Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Indoubt]

stijnec1 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:15:
[...]

dan zal daar zeker een sterke daling zijn van het aantal bezoekers van gelegenheden waar 2gplus verplicht is

Misschien

Maar in Duitsland wonen meer Duitsers dan Nederlanders. We zijn een klagend volkje aan het worden, voor zover we dat al niet waren natuurlijk.

Nu ben ik het zelf ook lang niet overal mee eens en ik ventileer mijn mening ook nogal eens (ik maak me er zelf dus ook schuldig aan) maar ik ben ook van mening dat er op een bepaald moment genoeg gezeik is geweest en er gewoon moet gebeuren wat er moet gebeuren. One way or another.

(ik denk ook niet dat ik geschikt ben voor de politiek, op een gegeven moment is praten klaar en is het niet lullen maar poetsen. Nu ben ik qua werkzaamheden eindverantwoordelijk dus dat is ook mijn rol)

[zacht]

Moi_in_actie schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Poeh, hoog percentage positief en aantal overledenen (met nameldingen, ik weet het, maar ze zijn er niet minder dood om). En dat met dat nieuwe fantastische testbeleid. De uitstroom zorg blijft ons en het kabinet er doorheen slepen.

[Stoney3K]

zacht schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:26:
[...]


Poeh, hoog percentage positief en aantal overledenen (met nameldingen, ik weet het, maar ze zijn er niet minder dood om). En dat met dat nieuwe fantastische testbeleid. De uitstroom zorg blijft ons en het kabinet er doorheen slepen.

Dat percentage positief krijg je moeilijk omlaag. Daarvoor zou je dus de testcapaciteit én de testbereidheid moeten vervijfvoudigen.

Nu gaan mensen juist niet naar de teststraat want zelftest, en dat is met opzet zo gecommuniceerd om te zorgen dat de teststraten niet worden overbelast.

[ijdod]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:04:
Er is niemand in het kabinet of in de Kamer die zijn poot stijf houdt en zegt "Dit is genoeg, de nevenschade van maatregel X is te groot tegenover de levens die we ermee redden" en keihard nee zegt.

Of, natuurlijk, die afweging wordt wel gemaakt, maar valt anders dan wat jij wil. Met alle respect, ik heb de maatregel waar je niet de wereld aan bezwaren tegenin bracht nog niet gezien, dus wat moeten ze dan precies? Is er sprake geweest van voortschrijdende problematiek en inzichten waardoor onhandige uitspraken achterhaald zijn? Zeker. Waren die uitspraken handig? Zeker niet, maar die worden niet in een vacuum gedaan. Er was wel degelijk een groep die dat heel graag wilde horen. En dat hebben ze gedaan. Je weet wel, perspectief gecreëerd. Achteraf niet handig, maar ja, anders hadden ze het weer niet goed gedaan 'want er was geen perspectief'.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:21:
[...]


Daar maak ik me dus ook zorgen om, je bent nu een acuut probleem aan het oplossen door een hoop ellende in de toekomst te veroorzaken. Want uiteindelijk kom je ook niet béter uit een lockdown-situatie dan dat je er in gegaan bent, hooguit (economisch en maatschappelijk) slechter.

Je moet een lockdown gebruiken om in de tussentijd structurele verbeteringen aan te brengen anders heeft het helemaal geen zin. Dan ben je aan het rijden met je handrem er op.

En zonder lockdown zou je er zeer waarschijnlijk nog slechter uitkomen. Dan krijg je dat de ziekenhuizen overvol komen en het niet aankunnen. Daarmee ben je dan een belangrijke pijler van de samenleving kwijt wat net zo goed zal zorgen voor problemen in de toekomst. Het is echt niet zo dat je die problemen niet zou hebben zonder lockdown.

Het probleem is dus dat je hoe dan ook moet kiezen tussen 2 kwaden, waarbij je ook nog eens niet weet hoe die 2 kwaden uiteindelijk uit zullen pakken. Het blijft dus vooral een gok wat uiteindelijk het beste zou zijn geweest.

Dat er in de tussentijd al gewerkt zou moeten worden aan structurele verbeteringen ben ik het eens, maar dat kan zowel met als zonder lockdowns Maar ik kan je nu al garanderen dat die structurele veranderingen er niet gaan komen. Dat heeft dit kabinet nog nooit gedaan en ik zie geen reden waarom dat nu anders zou worden. Als het niet voor de volgende verkiezing echt iets oplevert wordt het echt niet gedaan.

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:29:
[...]
Als het niet voor de volgende verkiezing echt iets oplevert wordt het echt niet gedaan.

En dat is dus precies het probleem: Er wordt gekeken naar de volgende verkiezing. Niet eens dat er over wordt nagedacht om de volgende lockdown te voorkomen, of wat het plan moet zijn voor de volgende pandemie. Of ik noem maar een zijstraat, de gevolgen van klimaatverandering die straks deze pandemie compleet gaan overschaduwen.

Het enige wat er gedaan wordt is symptoombestrijding en iedereen die zich loopt in te dekken voor zijn eigen baanzekerheid.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:32:

Het enige wat er gedaan wordt is symptoombestrijding en iedereen die zich loopt in te dekken voor zijn eigen baanzekerheid.

Wat moeten ze dan doen dat geen symptoombestrijding is?

En nu niet "IC capaciteit verhogen zeggen", zelfs als je dat met je toverstokje weet te verdubbelen kom je uiteindelijk tegen een max aan zonder maatregelen.

Dus hoe zou jij ons uit deze crisis sturen als je je niet druk hoeft te maken over de verkiezingen?

[iamcj]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:19:
[...]

Zelfs op donderdag onder de 20k.. daling is ingezet

Dat is nogal een ongenuanceerde uitspraak gezien wijziging testbeleid en Omicron in opmars.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:35:
[...]


Wat moeten ze dan doen dat geen symptoombestrijding is?

En nu niet "IC capaciteit verhogen zeggen", zelfs als je dat met je toverstokje weet te verdubbelen kom je uiteindelijk tegen een max aan zonder maatregelen.

Dat zul je vroeg of laat toch wel móeten. Al helemaal als corona straks endemisch wordt, dan ga je die capaciteit nodig hebben.

Niet de belasting die we nu hebben maar wel een verhoging van de capaciteit die er is. Als je namelijk bedenkt dat de dreiging van code zwart al betekent dat er zorgmedewerkers zijn opgestapt, betekent dat je nu in een gevaarlijke spiraal naar beneden zit: Zorgmedewerkers stappen op, capaciteit daalt, code zwart dreigt, daardoor stapt meer zorgpersoneel op, en dreigt code zwart straks al bij 1 IC-bed. Tuurlijk kun je dan nog altijd code zwart afwenden, maar dan zul je bij iedereen de deur dicht moeten lassen.

Het probleem is dus ook nog eens een exponentiële daling van het aantal IC bedden doordat er geen structurele oplossing geboden wordt. Dat is een gevecht met alleen verliezers.

Wat we moeten doen is zo veel mogelijk inzetten op vaccinaties én op verbetering van zorg. Niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief, je moet het probleem dus van twee kanten aanpakken om er überhaupt uit te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 09-12-2021 15:40 ]

[eamelink]

Volgens NICE zitten we inmiddels bijna 500 bedden onder de kliniek-piek van de 29e. Volgens LCPS zitten we een krappe 50 bedden onder de kliniek-piek.

Week-op-week groei op de IC 21 of 9, afhankelijk van wie van die twee je gebruikt als bron. Toename op de IC is dus praktisch stilgevallen. Binnenkort een daling?

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:32:
[...]
En dat is dus precies het probleem: Er wordt gekeken naar de volgende verkiezing. Niet eens dat er over wordt nagedacht om de volgende lockdown te voorkomen, of wat het plan moet zijn voor de volgende pandemie. Of ik noem maar een zijstraat, de gevolgen van klimaatverandering die straks deze pandemie compleet gaan overschaduwen.

Het enige wat er gedaan wordt is symptoombestrijding en iedereen die zich loopt in te dekken voor zijn eigen baanzekerheid.

Klopt, en daar ben ik het ook helemaal met je eens. Punt is alleen dat dit los staat van de genomen maatregelen. Die maatregelen zijn gewoon nodig en dat is ook al meermaals aangetoond. Dat doet niets af aan het gebrek aan visie van de regering. Dus de enige manier waarop je de regering kunt afstraffen, en dus een verandering te krijgen, is door anders te stemmen. Dat ga je niet krijgen door te klagen over de maatregelen (of vaccineren)

Maar hierom zul je mij in dit topic dus vaak de maatregelen zien verdedigen, terwijl ik ook tegen het huidige kabinet ben.

[rik86]

Ik mis ook wel lange termijnvisie inderdaad. Gegeven het feit dat corona waarschijnlijk endemisch wordt, de bevolking nog steeds veroudert en het aantal planbare behandelingen ook zal groeien zullen er keuzes gemaakt moeten worden:

1. Niet meer geld uitgeven aan de zorg, dus bepaalde zorg niet kunnen leveren.
2. Meer geld uitgeven aan de zorg, zodat pieken opgevangen kunnen worden
3. De zorg zo inrichten dat we in de winterperiode vooral corona/griep-zorg en acute zorg leveren en in de zomer planbare zorg.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:39:
[...]


Dat zul je vroeg of laat toch wel móeten. Al helemaal als corona straks endemisch wordt, dan ga je die capaciteit nodig hebben.

Niet de belasting die we nu hebben maar wel een verhoging van de capaciteit die er is. Als je namelijk bedenkt dat de dreiging van code zwart al betekent dat er zorgmedewerkers zijn opgestapt, betekent dat je nu in een gevaarlijke spiraal naar beneden zit: Zorgmedewerkers stappen op, capaciteit daalt, code zwart dreigt, daardoor stapt meer zorgpersoneel op, en dreigt code zwart straks al bij 1 IC-bed. Tuurlijk kun je dan nog altijd code zwart afwenden, maar dan zul je bij iedereen de deur dicht moeten lassen.

Het probleem is dus ook nog eens een exponentiële daling van het aantal IC bedden doordat er geen structurele oplossing geboden wordt. Dat is een gevecht met alleen verliezers.

Wat we moeten doen is zo veel mogelijk inzetten op vaccinaties én op verbetering van zorg. Niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief, je moet het probleem dus van twee kanten aanpakken om er überhaupt uit te komen.

Als leg je de limiet keer 3, je loopt er een keer tegenaan.

Overheid zet al zo veel mogelijk in op vaccinaties. Wat kan de overheid daar nog meer aan doen zonder een plicht in te voeren?

En hoe ga je de kwaliteit van zorg leveren en hoe voorkomt dat dat de zorg niet tegen zijn limiet aanloopt?

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Positief getest: 19.838

Past netjes in het plaatje. R-waarde trendmatig omstreeks 0.95 = verwachte daling van ongeveer 8% op de positieve tests per week.

De afgelopen dagen zitten we iets gunstiger, de dagen daarvoor zaten we juist iets boven de trend. Een week geleden zarten we trendmatig op R=1.0. Het plaatje is dat de R-waarde langzaam daalt richting 0.9.

De besmettingen zijn dus even voorbij de piek maar zullen geen heel scherpe daling inzetten. Dit komt overeen met de situatie in beide buurlanden.

Over drie tot vier weken kan de daling weer overgaan in een stijging naarmate de omicron variant zich verspreidt. Hoe snel dat precies gaat gebeuren is koffiedik kijken.

Opgenomen: 297
Huidig: 2.204 (+6)

Volgens het boekje.

Instroom is iets boven de trend, ook door weekdageffect. Trendmatig is de instroom momenteel rond de 270 per dag, BI 235-305. Daling met 9% per week.

Bij een bezetting van 2000 a 2100 heb je een uitstroom van ongeveer 290. De trend voor de komende week is een daling van de bezetting met ongeveer 140 bedden.

Opgenomen op IC: 33
Huidig IC Nederland: 626 (+0)
Huidig IC Duitsland: 18 (+2)

In mijn model is de verwachte IC instroom ongeveer 48 a 50 per dag. Bij een bezetting van 650 bedden is de uitstroom ongeveer 43 gemiddeld. Ik zie de instroom dalen en de uitstroom licht stijgen.

Volgens mijn model zou de verpleegafdeling omstreeks 30-11 hebben gepiekt en de IC omstreeks 10-12. Ik verwacht de komende week stabiele IC bezetting.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:39:
[...]
Dat zul je vroeg of laat toch wel móeten. Al helemaal als corona straks endemisch wordt, dan ga je die capaciteit nodig hebben.

Niet de belasting die we nu hebben maar wel een verhoging van de capaciteit die er is. Als je namelijk bedenkt dat de dreiging van code zwart al betekent dat er zorgmedewerkers zijn opgestapt, betekent dat je nu in een gevaarlijke spiraal naar beneden zit: Zorgmedewerkers stappen op, capaciteit daalt, code zwart dreigt, daardoor stapt meer zorgpersoneel op, en dreigt code zwart straks al bij 1 IC-bed. Tuurlijk kun je dan nog altijd code zwart afwenden, maar dan zul je bij iedereen de deur dicht moeten lassen.
[/quote]
Nee, die zijn niet opgestapt vanwege de dreiging van code zwart. Daar hebben ze op zich niet zo'n probleem mee. Maar wel dat ze nu continue overbelast, onderbetaald en zich misbruikt voelen. Het is ten slotte wel duidelijk dat de regering de zorg gebruikt om immuniteit op te bouwen. En aangezien er totaal niet naar de zorg wordt geluisterd (1350 bedden moeten er zijn!), stappen ze uiteindelijk op.

Het probleem is dus ook nog eens een exponentiële daling van het aantal IC bedden doordat er geen structurele oplossing geboden wordt. Dat is een gevecht met alleen verliezers.

Wat we moeten doen is zo veel mogelijk inzetten op vaccinaties én op verbetering van zorg. Niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief, je moet het probleem dus van twee kanten aanpakken om er überhaupt uit te komen.

Je moet nog wel inzetten op meer dingen. Betere voorlichting, duidelijkere maatregelen (welke en waarom) etc. Puur met vaccinaties ga je het niet redden, zelfs niet als je het verplicht stelt. Die vaccinatiegraad gaat echt geen grote stap meer maken.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:43:
[...]


Als leg je de limiet keer 3, je loopt er een keer tegenaan.

Als de limiet die we nu hebben lager is dan de verwachte constante bezetting bij 100% vaccinatiegraad (plicht of niet) dan komen we er sowieso nooit uit. Want dan probeer je een capaciteitsprobleem in de zorg eigenlijk aan te pakken door de vraag kunstmatig laag te houden.

Er zal altijd een moment zijn waarop de exponentiële groei gestopt is. We hebben immers maar 17 miljoen inwoners. En op dat moment zal er een bepaalde verwachte in- en uitstroom in de kliniek/IC zijn, dat is de zorgvraag waarop je je zal moeten voorbereiden.

Doe je dat niet, dan mag je de 1,5 meter permanent gaan maken.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:47:
[...]


Als de limiet die we nu hebben lager is dan de verwachte constante bezetting bij 100% vaccinatiegraad (plicht of niet) dan komen we er sowieso nooit uit. Want dan probeer je een capaciteitsprobleem in de zorg eigenlijk aan te pakken door de vraag kunstmatig laag te houden.

Er zal altijd een moment zijn waarop de exponentiële groei gestopt is. We hebben immers maar 17 miljoen inwoners. En op dat moment zal er een bepaalde verwachte in- en uitstroom in de kliniek/IC zijn, dat is de zorgvraag waarop je je zal moeten voorbereiden.

Doe je dat niet, dan mag je de 1,5 meter permanent gaan maken.

Hoe realistisch denk je dat het is om die zorgvraag te behalen als we pre-corona al moeite hadden met personeel vasthouden? Salaris verdubbelen en opleiding halveren? Dan weer allemaal klagen dat de zorgpremie te duur wordt of de belasting te hoog.

Sorry, maar je lijkt echt iets te veel vertrouwen te hebben in je eigen vermogen om dit wel even op te lossen. Denk je echt dat als het zo simpel was dat praktisch ieder land ter wereld het zou negeren?

[eamelink]

Het ligt er uiteraard aan hoe groot 'die zorgvraag' is. Maar voorlopig ziet het er gunstig uit. Het OMT berekende in November dat er nog 'maar' zo'n 3500 mensen op de IC belanden als íedereen in Nederland besmet raakt. Op dit moment is er nog een reservoirtje met volledig vatbare mensen die nooit COVID hebben gehad, en niet gevaccineerd worden. Maar dat reservoirtje is snel aan het slinken. De vaccins werken uitstekend. Boosters lijken fantastisch te werken.

Al met al niet echt redenen om te denken dat we in een endemische situatie met weinig of geen maatregelen behalve vaccinatie echt grote zorgcapaciteitsproblemen zouden hebben.

[ Voor 201% gewijzigd door eamelink op 09-12-2021 16:00 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:50:
[...]


Hoe realistisch denk je dat het is om die zorgvraag te behalen als we pre-corona al moeite hadden met personeel vasthouden? Salaris verdubbelen en opleiding halveren? Dan weer allemaal klagen dat de zorgpremie te duur wordt of de belasting te hoog.

Hóe is inderdaad vraag twee. Maar anders kom je op een punt waarop het kiezen of delen wordt.

Bij permanente maatregelen gaat de economie immers dusdanig instorten dat die ook de zorg mee neemt, want het geld van de zorg moet ook ergens vandaan komen, namelijk van mensen die werken en consumeren, en daardoor belasting betalen.

Een situatie waarin de maatregelen dus voor altijd blijven zorgt dus ook voor een instorting van de zorg, weliswaar als secundair effect.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:57:
[...]


Hóe is inderdaad vraag twee. Maar anders kom je op een punt waarop het kiezen of delen wordt.

Bij permanente maatregelen gaat de economie immers dusdanig instorten dat die ook de zorg mee neemt, want het geld van de zorg moet ook ergens vandaan komen, namelijk van mensen die werken en consumeren, en daardoor belasting betalen.

Een situatie waarin de maatregelen dus voor altijd blijven zorgt dus ook voor een instorting van de zorg, weliswaar als secundair effect.

Economie heeft een topjaar achter de rug dit jaar.

Je ontduikt de vraag.

Hoe ga jij praktisch er voor zorgen dat we de zorgvraag aankunnen in een samenleving zonder maatregelen?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:59:
[...]


Economie heeft een topjaar achter de rug dit jaar.

Je ontduikt de vraag.

Hoe ga jij praktisch er voor zorgen dat we de zorgvraag aankunnen in een samenleving zonder maatregelen?

Begin eens met betere werkomstandigheden (dus niet alleen salaris) voor mensen aan het bed. Dat een zorgmedewerker ook een praatje met de patiënt mag maken zonder gelijk een knauw te krijgen van het management erboven, want niet efficiënt genoeg. En zorg dat er genoeg stageplaatsen beschikbaar zijn voor nieuwe opgeleide personen zodat een numerus fixus op de opleidingen niet meer nodig is. Dus die stageplaatsen niet wegbezuinigen 'want het kost geld'.

En anders laat ik de vraag eens omdraaien: Hoe ga je ervoor zorgen dat de maatregelen uiteindelijk allemaal ophouden zónder de zorg te verbeteren? Of denk je dat een samenleving die voor altijd min of meer in een lockdown van beperkende maatregelen blijft, een levensvatbare samenleving is?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:04:
[...]


Begin eens met betere werkomstandigheden (dus niet alleen salaris) voor mensen aan het bed. Dat een zorgmedewerker ook een praatje met de patiënt mag maken zonder gelijk een knauw te krijgen van het management erboven, want niet efficiënt genoeg. En zorg dat er genoeg stageplaatsen beschikbaar zijn voor nieuwe opgeleide personen zodat een numerus fixus op de opleidingen niet meer nodig is. Dus die stageplaatsen niet wegbezuinigen 'want het kost geld'.

Tsja, als je denkt dat met een praatje aan het bed en stageplaatsen we binnen een jaar de IC capaciteit te verdubbelen dan snap je het probleem inderdaad niet.

En anders laat ik de vraag eens omdraaien: Hoe ga je ervoor zorgen dat de maatregelen uiteindelijk allemaal ophouden zónder de zorg te verbeteren? Of denk je dat een samenleving die voor altijd min of meer in een lockdown van beperkende maatregelen blijft, een levensvatbare samenleving is?

De maatregelen gaan niet weg totdat er groepsimmuniteit is, er een mildere variant dominant is of een wonderpil is tegen corona. Tot dan zitten we met maatregelen en daar kunnen we niet omheen.

Er is geen alternatief waar we zonder maatregelen door kunnen.

[jadjong]

Meanwhile....

quote: https://www.nu.nl/coronav...ndhaarden-van-europa.html

Maar 5 van de 211 Europese districten registreren meer positieve coronatests dan Limburg, blijkt uit cijfers van de Europese gezondheidsdienst ECDC. Van elke 75 inwoners bleken er 2 in de afgelopen twee kalenderweken het virus onder de leden te hebben.

De steiging begon toch niet ergens rond 11 november?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:07:
[...]


Tsja, als je denkt dat met een praatje aan het bed en stageplaatsen we binnen een jaar de IC capaciteit te verdubbelen dan snap je het probleem inderdaad niet.

Er is geen alternatief waar we zonder maatregelen door kunnen.

Dan is het dus game over, want ik omschreef net al de spiraal waarin we nu al terecht zijn gekomen. Zorgmedewerkers zijn dus al overwerkt, waardoor de capaciteit nog verder terug loopt, en de overgebleven zorgmedewerkers nog verder overwerkt raken. Dat ga je met alle maatregelen in de wereld nu niet meer tegen houden.

En die zorg verbeteren gaat inderdaad niet binnen een jaar: De zorg had om te beginnen al niet gesloopt of geprivatiseerd moeten worden.

Daarvoor betalen we nu als Nederlanders een gigantische prijs.

Een blijvende overcapaciteit creëren in de zorg schiet je namelijk ook niets mee op, je zal een manier moeten vinden om zorgcapaciteit in bepaalde situaties te kunnen opschalen.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:12:
[...]


Dan is het dus game over, want ik omschreef net al de spiraal waarin we nu al terecht zijn gekomen. Zorgmedewerkers zijn dus al overwerkt, waardoor de capaciteit nog verder terug loopt, en de overgebleven zorgmedewerkers nog verder overwerkt raken. Dat ga je met alle maatregelen in de wereld nu niet meer tegen houden.

En die zorg verbeteren gaat inderdaad niet binnen een jaar: De zorg had om te beginnen al niet gesloopt of geprivatiseerd moeten worden.

Daarvoor betalen we nu als Nederlanders een gigantische prijs.

Een blijvende overcapaciteit creëren in de zorg schiet je namelijk ook niets mee op, je zal een manier moeten vinden om zorgcapaciteit in bepaalde situaties te kunnen opschalen.

Tsja, dus je geeft zelf al aan dat we nu niks meer kunnen doen, de schade is al gedaan.

Oftewel, je komt zelf ook al uit de conclusie dat we niet zonder maatregelen kunnen.

Dat de privatiseringsdrang van de afgelopen regeringen ongelooflijk kut is ben ik gewoon met je eens hoor.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:15:
[...]

Oftewel, je komt zelf ook al uit de conclusie dat we niet zonder maatregelen kunnen.

Ik betwijfel het nut van maatregelen ook niet, maar wel of het überhaupt realistisch is om op de lange termijn (dus jaren lang) maatregelen te houden die uiteindelijk alleen maar strenger, strenger, strenger zullen moeten.

Want je zit aan de ene kant met de zorg die mondjesmaat afbrokkelt en aan de andere kant met het vrijwillige draagvlak voor maatregelen wat ook over verloop van tijd minder wordt.

Je kan immers alle maatregelen roepen die je wil maar als ze niet of amper worden nageleefd omdat het draagvlak er niet is schiet je daar weinig mee op. Tenzij je steeds meer dwangmiddelen gaat toepassen, is dat een samenleving waar we echt naartoe willen?

[Nox]

bert pit schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:22:
[...]


Hoezo hebben we dat effect niet gezien?

7 november werd de mondkapjesverplichting weer effectief. Tel daar 6 dagen bij op, zolang duurt het totdat je besmet bent. Op dag 7 bel je de teststraat, waar je op dag 8 mag komen, op dag 9 krijg je de uitslag deze wordt op dag 10 11 of 12 verwerkt in de statistieken (volgens de bekende opiniepeiler zelfs nog veel later) dan is het inmiddels dus 18 of 19 november, of nog een paar dagen later. Tegen die tijd zie je de piek van het aantal besmettingen op zijn hoogtepunt en ongeveer drie dagen later stabiliseert het.

Wat er voor nodig is om dat effect wel te veroorzaken is een virus te hebben dat direct op dag één besmet, ook is het noodzakelijk dat mensen dan ook op diezelfde dag testen, en een systeem dat ook die zelfde dag nog de statistiek verwerkt.

Bovenstaande uitleg is wellicht een beetje uit zijn verband gerukt, maar ik ben een beetje klaar met alle uitvluchten die verzonnen worden om regels die goed en wetenschappelijk zijn onderbouwd onderuit te schoffelen.

In de statistiek staat er dag 8 vermeld dan, ook als hij 3 dagen later pas toegevoegd wordt aan de cijfers. Thans, dat maak ik op uit de opmerkingen die op het dashboard staan.

Daarbij zijn er meer maatregelen ingevoerd per keer. Dus je kan net zo goed zeggen dat de sluiting van de late horeca dit effect heeft gehad

[Vlassie1980]

Misschien ben ik wat te optimistisch:

+ De Omicron variant lijkt in eerste instantie minder ziekmakend als Delta. Dat zijn de voorbarige signalen die ik op veel plekken lees. Wellicht wat voorbarig maar als dit de dominante variant zou worden is dat gunstig lijkt me.
+ De medicatie van Pfizer en MSD kunnen aardig wat sterfgevallen en opnames schelen in de toekomst.

Dat zijn toch wel belangrijke factoren die in ons voordeel kunnen werken.

[eamelink]

De voorlopige signalen over Omicron lijken - voor Nederland met hoge vaccinatiegraad en hoge immuniteit - inderdaad niet ongunstig te zijn

[eric.1]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:12:
[...]

En die zorg verbeteren gaat inderdaad niet binnen een jaar: De zorg had om te beginnen al niet gesloopt of geprivatiseerd moeten worden.

Daarvoor betalen we nu als Nederlanders een gigantische prijs.

Ook landen die het zorg-technisch "beter" geregeld hebben zaten of zitten in de problemen. Ik woon in een land waar de primaire zorg eigenlijk niet geprivatiseerd is, en ook daar hebben ze gewoon een tekort aan personeel.

In hoe verre Nederlanders daar nu de prijs voor betalen, ik vraag het me af. Ingrijpende maatregelen om de belasting te drukken hadden hoe dan ook genomen moeten worden.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:19:
[...]


Ik betwijfel het nut van maatregelen ook niet, maar wel of het überhaupt realistisch is om op de lange termijn (dus jaren lang) maatregelen te houden die uiteindelijk alleen maar strenger, strenger, strenger zullen moeten.

Want je zit aan de ene kant met de zorg die mondjesmaat afbrokkelt en aan de andere kant met het vrijwillige draagvlak voor maatregelen wat ook over verloop van tijd minder wordt.

Je kan immers alle maatregelen roepen die je wil maar als ze niet of amper worden nageleefd omdat het draagvlak er niet is schiet je daar weinig mee op. Tenzij je steeds meer dwangmiddelen gaat toepassen, is dat een samenleving waar we echt naartoe willen?

Niemand wil in een pandemie zitten. Maar we zitten er in en we moeten wel maatregelen nemen.

Is het realistisch om maatregelen te houden? In ieder geval realistischer dan ze niet te houden. Er is geen alternatief.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:36:
[...]


Niemand wil in een pandemie zitten. Maar we zitten er in en we moeten wel maatregelen nemen.

Is het realistisch om maatregelen te houden? In ieder geval realistischer dan ze niet te houden. Er is geen alternatief.

En dan nog zijn de maatregelen hier enorm mild.

-Neem een vaccin. Maar als je niet wil is dat best.
-Laat je testen. Maar dat hoeft niet, we kunnen je niet dwingen.
-Blijf thuis bij klachten. Maar als je graag naar je werk gaat dan kan dat.
-Reis alleen indien noodzakelijk. Maar wat noodzakelijk is mag je zelf wel bepalen
-Verplichte test bij terugkeer uit risicoland. Tenzij je haast hebt om de trein te halen, vrijheid blijheid
-Verplichte quarantaine bij positieve test na terugkeer risicoland. Maar dat moet je jezelf opleggen, misschien wordt er een keertje gebeld.
-Geen activiteiten na 17:00. Dan ga je lekker om 05:00 naar de kroeg, niks aan te doen
-Mondkapje verplicht. Maar als je niet wil ben je welkom in de supermarkt.

[Nox]

eric.1 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:35:
[...]

Ook landen die het zorg-technisch "beter" geregeld hebben zaten of zitten in de problemen. Ik woon in een land waar de primaire zorg eigenlijk niet geprivatiseerd is, en ook daar hebben ze gewoon een tekort aan personeel.

In hoe verre Nederlanders daar nu de prijs voor betalen, ik vraag het me af. Ingrijpende maatregelen om de belasting te drukken hadden hoe dan ook genomen moeten worden.

Het zou informatief zijn als je kan melden welk land dat is.

IJzerlijm schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:43:
[...]


En dan nog zijn de maatregelen hier enorm mild.

-Neem een vaccin. Maar als je niet wil is dat best.
-Laat je testen. Maar dat hoeft niet, we kunnen je niet dwingen.
-Blijf thuis bij klachten. Maar als je graag naar je werk gaat dan kan dat.
-Reis alleen indien noodzakelijk. Maar wat noodzakelijk is mag je zelf wel bepalen
-Verplichte test bij terugkeer uit risicoland. Tenzij je haast hebt om de trein te halen, vrijheid blijheid
-Verplichte quarantaine bij positieve test na terugkeer risicoland. Maar dat moet je jezelf opleggen, misschien wordt er een keertje gebeld.
-Geen activiteiten na 17:00. Dan ga je lekker om 05:00 naar de kroeg, niks aan te doen
-Mondkapje verplicht. Maar als je niet wil ben je welkom in de supermarkt.

Hier in Amsterdam staat er beveiliging, ik vermoed om de mondkapjes te handhaven. Niet getest

Maar de rest klopt best aardig. Je zou nog de QR code kunnen toevoegen maar als je die niet hebt zijn er zat zaken waar ze je niet controleren of niet goed genoeg controleren of controleren met een valse scanner voor de buhne.

[ Voor 50% gewijzigd door Nox op 09-12-2021 16:47 ]

[42erik]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 13:34:
[...]


Dat wordt nergens gezegd.


[...]

Dat zeg ik niet.

De oorspronkelijke post werd gebracht als ∀x.P(x). Dan heb je maar 1 tegenvoorbeeld nodig omdat onderuit te halen.

[Stoney3K]

Nox schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:44:
[...]
Hier in Amsterdam staat er beveiliging, ik vermoed om de mondkapjes te handhaven. Niet getest

Maar de rest klopt best aardig. Je zou nog de QR code kunnen toevoegen maar als je die niet hebt zijn er zat zaken waar ze je niet controleren of niet goed genoeg controleren of controleren met een valse scanner voor de buhne.

De waardeloze handhaving van de maatregelen die we nu hebben speelt ook voor een groot deel mee natuurlijk. Het zou al een slok op een borrel schelen als bepaalde maatregelen ook bindend werden en er ook op gehandhaafd werd door de bevoegde ambtenaren.

Dat een winkel geen maatregelen wil handhaven naar zijn eigen klanten toe waar die winkelier zelf niet achter staat kan ik ergens wel begrijpen. Dan ga je het absolute minimum van die regels opzoeken want anders kost het je omzet, of lopen je winkelmedewerkers gewoon gevaar.

[t_captain]

eamelink schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:30:
De voorlopige signalen over Omicron lijken - voor Nederland met hoge vaccinatiegraad en hoge immuniteit - inderdaad niet ongunstig te zijn

A. Best case uitkomst: in no time iedereen besmet, niemand ernstig ziek. OTA booster shotje zeg maar.

B. Worst case uitkomst: in no time iedereen besmet, zelfde conversie naar ziekenhuizen als we nu met delta hebben. Dat is in één zin samen te vatten als het einde van onze mogelijkheden om covid te behandelen, mensen zullen thuis moeten uitzieken of sterven zonder veel medisvhe hulp.

Het verschil tussen de scenario’s is de mate waarin omicron ziek maakt. Dat lijkt niet méér dan delta, en in sommige observaties aanzienlijk minder dan delta. De realiteit van deze ziekenhuis-druk zal tussen A en B in liggen. Maar waar precies in het spectrum, dat is allesbepalend.

[Jorizzz]

t_captain schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:21:
[...]


A. Best case uitkomst: in no time iedereen besmet, niemand ernstig ziek. OTA booster shotje zeg maar.

B. Worst case uitkomst: in no time iedereen besmet, zelfde conversie naar ziekenhuizen als we nu met delta hebben. Dat is in één zin samen te vatten als het einde van onze mogelijkheden om covid te behandelen, mensen zullen thuis moeten uitzieken of sterven zonder veel medisvhe hulp.

Het verschil tussen de scenario’s is de mate waarin omicron ziek maakt. Dat lijkt niet méér dan delta, en in sommige observaties aanzienlijk minder dan delta. De realiteit van deze ziekenhuis-druk zal tussen A en B in liggen. Maar waar precies in het spectrum, dat is allesbepalend.

Vergeet je niet de opties waarbij niet iedereen in no time besmet raakt?

[RayNbow]

42erik schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:14:
[...]

Hmm? Moet ik uitschrijven waarom slechts een enkel tegenvoorbeeld nodig is?

---

1.	∀x.P(x)	stelling Verwijderd in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
2.	¬P(a)	RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
3.	P(a)	∀-elim(1)
4.	⊥	⊥-intro(2,3)

[ Voor 57% gewijzigd door RayNbow op 09-12-2021 18:15 ]

[Stoney3K]

Jorizzz schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:40:
[...]


Vergeet je niet de opties waarbij niet iedereen in no time besmet raakt?

Je bedoelt de opties waarin we draconische maatregelen nodig hebben omdat ze anders niet effectief zijn tegen Omicron?

[henkzelf]

Stoney3K schreef op donderdag 9 december 2021 @ 15:39:
[...]


Het probleem is dus ook nog eens een exponentiële daling van het aantal IC bedden doordat er geen structurele oplossing geboden wordt. Dat is een gevecht met alleen verliezers.

Wat we moeten doen is zo veel mogelijk inzetten op vaccinaties én op verbetering van zorg. Niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief, je moet het probleem dus van twee kanten aanpakken om er überhaupt uit te komen.

Heb je daar een R-waarde bij?

[t_captain]

Jorizzz schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:40:
[...]


Vergeet je niet de opties waarbij niet iedereen in no time besmet raakt?

Langs die as kan het nog meevallen. Maar de uitbraken in Oslo en Malaga onder 100% gevaccineerden (vaak zelfs met booster) geven weinig hoop. Ik verwacht een enorm hoge piek aan besmettingen, de vraag is in welke mate die gaan doorwerken in de zorg.

[42erik]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:40:
[...]

Hmm? Moet ik uitschrijven waarom slechts een enkel tegenvoorbeeld nodig is?

---

1.	∀x.P(x)	stelling Verwijderd in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
2.	¬P(a)	RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
3.	P(a)	∀-elim(1)
4.	⊥	⊥-intro(2,3)

Je weet dat we gewoon een gesprek aan het voeren zijn hé, geen cursus wiskundige stellingen- en bewijsleer aan het volgen

[Verwijderd]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:40:
[...]

Hmm? Moet ik uitschrijven waarom slechts een enkel tegenvoorbeeld nodig is?

---

1.	∀x.P(x)	stelling Verwijderd in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
2.	¬P(a)	RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
3.	P(a)	∀-elim(1)
4.	⊥	⊥-intro(2,3)

Ik hoop dat je in het echte leven niet zo communiceert.. want dan zal je het wel lastig hebben.

[Nox]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:40:
[...]

Hmm? Moet ik uitschrijven waarom slechts een enkel tegenvoorbeeld nodig is?

---

1.	∀x.P(x)	stelling Verwijderd in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
2.	¬P(a)	RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
3.	P(a)	∀-elim(1)
4.	⊥	⊥-intro(2,3)

Heb je ook een woordenboek bij dit chinees of een managementsamenvatting? Dit is mij even boven m'n pet dus als er iets human readables van te maken valt...

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 09-12-2021 19:06 ]

[Dennis1812]

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:03:
[...]


Ik hoop dat je in het echte leven niet zo communiceert.. want dan zal je het wel lastig hebben.

Goh, gebeurd niet vaak geloof ik.
Maar ik ben het 100% met je eens

[Shadowhawk00]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 december 2021 @ 16:43:
[...]


En dan nog zijn de maatregelen hier enorm mild.

-Neem een vaccin. Maar als je niet wil is dat best.
-Laat je testen. Maar dat hoeft niet, we kunnen je niet dwingen.
-Blijf thuis bij klachten. Maar als je graag naar je werk gaat dan kan dat.
-Reis alleen indien noodzakelijk. Maar wat noodzakelijk is mag je zelf wel bepalen
-Verplichte test bij terugkeer uit risicoland. Tenzij je haast hebt om de trein te halen, vrijheid blijheid
-Verplichte quarantaine bij positieve test na terugkeer risicoland. Maar dat moet je jezelf opleggen, misschien wordt er een keertje gebeld.
-Geen activiteiten na 17:00. Dan ga je lekker om 05:00 naar de kroeg, niks aan te doen
-Mondkapje verplicht. Maar als je niet wil ben je welkom in de supermarkt.

Ja en na ongeveer 2 jaar lockdown zijn mensen de regels gewoon zat.
Je hebt draagvlak nodig voor dit soort regels aangezien je niet iedereen overal kan controleren, ik weet het natte droom van velen hier, dus moet het van de mensen afkomen.
Dus als je dat draagvlak elke keer bewust gaat ondermijnen krijg je gewoon dat mensen de regels volgen tot op de letter.
Niet na 17:00 ok dan gewoon voor die tijd.
Niet naar de kroeg, geen probleem feestje thuis
Niet uit eten, dan maken we er samen een gezellig avond van.
En ach als de regering geen zin heeft om thuis te werken waarom zouden anderen daar dan nog wel zin in hebben? Iets met goed voorbeeld geven enzo.


*knip* lees even de topicstart en warning door. Dit whataboutism leidt nergens toe, dus dat willen we ook niet zien

[ Voor 41% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 19:48 ]

[IJzerlijm]

*knip* oorspronkelijk bericht verwijderd

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 19:48 ]

[Stoney3K]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:07:
[...]


Ja en na ongeveer 2 jaar lockdown zijn mensen de regels gewoon zat.
Je hebt draagvlak nodig voor dit soort regels aangezien je niet iedereen overal kan controleren, ik weet het natte droom van velen hier, dus moet het van de mensen afkomen.
Dus als je dat draagvlak elke keer bewust gaat ondermijnen krijg je gewoon dat mensen de regels volgen tot op de letter.

Nou ja dat dus. En als je dan je best doet om je wél aan de maatregelen en richtlijnen te houden voor zover het kan, dan word je dubbel genaaid: De illegale feestjes gaan gewoon lekker door, het Dansen met Janssen-volk kon de kroeg in terwijl de mensen die op hun beurt wachtten voor een beter vaccin nergens wat konden en dus in de aap gelogeerd waren, en noem zo maar op.

Je kan snappen dat 'het goed proberen te doen' dan een beetje voelt alsof het elke keer stank voor dank oplevert, vooral als je de instelling heb van, als ik me nu netjes gedraag dan kunnen we over een maandje weer ouderwets stappen. En een maand later draait het allemaal weer in de soep door de mensen die er anders over denken.

[Shadowhawk00]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 19:49 ]

[Empathy]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:07:
[...]

Dat zijn ook gewoon bewuste keuzes die gemaakt worden waardoor het risico op extra belasting van de zorg groter is. Daar zeggen we toch ook niet tegen bekijk het maar, terwijl het vaak over een veel groter verschil in risico gaat.

Hoe besmettelijk zijn al die voorbeelden van je?

[RayNbow]

Nox schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:05:
[...]

Heb je ook een woordenboek bij dit chinees of een managementsamenvatting? Dit is mij even boven m'n pet dus als er iets human readables van te maken valt...

1. Alle werkenden moeten zich tussen de regels manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.
2. Ik (een werkende) hoef zich niet tussen de regels te manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.
3. Uit 1 volgt: Ik (een werkende) moet zich tussen de regels manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.
4. 2 en 3 zijn in tegenspraak.

[Stoney3K]

Empathy schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:44:
[...]

Hoe besmettelijk zijn al die voorbeelden van je?

Zwangerschap is toch uiteindelijk vrij besmettelijk. Anders waren we dit bericht nu niet aan het typen.

[Shadowhawk00]

Empathy schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:44:
[...]

Hoe besmettelijk zijn al die voorbeelden van je?

*knip* zie vorige aanpassing

[ Voor 48% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 20:12 ]

[Jorizzz]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:58:
[...]


Het probleem wat hier iedereen roept is dat de zorg overmatig belastig word omdat mensen zich niet laten vaccineren. Maar er zijn genoeg mensen die er veel meer aandeel in hebben dat de zorg belast is.

Als de belasting van de zorg een probleem is moet je alle situaties aanpakken,
als de belasting van de zorg geen probleem is dan heb je geen last van ongevaccineerden.

En dan begin je dus met het laaghangend fruit, dat wat het makkelijkst is op te lossen. Andere notoire overgerepresenteerden zijn bijvoorbeeld rokers en mensen met obesitas of daaruit voortvloeiende leefstijlziektes. Laten dat nou ook vaak de meest moeilijk op te lossen zaken zijn, waar de overheid bovendien al jarenlang actief beleid op voert. Toch lost dat maar heel moeizaam op. Zet dat eens tegenover het nemen van twee prikjes, da's dan weer héél makkelijk.

[link0007]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:47:
[...]

1. Alle werkenden moeten zich tussen de regels manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.

Dat is niet wat er gezegd of geïmpliceerd werd. Eerder dat het geldt voor een substantieel deel van de mensen.

Logica is heel tof en handig, maar veronderstelt wel dat je eerst leert lezen.

[IJzerlijm]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:58:
[...]


Het probleem wat hier iedereen roept is dat de zorg overmatig belastig word omdat mensen zich niet laten vaccineren. Maar er zijn genoeg mensen die er veel meer aandeel in hebben dat de zorg belast is.

Dat is onzin, de mate van oververtegenwoordiging is bij ongevaccineerden veel hoger dan welke andere aan gedrag gerelateerde factor dan ook.

[Shadowhawk00]

Jorizzz schreef op donderdag 9 december 2021 @ 20:07:
[...]


En dan begin je dus met het laaghangend fruit, dat wat het makkelijkst is op te lossen. Andere notoire overgerepresenteerden zijn bijvoorbeeld rokers en mensen met obesitas of daaruit voortvloeiende leefstijlziektes. Laten dat nou ook vaak de meest moeilijk op te lossen zaken zijn, waar de overheid bovendien al jarenlang actief beleid op voert. Toch lost dat maar heel moeizaam op. Zet dat eens tegenover het nemen van twee prikjes, da's dan weer héél makkelijk.

*knip* geen onzin posten over dit soort ziektes

*knip* zie TS over het nut van vaccins

IJzerlijm schreef op donderdag 9 december 2021 @ 20:09:

Dat is onzin, de mate van oververtegenwoordiging is bij ongevaccineerden veel hoger dan welke andere aan gedrag gerelateerde factor dan ook.

*knip* zie TS over wat de aanwezigheid van ongevaccineerden nou eigenlijk betekent en wat dat over de werking van het vaccin zegt

[ Voor 42% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 20:20 ]

[ijdod]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:58:
[...]


*knip*

Als de belasting van de zorg een probleem is, dan moet je de oorzaak aanpakken. Als die oorzaak onevenredig bij een kleine groep ligt, mag daar evenredig veel aandacht maar toe. En laat dat ju precies zijn wat er gebeurt.

Het probleem is dat er nog steeds mensen zijn die het onevenredige probleem wat de (vrijwillig) ongevaccineerden vertegenwoordigen, ontkennen.

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 20:22 ]

[dakka]

*knip* oorspronkelijke post is al aangepast. Ook hebben we liever dat je rapporteert dan reageert op dit soort posts

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 09-12-2021 20:23 ]

[codex]

Ik zit Zuid Afrika in de gaten te houden, het ziet er best goed uit met Omikron. Veel grotere verspreiding maar ook veel mildere klachten. Stel, dit blijkt het geval, dan ben ik benieuwd wat de plan van aanpak wordt. In principe is alles open gooien om andere varianten zo snel mogelijk te verdrijven mijn inziens de meest logische oplossing. Het risico is uiteraard dat Omikron dan weer muteert naar een gevaarlijkere variant, maar als dat niet gebeurt kan het goed einde crisis betekenen.

Wat ik mij vooral af vraag, hypothetisch, Omikron word hier dominant en de eerste bevinden kloppen, wat gaan wij dan doen? Ik kan mij voorstellen dat de boosters niet meer gehaald worden door het gros van de bevolking, omdat het moeilijk is iemand te overtuigen van de benefit risk.

Interessante ontwikkeling.

[Verwijderd]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 19:47:
[...]

1. Alle werkenden moeten zich tussen de regels manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.
2. Ik (een werkende) hoef zich niet tussen de regels te manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.
3. Uit 1 volgt: Ik (een werkende) moet zich tussen de regels manoeuvreren om naast werk plezier uit het leven te halen.
4. 2 en 3 zijn in tegenspraak.

Tja... als je in het echte leven alles om je heen zo interpreteert

[Onbekend]

codex schreef op donderdag 9 december 2021 @ 21:09:
Wat ik mij vooral af vraag, hypothetisch, Omikron word hier dominant en de eerste bevinden kloppen, wat gaan wij dan doen? Ik kan mij voorstellen dat de boosters niet meer gehaald worden door het gros van de bevolking, omdat het moeilijk is iemand te overtuigen van de benefit risk.

Interessante ontwikkeling.

Als de symptomen meevallen en veel minder mensen komen in het ziekenhuis te liggen (en er zijn minder overlijdensgevallen), dan is de noodzaak voor een vaccin niet zo groot meer. Nu is dat nog wel nodig omdat we zien dat we hiermee de hoeveelheid ziekenhuisopnames beperken.

De vaccins zullen dan voornamelijk gaan naar mensen in risicogroepen en landen waar andere coronavarinaten dominant zijn.

[Dennis1812]

Onbekend schreef op donderdag 9 december 2021 @ 21:32:
[...]

De vaccins zullen dan voornamelijk gaan naar mensen in risicogroepen en landen waar andere coronavarinaten dominant zijn.

Ik hoor verplichte vakantie naar die landen voor de positief getesten met de "veiligere" variant om die daar dominant te maken.

[Adlermann]

RayNbow schreef op donderdag 9 december 2021 @ 17:40:
[...]

Hmm? Moet ik uitschrijven waarom slechts een enkel tegenvoorbeeld nodig is?

---

1.	∀x.P(x)	stelling Verwijderd in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
2.	¬P(a)	RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"
3.	P(a)	∀-elim(1)
4.	⊥	⊥-intro(2,3)

Zeer duidelijke bewijsvoering, dank je
De propositie is zeer duidelijk ontkracht hierdoor. Ik mis de discrete wiskunde colleges nog weleens

Verwijderd schreef op donderdag 9 december 2021 @ 21:21:
[...]


Tja... als je in het echte leven alles om je heen zo interpreteert

Dit is gewoon een tegenvoorbeeld (bewijs uit het ongerijmde). Als er een weldoordachte opmerking was gemaakt in een discussie, dan was dit niet mogelijk geweest. (de oorspronkelijk poost neem ik daarbij aan).

Ik snap de frustratie van hem wel namelijk. Die ervaar ik ook weleens. Vaak worden dingen soms zo stellig gebracht, terwijl 1 tegenvoorbeeld die hele stelling onderuit haal. Weet je wat de nuance is? Gewoon 'vaak of veel' zeggen. Dat zwakt het al goed genoeg af.

[ Voor 27% gewijzigd door Adlermann op 09-12-2021 21:48 ]

[42erik]

Adlermann schreef op donderdag 9 december 2021 @ 21:41:
[...]

Zeer duidelijke bewijsvoering, dank je
De propositie is zeer duidelijk ontkracht hierdoor. Ik mis de discrete wiskunde colleges nog weleens


[...]

Dit is gewoon een tegenvoorbeeld (bewijs uit het ongerijmde). Als er een weldoordachte opmerking was gemaakt in een discussie, dan was dit niet mogelijk geweest. (de oorspronkelijk poost neem ik daarbij aan).

Ik snap de frustratie van hem wel namelijk. Die ervaar ik ook weleens. Vaak worden dingen soms zo stellig gebracht, terwijl 1 tegenvoorbeeld die hele stelling onderuit haal. Weet je wat de nuance is? Gewoon 'vaak of veel' zeggen. Dat zwakt het al goed genoeg af.

feitelijk en wiskundig gezien is er een punt, maar een beetje logische interpretatie is toch niet teveel gevraagd van @RayNbow ...? Dan is namelijk overduidelijk dat het niet over alle alle werkenden gaat

[iamcj]

codex schreef op donderdag 9 december 2021 @ 21:09:
Ik zit Zuid Afrika in de gaten te houden, het ziet er best goed uit met Omikron. Veel grotere verspreiding maar ook veel mildere klachten. Stel, dit blijkt het geval, dan ben ik benieuwd wat de plan van aanpak wordt. In principe is alles open gooien om andere varianten zo snel mogelijk te verdrijven mijn inziens de meest logische oplossing. Het risico is uiteraard dat Omikron dan weer muteert naar een gevaarlijkere variant, maar als dat niet gebeurt kan het goed einde crisis betekenen.

Wat ik mij vooral af vraag, hypothetisch, Omikron word hier dominant en de eerste bevinden kloppen, wat gaan wij dan doen? Ik kan mij voorstellen dat de boosters niet meer gehaald worden door het gros van de bevolking, omdat het moeilijk is iemand te overtuigen van de benefit risk.

Interessante ontwikkeling.

Ik hoop ook dat het meevalt, maar ik vind het allemaal nog heel prematuur. Ziekenhuisopnames lopen er 1 a 2 weken achteraan. Twee weken geleden was er 10% van het aantal besmettingen nu, zo'n 2400, later er dat op dat moment even grof 5000 geweest zijn tegen bv 0,05% IC opnames, dan heb je het over 3 IC opnames per dag nu op 60 miljoen inwoners.

Krijgt half ZA Omicron tegen 0,05% heb je het over 15.000 IC opnames.

En bv 20.000 besmetting nu vergelijken met een vorige golf zoals ik op Twitter zie slaat nergens op, was een veel langere aanloop.

[ Voor 4% gewijzigd door iamcj op 09-12-2021 22:50 ]

[poema]

Vraag me af hoe je omicron nu schrijft:

Omicron
omicron
Omikron
omikron

[YakuzA]

poema schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:32:
Vraag me af hoe je omicron nu schrijft:

Omicron
omicron
Omikron
omikron

Wikipedia: Omicron

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:33:
[...]

Wikipedia: Omicron

O.

Dat wist ik niet.

[poema]

YakuzA schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:33:
[...]

Wikipedia: Omicron

Hmm...bedankt, maar heeft me het niet echt duidelijker gemaakt.

[Shadowhawk00]

poema schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:32:
Vraag me af hoe je omicron nu schrijft:

Omicron
omicron
Omikron
omikron

Ik vraag me af hoe snel we de volgende variant hebben waar we van horen.
Aangezien ze de letters afgaan zit er tussen Delta en Omicon nogal een gat.

[poema]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 23:03:
[...]


Ik vraag me af hoe snel we de volgende variant hebben waar we van horen.
Aangezien ze de letters afgaan zit er tussen Delta en Omicon nogal een gat.

"Maar hoe zijn we dan bij "omikron" beland? Tussen delta en omikron zitten nog 10 andere Griekse letters. Een deel van de verklaring heeft te maken met het beperkte succes van bepaalde nieuwe varianten. Al gehoord van de epsilon-, zeta-, eta-, theta-, jota-, kappa-, lambda- of muvariant? Ze bestaan nochtans wel degelijk. Dit zijn telkens varianten die niet fors zijn doorgebroken waardoor hun namen niet of nauwelijks tot in de media zijn geraakt".

[YakuzA]

poema schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:55:
[...]
Hmm...bedankt, maar heeft me het niet echt duidelijker gemaakt.

Kleine o als het niet het begin van de zin is.
Met een c als je het wereldwijd leesbaar wil houden op de Engelse schrijfwijze.

Heel spannend is het niet.

[migchiell]

poema schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:32:
Vraag me af hoe je omicron nu schrijft:

Omicron
omicron
Omikron
omikron

Belangrijker nog: waar leg je de klemtoon? Ik hoor verschillende mutaties varianten

[CMD-Snake]

Zoals het er nu uitziet zal De Jonge in het kabinet Rutte IV minister af zijn. Het ministerie van VWS zal niet naar het CDA gaan in de verdeling die er nu ligt volgens Haagse bronnen. Men kan niet uitsluiten dat De Jonge terugkeert op een ander ministerie welke wel naar het CDA gaat.

poema schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:32:
Vraag me af hoe je omicron nu schrijft:

Omicron
omicron
Omikron
omikron

Bij het vertalen uit andere alfabetten zijn meerdere schrijfwijzen mogelijk en correct. De spelling bij omikron valt nog mee, moet je eens dingen uit het Cyrillisch omzetten naar het Latijnse alfabet, opties te over.

[t_captain]

iamcj schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:17:
[...]


Ik hoop ook dat het meevalt, maar ik vind het allemaal nog heel prematuur. Ziekenhuisopnames lopen er 1 a 2 weken achteraan. Twee weken geleden was er 10% van het aantal besmettingen nu, zo'n 2400, later er dat op dat moment even grof 5000 geweest zijn tegen bv 0,05% IC opnames, dan heb je het over 3 IC opnames per dag nu op 60 miljoen inwoners.

Krijgt half ZA Omicron tegen 0,05% heb je het over 15.000 IC opnames.

En bv 20.000 besmetting nu vergelijken met een vorige golf zoals ik op Twitter zie slaat nergens op, was een veel langere aanloop.

Ziekenhuisopnames (kliniek) lopen een dag of 11 achter infecties aan. IC omstreeks 16 dagen.

Maar: rapportage van positieve tests loopt ook een dag of 9 achter infectiedatum aan.

De bertraging tussen de opverende aantallen positieve tests en de toenemende drukte aan de ziekenhuispoorten is dus slechts een aantal dagen.

[Dennis]

CMD-Snake schreef op donderdag 9 december 2021 @ 23:22:
Zoals het er nu uitziet zal De Jonge in het kabinet Rutte IV minister af zijn. Het ministerie van VWS zal niet naar het CDA gaan in de verdeling die er nu ligt volgens Haagse bronnen. Men kan niet uitsluiten dat De Jonge terugkeert op een ander ministerie welke wel naar het CDA gaat.

Mijn nachtmerrie is dat VWS naar D66 gaat en Jan Paternotte op die post komt .

[user109731]

Dennis schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 01:16:
Mijn nachtmerrie is dat VWS naar D66 gaat en Jan Paternotte op die post komt .

Ik heb niet heel veel met D66, maar hij had de boostercampagne wel iets eerder gestart denk ik. Het begint nu te lopen, maar de Kamervragen van hem en een aantal anderen over het versnellen hiervan vond ik redelijk. Een frisse blik daar zou opzich niet verkeerd zijn.

[JeroenNietDoen]

user109731 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 05:44:
[...]

Ik heb niet heel veel met D66, maar hij had de boostercampagne wel iets eerder gestart denk ik. Het begint nu te lopen, maar de Kamervragen van hem en een aantal anderen over het versnellen hiervan vond ik redelijk. Een frisse blik daar zou opzich niet verkeerd zijn.

Och, nog genoeg boostercampagnes die komen gaan

[IJzerlijm]

Degene met de meeste kritische vragen de nieuwe minister maken betekent dat hij straks al die vragen zelf gesteld krijgt en dezelfde antwoorden moet geven omdat de werkelijkheid iets complexer is dan alleen wie de minister is.

[iamcj]

t_captain schreef op donderdag 9 december 2021 @ 23:34:
[...]


Ziekenhuisopnames (kliniek) lopen een dag of 11 achter infecties aan. IC omstreeks 16 dagen.

Maar: rapportage van positieve tests loopt ook een dag of 9 achter infectiedatum aan.

De bertraging tussen de opverende aantallen positieve tests en de toenemende drukte aan de ziekenhuispoorten is dus slechts een aantal dagen.

Ik vind de meest vergeljikbare situatie de Dansen met Jansen piek van afgelopen zomer. Toen duurde het bijna 10-14 dagen voordat de ziekehuisopnames significant begonnen te stijgen.

[autje]

YakuzA schreef op donderdag 9 december 2021 @ 22:33:
[...]

Wikipedia: Omicron

En voor de Nederlandstaligen onder ons: omikron.

[t_captain]

iamcj schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 07:00:
[...]


Ik vind de meest vergeljikbare situatie de Dansen met Jansen piek van afgelopen zomer. Toen duurde het bijna 10-14 dagen voordat de ziekehuisopnames significant begonnen te stijgen.

Dat komt omdat die piek vooral in de leeftijd 18-30 zat, terwijl de ziekenhuisopnames bij ouderen zitten. Dat introduceert een extra vertraging tussen 4 en 9 dagen.

[RayNbow]

link0007 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 20:08:
[...]

Dat is niet wat er gezegd of geïmpliceerd werd. Eerder dat het geldt voor een substantieel deel van de mensen.

Logica is heel tof en handig, maar veronderstelt wel dat je eerst leert lezen.

Als ik voor de oorspronkelijke post een andere letterlijke interpretatie neem, dan is het een n=1 verhaal. Daar hebben we niets aan.

Als ik het moet interpreteren zoals jij zegt "een substantieel deel van de mensen", dan mis ik een fatsoenlijke onderbouwing. Toon maar aan dat het voor een substantieel deel geldt.

[Shadowhawk00]

iamcj schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 07:00:
[...]


Ik vind de meest vergeljikbare situatie de Dansen met Jansen piek van afgelopen zomer. Toen duurde het bijna 10-14 dagen voordat de ziekehuisopnames significant begonnen te stijgen.

[Afbeelding]

Het maakt natuurlijk nogal uit waar je piek zich bevind qua leeftijden. Heb je een piek bij 70+ of een piek bij 20ers.

[t_captain]

Dat was ook mijn punt tav de Janssen piek van afgelopen zomer. De besmettingen waren toen niet breed verdeeld zoals in de allha golf of in de huidige golf, het was een vrij gerichte uitbraak onder jongvolwassenen. Voordat je bij de ziekenhuizen komt, ben je tenminste 1 maar meestal 2 besmettingsgeneraties verder. Dat is een extra vertraging van ongeveer 4 tot 9 dagen.

[royaljoop]

Ik vind de meest vergeljikbare situatie de Dansen met Jansen piek van afgelopen zomer. Toen duurde het bijna 10-14 dagen voordat de ziekehuisopnames significant begonnen te stijgen.

[Afbeelding]
[/quote]


Ik heb een heel andere verklaring: vaccinaties werken en geven bescherming.

Een besmetting leidt minder vaak tot een opname in ziekenhuis en evenzo leidt dat door een kleinere kans naar verplaatsing IC.

We nadere het punt waarin besmetting minder effectief is en de kans op ernstige ziekte verschijnselen afneemt.

[t_captain]

royaljoop schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 08:35:
Ik vind de meest vergeljikbare situatie de Dansen met Jansen piek van afgelopen zomer. Toen duurde het bijna 10-14 dagen voordat de ziekehuisopnames significant begonnen te stijgen.

[Afbeelding]
[/quote]


Ik heb een heel andere verklaring: vaccinaties werken en geven bescherming.

Dat zie je niet zozeer in de vertraging, als wel in de hoogte van de ziekenhuisopnames.

[Emgeebee]

t_captain schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 08:39:
[...]


Dat zie je niet zozeer in de vertraging, als wel in de hoogte van de ziekenhuisopnames.

Waarom zou dat niet ook in de vertraging te zien zijn? Het kritieke moment wordt toch uitgesteld of afgesteld?

[iamcj]

We kunnen discussieren over het aantal dagen vertraging, zo zal Omicron naar ik verwacht vooral snel rondgaan onder ongevaccineerde kinderen en daarna pas doordruppelen naar de volgende generaties.

Verder door de hogere R waarde van Omicron heb je een mismatch tussen aantal besmettingen en aantal ziekenhuisopnames in verhouding tot de vorige golven, ongeacht het aantal dagen vertraging.

Daarnaast is ZA qua leeftijdsopbouw en vaccinatiegraad niet representatief. Zo zijn er in heel week 47 maar 750 mensen boven de 70 geregistreerd besmet. We zijn nu krap twee weken verder.

[Cheesy]

poema schreef op donderdag 9 december 2021 @ 23:13:
[...]


"Maar hoe zijn we dan bij "omikron" beland? Tussen delta en omikron zitten nog 10 andere Griekse letters. Een deel van de verklaring heeft te maken met het beperkte succes van bepaalde nieuwe varianten. Al gehoord van de epsilon-, zeta-, eta-, theta-, jota-, kappa-, lambda- of muvariant? Ze bestaan nochtans wel degelijk. Dit zijn telkens varianten die niet fors zijn doorgebroken waardoor hun namen niet of nauwelijks tot in de media zijn geraakt".

Er zijn ook 2 letters overgeslagen, namelijk Nu en Xi.
De eerste omdat het teveel op het Engelse woord 'new' lijkt.
De tweede om de Chinese president te ontzien.

[YakuzA]

autje schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 07:07:
[...]


En voor de Nederlandstaligen onder ons: omikron.

Zolang je het ‘Corona’ noemt ipv ‘kroon’ is omicron logischer

[CMD-Snake]

Dennis schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 01:16:
Mijn nachtmerrie is dat VWS naar D66 gaat en Jan Paternotte op die post komt .

Wie wel de nieuwe minister van VWS wordt is nog niet genoemd, het departement zal gaan naar of de VVD of D66 als grootste partijen in het kabinet, die krijgen doorgaans de meest prestigieuze ministeries.

Van Paternotte wordt ik niet blij, maar ik zou van een andere D66-er ook niet blij worden. Die hele partij heeft een soort pro-maatregelen extremisme omarmd, niets gaat ze meer te ver lijkt het. Toen ze hun ziel verkochten voor de avondklok gingen ze echt 'all in'.

[t_captain]

iamcj schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 08:49:
We kunnen discussieren over het aantal dagen vertraging, zo zal Omicron naar ik verwacht vooral snel rondgaan onder ongevaccineerde kinderen en daarna pas doordruppelen naar de volgende generaties.

Ik zie juist bij delta dat hij het meest rondgaat onder de ongevaccineerden. De leeftijdsgroep 0-9 is sinds een aantal weken de motor waarop de huidige besmettingsgolf loopt. Overigens is vaccinatiegraad een bijna homogeen stijgende lijn naar leeftijdsgroep. <12 0%, 12-17 64%, 18-29 71% ...

Kijkend naar omicron, zie ik een variant die mogelijk minder schadelijk is, maar wel in staat om vlot mensen te besmetten, zelfs volledig gevaccineerden. Kijk naar de Oslo en Malaga cases. Een enkele samenkomst, 100% vaccinatiegraad, 30% positief. Delta doet dat niet op die schaal, het is een duidelijke aanwijzing voor vaccin-ontwijkende kwaliteiten, die al werden vermoed vanwege het grote aantal mutaties op het spike eiwit.

Mijn verwachting is dat omicron in vergelijking met delta dus juist een bredere doelgroep zal bereiken en sneller bij de oudere generaties zal terechtkomen. De vaccin-ontwijkende eigenschap levert meer voordeel op voor verspreiding in de oudere generaties dan in de jongere generaties.

Verder door de hogere R waarde van Omicron heb je een mismatch tussen aantal besmettingen en aantal ziekenhuisopnames in verhouding tot de vorige golven, ongeacht het aantal dagen vertraging.

Een hogere R-waarde, in verder gelijke omstandigheden, levert een curve op die sneller de hoogte inschiet. Dat zal voor zowel de positieve tests als de opnames gelden. Als je horizontaal meet, zal de vertraging er niet door beinvloed worden. Verticaal liggen de curves wel verder uiteen, wat de suggestie van een grotere afstand kan maken.

Daarnaast is ZA qua leeftijdsopbouw en vaccinatiegraad niet representatief. Zo zijn er in heel week 47 maar 750 mensen boven de 70 geregistreerd besmet. We zijn nu krap twee weken verder.

De meest relevante verschillen tussen SA en NL zijn inderdaad de demografie en de vaccinatiegraad. Een van de twee grote onzekerheden voor onze prognose komt hieruit voort: hoe snel gaat omicron in Europa verspreiden? De andere is de mate waarin omicron minder ziekmakend is dan delta.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 08:57:
[...]

Zolang je het ‘Corona’ noemt ipv ‘kroon’ is omicron logischer

Als je dan heel strikt bent moet je ook geen 'omicron' of 'omikron' zeggen maar gewoon 'kleine letter O'.

[user109731]

Mooie daling kliniek:

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 10-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.783 (daling van 47)

Kliniek: 2.148 (daling van van 56)
IC: 635 (stijging van 9)

Instroom:
Kliniek: 273 (gisteren: 297)
IC: 52 (gisteren: 33)

Uitstroom:
Kliniek: 329 (gis: 291)
IC: 43 (gis: 33)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 10 december 2021

Aantal patiënten in een Duits ziekenhuis:
IC: 20 (stijging van 2)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 10 december 2021

[ Voor 27% gewijzigd door user109731 op 10-12-2021 14:10 ]

[MarcoC]

user109731 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:05:
Mooie daling kliniek:
[Twitter]

Alsof je de rem intrapt en dan na 10 seconden zegt "goh, we staan stil". M.a.w.: who cares?

[big bang]

MarcoC schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:10:
[...]

Alsof je de rem intrapt en dan na 10 seconden zegt "goh, we staan stil". M.a.w.: who cares?

Blij zijn dat de rem het doet; vooral als dat geen vanzelfsprekendheid is.

[MarcoC]

big bang schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:11:
[...]

Blij zijn dat de rem het doet; vooral als dat geen vanzelfsprekendheid is.

Uitstroom is een functie van instroom. Instroom is veel belangrijker (en dan niet de dagelijkse rommeltweets van Ollie waar je niks aan hebt, maar meerdaags gemiddeldes).

[ Voor 3% gewijzigd door MarcoC op 10-12-2021 14:12 ]

[eamelink]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...de-zorg-nog-heel-erg-hoog

14 procent passagiers uit Zuid-Afrika positief getest

...

Volgens een woordvoerder van de GGD Kennemerland is er nog geen sprake van een trend. De dienst noemt het een "toevallige variatie", en houdt het erop dat gemiddeld een op de tien mensen vanuit Zuid-Afrika positief test.

Absurde getallen. 14% positief. En gemiddeld zo'n 1 op de 10. Volgens mij kan dat maar een paar dingen betekenen:

- Vliegtuigpassagiers hebben een veel grotere kans op Corona dan de normale Zuid-Afrikaan, of
- Over een week crasht de totale zorg in Zuid-Afrika, of
- Omicron is een zegen waar praktisch niemand ziek van wordt, en over een paar weken is de Coronacrisis voorbij.

Of zit ik er dan helemaal naast?