Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[stijnec1]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:40:
[...]

Het grote probleem is dat de keuze nog steeds is om de maatregelen weg te halen en daarmee de zorg te laten overstromen en dan dus helemaal geen zorg meer te hebben. Hoeveel doden dat kost weet eigenlijk niemand, maar dat het hard zal gaan is wel duidelijk. Of we kiezen voor de huidige aanpak waarbij we de zorg overeind houden. De matregelen zijn er vanaf het begin al niet om virus-doden te voorkomen, maar om de zorg overeind te houden.
Dus de vraag is dan vooral of je bereid bent om alle zorg op te geven voor meer vrijheid, maar dat betekent dan dus ook dat je aan een simpele infectie doud kunt gaan, dat je beter niet van de trap kunt vallen of een ongeluk krijgen. De gevolgen van dat soort dingen gaat dan ook exponentieel omhoog.

En dan kun je zeggen dat je corona-zieken niet meer gaat behandelen, maar dan ben je alsnog de zorg kwijt omdat dan de helft van de zorgmedewerkers opstapt omdat ze niet het werk kunnen doen waarvoor ze gestudeerd hebben, mensen redden.

Het is allemaal niet zo'n simpele afweging als veel mensen het vaak willen doen lijken. Als het alleen om de corona-doden zou gaan en de zorg geen probleem zou hebben, zouden we allang geen maatregelen meer hebben.

dat gesprek zal toch echt gevoerd moeten gaan worden, er is meer in het leven dan de vraag of de zorg het wel of niet aan kan. Uiteraard alle respect voor iedereen in de zorg, maar de zorg is verre van de enige sector waar een gebrek is aan personeel en er veel extra werk verzet moet worden om alles draaiende te houden.

laat mij maar wat korter leven in volle vrijheid dan langer met deze beperkingen, er is geen klap aan op deze manier, en ook geen enkel licht aan het einde van de tunnel. Paar weken geleden is er nog een onderzoek geweest onder jongeren die zware mentale problemen hebben door alle maatregelen. de regering zou dit zeer serieus oppakken, daar is echter helemaal niets van gebleken tijdens de afgelopen persconferenties.

Er is wat mij betreft geen andere optie dan overschakelen op een beleid gebaseerd op individueel risico, waarbij mensen zelf verantwoordelijk worden voor hoeveel risico ze lopen

https://www.rijksoverheid...heid-studenten-onder-druk

[SkiFan]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:37:
[...]

1x per jaar, mogelijk. Elk half jaar: mij niet gezien.

Ik snap je mening, maar wat is je alternatief, stevig ziek worden en mee helpen aan verdere mutatie. Dat schiet lekker op....

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:48:
[...]

Je ziet Omicron (in tegenstelling tot de Britse/ZA en Braziliaanse variant) in allerlei landen heel hard oprukken. Dus dat deze variant een veel groter risico is dan die varianten is allang duidelijk. De grote vraag is alleen hoe het zit met het ziektebeeld. Als die ook milder is kan het meevallen, maar zo niet levert het toch echt een probleem op.
[...]

Alpha en Delta gingen ook hard. De eerste berichten zijn dat Omikron besmettelijker is maar minder ziekmakend, het is ook minder geneigd om in de longen te gaan zitten. Maar dat is ook allemaal nog grotendeels koffiedik kijken.

Laten we het eerst maar eens afwachten. We kunnen er toch niets aan doen, als het komt dan komt het. Tot op heden is het ons nog nooit gelukt om een golf met een nieuwe variant te voorkomen. Het heeft weinig zin om je vooraf druk te gaan maken om een totaal onzekere situatie.

Klopt helemaal, maar een overheid die slecht communiceert doet er niets aan af dat er duidelijk nog steeds maatregelen nodig zijn. Dus je kunt wel tegen de regering zijn, maar daarmee verdwijnt het corona-probleem niet. Sterker nog, door je niet aan de maatregelen te houden zorg je er juist voor dat het probleem weer erger gaat worden.

Klopt, we hebben maatregelen nodig. Geen fop-maatregelen. En laten we nu met name fop-maatregelen hebben.

Dat is dus wat ik bedoel als ik zeg dat de overheid om de problemen aan te pakken waar nodig.

[Shadowhawk00]

Rannasha schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:50:
[...]


We hebben nog nooit eerder een virus zo nauwkeurig kunnen volgen dat we praktisch realtime de evolutie mee konden maken. Het snel en grootschalig kunnen doen van genetische sequencing is een vrij recente ontwikkeling.

Als we vanaf nu voor de griep op dezelfde manier alle varianten bij gingen houden en er uitgebreid in de media over gingen praten, dan zou je daar waarschijnlijk een nog groter oerwoud aan varianten zien.

Klopt er zijn wel meer virussen die vrij snel muteren, er is een hele groep van virussen waarvan we weten dat ze dit doen. Dat ligt aan de opbouw van het virus en hoe complex het DNA is. Ik ben geen expert maar iemand die in die business zit heeft me dat keertje uitgelegd.

Dat we het van Sars-covid bijhouden en in het nieuws brengen is inderdaad nieuwe. Bij de griep zien we wel een nieuwe mutatie want daar passen we het vaccin van het jaar op aan maar dat geven we gewoon geen naam.

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:22:
Uiteindelijk blijft het een afweging tussen twee kwaden, en in mijn ogen wint het ontzien van de zorg het nog altijd in die afweging.

Als alle andere rechten die beperkt zijn niet absoluut waren, is het recht op (volks)gezondheid dat wel?

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:35:
Voor mij, gevaccineerd zoals je weet, is het nu zo erg dat ik de booster voorlopig niet ga halen. Laat er eerst maar duidelijk worden hoelang mijn QR code geldig is. Ongeveer 7 dagen voor aflopen van die periode ga ik mogelijk mijn booster halen. Ik heb genoeg van de leugens en gedraai en laat mij niet nog een heel jaar voor gek zetten. Als ik nu een booster neem dan bijt dit mij in de kont in de zomervakantie. Daar bedank ik voor.

Het is gek dat die booster iets wordt als even je paspoort verlengen voor je op reis gaat. Al die wetten en regels ineens omwille van volksgezondheid veranderen snel in een soort 'gaming the system'. Dan schiet je het doel voorbij als regel.

Je kan ook niet tot in het oneindige boosters nemen, je put je eigen immuunsysteem uit door telkens weer een reactie op te wekken. Per persoon zal die grens wisselen, maar je introduceert een groter gevaar op lange termijn voor een paarse krokodil op korte termijn.

[t_captain]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:48:
[...]

Je ziet Omicron (in tegenstelling tot de Britse/ZA en Braziliaanse variant) in allerlei landen heel hard oprukken. Dus dat deze variant een veel groter risico is dan die varianten is allang duidelijk. De grote vraag is alleen hoe het zit met het ziektebeeld. Als die ook milder is kan het meevallen, maar zo niet levert het toch echt een probleem op.

[...]

Klopt helemaal, maar een overheid die slecht communiceert doet er niets aan af dat er duidelijk nog steeds maatregelen nodig zijn. Dus je kunt wel tegen de regering zijn, maar daarmee verdwijnt het corona-probleem niet. Sterker nog, door je niet aan de maatregelen te houden zorg je er juist voor dat het probleem weer erger gaat worden.

We weten dat de omicron variant weer een stapje besmettelijker is dan delta en daarnaast gedeelijk immuniteit ontwijkt. We weten ook dat het hospitalisatierisico lager is en de verblijfsduur veel lager. Cijfers daarover zijn nog wel wat pril.

Je hebt dus twee tegenstrijdige krachten, de ene werkt naar meer besmettingen en daaruit voortkomen meer druk op de zorg. De andere werkt naar minder druk op de zorg.

De vraag is welke factor sterker is. Met de meest recente gegevens die ik deze week heb gezien, lijkt het de goede kant op te vallen. Mijn inschatting voor de piekbezetting van bedden op de verpleegafdeling is 900 tot 1200.

Hier een artikel met mooie visualisaties: https://www.dailymail.co....h-Africa-Delta-level.html

Je ziet het aantal ziekenhuisopnames bij omicron wel stevig oplopen. Op die as wint de snellere verspreiding van de kleinere kans op ziekenhuisopname. Maar in die grafiek komt de veel kortere verblijftduur niet terug, en juist die factor houdt de druk op de zorg in toom.

[ Voor 12% gewijzigd door t_captain op 16-12-2021 11:01 ]

[42erik]

giantgiantus schreef op donderdag 16 december 2021 @ 08:15:
[...]

Wellicht is de timing, puur met geluk, niet zo slecht. Net precies voor de nieuwe golf een boostertje erin. Overigens wel echt puur geluk denk ik.

Dan moeten ze hem wel op tijd afkrijgen... 60+ kan nu afspraak maken, maar dan zijn er nog wat. Maar misschien ben ik te pessimistisch en is de booster missie net op tijd af en loopt het allemaal met een sisser af.

Blijft de vraag wel wat omikron met de ongevaccineerden gaat doen, delta was daar aardig lomp mee...

[Drardollan]

Emgeebee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:47:
[...]

Maar wat is er dan beloofd door wie en wanneer? Ik heb dat namelijk nooit zo opgevat. De hoop was er natuurlijk wel dat we met die 2 prikken en voldoende hoge graad ons oude leventje weer op konden pakken, maar een belofte?

Persconferentie 12 november 2021:

Dus wat gaan we doen?
Ik zal u zo eerst vertellen welke adviezen en maatregelen op korte termijn gaan gelden om ervoor te zorgen dat het aantal besmettingen zo snel mogelijk daalt. Verlagen dus, door het aantal contactmomenten terug te dringen. Het is onvermijdelijk dat we daarvoor teruggrijpen op maatregelen die we kennen uit eerdere fases en die ons allemaal raken, of je nou gevaccineerd bent of niet. Dat is een pakket waarvan we nu denken dat het voor drie weken nodig zal zijn. Die drie weken hebben we nodig om een aantal maatregelen wettelijk mogelijk te maken waarmee we het virus voor de periode daarna willen vertragen. Dat zijn dus nieuwe en andersoortige maatregelen die meer passen bij de huidige fase, waarin de meeste mensen zijn gevaccineerd.
Denk aan de verdere uitbreiding van het coronatoegangsbewijs, die we overigens de vorige keer al aankondigden. Maar we willen ondernemers in bepaalde sectoren straks ook de keuze gaan bieden om te werken met een toegangsbewijs voor mensen die zijn gevaccineerd, genezen of getest of alleen voor mensen die zijn gevaccineerd en genezen. Dus wat in Duitsland, en ook bij ons al, 3G en 2G wordt genoemd. Dat deel zal Hugo de Jonge voor zijn rekening nemen.

https://www.rijksoverheid...de-jonge-12-november-2021

[stylezzz]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:53:
[...]

Klopt, we hebben maatregelen nodig. Geen fop-maatregelen. En laten we nu met name fop-maatregelen hebben.

Dat is dus wat ik bedoel als ik zeg dat de overheid om de problemen aan te pakken waar nodig.

Dat is het grootste probleem. Er is inmiddels vrijwel geen draagvlak meer voor welke maatregel dan ook. Of het nou 2G is wat huilie huilie laat doen bij de tere anti-vaxx zieltjes of de sportscholen 'savonds sluiten wat ertoe lijd dat iedereen 'sochtends om 7:00 in de sportschool staat. Wat rest er dan nog? Alles maar weer op slot incl. avondklok? Zet het leger alvast maar klaar....

[Wailing_Banshee]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:53:
[...]


Ik snap je mening, maar wat is je alternatief, stevig ziek worden en mee helpen aan verdere mutatie. Dat schiet lekker op....

Er zijn ook andere mogelijkheden. Ik ben iemand die er niet zo'n probleem van maakt dat ik nergens heen kan en afstand moet houden.... Als ik die vaccinatie moet nemen om op vakantie te gaan, doe ik dat wel.

[SkiFan]

Dat snap ik, maar zeker met een super-besmettelijke variant loop je een grote kans op ziekte. Ik doe gewoon wat nodig is om gezond te blijven, en daarbij hoort ook het besef dat de rest van de natuur erop uit is om zich ten koste van ons uit te breiden.

[Verwijderd]

Emgeebee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:38:
[...]

Ik ik ik. Ze hebben mij iets beloofd. Ik doe niet meer mee.

Neem je ook nog even mee dat de opkomst van Delta (zomer) en nu Omicron flink veel roet in het eten gooit? Of maakt dat allemaal niet uit en is er jou iets beloofd dat nu niet waargemaakt wordt?

Er is hier natuurlijk wel sprake van een bepaald patroon en het patroon wordt momenteel heel snel beter zichtbaar. Waarom zou ik nog geloven wat men nu allemaal roept, als ik eigenlijk al weet dat ze over 14 dagen weer iets heel anders gaan roepen. Ze hebben gewoon werkelijk geen idee.

Je kunt je een keer beroepen op "voortschrijdend inzicht" en nog een keer op "onverwachte ontwikkelingen"... Maar zodra je dat gaat stapelen raak je heel snel je geloofwaardigheid kwijt. En dat is wel de richting die het OMT nu bijvoorbeeld op gaat. Wat hebben we aan "geblaat" als men er structureel heel snel op terugkomt met andersoortig "geblaat" en dit zich steeds sneller gaat herhalen?

Er is geen visie. We rennen volledig reactief achter de waan van de dag aan, hopend dat we "ooit" kunnen stoppen met rennen als het "voortschrijdend inzicht" en de "onverwachte ontwikkelingen" op zijn.

Prik 1 en prik 2 heb ik meteen gehaald toen dat mogelijk was. Maar ik begin te twijfelen of ik wel in januari mijn booster wil en ik begin ook te twijfelen of ik mijn dochtertje van 5 in janauri wil laten vaccineren. Misschien is het wel verstandiger om dat pas begin maart te doen, waarmee we gegarandeerd zijn van een QR code die het in augustus / september nog gewoon doet overal.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:48:
[...]


Je hebt het vandaag in je om mijn bloed aan het koken te krijgen Niet door je manier van posten, maar met de problemen die je zeer terecht aanhaalt.

Het is lekker arrogant van ons om in het rijke Westen lekker aan het boosteren te gaan. Afrika laten we lekker liggen. Er zijn landen in Afrika waar nog niet eens 1% een eerste prik heeft gehad (Bron: OurWorldInData). Vanuit deze hoek zullen varianten ons elke keer in de kont bijten.

Maar gelukkig sturen we niet werkende AZ en Janssen vaccins naar Afrika (althans, dat is de belofte. Ook daar komt weinig van terecht) zodat wij ons kunnen blijven boosteren.

Zolang er zoveel verschil in vaccinatiegraad zit komen we niet uit deze ellende.

Punt is alleen; de virussen kunnen we daar wel naartoe krijgen. Maar dan de distributie.
Moeten we dat ook als rijke westen maar op ons gaan nemen dan? Of hoe had je dat in gedachten?
Nog los van het feit dat grote delen van Afrika niet te porren zijn voor een vaccin omdat de medicijnman dat afraadt.

Het leveren is het probleem niet, het distribueren is het issue hier. En dat zie ik eerlijk gezegd niet opgelost worden.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:57:
[...]


Dat is het grootste probleem. Er is inmiddels vrijwel geen draagvlak meer voor welke maatregel dan ook. Of het nou 2G is wat huilie huilie laat doen bij de tere anti-vaxx zieltjes of de sportscholen 'savonds sluiten wat ertoe lijd dat iedereen 'sochtends om 7:00 in de sportschool staat. Wat rest er dan nog? Alles maar weer op slot incl. avondklok? Zet het leger alvast maar klaar....

Dit werd anderhalve maand geleden ook geroepen en toch zijn de maatregelen weer geaccepteerd en nuttig gebleken.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:55:
[...]

Het is gek dat die booster iets wordt als even je paspoort verlengen voor je op reis gaat. Al die wetten en regels ineens omwille van volksgezondheid veranderen snel in een soort 'gaming the system'. Dan schiet je het doel voorbij als regel.

Zolang het wetenschappelijk aangetoond wordt dat een booster zin heeft zal ik meedoen, maar wat je hier beschrijft krijg ik buikpijn van. Daar wil ik niet aan meedoen.

Je kan ook niet tot in het oneindige boosters nemen, je put je eigen immuunsysteem uit door telkens weer een reactie op te wekken. Per persoon zal die grens wisselen, maar je introduceert een groter gevaar op lange termijn voor een paarse krokodil op korte termijn.

Dat vraag ik mij af, volgens mij kan je je immuunsysteem niet uitputten. Althans, een goed werkend systeem. We weten dat bij onderliggende problemen of ouderdom de veerkracht eruit gaat, maar in een gezonde situatie is je immuunsysteem 24/7 bezig met het bestrijden van allerhande bedreigingen.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:01:
[...]


Dit werd anderhalve maand geleden ook geroepen en toch zijn de maatregelen weer geaccepteerd en nuttig gebleken.

Ik zeg ook niet dat de maatregelen niet nuttig zijn. Alleen die beelden dat zo ongeveer heel rotterdam in de fik stond en vervolgens de halve wereld over gingen zijn toch goed blijven hangen in den haag vrees ik....

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:01:
Dit werd anderhalve maand geleden ook geroepen en toch zijn de maatregelen weer geaccepteerd en nuttig gebleken.

Je bedoelt dat de meeste mensen gewoon de regels omzeilen en dat de regels helemaal 0 effect hebben.
De huidige terugloop komt eerder door gewoon verzadiging en het feit dat we de zwakkeren beschermen met een booster shot dan dat de kroegen om 17:00 dicht zijn.

De enige 2 zinnige dingen die het kabinet de afgelopen 6 maanden heeft gedaan tegen het virus zijn scholen sluiten ( maar daar waren ze te laat mee dus effect is minimaal ) en boosters zetten.
2 dingen waarmee ze weer eens veel te laat kwamen. De rest was gewoon compleet onzinnig.

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:03:
Dat vraag ik mij af, volgens mij kan je je immuunsysteem niet uitputten. Althans, een goed werkend systeem. We weten dat bij onderliggende problemen of ouderdom de veerkracht eruit gaat, maar in een gezonde situatie is je immuunsysteem 24/7 bezig met het bestrijden van allerhande bedreigingen.

Dat kan wel, dat gebeurt zelfs regelmatig als een virus zorgt dat je het niet overleeft. Maar inderdaad met een 6maandelijkse booster zal je het niet snel overbelasten. Tenzij je die net neemt als je ook nog een andere ziekte hebt natuurlijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Shadowhawk00 op 16-12-2021 11:06 ]

[SkiFan]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:04:
[...]

Je bedoelt dat de meeste mensen gewoon de regels omzeilen en dat de regels helemaal 0 effect hebben.
De huidige terugloop komt eerder door gewoon verzadiging en het feit dat we de zwakkeren beschermen met een booster shot dan dat de kroegen om 17:00 dicht zijn.

De enige 2 zinnige dingen die het kabinet de afgelopen 6 maanden heeft gedaan tegen het virus zijn scholen sluiten ( maar daar waren ze te laat mee dus effect is minimaal ) en boosters zetten.
2 dingen waarmee ze weer eens veel te laat kwamen. De rest was gewoon compleet onzinnig.

Dat weet je niet. Iedere vermeden sociale situatie is minder kans op overdracht, en in een kroeg kun je in een keer een hoop nekken volblazen.

[Mfpower]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:48:
[...]


Je hebt het vandaag in je om mijn bloed aan het koken te krijgen Niet door je manier van posten, maar met de problemen die je zeer terecht aanhaalt.

Het is lekker arrogant van ons om in het rijke Westen lekker aan het boosteren te gaan. Afrika laten we lekker liggen. Er zijn landen in Afrika waar nog niet eens 1% een eerste prik heeft gehad (Bron: OurWorldInData). Vanuit deze hoek zullen varianten ons elke keer in de kont bijten.

Maar gelukkig sturen we niet werkende AZ en Janssen vaccins naar Afrika (althans, dat is de belofte. Ook daar komt weinig van terecht) zodat wij ons kunnen blijven boosteren.

Zolang er zoveel verschil in vaccinatiegraad zit komen we niet uit deze ellende.

Helemaal gelijk heb je! Het ironische is zelfs dat niet alleen het niet-vaccineren in Afrika zorgt voor een enorme veelvoud aan mutaties, het feit dat er rijke landen zijn (hier dus) die wel vaccineren, mogelijk ook nog voor een grotere selectiedruk zorgen waardoor dat proces zich versnelt. We krijgen het deksel op onze neus. Die boosters moeten naar onze zwakkeren en ouderen, én naar de rest van de wereld.

Maar geef toe: het is natuurlijk niet nieuw dat we onszelf boven de rest van de wereld plaatsen ten koste van de ander, alleen nu komt het deksel wat eerder op onze neus.

[Drardollan]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:57:
[...]


Dat is het grootste probleem. Er is inmiddels vrijwel geen draagvlak meer voor welke maatregel dan ook. Of het nou 2G is wat huilie huilie laat doen bij de tere anti-vaxx zieltjes of de sportscholen 'savonds sluiten wat ertoe lijd dat iedereen 'sochtends om 7:00 in de sportschool staat. Wat rest er dan nog? Alles maar weer op slot incl. avondklok? Zet het leger alvast maar klaar....

Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en de manier waarop we deze gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
2) Buitenevenementen (met 3G) verbieden, maar theater/bioscoop/e.d. openhouden.
3) Horeca open van 05:00 - 17:00. Is het virus dan niet actief?
4) Winkels beperken in openingstijden waardoor er meer mensen in een kortere tijd komen winkelen
5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
6) Sporten na 17:00 verboden. Sporten is gezond, zeker buiten. Bijkomend resultaat, giga druk in de o.a. sportscholen in de beperkte openingstijden.

Dan kan je net zo goed niets doen, dit zorgt enkel voor een afbrokkelend draagvlak.

Neem echte maatregelen, maatregelen die werken en iets bijdragen aan het verminderen van het aantal besmettingen. Dit heeft geen zin zo.

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:04:
[...]

Je bedoelt dat de meeste mensen gewoon de regels omzeilen en dat de regels helemaal 0 effect hebben.
De huidige terugloop komt eerder door gewoon verzadiging en het feit dat we de zwakkeren beschermen met een booster shot dan dat de kroegen om 17:00 dicht zijn.

Mogen we hier onderbouwing van zien of kunnen we gewoon alles roepen wat we willen tegenwoordig?

[Shadowhawk00]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:06:
[...]


Dat weet je niet. Iedere vermeden sociale situatie is minder kans op overdracht, en in een kroeg kun je in een keer een hoop nekken volblazen.

Dat kan voor 17:00 net zo goed als na 17:00. Want dat is wat er gebeurt mensen gaan gewoon vroeger naar de sportschool,bioscoop, kroeg, restaurant.
Alsof het uitmaakt of jij om 8 uur of om 20:00 in de bioscoop zit zolang de bezetting van de zaal gelijk is is het risico op besmetting hetzelfde.

[GAIAjohan]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:06:
[...]


Dat weet je niet. Iedere vermeden sociale situatie is minder kans op overdracht, en in een kroeg kun je in een keer een hoop nekken volblazen.

Alleen levert bv langere openingstijden juist op dat ik minder in contact kom met mensen dan als ik ergens in de korte tijdspanne ernaartoe moet.
Juist de koopavond en supermarkt ná 21u waren lekker rustig.

Verder hoor ik gewoon collega’s die nu overdag naar een afgeladen sportschool gaan.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:00:
[...]


Punt is alleen; de virussen kunnen we daar wel naartoe krijgen. Maar dan de distributie.
Moeten we dat ook als rijke westen maar op ons gaan nemen dan? Of hoe had je dat in gedachten?
Nog los van het feit dat grote delen van Afrika niet te porren zijn voor een vaccin omdat de medicijnman dat afraadt.

Het leveren is het probleem niet, het distribueren is het issue hier. En dat zie ik eerlijk gezegd niet opgelost worden.

Wat de exacte oplossing is, dat weet ik niet. Maar wat we nu doen, helemaal niets, dat is zeker geen oplossing.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:03:
Dat vraag ik mij af, volgens mij kan je je immuunsysteem niet uitputten. Althans, een goed werkend systeem. We weten dat bij onderliggende problemen of ouderdom de veerkracht eruit gaat, maar in een gezonde situatie is je immuunsysteem 24/7 bezig met het bestrijden van allerhande bedreigingen.

Zie ook: CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"

In die post is een link naar een NRC artikel en quote van Debbie van Baarle (immunoloog bij het UMC Groningen en RIVM adviseur) die uitlegt dat te veel boosters het immuunsysteem uitputten. Zo werkt hiv ook, het stimuleert constant het immuunsysteem en zo brand het eindelijk op en worden de reacties zwakker en zwakker.

[giantgiantus]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:07:
[...]


Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
2) Buitenevenementen (met 3G) verbieden, maar theater/bioscoop/e.d. openhouden.
3) Horeca open van 05:00 - 17:00. Is het virus dan niet actief?
4) Winkels beperken in openingstijden waardoor er meer mensen in een kortere tijd komen winkelen
5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
6) Sporten na 17:00 verboden. Sporten is gezond, zeker buiten. Bijkomend resultaat, giga druk in de o.a. sportscholen in de beperkte openingstijden.

Dan kan je net zo goed niets doen, dit zorgt enkel voor een afbrokkelend draagvlak.

Neem echte maatregelen, maatregelen die werken en iets bijdragen aan het verminderen van het aantal besmettingen. Dit heeft geen zin zo.

Je lijkt er weinig van te snappen. Opvallend na zoveel maanden maatregelen. Enige doelstelling is aantal contact momenten verminderen. En dat lukt met deze maatregelen.

Grootste fout die regering maakt is denken dat mensen snappen wat de bedoeling is van maatregelen. Het is helaas gebleken dat er weinig begrip is en je alles tot in details dicht moet timmeren omdat mensen niet om kunnen gaan met eigen verantwoordelijkheid.

[DeKoetsier]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:40:
[...]

Het grote probleem is dat de keuze nog steeds is om de maatregelen weg te halen en daarmee de zorg te laten overstromen en dan dus helemaal geen zorg meer te hebben. Hoeveel doden dat kost weet eigenlijk niemand, maar dat het hard zal gaan is wel duidelijk. Of we kiezen voor de huidige aanpak waarbij we de zorg overeind houden. De matregelen zijn er vanaf het begin al niet om virus-doden te voorkomen, maar om de zorg overeind te houden.
Dus de vraag is dan vooral of je bereid bent om alle zorg op te geven voor meer vrijheid, maar dat betekent dan dus ook dat je aan een simpele infectie doud kunt gaan, dat je beter niet van de trap kunt vallen of een ongeluk krijgen. De gevolgen van dat soort dingen gaat dan ook exponentieel omhoog.

En dan kun je zeggen dat je corona-zieken niet meer gaat behandelen, maar dan ben je alsnog de zorg kwijt omdat dan de helft van de zorgmedewerkers opstapt omdat ze niet het werk kunnen doen waarvoor ze gestudeerd hebben, mensen redden.

Het is allemaal niet zo'n simpele afweging als veel mensen het vaak willen doen lijken. Als het alleen om de corona-doden zou gaan en de zorg geen probleem zou hebben, zouden we allang geen maatregelen meer hebben.

Gelukkig zijn er meerdere smaakjes dan de twee die jij schetst. De keuze om een max aantal bedden aan corona zorg en max bedden aan reguliere zorg toe te wijzen met een flexibele schil daarbij is ook een optie. Deze keuze is wellicht hard, maar creëert wel een 'leven met' situatie.

[Shadowhawk00]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:08:
[...]

Mogen we hier onderbouwing van zien of kunnen we gewoon alles roepen wat we willen tegenwoordig?

Open een willekeurige krant, genoeg bioscopen die nu een ochtend voorstelling hebben die goed loopt.
Restaurants die een kerstlunch ipv diner aanbieden en dat zit ramvol.
Sportscholen die vanaf 5:00 open zijn en vol zitten.

Je kan niet ontkennen dat mensen de regels omzeilen om deze manier.

[Drardollan]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:04:
[...]
Dat kan wel, dat gebeurt zelfs regelmatig als een virus zorgt dat je het niet overleeft. Maar inderdaad met een 6maandelijkse booster zal je het niet snel overbelasten. Tenzij je die net neemt als je ook nog een andere ziekte hebt natuurlijk.

Ja, die snap ik wel. Maar dan heb je het over de echte ziekte die voortwoekert. Dat is wel net anders dan een vaccin wat zich op de spikes richt en binnen enkele dagen uit je lichaam gaat.

[stylezzz]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:07:
[...]


Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
2) Buitenevenementen (met 3G) verbieden, maar theater/bioscoop/e.d. openhouden.
3) Horeca open van 05:00 - 17:00. Is het virus dan niet actief?
4) Winkels beperken in openingstijden waardoor er meer mensen in een kortere tijd komen winkelen
5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
6) Sporten na 17:00 verboden. Sporten is gezond, zeker buiten. Bijkomend resultaat, giga druk in de o.a. sportscholen in de beperkte openingstijden.

Dan kan je net zo goed niets doen, dit zorgt enkel voor een afbrokkelend draagvlak.

Neem echte maatregelen, maatregelen die werken en iets bijdragen aan het verminderen van het aantal besmettingen. Dit heeft geen zin zo.

Maar wat zijn dan die echte maatregelen? Alles achter slot en grendel en tegen de lente komen we weer eens voorzichtig buiten? Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar ik begin me eerder af te vragen of dat het niet slimmer is om de boel maar los te laten?

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:07:
[...]


Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.

Ja, weer iemand die misinformatie aan het verspreiden is?

Our review of the literature offers evidence in favor of widespread mask use as source control to reduce community transmission: Nonmedical masks use materials that obstruct particles of the necessary size; people are most infectious in the initial period postinfection, where it is common to have few or no symptoms (45, 46, 141); nonmedical masks have been effective in reducing transmission of respiratory viruses; and places and time periods where mask usage is required or widespread have shown substantially lower community transmission.

https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118

Of de filter nou in je jaszak zit of niet, iedereen snapt wel dat je liever in je gezicht gehoest wordt door iemand met mondmasker dan iemand zonder.

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:10:
[...]


Open een willekeurige krant, genoeg bioscopen die nu een ochtend voorstelling hebben die goed loopt.
Restaurants die een kerstlunch ipv diner aanbieden en dat zit ramvol.
Sportscholen die vanaf 5:00 open zijn en vol zitten.

Je kan niet ontkennen dat mensen de regels omzeilen om deze manier.

Dat maakt geen donder uit. Jij stelt dat de maatregelen 0 effect hebben en dat het door vooral door verzadiging komt...Dat sommigen de regels negeren is geen bewijs nocht onderbouwing voor deze uitspraak.

[xzaz]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:59:
Dat snap ik, maar zeker met een super-besmettelijke variant loop je een grote kans op ziekte. Ik doe gewoon wat nodig is om gezond te blijven, en daarbij hoort ook het besef dat de rest van de natuur erop uit is om zich ten koste van ons uit te breiden.

De rest van de natuur? Als er 1 organisme is wat zich heel goed uitbreidt is het wel de mens. Alsof het de mens tegen de natuur is.

[Shadowhawk00]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:11:
[...]


Maar wat zijn dan die echte maatregelen? Alles achter slot en grendel en tegen de lente komen we weer eens voorzichtig buiten? Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar ik begin me eerder af te vragen of dat het niet slimmer is om de boel maar los te laten?

Dat kan volgens de overheid alleen als we 100% vaccinatie en booster graad hebben. Maar omdat de overheid niet verantwoordelijk gehouden wil worden voor eventuele schadelijke bijwerkingen van het vaccin is het vrijwillig met dwang geworden. En dan haal je de 100% niet.

Je kan nu makkelijk het gros van de regels loslaten zonder dat het echt ernstige effecten gaat hebben.

Horeca met vaste zitplaatsen,
Sporten weer gewoon open,
Restaurants gewoon open met 1.5 m tussen de tafels in of spatschermen

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:14:
Dat maakt geen donder uit. Jij stelt dat de maatregelen 0 effect hebben en dat het door vooral door verzadiging komt...Dat sommigen de regels negeren is geen bewijs nocht onderbouwing voor deze uitspraak.

Als de mensen de regels omzeilen heeft dat gewoon effect op de effectiviteit van de regels. Er is ook geen enkel bewijs dat de regels wel werken.
Wat we wel weten is dat de booster campagne eindelijk beetje begonnen is en de groep met de meeste IC opnames zijn 3e prik gehad heeft. En dat er heel veel mensen besmet zijn geweest de afgelopen 3 maanden dus die zijn zo goed als immum voor het virus.

[ Voor 28% gewijzigd door Shadowhawk00 op 16-12-2021 11:19 ]

[ocwil]

xzaz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:14:
[...]

De rest van de natuur? Als er 1 organisme is wat zich heel goed uitbreidt is het wel de mens. Alsof het de mens tegen de natuur is.

In sommige kringen wordt zelfs gezegd dat de mens daar iets te goed in is

[Drardollan]

giantgiantus schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:09:
[...]

Je lijkt er weinig van te snappen. Opvallend na zoveel maanden maatregelen. Enige doelstelling is aantal contact momenten verminderen. En dat lukt met deze maatregelen.

Dat lukt niet met deze maatregelen. Ik zal het extra onderbouwen zodat je onderbouwt kan reageren.

En wel hierom niet:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
Zoals gezegd. Geen enkele aantoonbaar trackrecord dat hoe wij de mondkapjes gebruiken ook maar 1 positieve bijdrage heeft

2) Buitenevenementen (met 3G) verbieden, maar theater/bioscoop/e.d. openhouden.
Buiten zijn er al amper besmettingen, met 3G al helemaal niet. Binnen wel. Zeker bij slechte ventilatie. Een kenmerk van veel binnenlokaties.
Dit voorkomt geen contacten, er zijn nog steeds veel contacten in deze lokaties.


3) Horeca open van 05:00 - 17:00. Is het virus dan niet actief?
Hier zijn wederom veel contacten. Van het weekend nog lekker overal gefeest om Max.

4) Winkels beperken in openingstijden waardoor er meer mensen in een kortere tijd komen winkelen
En weer veel contacten in een kort tijdsbestek. Waarbij afstand houden geregeld amper mogelijk is.

5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
Alleen het PO maakt het verschil niet. VO net zo schadelijk. Draait gewoon door. De kinderen gaan nu met elkaar spelen, naar opa en oma, naar het pretpark, naar de dierentuin of naar Centerparcs. Nog veel meer vooral onbekende contacten.

6) Sporten na 17:00 verboden. Sporten is gezond, zeker buiten. Bijkomend resultaat, giga druk in de o.a. sportscholen in de beperkte openingstijden.
Met een paar honderd man overdag in een sportschool is beter dan met een handvol in de avond? Dit vermindert geen contacten. Het verschuift enkel de tijd.

Geen enkele van de hierboven genoemde maatregelen vermindert het aantal contacten. Dus fop.

Het feit dat we nu dalen heeft met name te maken met het thuiswerken en 1,5 meter afstand. Dat zijn goedwerkende maatregelen die ook daadwerkelijk het aantal contacten verminderen en bij contact zorgen voor een lastige situatie voor het virus om een ander te beschermen.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 16-12-2021 11:24 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:11:
[...]


Maar wat zijn dan die echte maatregelen? Alles achter slot en grendel en tegen de lente komen we weer eens voorzichtig buiten? Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar ik begin me eerder af te vragen of dat het niet slimmer is om de boel maar los te laten?

Denk dat iedere overheid ter wereld zich afvraagt of alles loslaten slimmer is en ze komen bijna allemaal tot de conclusie dat dat niet slim is.

"Ben ik nou zo slim of jij nou zou dom" schijnt het gezegde te zijn wat hier bij past.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:17:
[...]


Denk dat iedere overheid ter wereld zich afvraagt of alles loslaten slimmer is en ze komen bijna allemaal tot de conclusie dat dat niet slim is.

"Ben ik nou zo slim of jij nou zou dom" schijnt het gezegde te zijn wat hier bij past.

Ik ben de overheid niet De overheid heeft verantwoordelijkheden, alleen is het op dit moment vrijwel onmogelijk om hierin nog een goed werkend pakket op tafel te leggen zonder dat er ergens de pleuris uitbreekt. Vandaar de fop-maatregelen zoals drardollan aanhaalt....

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:00:
Er is hier natuurlijk wel sprake van een bepaald patroon en het patroon wordt momenteel heel snel beter zichtbaar. Waarom zou ik nog geloven wat men nu allemaal roept, als ik eigenlijk al weet dat ze over 14 dagen weer iets heel anders gaan roepen. Ze hebben gewoon werkelijk geen idee.

Je kunt je een keer beroepen op "voortschrijdend inzicht" en nog een keer op "onverwachte ontwikkelingen"... Maar zodra je dat gaat stapelen raak je heel snel je geloofwaardigheid kwijt. En dat is wel de richting die het OMT nu bijvoorbeeld op gaat. Wat hebben we aan "geblaat" als men er structureel heel snel op terugkomt met andersoortig "geblaat" en dit zich steeds sneller gaat herhalen?

Er is geen visie. We rennen volledig reactief achter de waan van de dag aan, hopend dat we "ooit" kunnen stoppen met rennen als het "voortschrijdend inzicht" en de "onverwachte ontwikkelingen" op zijn.

Prik 1 en prik 2 heb ik meteen gehaald toen dat mogelijk was. Maar ik begin te twijfelen of ik wel in januari mijn booster wil en ik begin ook te twijfelen of ik mijn dochtertje van 5 in janauri wil laten vaccineren. Misschien is het wel verstandiger om dat pas begin maart te doen, waarmee we gegarandeerd zijn van een QR code die het in augustus / september nog gewoon doet overal.

Precies. Alleen roept een hele grote groep dit al vanaf het begin en beginnen steeds meer anderen dit nu ook in te zien. Ja, Covid bestaat en ja, vaccinaties helpen (in zekere mate), maar het wordt toch steeds moeilijker te ontkennen dat de politiek de de situatie gebruikt (of misbruikt eigenlijk) om allerlei maatregelen erdoorheen te drukken. En elke keer wordt dat een stukje meer. Ik ben dus benieuwd waar ze aankomende week mee komen qua verzwaring.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:13:
[...]
https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118

Of de filter nou in je jaszak zit of niet, iedereen snapt wel dat je liever in je gezicht gehoest wordt door iemand met mondmasker dan iemand zonder.

En dat is dus niet zo. Hierbij een video van het programma Kassa, naar aanleiding van een onderzoek van de TU Delft.

YouTube: Veel mondkapjes voor consumenten houden virusdeeltjes niet tegen

Mondkapjes die wij gebruiken en de manier waarop wij deze gebruiken bieden geen enkele bescherming.

Als we mondkapjes als doeltreffende maatregel willen inzetten dan kan dat wel. In dat geval moeten we gebruik gaan maken van echte mondkapjes (FFP2 of beter) welke we geregeld wisselen, niet in onze jaszak bewaren en niet te pas en te onpas opzij zetten om aan de neus te krabben.

De huidige manier van mondkapjes zou ik vergelijken met een elastieken autogordel. Het lijkt heel wat, maar bij een aanrijding heb je er helemaal niets aan.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 16-12-2021 11:22 ]

[SkiFan]

xzaz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:14:
[...]

De rest van de natuur? Als er 1 organisme is wat zich heel goed uitbreidt is het wel de mens. Alsof het de mens tegen de natuur is.

Natuurlijk werkt dat 2 kanten op, maar we zijn er gewoon onderdeel van. En wij zijn het enige organisme die bewust iets tegen dergelijke levensverkortende organismen kunnen doen. En dan zou het dom zijn om je maar door een lullig virus te laten opvreten.

[redwing]

eric.1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:49:
[...]

En? We kunnen de zorg niet oneindig laten uitdijen, dat is gewoon een feit. Vooralsnog klonken de punten niet heel gek of onrealistisch. En voorgaande bezuinigingen, sjah, leuk argument. Zinloos.

Voorlopig gaat er juist iedere keer minder geld naar toe en dat terwijl je ziet dat de zorg al leegloopt en we simpelweg mensen tekort komen voor de normale zorg.

We móéten wel bezuinigen op de zorg. Of wil je dat in de toekomst 1/3 van de Nederlanders in de zorg móét werken om het draaiende te houden? Dat is schijnbaar wel de lange-termijn vooruitzicht.

Er is een groot verschil tussen bezuinigen en het budget gelijk houden. Bezuinigen betekent steeds minder en slechtere zorg. Houd je het budget gelijk, of laat je het enigszins meegroeien, kun je door de goede keuzes te maken de zorg betaalbaar houden. Je ontkomt er alleen niet aan dat we meer ouderen gaan krijgen die ook meer zorg nodig hebben. Dan kun je de zorg verder leeg laten lopen, of daadwerkelijk aanpakken. En voorlopig zorgen dit soort plannen vooral voor een leegloop.

Laat je niet gek maken door de oppositie. Nu het corona-tijdperk nog gaande is kunnen ze makkelijk scoren met "ja maar de zorg dan?!". Terwijl we evenhard roepen dat het kabinet nu eens goed over de lange termijn moet nadenken, dat doen ze nu wel. Niet zo in paniek raken. Dat lijkt wel een standaard reactie tegenwoordig.

Het probleem is dat het huidige plan zoals ze dat presenteren niet realistisch is en gaat zorgen voor een nog slechtere zorg. Kijk naar het bedrijfsleven, willen ze daar op zo'n schaal bezuinigen, zie je als eerste dat er een bak extra geld tegenaan gaat om de reorganisatie voor elkaar te krijgen. De winst pak je later als de organisatie er zo staat als je het zou willen. Volgens het huidige plan zit dat er niet in en kun je er van uit gaan dat de zorg alleen maar slechter gaat worden.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:20:
[...]


Ik ben de overheid niet De overheid heeft verantwoordelijkheden, alleen is het op dit moment vrijwel onmogelijk om hierin nog een goed werkend pakket op tafel te leggen zonder dat er ergens de pleuris uitbreekt. Vandaar de fop-maatregelen zoals drardollan aanhaalt....

Zijn geen fopmaatregelen en ik zou willen dat de mods bronvermelding of modbreak zouden instellen.

Als jij en drardollan claimt dat het fopmaatregelen zijn terwijl de cijfers omlaag gaan na het instellen van de maatregelen en de wetenschappelijke consensus is dat ze werken, dan mag je wel wat bronvermelding gaan doen.

[giantgiantus]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:17:
[...]


Dat lukt niet met deze maatregelen. Ik zal het extra onderbouwen zodat je onderbouwt kan reageren.

En wel hierom niet:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
Zoals gezegd. Geen enkele aantoonbaar trackrecord dat hoe wij de mondkapjes gebruiken ook maar 1 positieve bijdrage heeft

Het bewijs is inderdaad niet geheel concludent maar je ziet bewijzen beide kanten op.

2) Buitenevenementen (met 3G) verbieden, maar theater/bioscoop/e.d. openhouden.
Buiten zijn er al amper besmettingen, met 3G al helemaal niet. Binnen wel. Zeker bij slechte ventilatie. Een kenmerk van veel binnenlokaties.
Dit voorkomt geen contacten, er zijn nog steeds veel contacten in deze lokaties.


Zijn na 17:00 niet open en zorgen dus voor wat minder contactMomenten. Het whatsboutism in jouw vergelijking doet daar niets aan af.

3) Horeca open van 05:00 - 17:00. Is het virus dan niet actief?
Hier zijn wederom veel contacten.

Jawel. Maar veel mensen hebben minder mogelijkheden. Ik kan niet zoals normaal 2 keer per week ergens een hapje eten dus ik heb minder contacten. Nogmaals je whataboutism doet niets af aan verminderde contactMomenten.

4) Winkels beperken in openingstijden waardoor er meer mensen in een kortere tijd komen winkelen
En weer veel contacten in een kort tijdsbestek. Waarbij afstand houden geregeld amper mogelijk is.

Wellicht heb je gelijk. Tegelijkertijd doe ik nu nog meer boodschappen online. Ik weet niet wat het uiteindelijke effect is. Ik denk dat jij dat ook niet weet, maar je presenteert het als een feit.

5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
Alleen het PO maakt het verschil niet. VO net zo schadelijk. Draait gewoon door. De kinderen gaan nu met elkaar spelen, naar opa en oma, naar het pretpark, naar de dierentuin of naar Centerparcs. Nog veel meer vooral onbekende contacten.

Minder contactMomenten en minder vermengingen van Familie.

6) Sporten na 17:00 verboden. Sporten is gezond, zeker buiten. Bijkomend resultaat, giga druk in de o.a. sportscholen in de beperkte openingstijden.
Met een paar honderd man overdag in een sportschool is beter dan met een handvol in de avond? Dit vermindert geen contacten. Het verschuift enkel de tijd.

Eens denk ik. Al weten we het natuurlijk niet wat het effect is in the end. Drukke sportscholen kan nog steeds samengaan dat er over de hele bevolking toch minder mensen gaan sporten en dus minder contactMomenten.

Geen enkele van de hierboven genoemde maatregelen vermindert het aantal contacten. Dus fop.

[Dennis]

CMD-Snake schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:09:
In die post is een link naar een NRC artikel en quote van Debbie van Baarle (immunoloog bij het UMC Groningen en RIVM adviseur) die uitlegt dat te veel boosters het immuunsysteem uitputten. Zo werkt hiv ook, het stimuleert constant het immuunsysteem en zo brand het eindelijk op en worden de reacties zwakker en zwakker.

Wat ook wel interessant is:

Van Baarle: „Maar het is nooit structureel uitgezocht wat het beste interval tussen de prikken is. Er is nu ook niet de tijd om dat te doen. Maar ik denk dat het zonder veel problemen verkort kan worden naar vier of vijf maanden in plaats van zes.”

Maar dít is pas een glijdende schaal. Want omdat er nu te weinig tijd is voor goed gedegen onderzoek gaan we de termijn maar verkorten. En we weten dus ook niet wat het effect daarvan voor de langere termijn is. Maar door het inkorten van de tijd van de QR-code dwingen we wel feitelijk iedereen die prik eerder te nemen.

O ja en deze:

Mensen die nog korter geleden hun vaccinatie hebben afgerond, hebben naar verwachting voldoende antistoffen in hun bloed.

Dus we weten het niet eens zeker, maar we denken het wel (met grote waarschijnlijkheid?).

[ Voor 10% gewijzigd door Dennis op 16-12-2021 11:27 ]

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:24:
[...]

Voorlopig gaat er juist iedere keer minder geld naar toe en dat terwijl je ziet dat de zorg al leegloopt en we simpelweg mensen tekort komen voor de normale zorg.

[...]

Er is een groot verschil tussen bezuinigen en het budget gelijk houden. Bezuinigen betekent steeds minder en slechtere zorg. Houd je het budget gelijk, of laat je het enigszins meegroeien, kun je door de goede keuzes te maken de zorg betaalbaar houden. Je ontkomt er alleen niet aan dat we meer ouderen gaan krijgen die ook meer zorg nodig hebben. Dan kun je de zorg verder leeg laten lopen, of daadwerkelijk aanpakken. En voorlopig zorgen dit soort plannen vooral voor een leegloop.

[...]

Het probleem is dat het huidige plan zoals ze dat presenteren niet realistisch is en gaat zorgen voor een nog slechtere zorg. Kijk naar het bedrijfsleven, willen ze daar op zo'n schaal bezuinigen, zie je als eerste dat er een bak extra geld tegenaan gaat om de reorganisatie voor elkaar te krijgen. De winst pak je later als de organisatie er zo staat als je het zou willen. Volgens het huidige plan zit dat er niet in en kun je er van uit gaan dat de zorg alleen maar slechter gaat worden.

Er is de afgelopen jaren helemaal niet bezuinigd in de zorg.

1. Er wordt ieder jaar op de zorg bezuinigd

Kolder.

Er wordt ieder jaar juist meer geld besteed aan zorg, zeggen de cijfers.

Voor 2019 liggen de zorguitgaven naar verwachting op ruim 106 miljard euro. Dat is zo’n 5 miljard meer dan een jaar eerder. Ter vergelijking: in 2005 lagen de zorgkosten op ruim 65 miljard. Ieder opeenvolgend jaar werd een stijging geconstateerd.

Desondanks zijn er veel Nederlanders die blijven roepen dat er jaar in jaar uit op de zorg wordt bezuinigd. Dat zijn onderbuikgevoelens en weerspiegelen niet de de realiteit. Natuurlijk worden er op bepaalde vlakken maatregelen doorgevoerd om geld te besparen. Maar dat is vooral bedoeld om de keiharde stijging van de zorgkosten af te remmen.

https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

[SkiFan]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:17:
[...]

5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
Alleen het PO maakt het verschil niet. VO net zo schadelijk. Draait gewoon door. De kinderen gaan nu met elkaar spelen, naar opa en oma, naar het pretpark, naar de dierentuin of naar Centerparcs. Nog veel meer vooral onbekende contacten.

Die pak ik er even uit. Met kinderen op het VO weet ik waarover ik praat. Veel kinderen zijn gevaccineerd en leveren lagere verspreiding op. Op het VO van mijn beide kinderen is het aantal besmettingen beperkt tot 2 a 3 per week. En dat op een school met 1400 leerlingen. Ik vermoed dat het VO beter de hand weet te houden aan de 1,5 meter dan het PO.

[IJzerlijm]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:20:
[...]

Precies. Alleen roept een hele grote groep dit al vanaf het begin en beginnen steeds meer anderen dit nu ook in te zien. Ja, Covid bestaat en ja, vaccinaties helpen (in zekere mate), maar het wordt toch steeds moeilijker te ontkennen dat de politiek de de situatie gebruikt (of misbruikt eigenlijk) om allerlei maatregelen erdoorheen te drukken. En elke keer wordt dat een stukje meer. Ik ben dus benieuwd waar ze aankomende week mee komen qua verzwaring.

Ik zie dat helemaal niet, eerder een overheid die telkens als het nog veel te vroeg is de maatregelen opheft en zelfs met de duizenden doden weigert om heilige huisjes als kerken, privacy, open grenzen en lichamelijke onschendbaarheid aan te tornen.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:55:
[...]
Als alle andere rechten die beperkt zijn niet absoluut waren, is het recht op (volks)gezondheid dat wel?

Waarom kom je ineens met absolute rechten?

Ik geef alleen aan dat de afweging op dit moment is tussen de samenleving deels op slot en een zorginfarct. Als je het mij vraagt weegt de laatste zwaarder. Vind jij van niet dan?

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:21:
[...]


En dat is dus niet zo. Hierbij een video van het programma Kassa, naar aanleiding van een onderzoek van de TU Delft.

YouTube: Veel mondkapjes voor consumenten houden virusdeeltjes niet tegen

Mondkapjes die wij gebruiken en de manier waarop wij deze gebruiken bieden geen enkele bescherming.

Als we mondkapjes als doeltreffende maatregel willen inzetten dan kan dat wel. In dat geval moeten we gebruik gaan maken van echte mondkapjes (FFP2 of beter) welke we geregeld wisselen, niet in onze jaszak bewaren en niet te pas en te onpas opzij zetten om aan de neus te krabben.

De huidige manier van mondkapjes zou ik vergelijken met een elastieken autogordel. Het lijkt heel wat, maar bij een aanrijding heb je er helemaal niets aan.

Mijn bron is een literatuurstudie en de jouwe een jaar oud filmpje van kassa en je denkt dat je een top argument hebt? Maar zelfs jouw bron spreekt je eigen bewering tegen. Dat dan nog eens bovenop de bergen aan onderzoek die je tegenspreekt.

Jouw bron:

Veel mondkapjes voor consumenten houden virusdeeltjes niet tegen

Jouw claim:

Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.

[Wolly]

42erik schreef op donderdag 16 december 2021 @ 00:14:
[...]

dat noemt men nu reageren op voortschrijdend inzicht en nieuwe ontwikkelingen... doet ie alles goed, neuh zeker niet, maar hierover klagen vind ik niet zo passend eigenlijk

Dus als mensen het als een mogelijk gevolg aanstippen dan is het een glijdende schaalargument en als het de realiteit is dan is het niet passend om erover te klagen.

Ik verwonder die houding.

[giantgiantus]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:27:
[...]


Die pak ik er even uit. Met kinderen op het VO weet ik waarover ik praat. Veel kinderen zijn gevaccineerd en leveren lagere verspreiding op. Op het VO van mijn beide kinderen is het aantal besmettingen beperkt tot 2 a 3 per week. En dat op een school met 1400 leerlingen. Ik vermoed dat het VO beter de hand weet te houden aan de 1,5 meter dan het PO.

Plus het is whataboutism. Dat er ergens anders ook besmettingen zijn maakt de maatregelen niet opeens nutteloos.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:26:
[...]


Zijn geen fopmaatregelen en ik zou willen dat de mods bronvermelding of modbreak zouden instellen.

Als jij en drardollan claimt dat het fopmaatregelen zijn terwijl de cijfers omlaag gaan na het instellen van de maatregelen en de wetenschappelijke consensus is dat ze werken, dan mag je wel wat bronvermelding gaan doen.

Ik zeg ook niet dat ik het helemaal met drardollan eens ben. Dat de horeca 'savonds weer op slot is zal een grote invloed hebben. Veel mensen hebben overdag geen tijd of zin om in het cafe of restaurant te gaan zitten... Geen concerten of andere grootschalige evenementen doet ook een stevige duit in het zakje.

Dat ranzige mondkapje in mijn jaszak geloof ik ook niet in. Die hebben we overigens al begin november alweer ingevoerd... En wat gebeurde er toen met de besmettingen? Juist... die namen alleen maar toe.

[NiGeLaToR]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:21:
[...]


En dat is dus niet zo. Hierbij een video van het programma Kassa, naar aanleiding van een onderzoek van de TU Delft.

YouTube: Veel mondkapjes voor consumenten houden virusdeeltjes niet tegen

Mondkapjes die wij gebruiken en de manier waarop wij deze gebruiken bieden geen enkele bescherming.

Als we mondkapjes als doeltreffende maatregel willen inzetten dan kan dat wel. In dat geval moeten we gebruik gaan maken van echte mondkapjes (FFP2 of beter) welke we geregeld wisselen, niet in onze jaszak bewaren en niet te pas en te onpas opzij zetten om aan de neus te krabben.

De huidige manier van mondkapjes zou ik vergelijken met een elastieken autogordel. Het lijkt heel wat, maar bij een aanrijding heb je er helemaal niets aan.

Blaas eens een kaars uit. Steek hem weer aan en doe een mondkapje op en probeer hem nog eens uit te blazen.

Dit experiment heb ik meerdere malen laten doen door mensen met jouw mening en dan blijkt dat het maar een mening is: je kunt een kaars niet uitblazen, net zo min dat je andere mensen in je buurt in hun gezicht kunt ademen. Houdt het virusdeeltjes tegen? Nee, is ook niet voor bedoeld, niemand beweert dat. Houdt het simpelweg je eigen airflow bij je? Jazeker, wat exact het doel is - als afstand houden niet lukt.

Ik snap werkelijk niet waarom je blijft verkondigen dat mondkapjes niet werken en bewezen niets uithaalt. Als je simpelweg de logica volgt van afstand houden - niet in elkaars gezicht ademen en ventilatie dan weet je dat het moeilijker is anderen te besmetten. Dat je de logica & de onderzoeken hiernaar niet accepteert is jouw keuze. Mondkapjes zijn geen zero-sum oplossing en ook nooit zo bedoeld. Zijn ze irritant en maakt het menselijk contact - vind ik van wel. Doen ze genoeg om dat ongemakt op te heffen? Geen idee.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:10 ]

[Dennis]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:27:
Ik zie dat helemaal niet, eerder een overheid die telkens als het nog veel te vroeg is de maatregelen opheft en zelfs met de duizenden doden weigert om heilige huisjes als kerken, privacy, open grenzen en lichamelijke onschendbaarheid aan te tornen.

Ja, dat zie ik ook. Maar ik zie ook dat er dan andere maatregelen voor in de plaats komen.

De anderhalve meter afstand werd veel te vroeg afgeschaft. Maar waarom? Om de QR-code erdoorheen te drukken. En nu zitten we met allebei. Anderhalve meter is weer terug, maar de QR-code is er ook.

[redwing]

stijnec1 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:52:
[...]
dat gesprek zal toch echt gevoerd moeten gaan worden, er is meer in het leven dan de vraag of de zorg het wel of niet aan kan. Uiteraard alle respect voor iedereen in de zorg, maar de zorg is verre van de enige sector waar een gebrek is aan personeel en er veel extra werk verzet moet worden om alles draaiende te houden.

Tja, als jij denkt dat de samenleving doordraait als er geen zorg meer is moet ik je toch teleurstellen. Als we daadwerkelijk standaard in code zwart zouden leven, kan ik je garanderen dat je vanzelf door van alles beperkt gaat worden.

laat mij maar wat korter leven in volle vrijheid dan langer met deze beperkingen, er is geen klap aan op deze manier, en ook geen enkel licht aan het einde van de tunnel. Paar weken geleden is er nog een onderzoek geweest onder jongeren die zware mentale problemen hebben door alle maatregelen. de regering zou dit zeer serieus oppakken, daar is echter helemaal niets van gebleken tijdens de afgelopen persconferenties.

Er is wat mij betreft geen andere optie dan overschakelen op een beleid gebaseerd op individueel risico, waarbij mensen zelf verantwoordelijk worden voor hoeveel risico ze lopen

https://www.rijksoverheid...heid-studenten-onder-druk

Alleen ligt daar nu net het grote probleem. Als jij extra risico wilt lopen, zorg je er gelijk voor dat ik ook een groter risico vorm. Dat zie je nu al heel sterk, en dat zou dan nog veel erger worden. helaas voor jou, maar vergeet het nu maar dat je normaal kunt leven zolang dit virus nog zorgt voor overvolle ziekenhuizen. Ongeacht welke keuze we maken zul je dit merken en zul je beperkingen houden. Worden ze niet door de overheid genomen, nemen mensen ze zelf wel. En dat is nog los van de enorme tegenstellingen die je dan krijgt. Want mensen die lekker feesten en daarmee bewust anderen besmetten die dood gaan zorgt daar nu eenmaal voor.

Het is echt niet zo simpel dat je zonder maatregelen normaal door zou kunnen leven. Ik denk zelfs dat we zonder maatregelen nog veel meer last van het virus zouden hebben.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:30:
[...]


Ik zeg ook niet dat ik het helemaal met drardollan eens ben. Dat de horeca 'savonds weer op slot is zal een grote invloed hebben. Veel mensen hebben overdag geen tijd of zin om in het cafe of restaurant te gaan zitten... Geen concerten of andere grootschalige evenementen doet ook een stevige duit in het zakje.

Dat ranzige mondkapje in mijn jaszak geloof ik ook niet in. Die hebben we overigens al begin november alweer ingevoerd... En wat gebeurde er toen met de besmettingen? Juist... die namen alleen maar toe.

Simpele vraag. Jij komt mij tegen in de supermarkt en ik geloof niet in maatregelen dus ik loop lekker te hoesten terwijl ik net een positief testresultaat binnen heb.

Heb je dan liever dat ik dan zonder mondkapje in je gezicht hoest of dat ik dat met een medisch mondmasker doe dat al 2 maanden in mijn jaszak zit maar wel goed draag?

[Dennis]

Wolly schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:29:
Dus als mensen het als een mogelijk gevolg aanstippen dan is het een glijdende schaalargument en als het de realiteit is dan is het niet passend om erover te klagen.

Ik verwonder die houding.

Ja dit dus.

[Drardollan]

giantgiantus schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:26:
[...]

Ik trek het even los, want je quote verdwijnt op deze manier.

Het bewijs is inderdaad niet geheel concludent maar je ziet bewijzen beide kanten op.

Ik ben benieuwd naar het andere bewijs. Ik kan het niet vinden.

Waarmee ik, en ik benadruk dat nog maar eens, absoluut niet zeg dat mondkapjes in het algemeen niet zouden werken. Mondkapjes werken, daar ben ik van overtuigd. Als je de juiste mondkapjes op de juiste manier zou gebruiken, daarvoor zijn bewijzen in overvloed.

Zijn na 17:00 niet open en zorgen dus voor wat minder contactMomenten. Het whatsboutism in jouw vergelijking doet daar niets aan af.

Dat is geen whatsboutism. Dat zijn gewoon de feiten. Ik ben de huidige lockdown 2 maal in de bioscoop geweest bijvoorbeeld en beide malen was het uitverkocht. Door de weeks, maar met name in het weekend, draaien ze gewoon door. Veel bioscopen hebben er zelfs aan gewerkt om meer films te kunnen aanbieden in de kortere tijd, waarmee het dus drukker is geworden.

Jawel. Maar veel mensen hebben minder mogelijkheden. Ik kan niet zoals normaal 2 keer per week ergens een hapje eten dus ik heb minder contacten. Nogmaals je whataboutism doet niets af aan verminderde contactMomenten.

Overdag zitten de restaurants vol, er worden volop "dunches" (lunch + diner, soort brunch) aangeboden. Thuisbesteld draait overuren voor mensen die samen thuis een hapje eten. Dat is geen whataboutism.

Wellicht heb je gelijk. Tegelijkertijd doe ik nu nog meer boodschappen online. Ik weet niet wat het uiteindelijke effect is. Ik denk dat jij dat ook niet weet, maar je presenteert het als een feit.

Klopt, en dat kan ik dan ook onderbouwen:

Het is nu al heel erg druk in de supermarkten en dat zal de komende weken alleen maar erger worden. Koepelorganisatie CBL doet dan ook een dringend beroep op het demissionaire kabinet om de openingstijden van supermarkten te normaliseren.

https://www.nu.nl/economi...n-willen-langer-open.html

Minder contactMomenten en minder vermengingen van Familie.

Ik heb je uitgelegd waar de kinderen heen gaan. Dat levert meer contacten op, juist buiten de vertrouwde kring van school en familie.

Eens denk ik. Al weten we het natuurlijk niet wat het effect is in the end. Drukke sportscholen kan nog steeds samengaan dat er over de hele bevolking toch minder mensen gaan sporten en dus minder contactMomenten.

De contacten verschuiven. Een effectieve maatregel zou zijn om ruime openingstijden te hanteren mét aanvullende maatregelen. Maximaal aantal mensen binnen, ventilatie eisen en dat werk.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:32:
[...]


Simpele vraag. Jij komt mij tegen in de supermarkt en ik geloof niet in maatregelen dus ik loop lekker te hoesten terwijl ik net een positief testresultaat binnen heb.

Heb je dan liever dat ik dan zonder mondkapje in je gezicht hoest of dat ik dat met een medisch mondmasker doe dat al 2 maanden in mijn jaszak zit maar wel goed draag?

Met alle respect, ik kan me niet herinneren wanneer iemand voor het laatst in de supermarkt in mijn gezicht heeft gehoest.

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:26:
[...]


Er is de afgelopen jaren helemaal niet bezuinigd in de zorg.


[...]


https://www.zorgwijzer.nl...ngen-over-ons-zorgstelsel

Dan moet je ook kijken naar de verdeling van dat budget, inflatiecorrectie toepassen en vooral kijken naar de vergrijzing. Het budget per persoon is nl. wel degelijk omlaag gegaan. En daar moet iets aan gedaan worden, maar deze bezuinigingen horen daar niet bij. Vooruitkijken is juist investeren in de toekomst en daarmee zorgen dat het betaalbaar blijft.

Zoals ik al zei, kijk maar eens naar elke grote (succesvolle) reorganisatie en hoeveel kosten daar de 1e jaren bij horen. Je zult eerst moeten investeren om daarna te kunnen besparen. Helaas wordt die 1e stap keer op keer vergeten en is het dus puur een bezuiniging waarna je er in kwaliteit op achteruit gaat terwijl het uiteindelijk helemaal niet goedkoper is geworden.

[eric.1]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:24:
[...]

Voorlopig gaat er juist iedere keer minder geld naar toe en dat terwijl je ziet dat de zorg al leegloopt en we simpelweg mensen tekort komen voor de normale zorg.

Dus het budget kromp al? Dat klopt niet.

[...]

Er is een groot verschil tussen bezuinigen en het budget gelijk houden. Bezuinigen betekent steeds minder en slechtere zorg. Houd je het budget gelijk, of laat je het enigszins meegroeien, kun je door de goede keuzes te maken de zorg betaalbaar houden. Je ontkomt er alleen niet aan dat we meer ouderen gaan krijgen die ook meer zorg nodig hebben. Dan kun je de zorg verder leeg laten lopen, of daadwerkelijk aanpakken. En voorlopig zorgen dit soort plannen vooral voor een leegloop.

Bezuiniging hoeft niet direct slechtere zorg te betekenen. Maar goed, het is duidelijk hoe je erin staat. Zorgbudget = onbespreekbaar.

Het probleem is dat het huidige plan zoals ze dat presenteren niet realistisch is en gaat zorgen voor een nog slechtere zorg. Kijk naar het bedrijfsleven, willen ze daar op zo'n schaal bezuinigen, zie je als eerste dat er een bak extra geld tegenaan gaat om de reorganisatie voor elkaar te krijgen. De winst pak je later als de organisatie er zo staat als je het zou willen. Volgens het huidige plan zit dat er niet in en kun je er van uit gaan dat de zorg alleen maar slechter gaat worden.

Slechtere zorg? Hoe zie jij "gespecialiseerde hersenoperaties op één centrale locatie" als slechtere zorg? Hoe is "meer IC-capaciteit" slechtere zorg? Hoe is de medicijninkoop herstructureren of anders regelen slechter?

De reorganisatie kost geld ja, maar het plan begint altijd eerst met "Bezuiniging voor ogen van ... over een periode van ...", hoe is dat anders dan dit?

Maar goed, dit is al eigenlijk te veel OT hier.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:36:
[...]


Met alle respect, ik kan me niet herinneren wanneer iemand voor het laatst in de supermarkt in mijn gezicht heeft gehoest.

Dat is geen antwoord op de vraag en ik weet wel waarom je hem niet durft te beantwoorden.

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:36:
[...]

Dan moet je ook kijken naar de verdeling van dat budget, inflatiecorrectie toepassen en vooral kijken naar de vergrijzing. Het budget per persoon is nl. wel degelijk omlaag gegaan. En daar moet iets aan gedaan worden, maar deze bezuinigingen horen daar niet bij. Vooruitkijken is juist investeren in de toekomst en daarmee zorgen dat het betaalbaar blijft.

Zoals ik al zei, kijk maar eens naar elke grote (succesvolle) reorganisatie en hoeveel kosten daar de 1e jaren bij horen. Je zult eerst moeten investeren om daarna te kunnen besparen. Helaas wordt die 1e stap keer op keer vergeten en is het dus puur een bezuiniging waarna je er in kwaliteit op achteruit gaat terwijl het uiteindelijk helemaal niet goedkoper is geworden.

Het enkel stellen dat er al jaren bezuinigd wordt op de zorg is gewoon foutief. Het wordt meermaals, onterecht, aangehaald.

Dat er een hoop aan te merken is op de huidige situatie, dat ben ik zeker met je eens.

[Dennis]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:35:
Klopt, en dat kan ik dan ook onderbouwen:

Je hebt gelijk en ik zal je nog een beetje helpen. Voor de sportscholen geldt hetzelfde:

https://www.at5.nl/artike...tactmomenten-dan-voorheen

[SkiFan]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:30:
[...]


Blaas eens een kaars uit. Steek hem weer aan en doe een mondkapje op en probeer hem nog eens uit te blazen.

Dit experiment heb ik meerdere malen laten doen door mensen met jouw mening en dan blijkt dat het maar een mening is: je kunt een kaars niet uitblazen, net zo min dat je andere mensen in je buurt in hun gezicht kunt ademen. Houdt het virusdeeltjes tegen? Nee, is ook niet voor bedoeld, niemand beweert dat. Houdt het simpelweg je eigen airflow bij je? Jazeker, wat exact het doel is - als afstand houden niet lukt.

Ik snap werkelijk niet waarom je blijft verkondigen dat mondkapjes niet werken en bewezen niets uithaalt. Als je simpelweg de logica volgt van afstand houden - niet in elkaars gezicht ademen en ventilatie dan weet je dat het moeilijker is anderen te besmetten. Dat je de logica & de onderzoeken hiernaar niet accepteert is jouw keuze. Mondkapjes zijn geen zero-sum oplossing en ook nooit zo bedoeld. Zijn ze irritant en maakt het menselijk contact - vind ik van wel. Doen ze genoeg om dat ongemakt op te heffen? Geen idee.

Mocht je onderbouwing willen:

Die Verwendung einer Maske führte für alle Viren insgesamt zu einer relativen Reduktion des Transmisssionsrisikos um 70% (RR=0,30; 95% KI 0.22-0.41). Die drei Studien, die sich explizit auf COVID-19 bezogen, zeigten (bei geringem Gewicht in der gepoolten Analyse von 0,9%, 0,9% und 1,7%) ein relatives Risiko von 0,03 bis 0,04. Drei asiatische Studien zur Übertragung von SARS-CoV-1 in der Bevölkerung, die insgesamt 725 Teilnehmer einschlossen, fanden einen gepoolten protektiven Effekt für die Nutzung einer Maske von RR=0,56; 95% KI 0,4-0,79. Unabhängig vom untersuchten Virus waren Masken nach dem N95-Standard den chirurgischen Masken überlegen (gepooltes RR=0,04; 95% KI 0,004-0,3 vs. RR=0,33; 95% KI 0,17-0,61). Als effektivste Maßnahme erwies sich in der Analyse jedoch das Abstandhalten von mindestens 1m (mit einer stärkeren Schutzwirkung bei Vergrößerung des Abstands) (Chu et al. 2020).

https://www.ipa-dguv.de/i...aktuell_02_2020/index.jsp

[Dennis]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:37:
Dat is geen antwoord op de vraag en ik weet wel waarom je hem niet durft te beantwoorden.

Het is ook een onzin vraag. De praktijk is veel genuanceerder. Maar ook in de supermarkt hoesten en niezen mensen soms. Je kunt ook zonder verkoudheid niezen hè. Sommige mensen moeten al niezen als ze een pepermuntje eten.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:32:
[...]


Simpele vraag. Jij komt mij tegen in de supermarkt en ik geloof niet in maatregelen dus ik loop lekker te hoesten terwijl ik net een positief testresultaat binnen heb.

Heb je dan liever dat ik dan zonder mondkapje in je gezicht hoest of dat ik dat met een medisch mondmasker doe dat al 2 maanden in mijn jaszak zit maar wel goed draag?

Als jij klachten hebt moet je je laten testen en bij een positief testresultaat moet je thuis blijven. Dat is wat veel mensen gewoon vergeten te doen. Maar ik ben gevaccineerd dus ik laat me niet testen, of ik heb toch een groen vinkje dus ik mag gewoon de kroeg in.

Het mondkapje zorgt ervoor dat je minder ver van je af mensen kan besmetten, dat is leuk maar jij loopt en mensen lopen maar die viruswolk blijft hangen. Die virusdeeltjes blijven nog best een tijdje hangen dus in die tijd loopt er iemand gewoon door jou viruswolk heen en kan besmet raken.
Ja het werkt goed bij voldoende ventilatie (of buiten ) want dan worden die deeltjes zo veel verspreid dat ze geen effect hebben maar in veel locaties zonder voldoende ventilatie maakt het weinig uit.

Dus helpt het, ja er zijn situaties waarin een mondkapje mist goed gebruikt werkt.
Maar dat is niet in elke situatie zo en als je kijkt hoe sommige mensen dat kapje dragen vergeet het maar.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:37:
[...]


Dat is geen antwoord op de vraag en ik weet wel waarom je hem niet durft te beantwoorden.

Waarschijnlijk hoek ik je dan direct neer of je nou wel of geen mondkapje ophebt. Hoe onbeschoft kun je zijn? Nee serieus, heb je nou echt niet door hoe onrealistisch je vraag is?

[Drardollan]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:27:
[...]


Die pak ik er even uit. Met kinderen op het VO weet ik waarover ik praat. Veel kinderen zijn gevaccineerd en leveren lagere verspreiding op. Op het VO van mijn beide kinderen is het aantal besmettingen beperkt tot 2 a 3 per week. En dat op een school met 1400 leerlingen. Ik vermoed dat het VO beter de hand weet te houden aan de 1,5 meter dan het PO.

Alleen al in mijn eigen directe omgeving ken ik 5 gezinnen waarvan de kinderen zowel op het PO als VO zitten. Waarmee een heel groot deel van het effect al teniet is gedaan.

Een veel effectievere maatregel zou zijn om 5+ te vaccineren of testen te verplichten.

Maar ik deel wel je mening dat het VO beter in staat zal zijn om de 1,5 meter te handhaven. Ik heb de hoop dat de kinderen die buiten het schoolgebouw ook doen.

[Verwijderd]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:38:
[...]

Het is ook een onzin vraag. De praktijk is veel genuanceerder. Maar ook in de supermarkt hoesten en niezen mensen soms. Je kunt ook zonder verkoudheid niezen hè. Sommige mensen moeten al niezen als ze een pepermuntje eten.

Gaat niet om de praktijk. Gaat om de theorie. Een poster in het bijzonder beweren dat consumenten mondmaskers geen enkel aantoonbaar nut hebben. Dan is die vraag makkelijk te beantwoorden toch?

[CRpt3r55]

NiGeLaToR schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:30:
[...]


Blaas eens een kaars uit. Steek hem weer aan en doe een mondkapje op en probeer hem nog eens uit te blazen.

Dit experiment heb ik meerdere malen laten doen door mensen met jouw mening en dan blijkt dat het maar een mening is: je kunt een kaars niet uitblazen, net zo min dat je andere mensen in je buurt in hun gezicht kunt ademen. Houdt het virusdeeltjes tegen? Nee, is ook niet voor bedoeld, niemand beweert dat. Houdt het simpelweg je eigen airflow bij je? Jazeker, wat exact het doel is - als afstand houden niet lukt.

Ik snap werkelijk niet waarom je blijft verkondigen dat mondkapjes niet werken en bewezen niets uithaalt. Als je simpelweg de logica volgt van afstand houden - niet in elkaars gezicht ademen en ventilatie dan weet je dat het moeilijker is anderen te besmetten. Dat je de logica & de onderzoeken hiernaar niet accepteert is jouw keuze. Mondkapjes zijn geen zero-sum oplossing en ook nooit zo bedoeld. Zijn ze irritant en maakt het menselijk contact - vind ik van wel. Doen ze genoeg om dat ongemakt op te heffen? Geen idee.

Laat eens een enorme stinkscheet en zet een mondkapje op. Ruik je de scheet? Dan werkt het kapje niet.

[Indoubt]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:30:
[...]


Ik zeg ook niet dat ik het helemaal met drardollan eens ben. Dat de horeca 'savonds weer op slot is zal een grote invloed hebben. Veel mensen hebben overdag geen tijd of zin om in het cafe of restaurant te gaan zitten... Geen concerten of andere grootschalige evenementen doet ook een stevige duit in het zakje.

Dat ranzige mondkapje in mijn jaszak geloof ik ook niet in. Die hebben we overigens al begin november alweer ingevoerd... En wat gebeurde er toen met de besmettingen? Juist... die namen alleen maar toe.

En sinds we mondkapjes zijn gaan gebruiken is de omikron variant ontstaan dus modkapjes zorgen voor nog besmettelijkere mutaties.

Sinds we mondkapjes dragen is de inflatie omhoog gegaan dus mondkapjes zorgen ook nog voor inflatie. Bovendien zijn er meer kerstbomen verkocht sinds we mondkapjes dragen dus mondkapjes dragen bij aan de kerstboomverkoop. Sinds we mondkapjes dragen hebben we last van het Log4j kwetsbaarheid dus .......

Het niveau is weer hoog hier.

Als er dan toch iemand met corona in mijn buurt moet hoesten dan heb ik liever dat ie dat met een mondkapje doet dan zonder. Uiteraard werken mondkapjes prima en dragen ook bij bij het reduceren van besmettingen, al is alleen het gebruik van mondkapjes niet genoeg (verre van) en zullen een serie van maatregelen nodig zijn om besmettingen voldoende te reduceren.

[Empathy]

CRpt3r55 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:40:
[...]


Laat eens een enorme stinkscheet en zet een mondkapje op. Ruik je de scheet? Dan werkt het kapje niet.

Maar werkt het totaal niet? Voor de volle 100%?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:39:
[...]


Waarschijnlijk hoek ik je dan direct neer of je nou wel of geen mondkapje ophebt. Hoe onbeschoft kun je zijn? Nee serieus, heb je nou echt niet door hoe onrealistisch je vraag is?

Het is geen realistische vraag. Het is een vraag om jouw begrip van mondmaskers beter te leren begrijpen. Jij stelt immers dat medische mondmaskers die 2 maanden in een jaszak zitten geen nut hebben. Dan is deze theoretische vraag prima te beantwoorden toch?

Word je liever door iemand met oud medisch mondmasker in je gezicht gehoest of iemand zonder?

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:29:
[...]


Mijn bron is een literatuurstudie en de jouwe een jaar oud filmpje van kassa en je denkt dat je een top argument hebt? Maar zelfs jouw bron spreekt je eigen bewering tegen. Dat dan nog eens bovenop de bergen aan onderzoek die je tegenspreekt.

Jouw bron:

[...]


Jouw claim:

[...]

Is het gek als ik mij afvraag waarom een bron die ik geef afgedaan wordt als "een jaar oud filmpje" (wat er helemaal niet toe doet, de mondkapjes zijn niet significant veranderd of worden anders gebruikt) en jij enkel roept over een verder onbekende literatuurstudie?

[Wailing_Banshee]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:21:
[...]

Als we mondkapjes als doeltreffende maatregel willen inzetten dan kan dat wel. In dat geval moeten we gebruik gaan maken van echte mondkapjes (FFP2 of beter) welke we geregeld wisselen, niet in onze jaszak bewaren en niet te pas en te onpas opzij zetten om aan de neus te krabben.

en mensen forceren hem ook goed op te zetten. Heel veel mensen hebben hem op de onderlip hangen, of, als ze echt hun best doen, net tegen de onderkant van de neus aan!

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:32:
[...]

Heb je dan liever dat ik dan zonder mondkapje in je gezicht hoest of dat ik dat met een medisch mondmasker doe dat al 2 maanden in mijn jaszak zit maar wel goed draag?

Ik heb liever dat je het fatsoen hebt om helemaal niet in m'n gezicht te hoesten...

[stijnec1]

redwing schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:31:
[...]

Tja, als jij denkt dat de samenleving doordraait als er geen zorg meer is moet ik je toch teleurstellen. Als we daadwerkelijk standaard in code zwart zouden leven, kan ik je garanderen dat je vanzelf door van alles beperkt gaat worden.

[...]

Alleen ligt daar nu net het grote probleem. Als jij extra risico wilt lopen, zorg je er gelijk voor dat ik ook een groter risico vorm. Dat zie je nu al heel sterk, en dat zou dan nog veel erger worden. helaas voor jou, maar vergeet het nu maar dat je normaal kunt leven zolang dit virus nog zorgt voor overvolle ziekenhuizen. Ongeacht welke keuze we maken zul je dit merken en zul je beperkingen houden. Worden ze niet door de overheid genomen, nemen mensen ze zelf wel. En dat is nog los van de enorme tegenstellingen die je dan krijgt. Want mensen die lekker feesten en daarmee bewust anderen besmetten die dood gaan zorgt daar nu eenmaal voor.

Het is echt niet zo simpel dat je zonder maatregelen normaal door zou kunnen leven. Ik denk zelfs dat we zonder maatregelen nog veel meer last van het virus zouden hebben.

ben benieuwd naar jouw oplossing voor de mentale problemen waar velen momenteel tegen aan lopen.
Laat mensen die dat willen lekker feesten, en laat mensen met een zwakkere gezondheid zelf bepalen of zij langer dan 15 minuten binnen 1,5 meter willen komen van iemand die onlangs heeft staan feesten

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:39:
[...]

Dus helpt het, ja er zijn situaties waarin een mondkapje mist goed gebruikt werkt.
Maar dat is niet in elke situatie zo en als je kijkt hoe sommige mensen dat kapje dragen vergeet het maar.

Kijk, wij zijn het met elkaar eens. Een groot contrast met de onzinclaim van @Drardollan dat ze geen enkel nut hebben.

[Drardollan]

Dennis schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:37:
[...]

Je hebt gelijk en ik zal je nog een beetje helpen. Voor de sportscholen geldt hetzelfde:

https://www.at5.nl/artike...tactmomenten-dan-voorheen

Dank, zover was ik nog niet gekomen. Mijn eigen schuld door teveel tegelijk te noemen

[SkiFan]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:39:
[...]


Alleen al in mijn eigen directe omgeving ken ik 5 gezinnen waarvan de kinderen zowel op het PO als VO zitten. Waarmee een heel groot deel van het effect al teniet is gedaan.

Een veel effectievere maatregel zou zijn om 5+ te vaccineren of testen te verplichten.

Maar ik deel wel je mening dat het VO beter in staat zal zijn om de 1,5 meter te handhaven. Ik heb de hoop dat de kinderen die buiten het schoolgebouw ook doen.

Nee, dat is het niet. Omdat in het VO de kans op besmetting veel lager is (sterker nog, in die bijna 2 jaar dat we dit nu hebben, ben ik daar op school nog geen enkele besmetting via school tegengekomen), maakt het dus niet uit dat de broertjes en zusjes op het PO zitten. Het gaat erom om de besmetting via het PO te beperken. Dat er dan een paar ook op het VO lopen, maakt dan veel minder uit.

[FabianGTI]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:26:
[...]


Zijn geen fopmaatregelen en ik zou willen dat de mods bronvermelding of modbreak zouden instellen.

Als jij en drardollan claimt dat het fopmaatregelen zijn terwijl de cijfers omlaag gaan na het instellen van de maatregelen en de wetenschappelijke consensus is dat ze werken, dan mag je wel wat bronvermelding gaan doen.

Mhoa, kom dan ook eens met bewijs dat de cijfers zakten toen de mondkapjes bijvoorbeeld werden ingevoerd, of weer stegen op het moment dat het geen verplichting meer was .


Ik zit zelf steeds meer eraan te denken om mijn abonnement op te zeggen voor de sportschool.
Overdag sporten is voor mij geen optie in verband met werk, en in de weekenden is hier de sportschool maar tot 12:00 uur open.
Dit zou dan al de derde keer zijn dat ik ze voor een lange periode moet gaan sponsoren, de eerste golf had ik nog zoiets, het is voor even en helpt ze de winter door, maar om nu weer 40 euro per maand te moeten betalen voor iets wat over 3 á 4 maanden misschien weer mag pas ik dan toch voor.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:42:
[...]


Kijk, wij zijn het met elkaar eens. Een groot contrast met de onzinclaim van @Drardollan dat ze geen enkel nut hebben.

Zou je aub kunnen ophouden met je persoonlijke aanvallen? Ik heb meermaals aangegeven dat mondkapjes, mits de juiste op de juiste manier gebruikt worden, op zeker een positieve bijdrage kunnen leveren.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:41:
[...]


Is het gek als ik mij afvraag waarom een bron die ik geef afgedaan wordt als "een jaar oud filmpje" (wat er helemaal niet toe doet, de mondkapjes zijn niet significant veranderd of worden anders gebruikt) en jij enkel roept over een verder onbekende literatuurstudie?

Omdat peer reviewed literatuurstudies wetenschappelijk meestal wat beter in elkaar zitten dan een Youtube filmpje van een consumenten programma.

Maar daarbuiten spreekt jouw bron jouw eigen bewering sowieso al tegen dus ongeacht welke bron ik ertegenover zet, je hebt jezelf toch al in een hoek gelult.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:41:
[...]


Het is geen realistische vraag. Het is een vraag om jouw begrip van mondmaskers beter te leren begrijpen. Jij stelt immers dat medische mondmaskers die 2 maanden in een jaszak zitten geen nut hebben. Dan is deze theoretische vraag prima te beantwoorden toch?

Word je liever door iemand met oud medisch mondmasker in je gezicht gehoest of iemand zonder?

1) Ik heb geen medisch mondmasker. Wel zo'n ranzig ding wat ik op moet om een winkel binnen te komen...

2) ik word liever helemaal niet in mijn gezicht gehoest. Dat vind ik zwaar onbeschoft, en of iemand dat wel of geen mondmasker opheeft zou mij niet uitmaken.

3) theoretische situaties heb je weinig aan. In de praktijk loopt het gros van de mensen met zo'n ranzig ding in de jaszak en doet hem op als hij de supermarkt inloopt. Ook ik... ondanks dat ik het nut er niet van in zie. Braaf he?

[dakka]

CRpt3r55 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:40:
[...]


Laat eens een enorme stinkscheet en zet een mondkapje op. Ruik je de scheet? Dan werkt het kapje niet.

Vergelijk je nou echt een molecuul dat 0,1 nm is met een virusdeeltje dat 100 nm is, een factor 1000 groter...

Dat is alsof je zegt "die hond loopt zo door dat hek heen, dus de Burj Dubai past daar ook zonder moeite door"

[ Voor 14% gewijzigd door dakka op 16-12-2021 11:48 ]

[Verwijderd]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:41:

[...]

Ik heb liever dat je het fatsoen hebt om helemaal niet in m'n gezicht te hoesten...

Niet relevant voor de vraag.

[MikeyMan]

dakka schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
[...]

Vergelijk je nou echt een molecuul dat 0,1 nm is met een virusdeeltje dat 100 nm is, een factor 1000 groter...

Tevens; outside in vs inside out

[Verwijderd]

FabianGTI schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:43:
[...]


Mhoa, kom dan ook eens met bewijs dat de cijfers zakten toen de mondkapjes bijvoorbeeld werden ingevoerd, of weer stegen op het moment dat het geen verplichting meer was .

Heb net nog een mooie literatuurstudie gepost en er kwam ook nog een Duitse studie voorbij. Maar die kun je zelf ook wel googlen als je open zou staan voor dat argument.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
[...]


Omdat peer reviewed literatuurstudies wetenschappelijk meestal wat beter in elkaar zitten dan een Youtube filmpje van een consumenten programma.

Als je deze claim doet, moet je ook met de onderbouwing komen. En zolang die niet komt, is dit mijn laatste reactie hierover.

Maar daarbuiten spreekt jouw bron jouw eigen bewering sowieso al tegen dus ongeacht welke bron ik ertegenover zet, je hebt jezelf toch al in een hoek gelult.

Welke bewering wordt er tegengesproken?

Zoals gezegd, ik zie uit naar je bronnen en onderbouwing die mijn claim weerlegt dat mondkapjes zoals wij deze nu hebben en gebruiken een positieve bijdrage levert. Dat is mijn claim, niet meer en niet minder.

[Verwijderd]

SkiFan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:27:
[...]


Die pak ik er even uit. Met kinderen op het VO weet ik waarover ik praat. Veel kinderen zijn gevaccineerd en leveren lagere verspreiding op. Op het VO van mijn beide kinderen is het aantal besmettingen beperkt tot 2 a 3 per week. En dat op een school met 1400 leerlingen. Ik vermoed dat het VO beter de hand weet te houden aan de 1,5 meter dan het PO.

Dat is precies tegengesteld aan wat wij meekrijgen. Onze basisschool is erg teleurgesteld dat ze een week dicht moeten zonder vervangend onderwijs. Er zijn nauwelijks besmettingen maar nu wel honderden leerlingen die wéér last gaan hebben van een ontwikkelingsachterstand. De middelbare school waar kinderen van familie en kennissen op zitten, had 3 weken geleden 300 man ziek thuis zitten ex. een klein aantal uit het personeel.

De keuze is gebaseerd op hele andere redenen dan wij denken. Als je VO sluit zonder vervangend onderwijs, ga je daar in de openbare ruimte én bij de gezinnen thuis heel veel last van hebben. Ze gaan in groepjes buiten en in winkels lopen klieren, gaan met 4 man in wisselende samenstellingen en in verschillende huishoudens op een klein, niet geventileerd slaapkamertje uren zitten gamen.... Kleuters doen dat in veel mindere mate. Die zullen vooral hun ouders tot last zijn. Als de scholen na de Kerstvakantie gesloten blijven, gaat hier plan B in werking. Dan gaan we thuisonderwijs doen in groepen, maar dan achter de voordeur. De animo is groot.

[stylezzz]

Indoubt schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:40:
[...]


En sinds we mondkapjes zijn gaan gebruiken is de omikron variant ontstaan dus modkapjes zorgen voor nog besmettelijkere mutaties.

Sinds we mondkapjes dragen is de inflatie omhoog gegaan dus mondkapjes zorgen ook nog voor inflatie. Bovendien zijn er meer kerstbomen verkocht sinds we mondkapjes dragen dus mondkapjes dragen bij aan de kerstboomverkoop. Sinds we mondkapjes dragen hebben we last van het Log4j kwetsbaarheid dus .......

Het niveau is weer hoog hier.

Als er dan toch iemand met corona in mijn buurt moet hoesten dan heb ik liever dat ie dat met een mondkapje doet dan zonder. Uiteraard werken mondkapjes prima en dragen ook bij bij het reduceren van besmettingen, al is alleen het gebruik van mondkapjes niet genoeg (verre van) en zullen een serie van maatregelen nodig zijn om besmettingen voldoende te reduceren.

Zo... doordraven is ook vandaag weer een sport Ik heb liever niemand met corona in mijn buurt. Volgens mij is de regel dan ook dat je in quarantaine moet. Dat is nou een maatregel waar ik wel vertrouwen in heb. Ben je ziek, blijf dan thuis. Hoe makkelijk.

[Drardollan]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:41:
[...]

en mensen forceren hem ook goed op te zetten. Heel veel mensen hebben hem op de onderlip hangen, of, als ze echt hun best doen, net tegen de onderkant van de neus aan!

Absoluut. Dat benoemde ik niet specifiek, maar is wel onderdeel van juist gebruik.

En als je dat alles doet, dan hebben ze wel echt zin. Daar is, in ieder geval bij mij, geen enkele twijfel over.

[FabianGTI]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:45:
[...]


Heb net nog een mooie literatuurstudie gepost en er kwam ook nog een Duitse studie voorbij. Maar die kun je zelf ook wel googlen als je open zou staan voor dat argument.

Maar daar vroeg ik niet om, ik vroeg om cijfers hier in Nederland wat de impact was met/zonder mondkapje.
Dus:

Zomer mondkapje weg, welke invloed had het?
Winter mondkapje op, welke invloed had het?

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:17:
[...]


Dat lukt niet met deze maatregelen. Ik zal het extra onderbouwen zodat je onderbouwt kan reageren.

En wel hierom niet:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
Zoals gezegd. Geen enkele aantoonbaar trackrecord dat hoe wij de mondkapjes gebruiken ook maar 1 positieve bijdrage heeft

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
[...]


Zou je aub kunnen ophouden met je persoonlijke aanvallen? Ik heb meermaals aangegeven dat mondkapjes, mits de juiste op de juiste manier gebruikt worden, op zeker een positieve bijdrage kunnen leveren.

Je spreekt jezelf binnen het half uur tegen.

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:45:
[...]


Niet relevant voor de vraag.

Wel relevant voor de vraag. Het maakt mij helemaal niets uit of je nou wel of geen mondkapje draagt. Ik wil gewoon niet dat je in m'n gezicht hoest.

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:07:
[...]


Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.

Buiten al het onderzoek dat enig nut dus wel aantoont, en de standaard procedures in de zorg die op hetzelfde gebaseerd zijn, bedoel je? En het gebrek van dergelijke hoeveelheden info die het ontkrachten? Prima dat je die mening bent aangedaan, maar ik denk dat gezien het eerste punt je toch met iets sterkers zal moeten komen dan 'het werkt niet'.

[Moi_in_actie]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:07:
[...]


Op zijn minst kan je werkende maatregelen nemen.
Fop-maatregelen zijn voor mij:
1) Mondkapjes. Er is nog geen enkele keer aangetoond dat die dingen die wij maandenlang in onze broekzak hebben zitten en gebruiken enige positieve bijdrage heeft.
2) Buitenevenementen (met 3G) verbieden, maar theater/bioscoop/e.d. openhouden.
3) Horeca open van 05:00 - 17:00. Is het virus dan niet actief?
4) Winkels beperken in openingstijden waardoor er meer mensen in een kortere tijd komen winkelen
5) Basisscholen sluiten met alle gevolgen van dien. Die week maakt het verschil niet.
6) Sporten na 17:00 verboden. Sporten is gezond, zeker buiten. Bijkomend resultaat, giga druk in de o.a. sportscholen in de beperkte openingstijden.

1) Uit Brits onderzoek (heb m helaas niet bij de hand) is gebleken dat bij correct gebruik mondkapjes wel tot zo'n 50% effectief kunnen zijn. Dat mensen ze incorrect gebruiken, tientalle keren hergebruiken en bij op en afzetten met de handen nog steeds aan de buitenkant komen, of het ding nog altijd niet over neus en mond gebruiken, is wat anders.

2) Indien je risico's naar 0 wilt brengen zijn beide opties niet goed, want in de zomer zijn er ook grote clusters terug te herleiden geweest bij festivals. Echter, indien je niet alles dicht wilt gooien maak je een keuze en lijkt mij de keuze voor bioscopen e.d. logischer dan een groot outdoor festival. Dit simpelweg omdat bioscopen en theaters gemiddeld gezien een veel breder publiek hebben en dus een veel groter deel van de bevolking iets biedt. Festivalgangers zijn voor het gros 20ers en wat 30ers.

3) Wederom hetzelfde als bij punt 2: als je het volledig veilig wilt maken bleven restaurants helemaal dicht, maar men zoekt een middenweg. Geen avondeten en met name niet tot in de late uurtjes in de kroeg, wanneer mensen het meeste drank op hebben en afstand houden totaal genegeerd wordt, is dan prima compromis.

4) Wellicht de meest vreemde maatregel inderdaad, maar dit zal in het verlengde zijn om in de avonduren zo min mogelijk grote samenkomsten van mensen te hebben. Echter, in de kleinere dorpen/steden heb ik het idee dat het meer nadeel heeft dan voordeel (je kunt niet om 20u rustig naar de bouwmarkt, dus dan maar smiddags).

5) Die week maakt wel verschil. Ten eerste zit je met de incubatietijd en het ziekteverloop. Incubatietijd van Covid19 zit meen ik nog altijd ergens tussen de 3 en 6 dagen, ziekteverloop (besmettelijke periode) kan verschillen tussen een weekje of 2. Met 2 weken kerstvakantie voor de kids kunnen ze nog altijd op school, voor de vakantie, besmet raken en weer terug naar school gaan alvorens het allemaal uitgeziekt is.
Daarbij is ook gesteld dat, gezien hoe Kerst dit jaar valt, het risico op grote verspreiding onder de familie aanzienlijk groter is wanneer de kinderen tot 1 dag van tevoren nog met tientallen of honderden tezamen in de klas, hal of schoolplein rennen en elkaar besmetten. Stuur je ze een week eerder naar huis en is een kind besmet geraakt, merk je dat zeer hoogstwaarschijnlijk al enkele dagen voor de kerst en kun je daarop actie ondernemen en zeggen we doen dit jaar alleen kerst met het eigen gezin, niet met opa of oma erbij.

6) In lijn met dingen bij punten 2, 3 en 4. Sporten is gezond, maar de drogreden dat je niet meer kunt sporten omdat de sportschool dicht is mag toch hopelijk wel eens de wereld uit geholpen worden. Daarbij weet ik ook, van collega's en vrienden, dat er bij teamsporten in de avond vaak na het sporten even gezellig een "3e helft" gedaan wordt aan de bar van de sportkantine. Dit is hetzelfde als samen in de kroeg zitten, met de bijbehorende risico's, en om dit gelijk te trekken met de overige horeca te begrijpen dat men ook dit niet wilt.

Laat ik wel stellen, geen van alle bovenstaande dingen zijn 100% effectief en allen zijn een afweging/compromis. Dat iets niet 100% dekkend is wil echter niet zeggen dat het totaal geen effect heeft en dat het maar fop maatregelen zijn. Iedere keer dat bovenstaande maatregelen getroffen worden, nu al meerdere keren ingevoerd en weer afgevoerd, is dat bij invoering de besmettingscijfers dalen en bij afvoering van die maatregelen de cijfers gestaag danwel ineens explosief stijgen.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:46:
[...]

Als je deze claim doet, moet je ook met de onderbouwing komen. En zolang die niet komt, is dit mijn laatste reactie hierover.


[...]


Welke bewering wordt er tegengesproken?

Zoals gezegd, ik zie uit naar je bronnen en onderbouwing die mijn claim weerlegt dat mondkapjes zoals wij deze nu hebben en gebruiken een positieve bijdrage levert. Dat is mijn claim, niet meer en niet minder.

Als je nu opeens bewijs wilt zien dat literatuurstudies over het algemeen beter te vertrouwen zijn dan een filmpje van kassa dan is het einde ver zoek. Snap ik, wetenschap is moeilijk, maar spreek dan ook de wetenschap niet tegen.