Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Dean Martin]

Crazy D schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:53:
[...]

Ik ben 99% zeker besmet door 2 mensen die beiden gevaccineerd zijn. En zij zijn 99% zeker besmet door iemand die gevaccineerd is. Dus tot zover het idee dat enkel de ongevaccineerden anderen besmetten.

Dat stelt niemand. De kans is echter wel significant lager.

[horizon1978]

Tuurlijk zijn er meer besmettingen vanuit de gevaccineerde groep ten opzichte van de ongevaccineerde groep. Absolute aantallen.

[horizon1978]

Dean Martin schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:54:
[...]


Dat stelt niemand. De kans is echter wel significant lager.

Gedaald tot onder de 50%.

[Verwijderd]

Crazy D schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:53:
[...]

Ik ben 99% zeker besmet door 2 mensen die beiden gevaccineerd zijn. En zij zijn 99% zeker besmet door iemand die gevaccineerd is. Dus tot zover het idee dat enkel de ongevaccineerden anderen besmetten.

Dat idee stelt niemand.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:49:
[...]


Antistoffen zijn niet het enige mechanisme van ons afweersysteem. Die antistoffen kunnen ook aangemaakt worden bij een beginnende infectie. Hoe veel efficiënter het afweersysteem is in het maken van nieuwe antistoffen na een vaccin tegenover een natuurlijke besmetting weet ik niet. Toch zou ik je het vaccin aanraden, daar krijg je een pijnlijke arm van en misschien een paar dagen rot gevoel. Corona hits harder.

True, ik denk ook niet dat dit soort berichten van sanquin handig zijn hoe goedbedoeld ze ook mogen zijn. Het sterkt alleen maar bepaalde mensen in hun stelligheid van 'zie je wel, die vaccins helpen niet!'

[stylezzz]

Crazy D schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:53:
[...]

Ik ben 99% zeker besmet door 2 mensen die beiden gevaccineerd zijn. En zij zijn 99% zeker besmet door iemand die gevaccineerd is. Dus tot zover het idee dat enkel de ongevaccineerden anderen besmetten.

Dat zegt ook niemand. Er zijn ook veel meer gevaccineerden, Dus de kans dat je die tegenkomt is ook veel groter.... your point being?

[Verwijderd]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:53:
[...]

Of coronoa je harder raakt is lastig te zeggen. Maar inderdaad een week griepgevoel (zoals het overgrote deel heeft) is harder dan twee dagen pijnlijke arm. Zeker voor mannen met de griep.

"Griepgevoel", dan ben je dus ook nog nooit gehit met influanca. Daar lag ik op mijn 18de in mijn studentenkot drie dagen van te hallucineren met de koude rillingen in bed.

Dan liever die prik hoor.

[Shadowhawk00]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:53:
[...]

Of coronoa je harder raakt is lastig te zeggen. Maar inderdaad een week griepgevoel (zoals het overgrote deel heeft) is harder dan twee dagen pijnlijke arm. Zeker voor mannen met de griep.

Als je na vaccinatie stijfheid hebt op de plaats van injectie misschien moeten we dan bij oudere mannen het vaccin ergens anders plaatsen. Hebben ze nog plezier van de bijwerkingen.

NoInput schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:49:
Antistoffen zijn niet het enige mechanisme van ons afweersysteem. Die antistoffen kunnen ook aangemaakt worden bij een beginnende infectie. Hoe veel efficiënter het afweersysteem is in het maken van nieuwe antistoffen na een vaccin tegenover een natuurlijke besmetting weet ik niet. Toch zou ik je het vaccin aanraden, daar krijg je een pijnlijke arm van en misschien een paar dagen rot gevoel. Corona hits harder.

Waarom zou je iets aanraden waarvan je niet weet of het nog effectief is en wat het effect is? Want je zegt zelf dat je niet weet in welke mate het vaccin nog wat toevoegd na een besmetting.
Overigens is de hoeveelheid antistoffen en de soort naar mijn weten het enige wat we echt kunnen meten als het gaat on bescherming tegen het virus. Zonder dat je mensen ook echt daadwerkelijk gaat besmetten natuurlijk.

stylezzz schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:55:
True, ik denk ook niet dat dit soort berichten van sanquin handig zijn hoe goedbedoeld ze ook mogen zijn. Het sterkt alleen maar bepaalde mensen in hun stelligheid van 'zie je wel, die vaccins helpen niet!'

Je kan beter open en transparant gaan communceren over dingen die je weet over het virus, ook al betekend dit dat mensen zich daardoor niet laten vaccineren. Het is veel erger als je dat niet doet en het lekt uit, dan heb je niet alleen hetzelfde anti vaccinatie effect maar ook nog eens een grote vertrouwensbreuk.

[ Voor 18% gewijzigd door Shadowhawk00 op 15-12-2021 09:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:52:
[...]


Jouw orginele post laat doorschemeren dat je het er niet mee eens bent. Mijn doel is begrijpen waarom je het er niet mee eens bent. Volgens mij ben je het vooral eens met de stijl en niet de inhoud, maar verbeter me gerust.

Stijl wordt hier vaker aangehaald om de inhoud af te kraken.

waarom mensen het er wel / niet mee eens zijn is een verschil in weging van allerlei factoren. Dat blijven mensen verschillend doen en dus ook verschillend tegen maatregelen aankijken.
als de uitkomst van de weging van de overheid bij jouw weging past vind je het beleid goed, en als je weging anders is vind je het te streng of te slap.
gemene deler lijkt te zijn dat iedereen de communicatie wat 'onhandig' lijkt te vinden.

[horizon1978]

stylezzz schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:55:
[...]


True, ik denk ook niet dat dit soort berichten van sanquin handig zijn hoe goedbedoeld ze ook mogen zijn. Het sterkt alleen maar bepaalde mensen in hun stelligheid van 'zie je wel, die vaccins helpen niet!'

Ik denk juist wel dat het goed is. Hoeveel ouders zullen niet geraakt worden door angst inzake coronabesmettingen. Vergeet niet dat er buiten de groep mensen die zeggen dat het niets voorstelt dat er ook een groep is die gewoon echt bang is voor corona. En die gewoon er doodsbang voor zijn dat hun kind iets ergs overkomt door corona. En door te stellen dat al die kinderen die nu een besmetting hebben gehad best wel goed in de antistoffen zit een geruststelling voor deze groep is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:58:
[...]


waarom mensen het er wel / niet mee eens zijn is een verschil in weging van allerlei factoren. Dat blijven mensen verschillend doen en dus ook verschillend tegen maatregelen aankijken.
als de uitkomst van de weging van de overheid bij jouw weging past vind je het beleid goed, en als je weging anders is vind je het te streng of te slap.
gemene deler lijkt te zijn dat iedereen de communicatie wat 'onhandig' lijkt te vinden.

Dat zeg ik, onhandige communicatie is stijl en die is enorm ruk. Maar de inhoud, als je daarop doorvraagt kom je er snel achter dat eigenlijk niemand het beter weet, maar het vooral beter denkt te weten.

[user109731]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:45:
Dus wat betreft antistoffen is de ziekte doormaken beter voor langdurige bescherming.

Als het je gaat om antistoffen zou je juist moeten vaccineren want dan maak je gecombineerd met een besmetting nóg meer antistoffen aan dan na enkel een besmetting. Het is geen of-of maar en-en.

Er zijn ook wat onderzoeken waaruit blijkt dat na een booster meer antistoffen worden aangemaakt dan na besmetting of zelfs besmetting + vaccinatie. Een booster zorgt voor veel meer antistoffen dan twee prikken.

Veel bloeddonors zijn gevaccineerd, het zou ook nog kunnen dat hun eerdere vaccinaties zorgen voor meer 'natuurlijke antistoffen' dan wanneer ze niet gevaccineerd waren

[ Voor 14% gewijzigd door user109731 op 15-12-2021 10:08 ]

[redwing]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:51:
[...]

Hoger sterftecijfer in korte periode, echt veel. Maar daarna waarschijnlijk meer natuurlijke antistoffen in het land die blijkbaar volgens Sanquin langer blijven dan antistoffen aangemaakt als gevolg van vaccinatie. Waardoor je het jaar erna lange tijd ondersterfte ten opzichte van gemiddelde hebt.

Alleen is al gebleken dat ook die 'natuurlijke' antistoffen snel verdwijnen, waardoor je na een jaar alsnog weer veel besmettingen krijgt. Daarnaast vertellen antistoffen maar een klein deel van et verhaal. Uit onderzoek blijkt voorlopig dat een vaccin betrouwbaarder en beter werkt. Vooral omdat het gaat om een afgemeten hoeveelheid, zodat je ook zeker weet dat je optimale bescherming hebt. Bij het virus krijgen kan het zijn dat je veel/weinig binnen krijgt en afhankelijk daarvan ook veel/weinig bescherming krijgt. Waarbij dat 'veel' bescherming weinig meer doet dan het vaccin.
Het enige voordeel is dus dat die antistoffen iets langer in het bloed blijven, maar ook dat scheelt hooguit een paar maanden. Dat weegt dus niet op tegen het risico dat je loopt tijdens besmetting.

Ik zeg niet dat ik voor ben maar het is een denkbaar scenario.

Niet echt dus, wat we er nu van weten zou dat minstens een aantal jaren dat hoge sterftecijfer geven (inclusief dus geen reguliere zorg gedurende die tijd). Die ondersterfte komt daarna pas omdat je een grootgedeelte van de ouderen verloren hebt.

[Dean Martin]

user109731 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:59:
[...]

Als het je gaat om antistoffen zou je juist moeten vaccineren want dan maak je na een besmetting nóg meer antistoffen aan dan na enkel een besmetting. Het is geen of-of maar en-en.

Er zijn ook wat onderzoeken waaruit blijkt dat na een booster meer antistoffen worden aangemaakt dan na besmetting of zelfs besmetting + vaccinatie. Een booster zorgt voor veel meer antistoffen dan twee prikken.

Ook bij Janssen + booster?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:52:
Jouw orginele post laat doorschemeren dat je het er niet mee eens bent. Mijn doel is begrijpen waarom je het er niet mee eens bent. Volgens mij ben je het vooral eens met de stijl en niet de inhoud, maar verbeter me gerust.

Stijl wordt hier vaker aangehaald om de inhoud af te kraken.

Wat bedoel je dan precies met stijl in dit geval? Manier van vertellen, of handelswijze, of wat anders?

[Crazy D]

Dean Martin schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:54:
[...]


Dat stelt niemand. De kans is echter wel significant lager.

"En de andere helft van de IC ligt vol met mensen waarbij het vaccin niet gewerkt heeft. Die hadden daar ook niet gelegen als er geen groepje pro-corona was die met hun ongevaccineerde hoestje iedereen besmetten."

De quote waar ik op reageerde vind ik vrij stellig.

[Waah]

stylezzz schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:43:
[...]


Idioot vergelijk ook. Behalve wat kwetsbaren een griepprik geven doen we verder niks tegen de 'normale griepgolf'

En jawel, wéér vergeten we wáárom corona anders is als de griep. En wat het doel is van de maatregelen:

De zorg door laten gaan. Jeweetwel, al die ándere ziekten en behandelingen die nu géén doorgang kunnen vinden.

we hebben één extreem jaar met griep gehad met een oversterfte van bijna 10.000 mensen. Normaal zit dat ergens tussen de 1000 tot 5000...
Maar let op: RIVM meld het aantal geverifieerde corona-doden. Dat is wat anders dan de oversterfte. Als je die cijfers pakt:

Van maart 2020 tot maart 2021
RIVM: 16 643
CBS oversterfte: 28 747

De daadwerkelijke hoeveelheid doden door deze pandemie ligt dus eigenlijk veel hoger. Want de oversterfte is véél hoger....

[horizon1978]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:56:
[...]


"Griepgevoel", dan ben je dus ook nog nooit gehit met influanca. Daar lag ik op mijn 18de in mijn studentenkot drie dagen van te hallucineren met de koude rillingen in bed.

Dan liever die prik hoor.

Dat is rot voor je maar die drie dagen hoge koorts (nu is hallucinatie wel aan de extreme kan maar ik ga nu geen vooroordelen over het studentenleven en gezondheid roepen want ik ken je helemaal niet. ) is wel normaal bij de griep. Je lichaam gewoon goed bezig te herstellen.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:00:
[...]

Wat bedoel je dan precies met stijl in dit geval? Manier van vertellen, of handelswijze, of wat anders?

Manier van vertellen, wanneer het verteld wordt, hoe het verteld wordt en met welke uitleg. Volgens mij ben je het daar mee oneens. Niet het feit dat de scholen volgende week dicht gaan. Dat hadden ze wat jou betreft alleen eerder moeten besluiten.

[Dean Martin]

Crazy D schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:00:
[...]

"En de andere helft van de IC ligt vol met mensen waarbij het vaccin niet gewerkt heeft. Die hadden daar ook niet gelegen als er geen groepje pro-corona was die met hun ongevaccineerde hoestje iedereen besmetten."

De quote waar ik op reageerde vind ik vrij stellig.

Ik vind daar wat anders van.
Feit blijft dat vaccinatie besmettingsoverdracht significant verlaagd.

[horizon1978]

redwing schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:00:
[...]

Alleen is al gebleken dat ook die 'natuurlijke' antistoffen snel verdwijnen, waardoor je na een jaar alsnog weer veel besmettingen krijgt.

Ik baseer mij daarin op dat bericht van Sanquin dat in bloed na besmetting de antistoffen langer blijven zitten dan na vaccinatie (-> na 2 maanden gehalveerd), (Vandaag, NOS liveblog).

[Verwijderd]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:03:
[...]

Ik baseer mij daarin op dat bericht van Sanquin dat in bloed na besmetting de antistoffen langer blijven zitten dan na vaccinatie (-> na 2 maanden gehalveerd), (Vandaag, NOS liveblog).

En daarop heb ik al gereageerd dat de hoeveelheid antistoffen in het bloed niet alles zeggen over hoe goed je immuunsysteem reageert op een nieuwe besmetting. Maar daar lees je selectief overheen omdat het niet in je narratief past.

Daarnaast, zelfs als het zo zou zijn dat een natuurlijke besmetting beter beschermt dan vaccins, dan nog maakt dat vaccins niet slecht. Die komen namelijk tegen een veeeeel lagere prijs dan een besmetting.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2021 10:05 ]

[stylezzz]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:58:
[...]

Ik denk juist wel dat het goed is. Hoeveel ouders zullen niet geraakt worden door angst inzake coronabesmettingen. Vergeet niet dat er buiten de groep mensen die zeggen dat het niets voorstelt dat er ook een groep is die gewoon echt bang is voor corona. En die gewoon er doodsbang voor zijn dat hun kind iets ergs overkomt door corona. En door te stellen dat al die kinderen die nu een besmetting hebben gehad best wel goed in de antistoffen zit een geruststelling voor deze groep is.

Nee, mensen verbinden namelijk op eigen houtje weer allerlei conclusies aan dit soort berichten. Een groot probleem in deze pandemie is dat er veel partijen zijn, die allerlei uitspraken doen die vervolgens een eigen leven gaan lijden. Kuipers zegt dat er nog niks aan de hand is in de ziekenhuizen een paar weken terug, gommers komt met een rood hoofd in het nieuws dat code zwart op handen is. Dit helpt absoluut niet mee bij de beeldvorming bij veel mensen...

[Snow_King]

eamelink schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 13:58:
Oei oei oei. Wederom worden kinderen het slachtoffer.

Ik neem aan dat het RIVM vanmiddag met uiterst alarmerende data komt over Omicron, anders lijkt het me het niet waard.

Maar zelfs dan is het onbegrijpelijk dat tal van sectoren gewoon doordraaien.

Ik ben allang blij dat Rutte eindelijk eens benadrukte dat het de 70-plussers zijn waar het echt gevaar ligt.

Kinderen zijn het probleem niet. Ze zijn misschien een prachtig transportmiddel voor het virus, maar het is totaal ongevaarlijk voor hen: https://nos.nl/artikel/24...tiger-dan-bij-verkoudheid

Veel te lang wordt er omheen gedraaid terwijl dat het echt probleem is: Corona is eigenlijk alleen echt een probleem voor de oudere onder ons, de mensen met overgewicht of andere aandoeningen.

Zolang we dat niet echt onder ogen willen zien en blijven doen alsof het het einde van de wereld is voor iedereen gaan we hier nooit uit komen.

We proberen ons nu de crisis uit te prikken, maar ook dat wil niet echt lukken. Met een vaccinatiegraad tegen de 90% (!!) aan is het nog steeds lastig en weten we eigenlijk niet wat te doen.

Omicron zal net zoals Delta weer een tandenloze tijger gaan zijn. Eerst maken we ons weken druk om van alles en dan valt het net zoals met Delta (was dat nou de Britse?) allemaal wel weer mee.

Naar mijn mening komt het er uiteindelijk op neer dat moeder natuur haar werk aan het doen is. Hoe hard het ook klinkt, het virus grijpt de zwakkere mensen in onze samenleving. Zoals virussen al miljoenen jaren doen op deze planeet.

Wij denken echter als mensheid dat alles maakbaar is en we alles wel onder controle kunnen en moeten krijgen. De realiteit is echter anders: Dat kunnen we niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Snow_King op 15-12-2021 10:07 ]

[Verwijderd]

Presentatie van het rivm van vandaag.. weinig nieuws, effectiviteit voor opname is wel gedaald naar 82% voor 70+

https://www.tweedekamer.n...r-coronavirus-15-december

[redwing]

horizon1978 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:03:
[...]
Ik baseer mij daarin op dat bericht van Sanquin dat in bloed na besmetting de antistoffen langer blijven zitten dan na vaccinatie (-> na 2 maanden gehalveerd), (Vandaag, NOS liveblog).

Weet ik, maar er zijn genoeg onderzoeken die duidelijk aangeven dat antistoffen maar een deel van de bescherming zijn. En de voorlopige consensus is dat vaccins toch nog steeds beter zijn.

Je moet ook niet vergeten dat de gegevens van Sanquin over een beperkte groep gaat en daarnaast dat er van veel mensen niet eens bekend zal zijn of ze het gehad hebben. Het is dus een leuk extra gegeven, maar voegt weinig toe aan hoe de bescherming echt werkt. Als elke 1e besmetting echt zoveel zou helpen, zouden we nu al heel andere cijfers moeten zien.

En bovenal zorgen die natuurlijke besmettingen er juist voor dat het IC vol ligt. Dus ook vanuit dat punt bekeken is het geen optie.

[Verwijderd]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:06:
[...]

Ik ben allang blij dat Rutte eindelijk eens benadrukte dat het de 70-plussers zijn waar het echt gevaar ligt.

Veel te lang wordt er omheen gedraaid terwijl dat het echt probleem is: Corona is eigenlijk alleen echt een probleem voor de oudere onder ons, de mensen met overgewicht of andere aandoeningen.

Zolang we dat niet echt onder ogen willen zien en blijven doen alsof het het einde van de wereld is voor iedereen gaan we hier nooit uit komen.

We proberen ons nu de crisis uit te prikken, maar ook dat wil niet echt lukken. Met een vaccinatiegraad tegen de 90% (!!) aan is het nog steeds lastig en weten we eigenlijk niet wat te doen.

Omicron zal net zoals Delta weer een tandenloze tijger gaan zijn. Eerst maken we ons weken druk om van alles en dan valt het net zoals met Delta (was dat nou de Britse?) allemaal wel weer mee.

Naar mijn mening komt het er uiteindelijk op neer dat moeder natuur haar werk aan het doen is. Hoe hard het ook klinkt, het virus grijpt de zwakkere mensen in onze samenleving. Zoals virussen al miljoenen jaren doen op deze planeet.

Wij denken echter als mensheid dat alles maakbaar is en we alles wel onder controle kunnen en moeten krijgen. De realiteit is echter anders: Dat kunnen we niet.

Wat? Het feit dat vooral ouderen er hard door worden geraakt ("de kwetsbare") is echt al minstens anderhalf jaar het naratief. Echt niemand beweert nog dat jongeren even hard in de problemen raken door een besmetting als ouderen. Daarom krijgen ouderen ook eerst de prik. Dat benadrukt Rutte al heel erg lang.

Delta viel niet mee, die is besmetterlijker dan de originele variant wat uiteindelijk er voor zorgt dat we meer maatregelen nodig hebben om de R onder de 1 te houden.

Niemand beweert dat alles maakbaar is, maar er zijn genoeg dingen waar we wel invloed op hebben. Coronabesmettingen is daar een van.

[Verwijderd]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:06:
[...]

Kinderen zijn het probleem niet. Ze zijn misschien een prachtig transportmiddel voor het virus, maar het is totaal ongevaarlijk voor hen: https://nos.nl/artikel/24...tiger-dan-bij-verkoudheid

Feitelijk onjuist. Daarom zegt het artikel ook "doorgaans", wat jij vertaald naar "totaal ongevaarlijk".

https://www.lumc.nl/over-...vid-kids-blijft-doorgaan/

[Waah]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:06:

Veel te lang wordt er omheen gedraaid terwijl dat het echt probleem is: Corona is eigenlijk alleen echt een probleem voor de oudere onder ons, de mensen met overgewicht of andere aandoeningen.

Wij denken echter als mensheid dat alles maakbaar is en we alles wel onder controle kunnen en moeten krijgen. De realiteit is echter anders: Dat kunnen we niet.

Ja goed plan. Laten we de mensen die NL weer hebben opgebouwd na de 2e WO, en deels de mensen die uberhaupt hebben geholpen met dat we een vrij land hebben, lekker laten stikken (letterlijk).

Want dat is eigenlijk wat je hier zegt. Mensen maar gewoon laten sterven, niet naar het ziekenhuis, want de jongere mensen moeten natuurlijk gewoon wél geholpen worden.

Dan denk ik altijd: als je dit zo stellig vind, geef het goede voorbeeld en ga níét naar de huisarts of naar het ziekenhuis als je ziek bent Misschien dat we dan een sociale groep overhouden

Ook wel logisch, dat vooral jongeren zonder enig medisch probleempje dit roepen. Newsflash, you'll be next. Iedereen krijgt in meer of mindere mate lichamelijke problemen. In meer of mindere mate door eigen schuld. Vanuit je jeugdige blik lijkt het misschien of jij onaantastbaar bent. but you're not

[ Voor 41% gewijzigd door Waah op 15-12-2021 10:13 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:44:
[...]


Hoop het net zo hard als jij hoor. Maar tot we het zeker weten hebben we maatregelen nodig.

Of er in de toekomst geen horror-mutatie komt waarbij de helft van de besmette mensen dood neervalt gaan we nooit zeker weten.

Zelfs als de laatste coronabesmetting in Nederland is verdwenen zul je dan nog altijd moeten blijven indammen voor een mogelijke mutatie die ergens in Oezbekistan kan ontstaan. Dan kom je dus in een situatie dat je een samenleving nóóit meer normaal 'open' kan gooien.

Vroeg of laat zul je gewoon een leap of faith moeten maken. Of moeten leven met het feit dat straks hele sectoren gaan omvallen en die andere sectoren met zich mee gaan trekken.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:07:
Presentatie van het rivm van vandaag.. weinig nieuws, effectiviteit voor opname is wel gedaald naar 82% voor 70+

https://www.tweedekamer.n...r-coronavirus-15-december

Ook wel handig om eens te kijken naar waar deze opnames voornamelijk liggen.
En eindelijk word er ook aangegeven dat leeftijd een grote rol speeld.

Wel interesant detail 0-9 is de kans op opname na besmetting hoger dan 10-19. En dat is best significant eigenlijk. Vreemd aangezien dat ook trendbreuk is met alle andere cijfers die duidelijk aangeven hogere leeftijd is hogere kans op hospitalisatie maar bij 0-9 is dit dan weer niet zo.

Wel vreemd dat de grafieken niet helemaal overeen lijken te komen met de getallen eronder.

[redwing]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:06:
[...]

Ik ben allang blij dat Rutte eindelijk eens benadrukte dat het de 70-plussers zijn waar het echt gevaar ligt.

Kinderen zijn het probleem niet. Ze zijn misschien een prachtig transportmiddel voor het virus, maar het is totaal ongevaarlijk voor hen: https://nos.nl/artikel/24...tiger-dan-bij-verkoudheid

Ik heb er hier 2 met een longontsteking gehad. Dus leuk dat jij dat totaal ongevaarlijk vind, maar ze waren maar wat blij toen ze hun vaccinaties konden halen.

Veel te lang wordt er omheen gedraaid terwijl dat het echt probleem is: Corona is eigenlijk alleen echt een probleem voor de oudere onder ons, de mensen met overgewicht of andere aandoeningen.

Alleen is wel heel nogal kortzichtig gekeken. Je kijkt hierbij alleen naar het eindpunt en niet hoe je daar komt. Als je nu de snelheidslimiet los laat in de stad zul je ook meer doden krijgen onder fietsers/voetgangers die niet goed opletten bij het oversteken. Dan kun je zeggen dat dat puur ligt aan die fietsers/voetgangers, maar ik kan je toch garanderen dat die snelheid dan veel meer meespeelt. Oftewel je kunt het aantal besmettingen (in alle groepen) niet los zien van het aantal risicogroepen die in het ziekenhuis komen. Je zult dus ook mee moeten nemen hoe die mensen besmet zijn geraakt.

Zolang we dat niet echt onder ogen willen zien en blijven doen alsof het het einde van de wereld is voor iedereen gaan we hier nooit uit komen.

Zolang je het probleem alleen bij anderen probeert neer te leggen gaan we hier inderdaad niet uitkomen. We leven in een maatschappij waar alles met elkaar verweven is. Je kunt dat virus niet bij de 60+'ers weghouden als je niet iets doet aan de hele maatschappij. Dan moet je dus accepteren dat er heel veel mensen dood gaan. En dat is niet allaen in de risicogroepen, je ziet nu in het ziekenhuis al dat ongevaccineerden gemiddeld 20 jaar jonger zijn.

We proberen ons nu de crisis uit te prikken, maar ook dat wil niet echt lukken. Met een vaccinatiegraad tegen de 90% (!!) aan is het nog steeds lastig en weten we eigenlijk niet wat te doen.

Omicron zal net zoals Delta weer een tandenloze tijger gaan zijn. Eerst maken we ons weken druk om van alles en dan valt het net zoals met Delta (was dat nou de Britse?) allemaal wel weer mee.

Zeg je nu echt dat Delta meevalt? Zonder Delta hadden we nu geen enkel probleem gehad en was de huidige vaccinatiegraad ruim voldoende om nergens meer last van te hebben. Delta is de enige reden dat we nu nog problemen hebben.

Naar mijn mening komt het er uiteindelijk op neer dat moeder natuur haar werk aan het doen is. Hoe hard het ook klinkt, het virus grijpt de zwakkere mensen in onze samenleving. Zoals virussen al miljoenen jaren doen op deze planeet.

Wij denken echter als mensheid dat alles maakbaar is en we alles wel onder controle kunnen en moeten krijgen. De realiteit is echter anders: Dat kunnen we niet.

Dit klopt, al kunnen we wel het aantal doden met de huidige kennis wel voor een groot deel voorkomen. En dan heb ik het dus over doden in elke leeftijdsgroep. Kijk eens hoeveel reguliere zorg we al missen (met bijbehorende doden) met de huidige maatregelen. Moet je je dan eens voorstellen hoe dat was geweest als we nu al anderhalf jaar zonder reguliere zorg hadden gezeten en dus ook al vanaf het begin in code zwart hadden gezeten?

Oftewel, heel erg kortzichtig om te denken dat je dit kunt beperken tot alleen de ouderen. Als we gewoon door zouden leven zonder maatregelen was het zeer zeker niet alleen om de ouderen gegaan. Dan had iedereen die nu op het IC terecht komt het niet overleefd, maar was ook een heel gedeelte van de reguliere zorg (en dat gaat over alle leeftijdsgroepen) was dan overleden.

Sorry, maar jouw verhaal is echt veel te simplistisch gedacht.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:18:
[...]


Of er in de toekomst geen horror-mutatie komt waarbij de helft van de besmette mensen dood neervalt gaan we nooit zeker weten.

Zelfs als de laatste coronabesmetting in Nederland is verdwenen zul je dan nog altijd moeten blijven indammen voor een mogelijke mutatie die ergens in Oezbekistan kan ontstaan. Dan kom je dus in een situatie dat je een samenleving nóóit meer normaal 'open' kan gooien.

Vroeg of laat zul je gewoon een leap of faith moeten maken. Of moeten leven met het feit dat straks hele sectoren gaan omvallen en die andere sectoren met zich mee gaan trekken.

Helemaal niet. Als we geen enkele besmetting meer in Nederland hebben gaan we gewoon terug naar normaal. Als er dan ergens een nieuwe variant opduikt beginnen we dan pas weer opnieuws. We hoeven echt niet een nieuwe pandemie met maatregelen af te wachten. Net zoals we na de Spaanse griep toch bijna 100 jaar vrij normaal hebben kunnen leven.

Alleen hebben we nu nog een pandemie dus we moeten nog even doorzetten.

[Snow_King]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:09:
[...]


Wat? Het feit dat vooral ouderen er hard door worden geraakt ("de kwetsbare") is echt al minstens anderhalf jaar het naratief. Echt niemand beweert nog dat jongeren even hard in de problemen raken door een besmetting als ouderen. Daarom krijgen ouderen ook eerst de prik. Dat benadrukt Rutte al heel erg lang.

Delta viel niet mee, die is besmetterlijker dan de originele variant wat uiteindelijk er voor zorgt dat we meer maatregelen nodig hebben om de R onder de 1 te houden.

Niemand beweert dat alles maakbaar is, maar er zijn genoeg dingen waar we wel invloed op hebben. Coronabesmettingen is daar een van.

Ik vond de nadruk er toch echt te weinig op liggen. Fijn dat het nu nog eens benadrukt werd.

Delta is besmettelijker, dus we krijgen het allemaal sneller, maar het is niet dodelijker. Daar lijkt Omicron ook op af te stevenen. Ofwel: We krijgen het nog sneller.

Het is nog steeds niet aan het muteren richting een airborne Ebola en voldoende aanwijzgingen dat het ook nooit gaat gebeuren. Een virus wil (alsof het nadenkt?) besmetten en niet zo zeer doden.

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:10:
[...]


Feitelijk onjuist. Daarom zegt het artikel ook "doorgaans", wat jij vertaald naar "totaal ongevaarlijk".

https://www.lumc.nl/over-...vid-kids-blijft-doorgaan/

Er staat daar letterlijk:

dat kinderen in zeldzame gevallen ernstig ziek konden worden na een corona-infectie

Uitzonderingen op de regel heb je altijd. Het is niet zwart-wit, maar we moeten niet doen alsof het voor kinderen ook echt gevaarlijk is.

Waah schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:11:
[...]

Ja goed plan. Laten we de mensen die NL weer hebben opgebouwd na de 2e WO, en deels de mensen die uberhaupt hebben geholpen met dat we een vrij land hebben, lekker laten stikken (letterlijk).

Want dat is eigenlijk wat je hier zegt. Mensen maar gewoon laten sterven, niet naar het ziekenhuis, want de jongere mensen moeten natuurlijk gewoon wél geholpen worden.

Dan denk ik altijd: als je dit zo stellig vind, geef het goede voorbeeld en ga níét naar de huisarts of naar het ziekenhuis als je ziek bent Misschien dat we dan een sociale groep overhouden

Ook wel logisch, dat vooral jongeren zonder enig medisch probleempje dit roepen. Newsflash, you'll be next. Iedereen krijgt in meer of mindere mate lichamelijke problemen. In meer of mindere mate door eigen schuld. Vanuit je jeugdige blik lijkt het misschien of jij onaantastbaar bent. but you're not

Ik zeg alleen dat het allemaal niet zo maakbaar is als we denken dat het is.

Van lockdown tot lockdown is ons antwoord op dit moment. Massaal vaccineren om maar zo veel mogelijk mensen in leven te houden.

Ik ben niet tegen medische zorg, maar we moeten wel de realiteit onder ogen durven zien. Mijn mening is dat we alles uit de kast trekken om elk leven maar zo ver mogelijk op te rekken terwijl dat soms gewoon niet meer kan.

Alles moet en zal wijken voor Covid-19, daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Voordat iemand weer begint: Ja, ik heb mijn prikken gehad en zal ook de 3e prik nemen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:21:
[...]


Helemaal niet. Als we geen enkele besmetting meer in Nederland hebben gaan we gewoon terug naar normaal.

En op dat punt gaan we met de huidige mutaties sowieso nooit komen. Ook niet als we een keiharde vaccinatieplicht invoeren en 100% van de mensen geforceerd een naald in de arm rammen.

Dus, je zal een bepaalde besmettingsgraad moeten accepteren en de daarbij behorende zorgdruk en kans op nieuwe mutaties. Of moeten kiezen voor een strategie van permanent indammen, maar ik denk dat die laatste niet wenselijk is.

[Prutzertje]

Denk dat Corona ook niet maar 'eventjes' duurt.

Spaanse griep duurde twee jaar. Nu gaan we als maar verder met mutaties.

[Verwijderd]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:23:
[...]

Ik vond de nadruk er toch echt te weinig op liggen. Fijn dat het nu nog eens benadrukt werd.

Delta is besmettelijker, dus we krijgen het allemaal sneller, maar het is niet dodelijker. Daar lijkt Omicron ook op af te stevenen. Ofwel: We krijgen het nog sneller.

Het is nog steeds niet aan het muteren richting een airborne Ebola en voldoende aanwijzgingen dat het ook nooit gaat gebeuren. Een virus wil (alsof het nadenkt?) besmetten en niet zo zeer doden.


[...]


Er staat daar letterlijk:


[...]

Uitzonderingen op de regel heb je altijd. Het is niet zwart-wit, maar we moeten niet doen alsof het voor kinderen ook echt gevaarlijk is.


[...]

Ik zeg alleen dat het allemaal niet zo maakbaar is als we denken dat het is.

Van lockdown tot lockdown is ons antwoord op dit moment. Massaal vaccineren om maar zo veel mogelijk mensen in leven te houden.

Ik ben niet tegen medische zorg, maar we moeten wel de realiteit onder ogen durven zien. Mijn mening is dat we alles uit de kast trekken om elk leven maar zo ver mogelijk op te rekken terwijl dat soms gewoon niet meer kan.

Alles moet en zal wijken voor Covid-19, daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Voordat iemand weer begint: Ja, ik heb mijn prikken gehad en zal ook de 3e prik nemen.

Precies, we krijgen Delta sneller, waardoor de zorg harder belast wordt. Fijn dat dat kwartje nu ook valt.

Jij stelt zwart-wit dat corona "totaal ongevaarlijk" is voor kinderen. Nu zeg je opeens dat het niet zwart-wit is en uitzonderingen zeldzaam zijn. Vind je dat rijmen met je uitspraak dat het "totaal ongevaarlijk" is?

[Shadowhawk00]

Snow_King schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:23:
[...]

Ik vond de nadruk er toch echt te weinig op liggen. Fijn dat het nu nog eens benadrukt werd.

Delta is besmettelijker, dus we krijgen het allemaal sneller, maar het is niet dodelijker. Daar lijkt Omicron ook op af te stevenen. Ofwel: We krijgen het nog sneller.

Het is nog steeds niet aan het muteren richting een airborne Ebola en voldoende aanwijzgingen dat het ook nooit gaat gebeuren. Een virus wil (alsof het nadenkt?) besmetten en niet zo zeer doden.

Een virus wil helemaal niets, het enige wat gebeurt is dat een virus een host nodig heeft om te overleven. Hoe langer je de host in leven houd en met hoe minder klachten hoe langer je zelf overleeft.
Het virus muteert gewoon willekeurig alleen de echt dodelijke varianten maken hun host zo snel dood dat verspreiden lastiger is.

Het beste virus is een virus met geen symptomen.
Het gevaarlijkste virus is een virus dat heel lange incubatie tijd heeft, besmettelijk is lang voor de symptomen komen, en ook nog eens dodelijk is. HIV maar dan een versie die airborne is zeg maar.

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:26:
[...]
HIV maar dan een versie die airborne is zeg maar.

HIV is niet eens echt vergelijkbaar want dat kan als retrovirus elke keer het immuunsysteem van de gastheer ontglippen en de gastheer zelf opnieuw besmetten.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:24:
[...]


En op dat punt gaan we met de huidige mutaties sowieso nooit komen. Ook niet als we een keiharde vaccinatieplicht invoeren en 100% van de mensen geforceerd een naald in de arm rammen.

Dus, je zal een bepaalde besmettingsgraad moeten accepteren en de daarbij behorende zorgdruk en kans op nieuwe mutaties. Of moeten kiezen voor een strategie van permanent indammen, maar ik denk dat die laatste niet wenselijk is.

Dat is wat ik je al eerder vandaag verteld heb. Er zullen nog jaren maatregelen blijven. Boosters, medicijnen, testen. Uiteindelijk hopelijk veel minder dan nu, maar terug naar het "oude normaal" gaan we nooit meer.

[Waah]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:27:
[...]


HIV is niet eens echt vergelijkbaar want dat kan als retrovirus elke keer het immuunsysteem van de gastheer ontglippen en de gastheer zelf opnieuw besmetten.

Lezen... Hij zegt nergens dat het vergelijkbaar is. hij heeft het over virussen in het algemeen

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:28:
[...]


Dat is wat ik je al eerder vandaag verteld heb. Er zullen nog jaren maatregelen blijven. Boosters, medicijnen, testen. Uiteindelijk hopelijk veel minder dan nu, maar terug naar het "oude normaal" gaan we nooit meer.

Totdat het virus zo muteert dat het de zorg niet meer zal overbelasten, of er een vaccinatie of medicatie is die beter werkt. Dan gaan we dus wél terug naar het oude normaal.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:01:
Manier van vertellen, wanneer het verteld wordt, hoe het verteld wordt en met welke uitleg. Volgens mij ben je het daar mee oneens. Niet het feit dat de scholen volgende week dicht gaan. Dat hadden ze wat jou betreft alleen eerder moeten besluiten.

De manier van vertellen zit inderdaad nogal in mijn irritatiezone, alsmede de wijze waarop de boel vooraf in gemasseerd wordt. De hele keten van berichtgeving door instanties tot en met de persconferentie is keurig voorbereid. Nu snap ik best dat het een bepaalde keuze is omdat zij denken dat ze op die manier de meeste mensen bereiken, maar dat betekent nog niet dat ik daar fan van hoef te zijn. Zeker niet wanneer een zeer stellige uitgedragen mening in anderhalve dag 180 graden draait met matige onderbouwing.

Het tweede punt waar ik vaak over val is het gebrek aan transparantie, waarbij vaker tussen de regels door of pas achteraf een achterliggend motief blijkt te zijn waar men initieel alles behalve de focus op legt. Maatregelen inzetten met een bepaald verhaal, maar dat dan blijkt dat ze stiekem bepaald gedrag probeerden te stimuleren. Dansen met Janssen werd gebracht alsof het veilig kon, maar was om vaccinatie te stimuleren. Evenals 3G waarvan iedereen met gezond verstand wist dat je juist een gevaarlijke mix maakt. En dan nu tussen neus en lippen benoemen dat het allemaal komt door de ongevaccineerde kinderen. Toon dan gewoon de ballen en zegt dat gvd iedereen @nu z'n kroost moeten gaan laten vaccineren. Zo'n ellenlange zogenaamd emotionele aanloop is een belediging aan de intelligentie van de kijker (maar misschien overschat ik die).

Inhoudelijk heb ik ook zeker een mening over bepaalde maatregelen, maar dat geldt voor iedereen. Daarin is vaak niet echt een goed of fout, het zijn simpelweg keuzes waarvan we de lange termijn gevolgen moeilijk in kunnen schatten dus eigenlijk weet bijna niemand (ook het kabinet niet) wat echt dé beste keuze is.
Mijn mening is dat je (basis)scholen per definitie niet moet sluiten. Ook al gaan daar de meeste besmettingen rond, de meeste problemen komen door een een te grote groep volwassenen die zich onvoldoende aan de maatregelen houden en een kleinere groep chronisch obstinate weigeraars. Ik vind het principieel onjuist om het probleem van de volwassenen af te schuiven op de minderjarige kinderen.

Het kabinet is vanaf het begin wel duidelijk geweest over de strategie en die is nooit losgelaten. Zoveel mogelijk besmettingen laten rond gaan zonder de zorg te belasten, en wanneer het kan zoveel mogelijk vaccineren. Houd je die strategie in gedachten dan kan je heel veel besluiten veel beter begrijpen, waaronder het kiezen voor maatregelen die weinig doen aan besmettingen maar meer aan gedragsverandering. In die lijn was mijn post ook bedoeld, om uit te leggen dat het allemaal ook weer niet zo onlogisch is.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:28:
[...]


Dat is wat ik je al eerder vandaag verteld heb. Er zullen nog jaren maatregelen blijven. Boosters, medicijnen, testen. Uiteindelijk hopelijk veel minder dan nu, maar terug naar het "oude normaal" gaan we nooit meer.

Je bent er wel heel stellig in. Ik ben er nog niet zo zeker over.

Wat dat betreft doet je verwoording én je standpunt me denken aan een andere user wiens naam ook met een N begon en die op mysterieuze wijze hier al maanden niet meer in dit topic te ontdekken valt.

[Verwijderd]

Waah schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:29:
[...]

Totdat het virus zo muteert dat het de zorg niet meer zal overbelasten, of er een vaccinatie of medicatie is die beter werkt. Dan gaan we dus wél terug naar het oude normaal.

Het lijkt me erg sterk dat we een vaccin krijgen dat niet jaarlijks herhaalt hoeft te worden. En met een medicijn zul je waarschijnlijk bij klachten eerst moeten testen om te kijken of je het medicijn moet nemen.

Zo terug naar normaal als het griepvirus in ieder geval. Helemaal uit ons leven zal het nooit verdwijnen.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:29:
[...]

De manier van vertellen zit inderdaad nogal in mijn irritatiezone, alsmede de wijze waarop de boel vooraf in gemasseerd wordt. De hele keten van berichtgeving door instanties tot en met de persconferentie is keurig voorbereid. Nu snap ik best dat het een bepaalde keuze is omdat zij denken dat ze op die manier de meeste mensen bereiken, maar dat betekent nog niet dat ik daar fan van hoef te zijn. Zeker niet wanneer een zeer stellige uitgedragen mening in anderhalve dag 180 graden draait met matige onderbouwing.

Het tweede punt waar ik vaak over val is het gebrek aan transparantie, waarbij vaker tussen de regels door of pas achteraf een achterliggend motief blijkt te zijn waar men initieel alles behalve de focus op legt. Maatregelen inzetten met een bepaald verhaal, maar dat dan blijkt dat ze stiekem bepaald gedrag probeerden te stimuleren. Dansen met Janssen werd gebracht alsof het veilig kon, maar was om vaccinatie te stimuleren. Evenals 3G waarvan iedereen met gezond verstand wist dat je juist een gevaarlijke mix maakt. En dan nu tussen neus en lippen benoemen dat het allemaal komt door de ongevaccineerde kinderen. Toon dan gewoon de ballen en zegt dat gvd iedereen @nu z'n kroost moeten gaan laten vaccineren. Zo'n ellenlange zogenaamd emotionele aanloop is een belediging aan de intelligentie van de kijker (maar misschien overschat ik die).

Inhoudelijk heb ik ook zeker een mening over bepaalde maatregelen, maar dat geldt voor iedereen. Daarin is vaak niet echt een goed of fout, het zijn simpelweg keuzes waarvan we de lange termijn gevolgen moeilijk in kunnen schatten dus eigenlijk weet bijna niemand (ook het kabinet niet) wat echt dé beste keuze is.
Mijn mening is dat je (basis)scholen per definitie niet moet sluiten. Ook al gaan daar de meeste besmettingen rond, de meeste problemen komen door een een te grote groep volwassenen die zich onvoldoende aan de maatregelen houden en een kleinere groep chronisch obstinate weigeraars. Ik vind het principieel onjuist om het probleem van de volwassenen af te schuiven op de minderjarige kinderen.

Het kabinet is vanaf het begin wel duidelijk geweest over de strategie en die is nooit losgelaten. Zoveel mogelijk besmettingen laten rond gaan zonder de zorg te belasten, en wanneer het kan zoveel mogelijk vaccineren. Houd je die strategie in gedachten dan kan je heel veel besluiten veel beter begrijpen, waaronder het kiezen voor maatregelen die weinig doen aan besmettingen maar meer aan gedragsverandering. In die lijn was mijn post ook bedoeld, om uit te leggen dat het allemaal ook weer niet zo onlogisch is.

Dan zijn we het niet met elkaar oneens. Ik zou graag een hardere waarheid in de communicatie zien. Of de keuze om het politieker te brengen beter is weet ik niet, persoonlijk vind ik het hoogst irritant.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:32:
[...]


Het lijkt me erg sterk dat we een vaccin krijgen dat niet jaarlijks herhaalt hoeft te worden. En met een medicijn zul je waarschijnlijk bij klachten eerst moeten testen om te kijken of je het medicijn moet nemen.

Zo terug naar normaal als het griepvirus in ieder geval. Helemaal uit ons leven zal het nooit verdwijnen.

Dat er een herhaald coronavaccin gaat komen voor de griepprik-groep verwacht ik wel. Maar dat die coronaprik elk jaar opnieuw moet voor gezonde twintigers of schoolkinderen zodat ze hun groene vinkje voor de Efteling niet verliezen? Ik mag hopen dat we dat systeem zo gauw het kan in de ban gaan doen en de kroegen weer voor iedereen tot 4 uur 's nachts open gaan.

Ook in de winter.

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:32:
[...]


Het lijkt me erg sterk dat we een vaccin krijgen dat niet jaarlijks herhaalt hoeft te worden. En met een medicijn zul je waarschijnlijk bij klachten eerst moeten testen om te kijken of je het medicijn moet nemen.

Zo terug naar normaal als het griepvirus in ieder geval. Helemaal uit ons leven zal het nooit verdwijnen.

Tja, het vaccin voor de griep, noemen we een griepprik. Die geven we vooral aan kwetsbare groepen.

Zo terug als normaal naar het griepvirus, dat ís het oude normaal. Want vroeger was er ook een virus dat jaarlijks terugkwam in de lente en herfst, waar we ook een jaarlijks vaccin voor hadden voor zwakkeren.

Het enige verschil met Corona nu, is het aantal besmettingen en de belasting op de zorg. Als die belasting op de zorg wegvalt (door wat voor reden dan ook, zie Spaanse griep, zie een soort griepprik waarbij ze voorspellen welke eiwitten ze gaan zien en hierop een griepprik ontwikkelen) dan zullen we dus weer terug naar het "oude" normaal.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:33:
[...]


Dan zijn we het niet met elkaar oneens. Ik zou graag een hardere waarheid in de communicatie zien. Of de keuze om het politieker te brengen beter is weet ik niet, persoonlijk vind ik het hoogst irritant.

Daar ben ik het ook mee eens hoor, wat mij betreft hadden ze in september al mogen aankondigen dat deze 'avondlockdown' er aan kwam, zodat iedereen wist wat ie kon verwachten. En dit keer mét fatsoenlijke handhaving graag.

Als het halve volk dan gaat rellen... tja, misschien heb je het dan met buitenproportionele maatregelen over jezelf afgeroepen en moet je je strategie herzien. Niet de manier waarop je het verkoopt veranderen, maar daadwerkelijk een ander product aanbieden.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:34:
[...]


Dat er een herhaald coronavaccin gaat komen voor de griepprik-groep verwacht ik wel. Maar dat die coronaprik elk jaar opnieuw moet voor gezonde twintigers of schoolkinderen zodat ze hun groene vinkje voor de Efteling niet verliezen? Ik mag hopen dat we dat systeem zo gauw het kan in de ban gaan doen en de kroegen weer voor iedereen tot 4 uur 's nachts open gaan.

Ook in de winter.

Iedereen hoopt dat. Er zullen weinig mensen zijn die de maatregelen wel prima vinden en zijn medewereldburgers meer ellende toewenst.

Totdat zullen we moeten accepteren. Dat is de laatste stap van rouwverwerking. Ik hoop dat je die rust zelf snel vindt.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:36:
[...]


Daar ben ik het ook mee eens hoor, wat mij betreft hadden ze in september al mogen aankondigen dat deze 'avondlockdown' er aan kwam, zodat iedereen wist wat ie kon verwachten. En dit keer mét fatsoenlijke handhaving graag.

Als het halve volk dan gaat rellen... tja, misschien heb je het dan met buitenproportionele maatregelen over jezelf afgeroepen en moet je je strategie herzien. Niet de manier waarop je het verkoopt veranderen, maar daadwerkelijk een ander product aanbieden.

Nee, geen ander product aanbieden. Het product hebben we nu ook gepresenteerd gekregen en geslikt. In September had je dat nooit voor elkaar gekregen.

Er is geen ander product.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:36:
[...]


Iedereen hoopt dat. Er zullen weinig mensen zijn die de maatregelen wel prima vinden en zijn medewereldburgers meer ellende toewenst.

Totdat zullen we moeten accepteren. Dat is de laatste stap van rouwverwerking. Ik hoop dat je die rust zelf snel vindt.

'Rouwverwerking' zou het zijn als we accepteren dat er 10% van de Nederlandse bevolking begraven moet worden. Dan is het namelijk rouw.

Als een hele sector door overheidsmaatregelen kunstmatig kapot gemaakt wordt, dan is het niet 'accepteren van rouw', maar daar moet gewoon keiharde politieke actie tegen worden ondernomen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:37:
[...]


Nee, geen ander product aanbieden. Het product hebben we nu ook gepresenteerd gekregen en geslikt. In September had je dat nooit voor elkaar gekregen.

Er is geen ander product.

Tja, in dat geval, moet het volk gewoon opzitten, luisteren en pootjes geven toch? Het is een pandemie.

Als dat niet lukt, dan is de regering dus de macht over het volk gewoon compleet kwijt. Kun je maatregelen afroepen tot je een ons weegt, maar als iedereen zijn middelvinger opsteekt kom je dan niet heel ver.

[Shadowhawk00]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:36:
[...]


Daar ben ik het ook mee eens hoor, wat mij betreft hadden ze in september al mogen aankondigen dat deze 'avondlockdown' er aan kwam, zodat iedereen wist wat ie kon verwachten. En dit keer mét fatsoenlijke handhaving graag.

Als het halve volk dan gaat rellen... tja, misschien heb je het dan met buitenproportionele maatregelen over jezelf afgeroepen en moet je je strategie herzien. Niet de manier waarop je het verkoopt veranderen, maar daadwerkelijk een ander product aanbieden.

Misschien niet in september al maar wel op tijd.
Het OMT roept al 4 weken, de kertvakantie langer maken is noodzakelijk. Het kabinet roept 3 van die 4 weken dat gaan we echt niet doe, de scholen blijven echt open. Om dan 1 week vooraf te zeggen ja ze gaan dicht maar dat hadden jullie kunnen weten. WFT hoe dan?
Als ze 4 weken geleden hadden gezegd, het OMT adviseerd dat en daarom gaan we de kerstvakantie 1 weekje langer maken dan had iedereen op tijd kunnen plannen en was het verhaal veel duidelijker geweest.
Dan hadden scholen ook wat thuisoprachten kunnen plannen en misschien op woendag wel een soort van extra uitleg les of digitaal lesgeven zodat kinderen minder ver achter raken met school. In ieder geval iets om de schade te beperken.
Nu is het gewoon onduidelijk, het komt niet van het OMT advies af want dat negeren ze al 3 weken dus waarom nu ineens wel?
En niemand kan echt hierop nog plannen of eventueel wat extra regelen voor de kinderen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:28:
[...]


Dat is wat ik je al eerder vandaag verteld heb. Er zullen nog jaren maatregelen blijven. Boosters, medicijnen, testen. Uiteindelijk hopelijk veel minder dan nu, maar terug naar het "oude normaal" gaan we nooit meer.

altijd en nooit zijn ook varianten van zwart wit

zoals het nu gaat met voortdurende onzekerheid en wisselende maatregelen gaan bedrijven en mensen het niet jaren volhouden.

als daarbij sectoren sneuvelen, het zij zo, maar de mensen uit die sectoren kunnen dan zich richten op wat anders. als de levensverwachting iets daalt, het zij zo ( zeggen ook mijn bejaarde ouders) als dat betekent dat we qua mogelijkheden in een stabielere situatie komen . Stabiel kan ook betekenen, 'met de R in de maand, dus september-april' gelden deze regels, in de overige maanden is er meer mogelijk. Tussentijds finetunen, maar meer ook niet.

persoonlijk super handig dat ik thuis kan werken, maar ik overweeg te solliciteren op een baan waarbij dat niet kan en meer fysiek is. De voldoening uit het werk bestond toch ook deels aan het contact met mensen en veel zaken gaan zo stroef dat het voelt als opsluiting en gaat het ten koste van mentale gezondheid. Ik vergelijk de lachende selfie van een bevriende verpleegkundige met wat collega's die aangeeft dat t weer aanpoten is op de covid afdeling dan maar even met de uitgebluste koppen in de teams meeting op mijn scherm , om t maar even een beetje dik aan te zetten

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:38:
[...]


'Rouwverwerking' zou het zijn als we accepteren dat er 10% van de Nederlandse bevolking begraven moet worden. Dan is het namelijk rouw.

Als een hele sector door overheidsmaatregelen kunstmatig kapot gemaakt wordt, dan is het niet 'accepteren van rouw', maar daar moet gewoon keiharde politieke actie tegen worden ondernomen.

Ah, het cirkeltje is weer rond beredeneert. Je valt nu weer terug op de vraag of maatregelen überhaupt nodig zijn. Daar hebben met mij nog velen andere je al meerdere malen uitleg over gegeven. Maar wat je ook leest je mening is gemaakt. De maatregelen zijn kut en daarom zijn ze niet nodig. Wat ik ook ga zeggen je gaat toch niet vanzelf draaien, je zit ergens tussen bargaining en denial in. Kan je ten zeerste aanraden het goedbedoelde advies op te volgen wat je gisteren gekregen hebt van een andere Tweaker.

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:36:
[...]


Daar ben ik het ook mee eens hoor, wat mij betreft hadden ze in september al mogen aankondigen dat deze 'avondlockdown' er aan kwam, zodat iedereen wist wat ie kon verwachten. En dit keer mét fatsoenlijke handhaving graag.

Als het halve volk dan gaat rellen... tja, misschien heb je het dan met buitenproportionele maatregelen over jezelf afgeroepen en moet je je strategie herzien. Niet de manier waarop je het verkoopt veranderen, maar daadwerkelijk een ander product aanbieden.

Keer op keer zeggen "dat gaan we niet doen / dat willen we niet" om het vervolgens alsnog te doen is inderdaad niet het beste recept voor een tevreden bevolking. Zo jaag je ook de begripvollen tegen je in het harnas.

Had men in september duidelijk gemaakt wat de mogelijke langetermijngevolgen zouden zijn van onaangepast gedrag, al dan niet door recalcitrante burgemeesters, was er waarschijnlijk meer begrip geweest of had men eerder zelf de verantwoordelijkheid genomen daar waar de regering deze structureel laat liggen. Vooralsnog zijn de maatregelen in NL vooral buitenproportioneel geweest in negatieve zin, niet effectief genoeg om het doel te behalen. Tenzij het doel natuurlijk zoveel mogelijk besmettingen is geweest, maar dat zal men voorlopig nog niet officieel toegeven

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:42:
[...]


altijd en nooit zijn ook varianten van zwart wit

zoals het nu gaat met voortdurende onzekerheid en wisselende maatregelen gaan bedrijven en mensen het niet jaren volhouden.

als daarbij sectoren sneuvelen, het zij zo, maar de mensen uit die sectoren kunnen dan zich richten op wat anders. als de levensverwachting iets daalt, het zij zo ( zeggen ook mijn bejaarde ouders) als dat betekent dat we qua mogelijkheden in een stabielere situatie komen . Stabiel kan ook betekenen, 'met de R in de maand, dus september-april' gelden deze regels, in de overige maanden is er meer mogelijk. Tussentijds finetunen, maar meer ook niet.

persoonlijk super handig dat ik thuis kan werken, maar ik overweeg te solliciteren op een baan waarbij dat niet kan en meer fysiek is. De voldoening uit het werk bestond toch ook deels aan het contact met mensen en veel zaken gaan zo stroef dat het voelt als opsluiting en gaat het ten koste van mentale gezondheid. Ik vergelijk de lachende selfie van een bevriende verpleegkundige met wat collega's die aangeeft dat t weer aanpoten is op de covid afdeling dan maar even met de uitgebluste koppen in de teams meeting op mijn scherm , om t maar even een beetje dik aan te zetten

Jij wil vaste regels over hoe we een hoogst onzekere pandemie de komende jaren gaan aanpakken. Die gaan er niet komen. Het is improviseren en zal dat nog lang blijven.

Als je een plan hebt dat de komende jaren zekerheid biedt, niet te veel noch te weinig doet, en politiek goed ontvangen wordt hoor ik het graag. Anders ben ik bang dat ik je moet mededelen dat je niet gaat vinden wat je zoekt. Die is niet de eerst noch laatste mondiale crisis die onzekerheid brengt.

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:41:
[...]

Misschien niet in september al maar wel op tijd.
Het OMT roept al 4 weken, de kertvakantie langer maken is noodzakelijk.

Nee. Ze riepen op om het te overwegen en te heroverwegen. Maar de basis ervoor was erg zwak, dus echt een dringend advies werd het niet.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:42:
[...]


Ah, het cirkeltje is weer rond beredeneert. Je valt nu weer terug op de vraag of maatregelen überhaupt nodig zijn.

Dat is anders wel een terechte vraag die doorlopend moet worden geëvalueerd. Want de maatregelen doen we als land zelf.

Je moet de storm die corona heet accepteren, niet het feit dat iedereen zichzelf in een winddichte kluis moet blijven inbouwen. Dat is niet 'accepteren' maar leven in angst.

Zo gauw het weer windkracht 5 waait kan iedereen prima de straat op.

[Shadowhawk00]

Cid Highwind schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:43:
[...]

Keer op keer zeggen "dat gaan we niet doen / dat willen we niet" om het vervolgens alsnog te doen is inderdaad niet het beste recept voor een tevreden bevolking. Zo jaag je ook de begripvollen tegen je in het harnas.

Had men in september duidelijk gemaakt wat de mogelijke langetermijngevolgen zouden zijn van onaangepast gedrag, al dan niet door recalcitrante burgemeesters, was er waarschijnlijk meer begrip geweest of had men eerder zelf de verantwoordelijkheid genomen daar waar de regering deze structureel laat liggen. Vooralsnog zijn de maatregelen in NL vooral buitenproportioneel geweest in negatieve zin, niet effectief genoeg om het doel te behalen. Tenzij het doel natuurlijk zoveel mogelijk besmettingen is geweest, maar dat zal men voorlopig nog niet officieel toegeven

Zelfs dan hadden ze hun doel niet gehaald.
Het enige wat ze gelukt is dat is een 2deling in de maatschappij creeren en veel agressie richting hulpverleners. Maar het lijkt me sterk dat het 2e echt een doel kan zijn van een overheid. Het eerste zeker wel want verdeel en heers is al een manier om machte te behouden sinds de oudheid

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:45:
[...]


Dat is anders wel een terechte vraag die doorlopend moet worden geëvalueerd. Want de maatregelen doen we als land zelf.

Je moet de storm die corona heet accepteren, niet het feit dat iedereen zichzelf in een winddichte kluis moet blijven inbouwen. Dat is niet 'accepteren' maar leven in angst.

Zo gauw het weer windkracht 5 waait kan iedereen prima de straat op.

Jouw cirkeltje beredeneert in 4 uur, en biedt nooit nieuwe inzichten. Daarnaast zie je alleen maar superlatieven die niet in waarheid gegrond zijn. Niemand stelt dat iedereen zichzelf in een winddichte kluis moet inbouwen. Door steeds in dat soort extremen te denken verlies je een realistische blik op de situatie waar we in zitten.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:39:
[...]


Tja, in dat geval, moet het volk gewoon opzitten, luisteren en pootjes geven toch? Het is een pandemie.

Als dat niet lukt, dan is de regering dus de macht over het volk gewoon compleet kwijt. Kun je maatregelen afroepen tot je een ons weegt, maar als iedereen zijn middelvinger opsteekt kom je dan niet heel ver.

Dat laatste is helaas gewoon het geval. De regering is een - in mijn ogen - groot deel van het volk gewoon helemaal kwijt. Dat is al jaren en jaren geleden ingezet en wordt hooguit wat versterkt nu. Dan is je "macht" daar dus ook maar zeer beperkt. Dan moet je dus gaan dwingen en daar hebben ze de middelen niet voor. Het zal misschien niet overal het geval zijn, maar je lijkt er toch prima mee weg te komen als je je niet aan maatregelen houdt. Er lopen hier nog steeds mensen zonder mondkapje de supermarkt in. Dat zijn dan degenen die het "passief aggressief" uitdragen en dat is nog maar een klein deel van de groep die "f*** you" denkt.

Mooi zitten en pootjes geven is er bij heel veel mensen niet meer bij hoor. Daar is onze maatschappij veel te individualistisch en liberaal voor. Veel mensen zullen het niet uitdragen om "gezeik met beterwetenden" uit de weg te gaan, maar ondertussen trekken ze gewoon hun eigen plan. En heel eerlijk: ik trek ook mijn eigen plan binnen de grenzen van wat kán en niet van wat mág.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:45:
[...]


Jij wil vaste regels over hoe we een hoogst onzekere pandemie de komende jaren gaan aanpakken. Die gaan er niet komen. Het is improviseren en zal dat nog lang blijven.

Als je een plan hebt dat de komende jaren zekerheid biedt, niet te veel noch te weinig doet, en politiek goed ontvangen wordt hoor ik het graag. Anders ben ik bang dat ik je moet mededelen dat je niet gaat vinden wat je zoekt. Die is niet de eerst noch laatste mondiale crisis die onzekerheid brengt.

Een bepaald stuk visie voor de (middel)lange termijn is toch echt nodig. Want anders heb je straks heel veel bedrijven die met jarenlange onzekerheden gaan zitten, en banken die daardoor financieringen in gaan trekken. Krijg je dus een kredietcrisis 2.0, want kredieten zijn uiteindelijk het afsluiten van een bepaalde verzekering op de toekomst.

Een bank leent alleen geld uit als ze een bepaalde zekerheid hebben dat ze daar in de toekomst meer van terug gaan zien. En als de hele bedrijfsvoering onzeker wordt omdat je niet weet of een regering volgende week sommeert om je tent te sluiten, dan kun je naar die financiering fluiten.

Er hoeft binnenkort maar één bank een ondernemerskrediet terug op te eisen en de boel stort in.

Zo'n visie kun je prima realiseren door een grove beslisboom te maken, wat als besmettingen/ziekenhuisopnames/IC's met een factor X gaan stijgen of dalen, welke sectoren kunnen dan welke consequenties verwachten.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 15-12-2021 10:49 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:33:
[...]


Dan zijn we het niet met elkaar oneens. Ik zou graag een hardere waarheid in de communicatie zien. Of de keuze om het politieker te brengen beter is weet ik niet, persoonlijk vind ik het hoogst irritant.

En als we het wel oneens waren dan was dat ook niet zo erg toch?

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:48:
[...]

Dat laatste is helaas gewoon het geval. De regering is een - in mijn ogen - groot deel van het volk gewoon helemaal kwijt. Dat is al jaren en jaren geleden ingezet en wordt hooguit wat versterkt nu. Dan is je "macht" daar dus ook maar zeer beperkt. Dan moet je dus gaan dwingen en daar hebben ze de middelen niet voor. Het zal misschien niet overal het geval zijn, maar je lijkt er toch prima mee weg te komen als je je niet aan maatregelen houdt. Er lopen hier nog steeds mensen zonder mondkapje de supermarkt in. Dat zijn dan degene die het "passief aggressief" uitdragen en dat is nog maar een klein deel van de groep die "f*** you" denkt.

Mooi zitten en pootjes geven is er bij heel veel mensen niet meer bij hoor. Daar is onze maatschappij veel te individualistisch en liberaal voor. Veel mensen zullen het niet uitdragen om "gezeik met beterwetenden" uit de weg te gaan, maar ondertussen trekken ze gewoon hun eigen plan. En heel eerlijk: ik trek ook mijn eigen plan binnen de grenzen van wat kán en niet van wat mág.

Als de regering ons "kwijt" zou zijn, zou de verkiezingsopkomst niet zo hoog zijn, in combinatie met dat we nu weer dezelfde regering krijgen, omdat mensen gewoon weer hetzelfde stemmen

Blijkbaar willen we dit gewoon

Mensen stemmen blijkbaar op valse beloftes, ook al weten ze dat ze al 12(?) jaar genaaid worden door de VVD

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 15-12-2021 10:50 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:49:
[...]

En als we het wel oneens waren dan was dat ook niet zo erg toch?

Nee hoor, maar het is wel eens prettig om op een forum beetje door te vragen en erachter te komen dat je het stiekem gewoon met elkaar eens was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:45:
[...]


Jij wil vaste regels over hoe we een hoogst onzekere pandemie de komende jaren gaan aanpakken. Die gaan er niet komen. Het is improviseren en zal dat nog lang blijven.

Als je een plan hebt dat de komende jaren zekerheid biedt, niet te veel noch te weinig doet, en politiek goed ontvangen wordt hoor ik het graag. Anders ben ik bang dat ik je moet mededelen dat je niet gaat vinden wat je zoekt. Die is niet de eerst noch laatste mondiale crisis die onzekerheid brengt.

ik verwacht dat dat kan, daarmee heb ik geen uitgewerkt plan ( heb ook andere dingen te doen).

Het gaat om middellange termijn keuzes ipv een paar weken/dagen vooruit. En daar kan periodiek wat meer oversterfte bij horen. Dat brengt een mondiale crisis met zich mee.

[Dennahz]

Nou, de RIVM komt ook eens met een schokkende ontdekking.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...tingen-voorkomen-a4068977

Nieuw rapport Besmettingen via de aerogene route kunnen voorkomen worden door betere ventilatie, meldt het RIVM in een nieuw rapport.

Iets wat de rest van de wereld zo ongeveer al sinds het begin van de pandemie weet.

Thread op Twitter van RIVM zelf.

Ik begrijp die mensen niet zo goed. Proberen ze nou telkens zelf het warm water uit te vinden, of wat is dat eigenlijk? In plaats van telkens door te blijven drammen over vaccins kan je beter beginnen bij de bron. Ventilatie, gezond leven, ...

Wanneer gaan ze eindelijk eens onderzoek doen naar de overeenkomsten van mensen die zwaar ziek worden van corona en mensen waar het gewoon een simpele verkoudheid is? En nee, dat heeft weinig te maken met het vaccin zelf. Ik ken mensen zonder vaccin die er amper iets van gemerkt hebben (de meeste) en mensen met vaccin die er alsnog best ziek van geworden zijn.

Ze presenteren zichzelf als knappe koppen, zgn. experts, maar eigenlijk bakken ze er toch niks van en lopen ze achter de feiten aan?

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:50:
[...]


Nee hoor, maar het is wel eens prettig om op een forum beetje door te vragen en erachter te komen dat je het stiekem gewoon met elkaar eens was.

Eigenlijk zouden we dat ook gewoon in het normale leven moeten doen, vaak zijn mensen het over meer punten eens dan oneens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:51:
[...]


ik verwacht dat dat kan, daarmee heb ik geen uitgewerkt plan ( heb ook andere dingen te doen).

Het gaat om middellange termijn keuzes ipv een paar weken/dagen vooruit. En daar kan periodiek wat meer oversterfte bij horen. Dat brengt een mondiale crisis met zich mee.

We accepteren oversterfte al sinds het begin van de pandemie.

En inderdaad typisch, een planning eisen van iets wat niet te plannen valt en als je vraagt naar jouw inzichten dan blijken die er niet te zijn.

Het plan is improviseren. Waterfall versus Agile. Een pandemie is niet 2 jaar vooruit te plannen, dat doe je in sprints van 2 weken.

[t_captain]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:34:
[...]


Dat er een herhaald coronavaccin gaat komen voor de griepprik-groep verwacht ik wel. Maar dat die coronaprik elk jaar opnieuw moet voor gezonde twintigers of schoolkinderen zodat ze hun groene vinkje voor de Efteling niet verliezen? Ik mag hopen dat we dat systeem zo gauw het kan in de ban gaan doen en de kroegen weer voor iedereen tot 4 uur 's nachts open gaan.

Ook in de winter.

Dat lijkt me een realistische verwachting voor de endemische fase.

De kenmerken van die fase zijn:

(a) zeer hoge immuniteit: in de epidemische fase is het overgrote deel van de mensen gevaccineerd, doorgaans zelfs meerdere keren, en sindsdien vaak ook nog meermaals met infecties in aanraking geweest.

(b) zeer besmettelijke virusvarianten (alle andere varianten sterven uit vanwege de immuniteit)

(c) R-waarde ligt get grootste deel van de tijd onder 1, daardoor meestal lage aantallen besmettingen. Periodiek blijven echter nieuwe mutaties op het virus oontstaan die de immuniteit weer een beetje verminderen. Samen met seizoenseffecten drukken die de R-waarde boven 1 en heb je een seizoensgebonden golf.

(d) Door de hoge mate van immuniteit komen niet heel veel mensen in de zorg terecht en blijft de sterfte binnen de perken.

Dan ga je kijken naar de rol van vaccinatie. Normaal gesproken is de rol van een vaccin om de gevaccineerde te beschermen. In de epidemische fase kregen we een mooie (en zeer hard noodzakelijke) meevaller: corona-vaccins beschermen ook in enige mate tegen verspreiding.

Nu, december 2021, is dat effect nog nodig om de besmettingen en daaruit volgende ziekenhuisopnames te beperken. Maar gaandeweg gaat het virus zich aanpassen aan de hoge vaccinatiegraad en daardoor wordt het effect van vaccinaie op de R-waarde zwakker. Bovendien neemt de druk op de zorg af.

Wat mij betreft is het logisch dat het vaccinatieprogramma voor covid zich terugtrekt naar dezelfde groepen die ook de griepprik krijgen. De enige vraag is wanneer dat gebeurt. Persoonlijk verwacht ik nog een of anderhalf jaar.

[Waah]

Dennahz schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:51:

Wanneer gaan ze eindelijk eens onderzoek doen naar de overeenkomsten van mensen die zwaar ziek worden van corona en mensen waar het gewoon een simpele verkoudheid is? En nee, dat heeft weinig te maken met het vaccin zelf. Ik ken mensen zonder vaccin die er amper iets van gemerkt hebben (de meeste) en mensen met vaccin die er alsnog best ziek van geworden zijn.

Ze presenteren zichzelf als knappe koppen, zgn. experts, maar eigenlijk bakken ze er toch niks van en lopen ze achter de feiten aan?

Bingo! We hebben er een!

"Mijn oma heeft tot haar 90e gerookt, nergens last van! De buurman is gestorven aan longkanker, en heeft nooit gerookt! zie je wel, sigaretten zijn niet schadelijk. "

Heerlijk zo'n N=1 beredenering.

En ja, er wordt wel degelijk onderzocht waarom sommige mensen wél er heftig op reageren en waarom sommige niet. Daar zijn ook al een aantal vrij sterke hypothesen uitgekomen die ook na peer reviews stand lijken te houden.

Maar dat veranderd nog steeds niet aan de koers, want die blijft gelijk. Er is geen magische oplossing.

[ Voor 18% gewijzigd door Waah op 15-12-2021 10:56 ]

[Mfpower]

Dennahz schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:51:
Nou, de RIVM komt ook eens met een schokkende ontdekking.


[...]


Iets wat de rest van de wereld zo ongeveer al sinds het begin van de pandemie weet.

Thread op Twitter van RIVM zelf.

Ik begrijp die mensen niet zo goed. Proberen ze nou telkens zelf het warm water uit te vinden, of wat is dat eigenlijk? In plaats van telkens door te blijven drammen over vaccins kan je beter beginnen bij de bron. Ventilatie, gezond leven, ...

Wanneer gaan ze eindelijk eens onderzoek doen naar de overeenkomsten van mensen die zwaar ziek worden van corona en mensen waar het gewoon een simpele verkoudheid is? En nee, dat heeft weinig te maken met het vaccin zelf. Ik ken mensen zonder vaccin die er amper iets van gemerkt hebben (de meeste) en mensen met vaccin die er alsnog best ziek van geworden zijn.

Ze presenteren zichzelf als knappe koppen, zgn. experts, maar eigenlijk bakken ze er toch niks van en lopen ze achter de feiten aan?

Let op, nog even en ze komen er achter dat kinderen ook besmettelijk zijn!

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:53:
[...]
Het plan is improviseren. Waterfall versus Agile. Een pandemie is niet 2 jaar vooruit te plannen, dat doe je in sprints van 2 weken.

En wat zegt jouw Agile team als ze om een prognose gevraagd wordt van de verwachte omzet over 4 jaar?

"Ja, weten we niet." "Okee, prima, dan weet ik ook niet hoeveel salaris ik je het komende jaar ga uitbetalen."

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 15-12-2021 10:55 ]

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:48:
[...]


Een bepaald stuk visie voor de (middel)lange termijn is toch echt nodig. Want anders heb je straks heel veel bedrijven die met jarenlange onzekerheden gaan zitten, en banken die daardoor financieringen in gaan trekken.

Bij deze dan:

quote: https://www.rijnmond.nl/n...emer-in-Rotterdam-te-zijn

"Veel mensen, veel bier en op een zo klein mogelijk oppervlak was een goed verdienmodel, maar is waarschijnlijk niet meer haalbaar", zei hij. "Dat betekent dat je iets anders moet bedenken voor gezelligheid met elkaar."

Hoewel de burgemeester dus lijkt in te stemmen met winterterrassen, schoot zijn eerste opmerking in het verkeerde keelgat van de ondernemers. Willemsen: "Hij heeft het erover dat het verdienmodel van de bruine kroeg niet meer bestaat. Als er iets aangetoond is in deze tijd, is het dat mensen behoefte hebben om met elkaar te zijn en naar de kroeg te gaan."

Maar is Aboutaleb niet gewoon realistisch met zijn uitspraak? "Als hij pragmatisch en realistisch was, had hij kunnen zeggen dat een aantal bedrijven de coronacrisis niet zullen overleven. Maar het gaat nu om het type horeca, en hij vertelt dat wij straks niet meer in de kroeg bier staan te drinken en op andere manieren uitgaan."

In het beste geval wordt gezamenlijk bier drinken, dansen en zingen een seizoen feestje.

[eric.1]

Dennahz schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:51:
Nou, de RIVM komt ook eens met een schokkende ontdekking.


[...]


Iets wat de rest van de wereld zo ongeveer al sinds het begin van de pandemie weet.

Thread op Twitter van RIVM zelf.

Ik begrijp die mensen niet zo goed. Proberen ze nou telkens zelf het warm water uit te vinden, of wat is dat eigenlijk? In plaats van telkens door te blijven drammen over vaccins kan je beter beginnen bij de bron. Ventilatie, gezond leven, ...

Wanneer gaan ze eindelijk eens onderzoek doen naar de overeenkomsten van mensen die zwaar ziek worden van corona en mensen waar het gewoon een simpele verkoudheid is? En nee, dat heeft weinig te maken met het vaccin zelf. Ik ken mensen zonder vaccin die er amper iets van gemerkt hebben (de meeste) en mensen met vaccin die er alsnog best ziek van geworden zijn.

Ze presenteren zichzelf als knappe koppen, zgn. experts, maar eigenlijk bakken ze er toch niks van en lopen ze achter de feiten aan?

Als je de bron had gelezen dan had je geweten waarom ze dit hebben onderzocht (of waarom ze het warm water opnieuw uit hebben gevonden...) en waarom ze "achter de feiten aanlopen".

Het was al bekend dat ventileren belangrijk is voor een gezond en prettig binnenklimaat. Ook kan ventileren luchtweginfecties beperken. Maar het was onduidelijk of ventilatie volgens de Nederlandse ventilatie-eisen aerogene overdracht kunnen bepreken. Het ministerie van VWS vroeg het RIVM daarom te berekenen wat voor effect ventileren heeft

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:53:
[...]


We accepteren oversterfte al sinds het begin van de pandemie.

En inderdaad typisch, een planning eisen van iets wat niet te plannen valt en als je vraagt naar jouw inzichten dan blijken die er niet te zijn.

Het plan is improviseren. Waterfall versus Agile. Een pandemie is niet 2 jaar vooruit te plannen, dat doe je in sprints van 2 weken.

sprints van 2 weken werkt niet voor een samenleving ( in de meeste 'scrum in name only ' projecten overigens ook niet).

dat eis ik ook niet, opnieuw denk je te zwart wit ( of je denkt dat ik dat doe)

middellange termijn kaders lijken me niet teveel gevraagd voor de komende 2 a 3 jaar, hoofdlijnen dus. Hoe korter de termijn hoe meer je in de detaillering komt.

En ook bij een agile project kun je sommige uitgangspunten niet tweewekelijks veranderen overigens.

[Waah]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:54:
[...]


En wat zegt jouw Agile team als ze om een prognose gevraagd wordt van de verwachte omzet over 4 jaar?

"Ja, weten we niet." "Okee, prima, dan weet ik ook niet hoeveel salaris ik je het komende jaar ga uitbetalen."

In veel bedrijven werken ze gewoon met een "rolling planning".

Hier is elk jaar een 5 jaar prognose. En die is elk jaar weer anders.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:54:
[...]


En wat zegt jouw Agile team als ze om een prognose gevraagd wordt van de verwachte omzet over 4 jaar?

"Ja, weten we niet." "Okee, prima, dan weet ik ook niet hoeveel salaris ik je het komende jaar ga uitbetalen."

Dan heb jij Agile duidelijk niet begrepen. Hoop dat je nooit mijn manager wordt. Als die mij als ontwikkelaar vraagt wat het product over 4 jaar opbrengt lach ik hem uit en verwijs ik hem naar sales en marketing. Daar zal die dan ook uitgelachen worden want je vraagt voor het onmogelijke.

[Wolly]

Mfpower schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:53:
[...]

Let op, nog even en ze komen er achter dat kinderen ook besmettelijk zijn!

Ik wil graag dat ze eerst even onderzoeken hoe het kan dat passagiers in vliegtuigen niet besmet worden

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:56:
[...]

Bij deze dan:


[...]

In het beste geval wordt gezamenlijk bier drinken, dansen en zingen een seizoen feestje.

Met andere woorden, jij bent er ook van overtuigd dat de hele entertainment-sector straks totaal niet meer levensvatbaar gaat zijn?

Want er gaat geen enkele ondernemer een businessplan maken op 4 maanden in een jaar omzet. Dan zou je die periode namelijk 300% moeten draaien van wat je normaal in een jaar draait.

[Waah]

Wolly schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik wil graag dat ze eerst even onderzoeken hoe het kan dat passagiers in vliegtuigen niet besmet worden

Vraag dat aan de Nederlandse olympiers die hebben ervaring.

[jadjong]

Waah schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:57:
[...]

In veel bedrijven werken ze gewoon met een "rolling planning".

Hier is elk jaar een 5 jaar prognose. En die is elk jaar weer anders.

Ik doe de planning achteraf, dan klopt het tenminste.

[jadjong]

Wolly schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik wil graag dat ze eerst even onderzoeken hoe het kan dat passagiers in vliegtuigen niet besmet worden

Dat gaat volgens Roemeens model, als je niet test is er ook geen besmetting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:57:
[...]


sprints van 2 weken werkt niet voor een samenleving ( in de meeste 'scrum in name only ' projecten overigens ook niet).

dat eis ik ook niet, opnieuw denk je te zwart wit ( of je denkt dat ik dat doe)

middellange termijn kaders lijken me niet teveel gevraagd voor de komende 2 a 3 jaar, hoofdlijnen dus. Hoe korter de termijn hoe meer je in de detaillering komt.

En ook bij een agile project kun je sommige uitgangspunten niet tweewekelijks veranderen overigens.

De hoofdlijnen zijn duidelijk. Wordt de druk op de zorg te hoog dan komen er maatregelen. Die zullen bij lage bezettingen voornamelijk adviezen zijn, maar bij een hogere bezetting omgaan in verplichtingen. Die klappen vallen als eerst in de nachthoreca, gevolgd door avondlockdowns, thuisonderwijs en uiteindelijk totale lockdown.

Daar, dat is het plan.

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:58:
[...]


Met andere woorden, jij bent er ook van overtuigd dat de hele entertainment-sector straks totaal niet meer levensvatbaar gaat zijn?

Want er gaat geen enkele ondernemer een businessplan maken op 4 maanden in een jaar omzet. Dan zou je die periode namelijk 300% moeten draaien van wat je normaal in een jaar draait.

Even bellen met een strandtent, die doen het al jaren zo.

[Waah]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:58:
[...]


Met andere woorden, jij bent er ook van overtuigd dat de hele entertainment-sector straks totaal niet meer levensvatbaar gaat zijn?

Want er gaat geen enkele ondernemer een businessplan maken op 4 maanden in een jaar omzet. Dan zou je die periode namelijk 300% moeten draaien van wat je normaal in een jaar draait.

De hele festivalsector draait nu al maar 6 maanden per jaar dus wat dat betreft is het niet eens ver gezocht

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:57:
[...]


Dan heb jij Agile duidelijk niet begrepen. Hoop dat je nooit mijn manager wordt. Als die mij als ontwikkelaar vraagt wat het product over 4 jaar opbrengt lach ik hem uit en verwijs ik hem naar sales en marketing. Daar zal die dan ook uitgelachen worden want je vraagt voor het onmogelijke.

Uiteindelijk is dat wel de vraag die de afdeling finance (en de bank) beantwoord wil zien. Dat is dus ook een vraagstuk wat je met Agile niet kan beantwoorden.

Als ze daar geen duidelijkheid over hebben, geen geld. Blijkt het achteraf niet te kloppen, mag je je geld terug betalen. Dus als jij met je agile-strategie straks 20 keer zo veel uren werk er in hebt zitten als is begroot, dan heb je nog altijd een groot probleem.

[Wolly]

eric.1 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:56:
[...]

Als je de bron had gelezen dan had je geweten waarom ze dit hebben onderzocht (of waarom ze het warm water opnieuw uit hebben gevonden...) en waarom ze "achter de feiten aanlopen".


[...]

Wees dan wel volledig, de actie van VWS en RIVM komt voort vanuit deze motie.

Motie van het lid Agema c.s. over onderzoeken of de huidige ventilatierichtlijnen toereikend zijn

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te onderzoeken of de huidige ventilatierichtlijnen in
het Bouwbesluit voor scholen, horeca, winkels, kantoren, bedrijven et
cetera toereikend zijn om verspreiding van het coronavirus tegen te gaan,

https://www.tweedekamer.n...2021Z13105&did=2021D28093


We hebben dus een Tweede Kamer nodig om het RIVM te bewegen om zoiets te onderzoeken.

[eric.1]

Wolly schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:00:
[...]


Wees dan wel volledig, de actie van VWS en RIVM komt voort vanuit deze motie.


[...]


[...]


https://www.tweedekamer.n...2021Z13105&did=2021D28093


We hebben dus een Tweede Kamer nodig om het RIVM te bewegen om zoiets te onderzoeken.

Irrelevant voor het punt wat ik wilde maken, maar prima aanvulling.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:58:
[...]


Met andere woorden, jij bent er ook van overtuigd dat de hele entertainment-sector straks totaal niet meer levensvatbaar gaat zijn?

Want er gaat geen enkele ondernemer een businessplan maken op 4 maanden in een jaar omzet. Dan zou je die periode namelijk 300% moeten draaien van wat je normaal in een jaar draait.

Als je als ondernemer nu een businessplan maakt om nachthoreca te beginnen verdien je het failliet te gaan.

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:59:
[...]

Even bellen met een strandtent, die doen het al jaren zo.

Die sector is groter dan alleen festivals en strandtenten. Gaan we de nachtclubs en feestkroegen vanaf september t/m mei dicht spijkeren? Alle clubtours van bands in die periode afzeggen? Geen dance-feesten meer in de binnenlokaties?

[Dennahz]

Waah schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:53:
[...]

Bingo! We hebben er een!

"Mijn oma heeft tot haar 90e gerookt, nergens last van! De buurman is gestorven aan longkanker, en heeft nooit gerookt! zie je wel, sigaretten zijn niet schadelijk. "

Heerlijk zo'n N=1 beredenering.

En ja, er wordt wel degelijk onderzocht waarom sommige mensen wél er heftig op reageren en waarom sommige niet. Daar zijn ook al een aantal vrij sterke hypothesen uitgekomen die ook na peer reviews stand lijken te houden.

Maar dat veranderd nog steeds niet aan de koers, want die blijft gelijk. Er is geen magische oplossing.

Ik ken wel aardig wat mensen die corona hebben gehad. En de enige die er echt een maand last van gehad heeft, is m'n moeder. Bij de rest was het gewoon even een paar dagen tot een week grieperig/hangerig en daarna weer klaar.

De symptomen verschillen niet bij gevaccineerde of ongevaccineerden vrienden/familieleden. Het is compleet random.

Heb je toevallig een bron van die onderzoeken? Het enige wat ik zelf kan vinden is dat een tekort aan o.a. vitamine d een groot verschil maakt (en daar ben ik zelf ook van overtuigd eigenlijk).

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:59:
[...]


De hoofdlijnen zijn duidelijk. Wordt de druk op de zorg te hoog dan komen er maatregelen. Die zullen bij lage bezettingen voornamelijk adviezen zijn, maar bij een hogere bezetting omgaan in verplichtingen. Die klappen vallen als eerst in de nachthoreca, gevolgd door avondlockdowns, thuisonderwijs en uiteindelijk totale lockdown.

Daar, dat is het plan.

Het enige wat ik zelf fijn zou vinden is dat ze er gewoon cijfers aan hangen. Dat doen veel andere landen dan weer wel. Dus X IC bedden betekend deze maatregelen.

Natuurlijk kan je dan nog wat wisselen in welke maatregelen dat zijn, afhankelijk van onderzoek en voortschrijdend inzicht. Maar nu is het toch vaak weer spannend of er een lockdown komt, wat er gaat gebeuren. Wat wel en niet mag.

Dat doen ze in andere landen toch fijner.... Gewoon cijfers. In Nederland hebben we ook waarden waar men op stuurt. Maar daar hebben we ook regelmatig boven gezeten en dan gebeurde er eerst toch niets....

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:00:
[...]


Uiteindelijk is dat wel de vraag die de afdeling finance (en de bank) beantwoord wil zien. Dat is dus ook een vraagstuk wat je met Agile niet kan beantwoorden.

Als ze daar geen duidelijkheid over hebben, geen geld. Blijkt het achteraf niet te kloppen, mag je je geld terug betalen. Dus als jij met je agile-strategie straks 20 keer zo veel uren werk er in hebt zitten als is begroot, dan heb je nog altijd een groot probleem.

Precies, dus je zult een prognose maken, dat is in grove getallen en niemand verwacht dat die exact zijn. Maar om te bepalen wat er concreet nu moet gebeuren kijk je niet naar de prognose van 3 jaar geleden maar naar de situatie nu. In die zin is deze vergelijking perfect voor corona. We verwachten er nog jaren in te zitten en een mate van maatregelen nodig te hebben. Maar wat er in maart 2024 moet gebeuren kunnen we waarschijnlijk pas in 2024 zeggen.

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:01:
[...]


Die sector is groter dan alleen festivals en strandtenten. Gaan we de nachtclubs en feestkroegen vanaf september t/m mei dicht spijkeren? Alle clubtours van bands in die periode afzeggen? Geen dance-feesten meer in de binnenlokaties?

Ben bang van wel, het minimale aantal wat dit jaar plaats vond was virus-technisch al over het randje. Overigens moet je niet alleen naar die feestjes kijken, een vakbeurs met 100.000 internationale bezoekers is ook niet zo handig.

[Verwijderd]

Waah schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:02:
[...]

Het enige wat ik zelf fijn zou vinden is dat ze er gewoon cijfers aan hangen. Dat doen veel andere landen dan weer wel. Dus X IC bedden betekend deze maatregelen.

Natuurlijk kan je dan nog wat wisselen in welke maatregelen dat zijn, afhankelijk van onderzoek en voortschrijdend inzicht. Maar nu is het toch vaak weer spannend of er een lockdown komt, wat er gaat gebeuren. Wat wel en niet mag.

Dat doen ze in andere landen toch fijner.... Gewoon cijfers. In Nederland hebben we ook waarden waar men op stuurt. Maar daar hebben we ook regelmatig boven gezeten en dan gebeurde er eerst toch niets....

Ja de befaamde routekaart. Die verdween sneller dan dat die kwam. Misschien omdat het politiek toch niet zo handig te zijn om zo rigide te zijn in regels, misschien omdat ze onbekwaam zijn.

En zelfs als je die instelt ben je er niet. Komt er een veel mildere of veel ergere variant en zijn die grenswaarden weer irrelevant. Sluiten we de scholen omdat te veel mensen besmet zijn met een extreem licht virus. Of sluiten we de scholen te laat omdat er maar 200 personen in het ziekenhuis liggen met een virus dat 100% mortaliteit heeft. Blijft speculatie.

[Stoney3K]

Wolly schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:58:
[...]


Ik wil graag dat ze eerst even onderzoeken hoe het kan dat passagiers in vliegtuigen niet besmet worden

Nee joh, straks komen ze er nog achter dat het virus last heeft van een seizoenseffect. En dat ze dat kunnen voorspellen.

[Shadowhawk00]

jadjong schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:03:
[...]

Ben bang van wel, het minimale aantal wat dit jaar plaats vond was virus-technisch al over het randje. Overigens moet je niet alleen naar die feestjes kijken, een vakbeurs met 100.000 internationale bezoekers is ook niet zo handig.

Je kan die festivals en beurzen best organiseren als je bijvoorbeeld iedereen laat testen, als niemand covid heeft als hij binnen komt word er ook niemand besmet.
Maar dan moet je ook gewoon echt iedereen testen, dus geen 3G maar gewoon 1G.
Ja dan heb je wel minder dwangmiddelen om mensen die niet gevaccineerd zijn te dwingen om zich te laten vaccineren maar je kan wel gewoon dit soort events veilig doen.