Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[TrailBlazer]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:14:
Om daar als normaal werkende mens met vrouw en kind maar ongevaccineerd eens op te antwoorden uit het oogpunt hoe wij het beleven:


[...]


Dit is gewoon om louter een beeld te geven over hoe "wij" het beleven. Ik weet dat dit bij jullie tegen de schenen zal schoppen. Jullie kunnen ons doodargumenteren en proberen ons schuldig te laten voelen.. Hell... bij alles wat ik hier al gelezen heb verdien ik het zelfs niet om te leven maar het zal ons er niet anders over laten voelen of denken.

Ik heb enkel het idee dat jullie ongelofelijk veel pech hebben met de overlijdens in jullie omgeving.
De statistieken blijven gewoon voor vaccinatie spreken als je daar niet aan wil is er weinig asn te doen.

[RoD]

Shadowhawk00 schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:10:
[...]


Als het een onderzoek is geweest en geen FB onderzoek maar gewoon klinisch dan moet daar zeker naar gekeken worden.
Misschien refereer je naar dit onderzoek:
https://www.timesofisrael...ta-defense-than-vaccines/

Leg maar uit waarom dit onderzoek geen geldige waarde heeft dan.

Alsjeblieft

En een toegift

[Dennis1812]

Zoals ik eerder benoemd heb.
Een onderbuik gaat nooit naar hersenen luisteren.
Proberen heeft geen enkele zin.

Voor al dat soort mensen is gedwongen vaccinatie dmv financiële consequenties prima. Maat ermee in gesprek gaan bereik je weinig denk ik.

[RoD]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:14:
Om daar als normaal werkende mens met vrouw en kind maar ongevaccineerd eens op te antwoorden uit het oogpunt hoe wij het beleven:


[...]


Dit is gewoon om louter een beeld te geven over hoe "wij" het beleven. Ik weet dat dit bij jullie tegen de schenen zal schoppen. Jullie kunnen ons doodargumenteren en proberen ons schuldig te laten voelen.. Hell... bij alles wat ik hier al gelezen heb verdien ik het zelfs niet om te leven maar het zal ons er niet anders over laten voelen of denken.

Je hoeft niet zo in de slachtofferrol te kruipen, die argumenten zijn simpelweg onzin. Niet meer, niet minder. Als je daar dan zelf de gevolgen van wil dragen, vind ik het allemaal verder prima.

[Ligone]

TrailBlazer schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:22:
[...]


De statistieken blijven gewoon voor vaccinatie spreken als je daar niet aan wil is er weinig asn te doen.

De statistieken van de armoede zijn ook veel rooskleuriger dan dat ze in werkelijkheid zijn. Het is maar hoe het in bepaalde kraampjes past...

Maar vooral: Mensen hun belevenis in het leven zijn niet in statistiekjes te plaatsen. Je gaat hen er ook niet mee overtuigen...

[user109731]

Een voorstel om gemeenten de boosters te laten organiseren:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...kken-stel-kwam-in-opstand

"In tijden van crisis gaat het om handelingssnelheid", schrijft Arends in zijn brief. Hij zegt te constateren dat de snelheid ontbreekt als het om boosterprikken gaat. Dat blijkt volgens hem uit het feit dat er per leeftijdscategorie wordt gevaccineerd en dat er maar een beperkt aantal locaties voor is.

Arends stelt dat de boostercampagne onder leiding van de burgemeesters moet vallen. "Als crisismanager zijn zij toegerust om deze taak adequaat op te pakken", schrijft hij. "De burgemeester kan vaccinatielocaties aanwijzen of vorderen." Volgens hem kan gemeentepersoneel in overleg met de GGD de administratieve taken uitvoeren.

Goed dat ze willen helpen, maar elke gemeente kan nu ook al de GGD een handje helpen door vaccinatielocaties en een aantal medewerkers beschikbaar te stellen zou ik (naïef) denken?

[Ligone]

RoD schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:29:
[...]

Je hoeft niet zo in de slachtofferrol te kruipen, die argumenten zijn simpelweg onzin. Niet meer, niet minder. Als je daar dan zelf de gevolgen van wil dragen, vind ik het allemaal verder prima.

Ik kruip helemaal niet in een slachtofferrol, ik vertel hier nu hoe wij het als "ongevaccineerde" beleven. Voor u zijn die argumenten onzin, voor ons niet. Het spijtige hieraan is dat het respect voor elkaars mening volledig weg is.

Meningen worden nu neergeslagen met statistiekjes en cijfertjes, niemand "mag" nog iets zeggen dat niet politiek correct is of niet in het plaatje past dat ons voorgeschoteld wordt.

Daarom zeggen we het ook niet meer, dat heeft toch geen zin. Ik wou gewoon even "mijn" gedacht zeggen over de punten die jij allemaal als onzinnig neerzet. De belevenis in het leven is soms anders dan jullie vinden hoe het moet zijn.

[RobinHood]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:30:
[...]


Maar vooral: Mensen hun belevenis in het leven zijn niet in statistiekjes te plaatsen. Je gaat hen er ook niet mee overtuigen...

Klopt, en daar heb ik normaal ook wel respect voor. Ik heb ook wel zo mijn dingen die ik anders "aanvoel" dan dat de statistieken zeggen. Maar dan heb ik het doorgaans over relatief onschuldige dingen.

Echter, waar de schoen wringt bij dit is dat je over letterlijk leven en dood praat. En echt hele duidelijke statistieken, die ook in het veld zo gevoeld worden.

Kijk naar @LZ86 en "zijn" IC: Vraag hem eens aan zijn belevenis.

En er lopen hier ook andere genezerikken rond, zoals @Dennis1812

Maar, nu stel ik gewoon een oprechte vraag, met open vizier:
Wat zou jou overtuigen dat die statistieken wel kloppen?
Wat zou jou overtuigen om toch wel een vaccinatie te nemen?

Dit bedoel ik dus niet lullig of whatever, ik ben oprecht benieuwd.

[Cartman!]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:38:
Meningen worden nu neergeslagen met statistiekjes en cijfertjes, niemand "mag" nog iets zeggen dat niet politiek correct is of niet in het plaatje past dat ons voorgeschoteld wordt.

Het gaat erom dat je een onbewezen onderbuikgevoel boven statistiek en wetenschap zet en de meesten hier vinden dat vreemd (inclusief ik).

[Dennis1812]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:38:
[...]


Ik kruip helemaal niet in een slachtofferrol, ik vertel hier nu hoe wij het als "ongevaccineerde" beleven. Voor u zijn die argumenten onzin, voor ons niet. Het spijtige hieraan is dat het respect voor elkaars mening volledig weg is.

Meningen worden nu neergeslagen met statistiekjes en cijfertjes, niemand "mag" nog iets zeggen dat niet politiek correct is of niet in het plaatje past dat ons voorgeschoteld wordt.

Daarom zeggen we het ook niet meer, dat heeft toch geen zin. Ik wou gewoon even "mijn" gedacht zeggen over de punten die jij allemaal als onzinnig neerzet. De belevenis in het leven is soms anders dan jullie vinden hoe het moet zijn.

Zet er even een dikke disclaimen bij dat je puur vanuit een onderbuik redeneert en denkt.
Je hebt geen enkel argument samengesteld vanuit je bovenkamer namelijk.

Wat vind jij dan van de druk op de zorg en wat zorgmedewerkers van je vragen? En wat vind je ervan om volgepompt re worden met andere medicijnen op de IC?

[Ligone]

RobinHood schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:39:
[...]


Maar, nu stel ik gewoon een oprechte vraag, met open vizier:
Wat zou jou overtuigen dat die statistieken wel kloppen?

Ik zeg niet dat die statistieken niet kloppen, ik ben geen wetenschapper... Ik zeg dat wij iets anders beleven.

Wat zou jou overtuigen om toch wel een vaccinatie te nemen?

Als ik echt een vaccin "moet" nemen om hier verder te kunnen leven op een normale manier dan wil ik graag de keuze in vaccin en ééntje dat op de alom voor decennia gekende manier ontwikkeld is (en getest).
Maar zelfs die kans wordt ons ontnomen door Mr. De Jonghe. Dat schept nog meer vertrouwen in de overheid natuurlijk!

[Dennis1812]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:46:
[...]


Ik zeg niet dat die statistieken niet kloppen, ik ben geen wetenschapper... Ik zeg dat wij iets anders beleven.


[...]


Als ik echt een vaccin "moet" nemen om hier verder te kunnen leven op een normale manier dan wil ik graag de keuze in vaccin en ééntje dat op de alom voor decennia gekende manier ontwikkeld is (en getest).
Maar zelfs die kans wordt ons ontnomen door Mr. De Jonghe. Dat schept nog meer vertrouwen in de overheid natuurlijk!

Wat is er mis met de Mrna vaccins?

Vooruitgang moet je toejuichen. Ze zijn hier jaren mee bezig geweest.

[RoD]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:38:
[...]


Ik kruip helemaal niet in een slachtofferrol, ik vertel hier nu hoe wij het als "ongevaccineerde" beleven. Voor u zijn die argumenten onzin, voor ons niet. Het spijtige hieraan is dat het respect voor elkaars mening volledig weg is.

Meningen worden nu neergeslagen met statistiekjes en cijfertjes, niemand "mag" nog iets zeggen dat niet politiek correct is of niet in het plaatje past dat ons voorgeschoteld wordt.

Daarom zeggen we het ook niet meer, dat heeft toch geen zin. Ik wou gewoon even "mijn" gedacht zeggen over de punten die jij allemaal als onzinnig neerzet. De belevenis in het leven is soms anders dan jullie vinden hoe het moet zijn.

Dit gaat heel bot overkomen, maar zo bedoel ik het niet. Ik heb inderdaad geen "respect" voor je mening. In het aangehaalde artikel van BD wordt ook gesteld dat ongevaccineerden zich "niet gehoord" voelen, en dat begrijp ik ook, want er is geen respect voor hun mening. En dat is volkomen terecht, want je uit hier een mening over medische en epidemiologische zaken en slaat daarbij de plank volledig mis.

Voor medische/epidemiologische zaken werken we niet met mening, maar op basis van wetenschappelijk opgebouwde kennis. Dus nee, respect voor je mening zoals je die nu uit, zul je niet krijgen.

Als je nou een mening uit als "ik wil geen prik, want ik hou niet van naalden", dan is dat een mening die je kunt respecteren. Het is namelijk daadwerkelijk een persoonlijke mening. Maar inderdaad, op deze manier zul je geen "respect" krijgen. Dat is overigens wat anders dan respect voor jou als persoon. En ja ik weet ook wel dat die twee dingen soms hand in hand gaan.

[Fornoo]

RoD schreef op maandag 29 november 2021 @ 21:25:
[...]

Het zijn zeker niet allemaal mensen van het kaliber "van een vaccin krijg je 5G", maar het is niet zo dat er zinnige argumenten op tafel komen. Dit zijn ze:

• "Ik wil geen vaccin want nieuwe technologie"
• "Ik vertrouw op mijn eigen immuunsysteem"
• "Ik heb chemo gehad en nu wil ik geen medicatie meer" (ofzo)
• "Ik heb geen vertrouwen in de overheid/RIVM/wetenschap"
• "Ik ben het niet eens met de coronastrategie van de overheid"
• "Het vaccin is in te korte tijd ontwikkeld"
• "Het vaccin is experimenteel"
• "We hebben het leven toch niet in de hand en ziekten zijn van alle tijden" (aub ook geen ziekenhuisbed bezet houden dan)

Geen enkel zinnig argument, en allemaal dingen die al tig keer behandeld/ontkracht zijn. Als je in dit stadium van de pandemie nog steeds dit soort argumenten aanhaalt, dan is dat een kwestie van vingers in je oren stoppen en het niet willen horen. Hier kweek je wmb geen enkele sympathie mee. Als je per se zo eigenwijs wil zijn en met dergelijke argumenten geen prik wil halen, dan heb je ook maar met de gevolgen te leven.

Bovendien hele dikke minpunten voor BD dat ze dat onzinonderzoek aanhalen over dat besmetting meer immuniteit zou opleveren dan vaccinatie En dan durven ze ook nog te zeggen dat "Nederlandse wetenschappers het een plausibele uitkomst vinden". Pardon?

Je stellingen zijn simpel, en zonder enige nuance. Je noemt iedere ongevaccineerde hiermee in feite een toch wappie. Dat vind ik jammer en maakt me een beetje boos.

Ik begrijp dat het makkelijk is om iemand in een van deze hokjes te kunnen stoppen. Dan hoef je zelf namelijk niet meer na te denken.

Je kunt de argumenten van andere mensen afdoen als onzin. En geloven dat alleen ongevaccineerden in deze hokjes passen. Wellicht zijn er ook gevaccineerden die staan voor een of meerdere van de bovenstaande stellingen. Maar het louter hebben genomen vanwege sociale druk of simpelweg meer weerstand hebben tegen stok in de neus.

[hoevenpe]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:46:
Ik zeg dat wij iets anders beleven.

Weet niet goed of je zit te trollen of dit echt meent, in dat laatste geval kan je op weinig sympathie rekenen als jouw 'beleving' onverhoopt toch tegen blijkt te vallen...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 29-11-2021 22:50 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2021 @ 21:06:
[...]
De polarisatie komt niet door dat we alles wijten aan 1 groep, maar doordat 1 groep inmiddels al een jaar de meerderheid van het land aan het uitschelden is voor schaap en nazi, bombardeert met onzin theorien en reeds lang weerlegde theorieën waarom zij gelijk hebben dat ze niet vaccineren en waarom zij gelijk hebben als ze zich aan geen enkele maatregel houden. Inmiddels is vrijwel iedereen in mijn persoonlijke omgeving klaar met deze groep en begin nu pas met 'laat ze het rambam krijgen, verplichtstellen en lekker laten mokken in de hoek' om het even gechargeerd te zeggen. Keer ajb oorzaak en gevolg niet om!

Je bewijst mijn punt juist helemaal met wat je hier zegt.

[...]
Een prima eerste oplossing om tot een hogere vaccinatie graad te komen, zelfs al is het geen 100%, is vaccinaties voor risicosituaties verplicht te stellen. Niet voor eerste levensbehoeften, maar wel voor een concerten, theater, restaurants. Niets in nationale of internationale wetgeving staat dat in de weg, behalve politieke wil (en die kijken ook naar de peilingen, waarin de steun hiervoor een duidelijk stijgende trend laat zien). Zelfs 97% zou al een flinke winst zijn, maar met voorlichting en aardig zijn gaan we geen procent winnen, dat heeft deze groep over duidelijk gemaakt. Dus probeer maar hoe ver je komt met lichte dwang.

Van mij mag dit best, al hebben we het wel over de 60+ groep die het belangrijkste is. En ik denk dat je die groep met deze maatregelen niet echt zult hebben, en dat er dus ook weinig vaccinaties bij gaan komen. Wel denk ik dat de weerstand enorm toe zal nemen, dus of je hier echt iets mee bereikt vraag ik me af.

En hoezo hebben we voorlichting en aardig zijn geprobeerd? Daar hadden we mee moeten beginnen, maar dat is tot op heden nog steeds niet echt van de grond gekomen. Her en der zijn wat kleinschalige projecten, maar echt serieus is dit tot op heden niet gedaan.

[EgoH]

Er zijn ook genoeg mensen die het met je eens zijn Ligone.

*knip*
Lees eerst de TS voor je met dergelijke claims komt.

Voor iedereen die voor verplichte vaccinaties + boosters is. Zit hier een limiet aan of is het worst-case scenario half-jaarlijkse boosters voor iedereen tot in den eeuwigheid?

[ Voor 51% gewijzigd door tweakduke op 30-11-2021 08:25 ]

[RoD]

Fornoo schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:49:
[...]


Je stellingen zijn simpel, en zonder enige nuance. Je noemt iedere ongevaccineerde hiermee in feite een toch wappie. Dat vind ik jammer en maakt me een beetje boos.

Ik begrijp dat het makkelijk is om iemand in een van deze hokjes te kunnen stoppen. Dan hoef je zelf namelijk niet meer na te denken.

Je kunt de argumenten van andere mensen afdoen als onzin. En geloven dat alleen ongevaccineerden in deze hokjes passen. Wellicht zijn er ook gevaccineerden die staan voor een of meerdere van de bovenstaande stellingen. Maar het louter hebben genomen vanwege sociale druk of simpelweg meer weerstand hebben tegen stok in de neus.

Ik stel het simpel omdat al deze zaken al uitgebreid voorbij zijn gekomen. Op een gegeven moment moet je zeggen "ok, prima dat je voor jezelf die mening hebt, maar als samenleving doen we daar verder niets mee". En ga je meer dwang toepassen. Want niet vaccineren is, gezien de toestand van de zorg, niet gratis, en heeft dus gevolgen die we als samenleving wmb niet langer hoeven te accepteren.

Ik noem overigens niemand een wappie, ik stel alleen dat er geen steekhoudende argumenten zijn om niet te vaccineren, behalelve bij diegenen die een medische contra-indicatie hebben, maar dat is maar een hele kleine groep.

[redwing]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:14:
Om daar als normaal werkende mens met vrouw en kind maar ongevaccineerd eens op te antwoorden uit het oogpunt hoe wij het beleven:


[...]


Dit is gewoon om louter een beeld te geven over hoe "wij" het beleven. Ik weet dat dit bij jullie tegen de schenen zal schoppen. Jullie kunnen ons doodargumenteren en proberen ons schuldig te laten voelen.. Hell... bij alles wat ik hier al gelezen heb verdien ik het zelfs niet om te leven maar het zal ons er niet anders over laten voelen of denken.

Probleem is gewoon dat wat jij ziet maar een heel kleine groep is. Heb je pech zitten er in die groep veel probleemgevallen. Heb je geluk is iedereen kerngezond. Hoe dan ook zijn de cijfers overduidelijk en loop je gewoon meer risico doordat je ongevaccineerd bent.

Dat laatste zul je trouwens nooit uit mijn mond horen, ik ben juist voorstander voor eigen keuze. Ik vind het alleen wel jammer dat die ook bij jou op verkeerde gronden wordt gemaakt (al moet ik ook zeggen dat ik het wel begrijp)

[Dennis1812]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:50:
Er zijn ook genoeg mensen die het met je eens zijn Ligone.

*knip*

Voor iedereen die voor verplichte vaccinaties + boosters is. Zit hier een limiet aan of is het worst-case scenario half-jaarlijkse boosters voor iedereen tot in den eeuwigheid?

Voor iedereen is het voordeel van een prik groter. Is al 250x uitgelegd door experts als oa @RoD


Wat betreft je vraag:
Zolang als nodig om acceptabele bezetting in de zorg te hebben ja.

[ Voor 34% gewijzigd door tweakduke op 30-11-2021 08:25 . Reden: Quote aangepast ]

[xh3adshotx]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:46:
[...]


Ik zeg niet dat die statistieken niet kloppen, ik ben geen wetenschapper... Ik zeg dat wij iets anders beleven.

Mooi man, laten we vanaf nu het land besturen op onderbuikgevoel in plaats van wetenschap.

En dan vragen mensen zich nog af waarom we nog (diep) in de problemen zitten. Is helemaal de schuld van Rutte en Hugo.

[dakka]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:50:
Voor iedereen die voor verplichte vaccinaties + boosters is. Zit hier een limiet aan of is het worst-case scenario half-jaarlijkse boosters voor iedereen tot in den eeuwigheid?

Het limiet is tot het geen onredelijke druk op de zorg komt te staan, dus als die B/T-cell response na de booster nog steeds niet voldoende is, dan nog wel de komende 7-10 jaar schat ik met de natte vinger ja.

Alternatief, geen covid zorg meer, alleen pijnverlichting tot het licht uit gaat.

offtopic:
Maar dat zal ook wel weer discriminatie oid. zijn omdat het ongevaccineerden 10 keer harder raakt dan gevaccineerden

[ Voor 10% gewijzigd door dakka op 29-11-2021 23:00 ]

[BarôZZa]

xh3adshotx schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:54:
[...]


Mooi man, laten we vanaf nu het land besturen op onderbuikgevoel in plaats van wetenschap.

En dan vragen mensen zich nog af waarom we nog (diep) in de problemen zitten. Is helemaal de schuld van Rutte en Hugo.

Dat gebeurt toch al? Of denk je dat Rutte en Hugo het land besturen op basis van wetenschap?

[RoD]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:50:
Er zijn ook genoeg mensen die het met je eens zijn Ligone.

Je laten vaccineren als je niet in de risicogroep valt is een politieke keuze, geen wetenschappelijke.
Wat lange termijn de beste keuze is als je geen concreet risico loopt weet op dit moment niemand.
Laat mensen met iets minder linkse opvattingen lekker in hun waarde.

Dit is dus simpelweg onzin. Voor elke leeftijd is de benefit-risk positief. Dit is een vrij simpele wetenschappelijke afweging en eentje die goed onderbouwd terug te vinden is in de rapporten van de EMA.

[EgoH]

Dennis1812 schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:53:
[...]

Voor iedereen is het voordeel van een prik groter. Is al 250x uitgelegd door experts als oa @RoD

Meestal worden deze risk/benefit analysis in leeftijds categorieen gedaan zonder rekening te houden met andere gezondheids factoren. Ook kunnen op dit moment alleen korte termijn resultaten worden meegewogen omdat lange termijn er simpelweg niet zijn.

Verder wordt Moderna in half Europa al niet meer toegepast voor < 30 jaar in verband met risico op myocarditis. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

[Ligone]

*knip* jij suggereert dat het risico van bijwerkingen hoger is dan wat door de keuringsinstanties wordt gehanteerd. Dat soort stellingen vereisen een hele goede onderbouwing. Dat is een lijst met gemelde bijwerkingen natuurlijk niet, zie ook gewoon de disclaimer die je zelf post.

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 08:13 ]

[xh3adshotx]

BarôZZa schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:01:
[...]

Dat gebeurt toch al? Of denk je dat Rutte en Hugo het land besturen op basis van wetenschap?

Heb niet het idee dat Rutte en Hugo een paar anekdotes uit hun persoonlijke leven gebruiken om besluitvorming te doen.

Tot nu toe lijkt het erop dat overwegend keuzes op basis van wetenschap en statistiek gemaakt worden. Zie OMT en RIVM advies. Natuurlijk weegt het stuk “gevoel” ook mee. Waarmee ik niet zeg dat ze alles perfect doen, bij sommige keuzes heb ik ook mijn twijfels. Vraag mij wel af of andere het foutlozer gedaan zouden hebben.

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:

Jawel, mensen gaan dood of worden ziek door het vaccin. Geen twijfel over mogelijk. Om bij de anekdotes te blijven: ik ben iemand die na vaccinatie een week in bed ligt met koorts.

Het is echter een risk-benefit afweging. Als door vaccinatie 0,001% dood gaat en door covid-19 1% plus de zorg overbelast waardoor je nog meer indirecte doden hebt is vaccinatie het waard.

Zie het als een autogordel: ook mensen die een autogordel gebruiken gaan dood. Sommige door de druk op hun borst. Andere door iets ongerelateerd terwijl ze net een autogordel gebruikt hebben (aangereden na uitstappen). Maar autogordels redden meer levens dan dat ze kosten dus gebruikt het grootste gedeelte van de bevolking ze toch.

[ Voor 65% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 08:13 ]

[hoevenpe]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:50:
Je laten vaccineren als je niet in de risicogroep valt is een politieke keuze, geen wetenschappelijke.
Wat lange termijn de beste keuze is als je geen concreet risico loopt weet op dit moment niemand.
Laat mensen met iets minder linkse opvattingen lekker in hun waarde.

Pasen en Pinksteren vallen blijkbaar toch op één dag...
Ben hier voor het eerst als 'links' weggezet.

[Cartman!]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:
Wat is de conlusie dan volgens jullie: aah, deze zijn niet dood door het vaccin. Dat is dus niet gebeurd.

Mijn conclusie zou precies zijn zoals het er staat.

[RobinHood]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:46:
[...]


Ik zeg niet dat die statistieken niet kloppen, ik ben geen wetenschapper... Ik zeg dat wij iets anders beleven.

Wat bedoel je daarmee?

Het klinkt op deze manier namelijk nogal als "alternative facts".

[...]


Als ik echt een vaccin "moet" nemen om hier verder te kunnen leven op een normale manier dan wil ik graag de keuze in vaccin en ééntje dat op de alom voor decennia gekende manier ontwikkeld is (en getest).
Maar zelfs die kans wordt ons ontnomen door Mr. De Jonghe. Dat schept nog meer vertrouwen in de overheid natuurlijk!

Dus jij zou wel Sputnik, Astra Zeneca, Janssen of Coronavac nemen? Dat zijn, zover ik weet, namelijk vaccins die op de oude vertrouwde manier zijn gemaakt.

Of moeten die ook nog decennia getest worden voordat je eentje neemt?

Zou je de nieuwe griepprik wel nemen ieder jaar, of neem je ook liever die van 2001 nu in 2021?

[EgoH]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:07:
[...]

Pasen en Pinksteren vallen blijkbaar toch op één dag...
Ben hier voor het eerst als 'links' weggezet.

Progressief dan

[Wilke]

user109731 schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:35:
Een voorstel om gemeenten de boosters te laten organiseren.

Uitermate naïef inderdaad.

Kijk hoe dat uitpakt met de jeugdzorg. Of, wat dacht je van de GGD'en zelf?

Ik zou zeggen, breng ze alsjeblieft niet op ideeën.

Het zou voor het kabinet ideaal zijn, kosten zijn dan ook niet meer hun probleem, als het misloopt ook niet hun verantwoordelijkheid. Meteen nog even het budget verlagen, want door de decentralisatie/centralisatie (doorhalen wat deze cyclus niet van toepassing is) zijn efficiëntie-verhogingen te verwachten.

Ik zou haast zeggen, sla een stap over en privatiseer het dan meteen. Zo'n standaard proces kan toch prima aan de markt overgelaten worden? Dat regelt zichzelf.

/s, mocht iemand dat gemist hebben.

[RobinHood]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:08:
[...]


Progressief dan

Of het heeft geen zak met politiek te maken, dat kan ook.

@hoevenpe is namelijk heel veel, maar links en of progressief, tja, als hij dat al is, dan vraag ik me af wat ik ben

[Rannasha]

RobinHood schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:08:

Dus jij zou wel Sputnik, Astra Zeneca, Janssen of Coronavac nemen? Dat zijn, zover ik weet, namelijk vaccins die op de oude vertrouwde manier zijn gemaakt.

Sputnik, AZ en Janssen zijn alledrie vector-vaccins, wat ook een vrij nieuwe techniek is. Dergelijke vaccins zijn voor het eerst toegelaten in 2019, met een vaccin tegen ebola.

Coronavac is een geinactiveerd virus, wat wel de "oude vertrouwde" techniek is.

[Fornoo]

RoD schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:52:
[...]

Ik stel het simpel omdat al deze zaken al uitgebreid voorbij zijn gekomen. Op een gegeven moment moet je zeggen "ok, prima dat je voor jezelf die mening hebt, maar als samenleving doen we daar verder niets mee". En ga je meer dwang toepassen. Want niet vaccineren is, gezien de toestand van de zorg, niet gratis, en heeft dus gevolgen die we als samenleving wmb niet langer hoeven te accepteren.

Ik noem overigens niemand een wappie, ik stel alleen dat er geen steekhoudende argumenten zijn om niet te vaccineren, behalelve bij diegenen die een medische contra-indicatie hebben, maar dat is maar een hele kleine groep.

Je zegt het niet expliciet inderdaad, dat de ongevaccineerden wappies zijn. Echter, als je begrijpend leest, zeg je dat wel degelijk. Ik weet ook heus dat je alle argumenten en nuances inmiddels tien keer hebt gehoord en gelezen.

Jij praat gelukkig niet namens de samenleving, en bepaald gelukkig ook niet wat er dient te gebeuren met ongevaccineerden.

[giantgiantus]

*knip* don’t feed the trolls

[ Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 08:14 ]

[Patriot]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:
Dat is altijd wel een argument natuurlijk... De onderbuik!

Ik heb mijn verhaal hier neergezet om de andere zijde van het menselijk aspect te tonen, de reacties zijn natuurlijk niet anders als verwacht.

Om jullie manier van omgaan met wetenschap en cijfers weer te geven:

Dit zijn cijfertjes van EMA:


[...]

Als je met dat soort cijfers komt en beweringen doet over de herkomst, kom dan ook met de bron waarmee je dat aantoont. Nu heb je de tekst van een (niet aangenomen) motie in het Europees Parlement gekopieerd en geplakt. Dat is niet hetzelfde als een bron aandragen. In zo'n motie kan feitelijk van alles staan, dat het daarin staat maakt het niet ineens waar.

Als je dan gaat uitpluizen waar die cijfertjes vandaan komen kom je volgende regel tegen:


[...]


Wat is de conlusie dan volgens jullie: aah, deze zijn niet dood door het vaccin. Dat is dus niet gebeurd.

Nee, er staat alleen dat er een X-aantal gerapporteerde medische problemen zijn ontdekt bij mensen die zijn gevaccineerd met bepaalde vaccins. De overduidelijk niet-gerelateerde complicaties zoals mensen die zijn aangereden door een bus zijn wellicht niet meegerekend, maar verder geldt gewoon dat eventuele complicaties gemeld worden zódat kan worden onderzocht of er een oorzakelijk verband is met de vaccinatie. Het simpelweg mélden van die complicaties is geen bewijs voor dat verband.

[ Voor 37% gewijzigd door Patriot op 29-11-2021 23:19 ]

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:07:
[...]

Pasen en Pinksteren vallen blijkbaar toch op één dag...
Ben hier voor het eerst als 'links' weggezet.

Verstand komt met de jaren 😉

[hoevenpe]

giantgiantus schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:14:
Verstand komt met de jaren 😉

Of het Overton Window staat anno 2021 op de zuidpool...

[RoD]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:

Dit zijn adverse events. Men schrijft alles op wat gebeurt na vaccinatie, onafhankelijk van de relatie met het vaccin. De bedoeling is signaaldetectie, ofwel kijken of er op basis van de rapportage onontdekte bijwerkingen herkend kunnen worden.

Deze rapportage kan echter niet gebruikt worden om een verband met het vaccin aan te tonen. Als ik morgen wordt gevaccineerd en vervolgens dronken achter het stuur kruip en tegen een boom aan rijdt, kom ik ook in die statistieken terecht als dood na vaccin. Wat je dus hier moet doen is de rapportage vergelijken met de normale achtergrondruis.

Ook als je mensen placebo geeft, ga je zien dat er mensen dood gaan na de prik. Dat is de achtergrondruis van het normale leven.

Dit is hetzelfde fenomeen wanneer we in de herfst medicijnen testen. Die hebben ook altijd statistisch meer adverse events. Waarom? Omdat mensen in de herfst vaker met een verkoudheid of griep de kliniek binnen komen. En ook die adverse events worden opgeschreven.

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 08:15 ]

[Wozmro]

Een meer algemeen probleem is ook dat de wetenschappelijke informatie van de medische specialisten verzuipt in een overdosis informatie vanuit ’observaties’,’meningen’,’opinies’,... van gelijk wie eigenlijk, niet gehinderd door enige kennis.

Meningen en opinies zijn heel goedkoop: je kan er weinig mee verliezen en met een beetje meeval scoor je wat likes en ga je viraal (of is het een manier om eigen spul te verkopen). Er zijn geen neerwaartse risico’s voor het individu.

Aan de andere kant zijn er best wel wat risico’s voor het medische experten die het beleid adviseren, onderzoeken doen, de boel managen, mensen verzorgen,...
En dat terwijl er duizenden mensen vanaf de zijlijn staan toe te kijken en niet gehinderd door enige kennis in realtime hun mening verkondigen. Je zou van minder stress krijgen.

Laat die medische experten toch gewoon hun werk doen. Nee, zullen geen perfect parcour rijden maar ze doen wel heel erg hun best om de zaak zo goed mogelijk op te lossen.

Als je een loodgieter belt om een herstelling uit te voeren in je woning, dan blijf je er toch ook niet de ganse tijd bijstaan om je mening te verkondigen over wat hij aan het doen is? En zeg je ook niet: ’ik ben dan wel geen loodgieter maar zou je niet beter....’.
Nee, dan denk je bij jezelf: ’ik heb geen verstand van loodgieten maar ik kan wel koffie zetten voor als de loodgieter zin heeft in een bakje’.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:18:
[...]

Of het Overton Window staat anno 2021 op de zuidpool...

Laat in ieder geval maar weten naar welk adres ik de eikeltjespyjama kan sturen

[Ligone]

Patriot schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:14:
[...]


Als je met dat soort cijfers komt en beweringen doet over de herkomst, kom dan ook met de bron waarmee je dat aantoont. Nu heb je de tekst van een (niet aangenomen) motie in het Europees Parlement gekopieerd en geplakt. Dat is niet hetzelfde als een bron aandragen. In zo'n motie kan feitelijk van alles staan, dat het daarin staat maakt het niet ineens waar.

Dat maakt toch niet meer uit? Die cijfertjes zijn letterlijk terug te vinden in allerlei Ema rapporten in mijn zoektocht maar als die laatste regel er telkens bij staat heeft het geen enkel nut meer om het als bron te gebruiken.

Dat was net het punt van die post!

[RoD]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:02:
[...]


Meestal worden deze risk/benefit analysis in leeftijds categorieen gedaan zonder rekening te houden met andere gezondheids factoren. Ook kunnen op dit moment alleen korte termijn resultaten worden meegewogen omdat lange termijn er simpelweg niet zijn.

Verder wordt Moderna in half Europa al niet meer toegepast voor < 30 jaar in verband met risico op myocarditis. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

We gebruiken ook geen AZ/Janssen meer ondanks dat die een positieve benefit-risk hebben. Dat heeft simpelweg te maken met get hebben van een beter alternatief.

Verder is wat je hier vertelt over benefit-risk simpelweg onwaar.

[dakka]

Wozmro schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:20:
Als je een loodgieter belt om een herstelling uit te voeren in je woning, dan blijf je er toch ook niet de ganse tijd bijstaan om je mening te verkondigen over wat hij aan het doen is? En zeg je ook niet: ’ik ben dan wel geen loodgieter maar zou je niet beter....’.
Nee, dan denk je bij jezelf: ’ik heb geen verstand van loodgieten maar ik kan wel koffie zetten voor als de loodgieter zin heeft in een bakje’.

offtopic:
Ik ken types die dat wel doen

[RobinHood]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:21:
[...]


Dat maakt toch niet meer uit? Die cijfertjes zijn letterlijk terug te vinden in allerlei Ema rapporten in mijn zoektocht maar als die laatste regel er telkens bij staat heeft het geen enkel nut meer om het als bron te gebruiken.

Dat was net het punt van die post!

Inderdaad, maar niet om de reden die jij denkt.

Zoals @RoD ook uitlegt: Iedereen die om welke reden dan ook komt te overlijden na een vaccinatie, komt op die lijst.

Hartaanval omdat je als Ja21-stemmer links-progressief wordt genoemd? Op de lijst.
Dronken achter het stuur kruipen en een boom knuffelen? Op de lijst.
Super-zeldzame bijwerking waardoor je inderdaad direct dood gaat door het vaccin? Op de lijst.
Je letterlijk doodergeren aan de politici in dit land? Op de lijst.
Overlijden aan een compleet andere ziekte die niks met het vaccin te maken heeft? Op de lijst.

Tja, zo krijg je die lijst wel vol. Ga hem eens bijhouden van mensen die overlijden na een Big Mac, en dan kom je tot dezelfde interessante conclusies.

Ik zou me pas zorgen gaan maken als er niemand meer overleed na een vaccinatie. Dat zou pas problematisch zijn.

[Patriot]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:21:
[...]


Dat maakt toch niet meer uit? Die cijfertjes zijn letterlijk terug te vinden in allerlei Ema rapporten in mijn zoektocht maar als die laatste regel er telkens bij staat heeft het geen enkel nut meer om het als bron te gebruiken.

Dat was net het punt van die post!

Natuurlijk maakt dat wél uit. In de tekst waarvan jij een kopie hebt gemaakt is de foute aanname dat íedere reactie die is ontstaan nadat iemand is gevaccineerd ook is ontstaan ómdat diegene is gevaccineerd al gemaakt. Door te doen alsof zo'n tekst van de EMA komt impliceer je dat de EMA ook zegt dat dat oorzakelijke verband er is, maar dat is niet zo.

De cijfers van de EMA zijn een inventarisatie van vrijwel alle medische problemen die mensen die zijn gevaccineerd ergens nadat ze zijn gevaccineerd hebben gekregen. Dat is niet hetzelfde als een inventarisatie van de klachten die aantoonbaar door het vaccin zijn veroorzaakt.

Dat is een ontzettend belangrijk onderscheid, en het is precies waarom dat zinnetje in die bron staat. Dat het daarom voor jou geen nut meer heeft om als bron te gebruiken zegt een heleboel over het punt dat jij probeert te maken maar helemaal niets over de validiteit van de bron.

[redwing]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:
Dat is altijd wel een argument natuurlijk... De onderbuik!

Ik heb mijn verhaal hier neergezet om de andere zijde van het menselijk aspect te tonen, de reacties zijn natuurlijk niet anders als verwacht.

Om jullie manier van omgaan met wetenschap en cijfers weer te geven:

Dit zijn cijfertjes van EMA:


[...]


Als je dan gaat uitpluizen waar die cijfertjes vandaan komen kom je volgende regel tegen:


[...]


Wat is de conlusie dan volgens jullie: aah, deze zijn niet dood door het vaccin. Dat is dus niet gebeurd.

Klopt. Want als normaal gesproken de verwachting is dat er op een willekeurige dag uit een groep mensen er 100 buikpijn hebben, en een dag na de vaccinatie in die groep er 100 zijn met buikpijn is dat helemaal volgens verwachting. Ook al heb je dan dus wel degelijk 100 mensen met buikpijn de dag na vaccinatie.
Oftewel het is niet zo dat iemand die vlak na het krijgen van een vaccin ziek wordt/dood gaat dat per definitie door het virus wordt.

Dat jij andere ervaringen hebt en daarmee een andere beleving is logisch en menselijk, maar het maakt de redenatie echter niet kloppend.

En dat laatste is precies waarom jij zoveel tegengas krijgt. Je kijkt naar je omgeving en trekt daar conclusies uit. Alleen die conclusies kun je niet uit jouw omgeving trekken. Daarvoor is jouw omgeving veel te klein. Het is heel erg dat er mensen dood gaan, maar je kunt niet zeggen dat dat komt door de vaccinatie. Net als dat je niet alle doden toe kunt kennen aan ongevaccineerd zijn. Er zijn nu eenmaal heel wat meer kwaaltjes die onafhankelijk van het vaccin zijn. En precies dat is wat wetenschappelijk onderzocht is en waaruit blijkt dat er vele malen meer voordelen dan nadelen aan vaccineren zijn.

[Mfpower]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:38:
[...]


Ik kruip helemaal niet in een slachtofferrol, ik vertel hier nu hoe wij het als "ongevaccineerde" beleven. Voor u zijn die argumenten onzin, voor ons niet. Het spijtige hieraan is dat het respect voor elkaars mening volledig weg is.

Meningen worden nu neergeslagen met statistiekjes en cijfertjes, niemand "mag" nog iets zeggen dat niet politiek correct is of niet in het plaatje past dat ons voorgeschoteld wordt.

Daarom zeggen we het ook niet meer, dat heeft toch geen zin. Ik wou gewoon even "mijn" gedacht zeggen over de punten die jij allemaal als onzinnig neerzet. De belevenis in het leven is soms anders dan jullie vinden hoe het moet zijn.

Ik vind het belangrijk om te noemen dat ik jou en je mening / keuze respecteer. Niet vanwege de onderbouwing. Daar ga je fout. Puur op de koude wetenschap kun je weinig argumenten aandragen die mensen hier respecteren op het moment dat je vanuit de wetenschap redeneert. Ik vind wel dat er wat grijze gebieden zijn zoals de risk/benefit voor jongere mensen. Daarnaast telt statistiek niet voor een individu: jij zal maar degene zijn die wel heftig reageert op een vaccin. Je moet dan zelf kunnen kiezen en dan wordt er te makkelijk gezegd “ja maar met by een allergoloog kan het wel”. De efforts en drempels waar je dan overheen moet mag je als buitenstaander niet over oordelen. Helaas weet je dat pas als je het vaccin neemt. Alleen daarom al mag je iemand niet dwingen een vaccin te nemen. Ik reageer ook heftig op de prikken en na weken last van beide vaccins zie ik niet bepaald uit naar een booster.

Maar het beste argument vind ik nog wel dat je geen argument hoeft te hebben. Het is jouw lichaam en je bepaalt zelf wat je ermee doet. Je hoeft dat hier niet uit te leggen, de keuze heb je. Drang / dwang met QR codes vind ik ook verre van acceptabel. Dit is een belangrijk recht wat we in tijden van crises niet overboord moeten gooien. Voor een ieder die daar zo makkelijk over doet kan het betekenen dat je volgende keer iets moet waar je wel op tegen bent omdat eerder het recht zo makkelijk opzij gezet werd.

Die rechten dragen we als samenleving en we mogen in onze handen knijpen dat 85 procent is gevaccineerd. Daar hebben we het dan met z’n allen mee te doen, net als dat maar 85 procent z’n mondkapje goed draagt of zich aan andere regels houdt. We kunnen vieren dat zoveel mensen wel voor een vaccin gekozen hebben dat we met minder regels toe kunnen dan een jaar eerder en we kunnen vieren dat het recht op lichamelijke integriteit nog staat, zij het met een traan vanwege de polariserende maatregelen die zijn genomen.

Tot slot moet iedereen in de spiegel kijken want het is onze globale levensstijl die er toe leidt dat een crisis als dit überhaupt op deze manier en op deze snelheid de wereld overgaat. We leren het niet af, blijven vliegen, consumeren er op los, reizen alsof het niets is en bedrijven veeteelt op een manier dat de volgende zoonose voor de deur staat. Dus voordat iemand naar een ander wijst is het goed om eens zelf in de spiegel te kijken. Ik vind dat erg relativerend om te zien dat ik ook een aandeel heb in dit hele verhaal welke met het nemen van een vaccin niet wordt afgekocht.

[xh3adshotx]

RobinHood schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:27:
[...]
Ik zou me pas zorgen gaan maken als er niemand meer overleed na een vaccinatie. Dat zou pas problematisch zijn.

Shit, omdat niemand in mijn omgeving die gevaccineerd is dood is gegaan dacht ik net onsterfelijk te zijn.

[alexbl69]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:46:
[...]
Als ik echt een vaccin "moet" nemen om hier verder te kunnen leven op een normale manier dan wil ik graag de keuze in vaccin en ééntje dat op de alom voor decennia gekende manier ontwikkeld is (en getest).

Weet niet zo goed hoe ik je tegemoet moet treden.

Ben net als de anderen van plan ook met cijfers m'n punt te maken, maar begrijp ook dat je je op een gegeven moment zo in de hoek gedrukt voelt dat de weerstand daartegen de overhand krijgt.

Wat mij in je bovenstaande tekst met name intrigeert is dat je enkel een vaccin wil gebruiken dat reeds decennia lang getest is. Daarbij doe je neem ik aan de voorveronderstelling (die volgens mij niet correct is) dat de ontwikkeling van dit type vaccins pas in februari vorig jaar is begonnen.

Maar ook als dat juist zou zijn, dan nog is decennia wachten op een vaccin toch geen reële optie? Dan zouden we decennia lang moeten leven zoals we vorig jaar geleefd hebben, in een realiteit waarin niemand gevaccineerd is.

In die realiteit zouden we onze economie in een paar jaar volkomen om zeep helpen, met een enorme armoede tot gevolg. En armoede betekent minder levensjaren. Nog destructiever dan Covid.

Heb 2 dochters, één van 17 en één van 19. Begin vorig jaar, toen er nog sprake was dat een vaccinatiegraad van 80% van de volwassen bevolking afdoende zou zijn, sprak ik richting hun de hoop uit dat het aantal gevaccineerden voldoende zou worden om hun te 'sparen'. Want ja, een 'nieuw' vaccin (waarvan ik inmiddels weet dat het niet nieuw is) was ook in mijn ogen een risico dat je - als je de keuze hebt - beter niet kunt nemen.

Maar de realiteit heeft dat voornemen ingehaald. 80% bleek niet voldoende, zelfs 100% zal in eerste instantie niet voldoende zijn. We zullen voor een nog onbekende tijd met dit virus rekening moeten blijven houden.

Mijn dochters hebben zich dit jaar laten vaccineren zodra ze daar de mogelijkheid toe hadden. Toen was al duidelijk dat die 80% niet voldoende was, maar hadden we ook al zoveel informatie tot ons genomen dat we vertrouwen hebben gekregen in de vaccins.

Daarnaast, ze hebben me gezegd dat ze liever voor het (kleine) risico van het vaccin kiezen, dan om nog jarenlang te leven zoals ze nu moeten leven. Ben zelf 51, en kan de 'beperkingen' voor mezelf enkel als 'first world problems' omschrijven, maar voor de jongeren is het een ander verhaal.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:07:
[...]

Pasen en Pinksteren vallen blijkbaar toch op één dag...
Ben hier voor het eerst als 'links' weggezet.

Dit is inderdaad wel een heel bijzonder dag

[Ligone]

redwing schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:28:
[...]


En dat laatste is precies waarom jij zoveel tegengas krijgt. Je kijkt naar je omgeving en trekt daar conclusies uit.

Daar heb je 300% gelijk in, daarom zeggen wij... Laat ons met rust, laat ons zelf kiezen welk en wanneer we een vaccin nemen en laat ons een papiertje tekenen dat we passen voor IC...

Mfpower schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:31:


Maar het beste argument vind ik nog wel dat je geen argument hoeft te hebben. Het is jouw lichaam en je bepaalt zelf wat je ermee doet. Je hoeft dat hier niet uit te leggen, de keuze heb je. Drang / dwang met QR codes vind ik ook verre van acceptabel. Dit is een belangrijk recht wat we in tijden van crises niet overboord moeten gooien. Voor een ieder die daar zo makkelijk over doet kan het betekenen dat je volgende keer iets moet waar je wel op tegen bent omdat eerder het recht zo makkelijk opzij gezet werd.

Mijn onderbouwing was misschien niet goed maar dit klopt wel als een bus!

[TerraGuy]

Wozmro schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:20:

Als je een loodgieter belt om een herstelling uit te voeren in je woning, dan blijf je er toch ook niet de ganse tijd bijstaan om je mening te verkondigen over wat hij aan het doen is? En zeg je ook niet: ’ik ben dan wel geen loodgieter maar zou je niet beter....’.
Nee, dan denk je bij jezelf: ’ik heb geen verstand van loodgieten maar ik kan wel koffie zetten voor als de loodgieter zin heeft in een bakje’.

Als ik het idee heb datie maar wat staat aan te klooien, dan ga ik wel vragen stellen. Als ik het idee heb dat het mijn huis niet ten goede komt, mag hij mij overtuigen waarom hij mijn huis niet vernaggeld. Mocht hij dat niet voldoende kunnen naar mijn mening, dan bedank ik hem voor zijn komst, betaal de voorrijkosten, duw 'm de deur uit en ga op zoek naar wat beters. Het is nu eenmaal mijn huis, ik betaal, en ik zit met het resultaat, goed of slecht.

[dawg]

“Ik hoef geen IC-bed.” vind ik zo ontzettend aanmatigend als je gezond bent en nooit de dood in de ogen hebt gekeken, dan heb je werkelijk geen idee hoe sterk de drang tot overleven is. Je gaat je grenzen verleggen.

Dus zeg dat gewoon niet meer @Ligone, je weet niet wat je dan zegt.

[Waah]

Als jullie zo’n onsterfelijkheidsprik niet willen, ik houd me aanbevolen.

Maar hier zie je ook de kern van het probleem: "zelfonderzoek". Cijfers die voor iets heel anders bedoeld zijn, gaan inzetten om je punt te maken.

Vervolgens verteld men hoe de cijfers tot stand komen... En ipv toegeven graaft men zich dieper in. Dat is trouwens heel menselijk en doen we allemaal in meer of mindere mate. Daar zorgen onze hersenen wel voor. Het is de reden dat onderzoek lang duurt, er veel controlestudies zijn en we medicijnen pas na jaren onderzoek op de markt brengen.

Wat betreft MRNA: Techniek is 30 jaar geleden bedacht, al 10 jaar in ontwikkeling en ook al 3 jaar voor Corona in gebruik genomen. De techniek an sich is veilig. Van de bijstoffen kan je een allergische reactie krijgen. Daar zit vaak het gevaar.

Maar mensen zien rna, dat heeft iets te maken met DNA. Klok gevonden, klepel is spoorloos maar dat boeit niet. Als je maar hard genoeg op die klok ramt maak je genoeg lawaai en gaan mensen er wel in mee.

Dat we geen moderna en janssen gebruiken is een samenspel van omstandigheden: we hebben een alternatief zonder negatieve bijsmaak. Mensen wilden geen moderna of astra zenica meer. Dus in plaats van de strijd aangaan (je wilt zoveel mensen gevaccineerd als mogelijk) bestel je dus een lading vaccins waar men niet over klaagt.

Kwa risico is de kans op ernstig ziek worden of de dood groter als je Corona krijgt. Ook als je jong en fit bent. Als slechts een klein deel ziek zou worden, is er nog wat te zeggen om je niet te vaccineren. Maar zoals het nu lijkt? Waarschijnlijk krijgt iedereen het wel een keer.....

[giantgiantus]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:43:
[...]


Daar heb je 300% gelijk in, daarom zeggen wij... Laat ons met rust, laat ons zelf kiezen welk en wanneer we een vaccin nemen en laat ons een papiertje tekenen dat we passen voor IC...


[...]


Mijn onderbouwing was misschien niet goed maar dit klopt wel als een bus!

Probleem is dat dit niet realistisch is en niet wenselijk. Als jij naar adem loopt te happen ren je naar het ziekenhuis. Is heel menselijk. En als het ziekenhuis je weigert ga je op straat dood. Weinig Nederlanders hebben zin om in zo’n land te leven. Conclusie je krijgt een ic bed en neemt de plek in van mensen die iets minder urgent zorg nodig hebben.

[Grimmie187]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:43:
[...]


Daar heb je 300% gelijk in, daarom zeggen wij... Laat ons met rust, laat ons zelf kiezen welk en wanneer we een vaccin nemen en laat ons een papiertje tekenen dat we passen voor IC...
[...]

Behalve dat je best weet dat dat papiertje niet mag en niet bestaat, waarmee jullie jezelf dus (in het beste geval) bewust buiten de maatschappij plaatsen.

[Waah]

dawg schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:46:
“Ik hoef geen IC-bed.” vind ik zo ontzettend aanmatigend als je gezond bent en nooit de dood in de ogen hebt gekeken, dan heb je werkelijk geen idee hoe sterk de drang tot overleven is. Je gaat je grenzen verleggen.

Dus zeg dat gewoon niet meer @Ligone, je weet niet wat je dan zegt.

Mijn opa was altijd heel stellig. Geen beademing. Geen reanimatie. Als het klaar is is het klaar.

Tot die op zijn sterfbed lag. Zijn kleinkinderen om zich heen zag staan. Hij was heel duidelijk: doe alles wat mogelijk is.

Zal echt niet voor iedereen gelden. Maar het is hetzelfde als roepen "eigen schuld, moet je maar gezonder leven". Ontzettend makkelijk als je zelf gezond bent en het geluk hebt gehad dat jouw genen mengsel dat je per toeval hebt gekregen ervoor zorgt dat je niet gevoelig bent voor ongezond gedrag, een ongezond lichaam of een zwakkere psyche.

Ohja, en dat je toevallig in Nederland in een goed gezin uit een muts bent gerold.

[Ligone]

alexbl69 schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:42:
[...]


Wat mij in je bovenstaande tekst met name intrigeert is dat je enkel een vaccin wil gebruiken dat reeds decennia lang getest is. Daarbij doe je neem ik aan de voorveronderstelling (die volgens mij niet correct is) dat de ontwikkeling van dit type vaccins pas in februari vorig jaar is begonnen.

Maar ook als dat juist zou zijn, dan nog is decennia wachten op een vaccin toch geen reële optie? Dan zouden we decennia lang moeten leven zoals we vorig jaar geleefd hebben, in een realiteit waarin niemand gevaccineerd is.

Misschien komen mijn woorden verkeerd over maar het gaat voor mij vooral om de techniek van decennia lang. Ontwikkeld op die manier en ondertussen ook getest. Dat vaccin is er nu maar word door Nederland niet aangekocht (België wel onder andere) en werd hier op het forum reeds de grond in geboord dus ik wil zelfs de naam niet meer uitspreken.

*knip* geen complotten

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 08:16 ]

[Waah]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:43:
[...]


Daar heb je 300% gelijk in, daarom zeggen wij... Laat ons met rust, laat ons zelf kiezen welk en wanneer we een vaccin nemen en laat ons een papiertje tekenen dat we passen voor IC...


[...]


Mijn onderbouwing was misschien niet goed maar dit klopt wel als een bus!

Dus 2G gaat jullie tever.... Maar een papiertje tekenen waarmee je afstand doet van je recht tot leven als je op de IC zou komen, dát pikken "jullie" wel?

Dream on

[xh3adshotx]

dawg schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:46:
“Ik hoef geen IC-bed.” vind ik zo ontzettend aanmatigend als je gezond bent en nooit de dood in de ogen hebt gekeken, dan heb je werkelijk geen idee hoe sterk de drang tot overleven is. Je gaat je grenzen verleggen.

Dus zeg dat gewoon niet meer @Ligone, je weet niet wat je dan zegt.

Exact dit. Het is nu héél makkelijk om te zeggen: “doe mij maar geen IC-bed”. Tot je op een ochtend wakker wordt en amper kan ademen. Op dat moment voel je dat je langzaam zal sterven. Je zal je vrouw en kinderen achterlaten. Wie gaat voor ze zorgen? Je vrouw en kinderen smeken of je alsjeblieft niet wilt sterven. Helaas, je hebt afstand genomen van het enige dat nu nog een beetje hoop bied: dat IC-bed.

Ik geloof er niets van. Aan covid-19 gaat geen lijdensweg vooraf. Er is geen palliatief zorgtraject om je voor te bereiden op het feit dat je dood gaat. Als het moment daar is smeek je om dat IC-bed.

[xh3adshotx]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:52:
[...]
Als het echt draait om zoveel mogelijk mensen te overtuigen om te vaccineren dan laat je de mensen kiezen. Als dat ook nog wegvalt is er iets anders aan de hand.

Heb je enig idee hoe lastig de planning/transport is als je door heel Nederland maatwerk vaccinatie gaat doen? Je moet van iedereen registreren welk vaccin ze wel of niet willen. Daarna moet je zorgen dat het aangekocht wordt (niet zo’n probleem) en naar de juiste locatie gebracht word. Het is véél eenvoudiger om gewoon een hele batch naar een locatie te sturen en iedereen die daar komt te prikken met wat voor handen is.

Daar zit echt geen super-evil complot achter. Simpelweg logistiek 101.

[ Voor 4% gewijzigd door xh3adshotx op 29-11-2021 23:59 ]

[EgoH]

xh3adshotx schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:53:
[...]


Exact dit. Het is nu héél makkelijk om te zeggen: “doe mij maar geen IC-bed”. Tot je op een ochtend wakker wordt en amper kan ademen. Op dat moment voel je dat je langzaam zal sterven. Je zal je vrouw en kinderen achterlaten. Wie gaat voor ze zorgen? Je vrouw en kinderen smeken of je alsjeblieft niet wilt sterven. Helaas, je hebt afstand genomen van het enige dat nu nog een beetje hoop bied: dat IC-bed.

Ik geloof er niets van. Aan covid-19 gaat geen lijdensweg vooraf. Er is geen palliatief zorgtraject om je voor te bereiden op het feit dat je dood gaat. Als het moment daar is smeek je om dat IC-bed.

*knip* dit soort versimpelingen waarbij kleine ‘nuances’ worden ‘vergeten’ die al heel lang bekend zijn voegen niets constructiefs toe..

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 08:19 ]

[xh3adshotx]

EgoH schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 00:04:
[...]


En daar komt de fear-porn. Voor een jong gezond persoon is influenza net zo gevaarlijk als covid. Daar hebben we ons ook nooit druk over gemaakt. Ik snap jullie punt wel, gezondheid is waardevol en kwetsbaar. Je kan echter anderen jouw risico afweging niet opleggen.

En daar komt de “COVID-19 is net influenza”. Mijn quote heeft niets met fear-porn te maken. Ik heb geen idee of de genoemde user op de IC gaat belanden net zoals jij geen idee hebt of hij daar niet beland. Voor zover ik weet kan hij net zo goed een 50 jarige met zwaar overgewicht zijn.

Voor een jongere die compleet gezond is is de kans op IC opnamen relatief klein. Feit blijft dat als de keuze is: “dood of IC” ik niets geloof van het feit dat iedereen die vooraf roept: “ik hoef geen IC-bed” daar ook daadwerkelijk afstand van gaat doen als het moment daar is.

[EgoH]

xh3adshotx schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 00:08:
[...]


En daar komt de “COVID-19 is net influenza”. Mijn quote heeft niets met fear-porn te maken. Ik heb geen idee of de genoemde user op de IC gaat belanden net zoals jij geen idee hebt of hij daar niet beland. Voor zover ik weet kan hij net zo goed een 50 jarige met zwaar overgewicht zijn.

Voor een jongere die compleet gezond is is de kans op IC opnamen relatief klein. Feit blijft dat als de keuze is: “dood of IC” ik niets geloof van het feit dat iedereen die vooraf roept: “ik hoef geen IC-bed” daar ook daadwerkelijk afstand van gaat doen als het moment daar is.

Mij hoef je niet te overtuigen voor het nut van het vaccin voor de risico groep en de definitie daarvan is vrij duidelijk op basis van huidige data.
Feit is dat jonge mensen die een nuchtere afgewogen beslissing maken zich niet te laten vaccineren worden weggezet als anti-vax.

[Humma Kavula]

@EgoH Maar waar zit de grens qua leeftijd? Ik bedoel schijnbaar wordt alles 12- nagenoeg ( halve mondkapjes op school ) ontzien in alles en zie waar de besmettingshaarden al 2 jaar zit!

Het gaat er niet om of jij als jongere de IC niet haalt maar wel de besmettingen vermindert, ja het vaccin doet minder als verwacht maar wel meer dan zonder, evenals de basis regels die an mass genegeerd worden of een eigen interpretatie aan gegeven wordt.

Fout van het kabinet maar ook wij burgers. Vandaag simpel voorbeeld in de supermarkt; Pappa heeft mondkapje op maar 5 jarig kind is mee zonder kapje en hangt overal aan.. niks helpt tegen zoiets.

Dus als alle jongeren ondanks dat ze zogenaamd niet al te ziek worden verspreiden zei meer en zorgen voor andere mutaties, goed of slecht. Althans, sowieso slecht voor de ziekenhuis bezetting momenteel.

[Helixes]

EgoH schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 00:04:
En daar komt de fear-porn. Voor een jong gezond persoon is influenza net zo gevaarlijk als covid. Daar hebben we ons ook nooit druk over gemaakt. Ik snap jullie punt wel, gezondheid is waardevol en kwetsbaar. Je kan echter anderen jouw risico afweging niet opleggen.

Het punt met Covid is, vooral, dat Volksgezondheid waardevol is, en behoorlijk kwetsbaar. Ik snap je punt over risicoafweging wel (hoewel ik je conclusie denk ik niet deel), maar die beslissing kun je helaas niet maken in een vacuüm.

Onvoldoende immuniteit in de bevolking leidt bij herhaling tot uitbraken. En, we moeten concluderen dat de zorg nog steeds niet bestemd is tegen de piekbelastingen in de zorg. Linksom of rechtsom betekent dat mensen naar mijn beste inzicht sterven of inboeten op hun levenskwaliteit. En, ja - wellicht is de individuele keuze te rechtvaardigen (hoewel ik inmiddels ook gevallen ken waarbij die individuele keuze tot onnodig lijden heeft geleid). Maar, dat lijkt mij niet langer het geval voor de collectieve keuze, wanneer we het over weigeraars hebben. Er is daar een direct effect waarneembaar op de volksgezondheid.

[42erik]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:
Wat is de conlusie dan volgens jullie: aah, deze zijn niet dood door het vaccin. Dat is dus niet gebeurd.

oh, ik zou dan zeker niet ontkennen dat ze overleden zijn. En ja, misschien was dat het vaccin.

Maar laten we eens aannemen dat dat zo is (gebaseerd op niks, maar voor de sake of argument)

Dan zijn er 5000 op miljarden.... En die kans is dus belachelijk veel kleiner dan de kans op een tegenvallende covid.

[42erik]

BarôZZa schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:01:
[...]

Dat gebeurt toch al? Of denk je dat Rutte en Hugo het land besturen op basis van wetenschap?

aangezien ze het rivm en omt als raadgever hebben, heb ik daar 0 twijfel over

[42erik]

EgoH schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:08:
[...]


Progressief dan

niet om vervelend te zijn, maar sinds wanneer is de wetenschap volgen links/progressief of wat dan ook? wetenschap is politiek gezien volledig kleurloos

[EgoH]

42erik schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 01:29:
[...]

niet om vervelend te zijn, maar sinds wanneer is de wetenschap volgen links/progressief of wat dan ook? wetenschap is politiek gezien volledig kleurloos

Maakbaarheid van de wereld is wel politiek gekleurd.

[42erik]

EgoH schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 01:30:
[...]


Maakbaarheid van de wereld is wel politiek gekleurd.

ik heb echt geen idee wat je nu zegt

[_Bailey_]

ik merk echt aan mezelf dat ik er, na ruim een jaar wel in discussie te zijn geweest, echt niks meer mee kan; anti-vaxxers.

Waar ik maandenlang in het begin van de pandemie graag de discussie aanging met de eerder genoemde groep mensen, ben ik er nu, na ongeveer een jaar, wel klaar mee. Ik kan er simpelweg niets meer mee.

Ik ga niet, als een soort van Jehova getuige met de voet tussen de deur, op deze mensen in blijven praten over bijv het nut van vaccinatie en de mate van betrouwbaarheid van de vaccins.

Ben een paar goeie vrienden kwijtgeraakt (dus constant de discussie aangaan) hiermee, in het begin kon ik me daar heel druk over maken (in de zin dat ik het klote vond) maar het is niet het einde van de wereld.

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 30-11-2021 05:19 ]

[RayNbow]

EgoH schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 00:04:
[...]


En daar komt de fear-porn. Voor een jong gezond persoon is influenza net zo gevaarlijk als covid. Daar hebben we ons ook nooit druk over gemaakt. Ik snap jullie punt wel, gezondheid is waardevol en kwetsbaar. Je kan echter anderen jouw risico afweging niet opleggen.

Sorry, daar maken sommige mensen zich echt wel druk om, zodat een redelijk deel van de bevolking zich daar nauwelijks om hoeft te bekommeren. Zie deze draad op Twitter:

Everyone keeps talking about covid becoming endemic, but as I listen to the conversation, it’s becoming more & more clear to me that very few of you know what “endemic” means.

So here’s a thread on how pandemics end. pic.twitter.com/uuYinUcynb

— Dr Ellie Murray, ScD (@EpiEllie) 1 oktober 2021

En dan vooral deze twee take-home-messages:

Every time I tweet about this I get people in mentions saying “but we don’t take precautions for the flu!”

Those people are 100% WRONG!

Thousands of people work daily to monitor, prepare for, & respond to fluctuations in flu number and in the flu virus itself! It’s a HUGE task!

— Dr Ellie Murray, ScD (@EpiEllie) 1 oktober 2021

So here’s the kicker: “endemic” doesn’t mean “never think about covid again”. It’s exactly the opposite!

Endemic means someone is ALWAYS thinking about covid.

Endemic means public health is always monitoring disease & always intervening when cases cross the “acceptable” level. pic.twitter.com/tO6KQtAZfp

— Dr Ellie Murray, ScD (@EpiEllie) 1 oktober 2021

[Pepper92]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:43:
[...]


Daar heb je 300% gelijk in, daarom zeggen wij... Laat ons met rust, laat ons zelf kiezen welk en wanneer we een vaccin nemen en laat ons een papiertje tekenen dat we passen voor IC...

Wil even aankaarten dat we deze covid-golf niet alleen een IC-capaciteitsprobleem hebben, maar ook al een probleem op de afdeling. De zorg-afschaling wat betreft poli’s en operaties wordt in veel ziekenhuizen momenteel zelfs door de afdelingsbedden veroorzaakt. Er is simpelweg weinig tot geen plek voor geplande opnames naast alle acute zorg die nu geleverd wordt. Daarnaast zijn er veel artsen vrijgepland van polikliniek voor het runnen van de covid-afdelingen én alle overleggen die met zo’n covid-golf gepaard gaan.

De media focust vooral op de IC-bedden, hell zelfs voor zwangeren wordt juist daarvoor nu gewaarschuwd. Maar na 2-jaar discussie over de IC is dat veel veel mensen toch een ‘ver-van-mijn-bed-show’ geworden. De kans dat je een afdelingsbed gaat bezetten is vele malen groter, en weliswaar minder snel levensbedreigend, maar de impact is er nog altijd.

Ik zeg minder snel, want ook op de afdeling ontstaan soms tekorten. Veel ziekenhuizen bieden op de afdeling nog een extra stap tussen zuurstof over een mondkapjes en beademing, namelijk optiflow, maar ook daarvan ontstaan tekorten. Zonder is de IC de enige uitweg, wat de druk daar ook weer doet toenemen.

[hoevenpe]

EgoH schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 01:30:
Maakbaarheid van de wereld is wel politiek gekleurd.

Dit is geen ideologische tegenstelling: er zijn geen significante nadelen, alle statistieken wijzen op een reductie in de zorg van 15x-25x.

Als de 'maakbaarheid van de wereld' even evident effectief, pijnloos en simpel als twee prikjes zou zijn stemde 85% van de kiezers links/progressief...

[Intercity]

Wozmro schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:20:
Een meer algemeen probleem is ook dat de wetenschappelijke informatie van de medische specialisten verzuipt in een overdosis informatie vanuit ’observaties’,’meningen’,’opinies’,... van gelijk wie eigenlijk, niet gehinderd door enige kennis.

Meningen en opinies zijn heel goedkoop: je kan er weinig mee verliezen en met een beetje meeval scoor je wat likes en ga je viraal (of is het een manier om eigen spul te verkopen). Er zijn geen neerwaartse risico’s voor het individu.

Dit exact. We maken ons daar op dit forum net zo schuldig aan vrees ik.

In mijn jeugd heb ik het boek The Cult of the Amateur gelezen (wikipedia) en dat boek maakte nogal een indruk. Het is vooral kritiek op dat de toegankelijkheid van het zetten van dingen op internet (ongeacht op dat een mening, een film of muziek is) gratis is en mensen daardoor niet meer een amateur van een professional kunnen onderscheiden. "What is free is actually costing us a fortune" doordat we niet meer kunnen vaststellen wat de (huidige) waarheid is. Er zijn te veel websites met rommel en leugens die pretenderen de waarheid te spreiden, en haast nul wetgeving. Je mag doen en laten wat je wilt.

Nouja, mijn mening is dan dat dit haast wel een van de oorzaken is waardoor we langer in de covid-ellende kunnen blijven, of waardoor er meer groepen mensen lijnrecht tegenover elkaar (zijn komen te) staan. Al hadden we dat al redelijk vastgesteld ook.

Weet er iemand of er een equivalent voor deze pagina is maar dan met een lijst van Nederlandse bronnen?
https://en.wikipedia.org/...Perennial_sources#Sources

[Dennis1812]

@Ligone Prima
Als je die verklaringen wil opstellen kan je dat doen binnen de persoonlijke omgeving van de NVVE (www.nvve.nl ).
Deze laat je door je huisarts controleren. Na goedkeuring zorg je dat een set bij eventuele behandelaars in het zkh ligt. Je directe familie op de hoogte is en je een set makkelijk kan pakken voor als je ziek wordt.

Verder tegen verspreiding graag binnen blijven of veel testen

[hoevenpe]

Dennis1812 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:41:
Als je die verklaringen wil opstellen kan je dat doen binnen de persoonlijke omgeving van de NVVE (www.nvve.nl ).

Bij onze oosterburen geldt 2G om euthanasie te kunnen krijgen, je mag als ongevaccineerde ook echt niets meer...

quote: https://www.geenstijl.nl/...en-doen-er-niet-meer-toe/

Duitse euthanasie-klinieken nu enkel toegankelijk voor gevaccineerde of herstelde klanten

Is allemaal nog echt waar ook, aldus de onderstaande persverklaring van euthanasievereniging Verein Sterbehilfe. En ja, heel veel kunnen we er niet toevoegen. Je mag niet vrijwillig dood tenzij je je al dan niet onvrijwillig tégen de dood hebt laten vaccineren.

[Dennis1812]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:48:
[...]

Bij onze oosterburen geldt 2G om euthanasie te kunnen krijgen, je mag als ongevaccineerde ook echt niets meer...

[...]

Ik heb nooit euthanasie benoemd.
Je kan ook verklaringen voor behandelverboden opstellen.
Zodat je dus niet op de IC komt.

[Playa del C.]

Intercity schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:27:
[...]

Dit exact. We maken ons daar op dit forum net zo schuldig aan vrees ik.

In mijn jeugd heb ik het boek The Cult of the Amateur gelezen (wikipedia) en dat boek maakte nogal een indruk. Het is vooral kritiek op dat de toegankelijkheid van het zetten van dingen op internet (ongeacht op dat een mening, een film of muziek is) gratis is en mensen daardoor niet meer een amateur van een professional kunnen onderscheiden. "What is free is actually costing us a fortune" doordat we niet meer kunnen vaststellen wat de (huidige) waarheid is. Er zijn te veel websites met rommel en leugens die pretenderen de waarheid te spreiden, en haast nul wetgeving. Je mag doen en laten wat je wilt.

Nouja, mijn mening is dan dat dit haast wel een van de oorzaken is waardoor we langer in de covid-ellende kunnen blijven, of waardoor er meer groepen mensen lijnrecht tegenover elkaar (zijn komen te) staan. Al hadden we dat al redelijk vastgesteld ook.

Weet er iemand of er een equivalent voor deze pagina is maar dan met een lijst van Nederlandse bronnen?
https://en.wikipedia.org/...Perennial_sources#Sources

Het was vroeger alsnog een stuk minder dan nu. Ten eerste was er minder kennis en zeker minder wetenschappelijk onderbouwde kennis. Mensen waren veel meer afgesloten van elkaar en heel wat religieuzer.
Dreigingen, zoals honger, geweld of een straf van god, zorgden ervoor dat een volk met de neus dezelfde kant op stond.
Amateurs en oplichters hadden het veel makkelijker.

En juist in een pandemie is het hebben van internet juist een groot voordeel. Heel veel zaken kunnen op afstand toch doorgaan. Ook de organisatie van maatregelen en hulpmiddelen werkt veel sneller via internet.

Dit topic zelf is voor heel veel mensen een enorme bron van waardevolle inzichten. Dan daarnaast wordt hier de discussie gevoerd, waardoor iedereen betrokken raakt en wordt meegenomen in het denkproces rond de situatie.

Als ik moest kiezen tussen een pandemie met of zonder het huidige internet, dan was ik zeer zeker voor het laatste.

[hoevenpe]

Intercity schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:27:
Weet er iemand of er een equivalent voor deze pagina is maar dan met een lijst van Nederlandse bronnen?

offtopic:
Playboy is groen? Klopt het toch van die 'goede interviews'...

[hoevenpe]

Dennis1812 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:50:
Je kan ook verklaringen voor behandelverboden opstellen.
Zodat je dus niet op de IC komt.

Weer wat geleerd, dacht dat NVVE alleen over euthanasie ging.

[Dennis1812]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:58:
[...]

Weer wat geleerd, dacht dat NVVE alleen over euthanasie ging.

Je kan er 3 verschillende wilsverklaringen opstellen en voorbeelden e d van zien.
Behandelverbod is er dus 1 van.

Als een antivaxxer dat meerdere malen roept mag hij het uitvoeren ook wat mij betreft. Er is toch geen zinnige discussie mee te voeren.

[ijdod]

loonatick78 schreef op maandag 29 november 2021 @ 20:46:
Zeer goed stukje over mensen die ervoor kiezen geen vaccin te nemen. https://www.bd.nl/brabant...-zijn-net-echte-mensen%2F

Naar mijn mening is het niet zo zwart wit als je veelal om je heen hoort en leest, ook hier.

Ik lees daar bar weinig wat we niet al wisten, en wat mijn beeld van deze groep zou moeten nuanceren. Ik lees vooral een heel verhaal waarom ze vooral zelf anders zouden zijn dan ‘wappies’, maar onder de streep blijven het donkergrijstinten. “Ik ben niet antivax, maar…’. Die ‘maar’ is het probleem, en verschilt mijns inziens niet zo veel tussen die groepen.

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 30-11-2021 09:04 . Reden: Typo; ipad ]

[Grrrrrene]

Intercity schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:27:
[...]

Dit exact. We maken ons daar op dit forum net zo schuldig aan vrees ik.

In mijn jeugd heb ik het boek The Cult of the Amateur gelezen (wikipedia) en dat boek maakte nogal een indruk. Het is vooral kritiek op dat de toegankelijkheid van het zetten van dingen op internet (ongeacht op dat een mening, een film of muziek is) gratis is en mensen daardoor niet meer een amateur van een professional kunnen onderscheiden. "What is free is actually costing us a fortune" doordat we niet meer kunnen vaststellen wat de (huidige) waarheid is. Er zijn te veel websites met rommel en leugens die pretenderen de waarheid te spreiden, en haast nul wetgeving. Je mag doen en laten wat je wilt.

Nouja, mijn mening is dan dat dit haast wel een van de oorzaken is waardoor we langer in de covid-ellende kunnen blijven, of waardoor er meer groepen mensen lijnrecht tegenover elkaar (zijn komen te) staan. Al hadden we dat al redelijk vastgesteld ook.

Dit gecombineerd met social media algoritmes die meer geld genereren door te polariseren. Vooral dat laatste is een probleem. Dan kan een schreeuwende rapper op z'n flatje wel wat roepen online, maar krijgt het nauwelijks aandacht. Maar nu loont het gewoon door controversiele dingen te roepen, hoe idioot ook. En je ziet heel duidelijk welke politici dit snappen (Baudet bijvoorbeeld) en er ge-misbruik van maken.

[Agent47]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 05:06:
ik merk echt aan mezelf dat ik er, na ruim een jaar wel in discussie te zijn geweest, echt niks meer mee kan; anti-vaxxers.

Waar ik maandenlang in het begin van de pandemie graag de discussie aanging met de eerder genoemde groep mensen, ben ik er nu, na ongeveer een jaar, wel klaar mee. Ik kan er simpelweg niets meer mee.

Ik ga niet, als een soort van Jehova getuige met de voet tussen de deur, op deze mensen in blijven praten over bijv het nut van vaccinatie en de mate van betrouwbaarheid van de vaccins.

Ben een paar goeie vrienden kwijtgeraakt (dus constant de discussie aangaan) hiermee, in het begin kon ik me daar heel druk over maken (in de zin dat ik het klote vond) maar het is niet het einde van de wereld.

Same here. Je kunt met bronnen van rivm alles aankomen, heeft geen zin. Je kunt beter tegen de muur praten.

[Koos2009]

Norjee schreef op maandag 29 november 2021 @ 22:12:
Tussen al deze besmettingen en de preventieve vaccinaties vraag ik me steeds af in hoeverre en nieuwe focus op mondkapjes zou helpen, maar dan ook met focus op overal verplicht waar je mensen tegen komt buiten huiselijke kring, niet de aliexpress/DIY vodjes maar n95 (of zelfs die dingen met ingebouwde hepafilters). Mijn gevoel zegt dat dat in elk geval effectiever is dan die fake lock down, en ook mogelijk langere tijd, tijdens de wintermaanden, vol te houden. (Het enige probleem: geld, zonder subsidie is dit voor de meeste mensen te duur)

Maar ook dit, net als de trage (booster) vaccinatie, de bijzonder naleving van de regels, mosterd na de maaltijd. Ik hoop zo dat er een lange termijn strategie/scenario ontwikkeling komt om een beetje controle te houden (waarmee ik eigenlijk hoop dat ziekenhuizen vol, overspoelde zorg, uitgestelde behandelingen niet langer het keerpunt wordt, maar ietsje eerder ajb, dan nog liever een limiet op covid IC plaatsen(als alles t/m echte lockdown geprobeerd is en grip op de situatie onmogelijk is)) .

Welk geld?
Voor die mondkapjes?

Die 3.50 voor 50 "ëënmalig bruikbare" van bijv Dirk of de 1st 3-4 euro zwarte "wasbare" van AH, oif de 1.99/2st (?) witte, zwarte, feestkleuren "wasbare" van de Lidl ?

sws hebben de echte armen er, in amsterdam althans, 2 gekregen, wellicht dat je die bij een voedselbank/gemeenteloket gewoon kan verkrijgen?

Zelf denk ik meer dat het puur mindset is, net als dat je een kind moet leren omgaan met keuzes als "Koop ik snoep? Dan heb ik geen geld voor drinken/speelgoed" wat in dit geval dus "... Dan heb ik geen mondkapjes".

We moeten nu echt gaan ophouden met mensen pamperen en ze de gemaakte keuze laten voelen.

Of dat binnen of buiten de maatschappij sluiten wordt, is aan hen.
Wel alsnog de keuze geven om een prikje te halen.

[Wailing_Banshee]

Playa del C. schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 07:53:
[...]

En juist in een pandemie is het hebben van internet juist een groot voordeel. Heel veel zaken kunnen op afstand toch doorgaan. Ook de organisatie van maatregelen en hulpmiddelen werkt veel sneller via internet.

Dit topic zelf is voor heel veel mensen een enorme bron van waardevolle inzichten. Dan daarnaast wordt hier de discussie gevoerd, waardoor iedereen betrokken raakt en wordt meegenomen in het denkproces rond de situatie.

Als ik moest kiezen tussen een pandemie met of zonder het huidige internet, dan was ik zeer zeker voor het laatste.

Niet alleen inzichten. Wat dacht je van de meest simpele maatregel die al een tijdje geldt: werk thuis tenzij het niet anders kan. Dat was zonder internet gewoon niet mogelijk geweest. De groep mensen die dan had kunnen thuiswerken was waarschijnlijk kleiner geweest dan de groep mensen die nu absoluut niet thuis kunnen werken (en dan tel ik de mensen die niet thuis kunnen werken door omstandigheden niet eens mee)

[nwagenaar]

Ligone schreef op maandag 29 november 2021 @ 23:04:
Dat is altijd wel een argument natuurlijk... De onderbuik!

Meningen uiten en deze beargumenteren op basis van emoties en (onderbuik)gevoelens is niet verstandig als de andere kant aankomt met verifieerbaar en/of wetenschappelijk bewijs.

Ik zou als laatste zeggen dat je het moet negeren, maar emoties en (onderbuik)gevoelens is niets meer dan persoonlijke feedback en over het algemeen onverifieerbaar voor de ander; dat maakt het discussieren simpelweg onmogelijk voor beide partijen en het wordt echt gevaarlijk als een persoon zijn emoties en (onderbuik)gevoelens hanteert bij het zoeken van informatie dat dit ondersteund met alle gevolgen van dien.

Dat gezegd hebbende, jij hebt de keuze om je wel of niet te laten vaccineren en dat is jouw goed recht ongeacht jouw overtuiging. Wat die overtuiging ook is, dat is iets persoonlijks en zorg ervoor dat jij je aan de maatregelen houdt zodat de kans op ernstige gevolgen van COVID-19 beperkt wordt bij jou en de personen om jou heen. Niets meer, niets minder.

Mijn advies voor de toekomst zou wel zijn om verwijzingen naar cijfers en conclusies vanuit EMA wel in proportie te zien van de realiteit: de cijfers waar jij naar verwijst zijn de resultaten van onderzoek onder 806 miljoen vaccinaties in Europa en de (eventuele) bijwerkingen alsmede heftige bijwerkingen zoals overlijden zijn in lijn met traditionele vaccins.

De nuance is dat we te maken met een globale vaccinatieprogramma (ruim 2 miljard vaccinaties meende ik) en bijbehorende goede registratie over een periode van circa 1 jaar, wat werkt als een rode lap op een stier en disproportioneel wordt gecommuniceerd terwijl verhoudingsgewijs zijn er in Nederland meer mensen in 2020 zijn overleden als gevolg van een auto ongeluk (610) dan aan de gevolgen van het vaccin (559).

[IJzerlijm]

ijdod schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:00:
[...]

Ik lees daar bar weinig wat we niet al wisten, en wat mijn beeld van deze groep zou koeten nuanceren. Ik lees vooral een heel verhaal waarom ze vooral zelf anders zouden zijn dan ‘wappies’, maarvonder de streep blijven het donkergrijstinten. “Ik ben niet antivax, maar…’. Die ‘maar; is het probleem, en verschilt mijns inziens niet zo veel tussen die groepen.

Het zijn bijna allemaal variaties op 'ik weet het beter want ik ben gewoon beter' over vaccin ontwikkeling, de kracht van het eigen immuunsysteem, wat er in de toekomst gaat komen en hoe gevaarlijk de ziekte is. Als de EMA zegt dat het veilig is weten deze mensen het beter want zij zitten niet in de zak van Big Pharma. Zo wordt je gebrek aan kennis je kracht.

[Grrrrrene]

Koos2009 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:05:
[...]

Welk geld?
Voor die mondkapjes?

Die 3.50 voor 50 "ëënmalig bruikbare" van bijv Dirk of de 1st 3-4 euro zwarte "wasbare" van AH, oif de 1.99/2st (?) witte, zwarte, feestkleuren "wasbare" van de Lidl ?

Waar koop jij voor 3,50 50 stuks N95/FFP2-maskers?

sws hebben de echte armen er, in amsterdam althans, 2 gekregen, wellicht dat je die bij een voedselbank/gemeenteloket gewoon kan verkrijgen?

Zelf denk ik meer dat het puur mindset is, net als dat je een kind moet leren omgaan met keuzes als "Koop ik snoep? Dan heb ik geen geld voor drinken/speelgoed" wat in dit geval dus "... Dan heb ik geen mondkapjes".

We moeten nu echt gaan ophouden met mensen pamperen en ze de gemaakte keuze laten voelen.

Of dat binnen of buiten de maatschappij sluiten wordt, is aan hen.
Wel alsnog de keuze geven om een prikje te halen.

Een FFP2-masker kost een euro per stuk ofzo, afhankelijk van hoeveel je er koopt en hoe betrouwbaar de fabrikant is. Kan me best voorstellen dat dat voor een gezin dat op de voedselbank vertrouwt, een duur geintje wordt als je daar dagelijks een masker van moet gebruiken.

[Wailing_Banshee]

Grrrrrene schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:18:
[...]

Een FFP2-masker kost een euro per stuk ofzo, afhankelijk van hoeveel je er koopt en hoe betrouwbaar de fabrikant is. Kan me best voorstellen dat dat voor een gezin dat op de voedselbank vertrouwt, een duur geintje wordt als je daar dagelijks een masker van moet gebruiken.

Of zelfs meerdere per dag... Moeder met 2 kinderen: minimaal 3 euro per dag en dan hergebruik je dat mondkapje dus ook, wat eigenlijk niet moet. Want moeder gaat met het OV van en naar haar werk, ze heeft 2 banen om maar een beetje rond te kunnen komen: 4 mondkapjes voor moeder = 4 euro + 2 voor haar kinderen. Dat kan in bepaalde gevallen meer zijn dat ze aan eten uitgeven...

[Bananenplant]

*knip* geen n=1 aub

[ Voor 91% gewijzigd door ZieMaar! op 30-11-2021 18:14 ]

[Grrrrrene]

nwagenaar schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:14:
[...]


Meningen uiten en deze beargumenteren op basis van emoties en (onderbuik)gevoelens is niet verstandig als de andere kant aankomt met verifieerbaar en/of wetenschappelijk bewijs.

Daar heb je wel gelijk in, maar we nemen nu eenmaal heel veel beslissingen op basis van gevoel. Neem iets banaals als de aanschaf van een auto: het uiterlijk speelt mee, terwijl dat er rationeel gezien niet toe doet. Betrouwbaarheid, verbruik, gewicht, ruimte, comfort, prestaties zijn allemaal meetbare punten waar slechts een handje vol het beste zouden moeten scoren. Toch rijdt niet iedereen in een "verstandige" keus.

Ik vind het ook moeilijk, die anti-vaxers. Online zie je vaak het argument dat ze het zelf niet nodig hebben en aankomen met "daar gaat het niet om, je doet het voor ons allemaal" wordt niet gehoord of tegengesproken met n=1 argumenten van die ene tante die na de vaccinatie...

Vroeger op de middelbare school heb ik geleerd om, als ik een verslag schreef, mijn bronnen te controleren. Heeft mijn bron meer artikelen geschreven over dit onderwerp en wordt deze persoon gezien als autoriteit op dit gebied? Heeft mijn bron bijvoorbeeld promotieonderzoek gedaan in deze richting? Zo ja, dan kun je er gevoegelijk vanuit gaan dat je bron betrouwbaar is.

Maar nu lopen hele hordes achter een arts aan die ontdekt heeft dat er geld te verdienen is met misinformatie. En als je jezelf maar laat vaccineren, kun je zonder gevaar blijven beweren dat ze je kunnen tracen of dat je magnetisch wordt van het vaccin of dat alle gevaccineerden dood gaan zodra 5G echt aangezet wordt. En wat ik gewoon niet snap is dat die groep accepteert dat zo'n deadline van het massaal dood neervallen van gevaccineerden keer op keer wordt overschreden om daarna een nieuwe deadline te stellen.

Maar goed, ik ben ook wel klaar met die discussie. Ik vind het heel sneu voor de mensen die erin zijn getrapt en gewoon niet beter weten, maar ergens is dit gewoon evolutie: de sterken overleven, de zwakken sterven uit. Ik denk dat ik meer kan bereiken door mijn energie te steken in dingen die wel renderen.

Ik ben al lang blij dat er onder mijn vrienden geen anti-vaxers zijn

[Shadowhawk00]

nwagenaar schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:14:

De nuance is dat we te maken met een globale vaccinatieprogramma (ruim 2 miljard vaccinaties meende ik) en bijbehorende goede registratie over een periode van circa 1 jaar, wat werkt als een rode lap op een stier en disproportioneel wordt gecommuniceerd terwijl verhoudingsgewijs zijn er in Nederland meer mensen in 2020 zijn overleden als gevolg van een auto ongeluk (610) dan aan de gevolgen van het vaccin (559).

*knip*
Dat valt dus onder desinformatie. Lees je eerst eens goed in met de TS en de genoemde bronnen.

Die tabel die hier boven ergens geplaatst is geeft een veel meer genuanceerd beeld over het virus en iets wat ook veel meer aansluit wat mensen om zich heen zien.
80% van de IC opnames is 50+, best een aardige. Je de kans dat je iemand kent die onder de 50 is en ernstig ziek is geworden door covid is heel klein logisch dat je dat niet allemaal in je eigen omgeving ziet.

[ Voor 30% gewijzigd door tweakduke op 30-11-2021 09:54 ]

[Brunniepoo]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:26:
[...]


Dat is eigenlijk ook 1 van de grote redenen waarom mensen het niet echt vertrouwen.
Er zijn 599 mensen overleden aan het vaccin maar er word altijd geroepen het vaccin is echt veilig.
Dat spreekt elkaar tegen, als het veilig is ga je er niet aan dood.

Uit de bron die nwagenaar noemt:

Tot nu toe zijn er 559 meldingen van overlijden na coronavaccinatie. Het gaat om 272 personen ouder dan 80 jaar, 223 personen tussen de 61 en 80 jaar, 46 personen tussen de 41 en 60 jaar en 13 personen tussen de 20 en 40 jaar. Van 5 personen is de precieze leeftijd niet bekend.

De meeste meldingen gingen over het vaccin van Pfizer/BioNTech (Comirnaty). Dit is het meest gebruikte coronavaccin en tevens het vaccin dat de eerste maanden in de ouderenpopulatie gebruikt is.

Overlijden ná vaccinatie betekent niet dat een bijwerking van het vaccin de oorzaak is van het overlijden.

dus niet aan maar na

(overigens schrijft nwagenaar ook 'aan', dus daar gaat het al fout)

[ Voor 4% gewijzigd door Brunniepoo op 30-11-2021 08:36 ]

[IJzerlijm]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:26:
[...]


Dat is eigenlijk ook 1 van de grote redenen waarom mensen het niet echt vertrouwen.
Er zijn 599 mensen overleden aan het vaccin maar er word altijd geroepen het vaccin is echt veilig.
Dat spreekt elkaar tegen, als het veilig is ga je er niet aan dood.
Ja rationeel gezien is de kans te verwaarlozen en zullen er misschien nog wel andere dingen meespelen maar het komt niet geloofwaardig over.

Lees even goed die link door.

Overlijden ná vaccinatie betekent niet dat een bijwerking van het vaccin de oorzaak is van het overlijden.

Het kan niet anders dan dat er mensen een paar dagen na vaccinatie overlijden gezien de grote aantallen. Als er niet gevaccineerd was maar een sticker op de arm geplakt waren er ook honderden mensen kort daarna overleden.

[PWM]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:26:
[...]


Er zijn 599 mensen overleden aan het vaccin maar er word altijd geroepen het vaccin is echt veilig.

Dat is niet zo en staat er niet

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 08:26:
Dat is eigenlijk ook 1 van de grote redenen waarom mensen het niet echt vertrouwen.

Nepnieuws, verkeerde conclusies en geen verstand van statistiek. Dat zijn de redenen. Zo blijkt nu ook maar weer.

[ Voor 37% gewijzigd door PWM op 30-11-2021 08:37 ]