Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[zacht]

Heel bijzonder dit:

Onopvallend maar cruciaal onderdeel van het laatste OMT-advies. Het RIVM berekent de groep mensen die niet beschermd is tegen infectie en die groep is afgelopen maand.. toegenomen.

Vanwege afnemende immuniteit uiteraard. Maar dit strookt niet goed met het doel van het kabinet. pic.twitter.com/NW9dTyUQMV

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 december 2021

[BarôZZa]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:11:
[...]


Drie eilanden. Maar ook daar hebben ze niet een 100% sluitende wetenschappelijke onderbouwing, alleen worden daar dezelfde maatregelen (plus strakkere regels voor inreizen) wel opgevolgd en zijn daardoor veel effectiever.

Wat daar precies achter zit kan je eindeloos over speculeren. Maar er is daar niet veel betere onderbouwing voor het beleid die, als we die hier maar zouden publiceren, de twijfelaars over kan halen.

Ze hebben daar helemaal niet dezelfde maatregelen. Ze treffen daar veel eerder maatregelen en versoepelen pas bij veel lagere cijfers. Mondkapjes overal, strenge inreis/quarantaine regels, isoleren van besmettelijken, kwalitatief contactonderzoek doordat de cijfers laag zijn, temperatuurchecks overal, desinfecteren van ruimtes, veel betere communicatie etc etc.

Taiwan heeft de cijfers tweemaal terug gekregen naar nul interne besmettingen per dag. De laatste keer vanaf honderden per dag. Japan op minder dan 100 per dag op 125 miljoen mensen. De landen maken juist een onderscheid tussen geïmporteerde cases en locale (community) verspreiding. Hier is het overgrote deel het laatste.

We doen hier altijd zo stoer alsof we zo rebels zijn en alle maatregelen negeren, maar de realiteit is natuurlijk gewoon dat dat helemaal niet zo is. Het overgrote deel zijn makke lammetjes en het kleine groepje rebellen wordt met de nek aangekeken en door een groot deel het liefst zo snel mogelijk buitengesloten.

[redwing]

zacht schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:59:
Heel bijzonder dit:

[Embed]

Lijkt me vooral een logisch gevolg van te laat en te langzaam boosteren.

[BeQuietAndDrive]

redwing schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:07:
[...]

Lijkt me vooral een logisch gevolg van te laat en te langzaam boosteren.

En misschien ook door (over)sterfte? Dubbel gevaccineerde 90+ers die overlijden (door Corona of anders) tellen dan niet meer mee. Jeugd die inmiddels ouder is geworden en meegeteld wordt in die groep, maar (nog) niet heeft laten vaccineren haalt het cijfer dan ook omlaag.

Ik zie geen getallen, als het procentueel is, gaat dit niet helemaal op natuurlijk, maar ik gooi maar een balletje op.

[Shadowhawk00]

zacht schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:59:
Heel bijzonder dit:

[Embed]

Inderdaad bijzonder, maar ook vooral omdat ze met halve informatie moeten rekenen.
We weten alleen het aantal geteste positieve gevallen die door de GGD gemeld worden. Positieve zelftests die geen opvolging bij de GGD krijgen alsook asymptomatische besmettingen zonder test kunnen ze niet mee rekenen.

Zal voornamelijk gaan over het niet boosteren en mensen die besmet zijn geweest waarvan de status komt te vervallen omdat het te lang geleden is geweest.

Overigens wat betekend beschermd in die context?
Is dat beschermt tegen besmetting/overdracht of beschermd tegen ziekenhuis opname.

[ Voor 8% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 13:12 ]

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 07-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.826 (stijging van 72)

Kliniek: 2.202 (stijging van 59)
IC: 624 (stijging van 13)

Instroom:
Kliniek: 321 (gisteren: 211)
IC: 36 (gisteren: 51)

Uitstroom:
Kliniek: 262 (gis: 162)
IC: 23 (gis: 38)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 7 december 2021

[KingKoning]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:57:
[...]

Plus het feit dat je met een doorgemaakte infectie doorgaans minder goed bent beschermd.

dat "feit" staat nogal ter discussie:

Volgens israelische onderzoekers, beschermt een eerdere infectie juist beter (augustus 2021)

Maar hier volgens medisch contact is dat juist niet zo, maar dit is wel uit juni.

Ik ben geneigd recenter onderzoek te volgen, maar waarschijnlijk weten we het nog niet zo goed, en zal het ook per vaccin en waarschijnlijk per leeftijdsgroep verschillen.

[zacht]

user109731 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:14:
[Twitter]

IC non-covid: 458 (+38, gisteren +4) bron: LCPS

[ijdod]

KingKoning schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:18:
[...]


dat "feit" staat nogal ter discussie:

Nee hoor. Dit itt dat Israelische onderzoek.

[t_captain]

henkzelf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:27:
[...]


Onder de 18,5 is dan weer ondergewicht maar dit is wel een bijzonder tabelletje ja.
Net zoiets als de man/vrouw verhouding:
Men 6152 (69.8) 2660 (30.2)
Woman 2971 (75.7) 956 (24.3)

Ik vraag me af welke rol de co-morbidities hier spelen, maar ik kan dit (eerder geziene) rapport niet helemaal doorgronden.

Comorbiditeit kanker. En verder zie je in de oudste generatie dat mensen vaak in de jaren voor hun dood flink afvallen. Een laag gewicht is in de risicogroepen dus niet altijd even gunstig.

[Shadowhawk00]

Dat britse onderzoek is ook niet overduidelijk.
Conclusie is dat het van veel factoren kan afhangen ook welk virus / vaccin je gekregen hebt en dat er dus een verschillende reactie en mate van bescherming is.

Dus als je aan het virus word blootgesteld en je bent gevaccineerd/eerder besmet geweest dan maakt de combinatie tussen nieuwe virus vs vaccin/oude virus uit hoe goed de bescherming is.

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:24:

Comorbiditeit kanker. En verder zie je in de oudste generatie dat mensen vaak in de jaren voor hun dood flink afvallen. Een laag gewicht is in de risicogroepen dus niet altijd even gunstig.

Zowel te hoog als te laag is niet goed voor verschillende aandoeningen.

[ Voor 32% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 13:28 ]

[ArcticWolf]

KingKoning schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:18:
[...]


dat "feit" staat nogal ter discussie:

Volgens israelische onderzoekers, beschermt een eerdere infectie juist beter (augustus 2021)

Maar hier volgens medisch contact is dat juist niet zo, maar dit is wel uit juni.

Ik ben geneigd recenter onderzoek te volgen, maar waarschijnlijk weten we het nog niet zo goed, en zal het ook per vaccin en waarschijnlijk per leeftijdsgroep verschillen.

Ik dacht eigenlijk dat het altijd zo was? Dat de natuurlijke afweer een langere en betere bescherming bied na virusinfectie. Omdat je lichaam in staat is gebleken er zelf antistoffen voor te creëren en het dus onthoudt in de T-cellen.

[mesa57]

KingKoning schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:18:
[...]


dat "feit" staat nogal ter discussie:

Volgens israelische onderzoekers, beschermt een eerdere infectie juist beter (augustus 2021)

Maar hier volgens medisch contact is dat juist niet zo, maar dit is wel uit juni.

Ik ben geneigd recenter onderzoek te volgen, maar waarschijnlijk weten we het nog niet zo goed, en zal het ook per vaccin en waarschijnlijk per leeftijdsgroep verschillen.

Twee totaal verschillende studies. De een is observationeel (Israel) en de andere is serologisch (in het lab).
De resultaten zijn m.i. moeilijk te vergelijken ook omdat het doel verschillend was.

[42erik]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:36:
[...]

Gelukkig werkt het vaccin ook zo goed. Oh nee wacht, al deze mensen hadden natuurlijk toevallig een minder goed immuunsysteem. Of nee, het werkt natuurlijk maar beperkt tegen risico op infectie. Maar natuurlijk wel weer precies genoeg om een 2G-systeem te rechtvaardigen.

Beetje sarcastisch misschien, maar dit soort dingen voeden bij mij nog steeds twijfel. En er zijn natuurlijk veel meer van dit soort vergelijkbare berichten.

Het blijkt maar weer dat het beste werkt: afstand houden, goed ventileren en niet met grote groepen bij elkaar komen. Al het andere is ruis.

We hebben je verteld dat het hele 2g ook over zorgdruk gaat, niet alleen besmettingen he.

Dus de vraag is hoeveel ze in het ziekenhuis komen... Ok, in een bed, niet qua werk

[YakuzA]

ArcticWolf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:28:
[...]

Ik dacht eigenlijk dat het altijd zo was? Dat de natuurlijke afweer een langere en betere bescherming bied na virusinfectie. Omdat je lichaam in staat is gebleken er zelf antistoffen voor te creëren en het dus onthoudt in de T-cellen.

Klinkt als quatsch
Met een vaccin maakt je lichaam ook zelf de antistoffen aan, dus die onderbouwing mist elke grond

[Dennis]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:33:
Het was inderdaad niet duidelijk hoe lang de vaccins zouden werken. Dat lijkt me overigens ook logisch bij een nieuw vaccin.

Vind ik ook niet zo vreemd. Maar men wist denk ik al heel vlug dat het niet eeuwigdurend zou zijn. Anders bestel je niet dergelijke hoeveelheden extra.

De basis klopt gewoon. Vaccineren werkt en is nodig om ons uit de crisis te helpen. Ja, het kabinet is te stellig geweest en je kan ze allerlei stommiteiten aanrekenen, maar de boodschap blijft: laat je vaccineren.

Je eerste zin klopt denk ik met een kleine nuance. Het lijkt ons uit de crisis te kunnen helpen. Want als volgende week een resistente mutant opduikt is het gelijk weer alle alarmbellen aan.

Ik heb weinig medelijden met het huilgedrag van mensen die het zo erg vinden dat ze er na twee prikjes niet vanaf zijn. De situatie heeft zich ontwikkeld, we hebben nu delta, en straks omicron, en we hebben gewoon te dealen met het virus. Je kan het kabinet slechte communicatie verwijten, maar voor de rest blijft vaccinatie gewoon noodzakelijk. De benefit-risk blijft voor iedereen positief (wellicht de 5-11-jarigen uitgezonderd).

Het gaat niet om huilgedrag. Het gaat om dat het kabinet eerlijk is. Eerlijk kan ook zijn dat je iets niet weet. Maar dan siert het je (het kabinet dus) om minder hoog van de toren te blazen.

Ik zou het nog begrijpelijker vinden dat we voor 60+-ers een vaccinatieplicht invoeren dan dat we nu proberen de gehele bevolking te prikken. In dat opzicht heb ik nog wel enigszins begrip voor de Griekse boetes.

[RoD]

KingKoning schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:18:
[...]


dat "feit" staat nogal ter discussie:

Volgens israelische onderzoekers, beschermt een eerdere infectie juist beter (augustus 2021)

Maar hier volgens medisch contact is dat juist niet zo, maar dit is wel uit juni.

Ik ben geneigd recenter onderzoek te volgen, maar waarschijnlijk weten we het nog niet zo goed, en zal het ook per vaccin en waarschijnlijk per leeftijdsgroep verschillen.

Dit onzin-artikel uit Israël is nou zo vaak voorbijgekomen dat het zijn eigen plekje in de topicstart heeft verdiend. Ik zou dus dat eerst even doornemen.

[RoD]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:36:
[...]

Vind ik ook niet zo vreemd. Maar men wist denk ik al heel vlug dat het niet eeuwigdurend zou zijn. Anders bestel je niet dergelijke hoeveelheden extra.

[...]

Je eerste zin klopt denk ik met een kleine nuance. Het lijkt ons uit de crisis te kunnen helpen. Want als volgende week een resistente mutant opduikt is het gelijk weer alle alarmbellen aan.

Klopt, dat blijft een risico.

Het gaat niet om huilgedrag. Het gaat om dat het kabinet eerlijk is. Eerlijk kan ook zijn dat je iets niet weet. Maar dan siert het je (het kabinet dus) om minder hoog van de toren te blazen.

Ik zou het nog begrijpelijker vinden dat we voor 60+-ers een vaccinatieplicht invoeren dan dat we nu proberen de gehele bevolking te prikken. In dat opzicht heb ik nog wel enigszins begrip voor de Griekse boetes.

Zeker, het kabinet was te stellig. Daar mag je best over klagen inderdaad. Maar mensen die tegendraads gaan doen omdat het kabinet stomme dingen zegt, daar ga ik niet in mee.

[boxlessness]

KingKoning schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:18:
[...]


dat "feit" staat nogal ter discussie:

Volgens israelische onderzoekers, beschermt een eerdere infectie juist beter (augustus 2021)

Maar hier volgens medisch contact is dat juist niet zo, maar dit is wel uit juni.

Ik ben geneigd recenter onderzoek te volgen, maar waarschijnlijk weten we het nog niet zo goed, en zal het ook per vaccin en waarschijnlijk per leeftijdsgroep verschillen.

Even deze er uit lichten:

Opmerkelijk, maar ook weer niet verbazingwekkend, duidt hoogleraar immunologie Debbie van Baarle (UMCG, RIVM) de nieuwe Israëlische cijfers. ‘Je mag inderdaad verwachten dat natuurlijke infectie breder beschermt. De vaccins zijn alleen gericht op het herkennen van het uitsteekseleiwit van het virus, het spike-eiwit. Terwijl natuurlijke afweer ook bescherming geeft tegen andere onderdelen ervan.’

Dit is wat ik via-via ook heb gehoord, dat het immuunsysteem breder getraind/getriggerd wordt bij een natuurlijke infectie. De huidige vaccins trainen het immuunsysteem alleen maar op het spike eiwit, en dat maakt ons gevoelig voor mutaties op dat specifieke deel van het virus.

[Dennis]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:40:
Zeker, het kabinet was te stellig. Daar mag je best over klagen inderdaad. Maar mensen die tegendraads gaan doen omdat het kabinet stomme dingen zegt, daar ga ik niet in mee.

Dat is natuurlijk prima. Voor mij is dat anders, maar dat komt omdat ik bang ben dat het kabinet maatregelen neemt die mijns inziens onze samenleving voor altijd (in negatieve zin) zal veranderen. En daar verzet ik mij tegen .

[RoD]

boxlessness schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:41:
[...]


Even deze er uit lichten:

[...]


Dit is wat ik via-via ook heb gehoord, dat het immuunsysteem breder getraind/getriggerd wordt bij een natuurlijke infectie. De huidige vaccins trainen het immuunsysteem alleen maar op het spike eiwit, en dat maakt ons gevoelig voor mutaties op dat specifieke deel van het virus.

Nee. Lees even de topicstart.

Natuurlijke immuniteit beschermt breder, maar die brede bescherming verdwijnt ook sneller. De opgebouwde antilichamen na vaccinatie blijven langer circuleren. Na vaccinatie heb je een grotere hoeveelheid neutralizing antibodies en ook ben je beter beschermd tegen herinfectie.

[Dennis]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:43:
Na vaccinatie heb je een grotere hoeveelheid neutralizing antibodies en ook ben je beter beschermd tegen herinfectie.

Hoe wordt dat eigenlijk gemeten? Bij het CDC lees ik dat er geen betrouwbare testen zijn om je immuniteit aan te tonen. Of bedoelen ze daarmee iets anders?

[zacht]

henkzelf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:27:
[...]


Onder de 18,5 is dan weer ondergewicht maar dit is wel een bijzonder tabelletje ja.
Net zoiets als de man/vrouw verhouding:
Men 6152 (69.8) 2660 (30.2)
Woman 2971 (75.7) 956 (24.3)

Ik vraag me af welke rol de co-morbidities hier spelen, maar ik kan dit (eerder geziene) rapport niet helemaal doorgronden.

In Nederland komt één van de volgende twee zaken met zekerheid als eerste als je een man bent: prostaatkanker of de dood.

[RoD]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:47:
[...]

Hoe wordt dat eigenlijk gemeten? Bij het CDC lees ik dat er geen betrouwbare testen zijn om je immuniteit aan te tonen. Of bedoelen ze daarmee iets anders?

Er wordt bloed afgenomen en dat bloed wordt gemixed met virus (vaak een engineered virus met dezelfde uitsteeksels als het 'wildtype' virus), en dan wordt er gekeken in welke mate de antilichamen in het bloed blijven "plakken" aan het virus. Een veelgebruikte test is deze: Wikipedia: Plaque reduction neutralization test

[Shadowhawk00]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:43:
[...]

Nee. Lees even de topicstart.

Natuurlijke immuniteit beschermt breder, maar die brede bescherming verdwijnt ook sneller. De opgebouwde antilichamen na vaccinatie blijven langer circuleren. Na vaccinatie heb je een grotere hoeveelheid neutralizing antibodies en ook ben je beter beschermd tegen herinfectie.

Volgens AGES, dat RIVM clubje uit oostenrijk was er juist sprake van dat je na 1 jaar nog beschermd zou zijn na herbesmetting. Heeft hier ook in verschillende dagbladen gestaan maar dat is alweer van begin dit jaar.

Ook dit onderzoek heeft een vergelijkbaar resultaat.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33583018/

*knip* graag TS lezen én bronnen aanleveren voor dit soort stellingen
Vorige maand ruim 170.000 niet gevaccineerde besmet en dus daardoor ook beschermd.

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 07-12-2021 14:05 ]

[ArcticWolf]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:47:
[...]

Hoe wordt dat eigenlijk gemeten? Bij het CDC lees ik dat er geen betrouwbare testen zijn om je immuniteit aan te tonen. Of bedoelen ze daarmee iets anders?

Daar bedoelen ze mee dat ze niet kunnen meten of je natuurlijke weerstand al immuun is voor een virus.

[joppe113]

user109731 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:14:
[Twitter]

had gehoopt op een daling eigenlijk.

[RoD]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:51:
[...]


Volgens AGES, dat RIVM clubje uit oostenrijk was er juist sprake van dat je na 1 jaar nog beschermd zou zijn na herbesmetting. Heeft hier ook in verschillende dagbladen gestaan maar dat is alweer van begin dit jaar.

Ook dit onderzoek heeft een vergelijkbaar resultaat.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33583018/

Het is ook niet logisch aangezien het vaccin na 1 week ongeveer uit je lichaam is.
Overigens alleen maar positief dat vaccinatie en besmetting hetzelfde resultaat hebben ( - symptomen ) op die manier los je het probleem van niet vaccineren ook vanzelf op.
Vorige maand ruim 170.000 niet gevaccineerde besmet en dus daardoor ook beschermd.

Klopt, er zijn meer van dit soort observationele studies, die gevoelig zijn voor bias. De beter uitgevoerde studies zijn in het voordeel van vaccinatie, maar het klopt wel dat het geen zwart-wit-verhaal is. Toevallig net nog een stukje aan de TS toegevoegd dat precies hier over gaat.

Overigens is het feit dat het vaccin na een week uit je lichaam is niet zo relevant, want dat doet geen recht aan de complexiteit van de immuunreactie en de verschillen in hoe de immuunreactie wordt opgewekt tussen infectie en vaccinatie.

[Dennis]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:51:
Er wordt bloed afgenomen en dat bloed wordt gemixed met virus (vaak een engineered virus met dezelfde uitsteeksels als het 'wildtype' virus), en dan wordt er gekeken in welke mate de antilichamen in het bloed blijven "plakken" aan het virus. Een veelgebruikte test is deze: Wikipedia: Plaque reduction neutralization test

Dat is dan toch bruikbaar voor zowel gevaccineerde als natuurlijk besmette personen? En zou in beide gevallen toch een even betrouwbaar resultaat moeten geven?

Zijn dit diezelfde testen waarmee je je immuniteit kunt aantonen?

En tot slot... waarom zegt het CDC dan dat er geen betrouwbare testen zijn? Is dit dan hetgeen het meest in de buurt komt?

[dakka]

joppe113 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:53:
[...]


had gehoopt op een daling eigenlijk.

We zijn net aan een week over de piek heen, dus de opname cijfers zullen nog wat nahobbelen

Als je wat meer geruststelling zoekt:
https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

[t_captain]

Wat betreft delta is duidelijk dat we over de piek heen zijn, waarbij toenemende saturatie langzaam maar zeker de R-waarde onder 1.0 drukt en over enkele weken de boosters gaan bijdragen aan minder instroom in het ziekenhuis. Wel zullen de cijfers nog lang hoog blijven, ik verwacht pas in januari een snellere daling.

Ik ben vooral heel benieuwd hoe de omicron variant opkomt. Die kan namelijk een nieuwe golf opstarten nog voordat we goed en wel van de huidige besmettingsgolf verlost zijn.

De getallen zijn nog zeer schaars op dit moment, maar de eerste getallen zijn wel hoopgevend. Ik kijk naar https://covariants.org/per-country

En dan eerst naar SA. In de eerste periode van waarneming kwam omicron meteen binnen met een aandeel van 32%.

Dan kijk ik naar verschillende Europese landen, vooral in onze regio en landen met veel vliegverkeer op Afrika.

* NL: nieuw binnen op 3%
* UK:nog geen cijfers
* BE: nieuw binnen op 3%
* DE: nieuw binnen op 2%
* FR: nieuw binnen op 20% (let op: 3 van slechts 15 samples)

Belangrijkste verschillen met SA zijn:
1. we hebben hier al door de delta variant vrij veel regels, in SA kwam men van een zorgeloze periode met weinig positieve tests;
2. het is hier winter en in SA zomer;
3. de vaccinatiegraad scheelt enorm. Ik meen dat SA op 24% zit en noordwest Europa rond 77%.

De getallen zijn nog veel te pril, maar het suggereert wel dat omicron nog niet zo hard om zich heen grijpt als in Zuid-Afrika.

[Shadowhawk00]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:54:
[...]

Klopt, er zijn meer van dit soort observationele studies, die gevoelig zijn voor bias. De beter uitgevoerde studies zijn in het voordeel van vaccinatie, maar het klopt wel dat het geen zwart-wit-verhaal is. Toevallig net nog een stukje aan de TS toegevoegd dat precies hier over gaat.

Overigens is het feit dat het vaccin na een week uit je lichaam is niet zo relevant, want dat doet geen recht aan de complexiteit van de immuunreactie en de verschillen in hoe de immuunreactie wordt opgewekt tussen infectie en vaccinatie.

Klopt, er was ook een andere studie waar ik de link zo snel niet kan vinden die na 1 jaar bij een grote groep mensen die besmet waren geweest bloed afnam en keek of er antistoffen inzaten, en daarbij zat er bij 90% nog voldoende antistoffen in het bloed.

Uiteraard ook weer kanttekening want wie zegt dat de mensen niet opnieuw besmet zijn geweest natuurlijk.

Maar elk onderzoek heeft een bias erin zitten, en vaak geven ze dat in hun onderzoek wel goed aan maar de kranten artikelen verliezen deze informatie meestal.
Zo spreekt dat israelische onderzoek dat engelse onderzoek niet tegen, het eerste zegt dat pfizer + nieuwe besmetting met delta minder goed is dan besmetting met delta + besmetting met delta.
Het engelse onderzoek geeft aan dat er een verschil is tussen verschillende combinaties van vaccins en versies van het virus.

Alleen vergeten we vaak de nuance te leggen, ook omdat er vaak emoties meespelen.

De meest neutrale stelling zal zijn dat zowel vaccinatie als besmetting ongeveer hetzelfde effect hebben.

Jammer dat er niet objectief getest kan worden hoe bevattelijk je bent voor ernstig ziek worden, daar zitten nog best wat vreemde situaties in, zoals een gezin waarbij iedereen eraan dood ging maar ook mensen die het blijkbaar niet kunnen krijgen zelfs na intensief en intiem contact met een besmet persoon.

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 14:05:

De getallen zijn nog veel te pril, maar het suggereert wel dat omicron nog niet zo hard om zich heen grijpt als in Zuid-Afrika.

Geeft dat virus ook even de tijd, het is net in het land die moet ook even op gang komen.
Wat veel belangrijker is wat gaat het doen voor de ziekenhuis instroom, tot nu toe lijkt daar weinig echt eenduidige informatie over te zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 14:08 ]

[Sovieto]

joppe113 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:53:
[...]


had gehoopt op een daling eigenlijk.

Dinsdag en zondag zijn dagen die bijna altijd een groei laten zien. Het was dus niet realistisch om vandaag een daling te verwachten.

[t_captain]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 14:05:
[...]

[...]

Geeft dat virus ook even de tijd, het is net in het land die moet ook even op gang komen.
Wat veel belangrijker is wat gaat het doen voor de ziekenhuis instroom, tot nu toe lijkt daar weinig echt eenduidige informatie over te zijn.

Ik vind zowel de verspreiding als de mate waarin het mensen naar het ziekenhuis brengt van belang. Uiteindelijk is de instroom in het ziekenhuis het product van beiden.

Wat betreft een milder verloop: de meeste signalen wijzen daarop, al is meer data nodig.

Een paar voorbeelden van lokale uitbraken:
* Oslo: 13 confirmed cases, 60 verwacht. Niemand met meer dan milde symptomen.
* Malaga: 75 confirmed cases. Niemand met meer dan milde symptomen.

Nu gaat het in deze gevallen telkens om mensen met volledige vaccinatie (en soms zelfs een recente booster) en in de werkende leeftijd. Dat is geen goede afspiegeling. De risicogroepen ontbreken.

[iamcj]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 14:05:


Belangrijkste verschillen met SA zijn:
1. we hebben hier al door de delta variant vrij veel regels, in SA kwam men van een zorgeloze periode met weinig positieve tests;

Winkels langer open en geen restrictie thuis, is het enige wat lichter is, verder meer regels dan hier, mondkapjes vanaf 6 jaar bv.

https://www.gov.za/covid-...us-covid-19-alert-level-1

[RoD]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 13:55:
[...]

Dat is dan toch bruikbaar voor zowel gevaccineerde als natuurlijk besmette personen? En zou in beide gevallen toch een even betrouwbaar resultaat moeten geven?

Zijn dit diezelfde testen waarmee je je immuniteit kunt aantonen?

En tot slot... waarom zegt het CDC dan dat er geen betrouwbare testen zijn? Is dit dan hetgeen het meest in de buurt komt?

Ik denk dat ik je vraag niet helemaal goed begrepen heb, dus even opnieuw. Je kan met de door mij genoemde test en andere testen goed aantonen hoeveel neutraliserende antilichamen je in je bloed hebt. Dat zegt iets in welke mate je beschermd bent tegen het virus. Meer neutraliserende antilichamen is beter. Wat je echter niet kan is zeggen bij welke testuitslag je volledig beschermd bent tegen het virus. Het blijft een correlatie, en geen zwart-wit-uitslag waarbij je kan zeggen dat je vanaf waarde X beschermd bent. Het is een stukje complexer dan dat, en we kunnen niet voorspellen wie wel en wie niet beschermd is op individueel niveau. Het enige dat we weten is dat op groepsniveau, de hoeveelheid antilichamen iets zegt over de mate waarin je beschermd bent tegen het virus.

[RoD]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 14:05:
[...]


Klopt, er was ook een andere studie waar ik de link zo snel niet kan vinden die na 1 jaar bij een grote groep mensen die besmet waren geweest bloed afnam en keek of er antistoffen inzaten, en daarbij zat er bij 90% nog voldoende antistoffen in het bloed.

Uiteraard ook weer kanttekening want wie zegt dat de mensen niet opnieuw besmet zijn geweest natuurlijk.

Maar elk onderzoek heeft een bias erin zitten, en vaak geven ze dat in hun onderzoek wel goed aan maar de kranten artikelen verliezen deze informatie meestal.
Zo spreekt dat israelische onderzoek dat engelse onderzoek niet tegen, het eerste zegt dat pfizer + nieuwe besmetting met delta minder goed is dan besmetting met delta + besmetting met delta.
Het engelse onderzoek geeft aan dat er een verschil is tussen verschillende combinaties van vaccins en versies van het virus.

Het Israëlische onderzoek is slecht uitgevoerd met foute onderzoeksmethoden, dus die kan je niet gebruiken om conclusies te trekken. Verder is er in de studies die wel goed uitgevoerd zijn, sterker bewijs voor vaccinatie als "sterkste" bescherming. Zonder er zelf verder te diep op in te gaan: de CDC heeft een goed overzicht van de beschikbare data en die is ook in de TS gelinkt.

De meest neutrale stelling zal zijn dat zowel vaccinatie als besmetting ongeveer hetzelfde effect hebben.

Neutraal is niet zo relevant, dit is geen politiek. De beschikbare wetenschappelijke informatie wijst op vaccinatie, maar zoals gezegd met de kanttekening dat het niet zo zwart-wit is en het een situatie is die zich blijft ontwikkelen met mutaties in het virus.

Jammer dat er niet objectief getest kan worden hoe bevattelijk je bent voor ernstig ziek worden, daar zitten nog best wat vreemde situaties in, zoals een gezin waarbij iedereen eraan dood ging maar ook mensen die het blijkbaar niet kunnen krijgen zelfs na intensief en intiem contact met een besmet persoon.

Als we dat toch eens konden... dat is inderdaad de heilige graal.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 18.017
Totaal: 2.790.830 (+17.911 ivm -106 corr.)

Perc. positief 29 nov - 05 dec: 21,3%

Opgenomen: 321
Huidig: 2.202 (+68)

Opgenomen op IC: 36
Huidig IC NL: 624 (+13)
Huidig IC Duitsland: 15 (+0)

Overleden: 68
Totaal: 19.770 pic.twitter.com/HsxLVPhM5z

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 december 2021

[Agent47]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Storing weer zeker

[TvanW]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Storing

[IJzerlijm]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 14:05:

De meest neutrale stelling zal zijn dat zowel vaccinatie als besmetting ongeveer hetzelfde effect hebben.

Als je de miljoenen doden negeert.

[Stinger_Ventura]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Bijzonder getal! wel flinke daling, maar toch stijging in het percentage positieve?

Zien we hier aanpassing van het beleid met meer thuis testen, en bij positief hertesten bij de GGD?

[Señor Sjon]

Nee, wijziging testbeleid in actie. Hij zal nog wel veel meer gaan dalen. GGD-test na een positieve zelftest zit op ~85%. Dus %pos zal die kant op groeien.

[ Voor 35% gewijzigd door Señor Sjon op 07-12-2021 15:21 ]

[Rudios]

Agent47 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:17:
[...]

Storing weer zeker

Ik denk eerder gevolg van thuis zelftesten wellicht, vals negatieven?

[eamelink]

Hoppa, crisis voorbij

[user109731]

Officiële kanalen melden geen storing. Effecten van zelftestbeleid lijken hier de grote oorzaak van de spontane daling in het aantal meldingen.

Aantal testen via de GGD zijn nu echt snel aan het dalen terwijl % positief omhoog vliegt (7d-gemiddelde gisteren 20.7% vs. 21.3% nu).

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 december 2021

Rioolwater laat ook wel een daling zien vorige week dus er zal ook wel iets minder virus rondgaan lijkt me.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:21:
Nee, wijziging testbeleid in actie. Hij zal nog wel veel meer gaan dalen. GGD-test na een positieve zelftest zit op ~85%. Dus %pos zal die kant op groeien.

We zullen de relatie zien zodra het totaal aantal testen is ingevoerd:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Edit: Crap die kunnen we natuurlijk zo berekenen 18.000/21,3% * 100 = +/- 86.000
Dat is niet heel significant minder dan het 7 daags gemiddelde?

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 07-12-2021 15:29 ]

[FabianGTI]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:21:
Nee, wijziging testbeleid in actie. Hij zal nog wel veel meer gaan dalen. GGD-test na een positieve zelftest zit op ~85%. Dus %pos zal die kant op groeien.

Heel mooi, maximaal thuistesten dan (uiteraard alleen wanneer nodig).

[Shadowhawk00]

FabianGTI schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:25:
[...]


Heel mooi, maximaal thuistesten dan (uiteraard alleen wanneer nodig).

Gevaarlijke ontwikkeling, veel zullen de test niet goed uitvoeren waardoor je false negatives krijgt.

Maar goed we zien het vanzelf wel in de ziekenhuis cijfers, dat zijn eigenlijk de enige betrouwbare getallen.

[Louwke]

Weegt dat percentage false negatives op tegen geen afspraak maken want te druk bij de GGD?

[Jorizzz]

Eigenlijk zou het mooi zijn als het zelftestadvies weer verdwijnt zodra de druk op de GGD is afgenomen, want je raakt totaal het zicht op de besmettingen kwijt zo.

[Shadowhawk00]

Louwke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:34:
Weegt dat percentage false negatives op tegen geen afspraak maken want te druk bij de GGD?

Hangt af van hoe mensen ermee omgaan.
Dat je pas over 1 dag getest kan worden is heel vervelend dan moet je 1 dag langer thuis blijven. Lang niet iedereen zal dit doen. Maar veel zullen zich wel gaan beperken al is het niet optimaal.

Met een negatieve zelftest zal je gewoon weer je ding doen want je hebt geen covid. Dus gewoon weer afspreken met vrienden en naar een feestje gaan.

In situatie 1 zal een deel van de mensen zich aan de regels houden en het virus niet verspreiden.
In situatie 2 zal niemand zich aan de regels houden want negatief resultaat dus het hoeft niet.

[user109731]

Louwke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:34:
Weegt dat percentage false negatives op tegen geen afspraak maken want te druk bij de GGD?

Die drukte lijkt grotendeels voorbij te zijn, er is genoeg capaciteit deze week. Zie afbeelding hier:

3/ Steekproef #coronatest.nl maandag. Nu (21:00) krijg je in de meeste plaatsen een #testafspraak morgenochtend. Alleen Rotterdam springt eruit: daar kun je pas woensdagmiddag terecht. pic.twitter.com/tbgaqIijvn

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 6 december 2021

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Daling lijkt door te zetten. Paar highlights:

* R-waarde van 0.99 bijgesteld naar 0.95
* Leeftijdsgroep 0-9 lijkt voorbij de piek. Daarin zit wel een gewijzigd testbeleid dat tot minder tests bij hoger %positief leidt. Nou moeten positieve zelftests nog bij GGD worden bevestigd, maar niet iedereen zal dat doen. Dat Bovendien mis je een stukje bijvangst van kinderen met lage antigeenwaardes die op een zelftest negatief testen maar op een PCR positief.
* Beeld van ouderen waar de incidentie relatief vroeg piekte omstreeks 1e ziektedag 20-11 blijft intact. Ziekenhuis-cijfers bevestigen dit beeld.
* Rioolwater meting toone een duidelijke daling. Historich gaat deze samen met afnemende aantallen positieve tests.

Effecten van de aanscherping van de "avond lockdown" moeten de komende dagen in de cijfers verschijnen. Ik verwacht dat we naar een groeifactor van -10% per week gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 07-12-2021 15:43 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:24:
[...]

We zullen de relatie zien zodra het totaal aantal testen is ingevoerd:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Edit: Crap die kunnen we natuurlijk zo berekenen 18.000/21,3% * 100 = +/- 86.000
Dat is niet heel significant minder dan het 7 daags gemiddelde?

Die 21,3 is al een gemiddelde he.

Gemiddeld percentage positief geteste mensen over de afgelopen 7 dagen
21,3%
Dit getal laat het gemiddeld percentage mensen zien dat de afgelopen 7 dagen positief getest zijn op het coronavirus.

Op zondag 5 december zijn er 26,9% positieve testen gemeld.

Meer over percentage positief geteste mensen over de afgelopen 7 dagen in de Cijferverantwoording

Waarde van zondag 5 december · Bron: RIVM

Er schijnt wel een mogelijkheid te komen om je positieve zelftest zelf aan de GGD te melden. Maar impliciet geef je daar natuurlijk het signaal mee af dat je niet meer naar de teststraat hoeft.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 07-12-2021 15:43 ]

[joppe113]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:41:
[...]


Daling lijkt door te zetten. Paar highlights:

* R-waarde van 0.99 bijgesteld naar 0.95
* Leeftijdsgroep 0-9 lijkt voorbij de piek. Daarin zit wel een gewijzigd testbeleid dat tot minder tests bij hoger %positief leidt. Nou moeten positieve zelftests nog bij GGD worden bevestigd, maar niet iedereen zal dat doen. Dat Bovendien mis je een stukje bijvangst van kinderen met lage antigeenwaardes die op een zelftest negatief testen maar op een PCR positief.
* Beeld van ouderen waar de incidentie relatief vroeg piekte omstreeks 1e ziektedag 20-11 blijft intact. Ziekenhuis-cijfers bevestigen dit beeld.
* Rioolwater meting toone een duidelijke daling. Historich gaat deze samen met afnemende aantallen positieve tests.

Effecten van de aanscherping van de "avond lockdown" moeten de komende dagen in de cijfers verschijnen. Ik verwacht dat we naar een groeifactor van -10% per week gaan.

Maar ook voor jouw zal het denk ik lastiger inschatten worden door het nieuwe test beleid? Of zie ik dat verkeerd?

[t_captain]

joppe113 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:47:
[...]


Maar ook voor jouw zal het denk ik lastiger inschatten worden door het nieuwe test beleid? Of zie ik dat verkeerd?

De wijziging in testbeleid lijkt ongeveer 0.5 a 1% invloed te hebben op het totale aantal positieve tests. Dat valt dus mee.

[ephymerous]

Sjonge het OMT adviseert alweer om de kerstvakantie te verlengen. Ik ben voor de verandering blij met dat het kabinet kiest om de kosten niet bij de kinderen te leggen.

Hetzelfde OMT hoopt dat men de kinderen dan niet onderbrengt bij opa en oma... staan ze nou echt zover af van de werkelijkheid? Voor veel mensen is vrij nemen erg lastig door weinig vrije dagen, een werkgever die niet zonder ze kans, etc.

[DevWouter]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:41:
* Rioolwater meting toone een duidelijke daling. Historich gaat deze samen met afnemende aantallen positieve tests.

Mogelijk dat jij een recentere bron hebt maar de rioolwater daling was vorige week al zichtbaar. Ik verwacht dat het inderdaad eerder begint, maar met hoeveel dagen?

[t_captain]

Veel ruis, maar de daling is nu zo sterk dat hij wel significant wordt.

[Wok]

ephymerous schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:12:
Sjonge het OMT adviseert alweer om de kerstvakantie te verlengen. Ik ben voor de verandering blij met dat het kabinet kiest om de kosten niet bij de kinderen te leggen.

Hetzelfde OMT hoopt dat men de kinderen dan niet onderbrengt bij opa en oma... staan ze nou echt zover af van de werkelijkheid? Voor veel mensen is vrij nemen erg lastig door weinig vrije dagen, een werkgever die niet zonder ze kans, etc.

Maar wordt het ook niet eens tijd dat werkgevers hier eens de hand in eigen boezem steken, dan wel dat de overheid hier ook e.e.a. gaat faciliteren? Uiteraard is thuiswerken e.d. in veel beroepsgroepen niet mogelijk, maar in de beroepsgroepen waar het wèl kan zie ik toch ook opvallend veel 'ouderwetse' werkgevers die gewoon halsstarrig vast blijven houden aan aanwezigheid op kantoor en/of opvallend weinig flexibiliteit kennen t.a.v. thuiswerken/voor de kinderen zorgen.

Daarmee pleit ik niet voor ongebreidelde schoolsluitingen elke keer als we een nieuwe besmettingsgolf hebben, maar een verlenging van de Kerstvakantie met één of twee weken lijkt me toch niet heel schadelijk voor de kinderen? De situatie van maandenlang online onderwijs moeten we niet meer willen inderdaad...

[t_captain]

In het thuiswerken lijkt de klad te zitten. Ik zie weer meer auto's op de weg in de ochtendspits dan een paar weken geleden.

[Agent47]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:28:
In het thuiswerken lijkt de klad te zitten. Ik zie weer meer auto's op de weg in de ochtendspits dan een paar weken geleden.

Daar blijf ik me over verbazen. Mijn werkgever laat me gelukkig thuis werken. Maar ik merk bij werkgevers van vrienden dat ze gewoon zeggen " Kom maar als je wilt". Met thuis werken kan je zo reteveel opschieten.

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:28:
In het thuiswerken lijkt de klad te zitten. Ik zie weer meer auto's op de weg in de ochtendspits dan een paar weken geleden.

Alleen maar thuiswerken heeft ook zo zijn nadelen. Overleg en meetings werkt toch vaak beter F2F. En niet overal kan je altijd thuis werken.

[NiGeLaToR]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:33:
[...]

Alleen maar thuiswerken heeft ook zo zijn nadelen. Overleg en meetings werkt toch vaak beter F2F. En niet overal kan je altijd thuis werken.

Over een maand of wat werken mijn vrouw en ik 2 jaar vrijwel nonstop thuis. Ik werk al 5 jaar met een team developers die ik nog nooit heb gezien, aan de andere kant van de wereld. Mijn vrouw idem, bij een bedrijf met > 50.000 medewerkers wereldwijd die elkaar ook niet dagelijks zagen en zien.

Ik begrijp dat F2F voordelen heeft en een deel van de communicatie weg valt als je elkaar via een schermpje ziet - maar de illusie dat je elkaar moet zien omdat je anders niet kunt samenwerken is wat mij betreft echt achterhaald en erg hardnekkig.

Een stucadoor kan niet thuiswerken en veel andere beroepen ook niet: we zitten alleen nog steeds in een pandemie en mensen die dan vinden dat de regels 'werk thuis' niet voor hun gelden omdat 'het anders niet lekker werkt' zijn onderdeel van het probleem.

Dat gezegd hebbende ben ik zeker niet blind voor de individuele consequenties en de duur van dit alles.

[Indoubt]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:28:
In het thuiswerken lijkt de klad te zitten. Ik zie weer meer auto's op de weg in de ochtendspits dan een paar weken geleden.

Ik was gister toevallig naar kantoor vanwege een emergency in een installatie in het buitenland, Normaal werk ik zo veel mogelijk van thuis maar het kan niet altijd.

Gister was het significant minder druk dan een aantal weken geleden, ook in de avondspits slechts 30km file in heel Nederland.

Ik denk dat het misschien deels werkt maar of het voldoende gaat zijn is een tweede

[boesOne]

ephymerous schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:12:
Sjonge het OMT adviseert alweer om de kerstvakantie te verlengen. Ik ben voor de verandering blij met dat het kabinet kiest om de kosten niet bij de kinderen te leggen.

Hetzelfde OMT hoopt dat men de kinderen dan niet onderbrengt bij opa en oma... staan ze nou echt zover af van de werkelijkheid? Voor veel mensen is vrij nemen erg lastig door weinig vrije dagen, een werkgever die niet zonder ze kans, etc.

We zijn blijkbaar bereid vermaak en het hele culturele leven op te geven, kinderen niet naar school te laten gaan. Maar thuiswerken afdwingen. nee, werk is heilig... Zegt wel iets over het land.

[Shadowhawk00]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:40:
[...]


Over een maand of wat werken mijn vrouw en ik 2 jaar vrijwel nonstop thuis. Ik werk al 5 jaar met een team developers die ik nog nooit heb gezien, aan de andere kant van de wereld. Mijn vrouw idem, bij een bedrijf met > 50.000 medewerkers wereldwijd die elkaar ook niet dagelijks zagen en zien.

Ik begrijp dat F2F voordelen heeft en een deel van de communicatie weg valt als je elkaar via een schermpje ziet - maar de illusie dat je elkaar moet zien omdat je anders niet kunt samenwerken is wat mij betreft echt achterhaald en erg hardnekkig.

Een stucadoor kan niet thuiswerken en veel andere beroepen ook niet: we zitten alleen nog steeds in een pandemie en mensen die dan vinden dat de regels 'werk thuis' niet voor hun gelden omdat 'het anders niet lekker werkt' zijn onderdeel van het probleem.

Dat gezegd hebbende ben ik zeker niet blind voor de individuele consequenties en de duur van dit alles.

Ik zeg ook niet dat het niet kan zonder remote, ik werk zelf ook veel remote nu 50% van de tijd. Af en toe ook hardware nodig en dat is lastig remote.
Alleen dat het handig is om bijvoorbeeld als team 1-2 dagen op kantoor te zitten voor de afstemming en dan 2-3 dagen thuis werken.

Denk dat er bij veel bedrijven en mensen nu een soort van mixed systeem is waarbij een paar dagen op kantoor en een paar dagen thuiswerken meer de norm is.

Het is ook anders afhankelijk van je situatie, hiervoor werkte ik fulltime thuis mijn enige real-life contact was met de kassiere als ik 1x in de week boodschappen deed.

[GeeEs]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:19:
[...]


Als je de miljoenen doden negeert.

Wees gerust, ondanks dat zijn er afgelopen jaar zo'n 21 miljoen mensen bijgekomen op de wereld.

54 miljoen sterfgevallen (dat is incl. de geschatte 5 miljoen coronadoden) vs 75 miljoen geboortes.

Oh.. de coronadoden is uiteraard over 2 jaar gerekend, dus zo'n 2.5 miljoen per jaar?!?

[ Voor 10% gewijzigd door GeeEs op 07-12-2021 16:50 ]

[MikeyMan]

4/ Inmiddels is de TvT-data online gekomen bij RIVM.
Oei! %positief is omhoog geschoten. De TvT-R volgde de afgelopen maanden nauwkeurig de andere methods. Mogelijk:
1. TvT R=1.16 is correct.
2. Mensen met klachten zijn uitgeweken naar TvT. Maar… pic.twitter.com/PeLsPKFqmg

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 7 december 2021

Deel van een steekproef, maar onder Ongevaccineerde TvT bezoekers lijkt de groei nog even door te zetten. M.i. nog niet direct prettig voor de opnames.

[NiGeLaToR]

@Shadowhawk00 ik ben het met je oneens - je kunt nu prima volledig remote werken en gewoon performen. Ja, er zijn mensen die behoefte hebben aan fysieke aanwezigheid en contact en ja non-verbale signalen pik je lastiger op via het schermpje. Het lijkt alleen of naarmate de tijd vordert individuele belangen en overtuigingen belangrijker worden dan het collectieve belang van de ziekenhuizen leeg houden/krijgen.

Uiteraard zijn onze technici gewoon onderweg als het moet, alleen houden we ons nu wel zo strict mogelijk aan het thuiswerkbeleid. Maargoed, ik werk al regelmatig thuis sinds 2001 (daarvoor studeerde ik thuis ) en heb daarna ook jaren 'Het Nieuwe Werken'-implementatie gedaan bij grote financiele instellingen. Ik ben wellicht een ambassadeur. En introvert

[xh3adshotx]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:51:
[Twitter]

Deel van een steekproef, maar onder Ongevaccineerde TvT bezoekers lijkt de groei nog even door te zetten. M.i. nog niet direct prettig voor de opnames.

Heb het even gemist en al geprobeerd te Google / vinden op de site van het RIVM: welke maatregel/wijziging zorgt er exact voor dat minder (positief) getest wordt bij de GGD?

[ijdod]

Verkeer op de weg is natuurlijk een indicatie, maar niet per se een 1:1 relatie. Er zijn ook meer bewegingen; mensen die met de auto gaan die voorheen met het OV gingen, enzovoorts.

[BarôZZa]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:40:
[...]


Over een maand of wat werken mijn vrouw en ik 2 jaar vrijwel nonstop thuis. Ik werk al 5 jaar met een team developers die ik nog nooit heb gezien, aan de andere kant van de wereld. Mijn vrouw idem, bij een bedrijf met > 50.000 medewerkers wereldwijd die elkaar ook niet dagelijks zagen en zien.

Ik begrijp dat F2F voordelen heeft en een deel van de communicatie weg valt als je elkaar via een schermpje ziet - maar de illusie dat je elkaar moet zien omdat je anders niet kunt samenwerken is wat mij betreft echt achterhaald en erg hardnekkig.

Een stucadoor kan niet thuiswerken en veel andere beroepen ook niet: we zitten alleen nog steeds in een pandemie en mensen die dan vinden dat de regels 'werk thuis' niet voor hun gelden omdat 'het anders niet lekker werkt' zijn onderdeel van het probleem.

Er is een verschil tussen kan en willen. Ik was zelf ook lead dev, dus ken het wereldje. De meeste developers praten natuurlijk liever met een computer dan met mensen, daarom zitten ze in het vakgebied.

Voor mij was het in ieder geval na een jaar duidelijk dat ik niet continu thuis wil zijn en met computers wil praten, dus dit jaar 4.5 maanden op reis geweest en bij m'n nieuwe baan geregeld dat ik periodes vanuit het buitenland kan werken. Ik ben halverwege de 30, no way dat ik deze waardevolle jaren ga verprutsen door thuis te zitten.

Voor de rest is dat 'je bent onderdeel van het probleem' altijd wat onzinnig. Er zijn twee scenario's waarbij je daadwerkelijk onderdeel bent van het probleem:
1. Je hebt covid en steekt een ander aan
2. Je hebt covid en belandt in het ziekenhuis

Voor de rest is er niks aan de hand, wat iedereen ook roept.

edit: er is natuurlijk nog een manier om onderdeel van het probleem te zijn en dat is door waardeloos beleid/advies op te stellen als je in de positie zit

[ Voor 4% gewijzigd door BarôZZa op 07-12-2021 17:07 ]

[MikeyMan]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:59:
[...]


Heb het even gemist en al geprobeerd te Google / vinden op de site van het RIVM: welke maatregel/wijziging zorgt er exact voor dat minder (positief) getest wordt bij de GGD?

Wat vraag je nu precies?

[NiGeLaToR]

@BarôZZa prima dat je in de nuance een oplossing zoekt - ik ageerde alleen tegen generieke uitspraken zoals 'het is nu eenmaal zo, dat..'. Juist jouw reactie toont dat je in een ongewone situatie ongewone besluiten kunt nemen om er mee om te gaan.

Ik denk dat jouw perceptie over tijd verprutsen door thuis te zitten door anderen weer anders gezien worden - ik heb bijvoorbeeld mijn kinderen meer gezien dan ooit en deel uitgemaakt van hun schoolse leven. Hoewel dat echt niet grappig was op dat moment, is het nu wel een positieve herrinnering. Hoop dat m'n kinderen dat later ook zo zien

Ps; onderdeel van het probleem is in mijn beleving vooral als je voorschriften, regels of adviezen niet opvolgt omdat je 'terug naar normaal' wilt. 'Normaal' is een perceptie.

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-12-2021 17:17 ]

[Dennis]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:08:
Wat vraag je nu precies?

Volgens mij is het antwoord het advies dat je bij lichte klachten ook een zelftest mag doen in plaats van bij de GGD.

[xh3adshotx]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:08:
[...]


Wat vraag je nu precies?

Sorry, zie inderdaad dat mijn vraag niet heel duidelijk is.

In het gelinkte Twitter bericht staat bij de eerste Tweet: "zelftests i.p.v. GGD mag". Ik kan alleen de officiële onderbouwing/statement (aankondiging) daar niet van terugvinden. Waarom hebben ze dat gedaan? Hoef je na een positieve zelf-test niet meer naar de GGD?

Op de site van de overheid zie ik bijvoorbeeld nog staan dat je naar de GGD moet na een positieve zelftest maar die loopt helaas wel vaker achter.

[Dennis]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:31:
Waarom hebben ze dat gedaan?

Omdat het te druk was bij de GGD.

[gws24]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:31:
[...]


Sorry, zie inderdaad dat mijn vraag niet heel duidelijk is.

In het gelinkte Twitter bericht staat bij de eerste Tweet: "zelftests i.p.v. GGD mag". Ik kan alleen de officiële onderbouwing/statement (aankondiging) daar niet van terugvinden. Waarom hebben ze dat gedaan? Hoef je na een positieve zelf-test niet meer naar de GGD?

Op de site van de overheid zie ik bijvoorbeeld nog staan dat je naar de GGD moet na een positieve zelftest maar die loopt helaas wel vaker achter.

Zoek je dit:

Sinds 3 december 2021 kun je een zelftest gebruiken als je klachten hebt die passen bij COVID-19. Test je positief, maak dan een afspraak bij de GGD om de uitslag te laten bevestigen. Bij klachten kun je ook meteen naar de GGD gaan. De zelftesten kunnen niet gebruikt worden voor het opheffen van quarantainemaatregelen. Daarnaast adviseren we kwetsbaren en mensen die werken of contact hebben met kwetsbaren altijd een afspraak te maken met de GGD voor een test.

bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen/zelftesten

Dus bij positieve zelftest alsnog naar de GGD voor bevestiging.

edit: zie ook bv https://www.trouw.nl/poli...-coronaklachten~be49b833/ Blijkbaar is dat ook vermeld in een brief naar de 2e kamer

[ Voor 6% gewijzigd door gws24 op 07-12-2021 17:39 ]

[Shadowhawk00]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:31:
[...]


Sorry, zie inderdaad dat mijn vraag niet heel duidelijk is.

In het gelinkte Twitter bericht staat bij de eerste Tweet: "zelftests i.p.v. GGD mag". Ik kan alleen de officiële onderbouwing/statement (aankondiging) daar niet van terugvinden. Waarom hebben ze dat gedaan? Hoef je na een positieve zelf-test niet meer naar de GGD?

Op de site van de overheid zie ik bijvoorbeeld nog staan dat je naar de GGD moet na een positieve zelftest maar die loopt helaas wel vaker achter.

Het idee is meer dat je als je een negatieve zelftest hebt je niet naar de GGD hoeft en als je een positieve hebt je naar de GGD moet gaan voor bevestiging.
Zelftest is denk ik een stuk laagdrempeliger dan naar de GGD gaan, afspraak maken en met geluk heb je binnen 24 uur een afspraak en dan 24 uur later de uitslag. Zelftest is klaar in 20min ongeveer.

[GeeEs]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:16:
@BarôZZa prima dat je in de nuance een oplossing zoekt - ik ageerde alleen tegen generieke uitspraken zoals 'het is nu eenmaal zo, dat..'. Juist jouw reactie toont dat je in een ongewone situatie ongewone besluiten kunt nemen om er mee om te gaan.

Ik denk dat jouw perceptie over tijd verprutsen door thuis te zitten door anderen weer anders gezien worden - ik heb bijvoorbeeld mijn kinderen meer gezien dan ooit en deel uitgemaakt van hun schoolse leven. Hoewel dat echt niet grappig was op dat moment, is het nu wel een positieve herrinnering. Hoop dat m'n kinderen dat later ook zo zien

Ps; onderdeel van het probleem is in mijn beleving vooral als je voorschriften, regels of adviezen niet opvolgt omdat je 'terug naar normaal' wilt. 'Normaal' is een perceptie.

Goed verwoord, helemaal mee eens.
Zelf behoor ik tot het kamp dat eigenlijk ergens een beetje teleurgesteld is in de wereld en de keuzes die nu (ook voor mij) gemaakt worden.
De tijdelijke rust en even de rem op het alsmaar moordender tempo en gejaagdheid in onze levens en economie vond ik juist een zegen (achteraf)... Maar goed, ergens begrijp ik het ook wel. Ik doe feitelijk net zo hard mee en heb niet de illusie dat heel veel invloed heb op politieke keuzes. Zeker nu niet...
Je rolt mee met de wereld en past je daar waar nodig zo goed mogelijk aan. Niemand is verantwoordelijk voor je persoonlijke geluk, behalve jijzelf. De rest wat mooi uitkomt, of in positieve zin naar je toekomt, is de kers op de taart.
Je wereld af en toe een tijdje klein houden helpt! Zouden meer mensen moeten doen

[Ankona]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:28:
[...]

Volgens mij is het antwoord het advies dat je bij lichte klachten ook een zelftest mag doen in plaats van bij de GGD.

Dan zou je ook een forse stijging van het percentage positief verwachten, immers, er is een voorselectie geweest.

Dat is niet het geval. Enige andere verklaring zou dan nog kunnen zijn dat die zelftesten totaal geen betrouwbaarheid gegeven en mensen a-select afzien van een test.

[Shadowhawk00]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:16:
@BarôZZa prima dat je in de nuance een oplossing zoekt - ik ageerde alleen tegen generieke uitspraken zoals 'het is nu eenmaal zo, dat..'. Juist jouw reactie toont dat je in een ongewone situatie ongewone besluiten kunt nemen om er mee om te gaan.

Ik denk dat jouw perceptie over tijd verprutsen door thuis te zitten door anderen weer anders gezien worden - ik heb bijvoorbeeld mijn kinderen meer gezien dan ooit en deel uitgemaakt van hun schoolse leven. Hoewel dat echt niet grappig was op dat moment, is het nu wel een positieve herrinnering. Hoop dat m'n kinderen dat later ook zo zien

Ps; onderdeel van het probleem is in mijn beleving vooral als je voorschriften, regels of adviezen niet opvolgt omdat je 'terug naar normaal' wilt. 'Normaal' is een perceptie.

Het hangt nogal af van je persoonlijke situatie, heb je een partner thuis zitten + kinderen is dat natuurlijk een heel andere situatie dan als je alleen woont.
Waar iemand met partner in de avond nog gewoon aanspraak heeft en iemand ziet zit iemand die alleen woont gewoon elke avond alleen.

Maar probeer het anders eens, ga een week lang op je werkkamer leven zonder dat je je gezin of partner ziet.

[Dennis]

Ankona schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:41:
Dan zou je ook een forse stijging van het percentage positief verwachten, immers, er is een voorselectie geweest.

Dat hangt er vanaf hoeveel mensen zo'n zelftest gaan doen in plaats van direct naar de GGD. Dat weet je niet, dus kun je bovenstaand niet zeggen.

Dat is niet het geval. Enige andere verklaring zou dan nog kunnen zijn dat die zelftesten totaal geen betrouwbaarheid gegeven en mensen a-select afzien van een test.

Dat dus.

[GeeEs]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:45:
[...]


Het hangt nogal af van je persoonlijke situatie, heb je een partner thuis zitten + kinderen is dat natuurlijk een heel andere situatie dan als je alleen woont.
Waar iemand met partner in de avond nog gewoon aanspraak heeft en iemand ziet zit iemand die alleen woont gewoon elke avond alleen.

Maar probeer het anders eens, ga een week lang op je werkkamer leven zonder dat je je gezin of partner ziet.

Elk voordeel heeft z'n nadeel
Elk mens zit anders in elkaar...
Zo zou ik er dus juist best wat voor over hebben om een weekje alleen te kunnen zijn

[alexbl69]

Wok schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:24:
[...]


Maar wordt het ook niet eens tijd dat werkgevers hier eens de hand in eigen boezem steken, dan wel dat de overheid hier ook e.e.a. gaat faciliteren? Uiteraard is thuiswerken e.d. in veel beroepsgroepen niet mogelijk, maar in de beroepsgroepen waar het wèl kan zie ik toch ook opvallend veel 'ouderwetse' werkgevers die gewoon halsstarrig vast blijven houden aan aanwezigheid op kantoor en/of opvallend weinig flexibiliteit kennen t.a.v. thuiswerken/voor de kinderen zorgen.

Daarmee pleit ik niet voor ongebreidelde schoolsluitingen elke keer als we een nieuwe besmettingsgolf hebben, maar een verlenging van de Kerstvakantie met één of twee weken lijkt me toch niet heel schadelijk voor de kinderen? De situatie van maandenlang online onderwijs moeten we niet meer willen inderdaad...

Thuiswerken ≠ thuis op de kinderen passen

[alexbl69]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 16:40:
[...]


Over een maand of wat werken mijn vrouw en ik 2 jaar vrijwel nonstop thuis. Ik werk al 5 jaar met een team developers die ik nog nooit heb gezien, aan de andere kant van de wereld. Mijn vrouw idem, bij een bedrijf met > 50.000 medewerkers wereldwijd die elkaar ook niet dagelijks zagen en zien.

Ik begrijp dat F2F voordelen heeft en een deel van de communicatie weg valt als je elkaar via een schermpje ziet - maar de illusie dat je elkaar moet zien omdat je anders niet kunt samenwerken is wat mij betreft echt achterhaald en erg hardnekkig.

Een stucadoor kan niet thuiswerken en veel andere beroepen ook niet: we zitten alleen nog steeds in een pandemie en mensen die dan vinden dat de regels 'werk thuis' niet voor hun gelden omdat 'het anders niet lekker werkt' zijn onderdeel van het probleem.

Dat gezegd hebbende ben ik zeker niet blind voor de individuele consequenties en de duur van dit alles.

Hier wat cijfers van het CBS.



Zit zelf in een combinatie van 'transport en logistiek' en 'technisch'. Zoals je kunt zien is het in mijn beroepsgroep (de bouw) vrijwel onmogelijk om thuis te werken. In mijn ervaring werkt iedereen die thuis kan werken inmiddels wel thuis (werkvoorbereiders, administratief personeel), maar op het totaal zijn het er simpelweg niet zoveel.

Overigens is een fiks deel van de thuiswerkers waar ik contact mee heb dat inmiddels helemaal zat en kunnen ze niet wachten tot ze weer 'gewoon' naar de zaak kunnen. Met name singles (mannen én vrouwen) vinden deze tijd zwaar. Altijd alleen thuis, 's avonds nergens naartoe kunnen.

Thuiswerken wordt wel vaker als dé oplossing genoemd, maar je loopt al snel tegen grenzen aan.

[durian]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:18:
[...]

Hier wat cijfers van het CBS.

Wat betekenen de kleurtjes?

[alexbl69]

durian schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:20:
[...]

Wat betekenen de kleurtjes?

Excuus. Had de legenda weggeknipt . Inmiddels aangepast.

[MikeyMan]

Ankona schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 17:41:
[...]

Dan zou je ook een forse stijging van het percentage positief verwachten, immers, er is een voorselectie geweest.

Dat is niet het geval. Enige andere verklaring zou dan nog kunnen zijn dat die zelftesten totaal geen betrouwbaarheid gegeven en mensen a-select afzien van een test.

Die stijging is er ook. Alleen kijken we nu tegen de gemiddelden tot en met afgelopen zondag aan. Waar we al op 27 procent zaten.

[durian]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:21:
[...]

Excuus. Had de legenda weggeknipt . Inmiddels aangepast.

Ah, dank!

Zelf werk ik als programmeur, wat makkelijk thuis kan, maar baas wil dat we op kantoor komen.

[ Voor 20% gewijzigd door durian op 07-12-2021 18:23 ]

[ZieMaar!]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:57:
[...]


De wijziging in testbeleid lijkt ongeveer 0.5 a 1% invloed te hebben op het totale aantal positieve tests. Dat valt dus mee.

Dat, maar ook het feit dat het gewoon uit de data van het rivm te filteren is en daarmee het percentage positief los van de zelftesten te monitoren maakt het ‘zicht’ niet per se veel minder,

[trekker22]

Push bericht dat iedereen booster moet pakken na 9 maanden laatste prik. EU beleid.

Ik als gezonde 40er vind dit toch wel wat ver gaan in hoeverre ik risico loop en en besmettingen tegen zou moeten houden.
Dan hoop ik dat half april het Corona pas beleid niet meer zo strikt is….
Sorry maar dan als we een zorg probleem hebben dan richten op de bewust ongevaccineerde…

[Deezers]

trekker22 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:41:
Push bericht dat iedereen booster moet pakken na 9 maanden laatste prik. EU beleid.

Ik als gezonde 40er vind dit toch wel wat ver gaan in hoeverre ik risico loop en en besmettingen tegen zou moeten houden.
Dan hoop ik dat half april het Corona pas beleid niet meer zo strikt is….
Sorry maar dan als we een zorg probleem hebben dan richten op de bewust ongevaccineerde…

Alles valt of staat met naleving. Zolang je bij de grensovergang niet wordt gecontroleerd heeft het geen zin om de termijn te verlagen/hogen. In principe zou mijn qr code sowieso tot half februari geldig zijn dus laten we inderdaad hopen dat het dan wat losser is want anders moet je elk halfjaar laten bijprikken straks. En ik ga nu op het laatst pas bijprikken anders moet ik straks weer eerder gaan bijprikken...

[Emgeebee]

trekker22 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:41:
Push bericht dat iedereen booster moet pakken na 9 maanden laatste prik. EU beleid.

Ik als gezonde 40er vind dit toch wel wat ver gaan in hoeverre ik risico loop en en besmettingen tegen zou moeten houden.
Dan hoop ik dat half april het Corona pas beleid niet meer zo strikt is….
Sorry maar dan als we een zorg probleem hebben dan richten op de bewust ongevaccineerde…

Maar wat vind je dan precies zo ver gaan? Half uurtje prikje halen, klaar.

De modellen voorspellen nu eenmaal dat als iedereen zich laat boosteren, de zorg een stuk behapbaarder blijft of wordt. Ik teken er direct voor, ben wel klaar met die maatregelen.

[zacht]

trekker22 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:41:
Push bericht dat iedereen booster moet pakken na 9 maanden laatste prik. EU beleid.

Ik als gezonde 40er vind dit toch wel wat ver gaan in hoeverre ik risico loop en en besmettingen tegen zou moeten houden.
Dan hoop ik dat half april het Corona pas beleid niet meer zo strikt is….
Sorry maar dan als we een zorg probleem hebben dan richten op de bewust ongevaccineerde…

Dat is dus ook de redenatie van veel ongevaccineerden.

[Miki]

trekker22 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:41:
Push bericht dat iedereen booster moet pakken na 9 maanden laatste prik. EU beleid.

Ik als gezonde 40er vind dit toch wel wat ver gaan in hoeverre ik risico loop en en besmettingen tegen zou moeten houden.
Dan hoop ik dat half april het Corona pas beleid niet meer zo strikt is….
Sorry maar dan als we een zorg probleem hebben dan richten op de bewust ongevaccineerde…

4.2 Maar ik vertrouw op mijn immuunsysteem.
Velen gingen (verleden tijd) u voor. En wat u met uw eigen leven doet, moet u zelf weten. Waar u aan voorbijgaat, is dat uw besmetting, die u doorgeeft aan één komma zoveel anderen, die dat weer doorgeven aan één komma zoveel anderen, leidt tot de dood van de ongelukkigen met een minder goed immuunsysteem. Dit kan u dus geen reet schelen. U vindt van wel omdat u thuis blijft bij klachten? Dan is het al te laat; zie hoofdstuk I, artikel 10.

https://sargasso.nl/handboek-voor-ontkenners/

[Ankona]

trekker22 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:41:
Push bericht dat iedereen booster moet pakken na 9 maanden laatste prik. EU beleid.

Ik als gezonde 40er vind dit toch wel wat ver gaan in hoeverre ik risico loop en en besmettingen tegen zou moeten houden.
Dan hoop ik dat half april het Corona pas beleid niet meer zo strikt is….
Sorry maar dan als we een zorg probleem hebben dan richten op de bewust ongevaccineerde…

Helaas moet vaccinatie afgedwongen worden. En ik geloof ook wel dat het voor de samenleving nuttig is dat voorlopig iedereen zijn vaccinatie onderhoudt.

Ik wil ook graag snel van die hele corona inclusief qr checks af. Daarom nu even goed in de pas lopen en hopen dat iedereen zijn (booster)prik gaat halen.

[Shadowhawk00]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:51:
[...]

Maar wat vind je dan precies zo ver gaan? Half uurtje prikje halen, klaar.

De modellen voorspellen nu eenmaal dat als iedereen zich laat boosteren, de zorg een stuk behapbaarder blijft of wordt. Ik teken er direct voor, ben wel klaar met die maatregelen.

Dat je verplicht word om elke 6-8 maanden een vaccin te halen.

Dan word de zorg makkelijker, dat is te betwijfelen, het enige wat we weten is dat je kans op besmet te worden kleiner word, of de kans om op het IC te komen veranderd door de booster is weinig over te zeggen. Wat ik begrepen heb kunnen ze dat niet echt meten.

Dan word de vraag is elk jaar iedereen 2 boosters geven goedkoper dan gewoon voor dat geld de zorg opschalen. Met het voordeel dat de opgeschaalde zorg ook werkt tegen andere nieuwe virussen en het vaccin alleen voor de huidige versie van covid.

Ankona schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 18:56:
[...]

Helaas moet vaccinatie afgedwongen worden. En ik geloof ook wel dat het voor de samenleving nuttig is dat voorlopig iedereen zijn vaccinatie onderhoudt.

Ik wil ook graag snel van die hele corona inclusief qr checks af. Daarom nu even goed in de pas lopen en hopen dat iedereen zijn (booster)prik gaat halen.

Blijkbaar niet anders hadden ze het wel verplicht gesteld.
Waarom zouden we dat toch lastig gemaakt hebben in de grondwet?

[ Voor 22% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 19:00 ]