Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:39:
[...]


Alleen al in mijn eigen directe omgeving ken ik 5 gezinnen waarvan de kinderen zowel op het PO als VO zitten. Waarmee een heel groot deel van het effect al teniet is gedaan.

Een veel effectievere maatregel zou zijn om 5+ te vaccineren of testen te verplichten.

Maar ik deel wel je mening dat het VO beter in staat zal zijn om de 1,5 meter te handhaven. Ik heb de hoop dat de kinderen die buiten het schoolgebouw ook doen.

die hoop kan ik de grond in boren. binnen het gebouw is het niet mogelijk met ruim 30 leerlingen per lokaal die ooit voor kleinere aantallen zijn gebouwd. Daarbuiten doen pubers wat pubers doen, covid of geen covid.
N=1 maar tegelijk >2000 , bron: partner die op VO school lesgeeft.

[Drardollan]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
[...]


1) Ik heb geen medisch mondmasker. Wel zo'n ranzig ding wat ik op moet om een winkel binnen te komen...

Net als ongeveer iedereen. Heel af en toe zie je een FFP2 of beter. Maar dat is op 1 hand te tellen.

3) theoretische situaties heb je weinig aan. In de praktijk loopt het gros van de mensen met zo'n ranzig ding in de jaszak en doet hem op als hij de supermarkt inloopt. Ook ik... ondanks dat ik het nut er niet van in zie. Braaf he?

Hier idem dito. Ik doe een flutje voor omdat ik de ondernemer niet in verlegenheid wil brengen of opzadelen met een situatie waarin hij moet optreden of het risico loopt op een berisping of erger door de rechterlijke macht.

Ik noem het bewust een flutje in mijn geval, want het voldoet aan de regels en geeft de meeste vrijheid in het ademen en het laat mijn bril het minst beslaan. Maar het ding zelf houdt niets tegen, met de beste wil van de wereld niet.

[SkiFan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:46:
[...]

Dat is precies tegengesteld aan wat wij meekrijgen. Onze basisschool is erg teleurgesteld dat ze een week dicht moeten zonder vervangend onderwijs. Er zijn nauwelijks besmettingen maar nu wel honderden leerlingen die wéér last gaan hebben van een ontwikkelingsachterstand. De middelbare school waar kinderen van familie en kennissen op zitten, had 3 weken geleden 300 man ziek thuis zitten ex. een klein aantal uit het personeel.

Grappig om te zien dat het verschil zo groot kan zijn. Ter info, bij mijn kinderen gaat het om een gymnasium, waar veel ouders in de medische sector werken. Puur ter info (niet lullig bedoeld of zo), maar om wat voor schoolsoort gaat het bij de mensen in jouw omgeving waar het zo rondgaat?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
[...]

3) theoretische situaties heb je weinig aan. In de praktijk loopt het gros van de mensen met zo'n ranzig ding in de jaszak en doet hem op als hij de supermarkt inloopt. Ook ik... ondanks dat ik het nut er niet van in zie. Braaf he?

Dus jij stelt dat in mijn theoretisch situatie het niet uit maakt of de hoestende aso met corona een medisch mondkapje draagt of niet?

Een simpele vraag, ja of nee, meer hoef ik niet van je te weten.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:49:
[...]


die hoop kan ik de grond in boren. binnen het gebouw is het niet mogelijk met ruim 30 leerlingen per lokaal die ooit voor kleinere aantallen zijn gebouwd. Daarbuiten doen pubers wat pubers doen, covid of geen covid.
N=1 maar tegelijk >2000 , bron: partner die op VO school lesgeeft.

Dan heeft het toch geen zin om enkel het PO dicht te doen? Als je het aantal contacten omlaag wil hebben voor de Kerst, dan moet je geen halve maatregelen nemen.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:51:
[...]

Dan heeft het toch geen zin om enkel het PO dicht te doen? Als je het aantal contacten omlaag wil hebben voor de Kerst, dan moet je geen halve maatregelen nemen.

Beter dat ze een week lang bij opa en oma gaan zitten die ze toch al tijdens kerst zouden zien dan dat ze nog 35 andere kinderen uit 35 andere families tegenkomen elke dag.

[Verwijderd]

FabianGTI schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:47:
[...]


Maar daar vroeg ik niet om, ik vroeg om cijfers hier in Nederland wat de impact was met/zonder mondkapje.
Dus:

Zomer mondkapje weg, welke invloed had het?
Winter mondkapje op, welke invloed had het?

Welke bron ik je daar ook van ga geven, als je zoekt naar een uitweg ga je die vinden. We nemen pakketen aan maatregelen en samen werken die. Hoe groot de invloed van een mondkapje is tegenover afstand houden dat kan het RIVM modelleren, maar exact zullen we het nooit weten zonder een double blind studie die onmogelijk is uit te voeren. Feit is wel dat mondkapjes transmissie tegengaan. Hoe zich dat tentoonstelt in een pakket met maatregelen is extreem lastig te bepalen.

Dat neemt niet weg dat we ze daarom maar niet moeten nemen.

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:48:
Je spreekt jezelf binnen het half uur tegen.

Niet waar, in zijn eerste quote heeft hij het over mondkapjes die maandenlang in je broekzak zitten én verkeerd worden gedragen.

In de tweede quote gaat het over correct gebruik (dus elke keer een nieuwe én goed over neus en mond).

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:51:
[...]


Dus jij stelt dat in mijn theoretisch situatie het niet uit maakt of de hoestende aso met corona een medisch mondkapje draagt of niet?

Een simpele vraag, ja of nee, meer hoef ik niet van je te weten.

Ja. Kunnen we nu verder met ons leven?

[Drardollan]

ijdod schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:49:
[...]

Buiten al het onderzoek dat enig nut dus wel aantoont, en de standaard procedures in de zorg die op hetzelfde gebaseerd zijn, bedoel je? En het gebrek van dergelijke hoeveelheden info die het ontkrachten? Prima dat je die mening bent aangedaan, maar ik denk dat gezien het eerste punt je toch met iets sterkers zal moeten komen dan 'het werkt niet'.

Wil jij zeggen dat ze in de zorg bij o.a. Corona patiënten gebruik maken van "medische mondmaskers" (die blauwe dingen) of simpele stoffen doekjes met een elastiekje? En dat ze die dan maanden gebruiken en in hun broekzak bewaren?

Of gebruiken ze in de zorg in dergelijke gevallen een FFP2 (of beter) mondmasker wat ze eenmalig en kortdurend gebruiken?

De medische mondkapjes (die blauwe) worden in de zorg alleen gebruikt in hele andere situaties.

[ijdod]

CRpt3r55 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:40:
[...]


Laat eens een enorme stinkscheet en zet een mondkapje op. Ruik je de scheet? Dan werkt het kapje niet.

Wow, nieuw dieptepunt. Je kunt zeker ook geen adem halen met een mondkapje op? Iets met de verhouding van grootten van virussen (groot), druppels waar die in zitten (nog groter) en gasmoleculen (vele malen kleiner).

[Verwijderd]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:48:
[...]

Wel relevant voor de vraag. Het maakt mij helemaal niets uit of je nou wel of geen mondkapje draagt. Ik wil gewoon niet dat je in m'n gezicht hoest.

De vraag stel ik aan mondkapjes sceptici als nulhypothese. Ik wil weten of men er in geloofd of men in dit hypothetisch scenario baat heeft bij een mondkapje of niet. Dan snap ik waar hun twijfel zit.

[Verwijderd]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:50:
[...]


Grappig om te zien dat het verschil zo groot kan zijn. Ter info, bij mijn kinderen gaat het om een gymnasium, waar veel ouders in de medische sector werken. Puur ter info (niet lullig bedoeld of zo), maar om wat voor schoolsoort gaat het bij de mensen in jouw omgeving waar het zo rondgaat?

Dat maakt dus niets uit, want we doen geen maatwerk. Maar het is Havo / VWO (een Lyceum dus). Kinderen waar ik het over heb doen VWO en VWO+.

Bestaan er nog gymnasia? Zonder klassieke talen ga je naar atheneum en dat heeft een gymnasium niet. In mijn beleving bestaan er geen sec gymnasia meer, maar ik kan me vergissen.

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:54:
Welke bron ik je daar ook van ga geven, als je zoekt naar een uitweg ga je die vinden. We nemen pakketen aan maatregelen en samen werken die. Hoe groot de invloed van een mondkapje is tegenover afstand houden dat kan het RIVM modelleren, maar exact zullen we het nooit weten zonder een double blind studie die onmogelijk is uit te voeren. Feit is wel dat mondkapjes transmissie tegengaan. Hoe zich dat tentoonstelt in een pakket met maatregelen is extreem lastig te bepalen.

Ik weet dat je het genuanceerd bedoeld, maar hier heb ik wel moeite mee. Want we weten het dus niet exact. Dat is mijn probleem met veel maatregelen. Er wordt maar iets gedaan. Maar het wordt wel met een dusdanige stelligheid gebracht alsof het zeker is dat het gaat helpen. Die QR-code is ook zoiets.

[Verwijderd]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:55:
[...]

Niet waar, in zijn eerste quote heeft hij het over mondkapjes die maandenlang in je broekzak zitten én verkeerd worden gedragen.

In de tweede quote gaat het over correct gebruik (dus elke keer een nieuwe én goed over neus en mond).

Die "en verkeerd worden gedragen" verzin je er nu zelf bij, die staat niet in zijn originele quote.

Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.

Daarnaast hoor ik graag hoe de effectiviteit van een correct gedragen mondkapje door het twee maanden in een jaszak zitten keldert naar 0.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2021 12:00 ]

[eric.1]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:55:
[...]


Wil jij zeggen dat ze in de zorg bij o.a. Corona patiënten gebruik maken van "medische mondmaskers" (die blauwe dingen) of simpele stoffen doekjes met een elastiekje?En dat ze die dan maanden gebruiken en in hun broekzak bewaren?

Waarom gebruikt iemand dezelfde masker (ongewassen indien stof) voor meerdere maanden? Dit is toch gewoon een conditie inbouwen welke nergens voor nodig is?

[stylezzz]

ijdod schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:57:
[...]

Wow, nieuw dieptepunt. Je kunt zeker ook geen adem halen met een mondkapje op? Iets met de verhouding van grooten van virussen (groot), druppels waar die in zitten (nog groter) en gasmoleculen (vele malen kleiner).

Nou, bij enige inspanning vind ik het wel lastig worden. Beetje door de supermarkt slenteren is natuurlijk geen probleem.... Maar op enig tempo door een hornbach stekkeren om je nieuwste bouwproject bij elkaar te sprokkelen vind ik toch wel belemmerend worden. En dan heb ik al zo'n redelijk dun stoffen ding genomen. Die ene keer dat ik dan toch zo'n FFP2 masker had was het helemaal een drama.... Respect voor de mensen die de hele dag met zo'n ding moeten werken.

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
[...]


Zou je aub kunnen ophouden met je persoonlijke aanvallen? Ik heb meermaals aangegeven dat mondkapjes, mits de juiste op de juiste manier gebruikt worden, op zeker een positieve bijdrage kunnen leveren.

Ja, en vervolgens zou elk nut door verkeerd gebruik teniet worden gedaan. Dat is bijzonder onwaarschijnlijk.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:00:
[...]

Waarom gebruikt iemand dezelfde masker (ongewassen indien stof) voor meerdere maanden? Dit is toch gewoon een conditie inbouwen welke nergens voor nodig is?

Precies, ga wekelijks alleen naar bakker en slager. Kom verder inmiddels weer nergens meer.
Voor vertrek lenzen in. Als ik bij het winkelcentrum aankom het mondkapje op.

Bij vertrek bandjes lostrekken (voor de vogels) en in de prullenbak.
Zo moeilijk is het echt niet.

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:59:
Die "en verkeerd worden gedragen" verzin je er nu zelf bij, die staat niet in zijn originele quote.

Dat is waar, dat is een invulling van mij wat hij bedoelt met "zoals wij hem gebruiken" omdat hij dat in een ander bericht zo benoemde.

[Coach4All]

stijnec1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:42:
[...]

ben benieuwd naar jouw oplossing voor de mentale problemen waar velen momenteel tegen aan lopen.
Laat mensen die dat willen lekker feesten, en laat mensen met een zwakkere gezondheid zelf bepalen of zij langer dan 15 minuten binnen 1,5 meter willen komen van iemand die onlangs heeft staan feesten

Als ik de (feest)varkens aan een oormerk of iets dergelijks zou kunnen herkennen dan zou ik er geen moeite mee hebben om 1,5 meter afstand van ze te houden...

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:55:
[...]


Ja. Kunnen we nu verder met ons leven?

Nee, zolang hier onzin over mondkapjes gespuwd worden en ik tijd over heb ga ik niet verder.met mijn leven

Kun je je voorstellen dat er praktijk situaties zijn waar het dragen van een medisch mondmasker baat heeft net zoals dat baat heeft in mijn hypothetisch scenario? Dus bijvoorbeeld als men niet in je gezicht hoest, maar achter je in de rij, of net in die gang waar jij 5 seconden later inloopt? Of is de effectiviteit van dit oude mondkapje er alleen bij direct in het gezicht hoesten?

[Wailing_Banshee]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:00:
[...]

Waarom gebruikt iemand dezelfde masker (ongewassen indien stof) voor meerdere maanden? Dit is toch gewoon een conditie inbouwen welke nergens voor nodig is?

Daarbij, hij zit in een broekzak die dus ook al meerdere maanden niet gewassen is

Wij hebben een stoffen mondmasker, hij wordt 1 keer per week gebruikt en elke 2 tot 3 weken een keer gewassen. En zodra we thuis zijn wordt hij weer in de open lucht (geventileerde ruimte) opgehangen.

[Dennis]

Coach4All schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:02:
Als ik de (feest)varkens aan een oormerk of iets dergelijks zou kunnen herkennen dan zou ik er geen moeite mee hebben om 1,5 meter afstand van ze te houden...

Aha, een soort verplicht kenmerk van mensen die zich niet aan de maatregelen houden? Dat ze een geel hesje aan moeten of zo?

[Verwijderd]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:59:
[...]

Ik weet dat je het genuanceerd bedoeld, maar hier heb ik wel moeite mee. Want we weten het dus niet exact. Dat is mijn probleem met veel maatregelen. Er wordt maar iets gedaan. Maar het wordt wel met een dusdanige stelligheid gebracht alsof het zeker is dat het gaat helpen. Die QR-code is ook zoiets.

We weten ook niet exact hoe veel meer levensverwachting je hebt als je in plaatst van een broodje kroket op vrijdag een salade neemt, en toch zijn we het er met zijn alle over eens dat je beter die salade kunt nemen als het op je levensverwachting aankomt..

Stelligheid is dat ze werken om besmettingen tegen te gaan, niemand beweert keihard dat ze weten hoe veel besmettingen exact ze tegen houden.

[Coach4All]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:03:
[...]

Aha, een soort verplicht kenmerk van mensen die zich niet aan de maatregelen houden? Dat ze een geel hesje aan moeten of zo?

Als er anderen vinden dat degene met een zwakkere gezondheid maar afstand moet houden, dan moeten ze wel herkenbaar zijn.

Anders is het een loos argument.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:02:
[...]


Nee, zolang hier onzin over mondkapjes gespuwd worden en ik tijd over heb ga ik niet verder.met mijn leven

Kun je je voorstellen dat er praktijk situaties zijn waar het dragen van een medisch mondmasker baat heeft net zoals dat baat heeft in mijn hypothetisch scenario? Dus bijvoorbeeld als men niet in je gezicht hoest, maar achter je in de rij, of net in die gang waar jij 5 seconden later inloopt? Of is de effectiviteit van dit oude mondkapje er alleen bij direct in het gezicht hoesten?

Er zijn situaties denkbaar waarin er inderdaad een besmetting voorkomen zal worden bij het gebruik van een FFP2 masker wat dan ook nog eens correct gedragen word. Ben ik met je eens... De praktijk is echter anders. In het huidige pakket maatregelen is het nut van het dragen van het stoffen vod in de supermarkt verwaarloosbaar. Misschien dat het zo duidelijker is?

[Verwijderd]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:02:
[...]

Dat is waar, dat is een invulling van mij wat hij bedoelt met "zoals wij hem gebruiken" omdat hij dat in een ander bericht zo benoemde.

Dan vul je dus voor hem in dat hij stelt dat iedereen zijn mondkapje verkeerd draagt en dat iedereen te oude mondkapjes draagt maar ik kan me niet voorstellen dat dat je bedoeling is.

Zijn originele uitspraak blijft onzin.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:04:
[...]


Er zijn situaties denkbaar waarin er inderdaad een besmetting voorkomen zal worden bij het gebruik van een FFP2 masker wat dan ook nog eens correct gedragen word. Ben ik met je eens... De praktijk is echter anders. In het huidige pakket maatregelen is het nut van het dragen van het stoffen vod in de supermarkt verwaarloosbaar. Misschien dat het zo duidelijker is?

Hoe kan het dat een stoffen vod wel effectiever is als je direct in je gezicht gehoest wordt, maar niet tijdens normaal praktijkcontact?

[Shadowhawk00]

Coach4All schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:02:
[...]


Als ik de (feest)varkens aan een oormerk of iets dergelijks zou kunnen herkennen dan zou ik er geen moeite mee hebben om 1,5 meter afstand van ze te houden...

In je eigen omgeving weet je dat vast wel. Het is niet of vrienden of familie het voor elkaar geheim houden wat ze dat weekend gedaan hebben.

[stijnec1]

Coach4All schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:02:
[...]


Als ik de (feest)varkens aan een oormerk of iets dergelijks zou kunnen herkennen dan zou ik er geen moeite mee hebben om 1,5 meter afstand van ze te houden...

in het dagelijks leven op dit moment kom je eigenlijk nooit 15 minuten of meer binnen de 1,5 meter van een ander, behalve als je iemand thuis uitnodigt of bij iemand op bezoek gaat, dan is het redelijk makkelijk te controleren

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:53:
[...]


Beter dat ze een week lang bij opa en oma gaan zitten die ze toch al tijdens kerst zouden zien dan dat ze nog 35 andere kinderen uit 35 andere families tegenkomen elke dag.

Dat is beter dan in de Efteling lopen en tientallen onbekende contacten opdoen in de attracties? Of beter dan in het zwembad van Centerparcs, waar nu massaal geboekt wordt, met elkaar lekker spetteren?

Dan zie je niet liever dat de kinderen in de veilige, gecontroleerde en bekende omgeving van school zitten? Daar waar ze al maanden zitten, waar de besmettingen uit het verleden bekend zijn en je een bepaalde kennis en vertrouwen hebt omdat je de klasgenoten en ouders al langere tijd kent?

Als dat zo is, dan zal ik daarin wel afwijken en berusten dat ik er anders over denk

[Dennis]

Coach4All schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:04:
Als er anderen vinden dat degene met een zwakkere gezondheid maar afstand moet houden, dan moeten ze wel herkenbaar zijn.

Anders is het een loos argument.

De vraag is en blijft in hoeverre gevaccineerden meer besmettelijk zijn. Dat lijkt zo te zijn op basis van tot nu toe uitgevoerde onderzoeken maar hoe groot dat verschil dan is dat is volgens mij heel moeilijk te kwantificeren en weten we dus niet.

Bovendien is het waarschijnlijk situationeel. Stel een ongevaccineerde is besmettelijk en een gevaccineerde is ook besmettelijk maar wel 'minder'. De vraag is nu of je een kleiner risico loopt op besmetting wanneer je de ongevaccineerde in de buitenlucht een hand geeft of wanneer je met de gevaccineerde in een stampvolle kroeg met slechte ventilatie op anderhalve meter afstand gaat lopen kletsen.

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:05:
Dan vul je dus voor hem in dat hij stelt dat iedereen zijn mondkapje verkeerd draagt en dat iedereen te oude mondkapjes draagt maar ik kan me niet voorstellen dat dat je bedoeling is.

Dat vul ik inderdaad voor hem in, omdat hij later aangeeft dat hij het zo bedoelt.

Zijn originele uitspraak blijft onzin.

Jij maakt het heel zwartwit, maar ik kijk naar de intentie van wat hij bedoelde. Dus je snapt dat ik het ook niet met je eens ben .

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:10 ]

[Drardollan]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:00:
[...]

Waarom gebruikt iemand dezelfde masker (ongewassen indien stof) voor meerdere maanden? Dit is toch gewoon een conditie inbouwen welke nergens voor nodig is?

Omdat dat toegestaan is?

[Emgeebee]

Wolly schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:29:
[...]

Dus als mensen het als een mogelijk gevolg aanstippen dan is het een glijdende schaalargument en als het de realiteit is dan is het niet passend om erover te klagen.

Ik verwonder die houding.

Het gaat om de causaliteit die wordt beweerd. Als maatregel 1 wordt opgevolgd door maatregel 2 dan wordt dat door ons brein meteen als causaal verband gezien. We zijn hard-wired om verbanden te zien waar ze niet zijn, we proberen de hele dag door op die manier meer grip te krijgen.

Het probleem is als je dus tegen maatregel 1 bent omdat maatregel 2 daarna doorgevoerd kan gaan worden. Je bent dus niet tegen de inhoud van maatregel 1 maar wijst het af. Die twee moet je sec beoordelen. Dat heet glijdende schaal.

Anticiperen op nieuwe ontwikkelingen heeft daar verder vrij weinig mee te maken, dat is gewoon verstandig beleid.

[ Voor 3% gewijzigd door Emgeebee op 16-12-2021 12:17 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:04:
[...]


Er zijn situaties denkbaar waarin er inderdaad een besmetting voorkomen zal worden bij het gebruik van een FFP2 masker wat dan ook nog eens correct gedragen word. Ben ik met je eens... De praktijk is echter anders. In het huidige pakket maatregelen is het nut van het dragen van het stoffen vod in de supermarkt verwaarloosbaar. Misschien dat het zo duidelijker is?

Als je er zelf iets aan wil hebben, dan heb je gewoon FFP2 nodig. Die standaard maskertjes draag je om anderen te beschermen en geen boetes te krijgen.

[Drardollan]

ijdod schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:01:
[...]

Ja, en vervolgens zou elk nut door verkeerd gebruik teniet worden gedaan. Dat is bijzonder onwaarschijnlijk.

Ik zie uit naar enige bron die dat onderbouwt.

Ik heb al bron al een onderzoek van de TU Delft laten zien waarin duidelijk te zien is wat het effect is van diverse mondkapjes. Het RIVM staat er niet ook al jaren niet achter. En dan hebben we het nog niet over hoe we de mondkapjes gebruiken.

Ik ben echt benieuwd naar een bron die laat zien dat de manier hoe ze nu gebruikt worden effectief is. Al is het maar een goed zichtbare daling in het aantal besmettingen na invoeren van een dergelijke maatregel.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 16-12-2021 12:23 ]

[Coach4All]

Brazos schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:13:
[...]


Volgens het RIVM werken niet medische mondkapjes 'waarschijnlijk' maar 'beperkt'.


[...]


'Totaal niet' lijkt me dus niet, maar goed je zal in ieder geval geen kaarsen per ongeluk uitblazen in de supermarkt (al had ik daar voorheen ook niet echt last van, is me nog nooit overkomen voor corona) of mensen in hun gezicht hoesten (dat laatste beter sowieso niet doen, met of zonder corona, niet erg fatsoenlijk)

Beperkt is toch werkzaam, net als ABS en richtingaanwijzers maar beperkt helpen tegen aanrijdingen....

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:06:
[...]


Hoe kan het dat een stoffen vod wel effectiever is als je direct in je gezicht gehoest wordt, maar niet tijdens normaal praktijkcontact?

Kun je dit op een andere manier zeggen? Ik heb het al 10 x gelezen maar ik snap hem even niet.

[RodeStabilo]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 16-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.546 (daling van 76)

Kliniek: 1.923 (daling van 73)
IC: 623 (daling van 3)

Instroom:
Kliniek: 205 (gisteren: 222)
IC: 34 (gisteren: 34)

Uitstroom:
Kliniek: 278 (gis: 259)
IC: 37 (gis: 42)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 16 december 2021

BOEM

[ Voor 5% gewijzigd door RodeStabilo op 16-12-2021 12:22 ]

[Drardollan]

Coach4All schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:19:
[...]


Beperkt is toch werkzaam, net als ABS en richtingaanwijzers maar beperkt helpen tegen aanrijdingen....

Er vanuit gaande dat een medische mondmasker beperkt werkzaam is, dan zal dit effect teniet worden gedaan door hoe ze gebruikt worden. Wat dus mijn claim is.

Ik kan het blijven herhalen, bij juist gebruik van de juiste mondkapjes is er geen twijfel dat dit bijdraagt in een vermindering van een verspreiding van een besmettelijk virus. Althans, die twijfel heb ik niet.

[Drardollan]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:22:
[Twitter]

BOEM

Ik zwaai ze een voor een uit

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:06:
[...]


Hoe kan het dat een stoffen vod wel effectiever is als je direct in je gezicht gehoest wordt, maar niet tijdens normaal praktijkcontact?

Wacht ik denk dat ik hem begrijp. Het verschil is dat jouw theoretische situatie in de praktijk niet voorkomt. Zoals gezegd kan ik me niet herinneren wanneer iemand mij in mijn gezicht gehoest heeft..... In de praktijk is de kans groter dat iemand over de komkommers hoest, en deze vervolgens terug in het schap legt. Maar daarvan geloof ik ook niet dat het nog een serieus besmettingsrisico oplevert. Vandaar drardollans fop-maatregel....

[Coach4All]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:22:
[...]


Er vanuit gaande dat een medische mondmasker beperkt werkzaam is, dan zal dit effect teniet worden gedaan door hoe ze gebruikt worden. Wat dus mijn claim is.

Ik kan het blijven herhalen, bij juist gebruik van de juiste mondkapjes is er geen twijfel dat dit bijdraagt in een vermindering van een verspreiding van een besmettelijk virus. Althans, die twijfel heb ik niet.

Dus we zijn het er over eens dat mondmaskers hun nut bewijzen, dat alleen net als met richtingaanwijzers er te veel zijn die ze niet juist gebruiken?

[P-Rock]

Als ons Koningshuis, diverse kabinetsleden en partijprominenten zich niet aan de coronamaatregelen houden, waarom zouden wij als burgervolk dat dan wel doen? Dan ben je toch niet meer geloofwaardig?

"Do as I say, not do as I do."

[ Voor 7% gewijzigd door P-Rock op 16-12-2021 12:31 ]

[Dennis]

P-Rock schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:30:
Als ons Koningshuis, diverse kabinetsleden en partijprominenten zich niet aan de coronamaatregelen houden, waarom zouden wij als burgervolk dat dan wel doen? Dan ben je toch niet meer geloofwaardig?

"Do as I say, not do as I do."

Dat was al zo vanaf dag 1 met Grapperhaus.

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:55:
[...]


Wil jij zeggen dat ze in de zorg bij o.a. Corona patiënten gebruik maken van "medische mondmaskers" (die blauwe dingen) of simpele stoffen doekjes met een elastiekje? En dat ze die dan maanden gebruiken en in hun broekzak bewaren?

Ja. Niet in alle gevallen wordt FFP2 gebruikt, ook niet bij een bekend besmete patient.

En je bent nu allerlei extra kwaliticaties er aan het bij verzinnen over maskers die al jaren in broekzaken zouden zitten. Je haalt er allerlei randzaken bij die er eigenlijk niet toe doen om maar te kunnen blijven roepen dat de maatregel niets doen. (ja het werkt maar toch niet).

De medische mondkapjes (die blauwe) worden in de zorg alleen gebruikt in hele andere situaties.

Nee dus.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 16-12-2021 12:36 ]

[SkiFan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:59:
[...]

Dat maakt dus niets uit, want we doen geen maatwerk. Maar het is Havo / VWO (een Lyceum dus). Kinderen waar ik het over heb doen VWO en VWO+.

Bestaan er nog gymnasia? Zonder klassieke talen ga je naar atheneum en dat heeft een gymnasium niet. In mijn beleving bestaan er geen sec gymnasia meer, maar ik kan me vergissen.

Bestaan nog zeer wel, is een categoraal gymnasium, Stedelijk Gymnasium Nijmegen. Zo zullen er toch nog wel wat meer zijn?

[P-Rock]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:34:
[...]

Dat was al zo vanaf dag 1 met Grapperhaus.

Ja, over onze Koning en aanhang nog maar te zwijgen. Ik herinner me nog een vakantie naar Griekenland, terwijl de rest van Nederland in lockdown zat en vakanties uit den boze waren.

[Drardollan]

Coach4All schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:29:
[...]


Dus we zijn het er over eens dat mondmaskers hun nut bewijzen, dat alleen net als met richtingaanwijzers er te veel zijn die ze niet juist gebruiken?

100%.

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:19:
[...]


Ik zie uit naar enige bron die dat onderbouwt.

Grappig, daar dit je eigen bewering is.

[Drardollan]

P-Rock schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:36:
[...]


Ja, over onze Koning en aanhang nog maar te zwijgen. Ik herinner me nog een vakantie naar Griekenland, terwijl de rest van Nederland in lockdown zat en vakanties uit den boze waren.

Wat dacht je van de handjes schudden in Den Haag?

Helaas is er bij ons Koninklijk Huis grote behoefte aan adviseurs met een goed afgesteld moreel kompas.

[eric.1]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:16:
[...]

Omdat dat toegestaan is?

Zijn we echt in een kleuterland beland waar we alleen iets doen wanneer het alternatief verboden is? Er is zoveel toegestaan wat niet wenselijk of goed voor je is. Dat maakt het nog geen goed idee.

[Verwijderd]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:12:
[...]

Dat vul ik inderdaad voor hem in, omdat hij later aangeeft dat hij het zo bedoelt.

[...]

Jij maakt het heel zwartwit, maar ik kijk naar de intentie van wat hij bedoelde. Dus je snapt dat ik het ook niet met je eens ben .

Als hij stelt dat mondkapjes een fopmaatregel zijn omdat iedereen ze verkeerd draagt en iedereen te oude mondkapjes draagt (zonder uberhaupt aan te tonen dat oude mondkapjes minder efficient zouden zijn), dan is zijn uitspraak inderdaad onzin. Want niet iedereen draagt ze verkeerd en niet iedereen gebruikt oude mondkapjes.

[Drardollan]

ijdod schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:37:
[...]

Grappig, daar dit je eigen bewering is.

Jij maakt toch de claim: " Dat is bijzonder onwaarschijnlijk."? Niet ik.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:09:
[...]

Dat is beter dan in de Efteling lopen en tientallen onbekende contacten opdoen in de attracties? Of beter dan in het zwembad van Centerparcs, waar nu massaal geboekt wordt, met elkaar lekker spetteren?

Dan zie je niet liever dat de kinderen in de veilige, gecontroleerde en bekende omgeving van school zitten? Daar waar ze al maanden zitten, waar de besmettingen uit het verleden bekend zijn en je een bepaalde kennis en vertrouwen hebt omdat je de klasgenoten en ouders al langere tijd kent?

Als dat zo is, dan zal ik daarin wel afwijken en berusten dat ik er anders over denk

Volgens mij was de paniek dat er mensen moesten werken. Die gaan dus niet naar de Efteling.

Zullen er best een paar zijn, maar er gaan echt geen miljoenen kinderen elke dag naar een pretpark.

[Emgeebee]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:57:
[...]


Persconferentie 12 november 2021:


[...]


https://www.rijksoverheid...de-jonge-12-november-2021

"Dat is een pakket waarvan we nu denken dat het voor drie weken nodig zal zijn."

Tja ...

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:19:
[...]


Kun je dit op een andere manier zeggen? Ik heb het al 10 x gelezen maar ik snap hem even niet.

Jij zegt dat mondkapjes effect hebben als iemand direct in je gezicht hoest. Echter, tijdens normaal supermarktcontact, als iemand bijvoorbeeld in de rij hoest, of naast je in het gangpad, dan stel je dat het effect "verwaarloosbaar" is. Hoe komt dat? Wat maakt dat het stoffen vod wel bij direct in het gezicht hoesten helpt, maar niet bijvoorbeeld als iemand achter je in de rij staat?

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:38:
[...]


Volgens mij was de paniek dat er mensen moesten werken. Die gaan dus niet naar de Efteling.

Ook. Het wringt op meerdere plekken.

Zullen er best een paar zijn, maar er gaan echt geen miljoenen kinderen elke dag naar een pretpark.

Het aantal vakantieboekingen bij o.a. Centerparcs is met bijna 400 procent gestegen (bron: https://www.ad.nl/reizen/...erder-dichtgaan~a85c6f5b/). 25% van Nederland schijnt aangegeven te hebben dat de kinderen nu naar opa en oma gaan (bron moet ik schuldig blijven, sorry).

Scholen en BSO draaien noodopvang, met kinderen uit diverse groepen en soms van meerdere scholen.

Ik ben bang dat er volgende week verschrikkelijk veel nieuwe contacten plaatsvinden in de groep 5-11 die je had kunnen voorkomen.

[Drardollan]

Emgeebee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:39:
[...]

"Dat is een pakket waarvan we nu denken dat het voor drie weken nodig zal zijn."

Tja ...

Als je enkel dat leest, dan mis je een groot deel. Het belangrijkste deel komt erna, dat ze deze 3 weken nodig hebben om diverse maatregelen wettelijk in te regelen (2G, naar Duits model wordt zelfs expliciet genoemd). Duitsland, daar waar de horeca en buitenevenementen dankzij 2G (of 2G+) gewoon plaatsvinden. Wij hadden dat ook kunnen hebben als er tijdig en verstandig ingegrepen was.

[ Voor 17% gewijzigd door Drardollan op 16-12-2021 12:44 ]

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:19:
[...]

Ik ben echt benieuwd naar een bron die laat zien dat de manier hoe ze nu gebruikt worden effectief is.

Dus jij stelt dat iedereen ze verkeerd gebruikt?

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:38:
[...]

Jij maakt toch de claim: " Dat is bijzonder onwaarschijnlijk."? Niet ik.

Jij stelt dat verkeerd gebruik het nut 100% te niet doet. Dat is gewoon onwaarschijnlijk; er zijn sowieso al honderden variaties van verkeerd gebruik met allemaal een verschillend effect op het nut. Mij dan om een bron vragen na je eigen niet onderbouwde stelling is dan heel bijzonder. Je bent nu hele rare sprongen aan het maken om uit het gat te komen wat je voor jezelf gegraven hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 16-12-2021 12:46 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:45:
[...]

Jij stelt dat verkeerd gebruik het nut 100% te niet doet. Dat is gewoon onwaarschijnlijk; er zijn sowieso al honderden variaties van verkeerd gebruik met allemaal een verschillend effect op het nut. Mij dan om een bron vragen na je eigen niet onderbouwde stelling is dan heel bijzonder.

Doe niet de moeite. Als je een bron aandraagt is dit toch ongeldig want hij heeft een bron die hij geïnterpreteerd heeft naar zijn mening.

[Drardollan]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:37:
[...]

Zijn we echt in een kleuterland beland waar we alleen iets doen wanneer het alternatief verboden is? Er is zoveel toegestaan wat niet wenselijk of goed voor je is. Dat maakt het nog geen goed idee.

Tsjah, daar kan ik ook niets aan veranderen. Ik ben bang dat dat inderdaad zo is.

Kijk maar naar andere situaties. We weten allemaal dat roken slecht voor je is. Toch rookt een substantieel deel van Nederland anno 2021 nog steeds. Ondanks campagnes en serieuze prijsverhogingen.

[migchiell]

MikeyMan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:38:
[...]


Volgens mij was de paniek dat er mensen moesten werken. Die gaan dus niet naar de Efteling.

Zullen er best een paar zijn, maar er gaan echt geen miljoenen kinderen elke dag naar een pretpark.

Precies.

Het verschil tussen besmettingsrisico voor ALLE kinderen op school en SOMMIGE kinderen bij de Efteling/Center Parcs/Opa&oma.

Hoe veel SOMMIGE dan is weet ik niet, maar het is sowieso minder dan ALLE.

[Verwijderd]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:36:
[...]


Bestaan nog zeer wel, is een categoraal gymnasium, Stedelijk Gymnasium Nijmegen. Zo zullen er toch nog wel wat meer zijn?

Is volgens mij een uitstervend soort hoor. En dat snap ik ook wel, want je maakt zo wel direct vanuit de basisschool een "finale keuze". Toch geen Gymnasium? Dan kun je op zoek naar een andere school. Ik ben ook vol enthousiasme aan de klassieke talen begonnen, maar ben geswitched naar Atheneum toen ik tot de conclusie kwam dat die klassieke talen mij niet zo lagen en ik ze ook nooit "direct" nodig zou hebben in mijn toekomst. Dan is de "overstap" op een Lyceum vrij naadloos. Na de zomervakantie staan Latijn en Grieks niet meer op je rooster en dat was het.

[Vorkie]

https://med.stanford.edu/...gical-masks-covid-19.html

Stanford en Yale delen de mening dat ze wel helpen...

Surgical masks reduce COVID-19 spread, large-scale study shows

Researchers found that surgical masks impede the spread of COVID-19 and that just a few, low-cost interventions increase mask-wearing compliance.

[Drardollan]

ijdod schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:45:
[...]

Jij stelt dat verkeerd gebruik het nut 100% te niet doet. Dat is gewoon onwaarschijnlijk; er zijn sowieso al honderden variaties van verkeerd gebruik met allemaal een verschillend effect op het nut. Mij dan om een bron vragen na je eigen niet onderbouwde stelling is dan heel bijzonder. Je bent nu hele rare sprongen aan het maken om uit het gat te komen wat je voor jezelf gegraven hebt.

Die 100% heb ik nooit genoemd natuurlijk, er zal vast wel een keer een besmetting voorkomen zijn met de huidige maatregel. Net als dat het RIVM stelt dat bij juist gebruik er een kans is dat het een positieve bijdrage levert.

Mijn stelling is afdoende onderbouwt wat mij betreft. Ik heb nog geen enkel onderzoek mogen zien hier dat de huidige situatie rondom mondkapjes wél een significant positief effect heeft.

Ik sta open voor een onderbouwing, en anders houd ik erover op

[Verwijderd]

migchiell schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:48:
[...]


Precies.

Het verschil tussen besmettingsrisico voor ALLE kinderen op school en SOMMIGE kinderen bij de Efteling/Center Parcs/Opa&oma.

Hoe veel SOMMIGE dan is weet ik niet, maar het is sowieso minder dan ALLE.

Nee maatregelen zijn alleen maar nuttig als iedereen ze 100% opvolgt en er geen enkel neveneffect te verzinnen is, aldus de helft van de Tweakers hier.

[Verwijderd]

Fijn dat je je mening hebt bijgesteld. Zeker omdat je orginele quote deed lijken dat iedereen zijn mondmasker verkeert draagt maar ook dat heb je zie ik al aangepast. Gelukkig stel je het nut niet in twijfel bij correct gebruik.

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:07:
[...]


Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en de manier waarop we deze gebruiken enige positieve bijdrage heeft.

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:49:
[...]


Die 100% heb ik nooit genoemd natuurlijk, er zal vast wel een keer een besmetting voorkomen zijn met de huidige maatregel. Net als dat het RIVM stelt dat bij juist gebruik er een kans is dat het een positieve bijdrage levert.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2021 12:52 ]

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:49:
[...]

Is volgens mij een uitstervend soort hoor. En dat snap ik ook wel, want je maakt zo wel direct vanuit de basisschool een "finale keuze". Toch geen Gymnasium? Dan kun je op zoek naar een andere school. Ik ben ook vol enthousiasme aan de klassieke talen begonnen, maar ben geswitched naar Atheneum toen ik tot de conclusie kwam dat die klassieke talen mij niet zo lagen en ik ze ook nooit "direct" nodig zou hebben in mijn toekomst. Dan is de "overstap" op een Lyceum vrij naadloos. Na de zomervakantie staan Latijn en Grieks niet meer op je rooster en dat was het.

offtopic:
Er zijn nog wel "losse" gymnasia hoor, alleen hier in Den Haag zijn er al twee.

Wikipedia: Gymnasium

[Drardollan]

Vorkie schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:49:
https://med.stanford.edu/...gical-masks-covid-19.html

Stanford en Yale delen de mening dat ze wel helpen...


[...]

Cherry-picking. En ook duidelijk een bevestiging, waarvoor dank. Bij juist gebruik van de juiste kapjes heb je absoluut een significant positief effect.

Ik zal ook 2 kersjes uit het artikel halen.

Providing free masks, informing people about the importance of covering both the mouth and nose, reminding people in-person when they were unmasked in public, and role-modeling by community leaders tripled regular mask usage compared with control villages that received no interventions, the researchers found.

Opvallend, juist gebruik wordt benoemd als "important".

This aligns with lab tests showing that surgical masks have better filtration than cloth masks. However, cloth masks did reduce the overall likelihood of experiencing symptoms of respiratory illness during the study period.

Opvallend, juist deze stoffen maskers zien we veel in Nederland. Want dat mag conform de maatregelen.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:54:
[...]

Cherry-picking. En ook duidelijk een bevestiging, waarvoor dank. Bij juist gebruik van de juiste kapjes heb je absoluut een significant positief effect.

Ik zal ook 2 kersjes uit het artikel halen.


[...]

Opvallend, juist gebruik wordt benoemd als "important".


[...]

Opvallend, juist deze stoffen maskers zien we veel in Nederland. Want dat mag conform de maatregelen.

Dus? Het artikel stelt dat stoffen maskers gewoon helpen hoor. Misschien niet zo goed als de FFP varianten, maar ze helpen.

Als je stelt dat je liever zag dat we FFP maskers verplicht stellen dan ben ik het voor het eerst vandaag met je eens.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:51:
Fijn dat je je mening hebt bijgesteld. Zeker omdat je orginele quote deed lijken dat iedereen zijn mondmasker verkeert draagt maar ook dat heb je zie ik al aangepast. Gelukkig stel je het nut niet in twijfel bij correct gebruik.

Er is niets bijgesteld en ik heb nergens gezegd dat "iedereen" zijn mondmasker verkeerd gebruikt.

Ik heb nooit in twijfel getrokken dat bij het juiste gebruik van de juiste maskers er een positief effect zal zijn.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:55:
[...]

Er is niets bijgesteld en ik heb nergens gezegd dat "iedereen" zijn mondmasker verkeerd gebruikt.

Ik heb nooit in twijfel getrokken dat bij het juiste gebruik van de juiste maskers er een positief effect zal zijn.

Dan ben ik je even kwijt. Je stelt dat mondkapjes een fopmaatregel zijn omdat sommige mensen ze verkeerd dragen. Stel je daarmee dat de mensen die ze wel correct dragen er niet toe doen? Of dat ze ook niet werken als je ze verkeerd draagt?

En als je het nut niet in twijfel trekt waarom noem je het dan een fopmaatregel?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2021 12:57 ]

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:41:
[...]

Ook. Het wringt op meerdere plekken.


[...]

Het aantal vakantieboekingen bij o.a. Centerparcs is met bijna 400 procent gestegen (bron: https://www.ad.nl/reizen/...erder-dichtgaan~a85c6f5b/). 25% van Nederland schijnt aangegeven te hebben dat de kinderen nu naar opa en oma gaan (bron moet ik schuldig blijven, sorry).

Scholen en BSO draaien noodopvang, met kinderen uit diverse groepen en soms van meerdere scholen.

Ik ben bang dat er volgende week verschrikkelijk veel nieuwe contacten plaatsvinden in de groep 5-11 die je had kunnen voorkomen.

Klopt. De kinderen uit verschillende bubbels worden nu 3 weken gemengd in plaats van 2 weken. Die derde week (de eerste week, om het verwarrend te houden) is ad-hoc en mensen moeten daar nu op stel en sprong iets voor gaan regelen. Dat gaan niet de mooiste oplossingen worden, maar dat kunnen we ze niet kwalijk nemen want er is helemaal niets geregeld voor deze mensen en ze zijn ook niet tijdig geïnformeerd. Rutte roep 'Jullie zoeken het maar uit." en dan doen mensen dat, op hún manier. Maar dat vind ik niet eens het ergste. Die kinderen worden ziek en weer beter en dat was het dan. Blijkbaar willen we dat accepteren. Maar daar bovenop lopen ze wéér een week ontwikkelingsachterstand op zónder enig uitzicht op compensatie.

Op school (basisschool) worden de klassen al tijden strikt gescheiden gehouden. Binnen zijn het volledig gescheiden bubbels en op het schoolplein worden ze ook zoveel mogelijk gescheiden gehouden. Bij ons met fantastisch resultaat momenteel, bijna "too good to be true". Ik verwacht dat de situatie ná de Kerstvakantie echt een heel stuk slechter gaat worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2021 13:00 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:55:
[...]


Dus? Het artikel stelt dat stoffen maskers gewoon helpen hoor. Misschien niet zo goed als de FFP varianten, maar ze helpen.

Wederom, bij juist gebruik. Uitwassen, eenmalig gebruiken, etc.

En daar staat of valt het hele verhaal constant mee. Juist gebruik.

Als je stelt dat je liever zag dat we FFP maskers verplicht stellen dan ben ik het voor het eerst vandaag met je eens.

Als je als overheid de maatregel wil nemen om mondkapjes in te zetten in de strijd tegen Corona, dan moeten ze inderdaad FFP2 (of beter) maskers verplichten en zorgen dat zoveel mogelijk mensen deze juist gebruiken.

De maatregel zoals deze er nu ligt is mijn inziens een fop-maatregel.

Overigens is dat ook precies wat ik al vanaf mijn eerste post aangeef. Dat de huidige maatregel een fop-maatregel is in mijn ogen.

Om terug te komen op mijn autogordel vergelijking. Het zou hetzelfde zijn als de overheid zou zeggen: je moet een autogordel om, maar kijk maar waar je deze van maakt en hoe je deze om doet.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:56:
[...]


Dan ben ik je even kwijt. Je stelt dat mondkapjes een fopmaatregel zijn omdat sommige mensen ze verkeerd dragen. Stel je daarmee dat de mensen die ze wel correct dragen er niet toe doen? Of dat ze ook niet werken als je ze verkeerd draagt?

En als je het nut niet in twijfel trekt waarom noem je het dan een fopmaatregel?

Nee, je moet echt beter lezen.

De HUIDIGE maatregel omtrent mondmaskers is wat MIJ betreft een FOP maatregel. Niet meer, niet minder. Het laat teveel ruimte voor verkeerd gebruik van verkeerde maskers.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:58:
[...]

Klopt. De kinderen uit verschillende bubbels worden nu 3 weken gemengd in plaats van 2 weken. Die derde week (de eerste week, om het verwarrend te houden) is ad-hoc en mensen moeten daar nu op stel en sprong iets voor gaan regelen. Dat gaan niet de mooiste oplossingen worden, maar dat kunnen we ze niet kwalijk nemen want er is helemaal niets geregeld voor deze mensen en ze zijn ook niet tijdig geïnformeerd. Rutte roep 'Jullie zoeken het maar uit." en dan doen mensen dat, op hún manier. Maar dat vind ik niet eens het ergste. Die kinderen worden ziek en weer beter en dat was het dan. Blijkbaar willen we dat accepteren. Maar daar bovenop lopen ze wéér een week ontwikkelingsachterstand op zónder enig uitzicht op compensatie.

Op school (basisschool) worden de klassen al tijden strikt gescheiden gehouden. Binnen zijn het volledig gescheiden bubbels en op het schoolplein worden ze ook zoveel mogelijk gescheiden gehouden. Bij ons met fantastisch resultaat momenteel, bijna "too good to be true". Ik verwacht dat de situatie ná de Kerstvakantie echt een heel stuk slechter gaat worden.

Ik heb al eerder dit jaar en vorig jaar een relaas gehouden over de achterstanden en psychische en lichamelijke problemen waar onze kinderen in belanden door dit soort maatregelen. Was laatst ook een artikel over: https://frieschdagblad.nl...gt-op-tafel-27222073.html

Buiten het feit dat ik denk dat deze week extra werkelijk niets oplevert qua besmettingen is de nevenschade gigantisch. Maar naar mijn idee boeit het de heren en dames in Den Haag niet, na ons de zondvloed lijkt de gedachte. Het is belangrijker dat men in een café een feestje kan vieren als Max wint dan dat de scholen openblijven.

Ik heb daar buikpijn van, dat mag je gerust weten.

[Indoubt]

migchiell schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:52:
[...]

offtopic:
Er zijn nog wel "losse" gymnasia hoor, alleen hier in Den Haag zijn er al twee.

Wikipedia: Gymnasium

off topic
Volgens mij wordt Novum ook tot Den haag gerekend ondanks dat het net in Voorburg zit. Dan heb je er dus al 3 die categoraal gymnasium aanbieden.

De "fop" maatregelen lijken wel enig effect te sorteren trouwens. De besmettingscijfers dalen stevig en ook de uitstroom uit kliniek en IC lijkt groter te worden dag-op-dag.

Natuurlijk zijn er mensen die maandenlang een fop mondkapje smoezelig en smerig in hun ook al maanden niet gewassen broek stoppen terwijl ze ook maandenlang niet hebben gedouched en hun tanden niet hebben gepoetst.

Dat is natuurlijk het meerendeel van de bevolking

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:59:
[...]

Wederom, bij juist gebruik. Uitwassen, eenmalig gebruiken, etc.

En daar staat of valt het hele verhaal constant mee. Juist gebruik.


[...]

Als je als overheid de maatregel wil nemen om mondkapjes in te zetten in de strijd tegen Corona, dan moeten ze inderdaad FFP2 (of beter) maskers verplichten en zorgen dat zoveel mogelijk mensen deze juist gebruiken.

De maatregel zoals deze er nu ligt is mijn inziens een fop-maatregel.

Overigens is dat ook precies wat ik al vanaf mijn eerste post aangeef. Dat de huidige maatregel een fop-maatregel is in mijn ogen.

Om terug te komen op mijn autogordel vergelijking. Het zou hetzelfde zijn als de overheid zou zeggen: je moet een autogordel om, maar kijk maar waar je deze van maakt en hoe je deze om doet.

Okay, dus je stelt, mondkapjes zijn effectief, helaas gebruikt niet iedereen ze correct, en ze zouden nog effectiever zijn als we hogere eisen aan de gebruikte mondkapjes zouden stellen. Nu snap ik je eindelijk.

Tip, door het aanvankelijk in een rijtje fopmaatregelen te zetten en al het wetenschappelijk bewijs voor de effectiviteit er van in twijfel te trekken komt de nuance in je genuanceerde mening niet helemaal goed tot zijn recht.

[Drardollan]

Indoubt schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:04:
[...]

De "fop" maatregelen lijken wel enig effect te sorteren trouwens. De besmettingscijfers dalen stevig en ook de uitstroom uit kliniek en IC lijkt groter te worden dag-op-dag.

Er zijn, gelukkig!, meer maatregelen van kracht dan de fop-maatregelen. Met name de 1,5 meter en thuiswerken zullen een significante bijdrage leveren aan de huidige dalingen.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:06:
[...]


Okay, dus je stelt, mondkapjes zijn effectief, helaas gebruikt niet iedereen ze correct, en ze zouden nog effectiever zijn als we hogere eisen aan de gebruikte mondkapjes zouden stellen. Nu snap ik je eindelijk.

Tip, door het aanvankelijk in een rijtje fopmaatregelen te zetten en al het wetenschappelijk bewijs voor de effectiviteit er van in twijfel te trekken komt de nuance in je genuanceerde mening niet helemaal goed tot zijn recht.

Ja, dat is precies wat ik bedoel. Dank je wel voor de duiding

[YakuzA]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:01:
[...]


Nee, je moet echt beter lezen.

De HUIDIGE maatregel omtrent mondmaskers is wat MIJ betreft een FOP maatregel. Niet meer, niet minder. Het laat teveel ruimte voor verkeerd gebruik van verkeerde maskers.

Het blijft wel ideaal dat die 'fopmaatregelen' gewoon echt effect lijken te hebben
Doe mij nog maar meer van dat soort 'foppers' dan

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 16-12-2021 13:08 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:40:
[...]


Jij zegt dat mondkapjes effect hebben als iemand direct in je gezicht hoest. Echter, tijdens normaal supermarktcontact, als iemand bijvoorbeeld in de rij hoest, of naast je in het gangpad, dan stel je dat het effect "verwaarloosbaar" is. Hoe komt dat? Wat maakt dat het stoffen vod wel bij direct in het gezicht hoesten helpt, maar niet bijvoorbeeld als iemand achter je in de rij staat?

Omdat afstand dan al een grotere bepalende factor is in de besmetting. Maar laten we al die theoretische situaties die ooit wel eens voor kunnen komen nou eens achter ons laten. De dagelijkse praktijk is waar het om draait. toch?

[stylezzz]

YakuzA schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:08:
[...]

Het blijft wel ideaal dat die 'fopmaatregelen' gewoon echt effect lijken te hebben
Doe mij nog maar meer van dat soort 'foppers' dan

De huidige daling in besmettingen word veroorzaakt door andere maatregelen. Die mondkapjes hebben we alweer sinds begin november.....

[Drardollan]

YakuzA schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:08:
[...]

Het blijft wel ideaal dat die 'fopmaatregelen' gewoon echt effect lijken te hebben
Doe mij nog maar meer van dat soort 'foppers' dan

Zoals ik zeg, er zijn meer maatregelen van kracht dan de fopmaatregelen. En deze hebben wél effect. Dat hebben we meermaals bewezen.

[Drardollan]

https://www.telegraaf.nl/...irect)&utm_medium=webpush

Vanuit Zuid-Afrika, het land waar omicron is ontdekt, weerklinkt een veel optimistischer stem. Nederlander Hugo Tempelman is er al meer dan dertig jaar arts en is betrokken bij het nationale onderzoek naar nieuwe varianten. „Met de deltavariant hadden we bij 16.000 nieuwe besmettingen per dag een sterftecijfer tussen de 200 en 300”, zegt hij. „Nu zien we bij datzelfde aantal besmettingen 10 tot 20 overlijdens. Ook het aantal ziekenhuisopnames en mensen op de intensive care ligt een stuk lager. Ik sta met beide voeten in de virusbak, ik doe onderzoek, help patiënten in mijn medisch centrum en voor het eerst zie ik een zich héél snel verspreidende variant en mijn kliniek blijft leeg. Dat is frappant.”

Omicron verspreidt zich inderdaad pijlsnel in Zuid-Afrika. Sinds de ontdekking op 23 november – in stalen van half november – ging het aantal dagelijkse coronagevallen er van ongeveer 3.000 naar meer dan 20.000 nu. „Deze variant is nog maar een maand onder ons, maar als het beeld blijft zoals nu, dan zou omicron weleens een zegen kunnen blijken”, zegt Tempelman. „Door de extreme besmettelijkheid en het lichtere ziektebeeld zou dat positief kunnen zijn voor onze groepsimmuniteit. Dan zijn we ook beter beschermd tegen mogelijke nieuwe varianten die opduiken.”

Wie weet hoeveel invloed dit heeft op de huidige dalingen in de ziekenhuizen. Het is niet onaannemelijk dat Omikron al even onder ons is. De besmettingen zijn opgelopen, maar de relatie met de ziekenhuizen vervaagt steeds verder.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 16-12-2021 13:12 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:08:
[...]


Omdat afstand dan al een grotere bepalende factor is in de besmetting. Maar laten we al die theoretische situaties die ooit wel eens voor kunnen komen nou eens achter ons laten. De dagelijkse praktijk is waar het om draait. toch?

Zeker, en daar probeer ik de effectiviteit van te duiden, van die praktijksituaties. Daarvoor heb je soms een hypothetisch gedachtenexperiment voor nodig. Nu weet ik namelijk dat je wel er in gelooft dat mondmaskers "iets" tegen houden. Hoe veel en wat en hoe effectief is een tweede, maar het doet "iets".

Nu ik doorvraag waarom dat "iets" niet zou werken in de praktijk stel je dat afstand houden belangrijker is. Dat kan kloppen, maar daarmee zeg je dus zelf ook al dat dat "iets" ook in de praktijk effect heeft. Of dat 1% of 45% is maakt me niet uit. Ik wil gewoon door vragen te stellen er achter komen of jij echt gelooft dat ze 0% helpen, wat jouw initiele posts wel deden geloven.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:12:
[...]


Zeker, en daar probeer ik de effectiviteit van te duiden, van die praktijksituaties. Daarvoor heb je soms een hypothetisch gedachtenexperiment voor nodig. Nu weet ik namelijk dat je wel er in gelooft dat mondmaskers "iets" tegen houden. Hoe veel en wat en hoe effectief is een tweede, maar het doet "iets".

Nu ik doorvraag waarom dat "iets" niet zou werken in de praktijk stel je dat afstand houden belangrijker is. Dat kan kloppen, maar daarmee zeg je dus zelf ook al dat dat "iets" ook in de praktijk effect heeft. Of dat 1% of 45% is maakt me niet uit. Ik wil gewoon door vragen te stellen er achter komen of jij echt gelooft dat ze 0% helpen, wat jouw initiele posts wel deden geloven.

Ahaa... nou komen we ergens. Om het dan maar te quantificeren met wat getallen..... Laat ik dan zeggen dat een mondkapje (zoals we dat nu gebruiken) misschien 0,01% van de besmettingen zal voorkomen. Als we dan het vergelijk trekken naar dingen als thuiswerken of 1.5m afstand houden denk ik dat je dan meteen over hele procenten praat. Is natuurlijk allemaal niet te onderbouwen met onderzoeken.... want uiteindelijk weten we nooit wat het effect nou echt is geweest. Feit is wel dat dingen als mondkapjes inmiddels redelijk makkelijk zijn in te voeren zonder dat er de pleuris uitbreekt. Beetje hetzelfde als dat de horeca altijd als eerste het bokje is bij het sluiten van sectoren.....

[migchiell]

Indoubt schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:04:
[...]


off topic
Volgens mij wordt Novum ook tot Den haag gerekend ondanks dat het net in Voorburg zit. Dan heb je er dus al 3 die categoraal gymnasium aanbieden.

offtopic:
Ik vind dat we streng moeten zijn: Voorburg is geen Den Haag

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:17:
[...]


Ahaa... nou komen we ergens. Om het dan maar te quantificeren met wat getallen..... Laat ik dan zeggen dat een mondkapje (zoals we dat nu gebruiken) misschien 0,01% van de besmettingen zal voorkomen. Als we dan het vergelijk trekken naar dingen als thuiswerken of 1.5m afstand houden denk ik dat je dan meteen over hele procenten praat. Is natuurlijk allemaal niet te onderbouwen met onderzoeken.... want uiteindelijk weten we nooit wat het effect nou echt is geweest. Feit is wel dat dingen als mondkapjes inmiddels redelijk makkelijk zijn in te voeren zonder dat er de pleuris uitbreekt. Beetje hetzelfde als dat de horeca altijd als eerste het bokje is bij het sluiten van sectoren.....

Nahja dat getal van 0.01% wat jij denkt schat ik en de wetenschap wat hoger in maar laten we daar maar niet over beginnen.

Jouw mening nu is in ieder geval al wat genuanceerder dan hoe je er een uur geleden in stond en dat is fijn om te lezen.

Ik wil in ieder geval voorop stellen dat ik niet geloof dat een enkele maatregel voldoende is en mondkapjes alleen zijn dat zeker niet.

[Shadowhawk00]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:11:
[...]

De vraag is en blijft in hoeverre gevaccineerden meer besmettelijk zijn. Dat lijkt zo te zijn op basis van tot nu toe uitgevoerde onderzoeken maar hoe groot dat verschil dan is dat is volgens mij heel moeilijk te kwantificeren en weten we dus niet.

Bovendien is het waarschijnlijk situationeel. Stel een ongevaccineerde is besmettelijk en een gevaccineerde is ook besmettelijk maar wel 'minder'. De vraag is nu of je een kleiner risico loopt op besmetting wanneer je de ongevaccineerde in de buitenlucht een hand geeft of wanneer je met de gevaccineerde in een stampvolle kroeg met slechte ventilatie op anderhalve meter afstand gaat lopen kletsen.

De modellen die hiervoor gebruikt worden en de onderzoeken geven aan dat de minder besmettelijkheid voornamelijk komt door de duur dat je besmettelijk bent. Simpelweg, in 2 weken kan je meer mensen besmetten dan in 1 week.

Het hangt dus heel erg af van de persoon zelf en zijn gedrag. Ga jij wekelijks naar de kroeg/sportschool/feestjes is dat een heel verschil met iemand die thuiswerkt en alleen naar de supermarkt gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door Shadowhawk00 op 16-12-2021 13:24 ]

[redwing]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:37:
[...]

Dus het budget kromp al? Dat klopt niet.

Als het werk dat je moet doen sterker groeit dan je budget zie ik dat als een krimp. Maar heel letterlijk gezien is het inderdaad een stijging die niet met het werk meegroeit.

[...]
Bezuiniging hoeft niet direct slechtere zorg te betekenen. Maar goed, het is duidelijk hoe je erin staat. Zorgbudget = onbespreekbaar.

Nee hoor, die is best bespreekbaar, alleen dan wel op een manier die haalbaar is. Ik mis in het huidige verhaal het onderdeel waar je investeert om het goedkoper te krijgen. Puur bezuinigen zorgt nl. niet voor een echte herstructurering. En dat is juist wel nodig om b.v. de administratieve last te onderzoeken en waar mogelijk te verminderen. Voorlopig zie ik vooral de bezuiniging, maar niet de zak geld die nodig is om die structurele bezuiniging voor elkaar te krijgen.

[...]
Slechtere zorg? Hoe zie jij "gespecialiseerde hersenoperaties op één centrale locatie" als slechtere zorg? Hoe is "meer IC-capaciteit" slechtere zorg? Hoe is de medicijninkoop herstructureren of anders regelen slechter?

Dit zijn losstaande doelen (die er trouwens voorheen ook al waren) Hoe we daar komen is echter nog net zo onduidelijk als voorheen en staat ook niet in het plan.

De reorganisatie kost geld ja, maar het plan begint altijd eerst met "Bezuiniging voor ogen van ... over een periode van ...", hoe is dat anders dan dit?

Maar goed, dit is al eigenlijk te veel OT hier.

het verschil is dat het ook zou moeten beginnen met een budget om die uiteindelijk besparing te verkrijgen. En heel simpel, is dat budget in de huidige begroting niet vrijgemaakt en is de ruimte er ook niet voor.
Ik zie hier dan ook weer een begroting die niets afwijkt als voorgaande waar ook weinig van terecht gekomen is.

Maar inderdaad OT, dus ik houd er over op

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:23:
[...]


Nahja dat getal van 0.01% wat jij denkt schat ik en de wetenschap wat hoger in maar laten we daar maar niet over beginnen.

Jouw mening nu is in ieder geval al wat genuanceerder dan hoe je er een uur geleden in stond en dat is fijn om te lezen.

Ik wil in ieder geval voorop stellen dat ik niet geloof dat een enkele maatregel voldoende is en mondkapjes alleen zijn dat zeker niet.

Er is geen wetenschappelijk onderzoek wat de effectiviteit van mondkapjes op besmettingen heeft in winkels bij mijn weten. En ja, we hebben helaas de situatie dat we met een heel pakket aan maatregelen de boel onder controle moeten houden. Maar laten we dan wel maatregelen nemen die daadwerkelijk zoden aan de dijk zetten.

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:37:
[...]


Het enkel stellen dat er al jaren bezuinigd wordt op de zorg is gewoon foutief. Het wordt meermaals, onterecht, aangehaald.

Dat er een hoop aan te merken is op de huidige situatie, dat ben ik zeker met je eens.

Zoals ik hierboven zeg, als het werk harder toeneemt dan de budget is dat naar mijn idee al een bezuiniging. Letterlijk gezien inderdaad niet, maar het betekent hoe dan ook dat je op kwaliteit inboet.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:08:
[...]

Het blijft wel ideaal dat die 'fopmaatregelen' gewoon echt effect lijken te hebben
Doe mij nog maar meer van dat soort 'foppers' dan

Dat is waarschijnlijk Omicron dus. Precies wat mijn Zuid Afrikaanse collega's aangeven: infections are going sky-high, but hospitalisation is relatively low.

Wel in gedachte houden dat ze daar qua vaccinatie op een heel ander niveau zitten dan hier.

Het ziektebeeld lijkt ook dermate mild, dat het me niet zou verbazen als we hier in NL steeds meer onopgemerkte besmettingen hebben met Omicron onder gevaccineerden. Die gaan dus niet testen en dat zou kunnen verklaren waarom het aantal besmettingen lijkt te dalen.

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:49:
[...]


Die 100% heb ik nooit genoemd natuurlijk,

Dat deed je impliciet wel degelijk. Ze werken, maar in de praktijk zijn ze nutteloos want verkeerd gebruikt. Dat kan alleen maar als je bovenstaande 100% voor waar aanneemt. Dat je claimt nog geen bronnen te hebben gezien dat ze zouden werken is bijzonder. Die bronnen zijn hier ook al vele malen voorbij gekomen. Het zijn er legio, inclusief die grote test in Bangladesh. Veel meer dan de bronnen dat dit niet zo zou zijn. Daarbij stel je zelf ook al , net als het RIVM, dat ze wel iets doen. Dan blijft alleen de mate van effectiviteit over. Dan is het wel opmerkelijk dat je zo vurig het (internationaal gezien) afwijkende standpunt blijft verdedigen dat ze zo nutteloos zijn dat je ze net zo goed kan laten. Dat zou kunnen, maar dat is al, zoals @Verwijderd ook al aangaf, een nogal wat genuanceerder standpunt dat de absolute uitspraken die je deed. Wij hebben in NL verder geen goed track-record deze pandemie met punten waarop we afweken...

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 16-12-2021 13:31 ]