijn net zo onzeker is. Voor beide aannames is de juiste data er gewoon nog niet. Het vervelende is alleen dat als je mis gokt, de schade heel groot is. Het voordeel zelf vind ik dat zelfs als het wel meevalt, de zorg tenminste weer wat ruimte krijgt. Mensen die klagen over de lockdown vergeten volgens mij even dat de uitgestelde zorg is.....uitgesteld. Die moet je nog inhalen bovenop de nieuwe instroom, tenzij we lang genoeg wachten. Dan is er niks meer om te genezen.

Yups, hebben we als nog de maatregelen gehad die we eigenlijk al wel eerder hadden mogen hebben om de reductie in de ziekenhuizen te bewerkstelligen.

[BlackMonkey]

gekkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:47:
[...]

Met slechts 24 opnames van de nieuwe variant in het onderzoek is er onderling nog niet heel veel te vergelijken, of het moet wel buitengewoon evident zijn als je alle mogelijke overige invloedsfactoren bedenkt.

Don't shoot the messenger , ik vond het ook wat weinig patiënten toen ik het initieel las. Maar als je doorklikt naar de studie kan je zien dat ze wel meer onderzocht hebben dan enkel die 24 patiënten. Ze hebben alle positieve Omicron PCR resultaten van de gehele UK gepakt om een model te maken. Waarbij ze ook nog voor veel factoren/invloeden hebben gecorrigeerd. Het is dus iets genuanceerder dan 'maar 24 patiënten'.

[JJ Le Funk]

MarcoC schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:08:
Wat ik niet zo goed begrijp, is dat deze lockdown op extreem onzekere aannames gestoeld is, maar niet afgesproken is hoe deze aannames geëvalueerd gaan worden. Als over 2 weken blijkt dat de ziekenhuisbezetting lager is dan voorspeld en de vaccineffectiviteit hoger, dan heeft dat enorme consequenties voor de modellen en dus de rechtvaardiging van de lockdown. Dan kunnen we toch niet wachten tot 14 januari?

de evaluatie lijkt mij voorspelbaar: als de ziekenhuisbezetting daalt, dan zal geconcludeerd worden dat de lockdown een succes was. Als de opnames stijgen, dan zal geconcludeerd worden dat de lockdown hard nodig was omdat het anders nog veel erger was geweest.

[gekkie]

BlackMonkey schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:59:
[...]
Don't shoot the messenger ,

Zal ik zeker niet doen, altijd goed als iemand aanvult waar informatie en meningen van experts op gebaseerd kan zijn of waar die experts zelf hebben aangegeven waar ze zich op baseren.

ik vond het ook wat weinig patiënten toen ik het initieel las. Maar als je doorklikt naar de studie kan je zien dat ze wel meer onderzocht hebben dan enkel die 24 patiënten. Ze hebben alle positieve Omicron PCR resultaten van de gehele UK gepakt om een model te maken. Waarbij ze ook nog voor
veel factoren/invloeden hebben gecorrigeerd. Het is dus iets genuanceerder dan 'maar 24 patiënten'.

Mjah allemaal interessante factoren, maar eigenlijk niets over de karakteristieken van die 24 opgenomen patienten.

Dat het vanuit Londen verder verspreid na aankomst uit het buitenland wekt bij mij geen grote verbazing (prima dat iemand het op schrijft), het hele etnische aspect heb ik een aantal keer proberen te bedenken waar de naamgeving bij zou passen en lijkt me ook matig interessant, dat initiële verspreiding binnen een wellicht wat homogene groep met veel contacten plaats vindt en daarmee qua cases een "voorsprong" opbouwt, lijkt me ook niet echt iets wat een enorm inzicht biedt en ook niet wat het zou kunnen helpen in de bestrijding, tenzij ze opeens hadden gevonden dat het uit zuid-afrika kwam en er alleen eskimo's mee gemoeid waren ofzo.
Dus je kunt wel voor die factoren corrigeren, maar voor leeftijd en vooral ook zaken als onderliggend lijden en een beoordeling van de ernst van de toestand van de patienten (ook daar zou nog wel een aardig verschil in kunnen zijn, wat o.a. weer tot uiting zou kunnen komen in ligdagen).

Dus mjah eigenlijk is het vooral een bevestiging van: we weten buiten de besmettelijkheid (die factor lijkt wel aardig in te schatten) eigenlijk nog vrij weinig en al zeker niet met veel zekerheid. En eigenlijk is dat ook wat van Ranst lijkt te willen zeggen, de positieve berichten zijn nog niet te verifiëren, uit de zeer weinige data blijkt er niets en dat laat eigenlijk alle mogelijkheden nog volledig open.

[gekkie]

Tom-Z schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:23:
[...]
FYI:
[...]

Was toch ook al tijdens de persco aangegeven ?
Over twee weken zijn dan ook de grootste potentiele contact momenten geweest met veel verplaatsingen en mixen leeftijdsgroepen en hebben hopelijk de meeste 60+'ers hun booster gehad. Er zijn nogal wat factoren die over twee weken veranderd kunnen zijn naast de informatie positie. Dus dat zal een hele bak onzekerheid bij doorrekeningen kunnen weg nemen.

[autje]

t_captain schreef op zondag 19 december 2021 @ 23:39:
[...]


Als mijn prognose uitkomt, moeten we al veel eerder dan 14-1 de lockdown eraf gooien.

Waarom zou je dat doen? Het grootste deel van Nederland heeft nu in het systeem zitten dat 14 januari het volgende moment is voor versoepelingen of niet, dus als het meevalt kun je gewoon 14 januari aanhouden om eens een flinke klap op de zorgdruk te geven.

[MikeyMan]

autje schreef op maandag 20 december 2021 @ 07:21:
[...]


Waarom zou je dat doen? Het grootste deel van Nederland heeft nu in het systeem zitten dat 14 januari het volgende moment is voor versoepelingen of niet, dus als het meevalt kun je gewoon 14 januari aanhouden om eens een flinke klap op de zorgdruk te geven.

Daarnaast: in alle scenario's die in het model zitten, zie je pas half januari de groei stoppen. Ben zeer benieuwd of ook dat moment nu naar voren verschuift.

[alexbl69]

BlackMonkey schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:27:
[...]Het voordeel zelf vind ik dat zelfs als het wel meevalt, de zorg tenminste weer wat ruimte krijgt.

Vind dit één van de belangrijkste positieve bijwerkingen van deze lockdown, waardoor ik hem nog wel te pruimen vind. En dan nog gaat die vlieger alleen op als Omicron inderdaad minder heftig is dan Delta.

[alexbl69]

MarcoC schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:08:
Wat ik niet zo goed begrijp, is dat deze lockdown op extreem onzekere aannames gestoeld is, maar niet afgesproken is hoe deze aannames geëvalueerd gaan worden. Als over 2 weken blijkt dat de ziekenhuisbezetting lager is dan voorspeld en de vaccineffectiviteit hoger, dan heeft dat enorme consequenties voor de modellen en dus de rechtvaardiging van de lockdown. Dan kunnen we toch niet wachten tot 14 januari?

Dat werd tijdens de persconferentie aan Van Dissel gevraagd. Wanneer weten we wat de daadwerkelijke impact van Omicron is?

Zijn antwoord was dat dit elke dag geëvalueerd wordt op basis van de op dat moment beschikbare data.

Rutte liet ook de mogelijkheid open dat als de beschikbare data er aanleiding toe geeft er eerder dan 14 januari versoepelingen kunnen komen. In hoeverre dat realistisch is is natuurlijk een tweede.

[bloodlynx]

Rutte liet ook de mogelijkheid open dat als de beschikbare data er aanleiding toe geeft er eerder dan 14 januari versoepelingen kunnen komen. In hoeverre dat realistisch is is natuurlijk een tweede.

Ik denk dat die kans zeer klein is, ze willen zoveel mogelijk boosters zetten voor die 14de maar het gaat gruwelijk traag. *knip*
Dergelijke beweringen maken we niet zonder een gedegen onderbouwing.

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 20-12-2021 13:55 ]

[Dennis1812]

bloodlynx schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:13:
[...]

Ik denk dat die kans zeer klein is, ze willen zoveel mogelijk boosters zetten voor die 14de maar het gaat gruwelijk traag. Daarnaast is het ook weer een mooi verkoop praatje om mensen die er eigenlijk niks aan hebben er toch weer een te laten nemen...

Er staan er 1.3 miljoen gepland in de komende 7 dagen.
Gruwelijk traag geld niet meer inmiddels denk ik

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op maandag 20 december 2021 @ 00:24:
[...]


Ik betwijfel of dat gaat gebeuren, ik zie ze nog eerder de boel verlengen. De eerdere ervaringen zijn wat dat betreft niet goed.

Het zal me ook benieuwen. Feit is dat eerdere ervaringen simpelweg beide kanten op kunnen werken. Aan de ene kant heeft men een trackrecord constant te verlengen. Aan de andere kant heeft men getoond gerust de huid te verkopen voordat de beer geschoten is. In juni is men ook bij een te hoge incidentie en te lage vaccinatiegraad weer vol op vrijheid blijheid gegaan. Maar ik denk dat dat laatste ook doorslaggevend zal zijn in het besluit in januari. En mocht de omikron-variant daadwerkelijk een hardere impact hebben dan delta, dan is het al helemaal een andere situatie.

[BarôZZa]

Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd. Elke lockdown wordt meerdere keren gerekt, als je de gecommuniceerde grafiekjes ziet met verwachtingen, dan zie je een dal rond maart. Dat wordt op z'n vroegst dus.

Zelfs als alles meezit met omikron, dan krijg je in januari nog te horen dat het te vroeg is om conclusies te trekken en ze het nog verder aankijken.

[souljah1h]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:20:
Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd. Elke lockdown wordt meerdere keren gerekt, als je de gecommuniceerde grafiekjes ziet met verwachtingen, dan zie je een dal rond maart. Dat wordt op z'n vroegst dus.

Zelfs als alles meezit met omikron, dan krijg je in januari nog te horen dat het te vroeg is om conclusies te trekken en ze het nog verder aankijken.

Denken niet, hopen wel.

[Vorkie]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:20:
Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd. Elke lockdown wordt meerdere keren gerekt, als je de gecommuniceerde grafiekjes ziet met verwachtingen, dan zie je een dal rond maart. Dat wordt op z'n vroegst dus.

Zelfs als alles meezit met omikron, dan krijg je in januari nog te horen dat het te vroeg is om conclusies te trekken en ze het nog verder aankijken.

Want de overheid wilt ons onder de duim houden? Of pesten? Of vinden het gewoon leuk om vooral steunpakketten uit te delen?

Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Of is het gewoon een soort van anti-overheid / de-overheid-doet-alles-fout-en-ik-niet post?

[martwoutnl]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:20:
Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd. Elke lockdown wordt meerdere keren gerekt, als je de gecommuniceerde grafiekjes ziet met verwachtingen, dan zie je een dal rond maart. Dat wordt op z'n vroegst dus.

Zelfs als alles meezit met omikron, dan krijg je in januari nog te horen dat het te vroeg is om conclusies te trekken en ze het nog verder aankijken.

De vorige keer kwam de avondklok er zelfs nog bij. Via https://www.rijksoverheid...rpen/coronavirus-tijdlijn kan je de tijdlijn volgen.

[stylezzz]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:20:
Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd. Elke lockdown wordt meerdere keren gerekt, als je de gecommuniceerde grafiekjes ziet met verwachtingen, dan zie je een dal rond maart. Dat wordt op z'n vroegst dus.

Zelfs als alles meezit met omikron, dan krijg je in januari nog te horen dat het te vroeg is om conclusies te trekken en ze het nog verder aankijken.

Ik ben het niet vaak met je eens. Maar ik denk dat je hier wel een punt raakt. Het is natuurlijk makkelijker om dingen dicht te houden als opnieuw gaan nadenken wat wel of niet open kan. Mocht omicron ziekmakender zijn als wat we hopen hebben we sowieso een probleem. Gelukkig hebben we de avondklok nog in de gereedschapkist.....

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:20:
Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd. Elke lockdown wordt meerdere keren gerekt

Zijn we de zomer alweer vergeten ?

Onze belangrijkste boodschap vanavond is dat we ook de volgende stap uit het openingsplan, stap 4, een paar dagen eerder durven te zetten en dat er zelfs meer kan dan we eerder dachten.

https://www.rijksoverheid...ter-de-jonge-18-juni-2021

[ Voor 15% gewijzigd door IJzerlijm op 20-12-2021 08:28 ]

[Vorkie]

IJzerlijm schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:28:
[...]


Zijn we de zomer alweer vergeten ?


[...]

https://www.rijksoverheid...ter-de-jonge-18-juni-2021

Het is natuurlijk wel zo, meermaals bewezen in studies, dat je negatieve dingen makkelijker onthoud dan positieve, dat kan je niemand kwalijk nemen.

https://www.quest.nl/mens...enissen-onthoud-je-beter/

[ijdod]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:20:
Zijn er echt mensen die denken dat er 14 januari substantiële versoepelingen mogelijk zijn?
Dat is in Nederland nog geen enkele keer gebeurd.

Niet tijdens de pieken, nee. Wel tijdens de andere versoepelingsmomenten; waarin opeens alles grotendeels werd losgelaten. Vanuit het perspectief dat ze dus (te veel ) versoepelen zodra dat ook maar enigszins lijkt te kunnen. Dus als de cijfers inderdaad erg meevallen dan zou ik het zeker niet op voorhand uitsluiten. Dat wil niet zeggen dat ik het verwacht.

[Emgeebee]

Vorkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:31:
[...]


Het is natuurlijk wel zo, meermaals bewezen in studies, dat je negatieve dingen makkelijker onthoud dan positieve, dat kan je niemand kwalijk nemen.

https://www.quest.nl/mens...enissen-onthoud-je-beter/

Dan wordt het tijd dat mensen zichzelf hier voor gaan corrigeren, zeker in dit topic, want ik word gek van de laatste honderd pagina's aan onderbuikgeklaag. Met alle gemak wordt de ether in geslingerd dat het rivm niet naar buitenlandse data kijkt of dat het kabinet nooit vroegtijdig versoepelt. Pertinente onzin.

[Vorkie]

Emgeebee schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:38:
[...]

Dan wordt het tijd dat mensen zichzelf hier voor gaan corrigeren, zeker in dit topic, want ik word gek van de laatste honderd pagina's aan onderbuikgeklaag. Met alle gemak wordt de ether in geslingerd dat het rivm niet naar buitenlandse data kijkt of dat het kabinet nooit vroegtijdig versoepelt. Pertinente onzin.

offtopic:
De overheid is voor een aantal groepen een rode lap, het maakt niet uit wat de overheid doet, ze doen het fout.
Te vroeg, te laat, te duur, te goedkoop, te weinig of te veel.

Maar goed, dat kan je op alles toepassen, dus een beetje OT hier.

[giantgiantus]

Vorkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:47:
[...]

offtopic:
De overheid is voor een aantal groepen een rode lap, het maakt niet uit wat de overheid doet, ze doen het fout.
Te vroeg, te laat, te duur, te goedkoop, te weinig of te veel.

Maar goed, dat kan je op alles toepassen, dus een beetje OT hier.

Ook off-topic maar ik vraag me altijd af of er niet moment van bezinning is. Ik voel natuurlijk ook geregeld het gevoel om te zeggen dat anderen alles fout doen als het mij raak (bv in zo’n lockdown), maar of ik corrigeer mezelf of vrienden, familie of m’n partner gaan er tegenin waarna je beseft: het was mijn onderbuik die sprak.

Hebben mensen die alles op internet gooien geen interne rem of geen sociaal netwerk die ook wat tegenwicht biedt?

[Katseviool]

JJ Le Funk schreef op maandag 20 december 2021 @ 01:34:
[...]

de evaluatie lijkt mij voorspelbaar: als de ziekenhuisbezetting daalt, dan zal geconcludeerd worden dat de lockdown een succes was. Als de opnames stijgen, dan zal geconcludeerd worden dat de lockdown hard nodig was omdat het anders nog veel erger was geweest.

Daarom vind ik het wel interessant als onze buurlanden dus niet mee doen. Dan kunnen we eindelijk eens kijken of je deze rigoreuze modelleringsapproach sense heeft gemaakt. Want deze lockdown is wel het meest heftige wat in te zetten is, zeker tijdens een kerstperiode.

Wat me voornamelijk verbaasd is dat er niemand om ons heen zo de handrem er op gooit, terwijl die naar dezelfde data kijken en ook een eigen OMT hebben.

Als uiteindelijk blijkt dat het te rigoureus is geweest verliest het OMT, RIVM en Rutte een hoop draagvlak binnen de samenleving. Dus ben benieuwd waar dit op gaat uitdraaien.

[redwing]

giantgiantus schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:52:
[...]

Ook off-topic maar ik vraag me altijd af of er niet moment van bezinning is. Ik voel natuurlijk ook geregeld het gevoel om te zeggen dat anderen alles fout doen als het mij raak (bv in zo’n lockdown), maar of ik corrigeer mezelf of vrienden, familie of m’n partner gaan er tegenin waarna je beseft: het was mijn onderbuik die sprak.

Hebben mensen die alles op internet gooien geen interne rem of geen sociaal netwerk die ook wat tegenwicht biedt?

Meestal bestaat dat sociale netwerk uit mensen die hetzelfde denken, want anders gaan ze wel naar een ander sociaal netwerk. Wat dat betreft ben ik altijd blij dat hier nog regelmatig onderbouwde posts zijn die de situatie van alle kanten bekijken.

[ericplan]

Mocht het meevallen met Omikron, dan kan de zorg eerder beginnen met het wegwerken van de uitgestelde zorg. Lijkt me belangrijker voor de samenleving.

[Vorkie]

ericplan schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:58:
Mocht het meevallen met Omikron, dan kan de zorg eerder beginnen met het wegwerken van de uitgestelde zorg. Lijkt me belangrijker voor de samenleving.

Jij zegt nu precies waar nu weinig aandacht aan gegeven wordt, de zorg wordt met deze vuist op tafel inderdaad "eindelijk" ondersteund.

Nou hopen dat inderdaad Omikron meevalt en het is win-win!

[redwing]

Katseviool schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:56:
[...]

Daarom vind ik het wel interessant als onze buurlanden dus niet mee doen. Dan kunnen we eindelijk eens kijken of je deze rigoreuze modelleringsapproach sense heeft gemaakt. Want deze lockdown is wel het meest heftige wat in te zetten is, zeker tijdens een kerstperiode.

Wat me voornamelijk verbaasd is dat er niemand om ons heen zo de handrem er op gooit, terwijl die naar dezelfde data kijken en ook een eigen OMT hebben.

Vergeet niet dat we wat ziekenhuis-bezetting en besmettingen ruim bovenaan staan en wat boosters juist onderaan. Dat is een slechte uitgangssituatie en daarmee is het ook logisch dat we het eerste en het hardste reageren. Sowieso hebben andere landen het voordeel dat als het uit de hand loopt ze iig kunnen zeggen dat ze zoveel gevaccineerd hebben als mogelijk. Iets wat we hier echt nog niet kunnen zeggen.

Als uiteindelijk blijkt dat het te rigoureus is geweest verliest het OMT, RIVM en Rutte een hoop draagvlak binnen de samenleving. Dus ben benieuwd waar dit op gaat uitdraaien.

Tja, dat verliezen ze hoe dan ook. Maar ook dat zie je wereldwijd, de regeringen doet het altijd fout en verliezen draagvlak ongeacht wat ze doen. Het duurt gewoon te lang, dus mensen zijn ontevreden.

[jadjong]

Vorkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:00:
[...]


Jij zegt nu precies waar nu weinig aandacht aan gegeven wordt, de zorg wordt met deze vuist op tafel inderdaad "eindelijk" ondersteund.

Nou hopen dat inderdaad Omikron meevalt en het is win-win!

Omicron is dan eindelijk het excuus waarop men de broodnodige lockdown in kan voeren. Als ik tussen de lijntjes door lees durfde men het een paar weken geleden niet, ondanks dat het toen ook nodig was.

[ErikT738]

!mark schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:50:
Nou, zit hier ook met verbazing de besluiten tot me te nemen. Hoe kun je nu bedenken een harde lockdown af te kondigen waarbij je werkelijk niks meer kunt maar wél kiest de grenzen volledig open te laten? Ben ik de enige die van mening is dat dat (tenzij onze buurlanden dezelfde regels hebben..) vragen om problemen is?

Het aantal mensen die nu ineens last-minute het buitenland op gaat zoeken om daar wel van de horeca of ander vertier gebruik te kunnen maken in mijn vrienden/kennissenkring is zelden zo groot geweest als vandaag. De horeca in de grenssteek zit inmiddels volgeboekt met Nederlanders om daar aan het kerstdiner te gaan. Dus niet alleen kunnen mensen nog steeds hetzelfde elders doen wat hier verboden is, maar komen er dankzij deze regels ook nog eens een hoop extra reisbewegingen bij. En ik kan mensen eigenlijk ook geen eens ongelijk meer geven.

Ik mag hier nu niet meer sporten op 800 meter van huis(badminton - enkelspel: Afstand is ten alle tijden te waarborgen) maar mag hypothetisch gezien wel:
- In een volle trein naar Schiphol
- In een vol vliegtuig naar een wintersport land afreizen
- Aldaar met volle bussen naar een wintersportlocatie
- Gebruik maken van skiliften, horeca etc.

Dat is eigenlijk toch niet meer uit te leggen aan de bevolking?

Sterker nog, als je met de trein naar Schiphol gaat en daar met het vliegtuig op wintersport gaat kan je zelfs in Nederland nog lekker winkelen! Ik vind het echt complete idioterie dat juist op een luchthaven waar alle varianten uit de hele wereld samenkomen de winkels open mogen blijven...

[Indoubt]

giantgiantus schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:52:
[...]

Ook off-topic maar ik vraag me altijd af of er niet moment van bezinning is. Ik voel natuurlijk ook geregeld het gevoel om te zeggen dat anderen alles fout doen als het mij raak (bv in zo’n lockdown), maar of ik corrigeer mezelf of vrienden, familie of m’n partner gaan er tegenin waarna je beseft: het was mijn onderbuik die sprak.

Hebben mensen die alles op internet gooien geen interne rem of geen sociaal netwerk die ook wat tegenwicht biedt?

Dat is op het internet problematisch. In real live, als je tegenover iemand zit, is dat veel gemakkelijker omdat je dan ook ziet wat je uitspraak of reactie teweegbrengt.

Ik merk overigens dat veel mensen meer prikkelbaar zijn geworden. Of je nu accepteert dat er maatregelen zijn of niet. Ik zie wel vaker onenigheid ontstaan of de vlam in de pan slaan als normaal lijkt het.

Minder vertier, minder uitlaatklep in sport, minder leuke dingen om je op te verheugen. Het doet toch wat met mensen. Dat laat nog onverlet dat een redelijke groep Nederlanders toch al last heeft van winterblues in deze periode.

Ik hoop dan ook dat de lockdown kort duurt. Helemaal normaal zal het dan alsnog niet zijn maar in ieder geval weer een stuk beter.

[t_captain]

Start van de week, tijd voor een prognose. Focus leg ik op de ziekenhuizen voor de laatste twee weken van het jaar.

Verpleegafdeling.
* bezetting eind week 50: 1688
* week 51: instroom gemiddeld 175 per dag. uitstroom gemiddeld 225 per dag. Prognose voor weeksaldo -350, bezetting eind week 51 1340.
* week 52: instroom gemiddeld 150 per dag, uitstroom gemiddeld 180 per dag. Prognose voor weeksaldo -210, bezetting eind week 52 1130.

Intensive Care:
* bezetting eind week 50: 635
* week 51: instroom gemiddeld 33 per dag. uitstroom gemiddeld 40 per dag. Prognose voor weeksaldo -47, bezetting eind week 51 588.
* week 52: instroom gemiddeld 27 per dag, uitstroom gemiddeld 36 per dag. Prognose voor weeksaldo -63, bezetting eind week 52 525.

Wat betreft de prognoses instroom en uitstroom daggemiddelde. Door weekdag-effect en neergaande trend begin van de week hoger, eind van de week (vooral za, zo) lager.

Totale bezetting (afdeling + IC):
* week 50: 2323
* week 51: 1928 (RIVM: range 2000-4000 verwachting ~2900)
* week 52: 1655 (RIVM: range 2000-5500 verwachting ~3500)

IK verwacht dat we eind deze week onder de onderkant van de range van de RIVM zitten en volgende week nadrukkelijk verder zakken.

Als ik gelijk krijg, kunnen we al over een week het eerste deel van de RIVM prognose invalideren als zijnde te pessimistisch. Echter, daar gaat het nog om delta en nog niet om omicron. Om ook de latere datapunten van RIVM ter discussie te stellen, zijn allereerst de besmettingscijfers van Amsterdam week 51 en NL week 52 nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door t_captain op 20-12-2021 09:52 ]

[Verwijderd]

Ik vrees dat deze lockdown nog een extra groep verknipte burgers op gaat leveren. In mijn omgeving ken ik 2 mensen zie inmiddels zo zijn geradicallisseerd (fvd, anti-coronademo) dat ik mijn handjes vasthoudt de komende jaren. De inlichtingendiensten gaan het nog druk krijgen.

[maxtrash]

gekkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 01:36:
Dus mjah eigenlijk is het vooral een bevestiging van: we weten buiten de besmettelijkheid (die factor lijkt wel aardig in te schatten) eigenlijk nog vrij weinig en al zeker niet met veel zekerheid. En eigenlijk is dat ook wat van Ranst lijkt te willen zeggen, de positieve berichten zijn nog niet te verifiëren, uit de zeer weinige data blijkt er niets en dat laat eigenlijk alle mogelijkheden nog volledig open.

we weten volgens mij wel meer dan men doet voorkomen.

Ik snap de beslissing van een lockdown, om redenen die hier eerder genoemd zijn: we zitten in Nederland niet met de beste uitgangspositie en als het tegenvalt (wat het tot nu toe altijd gedaan heeft), dan ben je per definitie te laat. Je kunt je ook afvragen hoe "erg" het is dat we te hard hebben ingegrepen. Dan gaan de Delta besmettingen alleen maar harder omlaag en is er eerder meer lucht in de keten van gezondheidszorg.

Ik snap ook dat op de persconferentie absoluut geen enkele insinuatie wordt gegeven dat Omicron wellicht meevalt, er werd vooral over onzekerheid gesproken. Een zeker relativisme zou de boodschap namelijk ondermijnen.

Het is echter naar mijn mening wel degelijk duidelijk dat Omicron minder ziekmakend is. Bijv. een onderzoek binnen universiteit Hongkong geeft aanwijzingen dat Omicron zich met name vermenigvuldigt in de bronchiën ipv in de longen (http://www.med.hku.hk/en/...cron-sars-cov-2-infection)
dit zou ook deels verklaren waarom het zo besmettelijk is: als je na 24 uur 70x meer virus in de bovenste luchtwegen hebt en dat uithoest/ademt is het effect voorspelbaar. Daarentegen zul je eerder beademing nodig hebben als je longen zelf aangetast worden en dat effect is juist 10x minder bij Omicron t.o.v. Delta.

[monaldo]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:19:
Ik vrees dat deze lockdown nog een extra groep verknipte burgers op gaat leveren. In mijn omgeving ken ik 2 mensen zie inmiddels zo zijn geradicallisseerd (fvd, anti-coronademo) dat ik mijn handjes vasthoudt de komende jaren. De inlichtingendiensten gaan het nog druk krijgen.

Heb je van deze mensen begrepen waarom ze twijfelen?

[YakuzA]

t_captain schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:18:
Als ik gelijk krijg, kunnen we al over een week het eerste deel van de RIVM prognose invalideren als zijnde te pessimistisch. Echter, daar gaat het nog om delta en nog niet om omicron. Om ook de latere datapunten van RIVM ter discussie te stellen, zijn allereerst de besmettingscijfers van Amsterdam week 51 en NL week 52 nodig.

Welke RIVM prognose bedoel je hier precies?
Ik dacht dat de meest positieve RIVM prognose er 1 was met alle maatregelen die vanaf de kerstvakantie in gingen?
(dus lichter dan de huidige maatregelen)

[t_captain]

Dat is de huidige. De kerstvakantie is begonnen per zaterdag 18-12 en de lockdown per zondag 19-12. Het eerste was al enkele dagen eerder besloten en toen kwam RIVM met lockdown "vanaf kerstvakantie", dus dat is vanaf nu.

Overigens maakt die lockdown en schoolsluiting nog amper uit voor de prognose week 51 en 52. Pas in de laatste 2 a 3 dagen enig effect op de opnames kliniek.

[ Voor 58% gewijzigd door t_captain op 20-12-2021 09:24 ]

[loki504]

Katseviool schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:56:
[...]

Daarom vind ik het wel interessant als onze buurlanden dus niet mee doen. Dan kunnen we eindelijk eens kijken of je deze rigoreuze modelleringsapproach sense heeft gemaakt. Want deze lockdown is wel het meest heftige wat in te zetten is, zeker tijdens een kerstperiode.

Wat me voornamelijk verbaasd is dat er niemand om ons heen zo de handrem er op gooit, terwijl die naar dezelfde data kijken en ook een eigen OMT hebben.

Als uiteindelijk blijkt dat het te rigoureus is geweest verliest het OMT, RIVM en Rutte een hoop draagvlak binnen de samenleving. Dus ben benieuwd waar dit op gaat uitdraaien.

Dan nog kan je die data niet een op een vergelijken. Een Belgische krant had ook van Ranst gevraagd België naief? Of Nederland te voorzichtig. En toen zij hij ook dat het lastig is om NL met België te vergelijken. Omicron is momenteel nog minder aanwezig in BE als in NL.
Ook heeft BE meer boosters gezet. En meer IC bedden.

Dan spreek je al over een heel ander scenario.
En ik geloof ook dat BE niet zo veel zorg heeft die ingehaald moet worden.

[IJzerlijm]

Als we met buurlanden gaan vergelijken moeten we eerst eens eerlijk accepteren dat we hier in Nederland een grote groep ouderen het niet waard vinden te proberen te redden en in andere landen men dat wel vindt. Zo kom je op een oversterfte van 1250 in een week met maar 250 geregisteerde corona overlijdens.

[YakuzA]

t_captain schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:22:
Dat is de huidige. De kerstvakantie is begonnen per zaterdag 18-12 en de lockdown per zondag 19-12.

Ah ok, ik had niet door dat in deze grafiek:
t_captain in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"

Al het vervroegde begin van de kerstvakantie werd bedoeld in het blauwe scenario.

[Vorkie]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:19:
Ik vrees dat deze lockdown nog een extra groep verknipte burgers op gaat leveren. In mijn omgeving ken ik 2 mensen zie inmiddels zo zijn geradicallisseerd (fvd, anti-coronademo) dat ik mijn handjes vasthoudt de komende jaren. De inlichtingendiensten gaan het nog druk krijgen.

Even hard gezegd, die groep was echt al verknipt, het komt alleen nu nóg meer ten uiting.

En dit is iets van alle jaren, het grootste probleem zit hem in de breed beschikbare brandstof, het internet. Vroeger moest je het hebben van bakkies en samenkomsten.

[Licko]

loki504 schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:22:
[...]


Dan nog kan je die data niet een op een vergelijken. Een Belgische krant had ook van Ranst gevraagd België naief? Of Nederland te voorzichtig. En toen zij hij ook dat het lastig is om NL met België te vergelijken. Omicron is momenteel nog minder aanwezig in BE als in NL.
Ook heeft BE meer boosters gezet. En meer IC bedden.

Dan spreek je al over een heel ander scenario.
En ik geloof ook dat BE niet zo veel zorg heeft die ingehaald moet worden.

België heeft ook 2x zo veel IC bedden per 100.000 inwoners

[LZ86]

maxtrash schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:21:
[...]

Het is echter naar mijn mening wel degelijk duidelijk dat Omicron minder ziekmakend is. Bijv. een onderzoek binnen universiteit Hongkong geeft aanwijzingen dat Omicron zich met name vermenigvuldigt in de bronchiën ipv in de longen (http://www.med.hku.hk/en/...cron-sars-cov-2-infection)
dit zou ook deels verklaren waarom het zo besmettelijk is: als je na 24 uur 70x meer virus in de bovenste luchtwegen hebt en dat uithoest/ademt is het effect voorspelbaar. Daarentegen zul je eerder beademing nodig hebben als je longen zelf aangetast worden en dat effect is juist 10x minder bij Omicron t.o.v. Delta.

Weet je waar je bronchiën zitten?

[giantgiantus]

IJzerlijm schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:24:
Als we met buurlanden gaan vergelijken moeten we eerst eens eerlijk accepteren dat we hier in Nederland een grote groep ouderen het niet waard vinden te proberen te redden en in andere landen men dat wel vindt. Zo kom je op een oversterfte van 1250 in een week met maar 250 geregisteerde corona overlijdens.

Oversterfte in Nederland heeft afgelopen jaar niet significant afgeweken van andere Europese landen.

[Fuujii]

Wat ik wel interessant vind, is dat er veel geluiden zijn dat omicron (zeer) meevalt qua ziektebeeld, ondertussen hoor je tegenstrijdige geluiden, bijvoorbeeld van Marc van Ranst.

Snap dat de data nog niet compleet is, maar toch gek. Hopen op het eerste.

[Verwijderd]

monaldo schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:21:
[...]


Heb je van deze mensen begrepen waarom ze twijfelen?

Weinig met twijfelen te maken, het is de boosheid en onmacht. Een van hem is een zoon van een sportmaatje van mij.. geloof dat ie een jaar of 19 is, ziet zijn hele studenten/jeugdtijd (al weet ik niet eens of ie studeert) kapot gemaakt ziet worden. Om een paar bejaarden te redden mag hij niet meer leven.

Spreek zijn vader en maakt zich zorgen omdat hij geen enkele invloed meer heeft. Nu lijkt het me voorzover ik hem ken geen gewelddadig figuur, maar er lopen duizenden mensen met hun ziel onder hun arm rond waarvoor dit misschien wel minder geldt.

[IJzerlijm]

giantgiantus schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:36:
[...]

Oversterfte in Nederland heeft afgelopen jaar niet significant afgeweken van andere Europese landen.

Van alle cijfers is oversterfte het langzaamste om te komen en het minst nuttig om beleid mee te maken. Het gat tussen oversterfte en geregistreerde corona doden is in Nederland veel hoger dan andere landen, als je naar de bekende sterfte kijkt lijken we het hier twee keer zo goed te doen als in Belgie.

[maxtrash]

LZ86 schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:33:
[...]

Weet je waar je bronchiën zitten?

ik schrijf het inderdaad wat onnauwkeurig want ze zitten ook in de longen. Waar ik longen zei bedoelde ik longblaasjes, stop de tijd.

[monaldo]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:43:
[...]


Weinig met twijfelen te maken, het is de boosheid en onmacht. Een van hem is een zoon van een sportmaatje van mij.. geloof dat ie een jaar of 19 is, ziet zijn hele studenten/jeugdtijd (al weet ik niet eens of ie studeert) kapot gemaakt ziet worden. Om een paar bejaarden te redden mag hij niet meer leven.

Spreek zijn vader en maakt zich zorgen omdat hij geen enkele invloed meer heeft. Nu lijkt het me voorzover ik hem ken geen gewelddadig figuur, maar er lopen duizenden mensen met hun ziel onder hun arm rond waarvoor dit misschien wel minder geldt.

Het is idd heel complex en daarom vind ik het ook jammer als ik berichten zie van mensen die extreem kort door de bocht weer oordelen over mensen die er miss anders in staan. Iedereen baalt op zijn of haar manier, iedereen doet z'n best maar de persoonlijke situaties kunnen gewoon enorm verschillen.

[Vorkie]

LZ86 schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:33:
[...]

Weet je waar je bronchiën zitten?

Even van nu.nl, het kwam mij zo bekend voor, maar het staat ook op Nu.nl, dus jij weet het niet hoor.

2 uur geleden
Gisteren gelezen over een onderzoek door wetenschappers naar dit nieuwe variant. Het is nog niet peer-reviewed maar hun gegevens zijn hoopgevend. Ja, het is heel veel besmettelijker dan het delta variant, maar in tegenstelling tot het delta variant beperkt het Omikron variant zich voornamelijk tot de bronchiën en vestigt zich veel minder in de longen. Hierdoor is dit nieuwe variant veel minder gevaarlijk en lijkt het daarmee veel meer op de virussen die we al kennen en jaarlijks meemaken.

[eric.1]

Katseviool schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:56:
[...]

Daarom vind ik het wel interessant als onze buurlanden dus niet mee doen. Dan kunnen we eindelijk eens kijken of je deze rigoreuze modelleringsapproach sense heeft gemaakt. Want deze lockdown is wel het meest heftige wat in te zetten is, zeker tijdens een kerstperiode.

Wat me voornamelijk verbaasd is dat er niemand om ons heen zo de handrem er op gooit, terwijl die naar dezelfde data kijken en ook een eigen OMT hebben.

Als uiteindelijk blijkt dat het te rigoureus is geweest verliest het OMT, RIVM en Rutte een hoop draagvlak binnen de samenleving. Dus ben benieuwd waar dit op gaat uitdraaien.

Nouja, NL zat al in een niet al te beste situatie. Net over een flinke piek heen, late boosters welke toch wel helpen tegen Omicron; dan heb je 0,0 buffer. Mocht Omicron tegen zitten dan heb je echt een probleem.

NL is niet het enige land waar de modellen somber uitpakken. Denemarken stelt dat de zwaarste maand tot nu toe voor hun ligt. Hun best-case-scenario modellen zorgen voor een ziekenhuisbezetting zo hoog als hun hoogste piek tot nu toe. Ja, ook daar is de sidenote een hoge mate van onzekerheid.

Heel veel anders kon NL op dit moment denk ik niet doen. Als ze hierdoor draagvlak verliezen...sjah...als het dubbeltje de andere kant op valt zonder lockdown dan was het draagvlak niet veel hoger geworden.

Dit is gewoon een verlies of verlies situatie.

[MikeyMan]

@t_captain is de horizon van twee weken niet te kort? Gezien de modellen pas echt enorme cijfers laten zien vanaf half januari.

[Verwijderd]

Vorkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:24:
[...]


Even hard gezegd, die groep was echt al verknipt, het komt alleen nu nóg meer ten uiting.

En dit is iets van alle jaren, het grootste probleem zit hem in de breed beschikbare brandstof, het internet. Vroeger moest je het hebben van bakkies en samenkomsten.

Ehm... dat zie ik toch anders. Jeugd van 16-20 staan voor grote keuzes in hun leven, de jaren dat je toekomst gevormd wordt.. als die letterlijk worden afgepakt door corona dan creeer je verknipte personen. Die waren er niet geweest zonder corona.

Ik weet niet hoe ik gereageerd zou hebben als ik die leeftijd had..

[Dennahz]

Fuujii schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:43:
Wat ik wel interessant vind, is dat er veel geluiden zijn dat omicron (zeer) meevalt qua ziektebeeld, ondertussen hoor je tegenstrijdige geluiden, bijvoorbeeld van Marc van Ranst.

Snap dat de data nog niet compleet is, maar toch gek. Hopen op het eerste.

Niemand weet het zeker. Je hebt mensen die standaard enorm pessimistisch zijn (van Ranst) en je hebt mensen die telkens toch van het positieve uitgaan. Dat is met de markten niet anders.

Bulls focussen zich vooral op het goede nieuws, bears op het slechte. De waarheid ligt meestal ergens in het midden Ik omring me liever door mensen die wat positiever zijn, dan mensen die telkens maar van het slechtste uitgaan.

[t_captain]

MikeyMan schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:46:
@t_captain is de horizon van twee weken niet te kort? Gezien de modellen pas echt enorme cijfers laten zien vanaf half januari.

Die twee weken is alles wat ik met voldoende nauwkeurigheid kan maken. Het betreft de staart van delta en nog niet omicron. De eerste significante hoeveelheid opnames omicron zal in week 52 zijn, de bijdage aan de bedbezetting nog klein.

Het enige wat we hiermee kunnen gaan stellen als mijn verwachting uitkomt, is dat RIVM wat betreft delta te pessimistisch was en onze uitganspositie voor omicron aanzienlijk beter is. De komende twee weken kan ik de opgaande flank van omicron in het ziekenhuis voorspellen. Rond oud&nieuw zou helder worden of die lockdown inderdaad eraf kan.

[Tom-Z]

t_captain schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:18:
Als ik gelijk krijg, kunnen we al over een week het eerste deel van de RIVM prognose invalideren als zijnde te pessimistisch. Echter, daar gaat het nog om delta en nog niet om omicron. Om ook de latere datapunten van RIVM ter discussie te stellen, zijn allereerst de besmettingscijfers van Amsterdam week 51 en NL week 52 nodig.

Het is geen prognose. Het is een model.

De laagste ondergrens is helemaal niet relevant. Daar kun je geen beleid op maken. Ze zullen (denk ik) niet heel kritisch hebben gekeken naar de ondergrens, en hun kostbare tijd hebben besteed aan een veel belangrijker vraag: kunnen we misschien voldoende stevig bewijs vinden om de bovengrens naar beneden te trekken?

[LZ86]

maxtrash schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:43:
[...]

ik schrijf het inderdaad wat onnauwkeurig want ze zitten ook in de longen. Waar ik longen zei bedoelde ik longblaasjes, stop de tijd.

Als dat alles is waar ze mee komen zou ik er niet blij mee zijn, want dat is namelijk grote kans op onzin. Maarja, volgens mij is het een Chinese studie? Meestal hebben Chinese studies geen beste track record, maar dat moet je maar net weten. Oh, en hij is niet peer reviewed. Ik zou weinig hoop vestigen op dat dit het antwoord is.

Laat de gemiddelde pneumonie nou juist in de bronchien beginnen. Er wordt in de bronchus pus gemaakt door infectie en dat zakt zo de alveoli in --> verstopping en alsnog zuurstoftekort. Of het gaat over in bronchiëctasiën, ook heel naar.

Edit: Ze schrijven het zelf ook al:
It is also noted that, by infecting many more people, a very infectious virus may cause more severe disease and death even though the virus itself may be less pathogenic. Therefore, taken together with our recent studies showing that the Omicron variant can partially escape immunity from vaccines and past infection, the overall threat from Omicron variant is likely to be very significant.

[ Voor 20% gewijzigd door LZ86 op 20-12-2021 09:58 ]

[Joris748]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:43:
[...]


Weinig met twijfelen te maken, het is de boosheid en onmacht. Een van hem is een zoon van een sportmaatje van mij.. geloof dat ie een jaar of 19 is, ziet zijn hele studenten/jeugdtijd (al weet ik niet eens of ie studeert) kapot gemaakt ziet worden. Om een paar bejaarden te redden mag hij niet meer leven.

Spreek zijn vader en maakt zich zorgen omdat hij geen enkele invloed meer heeft. Nu lijkt het me voorzover ik hem ken geen gewelddadig figuur, maar er lopen duizenden mensen met hun ziel onder hun arm rond waarvoor dit misschien wel minder geldt.

Misschien moet sommige kwesties wat minder abstract worden voor de getroffenen. Stel nu dat het voor die jongeren niet om "een paar bejaarden" gaat, maar om zijn eigen opa's en oma's of de opa's en oma's van zijn vrienden.

Ik vind het bij tijd en wijlen ook heel pittig om te zien dat onze kinderen (3 en 5) weinig tijd door kunnen brengen met opa's en oma's en neefjes en nichtjes. Ook dat dat draai je niet meer terug. Ben wel blij dat opa en oma er nog zijn, met de hoop op betere tijden.

[gekkie]

maxtrash schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:21:
[...]
we weten volgens mij wel meer dan men doet voorkomen.

We dan men ?
Als "we" het al weten dan kan "men" het toch moeilijk achterhouden ?
Of weet "men" volgens jou meer en hoe weet jij dat dan weer ?

Het is echter naar mijn mening wel degelijk duidelijk dat Omicron minder ziekmakend is. Bijv. een onderzoek binnen universiteit Hongkong geeft aanwijzingen dat Omicron zich met name vermenigvuldigt in de bronchiën ipv in de longen (http://www.med.hku.hk/en/...cron-sars-cov-2-infection)
dit zou ook deels verklaren waarom het zo besmettelijk is: als je na 24 uur 70x meer virus in de bovenste luchtwegen hebt en dat uithoest/ademt is het effect voorspelbaar. Daarentegen zul je eerder beademing nodig hebben als je longen zelf aangetast worden en dat effect is juist 10x minder bij Omicron t.o.v. Delta.

Interessant onderzoek, maar vergeet deze alinea uit het onderzoekrapport dan niet ook tot je te nemen:

‘It is important to note that the severity of disease in humans is not determined only by virus replication but also by the host immune response to the infection, which may lead to dysregulation of the innate immune system, i.e. “cytokine storm”,’ said Dr Chan. ‘It is also noted that, by infecting many more people, a very infectious virus may cause more severe disease and death even though the virus itself may be less pathogenic. Therefore, taken together with our recent studies showing that the Omicron variant can partially escape immunity from vaccines and past infection, the overall threat from Omicron variant is likely to be very significant.’

Het onderzoek beschouwt een deel, buiten het lichaam, dus interessant onderzoek, maar toch nog steeds genoeg wat men hier mee nog niet kan weten op basis van dit onderzoek.

[YakuzA]

maxtrash schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:21:
[...]
we weten volgens mij wel meer dan men doet voorkomen.
...
Ik snap ook dat op de persconferentie absoluut geen enkele insinuatie wordt gegeven dat Omicron wellicht meevalt, er werd vooral over onzekerheid gesproken. Een zeker relativisme zou de boodschap namelijk ondermijnen.

Het is echter naar mijn mening wel degelijk duidelijk dat Omicron minder ziekmakend is. Bijv. een onderzoek binnen universiteit Hongkong geeft aanwijzingen dat Omicron zich met name vermenigvuldigt in de bronchiën ipv in de longen (http://www.med.hku.hk/en/...cron-sars-cov-2-infection)
dit zou ook deels verklaren waarom het zo besmettelijk is: als je na 24 uur 70x meer virus in de bovenste luchtwegen hebt en dat uithoest/ademt is het effect voorspelbaar. Daarentegen zul je eerder beademing nodig hebben als je longen zelf aangetast worden en dat effect is juist 10x minder bij Omicron t.o.v. Delta.

Ik denk dat het heel gevaarlijk is om met onvolledige data en voor de trom uit al allerlei hoop op Omicron te vestigen alsof dat de 'silver bullet' gaat zijn naar het einde van de covid19 epidemie.

/edit: voor je het weet staat Facebook weer vol met mensen die vinden 'dat je niet hoeft te vaccineren, want Omicron wordt de grote verlosser'

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 20-12-2021 10:06 ]

[D-e-n]

Dennahz schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:49:
[...]


Niemand weet het zeker. Je hebt mensen die standaard enorm pessimistisch zijn (van Ranst) en je hebt mensen die telkens toch van het positieve uitgaan. Dat is met de markten niet anders.

Bulls focussen zich vooral op het goede nieuws, bears op het slechte. De waarheid ligt meestal ergens in het midden Ik omring me liever door mensen die wat positiever zijn, dan mensen die telkens maar van het slechtste uitgaan.

In een crisis als deze moet je van het slechtste uitgaan omdat de problemen anders niet te overzien zijn. Dit kabinet is voorheen juist veel te positief geweest en moest dat telkens terugdraaien.

[boesOne]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:43:
[...]


Weinig met twijfelen te maken, het is de boosheid en onmacht. Een van hem is een zoon van een sportmaatje van mij.. geloof dat ie een jaar of 19 is, ziet zijn hele studenten/jeugdtijd (al weet ik niet eens of ie studeert) kapot gemaakt ziet worden. Om een paar bejaarden te redden mag hij niet meer leven.

Spreek zijn vader en maakt zich zorgen omdat hij geen enkele invloed meer heeft. Nu lijkt het me voorzover ik hem ken geen gewelddadig figuur, maar er lopen duizenden mensen met hun ziel onder hun arm rond waarvoor dit misschien wel minder geldt.

Ik zou me over studenten niet al te veel zorgen maken. Althans, ik zou het wel weten.. een hele trits huisfeesten

[Dennis]

IJzerlijm schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:28:
Zijn we de zomer alweer vergeten ?

Dat is ook selectief winkelen. @BarôZZa heeft gelijk dat de meeste keren het juist niet gebeurde. En dat openingsplan wat jij nu benoemt hield men zich in het begin ook niet aan. Het is wat lastig die Tweets terug te vinden, maar ik heb daar meerdere berichten van Maarten van den Berg van voorbij zien komen.

[Shadowhawk00]

boesOne schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:07:
[...]


Ik zou me over studenten niet al te veel zorgen maken. Althans, ik zou het wel weten.. een hele trits huisfeesten

Dat geld niet voor iedereen, zeker niet als je net bent gaan studeren heb je eigenlijk nog weinig kans gehad om een netwerk op te bouwen. En op kamers gaan in deze crisis was ook niet echt handig/nodig omdat je toch de meeste tijd thuis zit.

Het is natuurlijk niet zo dat het zijn van student betekend dat je iedereen op de school kent en dus ook overal naar de feestjes kan.

[gekkie]

Tom-Z schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:53:
[...]

Het is geen prognose. Het is een model.

De laagste ondergrens is helemaal niet relevant. Daar kun je geen beleid op maken. Ze zullen (denk ik) niet heel kritisch hebben gekeken naar de ondergrens, en hun kostbare tijd hebben besteed aan een veel belangrijker vraag: kunnen we misschien voldoende stevig bewijs vinden om de bovengrens naar beneden te trekken?

Ik mis bij de beschouwing van de afbeelding van het RIVM overigens of we "lockdown kerstvakantie" moeten interpreteren als "normale kerstvakantie", of de "half vervroegde kerstvakantie" (niet voor iedereen en alles, maar wel voor een deel en waarschijnlijk nog weer wat meer thuiswerken ivm de koters).

Als het berekent is op basis van een lockdown pas met de originele kerstvakantie, dan kan dat weekje half extra behoorlijk zoden aan de dijkzetten met de verspreiding en ook met de snelheid van de opmars van de nieuwe variant.

Lijkt me ook wel nodig voordat je ze over een tijdje wilt aangeven dat ze "te pessimistisch" zouden zijn geweest.
Daarnaast deel ik volledig met je dat men niet (meer zo snel) zal sturen op het meest rooskleurige scenario, dus voor het beleid verwacht ik inderdaad niet dat het heel veel uitmaakt of de onderband nog wat omlaag gesteld zou kunnen worden, met zo'n brede band aan onzekerheid.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 20-12-2021 10:13 ]

[BarôZZa]

Emgeebee schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:38:
[...]

Dan wordt het tijd dat mensen zichzelf hier voor gaan corrigeren, zeker in dit topic, want ik word gek van de laatste honderd pagina's aan onderbuikgeklaag. Met alle gemak wordt de ether in geslingerd dat het rivm niet naar buitenlandse data kijkt of dat het kabinet nooit vroegtijdig versoepelt. Pertinente onzin.

Welke lockdown heeft maar een paar weken geduurd?

Laten we even de tijdlijn erbij pakken:


Intelligente lockdown 23 maart 2020, maatregelen ’in principe tot 6 april’, werkelijke einde: 1 juni (+2 maanden)

13 oktober 2020: gedeeltelijke lockdown aangekondigd tot 28 oktober, daarna kijken hoe het verder zou gaan. Deze werd in november ‘tijdelijk verzwaard’(voor twee weken) en in december ging de volledige lockdown in (van 15 december tot en met 19 januari). Daar kwam een avondklok bovenop (van 23 januari tot 10 februari). Werkelijke einde avondklok: 28 april(+2.5 maanden). Werkelijke einde lockdown: 5 juni 2021 (+5.5 maanden vanaf 28 oktober)


13 november 2021: gedeeltelijke lockdown tot 4 december. Verlengd en vanaf 19 december volledige lockdown tot en met 'in ieder geval vrijdag 14 januari 2022'. We zitten tegen die tijd alweer op +1.5 maand.

Heel lastig in te schatten wat er gaat gebeuren. Puur onderbuik, totaal niet gebaseerd op de situatie(IC bezetting, nieuwe variant) en handelen tijdens eerdere lockdowns. Pertinente onzin.

Natuurlijk kondigen ze niet aan dat een lockdown een paar maanden gaat duren, want dan vliegen er weer overal auto's in de brand.

[maxtrash]

LZ86 schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:55:
[...]

Als dat alles is waar ze mee komen zou ik er niet blij mee zijn, want dat is namelijk grote kans op onzin. Maarja, volgens mij is het een Chinese studie? Meestal hebben Chinese studies geen beste track record, maar dat moet je maar net weten. Oh, en hij is niet peer reviewed. Ik zou weinig hoop vestigen op dat dit het antwoord is.

Laat de gemiddelde pneumonie nou juist in de bronchien beginnen. Er wordt in de bronchus pus gemaakt door infectie en dat zakt zo de alveoli in --> verstopping en alsnog zuurstoftekort. Of het gaat over in bronchiëctasiën, ook heel naar.

Edit: Ze schrijven het zelf ook al:
It is also noted that, by infecting many more people, a very infectious virus may cause more severe disease and death even though the virus itself may be less pathogenic. Therefore, taken together with our recent studies showing that the Omicron variant can partially escape immunity from vaccines and past infection, the overall threat from Omicron variant is likely to be very significant.

het is niet zo maar een losstaande bewering vanuit het laboratorium, maar wordt ook ondersteund door de situatie in ZA. Daar is veel minder beademing nodig dan bij delta. Ook het type klachten dat mensen bij Omicron ervaren is beduidend anders dan bij Delta (meer loopneus, keelpijn, hoofdpijn en minder koorts, reukverlies)
Iedere verkoudheid kan bij mensen met een zwakke gezondheid overgaan in een longontsteking, zeker als men bijv. niet goed kan hoesten. Bij Delta lijkt het er echter op dat de longen direct aangevallen worden.

De disclaimer is meer de standaard disclaimer die je overal leest. Als er 10x meer besmettingen zijn en 5x minder risico dan heb je alsnog een probleem.
de

[redwing]

IJzerlijm schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:24:
Als we met buurlanden gaan vergelijken moeten we eerst eens eerlijk accepteren dat we hier in Nederland een grote groep ouderen het niet waard vinden te proberen te redden en in andere landen men dat wel vindt. Zo kom je op een oversterfte van 1250 in een week met maar 250 geregisteerde corona overlijdens.

Die cijfers zijn anders gewoon vergelijkbaar en zeker niet slechter in Nederland. In Nederland behandelen we de ouderen alleen niet als de kansen op overleving minimaal zijn en de kansen op blijvend letsel (mochten ze het wel oveleven) groot. Het gros van de mensen die niet behandeld worden zouden ook met behandeling dood gaan, of anders alsnog binnen een paar weken.

[redwing]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:12:
[...]

Welke lockdown heeft maar een paar weken geduurd?

Je kunt je beter afvragen op welk moment het aantal besmettingen laag was, er weinig mensen in het ziekenhuis lagen en er toch strenge maatregelen waren. Punt is simpelweg dat de maatregelen vast hangen aan de huidige en verwachte situatie in het ziekenhuis. Is die positief gaan de maatregelen weg, zijn die negatief krijg je maatregelen.

[Dennis]

BarôZZa schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:12:
Natuurlijk kondigen ze niet aan dat een lockdown een paar maanden gaat duren, want dan vliegen er weer overal auto's in de brand.

En als het straks zover is dan smeekt de detailhandel om de invoering van 2G om maar open te kunnen. Hebben ze dat in ieder geval bereikt .

[Dennis]

redwing schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:18:
Je kunt je beter afvragen op welk moment het aantal besmettingen laag was, er weinig mensen in het ziekenhuis lagen en er toch strenge maatregelen waren. Punt is simpelweg dat de maatregelen vast hangen aan de huidige en verwachte situatie in het ziekenhuis. Is die positief gaan de maatregelen weg, zijn die negatief krijg je maatregelen.

Alleen geldt voor die 'verwachte situatie' dat die voornamelijk bepaald wordt aan de hand van de modellen van het RIVM. En daarvoor geldt dat die modellen meermaals veel te pessimistisch bleken. Zoals die 170.000 besmettingen voor de Britse variant. Maar als het niet blijkt te kloppen hoor je er niemand over.

Maar laten we kijken. Ik herinner jullie er wel aan als blijkt dat zelfs die 3000 besmette ziekenhuisbedden niet wordt gehaald.