Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:34:
[...]
Ik betwijfel of de leerlingen in het PO zoveel worden getest. De leerkrachten en ondersteunend lersoneel hebben wel een notair hoge testbereidheid.

Paar keer per week zelftesten, en bij enige vorm van klachten PCR test anders mag je niet naar school meer. Ook als iemand in de klas positief getest is moet de hele klas getest worden. Dus er wordt best veel getest ja.

[BarôZZa]

IJzerlijm schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:57:
[...]


En de lokale Willem Engels en FTM journalisten kan laten verdwijnen als ze moeilijk doen.

Hahahaha ja, want dat doen ze in Japan, Zuid-Korea en Taiwan.

[Dennis]

Verwijderd schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:03:
Paar keer per week zelftesten, en bij enige vorm van klachten PCR test anders mag je niet naar school meer. Ook als iemand in de klas positief getest is moet de hele klas getest worden. Dus er wordt best veel getest ja.

Zie artikel bij RTL Nieuws. De praktijk is meer genuanceerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:03:
[...]


Paar keer per week zelftesten, en bij enige vorm van klachten PCR test anders mag je niet naar school meer. Ook als iemand in de klas positief getest is moet de hele klas getest worden. Dus er wordt best veel getest ja.

En wie ziet daar op toe? Eerlijk gezegd kan ik me goed voorstellen dat ouders je dit niet gaat forceren als je kind het niet wil.. en klachten, tja... stuurt de leraar een kind met een snotneus echt direct naar huis, iedereen komt met dit weer met een loopneus binnen.

[Balance]

Bij Our World In Data heeft wat werk achter de schermen plaats gevonden om de test data van Nederland te verbeteren. Deze wordt nu dagelijks geupdate i.p.v. wekelijks en komt direct van data.rivm.nl/covid-19 i.p.v. de wekelijkse rapporten, en loopt daarmee dus een stuk minder ver achter.

Ga er zelf mee aan de slag op Our World In Data.

[TerraGuy]

Gezond eten houd je uit het ziekenhuis, volgens onderzoeken. Wellicht zelfs 2 op de 3 patiënten kunnen uit het ziekenhuis gehouden worden als ze metabool gezond zijn:

quote: https://www.bostonglobe.c...e-covid-much-more-deadly/

By the summer of 2020, a study in Science revealed that “people with obesity who contracted SARS-CoV-2 were 113% more likely than people of healthy weight to land in the hospital, 74% more likely to be admitted to an ICU, and 48% more likely to die.”

Dariush Mozaffarian, dean of the Tufts Friedman School of Nutrition Science and Policy, and a cardiologist, knew the United States was in trouble.
(...)
In fact, his own recent research, he says, suggests that “64% of all the hospitalizations from COVID could have been prevented, if we had a metabolically healthy population, without the rates of obesity and diabetes and hypertension that we have now.”

Blijft toch een interessant punt, dat gezond eten/leven. Dat zou naast vaccinatie een groot doel mogen zijn, de gezondheid verbeteren. In ieder geval op lange termijn. Nu gebeurt het omgekeerde, worden mensen dikker, sporten ze minder want alles dicht in de avond, minder ontspanningsmogelijkheden, meer stress, mensen eten vaak minder gezond daardoor, en dan wordt de kans op een ernstigere vorm van covid-19 juist behoorlijk groter. Ben benieuwd of het demi kabinet dit serieus op wil pakken als het inderdaad zo serieus veel impact kan hebben op ziekenhuisbezetting.

[Indoubt]

@TerraGuy

En dat vindt je vreemd? Het is een amerikaanse studie. In de VS is het percentage obese mensen iets van het dubbele van hier dus dan praat je al snel over flinke aantallen en percentages. Nog afgezien van de extreme excessen in de VS die je hier toch wat minder ziet. "Behoorlijk groter" door een paar weken avondklok zal wel meevallen

Niet dat het niet zou helpen als we hier in Nederland wat minder hoge BMI's zouden zien, dat doet het zeker wel.

Edit: nog even opgezocht. In Nedereland is het percentage obese 20%. Bij bijna alle landen in Europa steken we gunstig af. Alleen Moldavie met 18% en Bosnie met 19% zitten lager

Neem niet weg dat een hoge BMI slecht is maar het is niet alsof we nu in Nederland ongunstig afsteken. Dat is juist niet het geval.

Elke Obese is er een teveel natuurlijk maar in elk ander land in Europa, behoudens genoemde landen is het slechter. als hier. Teveel focussen op BMI, die je ook nog eens niet snel kunt oplossen, lijkt me daarom niet op korte termijn een uitweg.

https://www.indexmundi.co...map/?t=0&v=2228&r=eu&l=nl

[ Voor 39% gewijzigd door Indoubt op 07-12-2021 01:06 ]

[Skybullet]

*knip*
Lees eerst even de TS en de TW aub.

[ Voor 88% gewijzigd door tweakduke op 07-12-2021 10:38 ]

[RayNbow]

@TerraGuy
Dat artikel van de Boston Globe is niet volledig te lezen. Verder heb ik wat vraagtekens bij dit stukje:

By the summer of 2020, a study in Science revealed that “people with obesity who contracted SARS-CoV-2 were 113% more likely than people of healthy weight to land in the hospital, 74% more likely to be admitted to an ICU, and 48% more likely to die.”

Dit is wat slordig geformuleerd. Het gaat waarschijnlijk om dit artikel, maar dat is niet gepubliceerd in Science, maar in Obesity Reviews. Science heeft dat artikel wel geciteerd in een eigen artikel.

[TIGER1125]

Verwijderd schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:03:
[...]


Paar keer per week zelftesten, en bij enige vorm van klachten PCR test anders mag je niet naar school meer. Ook als iemand in de klas positief getest is moet de hele klas getest worden. Dus er wordt best veel getest ja.

Dat valt echt vies tegen, ten eerste worden deze week die zelftesten pas geleverd aan de scholen, ten tweede zijn er genoeg scholen die er zelf maar wat qua regels van maken.

Bij onze oudste dochter in de klas nu 7 besmettingen, bijna allemaal zonder symptomen overigens (preventief testen voor sinterklaas), maar nog steeds is er geen officieel bericht vanuit de school over de besmettingen en het testen van de andere kinderen. Uit de app groep blijkt dat veel ouders het heft in eigen hand nemen, en dat meer dan de helft van de ouders uit eigen beweging heeft besloten preventief te testen. Een klein deel dus niet.

Het enige bericht dat school, algemeen, deelt is dat kinderen zonder positieve test geen recht hebben op digitaal les. Dus je bent misschien besmet, en in afwachting van de test, maar als je school wil moet je gewoon komen.

Bij onze zoon in de klas, paar weken terug, wisten wij van een 4 of 5 besmettingen en duurde het meer dan een week voordat school de moeite nam daarover te communiceren. Ook daar volgde dus geen testverplichting voor de klas. Maar goed volg je dus de communicatie van de school of zit je niet in een aparte app-groep weet je niets en ga je dus niet testen.

Ik verwacht dat we in het verlengde van het OMT advies zoals dat vandaag naar buiten komt na de kerstvakantie gewoon in de hele school, i.p.v. groep 6 en hoger, preventief testen fase terecht komen en mondkapjes voor iedereen die in school loopt.

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 07-12-2021 07:33 ]

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:34:
[...]


Ik betwijfel of de leerlingen in het PO zoveel worden getest. De leerkrachten en ondersteunend lersoneel hebben wel een notair hoge testbereidheid.

Hier wel hoor. Bij mijn dochtertje op school wordt er echt enorm veel getest. In deze tijd hebben heel veel kinderen een loopneus en ook andere virusjes gaan inmiddels weer rond. Ouders willen hun kind z.s.m. weer naar school kunnen brengen en gaan dus over het algemeen direct naar de teststraat. Gelukkig zijn er maar heel weinig besmettingen. Dat was eerder dit jaar wel anders.

Wat moet je anders? In het NL tempo komen die kinderen misschien in 2024 een keer in aanmerking voor vaccinatie. Dan hebben ze het voor een groot deel waarschijnlijk al gehad. Aan de andere kant van de plas zijn al miljoenen kinderen gevaccineerd. Hier heeft het duidelijk geen prio.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2021 07:27 ]

[redwing]

TerraGuy schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 00:31:
Gezond eten houd je uit het ziekenhuis, volgens onderzoeken. Wellicht zelfs 2 op de 3 patiënten kunnen uit het ziekenhuis gehouden worden als ze metabool gezond zijn:

[...]

Blijft toch een interessant punt, dat gezond eten/leven. Dat zou naast vaccinatie een groot doel mogen zijn, de gezondheid verbeteren. In ieder geval op lange termijn. Nu gebeurt het omgekeerde, worden mensen dikker, sporten ze minder want alles dicht in de avond, minder ontspanningsmogelijkheden, meer stress, mensen eten vaak minder gezond daardoor, en dan wordt de kans op een ernstigere vorm van covid-19 juist behoorlijk groter. Ben benieuwd of het demi kabinet dit serieus op wil pakken als het inderdaad zo serieus veel impact kan hebben op ziekenhuisbezetting.

Dat is een plan dat meer dan 2 maanden vooruit kijkt. Dus nee, daar gaat de komende jaren niets aan gebeuren. Sowieso is dat iets waar de afgelopen jaren al aan gewerkt had moeten worden. Het is niet alsof dit een probleem is door corona, voorheen was het ook al duidelijk dat er een duidelijke winst zat in het promoten van gezond leven.

[Miki]

TIGER1125 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 07:21:
[...]

Dat valt echt vies tegen, ten eerste worden deze week die zelftesten pas geleverd aan de scholen, ten tweede zijn er genoeg scholen die er zelf maar wat qua regels van maken.

Bij onze oudste dochter in de klas nu 7 besmettingen, bijna allemaal zonder symptomen overigens (preventief testen voor sinterklaas), maar nog steeds is er geen officieel bericht vanuit de school over de besmettingen en het testen van de andere kinderen. Uit de app groep blijkt dat veel ouders het heft in eigen hand nemen, en dat meer dan de helft van de ouders uit eigen beweging heeft besloten preventief te testen. Een klein deel dus niet.

Het enige bericht dat school, algemeen, deelt is dat kinderen zonder positieve test geen recht hebben op digitaal les. Dus je bent misschien besmet, en in afwachting van de test, maar als je school wil moet je gewoon komen.

Bij onze zoon in de klas, paar weken terug, wisten wij van een 4 of 5 besmettingen en duurde het meer dan een week voordat school de moeite nam daarover te communiceren. Ook daar volgde dus geen testverplichting voor de klas. Maar goed volg je dus de communicatie van de school of zit je niet in een aparte app-groep weet je niets en ga je dus niet testen.

Ik verwacht dat we in het verlengde van het OMT advies zoals dat vandaag naar buiten komt na de kerstvakantie gewoon in de hele school, i.p.v. groep 6 en hoger, preventief testen fase terecht komen en mondkapjes voor iedereen die in school loopt.

Opmerkelijk, in de klas van mijn zoon (9j) waren 2 besmettingen kort na elkaar vastgesteld via de GGD testen. Niet veel later kregen we een bericht vanuit de school dat de gehele klas in quarantaine moest en daarop volgend een officiële brief van de GGD met het verzoek om op dag 5 te testen en het verdere riedeltje met leefregels. Het kan dus schijnbaar wel maar het is wel zuur als het je net het verkeerde schoolbestuur treft.

Het zelf testen met de kids is trouwens ook al op school geoefend en dat ging eigenlijk prima doordat ze het zelf mogen doen. Het is toch een soort van scheikunde wat het leuk en spannend maakt om samen te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 07-12-2021 08:03 ]

[Shadowhawk00]

Miki schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:00:
[...]

Opmerkelijk, in de klas van mijn zoon (9j) waren 2 besmettingen kort na elkaar vastgesteld via de GGD testen. Niet veel later kregen we een bericht vanuit de school dat de gehele klas in quarantaine moest en daarop volgend een officiële brief van de GGD met het verzoek om op dag 5 te testen en het verdere riedeltje met leefregels. Het kan dus schijnbaar wel maar het is wel zuur als het je net het verkeerde schoolbestuur treft.

Het zelf testen met de kids is trouwens ook al op school geoefend en dat ging eigenlijk prima doordat ze het zelf mogen doen. Het is toch een soort van scheikunde wat het leuk en spannend maakt om samen te doen.

Ik denk dat de school het eigenlijk nooit goed kan doen, stuur je kinderen naar huis omdat ze klachten hebben gaan mensen klagen dat ze te snel kinderen naar huis sturen met alleen een loopneus. Sturen ze kinderen niet naar huis dan gaan mensen klagen dat ze kinderen niet naar huis sturen.

Je kan je overigens wel afvragen hoe belangrijk het is dat kinderen niet besmet raken, zodra ze allemaal besmet zijn geweest zijn ze er ook vanaf. Moet je wel zorgen dat ze geen mensen in een risicogroep besmetten natuurlijk.

[Wailing_Banshee]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:09:
[...]
Je kan je overigens wel afvragen hoe belangrijk het is dat kinderen niet besmet raken, zodra ze allemaal besmet zijn geweest zijn ze er ook vanaf. Moet je wel zorgen dat ze geen mensen in een risicogroep besmetten natuurlijk.

Maar dan leg je de verantwoordelijkheid weer bij de ouders! En dat kan natuurlijk niet...

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 6 december 2021 @ 21:03:
[...]

Hahahaha ja, want dat doen ze in Japan, Zuid-Korea en Taiwan.

Drie eilanden. Maar ook daar hebben ze niet een 100% sluitende wetenschappelijke onderbouwing, alleen worden daar dezelfde maatregelen (plus strakkere regels voor inreizen) wel opgevolgd en zijn daardoor veel effectiever.

Wat daar precies achter zit kan je eindeloos over speculeren. Maar er is daar niet veel betere onderbouwing voor het beleid die, als we die hier maar zouden publiceren, de twijfelaars over kan halen.

[autje]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:09:
[...]

Je kan je overigens wel afvragen hoe belangrijk het is dat kinderen niet besmet raken, zodra ze allemaal besmet zijn geweest zijn ze er ook vanaf. Moet je wel zorgen dat ze geen mensen in een risicogroep besmetten natuurlijk.

Dan moet je zorgen dat ze de komende maanden op school wonen, en niet meer thuis komen. Want thuis besmetten ze ouders, en die besmetten op hun beurt weer opa en oma, zelfs als ze de kleinkinderen niet meenemen als ze op bezoek gaan.

Oftewel: niet mogelijk.

[Shadowhawk00]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:11:
[...]

Maar dan leg je de verantwoordelijkheid weer bij de ouders! En dat kan natuurlijk niet...

Ouders en de kwetsbare groepen zelf, Opa en Oma kiezen er ook bewust voor om hun kleinkinderen dan gewoon te blijven zien ipv 4 weekjes niet ( uiteraard even handig plannen zodat het niet met de kerst valt ), of om van hun eigen kinderen te eisen dat ze voor ze komen een zelftest doen. Er zijn maar weinig mensen die bewust een extra risico nemen met hun eigen ouders.

Ik zie ook niet in waarom je mensen die bewust het risico opzoeken daartegen zou moeten beschermen. En of je dat eigenlijk wel kan maken er zijn zo veel dingen die mensen bewust doen waar een risico aan zit.

autje schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:16:

Dan moet je zorgen dat ze de komende maanden op school wonen, en niet meer thuis komen. Want thuis besmetten ze ouders, en die besmetten op hun beurt weer opa en oma, zelfs als ze de kleinkinderen niet meenemen als ze op bezoek gaan.

Oftewel: niet mogelijk.

Je kan ook nog zoiets doen als een zelftest voordat je op visite gaat zeker als je kleine kinderen hebt en de kans op besmet zijn dus groter.

Wat stel je dan voor elke keer bij een paar besmette kinderen de school dicht en dan 4 weken later herhalen omdat er weer 1 besmet is. Dat is voor ouders en school ook gewoon niet werkbaar meer, je weet nooit of je morgen naar school moet of thuis moet blijven, je weet dus ook nooit of je oppas nodig hebt of dat je wel kan werken. Dus die nood-oppas dat zijn vaak juist opa en oma want die kunnen vaak wel.


https://www.telegraaf.nl/...al-besmet-na-kerstviering
Interessant, dus van de 173 aanwezigen zijn er 70 besmet. En iedereen had een booster gehad en heeft zelftest gedaan. Nu geloof ik best dan je met 173 zelftest er vast wel een aantal fout gedaan worden maar dat dan bijna de helft besmet is is best veel.
Als dit het 2G+ beleid is laat dan maar zitten eigenlijk.

[ Voor 46% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 08:35 ]

[bie100]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 00:58:
@TerraGuy


Neem niet weg dat een hoge BMI slecht is

een hoge BMI zegt niks over hoe slecht je leeft dat is de fabel van BMI waar we eens van af moeten stappen

Er zijn een aantal mogelijke situaties waardoor iemand met een te hoge of te lage BMI tóch gezond kan zijn.

[autje]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:16:
[...]


[...]


Je kan ook nog zoiets doen als een zelftest voordat je op visite gaat zeker als je kleine kinderen hebt en de kans op besmet zijn dus groter.

Wat stel je dan voor elke keer bij een paar besmette kinderen de school dicht en dan 4 weken later herhalen omdat er weer 1 besmet is. Dat is voor ouders en school ook gewoon niet werkbaar meer, je weet nooit of je morgen naar school moet of thuis moet blijven, je weet dus ook nooit of je oppas nodig hebt of dat je wel kan werken. Dus die nood-oppas dat zijn vaak juist opa en oma want die kunnen vaak wel.

Het probleem is dat die ouders besmet raken. Die komen met andere mensen in contact (niet alleen opa en oma), en verspreiden dus de besmettingen. En linksom of rechtsom raken in die keten uiteindelijk kwetsbare mensen besmet. Het vergroot de kans op verspreiding, zeker omdat op school die kinderen allemaal elkaar besmetten.

Mijn voorstel zou zijn om het online onderwijs weer een maandje terug te brengen. Daar zit de kerstvakantie ook nog in, dus dat valt allemaal best mee.

[Dennis]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:16:
https://www.telegraaf.nl/...al-besmet-na-kerstviering
Interessant, dus van de 173 aanwezigen zijn er 70 besmet. En iedereen had een booster gehad en heeft zelftest gedaan. Nu geloof ik best dan je met 173 zelftest er vast wel een aantal fout gedaan worden maar dat dan bijna de helft besmet is is best veel.

Gelukkig werkt het vaccin ook zo goed. Oh nee wacht, al deze mensen hadden natuurlijk toevallig een minder goed immuunsysteem. Of nee, het werkt natuurlijk maar beperkt tegen risico op infectie. Maar natuurlijk wel weer precies genoeg om een 2G-systeem te rechtvaardigen.

Beetje sarcastisch misschien, maar dit soort dingen voeden bij mij nog steeds twijfel. En er zijn natuurlijk veel meer van dit soort vergelijkbare berichten.

Het blijkt maar weer dat het beste werkt: afstand houden, goed ventileren en niet met grote groepen bij elkaar komen. Al het andere is ruis.

[ Voor 17% gewijzigd door Dennis op 07-12-2021 08:37 ]

[xh3adshotx]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:36:
[...]

Gelukkig werkt het vaccin ook zo goed. Oh nee wacht, al deze mensen hadden natuurlijk toevallig een minder goed immuunsysteem. Of nee, het werkt natuurlijk maar beperkt tegen risico op infectie. Maar natuurlijk wel weer precies genoeg om een 2G-systeem te rechtvaardigen.

Beetje sarcastisch misschien, maar dit soort dingen voeden bij mij nog steeds twijfel. En er zijn natuurlijk veel meer van dit soort vergelijkbare berichten.

Het blijkt maar weer dat het beste werkt: afstand houden, goed ventileren en niet met grote groepen bij elkaar komen. Al het andere is ruis.

Besmet worden is natuurlijk vervelend. Wat echt belangrijk is: hoeveel komen in het ziekenhuis? Hoeveel komen op de IC? En hoeveel was dat zonder vaccin.

[autje]

De belangrijkere vraag is: waarom in deze tijd een kerstfeest voor 173 man organiseren?

[Dennis]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:42:
Besmet worden is natuurlijk vervelend. Wat echt belangrijk is: hoeveel komen in het ziekenhuis? Hoeveel komen op de IC? En hoeveel was dat zonder vaccin.

Daar helpt het vaccin aantoonbaar goed tegen.

Maar ik heb nog steeds twijfels over het effect van vaccinatie op besmettelijkheid. Zeker als je dit soort berichten leest. En juist de invoering van 2G wordt mede gerechtvaardigd uit het gegeven dat je veel minder besmettelijk bent na vaccinatie.

[giantgiantus]

bie100 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:32:
[...]


een hoge BMI zegt niks over hoe slecht je leeft dat is de fabel van BMI waar we eens van af moeten stappen

Er zijn een aantal mogelijke situaties waardoor iemand met een te hoge of te lage BMI tóch gezond kan zijn.

Tuurlijk. Het is een hele grove indicator. Maar grosso modo is het natuurlijk een prima indicator voor gezonde gewicht verhoudingen.

[Dennis]

autje schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:44:
De belangrijkere vraag is: waarom in deze tijd een kerstfeest voor 173 man organiseren?

Terecht punt. We hebben gezien dat juist die massale bijeenkomsten zorgen voor veel verspreiding. En al helemaal als dat in kleine, niet goed geventileerde ruimtes gebeurt. En zeker een ziekenhuis zou beter moeten weten.

[Shadowhawk00]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:42:

Besmet worden is natuurlijk vervelend. Wat echt belangrijk is: hoeveel komen in het ziekenhuis? Hoeveel komen op de IC? En hoeveel was dat zonder vaccin.

Dat weet je niet, en de voorstanders van 2G roepen dat het alleen maar is om besmettingen tegen te gaan.
En als je puur naar de cijfers kijkt is 70 van de 173 besmet toch een significant aantal, en kan het vaccin dus nooit voor 80+% werken tegen besmetting.

Probleem is dat je nooit iets zinnigs kan zeggen over hoe het vaccin daar invloed heeft gehad, misschien was het anders meer maar kan ook gewoon gelijk of zelfs minder zijn geweest. Het grootste deel is gedrag als mensen zich minder veilig hadden gewaand hadden ze misschien ook minder gemengd met elkaar. Maar misschien ook niet.

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:47:
Terecht punt. We hebben gezien dat juist die massale bijeenkomsten zorgen voor veel verspreiding. En al helemaal als dat in kleine, niet goed geventileerde ruimtes gebeurt. En zeker een ziekenhuis zou beter moeten weten.

Maar ze waren allemaal en getest en hadden hun booster gehad. Ik snap ook wel dat bedrijven nu ook wel af en toe een feestje willen. Ze hebben wel de nodige dingen gedaan om het te voorkomen.

[ Voor 23% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 08:48 ]

[Rannasha]

xh3adshotx schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:42:
[...]
Wat echt belangrijk is: hoeveel komen in het ziekenhuis? Hoeveel komen op de IC?

In deze groep zal waarschijnlijk iedereen op de IC komen.

[giantgiantus]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:36:
[...]

Gelukkig werkt het vaccin ook zo goed. Oh nee wacht, al deze mensen hadden natuurlijk toevallig een minder goed immuunsysteem. Of nee, het werkt natuurlijk maar beperkt tegen risico op infectie. Maar natuurlijk wel weer precies genoeg om een 2G-systeem te rechtvaardigen.

Beetje sarcastisch misschien, maar dit soort dingen voeden bij mij nog steeds twijfel. En er zijn natuurlijk veel meer van dit soort vergelijkbare berichten.

Het blijkt maar weer dat het beste werkt: afstand houden, goed ventileren en niet met grote groepen bij elkaar komen. Al het andere is ruis.

Maar wellicht is juist jouw twijfel het grote probleem. Je overschat namelijk je eigen beoordelingsvermogen en gaat voorbij aan daadwerkelijk onderzoek waarbij alle seinen op groen staan voor vaccinatie. Sterker nog dat de vaccins onverwacht super goed werken.

Als mij 1 ding opvalt in deze crisis is het de tomeloze zelfoverschatting van de mens om tot een goed oordeel te komen!

[Dennis]

giantgiantus schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:49:
Maar wellicht is juist jouw twijfel het grote probleem. Je overschat namelijk je eigen beoordelingsvermogen en gaat voorbij aan daadwerkelijk onderzoek waarbij alle seinen op groen staan voor vaccinatie. Sterker nog dat de vaccins onverwacht super goed werken.

Misschien heb je daar best wel gelijk in hoor. Ik ben geen expert. Punt is dus blijkbaar dat ik door de berichtgeving blijf twijfelen.

[Dennis]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:47:
Maar ze waren allemaal en getest en hadden hun booster gehad. Ik snap ook wel dat bedrijven nu ook wel af en toe een feestje willen. Ze hebben wel de nodige dingen gedaan om het te voorkomen.

Ik snap het ook. Maar neemt niet weg dat het eigenlijk niet verstandig is. En blijkt dus ook dat het narratief dat je voldoende beschermd bent met vaccinatie/testen niet lijkt te kloppen.

[giantgiantus]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:52:
[...]

Misschien heb je daar best wel gelijk in hoor. Ik ben geen expert. Punt is dus blijkbaar dat ik door de berichtgeving blijf twijfelen.

Snap ik ook. Maar probeer rationeel te handelen en gewoon uit te gaan van experts.

[ijdod]

bie100 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:32:
[...]


een hoge BMI zegt niks over hoe slecht je leeft dat is de fabel van BMI waar we eens van af moeten stappen

Er zijn een aantal mogelijke situaties waardoor iemand met een te hoge of te lage BMI tóch gezond kan zijn.

BMI is een grove indicatie, niets meer, niets minder. Daar zijn uitzonderingen op, maar kunnen we ook eens ophouden met de fabel dat die uitzonderingen voor de meeste mensen relevant zijn? Er is echt niemand die een bodybuilder zal aanspreken op zijn hoge BMI. Daarbij hebben we het hier over obees, wat nogal een stap meer is dan overgewicht.

Een fabel die wel eens verlaten mag worden is dat dit 'makkelijk' op te lossen is. Hier zit vergelijkbare problematiek achter als bij andere verslavingen zoals tabak en alcohol.

[Rannasha]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:52:
[...]

Misschien heb je daar best wel gelijk in hoor. Ik ben geen expert. Punt is dus blijkbaar dat ik door de berichtgeving blijf twijfelen.

Het nieuws zal voornamelijk bijzondere situaties rapporteren, want dat levert meer clicks op dan saai nieuws. Je zult dus vooral horen over de uitzonderlijke gevallen, waardoor je snel een vertekend beeld kunt krijgen van de werkelijkheid.

[bie100]

giantgiantus schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:46:
[...]

Tuurlijk. Het is een hele grove indicator. Maar grosso modo is het natuurlijk een prima indicator voor gezonde gewicht verhoudingen.

zeg maar gerust een hele grove indicator beter zou zijn om het te combineren met buikomvang en vetpercentage

en dan nog zegt dat niks over iemands gezondheid

[Dennis]

Rannasha schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:57:
Het nieuws zal voornamelijk bijzondere situaties rapporteren, want dat levert meer clicks op dan saai nieuws. Je zult dus vooral horen over de uitzonderlijke gevallen, waardoor je snel een vertekend beeld kunt krijgen van de werkelijkheid.

Absoluut. Maar dat geldt natuurlijk ook voor 42-jarige gezonde bodybuilders die niet zijn gevaccineerd en overlijden aan corona.

[boesOne]

bie100 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:57:
[...]


zeg maar gerust een hele grove indicator beter zou zijn om het te combineren met buikomvang en vetpercentage

en dan nog zegt dat niks over iemands gezondheid

We moeten niet steeds de fout maken om een correlatie die geldt voor groepen te proberen te weerleggen met een individueel voorbeeld.

Over groepen bekeken kan je wel zeggen dat een hoog BMI correleert met een slechtere gezondheid. Dat er individuen zijn met een hoog BMI en een perfecte gezondheid doet daar niks aan af.

Heel COVID is een numbers game. Individuele voorbeelden doen niet terzake.

[Shadowhawk00]

giantgiantus schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:49:
[...]

Maar wellicht is juist jouw twijfel het grote probleem. Je overschat namelijk je eigen beoordelingsvermogen en gaat voorbij aan daadwerkelijk onderzoek waarbij alle seinen op groen staan voor vaccinatie. Sterker nog dat de vaccins onverwacht super goed werken.

Als mij 1 ding opvalt in deze crisis is het de tomeloze zelfoverschatting van de mens om tot een goed oordeel te komen!

Ik denk dat we ook nog te veel uitgaan van onderzoeken en daar te snel een conclusie aan hangen. Er worden regelmatig nog dingen bijgesteld omdat het toch niet zo loopt als de modellen en de voorspellingen.
Eerst was 2 prikjes genoeg, nu is de booster toch weer nodig. Dat is ook gebaseerd op voortschrijdend inzicht. En ook bescherming tegen besmettingen is maar een inschatting gebaseerd op de hoeveelheid antistoffen in je bloed. Dat is ook geen 100% dekkende meting maar het enige wat we echt kunnen meten.
Ook zouden kinderen het eerst niet kunnen krijgen, daarna waren ze geen echte factor in de besmettingen en nu zijn ze de grootste verspreiders.

Er is nog best veel onbekend over het virus, waarom krijgen sommige mensen het erger dan anderen. Is dat toevallig? Is er een verband te vinden?

Nu ook deze grote besmetting, zelftesten zijn tot 85% betrouwbaar en het vaccin beschermd voor 85% en niet elke ontmoeting leid tot een besmetting. Maar toch veel besmettingen dus dat is vreemd. Zijn er nog meer factoren die meespelen die we niet weten?

boesOne schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:12:
We moeten niet steeds de fout maken om een correlatie die geldt voor groepen te proberen te weerleggen met een individueel voorbeeld.

Over groepen bekeken kan je wel zeggen dat een hoog BMI correleert met een slechtere gezondheid. Dat er individuen zijn met een hoog BMI en een perfecte gezondheid doet daar niks aan af.

Heel COVID is een numbers game. Individuele voorbeelden doen niet terzake.

Er is natuurlijk ook een verschil tussen een hoog BMI en een hoog BMI, wanneer is het te hoog?
Ben je met 2kg te zwaar al obese of bij 10? of 20? Het is ook maar net waar de grens op dat moment getrokken word.

BMI is een soort van richtlijn zit je erg hoog dan is de kans gewoon groter dat je klachten krijgt.

Een 42 jarige bodybuilder kan natuurlijk ook gewoon jarenlang middelen gebruikt hebben om op dat niveau te komen die kunnen ook negatieve effecten hebben die net het effect van covid voor die persoon versterken.

[ Voor 29% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 09:18 ]

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:47:
[...]


Dat weet je niet, en de voorstanders van 2G roepen dat het alleen maar is om besmettingen tegen te gaan.

Dit op deze manier roepen is ... Ja ... Apart te noemen.

Er zullen best voorstanders van 2G dit roepen, maar er zijn ook gewoon kanttekeningen bekend dat 2G niet goed helpt wanneer er nog teveel infecties rondgaan. Ofwel, het voorkomt geen verspreiding nee. Alleen vinden deze besmettingen dan binnen een relatief goed beschermde groep plaats.

[Shadowhawk00]

eric.1 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:17:
[...]

Dit op deze manier roepen is ... Ja ... Apart te noemen.

Er zullen best voorstanders van 2G dit roepen, maar er zijn ook gewoon kanttekeningen bekend dat 2G niet goed helpt wanneer er nog teveel infecties rondgaan. Ofwel, het voorkomt geen verspreiding nee. Alleen vinden deze besmettingen dan binnen een relatief goed beschermde groep plaats.

Er zijn zelfs geen bewijzen dat G2 helpt, het word nu alleen ingezet als drukmiddel om mensen te dwingen een vaccin te halen. En daar zal het best voor werken, maar daarvoor had je ook gewoon vaccinatieplicht kunnen invoeren.

[Ankona]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:20:
[...]


Er zijn zelfs geen bewijzen dat G2 helpt, het word nu alleen ingezet als drukmiddel om mensen te dwingen een vaccin te halen. En daar zal het best voor werken, maar daarvoor had je ook gewoon vaccinatieplicht kunnen invoeren.

2G is een dan een pragmatische oplossing om een uitzondering te maken waar je een vaccinatieplicht principieel niet in een wet mogelijk wil maken.

Onder het motto we willen het niet maar het moet nu wel. (En dat is een standpunt waar ik me wel in kan vinden)

[IJzerlijm]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:52:
[...]

Misschien heb je daar best wel gelijk in hoor. Ik ben geen expert. Punt is dus blijkbaar dat ik door de berichtgeving blijf twijfelen.

En dat is niet verwonderlijk aangezien de berichtgeving als core business heeft je aan het twijfelen te brengen. Men klikt namelijk veel meer op een 'Experts Zijn Het Oneens Met Beleid Regering' artikel dan een die kopt 'Experts Geven Regering Gelijk' . En voor allebei zijn er experts genoeg.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 07-12-2021 09:25 ]

[Shadowhawk00]

Ankona schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:23:
[...]

2G is een dan een pragmatische oplossing om een uitzondering te maken waar je een vaccinatieplicht principieel niet in een wet mogelijk wil maken.

Onder het motto we willen het niet maar het moet nu wel. (En dat is een standpunt waar ik me wel in kan vinden)

Het is meer een oplossing in de trant van, we willen het verplichten maar niet verantwoordelijk gehouden worden mocht het fout gaan. Dus noemen we het vrijwillig maar dwingen we mensen.

Een beetje als een ouder broertje die zijn jongere broertje opjut iets te doen wat niet mag, het gebeurt wel maar hij heeft het niet gedaan.

Of als een manager die je niet kan ontslaan en je dus gewoon alle klote klusjes geeft in de hoop dat jij zelf ontslag neemt.

[ Voor 8% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 09:30 ]

[Mfpower]

Ankona schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:23:
[...]

2G is een dan een pragmatische oplossing om een uitzondering te maken waar je een vaccinatieplicht principieel niet in een wet mogelijk wil maken.

Onder het motto we willen het niet maar het moet nu wel. (En dat is een standpunt waar ik me wel in kan vinden)

Ik vind het echt ver gaan. Niet alleen doe je iets waarvan het niet duidelijk is dat het werkt; je dwingt ook mensen tot iets waar ze gewoon het recht toe hebben het niet te doen, en je maakt een technocratische samenleving waar je voor normale zaken iets moet bewijzen / een pas moet laten zien wat ik verre van normaal vind. Van dat laatste heeft iedereen last, ook gevaccineerden en ik weiger daar ook pertinent aan mee te werken. Eigenlijk vind ik het al idioot dat je een id bewijs bij je moet dragen.

[bie100]

boesOne schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:12:
[...]


We moeten niet steeds de fout maken om een correlatie die geldt voor groepen te proberen te weerleggen met een individueel voorbeeld.

Over groepen bekeken kan je wel zeggen dat een hoog BMI correleert met een slechtere gezondheid. Dat er individuen zijn met een hoog BMI en een perfecte gezondheid doet daar niks aan af.

Heel COVID is een numbers game. Individuele voorbeelden doen niet terzake.

ik heb het niet over een individueel voorbeeld ik zeg dat er hele groepen zijn met een hoog BMI die gewoon gezond zijn of gezond leven en dat juist door die BMI fabel die in hokjes worden geduwd

en daarbij als je een dikke pens heb dat zie je zelf

[t_captain]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 07:22:
[...]

Wat moet je anders? In het NL tempo komen die kinderen misschien in 2024 een keer in aanmerking voor vaccinatie.

Tegen die tijd heeft vaccinatie een veel kleinere rol in het covid-programma dan nu. Uiteindelijk gaat het dezelfde kant op als griep en zullen we vooral de kwetsbaren blijven prikken. Omicron variant lijkt een grote stap in die richting.

[migchiell]

Interessant interview met de Denker des Vaderlands over hoe we met corona omgaan, wel achter betaalmuur (denk ik)

https://www.volkskrant.nl...r-des-vaderlands~v459197/

Paar interessante uitspraken waar hier ook wel over gediscussieerd wordt:

‘Het zou goed zijn als je een bevolking probeert mee te nemen in die overwegingen. Dan kom je op een punt waarop je moet zeggen: het is onduidelijk, we kunnen allerlei kanten op, maar iemand moet een keuze maken. Dat zijn wij nu eenmaal en dat hebben we gedaan. Dan is duidelijker dat ook aan die keuze allerlei onzekerheden zitten, maar je hebt mensen wel meegenomen in het proces van overwegingen. Dat is heel anders dan de manier waarop het nu gaat en waarin we van al die overwegingen uit al dat overleg niets horen.

‘De vraag wat voor soort samenleving we maken door op deze manier ziekenhuisopnamen en sterfgevallen tot de ultieme norm te maken; wat voor soort samenleving maken we door twee jaar lang via persconferenties te regeren? Dat soort zelfreflectie zie ik weinig.’

‘Er zal onvermijdelijk verschil zijn tussen mensen die zich niet willen laten vaccineren en de grote meerderheid die dat wel heeft gedaan. Ik weet niet of dat een tweedeling is. Het woord tweedeling levert een rare framing van de situatie op. Tweedeling suggereert twee min of meer gelijke partijen. Daar is geen sprake van. Het is 85 tegenover 15 procent.

‘Er zijn veel verschillen in de motivatie van mensen zich niet te laten vaccineren. Dat tot een tweedeling maken is de constructie van een strijd die er niet echt is. Dat er verschil is tussen de mensen die zich wel voegen naar de maatregelen en degenen die dat niet doen, is nog geen tweedeling. Ook degenen die niet meedoen zijn burgers van de samenleving waar je rekening mee moet houden.’

‘In de pandemie zou je onderscheid moeten maken tussen de feiten, dat mensen ziek worden, wat die ziekte precies is, de feitelijke registratie, en tussen betekenissen die daardoor zichtbaar worden. Angst voor de dood, de zin van het lijden. Betekenis kan alleen maar in een voortdurende reflectie worden geduid. Het ene is weten, het andere denken. In de media doen we alleen maar het ene, weten. Maar we argumenteren niet met elkaar over die betekenissen. We praten alleen in het vocabulaire van de feiten. Terwijl het enige dat ons echt bezighoudt de notie van de betekenis is. De onrust, het ongeduld, de verwachting die we hebben, de hoop, de vrees enzovoort. Daar gaat het eigenlijk om.’

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:47:
[...]

Dat weet je niet, en de voorstanders van 2G roepen dat het alleen maar is om besmettingen tegen te gaan.

Nee, 2G is om aantal ziekenhuisopnames tegen te gaan. Specifieker, om het aantal besmettingen van niet gevaccineerden tegen te gaan (met een veel hoger risico op ziekenhuisopnames).

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:20:
[...]


Er zijn zelfs geen bewijzen dat G2 helpt, het word nu alleen ingezet als drukmiddel om mensen te dwingen een vaccin te halen. En daar zal het best voor werken, maar daarvoor had je ook gewoon vaccinatieplicht kunnen invoeren.

De onderbouwing is discutabel, ja. Menig expert is het er ook niet over eens. Echter zijn de argumenten tegen niet veel beter.

Als het 2G is óf een vaccinatieplicht dan lijkt mij 2G nog de minst erge oplossing. Dan heb je tenminste nog een keuze, dat je in je doen en laten wordt beperkt is een tweede. Anders krijg je gewoon een soort vaccinatie-keuze-belasting. Lijkt me ook niet wenselijk, als je dit al door de kamers heenkrijgt.

Nu geldt dat ook voor 2G, maar goed. Wat ik een beetje mis in de tegen-argumentatie is hoe we dan wél verder moeten.

Want persoonlijk ben ik tegen 2G, ik ben wel gevaccineerd maar heb bewust geen coronapass/certificaat. Maar de alternatieven voor de middel- en lange termijn zijn ... ja ... Van lockdown naar lockdown hobbelen?

[t_captain]

Allebei gaan uit van zo-volledig-mogelijke vaccinatie als belangrijkste factor in de coronabestrijding.

Nou is vaccinatie momenteel een zeer belangrijke factor, ik denk de belangrijkste. En vaccinatie zal ook de komende jaren nog een belangrijke factor blijven. Maar de mate waarin, die is onmiskenbaar afnemend. Een half jaar geleden was vaccinatie de silver bullet die het hele probleem ging oplossen, dat is nu niet meer zo.

[Shadowhawk00]

eric.1 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:59:
[...]

De onderbouwing is discutabel, ja. Menig expert is het er ook niet over eens. Echter zijn de argumenten tegen niet veel beter.

Als het 2G is óf een vaccinatieplicht dan lijkt mij 2G nog de minst erge oplossing. Dan heb je tenminste nog een keuze, dat je in je doen en laten wordt beperkt is een tweede. Anders krijg je gewoon een soort vaccinatie-keuze-belasting. Lijkt me ook niet wenselijk, als je dit al door de kamers heenkrijgt.

Nu geldt dat ook voor 2G, maar goed. Wat ik een beetje mis in de tegen-argumentatie is hoe we dan wél verder moeten.

Want persoonlijk ben ik tegen 2G, ik ben wel gevaccineerd maar heb bewust geen coronapass/certificaat. Maar de alternatieven voor de middel- en lange termijn zijn ... ja ... Van lockdown naar lockdown hobbelen?

De vraag is wanneer iets zo ver je beperkt dat je eigenlijk gewoon gedwongen word om het te nemen. Zeker als er geen wetenschappelijke basis voor is.
*knip* misplaatste vergelijking en allang ontkrachte conclusie

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 07-12-2021 11:09 ]

[jadjong]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:24:
[...]


De vraag is wanneer iets zo ver je beperkt dat je eigenlijk gewoon gedwongen word om het te nemen. Zeker als er geen wetenschappelijke basis voor is.
*knip*

*knip*
Verder wel met je eens hoor, als we iets een vrij keuze laten dan moet je ook accepteren dat niet iedereen de keuze maakt die je voor ogen had.

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 07-12-2021 11:10 ]

[Mfpower]

eric.1 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:59:
[...]

De onderbouwing is discutabel, ja. Menig expert is het er ook niet over eens. Echter zijn de argumenten tegen niet veel beter.

Als het 2G is óf een vaccinatieplicht dan lijkt mij 2G nog de minst erge oplossing. Dan heb je tenminste nog een keuze, dat je in je doen en laten wordt beperkt is een tweede. Anders krijg je gewoon een soort vaccinatie-keuze-belasting. Lijkt me ook niet wenselijk, als je dit al door de kamers heenkrijgt.

Nu geldt dat ook voor 2G, maar goed. Wat ik een beetje mis in de tegen-argumentatie is hoe we dan wél verder moeten.

Want persoonlijk ben ik tegen 2G, ik ben wel gevaccineerd maar heb bewust geen coronapass/certificaat. Maar de alternatieven voor de middel- en lange termijn zijn ... ja ... Van lockdown naar lockdown hobbelen?

Het alternatief lijkt mij dat we moeten leren leven met een virus wat voor altijd onder ons is. De chronische fase. Dat betekent ook opschaling van de zorg. Tezamen met de griep zullen er in de toekomst altijd pieken blijven komen en die moeten worden opgevangen. We komen gewoon in een fase dat iedereen of corona gehad heeft, of gevaccineerd is. Het is gewoon slecht dat er nog niet vooruit gekeken wordt naar die fase.

Voor nu, in de acute fase, zullen er lagen van maatregelen nodig zijn. We hebben 85% vaccinatie, 1,5m afstand, voorkomen van bijeenkomsten die te groot zijn, ventilatie. Dit kan allemaal zonder QR en met respect voor lichamelijke integriteit. Het is een illusie om te denken dat 2G dit gaat redden. Ik deel @Dennis zijn observatie hierin (en @t_captain schrijft het hierboven ook), de vaccins zijn niet de heilige graal om besmettingen te voorkomen. In periodes als deze zal iedereen pas op de plaats moeten maken. Er is een plateau-werking, en er komt ook weer een keer een voorjaar aan en dan kan er weer meer, en we hebben eerder al gezien dat er dan ook geen passen nodig zijn, zeker niet met zo'n gunstige vaccinatiegraad die we nu hebben. Ja, misschien 1G voor echt grote evenementen a la fieldlabs.

Als we dergelijke maatregelen niet afschaffen maar er inhouden tot het echte saturatiepunt bereikt is dan heb je wellicht minder heftige maatregelen nodig als nu, en als ze al nodig zijn minder lang.

Tot slot, wat er ook nodig is, is een debat zoals hierboven in het volkskrant artikel wordt aangehaald. Niet alleen moeten daar de ethische aspecten van een plicht of een qr code besproken worden, maar ook wat het gaat betekenen of betekent om met een dergelijk virus te leven. Alle maatregelen van QR codes tot sluitingen en het houden van afstand betekenen zeer veel voor de mens en zijn niet zonder consequenties. Mij kun je inmiddels opvegen door het thuiswerken en kamp met een matige depressie - ik ken er meer, is dat dan goed? Moet dat jaren doorgaan? En nee, ik vind een QR code en een vaccinatieplicht daar geen oplossing voor. Maar het gesprek moet er wel over gaan. Wat betekent leven, dood en lijden eigenlijk? Zijn we in de westerse wereld niet gewoon veel teveel gewend aan de maakbaarheidsgedachte? Is een code zwart niet gewoon onderdeel van het leven zoals een aardbeving of overstroming of hongersnood dat in het verleden ook was? Ik weet het, het is extreem wat ik zeg, maar we focussen ons op 1 ijkpunt (zorg) terwijl er veel meer is in het leven wat er toe doet, en daar hebben we het zo weinig over (in elk geval in de politiek).

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:24:
[...]


De vraag is wanneer iets zo ver je beperkt dat je eigenlijk gewoon gedwongen word om het te nemen. Zeker als er geen wetenschappelijke basis voor is.

Hoezo is er geen wetenschappelijk basis voor?

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:32:
[...]


Hoezo is er geen wetenschappelijk basis voor?

Denk dat hij doelt op 2G die nogal discutabel onderbouwd is.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:52:
[...]
Denk dat hij doelt op 2G die nogal discutabel onderbouwd is.

Dat is een beetje een open deur, het is per definitie niet te onderbouwen zoals je een vaccin kan testen. En als 20% zich er niet aan houdt want het is niet onderbouwd dan zal het anders gaan dan gemodelleerd. Self fulfilling prophecy.

[ Voor 18% gewijzigd door IJzerlijm op 07-12-2021 10:54 ]

[Indoubt]

@Mfpower Er zit wel een kern van waarheid in in hetgeen wat je schrijft. Maar dan moeten we dus ook de consequenties aanvaarden.

Eigenlijk moeten we dat sowieso, als we nog enige zorg willen over houden dan zullen we onszelf restricties moeten opleggen. Dat geld zowel voor gevaccineerden als voor ongevaccineerden. Als we onszelf geen restricties opleggen gaat een ander dat voor ons doen, in dit geval de overheid maar in sommige situaties ook anderen. Voor nu helpt het niet meer maar ik verwacht eigenlijk dat het 2G beleid er gewoon gaat komen. Ik hoop van harte dat het zeer tijdelijk is.

[Emgeebee]

t_captain schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:09:
Allebei gaan uit van zo-volledig-mogelijke vaccinatie als belangrijkste factor in de coronabestrijding.

Nou is vaccinatie momenteel een zeer belangrijke factor, ik denk de belangrijkste. En vaccinatie zal ook de komende jaren nog een belangrijke factor blijven. Maar de mate waarin, die is onmiskenbaar afnemend. Een half jaar geleden was vaccinatie de silver bullet die het hele probleem ging oplossen, dat is nu niet meer zo.

Vaccinatie is nog altijd de silver bullet, het duurt alleen wat langer en vergt waarschijnlijk nog wat extra prikjes.

Zonder vaccin zaten we nog jaren en jaren langer vast aan veel strengere maatregelen (denk lockdown, maar dan een échte lockdown, geen NL variant) dan met vaccin.

[ Voor 4% gewijzigd door Emgeebee op 07-12-2021 10:59 ]

[MikeyMan]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:58:
@Mfpower Er zit wel een kern van waarheid in in hetgeen wat je schrijft. Maar dan moeten we dus ook de consequenties aanvaarden.

Ik ben nog steeds zeer benieuwd naar de praktische uitvoering van dat 'consequenties aanvaarden'. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan.

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:24:
[...]


De vraag is wanneer iets zo ver je beperkt dat je eigenlijk gewoon gedwongen word om het te nemen. Zeker als er geen wetenschappelijke basis voor is.
*knip*

Leuke woorden, maar dat slaat als een ... op een drumstel.

Als je discriminatie opzoekt dan kom je bijv. bij de Rijksoverheid uit op "Bij discriminatie wordt verschil gemaakt op basis van kenmerken die er niet toe doen.". Verschillende behandeling mag, alleen niet op basis van alles. Vaccinatiestatus tegenover huidskleur zetten is gewoon onzin.

...

@Mfpower ja, eens, we zullen ermee moeten leren leven. Alleen is dat de afgelopen periode lastig gebleken. Zodra we als mensen er weinig van merken dan negeren velen maar alle basisregels ongeacht of deze een advies of plicht zijn, want ja, na twee jaar zijn we er wel klaar mee.

Tevens ben ik tegen 2G, mocht het niet duidelijk zijn. Alleen geloof ik er niet in dat we de basisregels blijven volgen zodra de piek voorbij is. Ook niet indien we de plicht behouden.

En dat stuk van de denker des vaderlands was inderdaad wel prima. Al schreef zijn voorganger in het begin van de pandemie al iets vergelijkbaars; denk na over de dood (heel erg kort samengevat). Hebben we weinig mee gedaan, zo lijkt het.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 07-12-2021 11:11 ]

[henkzelf]

bie100 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:30:
[...]


ik heb het niet over een individueel voorbeeld ik zeg dat er hele groepen zijn met een hoog BMI die gewoon gezond zijn of gezond leven en dat juist door die BMI fabel die in hokjes worden geduwd

en daarbij als je een dikke pens heb dat zie je zelf

Hoe groot zijn die "hele groepen zijn met een hoog BMI die gewoon gezond zijn of gezond leven" dan? Ik kan er niet zo snel getallen of percentages uit goeie bronnen voor vinden?

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:54:
[...]


Dat is een beetje een open deur, het is per definitie niet te onderbouwen zoals je een vaccin kan testen. En als 20% zich er niet aan houdt want het is niet onderbouwd dan zal het anders gaan dan gemodelleerd. Self fulfilling prophecy.

Met 2G ging het erom dat men na vaccin of doorgemaakte ziekte naar binnen kwam. Dat heeft toch weinig met controle te maken? Met 3G haken veel ongevaccineerden al af (zie RIVM gedragsonderzoek), dus dan is het veelal de 2G groep zelf die elkaar onderling besmet en vervolgens weer in contact met derden komt. Ik heb eigenlijk geen reacties meer gezien van het OMT na het FTM onderzoek. Meestal is er wel ergens een OMT-lid aan het babbelen, maar die vind ik zo snel hier niet over.

[Shadowhawk00]

eric.1 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:04:
[...]

Leuke woorden, maar dat slaat als een ... op een drumstel.

Als je discriminatie opzoekt dan kom je bijv. bij de Rijksoverheid uit op "Bij discriminatie wordt verschil gemaakt op basis van kenmerken die er niet toe doen.". Verschillende behandeling mag, alleen niet op basis van alles. Vaccinatiestatus tegenover huidskleur zetten is gewoon onzin.
.

Zoals je al zeg kenmerken die er niet toe doen.
Welk kenmerk hebben ongevaccineerden dan wat gevaccineerden niet hebben waarop je zou mogen uitsluiten? Beide groepen kunnen het virus dragen, beide groepen kunnen het virus overdragen en beide groepen kunnen het virus krijgen.
De kans in het ziekenhuis te belanden hangt af van veel meer factoren dan alleen vaccinatiestatus, ook leeftijd, gezondheid, medische geschiedenis tellen daar voor een groot deel mee.

Overigens heeft iedereen recht op een gelijke behandeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 11:19 ]

[bie100]

henkzelf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:07:
[...]


Hoe groot zijn die "hele groepen zijn met een hoog BMI die gewoon gezond zijn of gezond leven" dan? Ik kan er niet zo snel getallen of percentages uit goeie bronnen voor vinden?

dat is het probleem misschien wel nou is het van je heb een hoog BMI dus ongezond

terwijl je een goede BMI kan hebben maar toch ongezond kan leven mensen met overgewicht zegt niks over gezond of ongezond

of gaan we zeggen rokers met een goede BMI leven gezond terwijl ze roken?

[Indoubt]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:03:
[...]


Ik ben nog steeds zeer benieuwd naar de praktische uitvoering van dat 'consequenties aanvaarden'. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan.

Consequentie van dat je thuis blijft en niet naar die illegale rave party gaat in

[MikeyMan]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:25:
[...]


Consequentie van dat je thuis blijft en niet naar die illegale rave party gaat in

Das de consequentie van een 2G systeem. Niet de consequentie van 'accepteren dat het virus onder ons is en het lekker laten gaan'.

En dan doe ik nog de aanname dat 2G ook daadwerkelijk inhoudt dat iedereen thuis blijft en niet naar illegale parties gaat.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 07-12-2021 11:29 ]

[Indoubt]

henkzelf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:07:
[...]


Hoe groot zijn die "hele groepen zijn met een hoog BMI die gewoon gezond zijn of gezond leven" dan? Ik kan er niet zo snel getallen of percentages uit goeie bronnen voor vinden?

12,1% met ernstig overgewicht (bmi 30+) voor volwassenen

https://www.cbs.nl/nl-nl/...565NED#MatigOvergewicht_4

Ik heb ook wel eens grafieken gezien met uitsplitsing naar leeftijd maar die kan ik niet meer vinden

[GarBaGe]

Groepsimmuniteit is waar we voor willen gaan. (toch?)
Of dit nu natuurlijke immuniteit is (via besmetting) of vaccin immuniteit, dat is een keuze.
Immers, mensen die geen immuniteit hebben (via eerdere besmetting of vaccin) lopen het grootste risico op ziekenhuis opname bij besmetting.
Maar hoe groot is dit groep?
Alle gevaccineerden vallen uiteraard af, want die hebben immuniteit via het vaccin.

De gevaccineerden groep is 85%, ongeveer 11 miljoen mensen
De ongevaccineerden groep is 15%, ongeveer 2 miljoen mensen
Met de huidige besmettingen, zijn er 300 ziekenhuis opnames per dag.
Ongeveer 150 daarvan zijn gevaccineerd
Ongeveer 150 daarvan zijn ongevaccineerd

Echter, het virus is best "gemeen" en kan toch zorgen voor ziekenhuis opname, ondanks immuniteit.
Gevaccineerden hebben immuniteit (via vaccin) en een kans van ziekenhuis opname (per dag) van 0,0013636% (150 op 11 miljoen)
Als alle ongevaccineerden immuniteit zouden hebben opgebouwd door eerdere besmetting EN deze is even effectief als bij een vaccin (veel aannames hier), dan is hun percentage van kans op ziekenhuis opname hetzelfde.
0,0013636% van 2 miljoen = 27 mensen.
Er worden 150 ongevaccineerden opgenomen per dag.
Dit suggereert dan 27 van de 150 ongevacinneerden mensen immuniteit hebben opgebouwd via eerdere besmetting (en ondanks die immuniteit TOCH in het ziekenhuis komen) en dat 123 mensen nog nooit eerder besmet zijn geweest.
De groepsimmuniteit van de ongevaccineerden is op dit moment dus: 27/150 = 18%

De totale effectieve groepsimmuniteit is dan 11 miljoen (gevaccinneerden) + 18% van 2 miljoen (360.000) = 11,36 / 13 = 87%.
Als we van lockdown naar lockdown blijven gaan, en alle ongevaccineerden blijven ongevaccineerd, dan blijft dit percentage omhoog gaan, omdat meer ongevaccineerden een besmetting doorlopen en hiermee natuurlijke immuniteit opbouwen.
Maar het gaat echt nog lang duren, voordat de ongevaccineerden dezelfde mate van immuniteit hebben opgebouwd als de gevaccinneerden.

Als de iedereen immuniteit heeft opgebouwd, blijft toch 0,0013636 % per dag opgenomen worden in het ziekenhuis.
Dit zijn 180 mensen per dag, iedere dag met 100% immuniteit.

[eric.1]

bie100 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:21:
[...]


dat is het probleem misschien wel nou is het van je heb een hoog BMI dus ongezond

terwijl je een goede BMI kan hebben maar toch ongezond kan leven mensen met overgewicht zegt niks over gezond of ongezond

of gaan we zeggen rokers met een goede BMI leven gezond terwijl ze roken?

Sjah, in huidige staat gezond maar met een verhoogd risico op verschillende nare ziektes. Hoe gezond ben je dan? Als een roker niet gezond leeft, dan geldt hetzelfde voor iemand met een hoog BMI imo. Beide verhogen het risico op van alles en nog wat.

[bert pit]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:20:
[...]


Er zijn zelfs geen bewijzen dat G2 helpt, het word nu alleen ingezet als drukmiddel om mensen te dwingen een vaccin te halen. En daar zal het best voor werken, maar daarvoor had je ook gewoon vaccinatieplicht kunnen invoeren.

Vaccinatieplicht ligt politiek lastig in ons polderlandje.

Veel gevaccineerden zullen overigens voetstoots aannemen dat vaccins helpen en dus ook helpen bij het voorkomen van besmettingen. Eerlijk is eerlijk, mijn gevoel zegt ook dat ik liever in een restaurant zit met allemaal gevaccineerden. 100% waterdicht is het natuurlijk nooit want vaccins helpen niet 100% en de werking neemt af. Bovendien slipt er een enkeling zonder vaccin doorheen. Maar toch...

Grote groepen mensen zijn inmiddels zo geïndoctrineerd door alle 'waarheden' omtrent het virus, de bescherming en de gevolgen, dat daardoor een enorme polarisatie optreedt. Ik probeer daar bewust niet aan mee te doen en ben benieuwd wat de politiek gaat beslissen.

[Shadowhawk00]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:25:
[...]


Consequentie van dat je thuis blijft en niet naar die illegale rave party gaat in

Die illegale parties zijn de consequenties van het 3G beleid, waarbij mensen ook nog veel sneller dan normaal gaan als ze klachten hebben want je weet nooit wanneer de volgende is.

Als je elke week kan gaan stappen is het minder een probleem om 1 week thuis te blijven, als je niet weet of je de komende 2 maanden nog kan gaan is het pakken wat je pakken kan. En dat is een heel natuurlijke manier van denken, dat is hetzelfde gedrag als mensen die hamsteren ook angst voor schaarste dus dan maar inslaan.

Niet dat het veel uitmaakt natuurlijk, het zijn vaak niet de groep die zorgt voor de meeste IC bezetting die op dat soort feestjes komt dus een uitbraak zal naast wat meer positieve testen eigenlijk geen effect hebben.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:27:
[...]


Das de consequentie van een 2G systeem. Niet de consequentie van 'accepteren dat het virus onder ons is en het lekker laten gaan'.

En dan doe ik nog de aanname dat 2G ook daadwerkelijk inhoudt dat iedereen thuis blijft en niet naar illegale parties gaat.

Nee, dat was niet de intentie van mijn stukje maar ik heb het misschien niet goed verwoord. In mijn optiek moeten we de consequenties aanvaarden van de situatie zoals die nu is en kunnen we dus niet meer alles wat vroegâh wel kon.

Dus niet met 137 man een lunchfeestje geven want het mag niet meer 's avonds, gewoon niet doen. Ik ga nu ook even niet buiten de deur lunchen, dat mag misschien wel maar ik laat het wel thuis bezorgen. En ik ga ook even niet om half 4 in de middag naar de kroeg, mag misschien maar is nu even niet handig als we ervoor willen zorgen dat we de pandemie enigzins onder controle krijgen.

[MikeyMan]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:35:
[...]


Nee, dat was niet de intentie van mijn stukje maar ik heb het misschien niet goed verwoord. In mijn optiek moeten we de consequenties aanvaarden van de situatie zoals die nu is en kunnen we dus niet meer alles wat vroegâh wel kon.

Dus niet met 137 man een lunchfeestje geven want het mag niet meer 's avonds, gewoon niet doen. Ik ga nu ook even niet buiten de deur lunchen, dat mag misschien wel maar ik laat het wel thuis bezorgen. En ik ga ook even niet om half 4 in de middag naar de kroeg, mag misschien maar is nu even niet handig als we ervoor willen zorgen dat we de pandemie enigzins onder controle krijgen.

Das inderdaad een deel van het verhaal.
Maar ik gok zomaar dat het stuk van @Mfpower waar je op reageerd een iets andere insteek had.

[Indoubt]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:34:
[...]


Die illegale parties zijn de consequenties van het 3G beleid, waarbij mensen ook nog veel sneller dan normaal gaan als ze klachten hebben want je weet nooit wanneer de volgende is.

Als je elke week kan gaan stappen is het minder een probleem om 1 week thuis te blijven, als je niet weet of je de komende 2 maanden nog kan gaan is het pakken wat je pakken kan. En dat is een heel natuurlijke manier van denken, dat is hetzelfde gedrag als mensen die hamsteren ook angst voor schaarste dus dan maar inslaan.

Niet dat het veel uitmaakt natuurlijk, het zijn vaak niet de groep die zorgt voor de meeste IC bezetting die op dat soort feestjes komt dus een uitbraak zal naast wat meer positieve testen eigenlijk geen effect hebben.

Dat is meteen heel het probleem: pakken wat je pakken kan

Dat die groep misschien zelf niet in het ziekenhuis komt kan best maar ze helpen dan wel anderen het ziekenhuis in.

Behalve dan die n=1 verzorgingstehuis feestjes, die hebben het aan zichzelf te danken

[ArcticWolf]

bert pit schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:33:
[...]


Vaccinatieplicht ligt politiek lastig in ons polderlandje.

Veel gevaccineerden zullen overigens voetstoots aannemen dat vaccins helpen en dus ook helpen bij het voorkomen van besmettingen. Eerlijk is eerlijk, mijn gevoel zegt ook dat ik liever in een restaurant zit met allemaal gevaccineerden. 100% waterdicht is het natuurlijk nooit want vaccins helpen niet 100% en de werking neemt af. Bovendien slipt er een enkeling zonder vaccin doorheen. Maar toch...

Grote groepen mensen zijn inmiddels zo geïndoctrineerd door alle 'waarheden' omtrent het virus, de bescherming en de gevolgen, dat daardoor een enorme polarisatie optreedt. Ik probeer daar bewust niet aan mee te doen en ben benieuwd wat de politiek gaat beslissen.

Ik heb nu zowel gevaccineerde als niet gevaccineerde die corona hebben en de effecten zijn zo verschillend; gevaccineerde ervaren het als een zware griep terwijl de niet gevaccineerde weinig tot nergens last er van hebben.
Mij interesseert het dan ook helemaal niks of iemand wel niet gevaccineerd is, valt toch geen touw aan vast te knopen.

Denk overigens dat vaccinatieplicht / boosteren ook bij een deel van de gevaccineerde in het verkeerde keelgat schiet, omdat het "over" zou zijn na die 2 prikjes aldus de politiek.

[Shadowhawk00]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:38:
[...]


Dat is meteen heel het probleem: pakken wat je pakken kan

Dat die groep misschien zelf niet in het ziekenhuis komt kan best maar ze helpen dan wel anderen het ziekenhuis in.

Behalve dan die n=1 verzorgingstehuis feestjes, die hebben het aan zichzelf te danken

Voor sommige mensen is het prima om elke dag thuis te zitten, misschien hebben die een partner en kinderen. Maar een lockdown van bijna 2 jaar als je alleen bent is gewoon niet te doen.
Dus ja dan is het logisch dat je vertier zoekt en als het dan steeds weer afwachten is wanneer dat volgende vertier weer mag is het pakken wat je pakken kan.

Als de horeca wel gewoon open zou zijn voor iedereen zou je veel minder dit effect hebben.

Het argument ze helpen anderen het ziekenhuis in is ook niet terecht. Iedereen heeft de kans gehad zich te laten vaccineren. Als je dat niet gedaan hebt ben je zelf verantwoordelijk als je door covid in het ziekenhuis komt. Dat kan je niet anderen toeschuiven.
Dat een groot deel geen booster kon krijgen na 6 maanden is niet de schuld van de jongeren die willen gaan stappen, dat is ook niet de schuld van mensen die er geen willen. Dus laten we die mensen nu eens niet straffen voor iets waar ze geen aandeel aan hebben.

[MikeyMan]

ArcticWolf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:41:
[...]

omdat het "over" zou zijn na die 2 prikjes aldus de politiek.

Dit is wel enorm flauw zeg.

Was de boodschap 'ja, neem maar twee prikken, dan zien we het daarna wel' er beter in gegaan?

Een virus laat zich niet plannen, blijkt nu maar weer. Ja, we hadden wellicht aan kunnen zien komen dat er mutaties zouden ontstaan. Maar om telkens 'het zou over zijn' op het bordje van de politiek te leggen is echt een zwaktebod van jewelste.

[ArcticWolf]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:45:
[...]


Dit is wel enorm flauw zeg.

Was de boodschap 'ja, neem maar twee prikken, dan zien we het daarna wel' er beter in gegaan?

Een virus laat zich niet plannen, blijkt nu maar weer. Ja, we hadden wellicht aan kunnen zien komen dat er mutaties zouden ontstaan. Maar om telkens 'het zou over zijn' op het bordje van de politiek te leggen is echt een zwaktebod van jewelste.

Dat kan wel zo zijn, maar zo wordt/is het wel opgevat.

[Shadowhawk00]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:45:
[...]


Dit is wel enorm flauw zeg.

Was de boodschap 'ja, neem maar twee prikken, dan zien we het daarna wel' er beter in gegaan?

Een virus laat zich niet plannen, blijkt nu maar weer. Ja, we hadden wellicht aan kunnen zien komen dat er mutaties zouden ontstaan. Maar om telkens 'het zou over zijn' op het bordje van de politiek te leggen is echt een zwaktebod van jewelste.

Ach als je weet dat het een muterend virus is ( wat vanaf maand 1 al vast stond )
en als je weet dat tegen een muterend virus vaccinaties beperkt werken
dan kan je dus al vooraf vertellen dat vaccineren voor dit virus maar tijdelijk werkt en dat mensen dus regelmatig een booster nodig hebben.

En aangezien je dat weet maar je toch bewust communiceert dat mensen met 2 prikjes klaar zijn dan ben je gewoon aan het liegen. En dan zijn we weer terug bij 1 van de grootste problemen van de hele crisis, vertrouwen in de politiek is bijzonder laag.

[bie100]

eric.1 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:31:
[...]

Sjah, in huidige staat gezond maar met een verhoogd risico op verschillende nare ziektes. Hoe gezond ben je dan? Als een roker niet gezond leeft, dan geldt hetzelfde voor iemand met een hoog BMI imo. Beide verhogen het risico op van alles en nog wat.

een hoog BMI zegt niks over iemands gezondheid of dat wel iemand gezond leeft of niet BMI zegt je heb overgewicht of ondergewicht ja en?

of kan jij zien of iemand ongezond leeft of niet als hun BMI te hoog of te laag is?

[henkzelf]

Indoubt schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:30:
[...]


12,1% met ernstig overgewicht (bmi 30+) voor volwassenen

https://www.cbs.nl/nl-nl/...565NED#MatigOvergewicht_4

Ik heb ook wel eens grafieken gezien met uitsplitsing naar leeftijd maar die kan ik niet meer vinden

Dank je, die kon ik ook wel vinden maar @bie100 blijft hameren op "gezond levende hoog-BMI-ers. Ik wilde graag weten hoe relevant het is te focussen op die fractie (want mij leidt dat alleen maar af van de constateringen van het RIVM over IC kans en BMI enz enz.

[t_captain]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:58:
[...]

Vaccinatie is nog altijd de silver bullet, het duurt alleen wat langer en vergt waarschijnlijk nog wat extra prikjes.

Zonder vaccin zaten we nog jaren en jaren langer vast aan veel strengere maatregelen (denk lockdown, maar dan een échte lockdown, geen NL variant) dan met vaccin.

Met "silver bullet" bedoelde ik dat we met deze ene maatregel de hele crisis zouden bedwingen. Daarvoor is nodig dat je zowel de besmettingen onder controle houdt (R gemiddeld over de tijd <1) als de conversie van besmettingen naar ziekenhuisopnames binnen de perken houdt.

Dat was een half jaar geleden de verwachting.

Inmiddels is de verwachting dat vaccinatie als enoge maatregel de R-waarde kan beteugelen achterhaald. Dat betekent dat de rol van vaccinatie kleiner wordt: het wordt onderdeel van een breder pakket aan maatgelen en de focus gaat meer van besmettingen naar ziekenhuisopnames.

Bij die nieuwe focus gaat de rol van vaccins terug naar de oorspronkelijke (pre "silver bullet") rol, namelijk het beschermen van mensen met risico op ernstig ziektebeloop.

[YakuzA]

henkzelf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:00:
[...]
Dank je, die kon ik ook wel vinden maar @bie100 blijft hameren op "gezond levende hoog-BMI-ers. Ik wilde graag weten hoe relevant het is të focussen op die fractie (want mij leidt dat alleen maar af van de constateringen van het RIVM over IC kans en BMI enz enz.

Aan de andere kant is de procentuele sterfte op de IC voor lage BMI's hoger dan voor hogere BMI's:
https://stichting-nice.nl/COVID_report_20211117.pdf

<18.5 32 (61.5) 20 (38.5%)
18.5-25 1613 (66.8) 803 (33.2%)
25-30 3571 (70.9) 1466 (29.1%)
30-35 2274 (74.3) 785 (25.7%)
35-40 947 (75.8) 302 (24.2%)
>40 486 (77.9) 138 (22.1%)

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:52:
[...]
Denk dat hij doelt op 2G die nogal discutabel onderbouwd is.

Ja, je kunt geen precieze voorspellingen maken natuurlijk. Maar zelfs zonder model kun je bedenken (mits je beetje verstand hebt van kansberekening) dat 2G leidt tot minder ziekenhuisopnames dan 3G.

Juist als testen niet perfect zijn en mensen zich niet perfect aan regels houden.

[Dennis]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:45:
Dit is wel enorm flauw zeg.

Was de boodschap 'ja, neem maar twee prikken, dan zien we het daarna wel' er beter in gegaan?

Dat is helemaal niet flauw.

Kom op, dat was toch al vrij vroeg duidelijk? De EU, Canada en vrijwel alle westerse landen hebben toen de eerste twee prikken gezet werden al voor twee tot drie jaar voor de gehele bevolking vaccins besteld. Hier: https://www.skipr.nl/nieu...-eens-18-miljard-vaccins/. Dat was in mei. Vier dosis voor de gehele EU. Dus dat is voor minstens twee jaar (uitgaande van elke zes maanden).

Israël begon met de derde dosis op 1 augustus. Dat betekent dat men al ruim voor die tijd wist dat de vaccins afnemende bescherming hadden. Ja toch? Er wordt hier vaak geroepen dat de vaccins snel ontwikkeld konden worden omdat er al vaccins voor andere coronavirussen waren. Dan zal men waarschijnlijk ook toen al hebben geweten dat een vaccinatie een beperkte houdbaarheid heeft.

Een virus laat zich niet plannen, blijkt nu maar weer. Ja, we hadden wellicht aan kunnen zien komen dat er mutaties zouden ontstaan. Maar om telkens 'het zou over zijn' op het bordje van de politiek te leggen is echt een zwaktebod van jewelste.

Nee, het is helemaal geen zwaktebod. Jij begrijpt het misschien, maar dat geldt niet voor iedereen. Bovendien heeft het kabinet elke keer emotionele chantage gebruikt om mensen over te halen maar wéér een volgende maatregel te slikken. En zo ook de vaccinaties. Dansen met Jansen. Twee prikjes dan zijn we er vanaf. Ze hadden inderdaad moeten zeggen: dit is het voor nu, we gaan het verplichten en mogelijk dat iedereen elk half jaar geprikt moet worden.

Maar nee, dat hebben ze niet gedaan omdat ze zelf ook wel weten dat het draagvlak dan enorm beperkt zou zijn. Een grote groep heeft zich laten vaccineren omdat ze het nut voor zichzelf niet inzagen, maar deed het voor de samenleving en de ouderen. Maar het kabinet doet er steeds een schepje bovenop en keer op keer doen ze loze beloften. Dat jij dat niet zo erg vindt is prima, maar een grote groep vindt dat wel een probleem.

[henkzelf]

YakuzA schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:08:
[...]

Aan de andere kant is de procentuele sterfte op de IC voor lage BMI's hoger dan voor hogere BMI's:
https://stichting-nice.nl/COVID_report_20211117.pdf

[...]

Onder de 18,5 is dan weer ondergewicht maar dit is wel een bijzonder tabelletje ja.
Net zoiets als de man/vrouw verhouding:
Men 6152 (69.8) 2660 (30.2)
Woman 2971 (75.7) 956 (24.3)

Ik vraag me af welke rol de co-morbidities hier spelen, maar ik kan dit (eerder geziene) rapport niet helemaal doorgronden.

[RoD]

Dennis schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:20:
[...]

Dat is helemaal niet flauw.

Kom op, dat was toch al vrij vroeg duidelijk? De EU, Canada en vrijwel alle westerse landen hebben toen de eerste twee prikken gezet werden al voor twee tot drie jaar voor de gehele bevolking vaccins besteld. Hier: https://www.skipr.nl/nieu...-eens-18-miljard-vaccins/. Dat was in mei. Vier dosis voor de gehele EU. Dus dat is voor minstens twee jaar (uitgaande van elke zes maanden).

Israël begon met de derde dosis op 1 augustus. Dat betekent dat men al ruim voor die tijd wist dat de vaccins afnemende bescherming hadden. Ja toch? Er wordt hier vaak geroepen dat de vaccins snel ontwikkeld konden worden omdat er al vaccins voor andere coronavirussen waren. Dan zal men waarschijnlijk ook toen al hebben geweten dat een vaccinatie een beperkte houdbaarheid heeft.

Het was inderdaad niet duidelijk hoe lang de vaccins zouden werken. Dat lijkt me overigens ook logisch bij een nieuw vaccin.

Nee, het is helemaal geen zwaktebod. Jij begrijpt het misschien, maar dat geldt niet voor iedereen. Bovendien heeft het kabinet elke keer emotionele chantage gebruikt om mensen over te halen maar wéér een volgende maatregel te slikken. En zo ook de vaccinaties. Dansen met Jansen. Twee prikjes dan zijn we er vanaf. Ze hadden inderdaad moeten zeggen: dit is het voor nu, we gaan het verplichten en mogelijk dat iedereen elk half jaar geprikt moet worden.

Maar nee, dat hebben ze niet gedaan omdat ze zelf ook wel weten dat het draagvlak dan enorm beperkt zou zijn. Een grote groep heeft zich laten vaccineren omdat ze het nut voor zichzelf niet inzagen, maar deed het voor de samenleving en de ouderen. Maar het kabinet doet er steeds een schepje bovenop en keer op keer doen ze loze beloften. Dat jij dat niet zo erg vindt is prima, maar een grote groep vindt dat wel een probleem.

De basis klopt gewoon. Vaccineren werkt en is nodig om ons uit de crisis te helpen. Ja, het kabinet is te stellig geweest en je kan ze allerlei stommiteiten aanrekenen, maar de boodschap blijft: laat je vaccineren.

Ik heb weinig medelijden met het huilgedrag van mensen die het zo erg vinden dat ze er na twee prikjes niet vanaf zijn. De situatie heeft zich ontwikkeld, we hebben nu delta, en straks omicron, en we hebben gewoon te dealen met het virus. Je kan het kabinet slechte communicatie verwijten, maar voor de rest blijft vaccinatie gewoon noodzakelijk. De benefit-risk blijft voor iedereen positief (wellicht de 5-11-jarigen uitgezonderd).

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:08:
[...]

Aan de andere kant is de procentuele sterfte op de IC voor lage BMI's hoger dan voor hogere BMI's:
https://stichting-nice.nl/COVID_report_20211117.pdf

[...]

henkzelf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:27:
[...]


Onder de 18,5 is dan weer ondergewicht maar dit is wel een bijzonder tabelletje ja.
Net zoiets als de man/vrouw verhouding:
Men 6152 (69.8) 2660 (30.2)
Woman 2971 (75.7) 956 (24.3)

Ik vraag me af welke rol de co-morbidities hier spelen, maar ik kan dit (eerder geziene) rapport niet helemaal doorgronden.

Interessant leesvoer: Wikipedia: Obesity paradox (zie ook het stukje criticisms).

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:19:
[...]


Ja, je kunt geen precieze voorspellingen maken natuurlijk. Maar zelfs zonder model kun je bedenken (mits je beetje verstand hebt van kansberekening) dat 2G leidt tot minder ziekenhuisopnames dan 3G.

Juist als testen niet perfect zijn en mensen zich niet perfect aan regels houden.

Hangt nogal af wat voor factoren je mee wilt nemen in je kansberekening en of je ook rekening gaat houden met het gedrag van mensen.
We hebben effectief al een soort van 2G de afgelopen 3-4 maanden. Veel ongevaccineerden kunnen nergens heen en willen zich niet elke week laten testen. Het argument je kan je laten testen gaat natuurlijk alleen op als je daar ook de mogelijkheid voor hebt, fulltime werken maakt het een stuk lastiger.
Het alternatief zijn gewoon feestjes waar QR codes niet gecontroleerd worden of onofficiele QR codes, die gaan niet verdwijnen na een 2G beleid het worden er hooguit meer.

Aangezien het verschil tussen 2G en 3G is dat er bij de laatste ook nog mensen komen waarvan je zeker weet dat ze geen covid hebben is het verschil dus eigenlijk minimaal. Maatschappelijk gezien is de impact extreem maar dat is 3G ook al, voor de besmettingen is het effect nihil.

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:33:

Ik heb weinig medelijden met het huilgedrag van mensen die het zo erg vinden dat ze er na twee prikjes niet vanaf zijn. De situatie heeft zich ontwikkeld, we hebben nu delta, en straks omicron, en we hebben gewoon te dealen met het virus. Je kan het kabinet slechte communicatie verwijten, maar voor de rest blijft vaccinatie gewoon noodzakelijk. De benefit-risk blijft voor iedereen positief (wellicht de 5-11-jarigen uitgezonderd).

Tenzij je al besmet bent geweest en er minimaal klachten aan over hebt gehouden. Dan is het benefit =0 en risk > 0

[ Voor 20% gewijzigd door Shadowhawk00 op 07-12-2021 12:38 ]

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:36:
[...]
Aangezien het verschil tussen 2G en 3G is dat er bij de laatste ook nog mensen komen waarvan je zeker weet dat ze geen covid hebben is het verschil dus eigenlijk minimaal. Maatschappelijk gezien is de impact extreem maar dat is 3G ook al, voor de besmettingen is het effect nihil.

Het gaat dus ook niet om het aantal besmettingen. Want er lopen altijd besmette mensen rond. Introduceren van niet besmette maar ongevaccineerde mensen leidt dan altijd tot meer ziekenhuisopnames.

Het gaat er dus niet om dat ongevaccineerden anderen besmetten, maar dat zij risico lopen zelf besmet te worden en dan veel hoger risico hebben op opname.

Maatschappelijk gezien is de impact helemaal niet extreem. Je hebt zelf de keuze gemaakt om een effectief, veilig en gratis beschermingsmiddel niet te nemen en daarmee veroorzaak je (als groep) grote maatschappelijke kosten en problemen.

Ik vind het dan ook niet meer terecht dat er dan onderscheid gemaakt wordt.

PS:
Ik vind het vergelijkbaar met de keuze die je maakt als je zonder gordel in je auto stapt, zonder brommerhelm op rijdt, dronken in de auto stapt, aan het whatsappen bent achter het stuur. Dat veroorzaakt toch ook geen maatschappelijke impact en tweedeling als daarop gecontroleerd en beboet wordt?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2021 12:42 ]

[IJzerlijm]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:36:
[...]
Tenzij je al besmet bent geweest en er minimaal klachten aan over hebt gehouden. Dan is het benefit =0 en risk > 0

Tenzij je besmetting zo licht was dat je er nauwelijks bescherming aan hebt overgehouden.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:08:
[...]

Aan de andere kant is de procentuele sterfte op de IC voor lage BMI's hoger dan voor hogere BMI's:
https://stichting-nice.nl/COVID_report_20211117.pdf

[...]

Je hebt een stukje over longziekten waarbij ongeveer de inverse van covid aan de gang is qua BMI <> IC.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:40:
[...]


Het gaat dus ook niet om het aantal besmettingen. Want er lopen altijd besmette mensen rond. Introduceren van niet besmette maar ongevaccineerde mensen leidt dan altijd tot meer ziekenhuisopnames.

Het gaat er dus niet om dat ongevaccineerden anderen besmetten, maar dat zij risico lopen zelf besmet te worden en dan veel hoger risico hebben op opname.

Maatschappelijk gezien is de impact helemaal niet extreem. Je hebt zelf de keuze gemaakt om een effectief, veilig en gratis beschermingsmiddel niet te nemen en daarmee veroorzaak je (als groep) grote maatschappelijke kosten en problemen.

Ik vind het dan ook niet meer terecht dat er dan onderscheid gemaakt wordt.

*knip* lees de topicstart en warning eens door, dan zou je dit namelijk nooit typen. Het is nu klaar met dat whaboutism en die bezetting tussen gevaccineerd / ongevaccineerd is en met name die conclusie die jij eruit trekt deugt echt niet.

IJzerlijm schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:47:
Tenzij je besmetting zo licht was dat je er nauwelijks bescherming aan hebt overgehouden.

De enige manier voor je lichaam om een infectie weg te werken is antistoffen aanmaken, dus als je besmet bent geweest dan zijn er 2 opties, je bent beschermd of je ben dood.

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 07-12-2021 14:04 ]

[henkzelf]

RoD schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:35:
[...]


[...]

Interessant leesvoer: Wikipedia: Obesity paradox (zie ook het stukje criticisms).

Dank je, weer zeer interessant.. Stoppen met roken krikte mijn BMI altijd wel (tijdelijk) op ja.

[RoD]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:36:


Tenzij je al besmet bent geweest en er minimaal klachten aan over hebt gehouden. Dan is het benefit =0 en risk > 0

Nee, het is bekend dat je na besmetting helemaal niet per definitie goed beschermd bent. Daarom wordt ook geadviseerd om je na besmetting alsnog een keer te laten vaccineren voor optimale bescherming.

Zie https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/faq.html voor een samenvatting.

[boxlessness]

ArcticWolf schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:41:
[...]
Denk overigens dat vaccinatieplicht / boosteren ook bij een deel van de gevaccineerde in het verkeerde keelgat schiet, omdat het "over" zou zijn na die 2 prikjes aldus de politiek.

Ik merk dat bij mijzelf dat standpunt ook aan het verharden is. En deels komt dat door het gekloot rondom de communicatie, en mijn gevoel dat de informatie/rhetoriek onvolledig en onjuist is kwa achterliggende strategie/beweegredenen.
Ik wil best "het juiste" doen, maar wanneer er alleen maar gepraat wordt over "maatregelen" en "vinkjes" en "economie" en "moeten", en niet waarom dit de JUISTE beslissing is dan voel ik mij niet bewogen om actie te ondernemen.

Daarbij ben ik steeds meer van mening dat niet de JUISTE beslissingen genomen worden met de juiste beweegredenen. Bijvoorbeeld dat economie een hogere prio heeft dan het welzijn van kinderen begint te schuren. Bijvoorbeeld, waarom geen verbod op kantoorwerk? Waarom blijft dat bij een slap adviesje?
Waarom wachten we steeds tot het in de ziekenhuizen bijna mis gaat voordat er actie komt?
Waarom wordt de rekening meer en meer neergelegd bij de onderkant van de samenleving?
Waarom zitten we te rommelen in de marge met boosters wanneer er grotere stappen gezet kunnen worden met robuster beleid, of wanneer we de andere kant van de wereld ook helpen om vaccinaties op peil te krijgen zodat er niet regelmatig weer een variant opduikt.

Dat zijn heel veel waarom's, en ik hoef geen antwoorden daar op. Mijn punt is dat er een discrepantie is tussen wat in MIJN ogen moreel en juist is, en wat er daadwerkelijk gedaan wordt.
En mijn bereidheid om binnen de lijntjes te blijven kleuren verdwijnt daar mee.

[GeeEs]

@RoD Waarom is dan de geldigheid van het herstelbewijs recent verlengd van een half jaar naar een heel jaar eigenlijk? (Zelfs met terugwerkende kracht)
Ik vond dat toen al opmerkelijk, aangezien dit samenviel met de vraag om toch aub. een prik te halen, als je dat nog niet had gedaan.

[ Voor 32% gewijzigd door GeeEs op 07-12-2021 12:55 ]

[MikeyMan]

GeeEs schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:52:
@RoD Waarom is dan de geldigheid van het herstelbewijs recent verlengd van een half jaar naar een heel jaar eigenlijk? (Zelfs met terugwerkende kracht)
Ik vond dat toen al opmerkelijk, aangezien dit samenviel met de vraag om toch aub. een prik te halen, als je dat nog niet had gedaan.

Volgens mij om het gelijk te trekken met andere landen. Maar gaan nu stemmen op om er EU-breed een half jaar van te maken.

[RoD]

GeeEs schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 12:52:
@RoD Waarom is dan de geldigheid van het herstelbewijs recent verlengd van een half jaar naar een heel jaar eigenlijk? (Zelfs met terugwerkende kracht)
Ik vond dat toen al opmerkelijk, aangezien dit samenviel met de vraag om toch aub. een prik te halen, als je dat nog niet had gedaan.

Ik heb geen flauw idee en vind dat ook heel opmerkelijk, want het is inderdaad nogal in contrast met de kennis dat de bescherming van vaccinatie terugloopt en er een booster nodig is. Plus het feit dat je met een doorgemaakte infectie doorgaans minder goed bent beschermd.

[Shadowhawk00]

Overigens hoeveel mensen die als gevolg van covid besmetting in het ziekenhuis zijn gekomen zijn daar een 2e keer weer in gekomen?
Lijkt me dat die informatie toch vrij makkelijk te achterhalen moet zijn.

Normale besmettingen is lastig want je merkt het niet altijd op maar ziekenhuis opnames zijn toch redelijk goed gedocumenteerd.