Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[boesOne]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:00:
[...]

2G polariseert niet, de maatschappij is al volledig gepolariseerd. Ik denk juist dat 2G kan depolariseren, immers de keuze om niet te vaccineren is dan ook gekoppeld aan de keuze om minder aan de samenleving deel te nemen en daarmee zijn de ongevaccineerden minder een steen aan het been voor de gevaccineerden.

Dit is mentale gymnastiek. Juist vaccinatie kopppelen aan maatschappelijke deelname verdeelt de maatschappij in 2 groepen. Zij die gevaccineerd zijn en welkom zijn, en zij die niet gevaccineerd zijn en niet welkom zijn.

Deze redeneertrant is gevaarlijk. Groepen wegzetten als ''steen aan het been'' en buitensluiten en dat ook codificeren in wet is onwenselijk. De taak van een regering is de boel bij elkaar houden en niet het land verdelen en tegen elkaar opzetten.

Ten tweede zal bij een voldoende besmettelijkheid dat 2G beleid weinig uithalen. De groepen mengen toch wel genoeg voor ferme aantallen besmettelijken. Je smijt de ongevaccineerden niet op een eiland ofzo.

Slecht plan. Terecht afgeschoten.

[Indoubt]

Het is niet afgeschoten, 2G is uitgesteld.

Overigens ben ik zelf niet voor, ook al ben ik gevaccineerd.

Als ze het invoeren zal ik er geen gebruik van maken voor vertier of onzinnige dingen, hooguit als er een directe en urgente noodzaak is.

Dan maar geen vertier.

Edit: ik zeg dat voor mezelf maar ik kan me goed voorstellen dat anderen daar anders over denken. Van mi mogen ze het invoeren maar dan wel kortdurend en met een eindtermijn en ophouden met die onzin zodra het kan. Ik hoop niet langdurig met een QR code/2G beleid te gaan worden geconfronteerd. Onze overheid is af en toe nogal van de glijdende schaal. Het wordt dan steeds meer one set of rules for us and one set of rules for the others. Misschien ver gezocht maar er zijn al diverse voorbeelden. Geen fijn plan m.i..

[ Voor 48% gewijzigd door Indoubt op 06-12-2021 14:30 ]

[FabianGTI]

stylezzz schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:12:
Yep... we zijn weer terug bij af. Alle plannen van tafel geveegd.... wat rest? Laten we de lockdown maar weer verlengen. Sjappoo den haag, we schieten er weer geen zak mee op

Inderdaad, en dan lekker iedereen benadelen zodat iedereen 'straf' krijgt van iets wat een kleine groep doet...
Kortom, we zijn een jaar en tal van vaccinaties verder, maar onder aan de streep zijn we nog geen reet opgeschoten.

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:12:
Yep... we zijn weer terug bij af. Alle plannen van tafel geveegd.... wat rest? Laten we de lockdown maar weer verlengen. Sjappoo den haag, we schieten er weer geen zak mee op

En dat terwijl 12% nog steeds 50% van de druk heeft... En worden die fatsoenlijk aangesproken...? Nope, we stellen 2g maar eens uit

[Señor Sjon]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:00:
[...]


Ik zie de volgende typische vertragingen

* infectie -> geschatte eerste ziektedag: 5 dagen
* infectie -> positieve test (GGD cijfer): 9 dagen
* infectie -> opname kliniek: 11 dagen
* infectie -> opname IC: 16 dagen

* opname kliniek -> bedbezetting kliniek: 5 dagen
* opname IC -> bedbezetting IC: 10 dagen

Nu lijkt de instroom kliniek vanaf ongeveer 1-12 een dalende trend in te zetten. Vanuit de positieve tests had ik die knik eigenlijk iets eerder verwacht: de leeftijdsgroepen vanaf 60 lijken rond 20 of 21 november eerste ziektedag te pieken. Dat zou een piek insrroom kliniek geven omstreeks 26 of 27 november en daarna dalend. Moet wel zeggen, die daling is niet heel indrukwekkend. We kunnen iets meer dan een week voorbij die piek kijken en in de 1e week loopt de indicentie vanaf de piek 10% terug.

Ik verwacht wel iets acceleratie van de daling. Ook omstreeks 20 nov (1e ziektedag) piekte de incidentie bij twintigers. In die leeftijdsgroep heeft de "avondlockdown" van midden november een relatief groot effect. Tel 2 besmettingsgeneraties erbij om bij de ouderen te komen en de vertragig van 1e ziektedag naar opname kliniek en het effect moet vanaf 5-12 zichtbaar worden aan de poort van de ziekenhuizen. De daling van incidentie onder twintigers was 15% in de 1e 7 dagen vanaf de piek.

@Señor Sjon Ik denk dat deze post jouw vraag beantwoordt.

Maar hoeveel besmettingen zou je eraan koppelen? 30k? 40k?

[Ankona]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:14:
[...]

Ik lees overal dat men er zo moe van is. En klaar mee is. Allemaal zielig. Maar die vergeten dat het zorgpersoneel al 2 jaar er niet klaar mee mag zijn of moe mag zijn. Dat zelfde zorgpersoneel dat bedreigt en bespuugd wordt door agressieve wappies en maar die mensen met een glimlach en begrip moet behandelen. Breek me de bek niet open.

En vergeet ook niet die ontelbare mensen die nu hun behandeling uitgesteld zien worden met alle gevolgen van dien.

Men moet eens wat minder janken en zich gewoon aan de maatregelen houden. En die prik gewoon halen. Dan waren we een stuk minder in de scheisse dan nu. Dus wat mij betreft 2G ook prima. Maar niet nu het bijna misgaat in de ziekenhuizen.

Ik denk dat we het een heel eind met elkaar eens zijn. Alleen het feit dat mensen "ermee klaar zijn" is geen zielige aanstellerij. Het is een beschrijving van hoe mensen de situatie ervaren en zich ernaar gedragen. Communicatief heb je daar m.i. de mismatch van de regering te pakken (en vooral ook de hardliners van de pro-maatregel beweging.)

Hoeveel beter zou het niet zijn als we maar een fractie van de maatregelen zouden hebben maar iedereen zou die wel met overtuiging naleven? Niet omdat het moet, of omdat normaal leven met regels onmogelijk gemaakt wordt. Liefst nog met een strenge handhaver op elke hoek van de straat.
Ja, er is shit in de zorg. Vooral omdat er nog altijd teveel mensen geen prik gehaald hebben. Daarbij zit er nog veel virus in de samenleving dat heerlijk rond kan huppelen en de kwetsbaren kan bereiken. Dat rondhuppelen rem je momenteel amper of niet meer af. Teveel mensen zijn er klaar mee en zoeken elkaar ongeremd op. Handen worden weer volop geschud en ook omhelzingen en zoenen zijn weer heel normaal. De kroeg kan dan wel dicht zijn, verjaardagen worden wel gevierd.

Ik ben zelf bang dat maatregelen, hoe streng ook, niet veel meer uithalen. Hoe de zorg ook piept en kraakt, dat maakt de maatregelen niet effectiever. Zelfs vaccineren bij de mensen die nu nog hun eerste prik moeten halen zal niet veel meer verbeteren, dat duurt een paar weken voor die beginnen met beschermen. Tegen die tijd zijn de meesten wel besmet geweest.

Daarom voelt het voor mij ook zo dat we niet voor de zorg, maar vooral pro-forma gebukt moeten gaan onder maatregelen. En dan zeker de maatregelen die de sport beperken, een gezonde bezigheid met zeer beperkt besmettingsrisico.

[Ankona]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:17:
[...]


Dit is mentale gymnastiek. Juist vaccinatie kopppelen aan maatschappelijke deelname verdeelt de maatschappij in 2 groepen. Zij die gevaccineerd zijn en welkom zijn, en zij die niet gevaccineerd zijn en niet welkom zijn.

Deze redeneertrant is gevaarlijk. Groepen wegzetten als ''steen aan het been'' en buitensluiten en dat ook codificeren in wet is onwenselijk. De taak van een regering is de boel bij elkaar houden en niet het land verdelen en tegen elkaar opzetten.

Ten tweede zal bij een voldoende besmettelijkheid dat 2G beleid weinig uithalen. De groepen mengen toch wel genoeg voor ferme aantallen besmettelijken. Je smijt de ongevaccineerden niet op een eiland ofzo.

Slecht plan. Terecht afgeschoten.

Nee, je moet een stap terug. Mensen zijn massaal pissed op die paar ongevaccineerden. Terecht in mijn ogen. Zij maken dat de zorg nu overbelast is en dat er beperkende maatregelen nodig zijn. Iedereen die ik ken is boos op die paar ongevaccineerden en ook nu worden ze al met de nek aangekeken. Dat is polarisatie.
Wat 2G zou kunnen doen is dat verschil formaliseren. De tweedeling is er al lang. Door echter waar mogelijk consequenties daar te leggen waar ze horen kan de boosheid juist getemperd worden. (bij de massa dan, die kleine groep ongevaccineerden zal juist heel vocaal worden in hun boosheid - dat zijn ze nu al)

[Sovieto]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:31:
[...]

Nee, je moet een stap terug. Mensen zijn massaal pissed op die paar ongevaccineerden. Terecht in mijn ogen. Zij maken dat de zorg nu overbelast is en dat er beperkende maatregelen nodig zijn. Iedereen die ik ken is boos op die paar ongevaccineerden en ook nu worden ze al met de nek aangekeken. Dat is polarisatie.
Wat 2G zou kunnen doen is dat verschil formaliseren. De tweedeling is er al lang. Door echter waar mogelijk consequenties daar te leggen waar ze horen kan de boosheid juist getemperd worden. (bij de massa dan, die kleine groep ongevaccineerden zal juist heel vocaal worden in hun boosheid - dat zijn ze nu al)

Die paar ongevaccineerden, dat zijn wel 5 miljoen mensen. Dat afdoen als een paar is wel een beetje ver van de waarheid. Ook als je vanaf 12 jaar kijkt zijn het er nog bijna 3 miljoen.

En verder zou het ook wel top zijn als je niet zo generaliseerd.

[Jorizzz]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:31:
[...]

Nee, je moet een stap terug. Mensen zijn massaal pissed op die paar ongevaccineerden. Terecht in mijn ogen. Zij maken dat de zorg nu overbelast is en dat er beperkende maatregelen nodig zijn. Iedereen die ik ken is boos op die paar ongevaccineerden en ook nu worden ze al met de nek aangekeken. Dat is polarisatie.
Wat 2G zou kunnen doen is dat verschil formaliseren. De tweedeling is er al lang. Door echter waar mogelijk consequenties daar te leggen waar ze horen kan de boosheid juist getemperd worden. (bij de massa dan, die kleine groep ongevaccineerden zal juist heel vocaal worden in hun boosheid - dat zijn ze nu al)

Dit zie ik exact zo gebeuren in mijn omgeving. Woede/chagrijn over de ongevaccineerden, de goeden die onder de slechten moeten lijden. Maar ook véél steun voor 2G, omdat dan ook die 'slechten' er het meeste last van hebben.

Ik sta er zelf net zo in trouwens. Ik ben absoluut vóór de vrijheid om niet te vaccineren, op basis van de lichamelijke integriteit, maar die keuzevrijheid betekent niet dat je daar geen consequenties aan zou kunnen hangen als die de rest van de bevolking op zo'n schaal benadeelt.

[Ankona]

Sovieto schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:40:
[...]


Die paar ongevaccineerden, dat zijn wel 5 miljoen mensen. Dat afdoen als een paar is wel een beetje ver van de waarheid. Ook als je vanaf 12 jaar kijkt zijn het er nog bijna 3 miljoen.

En verder zou het ook wel top zijn als je niet zo generaliseerd.

Vraag ook even na hoeveel kinderen er op de ic liggen.

Het probleem is de zorg en daar liggen vooral veel mensen uit de relatief kleine groep ongevaccineerden. Daarom ligt daar dus ook de oplossing.

[NMH]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:40:
Echter: zowel bij de verloskundigen als bij onze huisarts werd er geen duidelijk advies gegeven. Sterker nog: er kwamen uitspraken langs als 'ik zou het niet doen', Terwijl andere collega's dan weer zeiden: 'Doen, erg belangrijk!'.

Om het nog erger te maken, tijdens de laatste week spraken zelfs in het ziekenhuis de verloskundigen en zelfs gynaecologen elkaar tegen. Waar de een het dringend adviseerde het wél te doen, zei de andere weer dat het 'tricky' kan zijn. Dit was dus enkele weken geleden en niet in het beginstadium toen er inderdaad nog weinig duidelijk was.

Ik vind het bijzonder laakbaar dat sommige nota bene medische professionals gevoegelijk de huidige stand van de medische wetenschap negeren en met dat soort slechte adviezen komen. We weten dat zwangeren een sterk vergroot risico op complicaties hebben en naar onze beste kennis nu is het vaccin veilig tijdens de zwangerschap, dus het advies zou eenduidig en volmondig "vaccineren!" moeten zijn.

Nu krijg je dus dit soort situaties:

quote: https://lc.nl/friesland/V...gynaecoloog-27280700.html

De meerderheid van de vrouwen die komen bevallen in het MCL is niet gevaccineerd

De helft van de vrouwen die in dit ziekenhuis komt bevallen is dus niet gevaccineerd.

[Señor Sjon]

NMH schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:43:
[...]


Ik vind het bijzonder laakbaar dat sommige nota bene medische professionals gevoegelijk de huidige stand van de medische wetenschap negeren en met dat soort slechte adviezen komen. We weten dat zwangeren een sterk vergroot risico op complicaties hebben en naar onze beste kennis nu is het vaccin veilig tijdens de zwangerschap, dus het advies zou eenduidig en volmondig "vaccineren!" moeten zijn.

Nu krijg je dus dit soort situaties:

[...]

De helft van de vrouwen die in dit ziekenhuis komt bevallen is dus niet gevaccineerd.

Paywalled. Maar om hoeveel gaat het echt? Want 'de helft' 'veel' 'de meerderheid' zijn termen die erg vaak langskomen, maar zonder getallen erbij. Zijn het er 2? 6? 600?

[Vlassie1980]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:17:
[...]


Dit is mentale gymnastiek. Juist vaccinatie kopppelen aan maatschappelijke deelname verdeelt de maatschappij in 2 groepen. Zij die gevaccineerd zijn en welkom zijn, en zij die niet gevaccineerd zijn en niet welkom zijn.

Deze redeneertrant is gevaarlijk. Groepen wegzetten als ''steen aan het been'' en buitensluiten en dat ook codificeren in wet is onwenselijk. De taak van een regering is de boel bij elkaar houden en niet het land verdelen en tegen elkaar opzetten.

Ten tweede zal bij een voldoende besmettelijkheid dat 2G beleid weinig uithalen. De groepen mengen toch wel genoeg voor ferme aantallen besmettelijken. Je smijt de ongevaccineerden niet op een eiland ofzo.

Slecht plan. Terecht afgeschoten.

Niet afgeschoten, uitgesteld en nee, uitstel is voor de heer de Jonge zeker geen afstel.
Als in het voorjaar de formatie eindelijk rond is en de besmettingen dalen vanwege het seizoenseffect wordt het alsnog ingevoerd en kan er gezegd worden dat het wel werkt.

Maar ik wens ze alle succes met hun 2G waanidee in combinatie met omicron die op dat moment vast dominant zal zijn.

[hoevenpe]

Sovieto schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:40:
Die paar ongevaccineerden, dat zijn wel 5 miljoen mensen. Dat afdoen als een paar is wel een beetje ver van de waarheid. Ook als je vanaf 12 jaar kijkt zijn het er nog bijna 3 miljoen.

Er zijn 17.4 miljoen Nederlanders waarvan 2.1 miljoen jonger dan 12 (bron: cbs).
Vaccinatiegraad in deze groep 88%, dus bewust ongevaccineerd is 12% van 15,3 miljoen: 1,8 miljoen.

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:49:
[...]

Nou, die booster heeft een enorme impact op de besmettelijkheid en dus de verspreiding, zo blijkt uit de onderzoeken uit landen die daar al veel verder in zijn. @RoD kan daar vast wat meer over vertellen.

De boosters voor zorgpersoneel eerst is voorkomen dat ze uitvallen door covid en ook dat je dus de kwetsbaren en de collega's in de ziekenhuizen niet gaat besmetten.

Over die enorme impact op besmettelijkheid heeft de minister het in zijn kamerbrief helemaal niet gehad.

Wel over mensen met afnemende bescherming:

Een booster
draagt bij aan een blijvend hoge bescherming. Dat is met name belangrijk voor
mensen bij wie de bescherming van de vaccins enigszins afneemt, waardoor het
risico op ernstige ziekte wat groter is. Daarom komen de oudere leeftijdsgroepen
het eerst aan de beurt, want bij hen is volgens de laatste gegevens van het RIVM
de bescherming van de vaccins tegen ziekenhuisopname iets minder hoog (89%)
dan in andere leeftijdsgroepen. D

En over zorgpersoneel:

De verwachting is daarnaast dat de booster het
ziekteverzuim bij zorgpersoneel als gevolg van milde klachten door COVID-19 licht
kan helpen beperken, wat de zorgcontinuïteit de komende tijd ten goede komt.
Een boostervaccinatie is geen instrument om de epidemie te bestrijden. Ook de
Gezondheidsraad geeft aan dat een boostercampagne naar verwachting een
relatief beperkt effect zal hebben op het aantal besmettingen. Veel belangrijker in
het tegengaan van besmettingen is het opvolgen van de basisregels, en je laten
vaccineren.

Het enige wat hij dus hierover zegt is dat het effect op de besmettingen relatief beperkt is.
https://www.rijksoverheid...snellen-boostervaccinatie

[Sovieto]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:43:
[...]

Vraag ook even na hoeveel kinderen er op de ic liggen.

Het probleem is de zorg en daar liggen vooral veel mensen uit de relatief kleine groep ongevaccineerden. Daarom ligt daar dus ook de oplossing.

Maar er liggen ook niet veel jongeren op de IC. Vanaf 30+ zijn de opnames te hoog voor de hele samenleving. Dus volgens jouw redenering zijn die dan ook geen probleem / worden niet met de nek aangekeken / zijn we niet massaal pissed op?

[evleerdam]

hoevenpe schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:50:
[...]

Er zijn 17.4 miljoen Nederlanders waarvan 2.1 miljoen jonger dan 12 (bron: cbs).
Vaccinatiegraad in deze groep 88%, dus bewust ongevaccineerd is 12% van 15,3 miljoen: 1,8 miljoen.

Vaccinatiegraad (volledig gevaccineerd) in de groep van 12 jaar en ouder is maar 83.4%, bron: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dus dan kom je al snel op 16.6% van 15.3 miljoen: 2.54 miljoen mensen.

[JeroenNietDoen]

2,54M mensen, je zal ze allemaal maar een handje moeten geven. Nee, het is dus geen klein groepje mensen.

Ik ben wel blij dat het gedrocht 2G er niet doorkomt. 1G zou ik prima mee kunnen leven, zelfs 3G acht ik nog beter dan 2G.

[Sovieto]

hoevenpe schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:50:
[...]

Er zijn 17.4 miljoen Nederlanders waarvan 2.1 miljoen jonger dan 12 (bron: cbs).
Vaccinatiegraad in deze groep 88%, dus bewust ongevaccineerd is 12% van 15,3 miljoen: 1,8 miljoen.

Vaccinatiecijfers 22 tot en met 28 november 2021
Tot en met zondag 28 november zijn in Nederland naar schatting ruim 24,4 miljoen vaccinaties toegediend. Daarvan zijn ruim 13,2 miljoen eerste vaccinaties en ruim 11,1 miljoen tweede vaccinaties. Naar schatting heeft nu 88,7% van alle 18-plussers minimaal één vaccinatie ontvangen en is 85,2% volledig gevaccineerd. Van alle 12-plussers heeft naar schatting nu 86,9% minimaal één vaccinatie ontvangen en is 83,4% volledig gevaccineerd.'

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Volledig gevaccineerd:
(1-0.834)*15.300.000 = 2.539.000 --> niet gevaccineerd 12+
2.137.000 --> onder de 12
Totaal 4.676.000


Als je overigens de detailcijfers bekijkt van het RIVM (op dezelfde pagina van de link hierboven) zien we dat 4.999.970 mensen niet volledig gevaccineerd zijn. Waar dat verschil vandaan komt weet ik niet, maar we kunnen zeker zeggen dat er een hele grote groep is die niet gevaccineerd is.

[ Voor 12% gewijzigd door Sovieto op 06-12-2021 15:07 ]

[t_captain]

evleerdam schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:00:
[...]


Vaccinatiegraad (volledig gevaccineerd) in de groep van 12 jaar en ouder is maar 83.4%, bron: https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dus dan kom je al snel op 16.6% van 15.3 miljoen: 2.54 miljoen mensen.

Je moet het andere cijfer pakken: opkomst 1e prik.

Het verschil tussen de twee "opkomst 1e prik" en "volledig gevaccuineerd" bestaat uit twee groepen:

1. heeft wel gekozen voor vaccinatie maar is nog niet voor de 2e keer aan de beurt. valt dus niet onder de noemer van (al dan niet bewust) ongevaccineerden.
2. heeft 1 prik gekregen maar vanwege bijwerkingen (al dan niet i.c.m. een niet al te sterke gezondheid) moeten afzien van de tweede prik.

Groep 1 is jong, groep 2 is oud. Maar allebei zijn het dus groepen die kiezen vóór vaccinatie.

[JeroenNietDoen]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:04:
[...]


Je moet het andere cijfer pakken: opkomst 1e prik.

Het verschil tussen de twee "opkomst 1e prik" en "volledig gevaccuineerd" bestaat uit twee groepen:

1. heeft wel gekozen voor vaccinatie maar is nog niet voor de 2e keer aan de beurt. valt dus niet onder de noemer van (al dan niet bewust) ongevaccineerden.
2. heeft 1 prik gekregen maar vanwege bijwerkingen (al dan niet i.c.m. een niet al te sterke gezondheid) moeten afzien van de tweede prik.

Groep 1 is jong, groep 2 is oud. Maar allebei zijn het dus groepen die kiezen vóór vaccinatie.

Mensen die maar 1 prik hebben vanwege corona herstel, geldt die nou als volledig of als 1 prik. Ik heb bijvoorbeeld mijn QR maar nog geen 2de prik gehaald, die overigens wel gepland staat voor volgende week.

[t_captain]

JeroenNietDoen schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:06:
[...]

Mensen die maar 1 prik hebben vanwege corona herstel, geldt die nou als volledig of als 1 prik. Ik heb bijvoorbeeld mijn QR maar nog geen 2de prik gehaald, die overigens wel gepland staat voor volgende week.

Ik denk dat je niet bij "volledig gevaccineerd" telt. Je zit immers tussen de twee prikken in. Misschien dat die tussentijd wat is opgerekt vanwege de infectie, maar het verplaatsen van de 2e datum maakt nog geen volledige vaccinatie. Dat je een QR code hebt vanwege recent hersteld, dat telt ook niet als vaccinatie.

[Ankona]

Sovieto schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:58:
[...]


Maar er liggen ook niet veel jongeren op de IC. Vanaf 30+ zijn de opnames te hoog voor de hele samenleving. Dus volgens jouw redenering zijn die dan ook geen probleem / worden niet met de nek aangekeken / zijn we niet massaal pissed op?

Daar zit zeker een grijs vlak. Alleen er is een verschil tussen eigenwijs een eigen keuze maken en het advies van de deskundigen opvolgen.
Ik denk zeker dat er nog wel winst te halen valt door 12- ook massaal te vaccineren.(vooral in de verspreiding, niet zozeer in de directe druk op de zorg van die groep) Maar de zorgvuldigheid gebiedt daar wat terughoudend in te zijn.

(mijn oudste zoon van 13 is volledig gevaccineerd. De jongste wil zelf graag maar komt als 11 jarige nog niet in aanmerking.)

[Ankona]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:04:
[...]


Je moet het andere cijfer pakken: opkomst 1e prik.

Het verschil tussen de twee "opkomst 1e prik" en "volledig gevaccuineerd" bestaat uit twee groepen:

1. heeft wel gekozen voor vaccinatie maar is nog niet voor de 2e keer aan de beurt. valt dus niet onder de noemer van (al dan niet bewust) ongevaccineerden.
2. heeft 1 prik gekregen maar vanwege bijwerkingen (al dan niet i.c.m. een niet al te sterke gezondheid) moeten afzien van de tweede prik.

Groep 1 is jong, groep 2 is oud. Maar allebei zijn het dus groepen die kiezen vóór vaccinatie.

En eigenlijk kun je daar de Jansen dansers ook aan toevoegen. Staat dan wel te boek als volledig gevaccineerd maar dat is omdat Jansen hun vaccin niet met een tweede prik getest en gedocumenteerd heeft. In feite is het vergelijkbaar met AstraZeneca. Een prik biedt een hoop bescherming, een tweede nog een flink stuk extra.

[t_captain]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:14:
[...]

En eigenlijk kun je daar de Jansen dansers ook aan toevoegen. Staat dan wel te boek als volledig gevaccineerd maar dat is omdat Jansen hun vaccin niet met een tweede prik getest en gedocumenteerd heeft. In feite is het vergelijkbaar met AstraZeneca. Een prik biedt een hoop bescherming, een tweede nog een flink stuk extra.

Die wel: met 1/1 shots.

[Plenkske]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:04:
[...]


Je moet het andere cijfer pakken: opkomst 1e prik.

Het verschil tussen de twee "opkomst 1e prik" en "volledig gevaccuineerd" bestaat uit twee groepen:

1. heeft wel gekozen voor vaccinatie maar is nog niet voor de 2e keer aan de beurt. valt dus niet onder de noemer van (al dan niet bewust) ongevaccineerden.
2. heeft 1 prik gekregen maar vanwege bijwerkingen (al dan niet i.c.m. een niet al te sterke gezondheid) moeten afzien van de tweede prik.

Groep 1 is jong, groep 2 is oud. Maar allebei zijn het dus groepen die kiezen vóór vaccinatie.

Groep 1 zou je uit kunnen rekenen door te kijken hoeveel eerste prikken er in de afgelopen 3-4 weken gezet zijn.
Moet die data er wel zijn weet even niet zeker of dat beschikbaar is.

[zacht]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 21.053
Totaal: 2.772.919 (+20.965 ivm -88 corr.)

Perc. positief 28 nov - 04 dec: 20,7%

Opgenomen: 211
Huidig: 2.143 (+49)

Opgenomen op IC: 51
Huidig: 611 (+13)

Overleden: 34
Totaal: 19.702 pic.twitter.com/ywRGItuuIm

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 december 2021

[t_captain]

data.rivm.nl meldt voor vandaag 21.053 nieuwe positieve tests

@zacht je was me te snel af

Eigenlijk zitten we al vanaf 18-11 op een plateau. De infecties in de oudere leeftijdsgroepen dalen geleidelijk, onder tieners en twintigers loopt het mooi terug. Kinderen zijn de motor (met in hun kielzog de dertigers en veertigers, zeg maar de ouders van deze kinderen).

[ Voor 77% gewijzigd door t_captain op 06-12-2021 15:21 ]

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:50:
[...]

Er zijn 17.4 miljoen Nederlanders waarvan 2.1 miljoen jonger dan 12 (bron: cbs).
Vaccinatiegraad in deze groep 88%, dus bewust ongevaccineerd is 12% van 15,3 miljoen: 1,8 miljoen.

Het zijn er meer dan je denkt.,

[Sovieto]

Plenkske schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:16:
[...]


Groep 1 zou je uit kunnen rekenen door te kijken hoeveel eerste prikken er in de afgelopen 3-4 weken gezet zijn.
Moet die data er wel zijn weet even niet zeker of dat beschikbaar is.

1e vaccinaties in de afgelopen weken:

Week 47: 33k
Week 46: 49k
Week 45: 67k
Week 44: 71k
Week 43: 44k

Week 44-46 waren hoger door de invoering van het CTB.

[joppe113]

never mind

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:16:
data.rivm.nl meldt voor vandaag 21.053 nieuwe positieve tests

@zacht je was me te snel af

Eigenlijk zitten we al vanaf 18-11 op een plateau. De infecties in de oudere leeftijdsgroepen dalen geleidelijk, onder tieners en twintigers loopt het mooi terug. Kinderen zijn de motor (met in hun kielzog de dertigers en veertigers, zeg maar de ouders van deze kinderen).

[ Voor 3% gewijzigd door joppe113 op 06-12-2021 15:23 ]

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:18:
[...]


Het zijn er meer dan je denkt.,

[Afbeelding]

maar ergens loopt dan iets scheef, want er zijn 13,25M mensen met minimaal 1 prik:
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dat is dus al 500k meer dan in deze tabel als 1e prik staat vermeld.

En hier staat nota bene bij dat inclusief die 500k meer, het te laag is

De cijfers zijn niet compleet. In werkelijkheid zijn meer mensen volledig gevaccineerd. Lees de uitleg in de Cijferverantwoording.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 06-12-2021 15:28 ]

[t_captain]

@joppe113

Het wijst op een R-waarde die gestabiliseerd is rond 1.00.

Modelmatig zou ik verwachten dat de R-waarde met ongeveer 0.7 a 1.0 procentpunt per dag zou teruglopen vanwege het verzadigingseffect. Aan de andere kant is de invloed van het weer de afgelopen weken iets minder gunstig geworden.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:25:
[...]

maar ergens loopt dan iets scheef, want er zijn 13,25M mensen met minimaal 1 prik:
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Dat is dus al 500k meer dan in deze tabel als 1e prik staat vermeld.

Ik gebruik de blote waarden uit de tabellen, bron staat in de header van mijn plaatje. Natuurlijk zal het iets verschillen, aangezien die tabel alleen hele procenten geeft.

[Balance]

Zit net op het dashboard te kijken, op 4 december is er bijzonder weinig getest en het percentage positieve testen heeft een nieuw record gebroken: 26,5%. Nergens gedurende de crisis heeft het zo hoog gelegen.

De oorzaak is denk ik een combinatie van twee factoren:

1. Het nieuwe testadvies, waardoor meer minder mensen bij de GGD testen omdat een zelftest gebruikt wordt. Relatief veel mensen met een positieve zelfgestookte laten zich dan hertesten bij de GGD, wat het percentage doet stijgen.
2. Mensen hadden geen zin om een PCR te doen vlak voor Sinterklaas, waarbij ze in quarantaine zouden moeten.

De komende dagen zien we of het aantal afgenomen testen weer omhoog gaat en/of het percentage positief weer omlaag gaat. Ook het RIVM weekrapport kan meer inzicht bieden, aangezien daar op percentages van hertesten na zelfbestemming worden weergeven.

Overigens was vlak voor Kerst vorig jaar het aantal afgenomen testen ook flink lager, en het percentage positieve testen hoger.

[ Voor 6% gewijzigd door Balance op 06-12-2021 15:33 ]

[MikeyMan]

Aantal testen bij de GGD is aan het 'crashen': afgelopen zaterdag werden er 70.738 mensen getest.

Afgelopen zaterdag was het % positief een absoluut record: 26.5%.

Laagste aantal testen sinds 7 november en houdt mogelijk verband met nieuw beleid rondom zelftesten. pic.twitter.com/OYEK35PVcN

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 december 2021

Wijziging van het testadvies werpt zijn vruchten af. Nog minder zicht op het virus.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:27:
[...]


[Afbeelding]

Ik gebruik de blote waarden uit de tabellen, bron staat in de header van mijn plaatje. Natuurlijk zal het iets verschillen, aangezien die tabel alleen hele procenten geeft.

@YakuzA kijkt bij de grafiek
"Vaccinaties door de tijd heen"

Helemaal rechts bij 28 november staat
Volledig 12.721.528 mensen
Gedeeltelijk 528.589 mensen

[Plenkske]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:32:
[Twitter]

Wijziging van het testadvies werpt zijn vruchten af. Nog minder zicht op het virus.

Ja, werkt goed. Kunnen ze straks zeggen dat de maatregelen helpen want het aantal besmettingen neemt af.
Vergeten ze alleen het woordje "bekende" ertussen te zetten

[Wolly]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:32:
[Twitter]

Wijziging van het testadvies werpt zijn vruchten af. Nog minder zicht op het virus.

Op naar de 100% positief, de eerste manager die dat haalt krijgt een bonus

[YakuzA]

Plenkske schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:33:
[...]

@YakuzA kijkt bij de grafiek
"Vaccinaties door de tijd heen"

Helemaal rechts bij 28 november staat
Volledig 12.721.528 mensen
Gedeeltelijk 528.589 mensen

Inderdaad, dat is 13,2M volledig en 12,7M gedeeltelijk en in die tabel van @Señor Sjon staat 1e prik 12,7M en volledig 12,4M.

Dus ergens komt er 500k en 300k verschil uit door mensen waarvan de leeftijd niet geregistreerd is, of afronding oid

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 06-12-2021 15:39 ]

[Prx]

JeroenNietDoen schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:02:
Ik ben wel blij dat het gedrocht 2G er niet doorkomt. 1G zou ik prima mee kunnen leven, zelfs 3G acht ik nog beter dan 2G.

Ik vind het probleem van 3G dat het niet één van de twee uitgangspunten/perspectieven pakt, maar juist een combinatie die niet te combineren is.

Met de toepassing van 2G geef je eigenlijk aan dat je het prima vindt dat het virus zich verspreid (perspectief van de verzender), maar dat je die verspreiding eigenlijk alleen toe wil staan naar personen die er zo goed mogelijk tegen beschermd zijn. Je weet dat de druk op de zorg dan beperkt blijft, want het overgrote deel van de mensen zal er goed vanaf komen.

Met de toepassing van 1G geef je aan dat je eigenlijk alleen mensen samen wil laten komen die bewezen niets onder de leden hebben (perspectief van de ontvanger). Hierdoor voorkom je verspreiding van het virus en probeer je zoveel mogelijk mensen er van weg te houden.

Met 3G ben je nog steeds mensen die verspreider kunnen zijn (de 2G categorie) aan het mixen met mensen die niet optimaal beschermd zijn. We weten misschien dat gevaccineerden minder snel verspreiden, maar we weten ook dat het niet nul is. Zeker omdat ze gewoon minder klachten hebben (logisch, want ze zijn wel beter beschermd). 3G probeert voor mij daarmee iets te combineren wat niet te combineren valt.

En als er dan een keuze tussen deze twee gemaakt moet worden, dan moet je toch echt in overweging gaan nemen dat de extra kosten van 1G dus komen door die ongevaccineerden, met inachtneming dat je meer vrijheid biedt aan die groep mensen dan met het 2G-beleid.

Dan begrijp ik wel dat die polarisatie steeds erger wordt. Maar 3G is in mijn optiek absoluut slechter dan 2G.

[zacht]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:32:
[Twitter]

Wijziging van het testadvies werpt zijn vruchten af. Nog minder zicht op het virus.

Wel kortere wachttijden!

1/ Steekproef #coronatest.nl zondag 5 dec. Dagelijkse updates hieronder. Het is heel rustig; vrijwel overal binnen 4 diensturen een #testafspraak. Sinds afgelopen vrijdag 2 effecten: (1) beleid zelftest i.p.v. GGD-test; (2) capaciteitsuitbreiding. pic.twitter.com/ap7URuIgop

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 5 december 2021

Te zot voor woorden dit. Leg dit naast dat Op1-panel enquête (dat schijnt representatief te zijn heb ik gelezen) en je ziet de testbereidheid voor je ogen ineenstorten.
Al kun je het aantal dalende positieve tests als kabinet natuurlijk prima uitleggen als een enorm succes van de harde maatregelen.

[42erik]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:32:
[Twitter]

Wijziging van het testadvies werpt zijn vruchten af. Nog minder zicht op het virus.

Als het goed is gaan mensen na een positieve zelftest alsnog langs de straat, dus het aantal positieven zou in theorie niet veel moeten variëren (eerder wat stijgen misschien... "Een pcr heb ik geen zin in, maar een zelftest kan nog wel... Oh... Shit... OK, toch maar naar de ggd")


Wel "als het goed is" en "in theorie"
Percentage gaat wel steeds minder zeggen

[ Voor 3% gewijzigd door 42erik op 06-12-2021 15:44 ]

[breew]

update 2021-12-06

[Señor Sjon]

@YakuzA @Plenkske
Ik gebruik de percentages hiervan onder de hamburgermenu's. Wel vreemd dat er zo'n verschil in zit. In de tabel bovenaan de pagina https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma is namelijk een groot deel geschat (bij non-GGD) die (mijn vermoeden) wel onder de verschillende leeftijden staan bij de grafieken, maar opgebost zijn in de tabel bovenaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 06-12-2021 15:45 ]

[autje]

42erik schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:43:
[...]

Als het goed is gaan mensen na een positieve zelftest alsnog langs de straat, dus het aantal positieven zou in theorie niet veel moeten variëren (eerder wat stijgen misschien... "Een pcr heb ik geen zin in, maar een zelftest kan nog wel... Oh... Shit... OK, toch maar naar de ggd")

Percentage gaat wel steeds minder zeggen

Reactie op een positieve test kan ook zijn om in quarantaine te gaan. Wat in de praktijk 'een soort van quarantaine' betekent.

[42erik]

autje schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:44:
[...]


Reactie op een positieve test kan ook zijn om in quarantaine te gaan. Wat in de praktijk 'een soort van quarantaine' betekent.

Op zich.. Als het alternatief is niet testen want ggd teveel moeite, dan is een niet geregistreerde quarantaine ook niet verkeerd

[MikeyMan]

Of idd; ik test positief, blijf een weekje thuis, en als ik een negatieve test heb ga ik weer de hort op.
Ik weet niet in hoeverre dit slechter uitwerkt dan een GGD Test.

[Sovieto]

breew schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:44:
update 2021-12-06

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Relatief wordt de groep 0-9 wel erg groot ineens. In een week van 13% naar 24% van de totale besmettingen.

[JeroenNietDoen]

zacht schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:39:
[...]


Wel kortere wachttijden!

[Embed]

Te zot voor woorden dit. Leg dit naast dat Op1-panel enquête (dat schijnt representatief te zijn heb ik gelezen) en je ziet de testbereidheid voor je ogen ineenstorten.
Al kun je het aantal dalende positieve tests als kabinet natuurlijk prima uitleggen als een enorm succes van de harde maatregelen.

5 December....iets met feestdag?

[breew]

Sovieto schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:47:
[...]


Relatief wordt de groep 0-9 wel erg groot ineens. In een week van 13% naar 24% van de totale besmettingen.

laatste paar dagen geven vertekend beeld, aangezien het gaat naar eerste ziektedag. Kijk even naar de absolute cijfers ;-)

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:44:
@YakuzA @Plenkske
Ik gebruik de percentages hiervan onder de hamburgermenu's. Wel vreemd dat er zo'n verschil in zit. In de tabel bovenaan de pagina https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma is namelijk een groot deel geschat (bij non-GGD) die (mijn vermoeden) wel onder de verschillende leeftijden staan bij de grafieken, maar opgebost zijn in de tabel bovenaan.
[Afbeelding]

Wel bijzonder dat zelfs daar de getallen weer anders zijn
Wat een zooitje

Totaal *
1e: 13.253.675
2e: 11.178.800

* Het aantal vaccinaties door de GGD genoemd onder ’Tweede dosis’ kan voor de GGD hoger zijn dan het aantal genoemd bij ’Eerste dosis’, omdat vanaf 16 juli 2021 het mogelijk is om de tweede dosis bij de GGD te halen wanneer de eerste dosis door een andere uitvoerder is toegediend.

[t_captain]

Balance schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:31:
Zit net op het dashboard te kijken, op 4 december is er bijzonder weinig getest en het percentage positieve testen heeft een nieuw record gebroken: 26,5%. Nergens gedurende de crisis heeft het zo hoog gelegen.

De oorzaak is denk ik een combinatie van twee factoren:

1. Het nieuwe testadvies, waardoor meer minder mensen bij de GGD testen omdat een zelftest gebruikt wordt. Relatief veel mensen met een positieve zelfgestookte laten zich dan hertesten bij de GGD, wat het percentage doet stijgen.
2. Mensen hadden geen zin om een PCR te doen vlak voor Sinterklaas, waarbij ze in quarantaine zouden moeten.

De komende dagen zien we of het aantal afgenomen testen weer omhoog gaat en/of het percentage positief weer omlaag gaat. Ook het RIVM weekrapport kan meer inzicht bieden, aangezien daar op percentages van hertesten na zelfbestemming worden weergeven.

Overigens was vlak voor Kerst vorig jaar het aantal afgenomen testen ook flink lager, en het percentage positieve testen hoger.

In het algemeen: dalende tests met stijgend %positief is een indicentele afwijking. Als ze samen stijgen zit je op de opgaande flank, als ze samen dalen zit je op de neergaande flank. Het beeld is dat we horizontaal zitten. De neergaande flank had al moeten inzetten, maar aanhoudend hoge infecties onder schoolkinderen houden de besmettingen constant.

[Sovieto]

breew schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:49:
[...]


laatste paar dagen geven vertekend beeld, aangezien het gaat naar eerste ziektedag. Kijk even naar de absolute cijfers ;-)

Ah, die getallen zijn nog klein. Niet gezien

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:44:
@YakuzA @Plenkske
Ik gebruik de percentages hiervan onder de hamburgermenu's. Wel vreemd dat er zo'n verschil in zit. In de tabel bovenaan de pagina https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma is namelijk een groot deel geschat (bij non-GGD) die (mijn vermoeden) wel onder de verschillende leeftijden staan bij de grafieken, maar opgebost zijn in de tabel bovenaan.
[Afbeelding]

Die missende 500k in de grafiek zullen inderdaad ergens uit 1 van deze categorieën uit de tabel komen vermoed ik idd ook:

Huisartsen (geschat)3,4,5
Overig (geschat)3,4,6

[Plenkske]

Voor wat het waard is....

De virusdeeltjes in rioolwater is dalende. Piek op 22 november gehad.
Wel flinke verschillen per regio/gemeente.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

[Dennis]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:34:
Denk jij serieus dat kamerleden en bewindspersonen elkaar nooit spreken behalve in debatten?

Wij zien in de debatten toch welke standpunten mensen naar voren brengen, en, belangrijker nog, wat ze vervolgens stemmen? Hoe is dat niet transparant?

Hoe die kamerleden tot hun standpunt zijn gekomen is voor mij niet belangrijk nee. Of dat uit een vooroverleg met een minister komt, uit een bericht in de krant, uit een tweet van een of andere gast of vanuit innerlijke overtuiging, wat maakt het uit?

Nee, de eerste twee alinea's heb je gelijk in en natuurlijk ben ik niet zo naïef om te denken dat dat niet gebeurt. Volgens mij weten veel mensen dat sommige politieke tegenstanders het persoonlijk vrij goed met elkaar kunnen vinden en veel contact hebben.

Maar ik vind het verkeerd dat een minister een voorstel niet in stemming wil brengen in de Tweede Kamer omdat hij bang is gezichtsverlies te leiden (en het daarna moeilijk opnieuw kan agenderen, althans niet op korte termijn) en om die reden een voorstel terugtrekt en eerst via achterkamertjes tweedekamerleden wil overtuigen. Dan denk ik: voer dat debat om te overtuigen in de Tweede Kamer!

[t_captain]

breew schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:49:
[...]


laatste paar dagen geven vertekend beeld, aangezien het gaat naar eerste ziektedag.

Inderdaad, de cijfers zijn nog onvolledig. Maar aan de andere kant geldt dat voor alle leeftijdsgroepen.

Misschien moet je de allerlaatste 1 a 2 dagen niet gebruiken (te grote afwijking t.o.v. definitieve cijfer en daarmee te grote onzekerheid), maar de cijfers binnen 1 dag zouden in grote lijnen vergelijkbaar moeten zijn.

We zien inderdaad een beweging waarin kinderen een steeds grotere oververtegenwoordiging hebben.

Incidentie 0-9 t.o.v. hele bevolking:
22/Nov 127.9 159 +24%
25/Nov 125.1 163.6 +31%
29/Nov 117.9 159 +35%
03/Jun 101.8 141.3 +39%
06/Dec 67.9 96.8 +42%

De laatste twee regels zijn nog niet definitief (grijze kolom in de grafiek op coronadashboiard.nl). Maar de verhouding tussen incidentie onder kinderen en onder ze hele bevolking is eigenlijk een heel duidelijke ontwikkeling en de laatste twee getallen liggen precies in het verlengde van de eerste drie.

Kijkend naar de hele bevolking, zien we de incidentie omstreeks 1e ziektedag 23-11 pieken en daarna zachtjes dalen. De trendsetters in die ommekeer zijn de ouderen (60+) en de twintigers, enkele dagen later gevolgd door de tieners en vijftigers.

De motor zijn momenteel de basisscholen, met in hun kielzog de dertigers en veertigers. Ik heb een aantal weken geleden voorgesteld dat we de scholen een weekje hadden moeten sluiten omstreeks 15-11 voor het beste resultaat. Als we dat hadden gedaan, waren de dagelijkse positieve tests momenteel tenminste 20% lager geweest.

[joppe113]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:49:
[...]


In het algemeen: dalende tests met stijgend %positief is een indicentele afwijking. Als ze samen stijgen zit je op de opgaande flank, als ze samen dalen zit je op de neergaande flank. Het beeld is dat we horizontaal zitten. De neergaande flank had al moeten inzetten, maar aanhoudend hoge infecties onder schoolkinderen houden de besmettingen constant.

Zou de nieuwste maatregelen deze week nog wat versnelling van de daling in zetten?

[t_captain]

joppe113 schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:06:
[...]


Zou de nieuwste maatregelen deze week nog wat versnelling van de daling in zetten?

Ik verwacht een lichte versnelling die zichtbaar wordt in de positieve tests vanaf aanstaande donderdag.

[user109731]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:04:
De motor zijn momenteel de basisscholen, met in hun kielzog de dertigers en veertigers. Ik heb een aantal weken geleden voorgesteld dat we de scholen een weekje hadden moeten sluiten omstreeks 15-11 voor het beste resultaat. Als we dat hadden gedaan, waren de dagelijkse positieve tests momenteel tenminste 20% lager geweest.

Het is eigenlijk best jammer dat de kerstvakantie zo ongelukkig valt dit jaar. Vrijdag nog school en zaterdag met opa en oma aan het kerstdiner... Zoveel mogelijk boosters zetten de komende twee weken.

[t_captain]

De zorgpiek ligt ongeveer nu. Dat is overigens iets eerder dan ik had verwacht toen ik 15-11 als optimale schoolsluiting voorstelde. Achteraf was 8-8 nog iets effectiever geweest.

Kerstvakantie heeft alleen nut voor de zorgpiek van de omicron variant. Niet voor de huisige piek.

[Skyaero]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:18:
[...]


Het zijn er meer dan je denkt.,

[Afbeelding]

Zou mooi zijn als er ook nog cijfers waren met betrekking tot vaccinatie van de ziekenhuisopname.

[joppe113]

Ik hoop ( en meer is het niet) dat die piek er niet komt.

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:22:
De zorgpiek ligt ongeveer nu. Dat is overigens iets eerder dan ik had verwacht toen ik 15-11 als optimale schoolsluiting voorstelde. Achteraf was 8-8 nog iets effectiever geweest.

Kerstvakantie heeft alleen nut voor de zorgpiek van de omicron variant. Niet voor de huisige piek.

[YakuzA]

Skyaero schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:42:
[...]
Zou mooi zijn als er ook nog cijfers waren met betrekking tot vaccinatie van de ziekenhuisopname.

Die cijfers komen deze week weer denk ik?
Die zitten in een maandelijkse rapportage van het RIVM dacht ik.

[dawg]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:26:
[...]

Ik denk dat we het een heel eind met elkaar eens zijn. Alleen het feit dat mensen "ermee klaar zijn" is geen zielige aanstellerij. Het is een beschrijving van hoe mensen de situatie ervaren en zich ernaar gedragen. Communicatief heb je daar m.i. de mismatch van de regering te pakken (en vooral ook de hardliners van de pro-maatregel beweging.)

Zo langzamerhand begin ik het wel enigszins aanstellerig te vinden, al begrijp ik dat ik vanwege mijn situatie daar anders in sta, natuurlijk. Maar dan nog, het leven is nu eenmaal onzeker en niet maakbaar. Dat gelul over vrijheid ook, zo misplaatst. Gezond zijn is bijna de ultieme vorm van vrijheid, besef dat goed. Overigens, gezien de spanningen nu al, hoe zal dat gaan wanneer er over X-jaar beperkingen komen omwille van de klimaatcrisis? Ik hou mijn hart vast.

Het moet communicatief echt veel beter, dat ben ik met je eens.

Hoeveel beter zou het niet zijn als we maar een fractie van de maatregelen zouden hebben maar iedereen zou die wel met overtuiging naleven? Niet omdat het moet, of omdat normaal leven met regels onmogelijk gemaakt wordt. Liefst nog met een strenge handhaver op elke hoek van de straat.
Ja, er is shit in de zorg. Vooral omdat er nog altijd teveel mensen geen prik gehaald hebben. Daarbij zit er nog veel virus in de samenleving dat heerlijk rond kan huppelen en de kwetsbaren kan bereiken. Dat rondhuppelen rem je momenteel amper of niet meer af. Teveel mensen zijn er klaar mee en zoeken elkaar ongeremd op. Handen worden weer volop geschud en ook omhelzingen en zoenen zijn weer heel normaal. De kroeg kan dan wel dicht zijn, verjaardagen worden wel gevierd.

De shit in de zorg is er niet alleen omdat teveel mensen die prik nog niet gehaald hebben en zich niet aan wat simpele maatregelen kunnen/willen houden (zelfdiscipline is een vies woord), maar óók omdat de zorg tijdens de kabinetten Rutte zodanig is uitgekleed (zeg maar gerust kapotgemaakt) en bemoeilijkt dat er al grote problemen waren voor corona. Dat mensen dat niet beseffen is omdat ze van hun vrijheid konden genieten omdat ze immers gezond zijn en omdat de mensen die in de zorg werken al enorm hard liepen. Met name dat laatste is echt veel te weinig aandacht voor.

Ik ben zelf bang dat maatregelen, hoe streng ook, niet veel meer uithalen. Hoe de zorg ook piept en kraakt, dat maakt de maatregelen niet effectiever. Zelfs vaccineren bij de mensen die nu nog hun eerste prik moeten halen zal niet veel meer verbeteren, dat duurt een paar weken voor die beginnen met beschermen. Tegen die tijd zijn de meesten wel besmet geweest.

Als mensen zich er niet aan houden haalt het niks uit, nogal wiedes. Mensen zijn net kleine kinderen, janken als ze hun zin niet krijgen of als er iets niet gaat zoals ze graag gewild hadden. Die moet je dus opvoeden en disciplineren waar nodig, iets wat dit kabinet inderdaad nalaat. Omdat de handhaving net als de zorg ook kapotgemaakt is onder het mom van fabels als huishoudboekjes.

Ik vind dat geroep dat men er klaar mee is uitermate respectloos jegens de zorgmedewerkers, de handhavers, en de mensen die hun zorg telkens uitgesteld zien worden. Kijk liever naar je eigen gedrag, als iedereen zich aan de maatregelen zou houden zouden we nu niet in deze situatie zitten.

En ja, ik begrijp ook wel dat mijn perspectief anders is. Je zou eens een weekje met mij of bijvoorbeeld met @LZ86 of andere zorgmedewerkers moeten kunnen ruilen, wat dat betreft. Eens de andere kant van het verhaal zien. Dan zul je zien dat je het nog relatief gemakkelijk hebt.

[migchiell]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:58:
[...]

Nee, de eerste twee alinea's heb je gelijk in en natuurlijk ben ik niet zo naïef om te denken dat dat niet gebeurt. Volgens mij weten veel mensen dat sommige politieke tegenstanders het persoonlijk vrij goed met elkaar kunnen vinden en veel contact hebben.

Maar ik vind het verkeerd dat een minister een voorstel niet in stemming wil brengen in de Tweede Kamer omdat hij bang is gezichtsverlies te leiden (en het daarna moeilijk opnieuw kan agenderen, althans niet op korte termijn) en om die reden een voorstel terugtrekt en eerst via achterkamertjes tweedekamerleden wil overtuigen. Dan denk ik: voer dat debat om te overtuigen in de Tweede Kamer!

Hij zal het hoe dan ook een keer door de kamer moeten zien te loodsen, anders wordt het geen wet (en ja, daar zullen ook heus wel slinkse omweggetjes voor bestaan, maar in principe wordt iets niet uitgevoerd zonder akkoord van de kamer). Dus dat ie dan eerst gaat proberen om genoeg mensen mee te krijgen, tsja dat vind ik wel logisch. Zo lang het uiteindelijk dus maar door de kamer wordt besloten zie ik daar geen probleem mee.

Volgens mij zitten we dichter bij elkaar dan eerdere berichtjes deden vermoeden

[Dennis]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:58:
Hij zal het hoe dan ook een keer door de kamer moeten zien te loodsen, anders wordt het geen wet (en ja, daar zullen ook heus wel slinkse omweggetjes voor bestaan, maar in principe wordt iets niet uitgevoerd zonder akkoord van de kamer). Dus dat ie dan eerst gaat proberen om genoeg mensen mee te krijgen, tsja dat vind ik wel logisch. Zo lang het uiteindelijk dus maar door de kamer wordt besloten zie ik daar geen probleem mee.

Maar waarom moet je dan een debat voeren in de Tweede Kamer als de uitslag toch op voorhand al bekend is? Immers het is vooraf al "afgetikt" in andere gesprekken (of achterkamertjes, als minder neutrale term).

Volgens mij zitten we dichter bij elkaar dan eerdere berichtjes deden vermoeden

Het is altijd goed om samen te kijken op welke punten je het eens en oneens bent .

[Señor Sjon]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:02:
[...]

Maar waarom moet je dan een debat voeren in de Tweede Kamer als de uitslag toch op voorhand al bekend is? Immers het is vooraf al "afgetikt" in andere gesprekken (of achterkamertjes, als minder neutrale term).

[...]

Het is altijd goed om samen te kijken op welke punten je het eens en oneens bent .

Je hebt de afgelopen 20 maanden gemist?

Meestal deden de flanken een toneelstukje bij elkaar voor de social media filmpjes. Stelden wat vragen veel te ver op de detail en lieten het kabinet anderhalf jaar hun gang gaan. Nu pas komt er een beetje tegenwind over het gevoerde beleid. Maar men heeft goed gebruikt maakt van het 'rally around the flag' principe met daarbij wat emotionele chantage 'je wil toch niet dat al die doden jouw schuld zijn?' en zo alles door de Kamer geloodst.

[migchiell]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:02:
[...]

Maar waarom moet je dan een debat voeren in de Tweede Kamer als de uitslag toch op voorhand al bekend is? Immers het is vooraf al "afgetikt" in andere gesprekken (of achterkamertjes, als minder neutrale term).

Ja, wil je nou transparantie of niet?

[Dennis]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:05:
Je hebt de afgelopen 20 maanden gemist?

Meestal deden de flanken een toneelstukje bij elkaar voor de social media filmpjes. Stelden wat vragen veel te ver op de detail en lieten het kabinet anderhalf jaar hun gang gaan. Nu pas komt er een beetje tegenwind over het gevoerde beleid. Maar men heeft goed gebruikt maakt van het 'rally around the flag' principe met daarbij wat emotionele chantage 'je wil toch niet dat al die doden jouw schuld zijn?' en zo alles door de Kamer geloodst.

Nee ik heb het zeker niet gemist en dit is al net zolang (20 maanden) schering en inslag. En ik kan niet voor anderen praten, maar precies hier zit ook mijn irritatie. Er wordt namelijk selectief geshopt door het kabinet. Ik zal geen complottheorieën verkondigen, maar waarom wil het kabinet dit er allemaal zo graag en zo snel doorheen drukken? Want dat proberen ze. Waarom? Ik kan het logischerwijs gewoon niet begrijpen.

Nog even resumerend:

Het OMT-advies over 2G is uitgebreid door FTM bekeken. Het OMT beroept zich in dat advies op twee bronnen/onderzoeken. Eén onderzoek is het TU-Delft onderzoek waar de hoofdonderzoeker heeft geantwoord dat zijn model helemaal niet bedoeld is om een conclusie te trekken over het effect van 2G op het aantal besmettingen. En de tweede bron is van de denktank van Tony Blair, die nogal opzichtig een flink voorstander is van een digitaal paspoort, liefst in nog veel bredere zin. De onderbouwing van het OMT rammelt dus aan alle kanten kun je wel zeggen.

Maar wat gebeurt er? Een Jan Paternotte die op Twitter nog even gaat lopen zeuren dat iedereen die blij is met dit uitstel medeverantwoordelijk is voor het feit dat bepaalde sectoren niet eerder open kunnen. Hoe dan?

Ik word er echt boos van!

[Dennis]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:11:
Ja, wil je nou transparantie of niet?

Kortom, het is voor de bühne, het besluit staat al vooraf vast. Wij hebben blijkbaar een andere definitie van transparantie.

[migchiell]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:15:
[...]

Kortom, het is voor de bühne, het besluit staat al vooraf vast. Wij hebben blijkbaar een andere definitie van transparantie.

offtopic:
Het is transparant omdat de minister en de kamerleden hun standpunten openbaar verkondigen, en omdat wij als burgers terug kunnen zien hoe er gestemd is. En ja, aangezien zowel bewindslieden als kamerleden nog wel eens last willen hebben van geheugenproblemen, of van plotseling voortschrijdend inzicht, kun je je zeker afvragen of zo'n debat niet voornamelijk een mooi toneelstukje is. Enige remedie: volgende keer (massaal) anders stemmen.

En evenzogoed als de minister probeert de kamerleden voorafgaand aan een debat van zijn standpunt te overtuigen, gebeurt dat andersom natuurlijk ook. Er is gewoon geen enkele manier om die afstemming vooraf te voorkomen.

Parlementaire democratie is het minst slechte systeem

Maar goed, verder offtopic hier.

[BarôZZa]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:15:
[...]


Maar wat gebeurt er? Een Jan Paternotte die op Twitter nog even gaat lopen zeuren dat iedereen die blij is met dit uitstel medeverantwoordelijk is voor het feit dat bepaalde sectoren niet eerder open kunnen. Hoe dan?

Ik word er echt boos van!

Je maakt je toch niet echt druk om wat Jan Paternotte tweet ?

De tegenstelling vanuit de politiek is wel droevig telkens. Als je niet voor A bent dan ben je voor B. Het realistische verhaal is dat we allerlei verschillende maatregelen nodig hebben en het eerlijke verhaal is dat je met 2G ook gewoon een lange lockdown gaat hebben. Alleen dan ook nog eens met 2G.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:15:
[...]

Nee ik heb het zeker niet gemist en dit is al net zolang (20 maanden) schering en inslag. En ik kan niet voor anderen praten, maar precies hier zit ook mijn irritatie. Er wordt namelijk selectief geshopt door het kabinet. Ik zal geen complottheorieën verkondigen, maar waarom wil het kabinet dit er allemaal zo graag en zo snel doorheen drukken? Want dat proberen ze. Waarom? Ik kan het logischerwijs gewoon niet begrijpen.

Nog even resumerend:

Het OMT-advies over 2G is uitgebreid door FTM bekeken. Het OMT beroept zich in dat advies op twee bronnen/onderzoeken. Eén onderzoek is het TU-Delft onderzoek waar de hoofdonderzoeker heeft geantwoord dat zijn model helemaal niet bedoeld is om een conclusie te trekken over het effect van 2G op het aantal besmettingen. En de tweede bron is van de denktank van Tony Blair, die nogal opzichtig een flink voorstander is van een digitaal paspoort, liefst in nog veel bredere zin. De onderbouwing van het OMT rammelt dus aan alle kanten kun je wel zeggen.

Maar wat gebeurt er? Een Jan Paternotte die op Twitter nog even gaat lopen zeuren dat iedereen die blij is met dit uitstel medeverantwoordelijk is voor het feit dat bepaalde sectoren niet eerder open kunnen. Hoe dan?

Ik word er echt boos van!

Tja, FTM is apart. Onderzoek is fantastisch, maar hun verdienmodel is rapportage en lezen. En er is geen mooier verdienmodel dan ophef.

Ik zal je dan twee zinnen quoten uit het OMT verslag.

Een uitgebreide literatuursearch liet geen publicaties zien t.a.v. aangetoonde effecten van het invoeren van één van de genoemde modaliteiten.

(...)
Er kunnen geen harde voorspellingen worden gedaan hoe de verschillende modaliteiten in de praktijk van alledag gaan uitpakken,

En de oorspronkelijke vragen waren:

1. Kunt u daarbij ook aangeven of het mogelijk is voor de inzet van de verschillende modaliteiten voor CTB aan te sluiten bij de signaalwaarden in de Aanpak Najaar (waakzaam, zorgelijk, ernstig)?
2. Welke CTB modaliteit adviseert het OMT vanaf welk risiconiveau uit de Aanpak Najaar?
3. Is het mogelijk een samenvatting van uw advies in de vorm van een matrix van infectiedruk en settings te ontvangen, waarbij de inzet van de vier CTB modaliteiten is ingevuld?

En de antwoorden zijn:

1. Niet beantwoord
2. Niet beantwoord
3. Beantwoord, met de opmerking dat de onderbouwing die er is zeer ongeschikt is.

Ik snap je ophef, maar bedenk dat die voor een groot gedeelte gemaakt is. En zoals vaak in dat soort gevallen lees ik (want ik ben ook vatbaar voor gemaakte ophef) de bronnen door en ik kom vaak tot de conclusie dat anderen toch wel heel erg veel invult voor me op een zeer specifieke manier.

Nogmaals: FTM doet fantastisch onderzoek, maar sommige artikelen publiceren ze op het randje van clickbait

[IJzerlijm]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:15:
[...]


Het OMT-advies over 2G is uitgebreid door FTM bekeken. Het OMT beroept zich in dat advies op twee bronnen/onderzoeken. Eén onderzoek is het TU-Delft onderzoek waar de hoofdonderzoeker heeft geantwoord dat zijn model helemaal niet bedoeld is om een conclusie te trekken over het effect van 2G op het aantal besmettingen. En de tweede bron is van de denktank van Tony Blair, die nogal opzichtig een flink voorstander is van een digitaal paspoort, liefst in nog veel bredere zin. De onderbouwing van het OMT rammelt dus aan alle kanten kun je wel zeggen.

Is er dan ergens een beter rapport dat FTM heeft ingezien ? Roepen dat het niet goed genoeg is levert wel clicks op maar daar is de pandemie niet sneller mee voorbij. In deze situatie die elke dag nieuwe inzichten oplevert heb je weinig keus dan varen op informatie die rammelt. In de twee weken die een rapport schrijven duurt kan het al volledig achterhaald zijn.

[Shadowhawk00]

user109731 schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:20:
[...]

Het is eigenlijk best jammer dat de kerstvakantie zo ongelukkig valt dit jaar. Vrijdag nog school en zaterdag met opa en oma aan het kerstdiner... Zoveel mogelijk boosters zetten de komende twee weken.

Wel jammer dat we dat hier wel inzien maar dat ze dat in den haag blijkbaar even vergeten.
Het is best te verkopen dat je de scholen 1 week eerder dicht doet om te zorgen dat kinderen als ze besmet zijn op school minder makkelijk hun familie aansteken met kerst omdat er 1 week tussen zit.

Het word echter heel erg lastig om nog strengere regels goed te praten als de bezetting in de zorg de goede kant op gaat.

[YakuzA]

Shadowhawk00 schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:37:
[...]
Wel jammer dat we dat hier wel inzien maar dat ze dat in den haag blijkbaar even vergeten.
Het is best te verkopen dat je de scholen 1 week eerder dicht doet om te zorgen dat kinderen als ze besmet zijn op school minder makkelijk hun familie aansteken met kerst omdat er 1 week tussen zit.

Het word echter heel erg lastig om nog strengere regels goed te praten als de bezetting in de zorg de goede kant op gaat.

Of ze zijn juist extra besmettelijk omdat de symptomen pas na 6 dagen opzetten?

[Shadowhawk00]

YakuzA schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:43:
[...]

Of ze zijn juist extra besmettelijk omdat de symptomen pas na 6 dagen opzetten?

Ja dus zie je de symptomen en kan je testen. Maandag besmet -> zaterdag extra besmettelijk als ze al bij familie zijn. Je hebt dus geen keuze hierin.

Vrijdag ervoor besmet -> donderdag klachten -> vrijdag testen -> geen zaterdag bij familie. Of wel maar dat is dan een bewuste keuze van de betrokken personen.

Als mensen dan toch besmet raken heb ik liever dat het een bewuste keuze van de persoon in kwestie is en geen ongelukje. Natuurlijk zie ik liever dat iedereen zich netjes aan de basisregels houd.

[Dennis]

IJzerlijm schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:30:
Is er dan ergens een beter rapport dat FTM heeft ingezien ? Roepen dat het niet goed genoeg is levert wel clicks op maar daar is de pandemie niet sneller mee voorbij. In deze situatie die elke dag nieuwe inzichten oplevert heb je weinig keus dan varen op informatie die rammelt. In de twee weken die een rapport schrijven duurt kan het al volledig achterhaald zijn.

Dat is het punt niet. Het punt is dat wordt gedaan alsof er wél een goede onderbouwing is. Maar die is er niet. Dat neigt dus naar misleiding.

En daarnaast kun je je nog afvragen of je wil dat zulke ingrijpende beslissingen zonder enige onderbouwing ingevoerd worden.

[YakuzA]

Shadowhawk00 schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:47:
[...]
Ja dus zie je de symptomen en kan je testen.

Jup en dan een mooie thuis test met 30% vals negatief?
Zie niks wat fout kan gaan

Met incubatietijd erbij denk ik dat 1 week nog best tricky kan zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 06-12-2021 18:57 ]

[IJzerlijm]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:51:
[...]

Dat is het punt niet. Het punt is dat wordt gedaan alsof er wél een goede onderbouwing is. Maar die is er niet. Dat neigt dus naar misleiding.

En daarnaast kun je je nog afvragen of je wil dat zulke ingrijpende beslissingen zonder enige onderbouwing ingevoerd worden.

Maar er is voor geen enkel beleid een echt solide onderbouwing. Moet je dan maar niks doen ?

Neem bijvoorbeeld de nieuwe variant. Lang voordat 'de wetenschap' een consensus bereikt over de simpele vraag of deze gevaarlijker is of niet is die al wereldwijd verspreid en is er een onafwendbare weg ingeslagen naar 90 tot 100% van de besmettingen. Wat er nu gedaan wordt kan duizenden levens redden of kosten. Maar er is geen betrouwbare data, we hebben nu net de eerste echt goeie data over Delta.

[ Voor 29% gewijzigd door IJzerlijm op 06-12-2021 19:02 ]

[Wolly]

user109731 schreef op maandag 6 december 2021 @ 16:20:
[...]

Het is eigenlijk best jammer dat de kerstvakantie zo ongelukkig valt dit jaar. Vrijdag nog school en zaterdag met opa en oma aan het kerstdiner... Zoveel mogelijk boosters zetten de komende twee weken.

Nee, liever een ander stuk gereedschap gebruiken.

Een boostervaccinatie is geen instrument om de epidemie te bestrijden. Ook de
Gezondheidsraad geeft aan dat een boostercampagne naar verwachting een
relatief beperkt effect zal hebben op het aantal besmettingen. Veel belangrijker in
het tegengaan van besmettingen is het opvolgen van de basisregels, en je laten
vaccineren.

https://www.rijksoverheid...snellen-boostervaccinatie

[t_captain]

Shadowhawk00 schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:37:
[...]


Wel jammer dat we dat hier wel inzien maar dat ze dat in den haag blijkbaar even vergeten.
Het is best te verkopen dat je de scholen 1 week eerder dicht doet om te zorgen dat kinderen als ze besmet zijn op school minder makkelijk hun familie aansteken met kerst omdat er 1 week tussen zit.

Het word echter heel erg lastig om nog strengere regels goed te praten als de bezetting in de zorg de goede kant op gaat.

Van een besmetting bij een kind tot aan de IC opname van een wat oudere medemens zit een typische vertraging van tegen de 25 dagen. Dat zijn twee generatietijden, een incubatietijd en de tijd om van eerste symptomen af te glijden naar ziekenhuisopname en van daaruit naar de IC. Als je vervolgens kijkt naar de bedbezetting op de IC dan loopt die nog een dag of 10 bij. Dik een maand vanaf het besmette schoolkind.

Die vertraging is een factor die we in onze nationale persconferentie-regeltechniek continu missen of onderschatten. In november was een schoolsluiting van een week zeer nuttig geweest, nu is het mosterd na de maaltijd.

Of het is een toevalstreffer: precies op tijd voor de volgende piek (omicron), als dat een hoge vlucht neemt. Maar dat zou echt een onbedoeld effect zijn. Geluk, geen wijsheid.

[42erik]

YakuzA schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:56:
[...]

Jup en dan een mooie thuis test met 30% vals negatief?
Zie niks wat fout kan gaan

Met incubatietijd erbij denk ik dat 1 week nog best tricky kan zijn.

30%? You sure dat ie zo hoog zit?

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:03:
[...]


Van een besmetting bij een kind tot aan de IC opname van een wat oudere medemens zit een typische vertraging van tegen de 25 dagen. Dat zijn twee generatietijden, een incubatietijd en de tijd om van eerste symptomen af te glijden naar ziekenhuisopname en van daaruit naar de IC. Als je vervolgens kijkt naar de bedbezetting op de IC dan loopt die nog een dag of 10 bij. Dik een maand vanaf het besmette schoolkind.

Eh met de kerst niet, kind is besmet en besmettelijk en gaat bij de grootouders op visite voor kerst. Dus 6 dagen later kan opa of oma al op het IC liggen met een beetje pech.
Bij kwetsbare mensen kan het snel gaan van symptomen tot de IC. Dat is ook beetje het lullige van dit virus zowel de symptomen als de ernst verschillen enorm tussen mensen, in het beste geval merk je er niets van in het slechtste geval ga je dood.

[user109731]

Wolly schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:00:
Nee, liever een ander stuk gereedschap gebruiken.

Mijn punt was dat met een booster in ieder geval de kwetsbare opa en oma bij het kerstdiner beter beschermd zijn, niet om de besmettingen op de scholen tegen te gaan

[YakuzA]

42erik schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:07:
[...]

30%? You sure dat ie zo hoog zit?

Voor correct afgenomen zelf testen ligt het idd rond de 85% correct officieel gezien.
Maar ik heb geen idee van hoeveel mensen ook echt correct met het stokje door hun neus heen graven.

[CMD-Snake]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:02:
Maar waarom moet je dan een debat voeren in de Tweede Kamer als de uitslag toch op voorhand al bekend is? Immers het is vooraf al "afgetikt" in andere gesprekken (of achterkamertjes, als minder neutrale term).

De uitkomst stond doorgaans vast omdat tot medio dit jaar De Jonge een bulldozer tot zijn beschikking had om alles door het parlement te duwen: de coalitie. Overige partijen gingen mee veelal uit de emotionele chantage die hij erbij deed, maar voor het wel of niet slagen van zijn wetten maakte het weinig uit. De coalitie had een ijzeren stemdiscipline.

Met de komst van de coronapas en ons volgende wondermiddel is bovenstaande dan uit elkaar gevallen omdat CU afhaakte. Veel maatregelen die na de zomer zijn genomen waren allemaal tegen het zere been van de CU.

Kamer gelooft niet in De Jonges ‘wondermiddel’: serieuze tegenslag voor zijn 2G-beleid

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 17:15:
Nee ik heb het zeker niet gemist en dit is al net zolang (20 maanden) schering en inslag. En ik kan niet voor anderen praten, maar precies hier zit ook mijn irritatie. Er wordt namelijk selectief geshopt door het kabinet. Ik zal geen complottheorieën verkondigen, maar waarom wil het kabinet dit er allemaal zo graag en zo snel doorheen drukken? Want dat proberen ze. Waarom? Ik kan het logischerwijs gewoon niet begrijpen.

Ik denk expert blindness en groepsdenken. Je hebt nu al 20 maanden een vaste club die zich vastbijt in dit probleem, na verloop van tijd staart zo'n groep zich haast onvermijdelijk blind. Gooi er nog een paar scheutjes bij van belangenverstrengeling (OMT-leden Kluytmans en Voss), vermenging van politiek en wetenschap plus wat 'escalation of commitment' bij wondermiddelen welke niet werken zoals de avondklok en nu de coronapas en je krijgt een redelijk vervelende mix.

Ik zou dan graag zien dat OMT leden na een tijdje moeten rouleren en een deel vervangen wordt in de hoop een frisse wind te krijgen.

Maar wat gebeurt er? Een Jan Paternotte die op Twitter nog even gaat lopen zeuren dat iedereen die blij is met dit uitstel medeverantwoordelijk is voor het feit dat bepaalde sectoren niet eerder open kunnen. Hoe dan?

Paternotte probeer ik te negeren zelf, die kerel is een corona extremist geworden maar dan in het pro-maatregelen kamp. Zijn beweringen bij de teleurstelling over 2G uit bepaalde sectoren kan je vraagtekens bij stellen, belangenverenigingen van die branches spraken zich doorgaans tegen 2G uit.

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 15:49:
De neergaande flank had al moeten inzetten, maar aanhoudend hoge infecties onder schoolkinderen houden de besmettingen constant.

Vanwaar deze nogal stellige uitspraak?

[Mfpower]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:51:
[...]

Dat is het punt niet. Het punt is dat wordt gedaan alsof er wél een goede onderbouwing is. Maar die is er niet. Dat neigt dus naar misleiding.

En daarnaast kun je je nog afvragen of je wil dat zulke ingrijpende beslissingen zonder enige onderbouwing ingevoerd worden.

Het is net als met de avondklok. Ook niet onderbouwd en disproportioneel en een enorme schending van de mensenrechten. Iets wat nu weer gaande is.

[t_captain]

Verwijderd schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:39:
[...]


Vanwaar deze nogal stellige uitspraak?

Heel simpel: coronadashboard > positieve tests > positieve tests naar leeftijd.

Als je de leeftijdsgroep van de kinderen en die van hun ouders eruit haalt, zit je al anderhalve week in een daling.

Aanvullend eigen observatie en tal van artikelen waarin wordt aangehaald dat de besmettingen in het PO de pan uit rezen. Hier bijvoorbeeld RTL van dik twee weken geleden:
https://www.rtlnieuws.nl/...a-besmetting-covid-school

[t_captain]

Shadowhawk00 schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:10:
[...]


Eh met de kerst niet, kind is besmet en besmettelijk en gaat bij de grootouders op visite voor kerst. Dus 6 dagen later kan opa of oma al op het IC liggen met een beetje pech.
Bij kwetsbare mensen kan het snel gaan van symptomen tot de IC. Dat is ook beetje het lullige van dit virus zowel de symptomen als de ernst verschillen enorm tussen mensen, in het beste geval merk je er niets van in het slechtste geval ga je dood.

Je haalt met een directe besmettingsroute van kleinkind op geootouder slechts 1 generatietijd eraf.

Nog steeds heb je 1 generatietijd, 1 incubatietijd, 1 periode van eerste symptomen tot ziekenhuisopname en 1 periode van opname tot opname IC. En als je kijkt naar de bedbezetting, ook nog de vertraging van instroom naar gemiddelde ligdag.

Allemaal factoren met een flinke variabiliteit, maar de eerste effecten komen pas na twee weken en de mediaan op drie weken plus.

[BarôZZa]

IJzerlijm schreef op maandag 6 december 2021 @ 18:57:
[...]


Maar er is voor geen enkel beleid een echt solide onderbouwing. Moet je dan maar niks doen ?

Neem bijvoorbeeld de nieuwe variant. Lang voordat 'de wetenschap' een consensus bereikt over de simpele vraag of deze gevaarlijker is of niet is die al wereldwijd verspreid en is er een onafwendbare weg ingeslagen naar 90 tot 100% van de besmettingen. Wat er nu gedaan wordt kan duizenden levens redden of kosten. Maar er is geen betrouwbare data, we hebben nu net de eerste echt goeie data over Delta.

Er is voor genoeg beleid solide onderbouwing. Zie elk land in Oost-Azië. We doen net alsof infectieziekten iets nieuws zijn.

Dat beleid is er overigens juist op gericht om goed voorbereid te zijn op onbekende virussen. Dus best practices die je zo snel mogelijk implementeert totdat er meer duidelijk is en je een betere manier hebt gevonden.

[NMH]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 14:46:
Paywalled. Maar om hoeveel gaat het echt? Want 'de helft' 'veel' 'de meerderheid' zijn termen die erg vaak langskomen, maar zonder getallen erbij. Zijn het er 2? 6? 600?

Helaas ook paywalled voor mij, zag de kop vorige week in een papieren versie van de krant, heb het vanmiddag in de online versie proberen terug te vinden naar aanleiding van het bericht waar ik op reageerde. Dat gezegd hebbende, het MCL is het grote centrale ziekenhuis hier in Friesland, dus ik ga er van uit dat die redelijk wat bevallende vrouwen langs zien komen.

[Verwijderd]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:49:
[...]
Heel simpel: coronadashboard > positieve tests > positieve tests naar leeftijd.

Als je de leeftijdsgroep van de kinderen en die van hun ouders eruit haalt, zit je al anderhalve week in een daling.

Maar geeft dat geen vertekend beeld omdat een van de weinige sectoren is waar structureel iedereen getest wordt en gemeld wordt incl. bron?

[t_captain]

Verwijderd schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:22:
[...]


Maar geeft dat geen vertekend beeld omdat een van de weinige sectoren is waar structureel iedereen getest wordt en gemeld wordt incl. bron?

Ik betwijfel of de leerlingen in het PO zoveel worden getest. De leerkrachten en ondersteunend lersoneel hebben wel een notair hoge testbereidheid.

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 19:55:
[...]


Je haalt met een directe besmettingsroute van kleinkind op geootouder slechts 1 generatietijd eraf.

Nog steeds heb je 1 generatietijd, 1 incubatietijd, 1 periode van eerste symptomen tot ziekenhuisopname en 1 periode van opname tot opname IC. En als je kijkt naar de bedbezetting, ook nog de vertraging van instroom naar gemiddelde ligdag.

Allemaal factoren met een flinke variabiliteit, maar de eerste effecten komen pas na twee weken en de mediaan op drie weken plus.

Maar dan nog lijkt het me niet onverstandig om dit in te dammen en misschien de scholen 1 weekje eerder te sluiten.

[t_captain]

Tijd voor een linkdrop:

(https://www.telegraaf.nl/...teun-2-g-met-de-tijd-komt)

De vertraging betekent niet dat De Jonge voorsorteert op afzien van 2G. „De fracties moeten zich de vraag stellen wat ze willen. Het is óf 2G, of de nachthoreca langer dicht.”

Daar gaan we weer: polariseren. De liefhebbers van de horeca tegen de tegenstanders van 2G.

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 6 december 2021 @ 20:07:
[...]

Er is voor genoeg beleid solide onderbouwing. Zie elk land in Oost-Azië. We doen net alsof infectieziekten iets nieuws zijn.

Dat beleid is er overigens juist op gericht om goed voorbereid te zijn op onbekende virussen. Dus best practices die je zo snel mogelijk implementeert totdat er meer duidelijk is en je een betere manier hebt gevonden.

En de lokale Willem Engels en FTM journalisten kan laten verdwijnen als ze moeilijk doen.