Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[YakuzA]

iamcj schreef op maandag 6 december 2021 @ 09:25:
Als de R=1, heeft iemand hier een andere verklaring voor deze sterke afname in IC intakes dan fase 3a? Ik volg deze cijfers nauwgezet, het is echt een afwijking in het patroon, zie ook de laatste drie pieken. Ik had gedurende een aantal weken een licht aflopend patroon van gemiddeld 60 naar 50 naar misschien 40 opnames verwacht.

[Afbeelding]

Terwijl het aantal ziekenhuisopnames lijkt te stabilseren of eigenlijk nog in een stijgende trend zit (is nog een beetje vroeg om te zeggen)

[Afbeelding]

Volgens mij leek er vanaf ongeveer 19-11 ongeveer bij de top/plateau van de besmettingen een shift van besmette leeftijdsgroepen te zijn, voor zover ik me de grafieken van breew voor de geest kan halen.
Zo'n shift in besmette leeftijdsgroepen zal een groot effect hebben op de IC opnames een paar weken later?

[MikeyMan]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:18:
[...]


De IC instroom komt uit mensen die eerst op de verpleegafdeling liggen en dan achteruit gaan. De bronpopulatie is ongeveeer 2100 en de dagelijkse waarschijnlijkheid voor de transitie kliniek->IC is ongeveer 2.5%.

Dat geeft een verwachte IC instroom van ongeveer 52 patienten en een standaarddeviatie van ongeveer 7. Het betrouwbaarheidsinterval zou van 38 tot 66 per dag.

De afgelopen vier dagen zitten we laag in dat BI. Er lijkt een trend te vormen, die ik zou relateren aan het feit dat de incidentie van covid infecties onder 60+ eerder over de piek was en dus de gemiddelde patienten vanaf 1e ziektedag ~20-11 aan het verjongen zijn. Maar dan moet die trend wel doorzetten de komende dagen.

Zal het ook niet te maken hebben met een gevalletje 'vol = vol'?

[t_captain]

Nee, de bezetting zit niet aan de max en loopt al enkele dagen terug.

[Whis!]

boxlessness schreef op maandag 6 december 2021 @ 09:25:
[...]

Helaas zijn dit soort dingen complexer dan een binaire wel/niet schadelijk, en kan een viroloog of arts ook niet uitsluiten dat er een interactie zal zijn.

Praktijk case vanuit mijn kant: 2 weken geleden trotse vader geworden van een gezonde dochter.
Begin van de zwangerschap werd in eerste instantie afgeraden om zwangeren te vaccineren, toen kwam het advies het wél te doen. Dat eerste wekte wat argwaan bij mijn vrouw, terwijl ze echt wel open stond voor een vaccin.

Echter: zowel bij de verloskundigen als bij onze huisarts werd er geen duidelijk advies gegeven. Sterker nog: er kwamen uitspraken langs als 'ik zou het niet doen', Terwijl andere collega's dan weer zeiden: 'Doen, erg belangrijk!'.

Om het nog erger te maken, tijdens de laatste week spraken zelfs in het ziekenhuis de verloskundigen en zelfs gynaecologen elkaar tegen. Waar de een het dringend adviseerde het wél te doen, zei de andere weer dat het 'tricky' kan zijn. Dit was dus enkele weken geleden en niet in het beginstadium toen er inderdaad nog weinig duidelijk was.

Als er een babytje in je groeit, en je hormonen alle kanten op gaan, en je krijgt zulke tegenstrijdige 'adviezen' om je oren van (ogenschijnlijk?) experts dan kan ik me goed voorstellen dat je besluit zo'n vaccin niet te nemen.

[YakuzA]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:40:
[...]
Praktijk case vanuit mijn kant: 2 weken geleden trotse vader geworden van een gezonde dochter.
Begin van de zwangerschap werd in eerste instantie afgeraden om zwangeren te vaccineren, toen kwam het advies het wél te doen. Dat eerste wekte wat argwaan bij mijn vrouw, terwijl ze echt wel open stond voor een vaccin.

Echter: zowel bij de verloskundigen als bij onze huisarts werd er geen duidelijk advies gegeven. Sterker nog: er kwamen uitspraken langs als 'ik zou het niet doen', Terwijl andere collega's dan weer zeiden: 'Doen, erg belangrijk!'.

Om het nog erger te maken, tijdens de laatste week spraken zelfs in het ziekenhuis de verloskundigen en zelfs gynaecologen elkaar tegen. Waar de een het dringend adviseerde het wél te doen, zei de andere weer dat het 'tricky' kan zijn. Dit was dus enkele weken geleden en niet in het beginstadium toen er inderdaad nog weinig duidelijk was.

Als er een babytje in je groeit, en je hormonen alle kanten op gaan, en je krijgt zulke tegenstrijdige 'adviezen' om je oren van (ogenschijnlijk?) experts dan kan ik me goed voorstellen dat je besluit zo'n vaccin niet te nemen.

Het is inderdaad een issue dat er in het begin nog niet genoeg over bekend was, wat leidde tot de:
"Liever niet doen, totdat we meer weten over het effect"
en daarvan is bij veel mensen alleen blijven hangen:
"Liever niet doen"

Terwijl er ondertussen genoeg onderzoek is gedaan naar de impact, waaruit blijkt dat zwangeren een risico groep vormen waarvoor het juist belangrijk is om gevaccineerd te zijn.

[Waah]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:40:
[...]


Praktijk case vanuit mijn kant: 2 weken geleden trotse vader geworden van een gezonde dochter.
Begin van de zwangerschap werd in eerste instantie afgeraden om zwangeren te vaccineren, toen kwam het advies het wél te doen. Dat eerste wekte wat argwaan bij mijn vrouw, terwijl ze echt wel open stond voor een vaccin.

Echter: zowel bij de verloskundigen als bij onze huisarts werd er geen duidelijk advies gegeven. Sterker nog: er kwamen uitspraken langs als 'ik zou het niet doen', Terwijl andere collega's dan weer zeiden: 'Doen, erg belangrijk!'.

Om het nog erger te maken, tijdens de laatste week spraken zelfs in het ziekenhuis de verloskundigen en zelfs gynaecologen elkaar tegen. Waar de een het dringend adviseerde het wél te doen, zei de andere weer dat het 'tricky' kan zijn. Dit was dus enkele weken geleden en niet in het beginstadium toen er inderdaad nog weinig duidelijk was.

Als er een babytje in je groeit, en je hormonen alle kanten op gaan, en je krijgt zulke tegenstrijdige 'adviezen' om je oren van (ogenschijnlijk?) experts dan kan ik me goed voorstellen dat je besluit zo'n vaccin niet te nemen.

Jep, niet heel vreemd. Plus dat je veel "horen zeggen" verhalen hebt.
Vriendin kwam gister nog darmee thuis. "Ja iemand van de loopgroep heeft een hartritmestoornis gekregen van het vaccin".

Oke... Wanneer was ze gevaccineerd... en wanneer kreeg ze klachten?
"ehh... ze zei dat ze 8 weken nergens last van had en toen opeens die hartritmestoornis kreeg".

De dokter had gezegd dat het waarschijnlijk van het vaccin kwam.
Dan ben je A: Geen ingelezen dokter, want dan wist je dat hartritmestoornissen nog niet op de bijwerkingen staan.
B: Ze liegt gewoon, want iedereen aan wie die vrouw het verhaal verkondigd vraagt natuurlijk hoe ze weet dat het door het vaccin komt. En dan is de dokter erbij verzinnen de simpelste oplossing

Gevolg was wel weer dat Miss Waah twijfelde om haar booster te halen....

Maar ff de cijfers erbij gepakt van het aantal mensen dat een hartontsteking kreeg in europa (dus niet eens overleden door, maar het aantal dat het kreeg), en het aantal mensen dat is overleden door corona...
Ze vond het risico van 1:1.000.000 voor een hartontsteking toch kleiner dan 1:139 voor overlijden door corona

[Waah]

YakuzA schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:45:
[...]

Het is inderdaad een issue dat er in het begin nog niet genoeg over bekend was, wat leidde tot de:
"Liever niet doen, totdat we meer weten over het effect"
en daarvan is bij veel mensen alleen blijven hangen:
"Liever niet doen"

Terwijl er ondertussen genoeg onderzoek is gedaan naar de impact, waaruit blijkt dat zwangeren een risico groep vormen waarvoor het juist belangrijk is om gevaccineerd te zijn.

Sprak gisteren (sinterklaasavond) nog met mijn schoonzus. Die moet nu op de Corona-afdeling werken, aangezien haar afdeling (voorbereiden operaties) praktisch gesloten is, want geen operaties meer.

Daar liggen zowel zwangeren als baby's (eentje van 10 weken) met corona opgenomen. Blijkt dat veel nieuwe ouders de corona ook overdragen aan hun baby's. Daarom raden ze daar nu in ieder geval alle zwangeren aan om wél te vaccineren.

Verder sowieso gezellig, even luisteren naar een 39 jarige die op de IC ligt. Met onderliggende problemen (Diabetis type 1), maar ik had bij dat type diabetis niet echt problemen verwacht.

Ook iemand die wel gevaccineerd was, op de IC (rugligging), later naar de buik (laatste fase) en vervolgens nu toch aan de beterende hand is (IC rugligging). Arts had al gezegd: Zonder vaccin was die er waarschijnlijk niet meer geweest.

En natuurlijk altijd leuk om te horen: De dame die je s'ochtends nog bedankt voor de liefde en aandacht en dat je zo goed werk doet, die je s'avonds naar de koelcel mag rijden (her words, not mine).

Ze was zelf ook het type van "ach neem die prik wel als ik er eens tijd voor heb". Maar nu is ze héél blij dat ze wel gevaccineerd is.

[Wolly]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:48:
[...]

Jep, niet heel vreemd. Plus dat je veel "horen zeggen" verhalen hebt.
Vriendin kwam gister nog darmee thuis. "Ja iemand van de loopgroep heeft een hartritmestoornis gekregen van het vaccin".

Oke... Wanneer was ze gevaccineerd... en wanneer kreeg ze klachten?
"ehh... ze zei dat ze 8 weken nergens last van had en toen opeens die hartritmestoornis kreeg".

De dokter had gezegd dat het waarschijnlijk van het vaccin kwam.
Dan ben je A: Geen ingelezen dokter, want dan wist je dat hartritmestoornissen nog niet op de bijwerkingen staan.
B: Ze liegt gewoon, want iedereen aan wie die vrouw het verhaal verkondigd vraagt natuurlijk hoe ze weet dat het door het vaccin komt. En dan is de dokter erbij verzinnen de simpelste oplossing

Gevolg was wel weer dat Miss Waah twijfelde om haar booster te halen....

Maar ff de cijfers erbij gepakt van het aantal mensen dat een hartontsteking kreeg in europa (dus niet eens overleden door, maar het aantal dat het kreeg), en het aantal mensen dat is overleden door corona...
Ze vond het risico van 1:1.000.000 voor een hartontsteking toch kleiner dan 1:139 voor overlijden door corona

Symptomen Hartritmestoornissen
hartkloppingen.

https://www.umcutrecht.nl...ekte/hartritmestoornissen

Ontsteking van de hartspier (myocarditis) en hartzakje (pericarditis) wordt opgenomen als bijwerking in de bijsluiters van het Pfizer/BioNTech (Comirnaty) en het Moderna vaccin (Spikevax). Mensen die pijn op de borst, benauwdheid of hartkloppingen krijgen, moeten contact opnemen met de huisarts.

https://www.lareb.nl/news...-pfizer-en-moderna-vaccin

Hoezo staat het niet op de bijwerkingen?

En waar komt die kans van 1:139 op overlijden door corona vandaan?

[MikeyMan]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:40:
[...]


Praktijk case vanuit mijn kant: 2 weken geleden trotse vader geworden van een gezonde dochter.
Begin van de zwangerschap werd in eerste instantie afgeraden om zwangeren te vaccineren, toen kwam het advies het wél te doen. Dat eerste wekte wat argwaan bij mijn vrouw, terwijl ze echt wel open stond voor een vaccin.

Echter: zowel bij de verloskundigen als bij onze huisarts werd er geen duidelijk advies gegeven. Sterker nog: er kwamen uitspraken langs als 'ik zou het niet doen', Terwijl andere collega's dan weer zeiden: 'Doen, erg belangrijk!'.

Om het nog erger te maken, tijdens de laatste week spraken zelfs in het ziekenhuis de verloskundigen en zelfs gynaecologen elkaar tegen. Waar de een het dringend adviseerde het wél te doen, zei de andere weer dat het 'tricky' kan zijn. Dit was dus enkele weken geleden en niet in het beginstadium toen er inderdaad nog weinig duidelijk was.

Als er een babytje in je groeit, en je hormonen alle kanten op gaan, en je krijgt zulke tegenstrijdige 'adviezen' om je oren van (ogenschijnlijk?) experts dan kan ik me goed voorstellen dat je besluit zo'n vaccin niet te nemen.

Zelfde ervaring met de inconsequente informatievoorziening vanuit verloskundige en artsen.

Gelukkig een vrouw die met beide benen op de grond staat. Hebben de adviezen uit de VS, UK en Duitsland geraadpleegd, en daar werd vrij snel aangeraden de prik te halen. Dus zonder gezeur zsm gehaald.

[boxlessness]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 09:37:
[...]


Juist daarom zou je jouw verhaal graag herhaald/bevestigd horen worden door een arts, dat medische condities en medicatie niet altijd 100% en zwart/wit zijn.

Ik trigger op je "niet altijd 100%".
Ik denk dat je daarmee te optimistisch bent en onderschat wat we allemaal niet weten. En op die onzekerheid/onwetendheid kun je geen percentages plakken.
We hebben nu anderhalf jaar aan kennis/data opgedaan wat betreft deze vaccinaties, maar heel veel weten we gewoon nog niet.
We weten niet welke interacties er zijn met bepaalde cocktails aan medicaties.
We weten niet of er lange-termijn effecten gaan zijn met deze vaccinaties.
We weten niet of we mutaties in de hand werken door te vaccineren tijdens een pandemie.

En die onzekerheid is prima, en ik begrijp ook enigsinds dat je het grote publiek de schijn van zekerheid geeft om geen paniek te veroorzaken en om ze mee te laten bewegen met "waarschijnlijk gaat dit goed". Alleen let wel dat mensen door die schijn van zekerheid heen gaan prikken, en dan hun eigen plan trekken, en je het polariserende effect krijgt met mensen die wel vol mee gaan in die gepresenteerde zekerheid.

[Whis!]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:58:
[...]


Zelfde ervaring met de inconsequente informatievoorziening vanuit verloskundige en artsen.

Gelukkig een vrouw die met beide benen op de grond staat. Hebben de adviezen uit de VS, UK en Duitsland geraadpleegd, en daar werd vrij snel aangeraden de prik te halen. Dus zonder gezeur zsm gehaald.

Dus een vrouw die haar informatie probeert in te winnen via artsen / verloskundigen in Nederland, en daar haar mening op probeert te vormen staat niet met beide benen op de grond? Vreemde woordkeuze..

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op maandag 6 december 2021 @ 09:46:
En dan 6 maanden later met vaccineren beginnen ?

Deze datalekken waren in 2020 ontdekt, nog ver voordat er ooit een vaccin goedgekeurd was. Ruim voldoende tijd om de applicaties aan te passen.

Sowieso horen dit soort dingen al ingericht te zijn van te voren. De GGD had al fatsoenlijke RBAC moeten hebben nog voordat corona begon. Hoe kan het dat medewerkers zo autorisaties kunnen stapelen in systemen? GGD medewerkers konden zelfs nog inloggen nadat ze uit dienst waren. Genoeg pakketten op de markt om dit soort zaken automatisch te beheren, bij een functie verandering worden meteen je rechten bijgewerkt en verlies je onnodige rechten in je nieuwe functie en bij uit dienst wordt meteen je accounts uitgeschakeld.

Dit is echt basis dingen anno nu.

[MikeyMan]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:06:
[...]


Dus een vrouw die haar informatie probeert te winnen via artsen / verloskundigen in Nederland, en daar haar mening op probeert te vormen staat niet met beide benen op de grond? Vreemde woordkeuze..

Nee, ik zeg dat mijn vrouw met beide benen op de grond staat, en zich niet van de wijs laat brengen door tegenstrijdige informatie, maar gewoon uitgaat van de advieszen van het RIVM in NL en de buitenlandse tegenhangers. Niets meer, niets minder.

Verloskundigen neem ik met de ervaringen van de afgelopen maanden sowieso niet meer serieus. Ze kunnen allicht prima een kind ter wereld brengen, maar buiten dat heb ik nogal veel 'onderbuikgevoelens' langs horen komen, zonder wetenschappelijke onderbouwing. Tot een 'als je maar niet elke dag veel drinkt kan het geen kwaad'.

Daarnaast is een arts of gyneacoloog geen microbioloog/vaccin specialist.

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 06-12-2021 11:12 ]

[Waah]

Wolly schreef op maandag 6 december 2021 @ 10:57:
[...]


[...]

https://www.umcutrecht.nl...ekte/hartritmestoornissen


[...]

https://www.lareb.nl/news...-pfizer-en-moderna-vaccin

Hoezo staat het niet op de bijwerkingen?

En waar komt die kans van 1:139 op overlijden door corona vandaan?

De hartkloppingen kunnen een teken zijn van een hartonsteking. Dat is waarom je ook moet melden als je er last van hebt.
De bijwerking van Pfizer kan dus hartkloppingen zijn, met als oorzaak een hartontsteking.
Niet: Pfizer geeft hartkloppingen, en dat is omdat je een hartritmestoornis hebt ontwikkeld. (een hartontsteking is ook een stoornis, maar geen blijvende zoals de vrouw in kwestie wel heeft).

Misschien had ik dat wat duidelijker moeten zeggen my bad.

dit kan natuurlijk nog veranderen. Maar er zijn nog geen aanwijzingen vanuit het Lareb dat het anders is.

Wat betreft die kans:
Totaal aantal gevallen / aantal overledenen = kans
2,75 miljoen positief/ 19.668 = 139

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 06-12-2021 11:11 ]

[migchiell]

boxlessness schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:05:
[...]

Ik trigger op je "niet altijd 100%".
Ik denk dat je daarmee te optimistisch bent en onderschat wat we allemaal niet weten. En op die onzekerheid/onwetendheid kun je geen percentages plakken.
We hebben nu anderhalf jaar aan kennis/data opgedaan wat betreft deze vaccinaties, maar heel veel weten we gewoon nog niet.
We weten niet welke interacties er zijn met bepaalde cocktails aan medicaties.
We weten niet of er lange-termijn effecten gaan zijn met deze vaccinaties.
We weten niet of we mutaties in de hand werken door te vaccineren tijdens een pandemie.

En die onzekerheid is prima, en ik begrijp ook enigsinds dat je het grote publiek de schijn van zekerheid geeft om geen paniek te veroorzaken en om ze mee te laten bewegen met "waarschijnlijk gaat dit goed". Alleen let wel dat mensen door die schijn van zekerheid heen gaan prikken, en dan hun eigen plan trekken, en je het polariserende effect krijgt met mensen die wel vol mee gaan in die gepresenteerde zekerheid.

Misschien zei ik het te voorzichtig, maar volgens mij bedoelen we precies hetzelfde

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:12 ]

[Whis!]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:08:
[...]


Nee, ik zeg dat mijn vrouw met beide benen op de grond staat, en zich niet van de wijs laat brengen door tegenstrijdige informatie, maar gewoon uitgaat van de advieszen van het RIVM in NL en de buitenlandse tegenhangers. Niets meer, niets minder.

Verloskundigen neem ik met de ervaringen van de afgelopen maanden sowieso niet meer serieus. Ze kunnen allicht prima een kind ter wereld brengen, maar buiten dat heb ik nogal veel 'onderbuikgevoelens' langs horen komen, zonder wetenschappelijke onderbouwing. Tot een 'als je maar niet elke dag veel drinkt kan het geen kwaad'.

Daarnaast is een arts of gyneacoloog geen microbioloog/vaccin specialist.

Maar nu zeg je dus dat vrouwen die zich baseren op adviezen van 'experts' in the field zich van de wijs laten brengen.

Ben het met je eens dat verloskundigen of gynaecologen geen experts (horen te) zijn op het gebied van vaccins, maar zij zijn hét aanspreekpunt voor zwangeren. Hun advies / stem / 1-op-1 mening weegt zoveel malen zwaarder dan een advies op een pagina van het RIVM.

[Waah]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:18:
[...]


Ik denk inderdaad dat alle gevaccineerden die nu op de IC liggen hetzelfde denken over het persoonlijk nut van het vaccin voor hun welzijn of dat van de maatschappij. Al is dat niet mijn persoonlijke insteek.

De mensen die nu op de IC liggen, gevaccineerd, weten ook dat ze zonder vaccin dus met 99% zekerheid het loodje hadden gelegd, en nu nog een kans maken.

Hier in Friesland ligt "ons" ziekenhuis trouwens vol met mensen uit Urk i kid you not.
En jawel, die weigeren dus nog altijd pertinent een mondkapje te dragen, in het ziekenhuis, op bezoek bij mensen die daar op de corona-zorgafdeling liggen

[Wolly]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:08:
[...]


Wat betreft die kans:
Totaal aantal gevallen / aantal overledenen = kans
2,75 miljoen positief/ 19.668 = 139

En jij maakt Miss Waah dus wijs dat haar kans om te overlijden door corona 1:139 is?

Ondanks dat ze schijnbaar gevaccineerd is (want het ging over booster) en ondanks het feit dat je dus volgens jouw onderbouwing eerst positief moet testen wil je die kans halen?

[Waah]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:21:
[...]


Maar nu zeg je dus dat vrouwen die zich baseren op adviezen van 'experts' in the field zich van de wijs laten brengen.

Ben het met je eens dat verloskundigen of gynaecologen geen experts (horen te) zijn op het gebied van vaccins, maar zij zijn hét aanspreekpunt van zwangeren. Hun advies / stem / 1-op-1 mening weegt zoveel malen zwaarder dan een advies op een pagina van het RIVM.

Ik vind ook dat bij dit soort gevallen ze zélf geen advies moeten geven. Laat dat aan de huisarts of andere arts over.

Verloskundigen geven ook geen advies voor de NIPT-test. Ze vertellen enkel wat het is, wat het inhoud en wat de uitslag kan betekenen. De keuze laten ze 100% (verplicht) bij de zwangere. Lijkt me voor corona-vaccins ook geen slechte....

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:12 ]

[LZ86]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:23:
[...]

Ik vind ook dat bij dit soort gevallen ze zélf geen advies moeten geven. Laat dat aan de huisarts of andere arts over.

Verloskundigen geven ook geen advies voor de NIPT-test. Ze vertellen enkel wat het is, wat het inhoud en wat de uitslag kan betekenen. De keuze laten ze 100% (verplicht) bij de zwangere. Lijkt me voor corona-vaccins ook geen slechte....

Of ze volgen gewoon het advies dat de landelijke en internationale vereniging van de Gyn en verloskunde geeft: Namelijk vaccineren ASAP, want zwangeren zijn een risicogroep en er zijn al aardig wat kinderen met schade of zelfs doodgeboren door covid-19 inmiddels. Stond pas nog een artikeltje over op de NOS.

[MikeyMan]

Whis! schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:21:
[...]


Maar nu zeg je dus dat vrouwen die zich baseren op adviezen van 'experts' in the field zich van de wijs laten brengen.

Ben het met je eens dat verloskundigen of gynaecologen geen experts (horen te) zijn op het gebied van vaccins, maar zij zijn hét aanspreekpunt voor zwangeren. Hun advies / stem / 1-op-1 mening weegt zoveel malen zwaarder dan een advies op een pagina van het RIVM.

Het zijn geen experts. Althans niet op dit vlak.
En als je dan tegenstrijdige adviezen krijgt uit die hoek, en dat leidt tot een 'ik laat me niet vaccineren want tegenstrijdig', heb je je m.i. toch wel degelijk van de wijs laten brengen.

Is het verwijtbaar? En aan wie? Denk dat de schuld hier eerder bij de verloskundige dan de 'patient' ligt. Niet iedereen is in staat om zelf de juiste bronnen en onderzoeken te raadplegen en op waarde te schatten. Maakt het eigenlijk alleen maar triester.

Maar nogmaals; ik heb de afgelopen maanden een hele rits aan onverstandige of ronduit onjuiste adviezen langs horen komen. Helaas...

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 06-12-2021 11:29 ]

[zacht]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:08:
[...]

Wat betreft die kans:
Totaal aantal gevallen / aantal overledenen = kans
2,75 miljoen positief/ 19.668 = 139

Nu gooi je iedereen op een hoop, de positieve basisschoolleerlingen en de 80-jarige met een slecht hart, diabetes en prostaatkanker. Zo werkt dat natuurlijk niet.

[LZ86]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:26:
[...]


Dit klinkt bijna als het verheffen van een vaccin tot religieuze status. Je bent gevaccineerd maar komt op de IC, 'maar zonder vaccin had ik vast helemaal geen kans gemaakt'. Kom op zeg.

Wat, de realiteit onder ogen komen is moeilijk, dus dan mag het niet gezegd worden?? Kom op zeg...

[Waah]

Wolly schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:22:
[...]


En jij maakt Miss Waah dus wijs dat haar kans om te overlijden door corona 1:139 is?

Ondanks dat ze schijnbaar gevaccineerd is (want het ging over booster) en ondanks het feit dat je dus volgens jouw onderbouwing eerst positief moet testen wil je die kans halen?

Ik maak haar wijs dat de káns op overlijden, wanneer je corona krijgt, gemiddeld 1:139 is ja.
Dat is zonder vaccin ja Want het narekenen mét vaccin is véél lastiger en onduidelijker. En het verschil tussen 1 op een miljoen op een geneesbare kwaal VS 1:139 is nogal... groot.

Al zou het met vaccin 100x veiliger zijn (wat niet zo is?) zit je nog op 1:1.000.000 vs 1:139.000.
En dan nog heb je het over een te genezen kwaal vs dood.

Als je de cijfers meetelt (met vaccin momenteel 25x veiliger dacht ik?) zit je op 1:5560
Maar mevrouw heeft 1 prik Janssen. Die is sowieso al niet geweldig Zeker niet omdat ze die al een half jaar heeft

Dus, wat zou jouw rekensom zijn? rekening houdend met Janssen vaccin, maar 6 maanden oud. Niet wetend of ze onderliggend lijden heeft etc.

Uiteindelijk heb je, zelf in de meest gunstige manier van rekenen, nog altijd meer kans op overlijden, dan op die ene bijwerking Tja das een vrij simpele keuze dan.

[Brazos]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:28:
[...]

Wat, de realiteit onder ogen komen is moeilijk, dus dan mag het niet gezegd worden?? Kom op zeg...

Dergelijke stellige uitspraken onderbouwen we dus. Plus gaan we niet op de man spelen.

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 07-12-2021 10:34 ]

[ijdod]

loekf2 schreef op zondag 5 december 2021 @ 21:51:
Mag blij zijn als het voor 28 januari is, en nee kappen met allerlei sub groepjes zoals begin dit jaar. Ben al pissed dat in academische ziekenhuizen ze iedereen boosteren, ook personeel dat onderwijs geeft.

Ze boosteren niet 'iedereen' bij de UMC's. Ze boosteren primair zorgpersoneel, en prikken daarna de geleverde trays weg volgens op=op bij de rest van het personeel. Dat prikken doen ze met eigen personeel. De vaccins zijn nu het probleem niet, dus daar heb je sowieso geen last van.

Alle boosters hier zijn Pfizer.

[zacht]

2G weer terug in de wachtrij meldt het AD:

https://www.ad.nl/politie...meer-tijd-nodig~a793ed4d/

De Jonge meldt het uitstel zojuist in een brief aan de Tweede Kamer. ,,Met de hoge infectiedruk nu en de aanhoudende druk op de zorg verwachten we niet dat er op korte termijn ruimte ontstaat om delen van de samenleving verder te openen met 2G.” Ook de onzekerheden rond de omikronvariant gooien roet in het eten, merkt de minister bij de inbreng van diverse fracties. ,,Daardoor is de steun onvoldoende zeker.”

[Waah]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:26:
[...]


Dit klinkt bijna als het verheffen van een vaccin tot religieuze status. Je bent gevaccineerd maar komt op de IC, 'maar zonder vaccin had ik vast helemaal geen kans gemaakt'. Kom op zeg.

Religieuze status?
Het is bekend dat mensen zonder vaccin een veel zwaarder verloop hebben.
Mensen met vaccin hebben een milder verloop.

als je dus met "milder verloop" op de IC komt, dan is de stelling dat je zónder vaccin dood gaat toch zéér plausibel?

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:12 ]

[Wolly]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:29:
[...]

Ik maak haar wijs dat de káns op overlijden, wanneer je corona krijgt, gemiddeld 1:139 is ja.
Dat is zonder vaccin ja Want het narekenen mét vaccin is véél lastiger en onduidelijker. En het verschil tussen 1 op een miljoen op een geneesbare kwaal VS 1:139 is nogal... groot.

Al zou het met vaccin 100x veiliger zijn (wat niet zo is?) zit je nog op 1:1.000.000 vs 1:139.000.
En dan nog heb je het over een te genezen kwaal vs dood.

Als je de cijfers meetelt (met vaccin momenteel 25x veiliger dacht ik?) zit je op 1:5560
Maar mevrouw heeft 1 prik Janssen. Die is sowieso al niet geweldig Zeker niet omdat ze die al een half jaar heeft

Dus, wat zou jouw rekensom zijn? rekening houdend met Janssen vaccin, maar 6 maanden oud. Niet wetend of ze onderliggend lijden heeft etc.

Uiteindelijk heb je, zelf in de meest gunstige manier van rekenen, nog altijd meer kans op overlijden, dan op die ene bijwerking Tja das een vrij simpele keuze dan.

Ik zou haar niet overtuigen op basis van incomplete rekensommen.

De effectiviteit tegen overlijden is onverminderd hoog is pas nog herhaald door het RIVM, zeker voor mensen onder de 70 meen ik. De enige rekensom die ik zou maken is dat de kans op overlijden door corona dus niet wijzigt bij het nemen van een booster.

[martwoutnl]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:31:
[...]
als je dus met "milder verloop" op de IC komt, dan is de stelling dat je zónder vaccin dood gaat toch zéér plausibel?

Ik hoorde ook net van iemand die Corona heeft gehad (zijn vrouw ook) dat hij net weer aan het werk is maar zij de trap nog niet goed opkomt. Beiden gevaccineerd. En beiden eind 30. Zonder vaccinatie had hij naar verwachting beiden in ziekenhuis gelegen.

[Rannasha]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:33:
[...]


Het eerste stuk is irrelevant op het moment dat je op de IC komt. Wat betreft het tweede, met een 'milder verloop' kom je niet op de IC.

Je schijnt moeite te hebben met het verschil tussen "mild verloop" en "milder verloop". Vaccinatie zorgt voor een milder verloop, dat hoeft niet per se een mild verloop te zijn.

De IC is alles behalve mild, maar nog altijd een stuk milder dan sterven.

[MikeyMan]

Krijg net een Nu.nl pushbericht dat het kabinet 2G voorlopig in de ijskast zet. Nog geen artikel verschenen.

edit: excuus... @zacht was me voor.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 06-12-2021 11:37 ]

[Waah]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:30:
[...]


Precies. daarom zie ik liever de realiteit onder ogen dat dat vaccin je dus niets heeft gebracht.

deze piek zonder vaccin had betekend dat we héél veel mensen op straat hadden moeten laten sterven. Beelden uit Italië, India etc alweer vergeten zeker?

70% van de IC is niet gevaccineerd, terwijl het slechts 15% van de bevolking betreft. Dat zijn 0.7*598= 418 patienten zónder vaccin op de IC.

zonder vaccin zou dat dus 100%/15%=6.6x zoveel zijn. oftewel 6.6*418=2758 IC bedden.

Volgens mij heeft dat vaccin ons héél veel ellende en héél veel extra overlijden gescheelt. Ja, je kan eerder ingrijpen als je niet gevaccineerd zou zijn als regering. Maar op tijd ingrijpen?

Ik leg mijn vertrouwen eerder in het vaccin dan in de handen van de regering

[Brazos]

.

[ Voor 102% gewijzigd door Brazos op 22-12-2021 15:12 ]

[Waah]

Wolly schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:34:
[...]


Ik zou haar niet overtuigen op basis van incomplete rekensommen.

De effectiviteit tegen overlijden is onverminderd hoog is pas nog herhaald door het RIVM, zeker voor mensen onder de 70 meen ik. De enige rekensom die ik zou maken is dat de kans op overlijden door corona dus niet wijzigt bij het nemen van een booster.

Oh die wist ik nog niet. Das wel fijn om te weten. Maar als de booster nauwelijks helpt tegen besmetting (immers, mensen met vaccin zijn ook best besmettelijk) en niet helpt tegen overlijden... Waarom dan het zorgpersoneel die booster geven?

Is dat dan puur voor het mildere verloop?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:37:
Krijg net een Nu.nl pushbericht dat het kabinet 2G voorlopig in de ijskast zet.

We moeten ons netter aan de basismaatregelen houden, verder is er niets aan de hand... /s

[Dennis]

zacht schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:30:
2G weer terug in de wachtrij meldt het AD:

https://www.ad.nl/politie...meer-tijd-nodig~a793ed4d/

Wat er dus eigenlijk staat is dat de drie weken 'lockdown' zal worden verlengd (en mogelijk daarna bij afname besmettingen zal 2G alsnog worden ingevoerd). Mooie framing weer dit .

[Waah]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:43:
[...]

Wat er dus eigenlijk staat is dat de drie weken 'lockdown' zal worden verlengd (en mogelijk daarna bij afname besmettingen zal 2G alsnog worden ingevoerd). Mooie framing weer dit .

Expectation Management heet dat. Best belangrijk

[Insert12]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:43:
[...]

Wat er dus eigenlijk staat is dat de drie weken 'lockdown' zal worden verlengd (en mogelijk daarna bij afname besmettingen zal 2G alsnog worden ingevoerd). Mooie framing weer dit .

Uitstel van stemming over het wetsvoorstel voor 2G wordt eigenlijk enkel gedaan vanwege onvoldoende steun nu, er staat letterlijk dat hij meer steun wil verzamelen. Echt van de zotte vind ik het, bewust sturen op een tweedeling in de maatschappij

En zoals verwacht verlenging van de maatregelen. Goh, die zag niemand aankomen hoor..

[LZ86]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:33:
[...]


Het eerste stuk is irrelevant op het moment dat je op de IC komt. Wat betreft het tweede, met een 'milder verloop' kom je niet op de IC.

Of denk je dat mensen op de IC komen omdat ze daar betere koffieautomaten hebben dan in de kliniek?

Ik denk vooral dat jij er niet zoveel van snapt en maar wat in de leegte roept om maar niet uit je droomwereldje te ontwaken.

Gevaccineerden worden minder ziek, en als ze al op IC komen liggen ze daar korter. Dat is tot in den treure al gepost en in de media verschenen. Alles wat je daarin ontkent is ruis en irrelevant

[LZ86]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:37:
[...]

deze piek zonder vaccin had betekend dat we héél veel mensen op straat hadden moeten laten sterven. Beelden uit Italië, India etc alweer vergeten zeker?

70% van de IC is niet gevaccineerd, terwijl het slechts 15% van de bevolking betreft. Dat zijn 0.7*598= 418 patienten zónder vaccin op de IC.

zonder vaccin zou dat dus 100%/15%=6.6x zoveel zijn. oftewel 6.6*418=2758 IC bedden.

Volgens mij heeft dat vaccin ons héél veel ellende en héél veel extra overlijden gescheelt. Ja, je kan eerder ingrijpen als je niet gevaccineerd zou zijn als regering. Maar op tijd ingrijpen?

Ik leg mijn vertrouwen eerder in het vaccin dan in de handen van de regering

12% (wellicht alweer minder nu, er worden nog steeds 1e prikken gezet)

[Dennis]

Insert12 schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:45:
Uitstel van stemming over het wetsvoorstel voor 2G wordt eigenlijk enkel gedaan vanwege onvoldoende steun nu, er staat letterlijk dat hij meer steun wil verzamelen.

Ik dacht dat de Tweede Kamer bedoeld was om het debat te voeren en daarna te stemmen, maar blijkbaar moet er eerst nog in achterkamertjes worden gewerkt aan het overtuigen van politieke partijen zodat het daarna in de TK als formaliteit kan worden aangenomen .

[LZ86]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:40:
[...]

Oh die wist ik nog niet. Das wel fijn om te weten. Maar als de booster nauwelijks helpt tegen besmetting (immers, mensen met vaccin zijn ook best besmettelijk) en niet helpt tegen overlijden... Waarom dan het zorgpersoneel die booster geven?

Is dat dan puur voor het mildere verloop?

Nou, die booster heeft een enorme impact op de besmettelijkheid en dus de verspreiding, zo blijkt uit de onderzoeken uit landen die daar al veel verder in zijn. @RoD kan daar vast wat meer over vertellen.

De boosters voor zorgpersoneel eerst is voorkomen dat ze uitvallen door covid en ook dat je dus de kwetsbaren en de collega's in de ziekenhuizen niet gaat besmetten.

[Insert12]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:49:
[...]

Ik dacht dat de Tweede Kamer bedoeld was om het debat te voeren en daarna te stemmen, maar blijkbaar moet er eerst nog in achterkamertjes worden gewerkt aan het overtuigen van politieke partijen zodat het daarna in de TK als formaliteit kan worden aangenomen .

Lijkt er inderdaad op. Daarmee wordt het algemene debat voorkomen, natuurlijk met de bedoeling om te voorkomen dat kritiek die de oppositie in het debat gaat uiten uitgezonden wordt op de landelijke tv. Dat verkleint het draagvlak voor de maatregel. Ondermijning van de democratische waarden die we in Nederland hebben vind ik het.

[Waah]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:47:
[...]

12% (wellicht alweer minder nu, er worden nog steeds 1e prikken gezet)

Klopt, maar die 70% zal nu ook wel iets minder zijn verwacht ik daarom een wat ouder rekenvoorbeeldje.

Voor booster geld dat waarschijnlijk dus niet. Enkel ongevaccineerd vs gevaccineerd.

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:49:
[...]

Nou, die booster heeft een enorme impact op de besmettelijkheid en dus de verspreiding, zo blijkt uit de onderzoeken uit landen die daar al veel verder in zijn. @RoD kan daar vast wat meer over vertellen.

De boosters voor zorgpersoneel eerst is voorkomen dat ze uitvallen door covid en ook dat je dus de kwetsbaren en de collega's in de ziekenhuizen niet gaat besmetten.

Oké, dat staat wel haaks op de ervaring met het pre-booster vaccin. Wat toch weinig besmettelijkheid tegenhoud. Logisch, want toen we begonnen kwam de Delta-variant ons even om de oren slaan En nu we gaan boosteren komt Omnikron gezellig langs.

Ik neem aan dat men de samenstelling niet ondertussen wijzigt? Ben wel benieuwd of men al bezig is met het maken van vaccins voor verschillende varianten.

[LZ86]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:53:
[...]

Klopt, maar die 70% zal nu ook wel iets minder zijn verwacht ik daarom een wat ouder rekenvoorbeeldje.

Voor booster geld dat waarschijnlijk dus niet. Enkel ongevaccineerd vs gevaccineerd.


[...]

Oké, dat staat wel haaks op de ervaring met het pre-booster vaccin. Wat toch weinig besmettelijkheid tegenhoud. Logisch, want toen we begonnen kwam de Delta-variant ons even om de oren slaan En nu we gaan boosteren komt Omnikron gezellig langs.

Ik neem aan dat men de samenstelling niet ondertussen wijzigt? Ben wel benieuwd of men al bezig is met het maken van vaccins voor verschillende varianten.

Neuh, ook het pre booster vaccin doet (en deed) wat met de overdracht. Alleen nam dat over tijd af (afname antistoffen) en heeft Delta zeker wat roet in het eten gegooid. Zeker bij de "mindere" vaccins zoals AZ en Janssen. Vandaar de booster ook. Vandaar dat het zo dom is dat NL weer eens als laatste begint.

Zonder die vaccins zaten we A: al lang in een strikte lockdown B: Waarschijnlijk al lang in code zwart. Met vroeger boosteren hadden we de huidige shit ook enigzins kunnen voorkomen, en met een verplichting tot vaccineren al helemaal, dan was de IC bezetting fors lager en er waarschijnlijk geen uitstel van zorg.

[LZ86]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:53:
[...]

Ik neem aan dat men de samenstelling niet ondertussen wijzigt? Ben wel benieuwd of men al bezig is met het maken van vaccins voor verschillende varianten.

Jazeker, in het vaccin topic kan je dat allemaal nalezen

[migchiell]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:49:
[...]

Ik dacht dat de Tweede Kamer bedoeld was om het debat te voeren en daarna te stemmen, maar blijkbaar moet er eerst nog in achterkamertjes worden gewerkt aan het overtuigen van politieke partijen zodat het daarna in de TK als formaliteit kan worden aangenomen .

Het kabinet zal toch, links- of rechtsom (punt intended) voldoende kamerleden moeten zien te overtuigen. Of dat overtuigen dan in een debat gebeurt of in de wandelgangen/werkkamer doet dan toch niet zoveel ter zake? Het zijn dezelfde mensen die elkaar met dezelfde argumenten van dezelfde standpunten proberen te overtuigen.

Die mensen in de "achterkamertjes" zijn gewoon dezelfde kamerleden die daarna in de zaal deelnemen aan het debat.

[Dennis]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:06:
Het kabinet zal toch, links- of rechtsom (punt intended) voldoende kamerleden moeten zien te overtuigen. Of dat overtuigen dan in een debat gebeurt of in de wandelgangen/werkkamer doet dan toch niet zoveel ter zake? Het zijn dezelfde mensen die elkaar met dezelfde argumenten van dezelfde standpunten proberen te overtuigen.

Die mensen in de "achterkamertjes" zijn gewoon dezelfde kamerleden die daarna in de zaal deelnemen aan het debat.

Natuurlijk doet dat wel ter zake! Hoe kun je dit nou serieus menen?

Het is toch belangrijk dat politiek transparant is en dat wij als burger kunnen zien welke argumenten worden uitgewisseld om elkaar te overtuigen. Zodat het door ons ook wordt begrepen? Als het niet ter zake doet kun je net zo goed alle debatten afschaffen en alleen nog maar stemmen. Dat is toch raar?

[LZ86]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:09:
[...]

Natuurlijk doet dat wel ter zake! Hoe kun je dit nou serieus menen?

Het is toch belangrijk dat politiek transparant is en dat wij als burger kunnen zien welke argumenten worden uitgewisseld om elkaar te overtuigen. Zodat het door ons ook wordt begrepen? Als het niet ter zake doet kun je net zo goed alle debatten afschaffen en alleen nog maar stemmen. Dat is toch raar?

Dit gebeurt al decennia zo en nu valt het je pas op? Ik ben het op zich wel met je eens hoor, maar achterkamertjes politiek is een begrip met lange geschiedenis.

[Ankona]

zacht schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:30:
2G weer terug in de wachtrij meldt het AD:

https://www.ad.nl/politie...meer-tijd-nodig~a793ed4d/

[...]

Belachelijk. Tijd voor #Zonder2GDoeIkNietMeerMee

Ik ben er zo ontzettend klaar mee en dan moeten buigen voor politieke spelletjes en eigenwijze ongevaccineerden.

[Dennis]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:18:
Dit gebeurt al decennia zo en nu valt het je pas op? Ik ben het op zich wel met je eens hoor, maar achterkamertjes politiek is een begrip met lange geschiedenis.

Zeker! En ik snap dat het af en toe handig kan zijn maar de wijze waarop het nu gebeurt ondermijnt het democratisch proces. Beslissingen horen genomen te worden in de Tweede Kamer en niet op voorhand al uitonderhandeld om daarna als formaliteit aangenomen te worden.

[Dennis]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:21:
Belachelijk. Tijd voor #Zonder2GDoeIkNietMeerMee

Ik ben er zo ontzettend klaar mee en dan moeten buigen voor politieke spelletjes en eigenwijze ongevaccineerden.

Lees eerst eens goed wat er staat. Er staan twee dingen:

- Nu is niet het moment want er kan niets versoepeld worden, lees: de 'avondlockdown' zal worden verlengd

- De Jonge wil geen afgang in de Tweede Kamer dat zijn stokpaardje wordt afgeschoten en dat risico vindt hij nu te groot, dus 1+1=2 met een mooie frame doen we net alsof we luisteren naar de bezwaren en stellen het een aantal weken uit. Denk je nou echt dat hij dit vrijwillig doet, nadat hij eerder de kamer vrijwel dwong het debat binnen een week te gaan houden?

[Señor Sjon]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:37:
[...]

deze piek zonder vaccin had betekend dat we héél veel mensen op straat hadden moeten laten sterven. Beelden uit Italië, India etc alweer vergeten zeker?

70% van de IC is niet gevaccineerd, terwijl het slechts 15% van de bevolking betreft. Dat zijn 0.7*598= 418 patienten zónder vaccin op de IC.

zonder vaccin zou dat dus 100%/15%=6.6x zoveel zijn. oftewel 6.6*418=2758 IC bedden.

Volgens mij heeft dat vaccin ons héél veel ellende en héél veel extra overlijden gescheelt. Ja, je kan eerder ingrijpen als je niet gevaccineerd zou zijn als regering. Maar op tijd ingrijpen?

Ik leg mijn vertrouwen eerder in het vaccin dan in de handen van de regering

Onder de 18/12 leven er ook nog mensen die meetellen.

[LZ86]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:22:
[...]

Zeker! En ik snap dat het af en toe handig kan zijn maar de wijze waarop het nu gebeurt ondermijnt het democratisch proces. Beslissingen horen genomen te worden in de Tweede Kamer en niet op voorhand al uitonderhandeld om daarna als formaliteit aangenomen te worden.

Die beslissingen worden dan ook genomen in achterkamertjes met dezelfde mensen die in de 2e kamer zitten.
Fractie discipline etc. Vervolgens nog door de 1e kamer, anders geldt t niet (vandaar ook achterkamertjes, hoe kan je anders weten dat die niet dwars gaan liggen)

Geloof me, het oogt raar, maar zoveel is er niet aan de hand.

[ZieMaar!]

De bewuste kamerbrief: https://www.rijksoverheid...svoorstellen-covid-19.pdf

Echter, de huidige epidemiologische situatie is van invloed op het wetsvoorstel Tijdelijke wet differentiatie coronatoegangsbewijzen (Kamerstuknummer 35973), dat ik uw kamer heb toegezonden, mede namens de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het kabinet constateert dat met de hoogte van de infectiedruk en de aanhoudende druk op de zorg de verwachting is dat er niet op korte termijn ruimte ontstaat om (delen van) sectoren waar sprake is van een omgeving met een hoog risico, met het gebruik van CTB op basis van 2G te kunnen openen. Dit geldt temeer vanwege de onzekerheden omtrent de Omikronvariant.

Op grond van het verslag constateert het kabinet dat de huidige epidemiologische situatie en de onzekerheden rondom de Omikronvariant ook bij de fracties een rol spelen waardoor steun op dit moment nog onvoldoende zeker is. Het kabinet hecht onverminderd aan de toevoeging van CTB op basis van 2G aan het repertoire van in te zetten maatregelen. Zonder toepassing van CTB 2G zullen immers bepaalde sectoren met hoogrisico-settings, zoals (delen van) de horeca, cultuur en evenementen, langer dan noodzakelijk gesloten moeten blijven.

2G is vooral zinvol om sectoren te openen (zie het omt advies) en niet om de besmettingen te verlagen, dus daarmee lijkt die vertraging (van het evt invoeren) niet zo relevant, want de daling van de huidige maatregelen moet nog ‘inkicken’.

Hopelijk is de conclusie straks niet: het werkt toch wel (zie misschien wel Duitsland?) maar we blijven nog wat langer in avondlockdown want we het besluit (rondom wetgeving) achteruitgeschoven.

[RoD]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:49:
[...]

Nou, die booster heeft een enorme impact op de besmettelijkheid en dus de verspreiding, zo blijkt uit de onderzoeken uit landen die daar al veel verder in zijn. @RoD kan daar vast wat meer over vertellen.

Klopt, zie RoD in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Third-dose vaccine effectiveness against documented SARS-CoV-2 infection was estimated to be 88% (95% CI 87–90; 6131 events for two doses vs 1135 events for three doses) and against symptomatic infection was 91% (89–92; 3345 vs 514 events; table 4). Individuals who received the third dose were tested less frequently for SARS-CoV-2 infection during follow-up than those who did not.

Dus 88% (met kleine CI) vergeleken met twee prikken, wat een gigantisch effect is. Wel met kleine kanttekening van bias, al is die bias ook in principe onvermijdelijk in een observationeel onderzoek (minder klachten leidt tot minder testen). Verandert niets aan het grotere plaatje.

[migchiell]

Dennis schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:09:
[...]

Natuurlijk doet dat wel ter zake! Hoe kun je dit nou serieus menen?

Het is toch belangrijk dat politiek transparant is en dat wij als burger kunnen zien welke argumenten worden uitgewisseld om elkaar te overtuigen. Zodat het door ons ook wordt begrepen? Als het niet ter zake doet kun je net zo goed alle debatten afschaffen en alleen nog maar stemmen. Dat is toch raar?

Denk jij serieus dat kamerleden en bewindspersonen elkaar nooit spreken behalve in debatten?

Wij zien in de debatten toch welke standpunten mensen naar voren brengen, en, belangrijker nog, wat ze vervolgens stemmen? Hoe is dat niet transparant?

Hoe die kamerleden tot hun standpunt zijn gekomen is voor mij niet belangrijk nee. Of dat uit een vooroverleg met een minister komt, uit een bericht in de krant, uit een tweet van een of andere gast of vanuit innerlijke overtuiging, wat maakt het uit?

[Waah]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:24:
[...]


Onder de 18/12 leven er ook nog mensen die meetellen.

Volgens de telling tellen die niet mee

88,7%
Percentage van de bevolking van 18 jaar en ouder (geboren in 2003 en eerder of eerder) dat minimaal één prik gehad heeft tegen COVID-19.

(gezien het aantal in die groep die overlijd, kan je die ook wel uit de berekening laten lijkt me )

[ Voor 11% gewijzigd door Waah op 06-12-2021 12:37 ]

[ijdod]

Dennis schreef op zondag 5 december 2021 @ 20:35:
[...]

Welk gedeelte is volgens jou dan niet waar?

Het hele filmpje hangt van net-niet-correct aan elkaar, zaken die veel meer nuance hebben, enzovoorts. Zou wellicht leuk zijn voor een talkshow, maar voor de UvNL is dit gewoon slecht. Dit is het als de waarheid presenteren van de Mening van Marcel Levi.

In de context waarin dit daar gesteld wordt

"Er is geen plan gemaakt" mist nuance
"het besef dat we weinig (te weinig) IC bedden hebben" mist nogal wat nuance
"elke griepgoelf en influenza piek" is onzin. Af en toe pikken met korte uitstel, correct. Dat laatste wordt niet genoemd.
"Dat zijn we gewend, niet zoveel aandacht" Dat impliceert iets anders dat wat er bij ons speelt.
"In het buitenland ligt iedereen op de IC, dat is niet waar" Eeeeeh...
"In het buitenland rekt men capaciteit op, in NL niet" Dat doen we in NL ook.

En dan ben ik op de helft.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 06-12-2021 12:51 ]

[42erik]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 08:44:
[...]


Een heel goed idee, maar helaas een teleurstellende uitwerking. Inmiddels is 80% van de bevolking gevaccineerd en zitten we met een enorme piek en overbelaste zorg.

Als vaccinatie niet voldoende is, dan is boosteren dat zeker niet. Die booster nemen draagt dus niets bij, en daarom zie ik er ook geen nut in om die te halen.

Minderjarigen bestaan ook hoor... Dus om tte praten over een gevaccineerde bevolking is wat vreemd

Maar echt, waar haal je vandaan dat boosters niks doen zeg... Er is kei en keihard wetenschappelijk aangetoond is dat ze heel goed werken. Dus loop eens niet van die onwaarheden te verkondigen zeg

[ Voor 4% gewijzigd door 42erik op 06-12-2021 12:48 ]

[42erik]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:26:
[...]


Dit klinkt bijna als het verheffen van een vaccin tot religieuze status. Je bent gevaccineerd maar komt op de IC, 'maar zonder vaccin had ik vast helemaal geen kans gemaakt'. Kom op zeg.

Een vaccin met een effectiviteit van 97% verdient ook heel wat credits.

[Ankona]

ZieMaar! schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:31:
De bewuste kamerbrief: https://www.rijksoverheid...svoorstellen-covid-19.pdf


[...]


2G is vooral zinvol om sectoren te openen (zie het omt advies) en niet om de besmettingen te verlagen, dus daarmee lijkt die vertraging (van het evt invoeren) niet zo relevant, want de daling van de huidige maatregelen moet nog ‘inkicken’.

Hopelijk is de conclusie straks niet: het werkt toch wel (zie misschien wel Duitsland?) maar we blijven nog wat langer in avondlockdown want we het besluit (rondom wetgeving) achteruitgeschoven.

2G heeft nog twee indirecte effecten. De eerste is dat het een stimulans is voor de twijfelaars om toch maar wel die prik te gaan halen. De tweede is dat het een gevoel van rechtvaardigheid geeft aan de massa die gebukt gaat onder die "vrije keuze" van die paar weigeraars.

En die avondlockdown.... pffff, gooi toch snel op zijn minst de sport weer open. Zo belangrijk voor mensen om 's avonds even de kop leeg te maken, zeker als je al de hele dag alleen thuis zit te werken. En ook voor de jeugd is het belangrijk. Je wil niet dat die af gaan haken, er zijn er al zoveel die veel te dik zijn en een motoriek van een bejaarde hebben.

[LZ86]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:51:
[...]

2G heeft nog twee indirecte effecten. De eerste is dat het een stimulans is voor de twijfelaars om toch maar wel die prik te gaan halen. De tweede is dat het een gevoel van rechtvaardigheid geeft aan de massa die gebukt gaat onder die "vrije keuze" van die paar weigeraars.

En die avondlockdown.... pffff, gooi toch snel op zijn minst de sport weer open. Zo belangrijk voor mensen om 's avonds even de kop leeg te maken, zeker als je al de hele dag alleen thuis zit te werken. En ook voor de jeugd is het belangrijk. Je wil niet dat die af gaan haken, er zijn er al zoveel die veel te dik zijn en een motoriek van een bejaarde hebben.

Gezien de drukte op de weg wordt er amper thuisgewerkt. Maar zolang code zwart dreigt moet je absoluut niet versoepelen. Dat kan je echt niet maken naar al die mensen die op zorg wachten en naar het zorgpersoneel.

[Ankona]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:54:
[...]

Gezien de drukte op de weg wordt er amper thuisgewerkt. Maar zolang code zwart dreigt moet je absoluut niet versoepelen. Dat kan je echt niet maken naar al die mensen die op zorg wachten en naar het zorgpersoneel.

Ik ben het met je eens dat er een verantwoordelijkheid is naar de zorg (en niet alleen naar het personeel, ook naar de mensen die op een behandeling wachten)
Echter, streng doen wil niet zeggen dat dat ook positief effect heeft. Je geeft zelf al aan dat het druk is op de weg. Wat ik overal zie is dat mensen onder elkaar ook niet meer met het virus bezig zijn. Mensen zijn er gewoon klaar mee. Wat de regering ook roept, het heeft geen effect. Misschien zijn de maatregelen dus wel teveel waardoor het mensen niet meer bereikt.

In mijn branche (it dienstverlening) is thuiswerken nog wel de standaard en bij de meeste van onze klanten ook. Dus ondanks de drukte op de weg, er zijn er ook zat die eenzaam thuis werken.

En dan het versoepelen. Zou de sport nou echt zo'n besmettingshaard zijn? Dat de horeca dicht moet snap ik. Maar de sport? Lijkt mij juist een mooie kandidaat om met 2G open te gooien. Goed voor de mensen en een mooie prikkel om die prik te halen.

[boesOne]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:51:
[...]

2G heeft nog twee indirecte effecten. De eerste is dat het een stimulans is voor de twijfelaars om toch maar wel die prik te gaan halen. De tweede is dat het een gevoel van rechtvaardigheid geeft aan de massa die gebukt gaat onder die "vrije keuze" van die paar weigeraars.

En die avondlockdown.... pffff, gooi toch snel op zijn minst de sport weer open. Zo belangrijk voor mensen om 's avonds even de kop leeg te maken, zeker als je al de hele dag alleen thuis zit te werken. En ook voor de jeugd is het belangrijk. Je wil niet dat die af gaan haken, er zijn er al zoveel die veel te dik zijn en een motoriek van een bejaarde hebben.

2G heeft nog wel meer effecten. Het polariseert de samenleving nog meer dan nu. Het is een medisch toegangsbewijs voor allerlei sociale activiteiten.

Als je doel is om meer mensen gevaccineerd te krijgen, zet dan daar op in, maar ga ze niet uitsluiten.

Het is imho een gevaarlijk pad om in te slaan om groepen uit te gaan sluiten van een groot deel van de maatschappij. En dat zeg ik als iemand die absoluut pro vaccinatie is en die graag weer naar de kroeg wil 's avonds. De gevaren van toenemende tweedeling in de maatschappij wegen voor mij nog zwaarder.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Maandag 06-12-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.754 (stijging van 62)

Kliniek: 2.143 (stijging van 49)
IC: 611 (stijging van 13)

Instroom:
Kliniek: 211 (gisteren: 225)
IC: 51 (gisteren: 33)

Uitstroom:
Kliniek: 162 (gis: 204)
IC: 38 (gis: 32)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 6 december 2021

[IJzerlijm]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:08:
[...]


2G heeft nog wel meer effecten. Het polariseert de samenleving nog meer dan nu. Het is een medisch toegangsbewijs voor allerlei sociale activiteiten.

Als je doel is om meer mensen gevaccineerd te krijgen, zet dan daar op in, maar ga ze niet uitsluiten.

En wat, zoals het er nu uit ziet, als er werkelijk niets is dat de weigeraars ertoe zal brengen vrijwillig hun standpunt aan te passen ? Een standpunt waar ze nu al zo lang in hebben geinvesteerd ?

Of is er iets dat iedereen tot nu toe gemist heeft ?

[LZ86]

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:04:
[...]

Ik ben het met je eens dat er een verantwoordelijkheid is naar de zorg (en niet alleen naar het personeel, ook naar de mensen die op een behandeling wachten)
Echter, streng doen wil niet zeggen dat dat ook positief effect heeft. Je geeft zelf al aan dat het druk is op de weg. Wat ik overal zie is dat mensen onder elkaar ook niet meer met het virus bezig zijn. Mensen zijn er gewoon klaar mee. Wat de regering ook roept, het heeft geen effect. Misschien zijn de maatregelen dus wel teveel waardoor het mensen niet meer bereikt.

In mijn branche (it dienstverlening) is thuiswerken nog wel de standaard en bij de meeste van onze klanten ook. Dus ondanks de drukte op de weg, er zijn er ook zat die eenzaam thuis werken.

En dan het versoepelen. Zou de sport nou echt zo'n besmettingshaard zijn? Dat de horeca dicht moet snap ik. Maar de sport? Lijkt mij juist een mooie kandidaat om met 2G open te gooien. Goed voor de mensen en een mooie prikkel om die prik te halen.

Ik lees overal dat men er zo moe van is. En klaar mee is. Allemaal zielig. Maar die vergeten dat het zorgpersoneel al 2 jaar er niet klaar mee mag zijn of moe mag zijn. Dat zelfde zorgpersoneel dat bedreigt en bespuugd wordt door agressieve wappies en maar die mensen met een glimlach en begrip moet behandelen. Breek me de bek niet open.

En vergeet ook niet die ontelbare mensen die nu hun behandeling uitgesteld zien worden met alle gevolgen van dien.

Men moet eens wat minder janken en zich gewoon aan de maatregelen houden. En die prik gewoon halen. Dan waren we een stuk minder in de scheisse dan nu. Dus wat mij betreft 2G ook prima. Maar niet nu het bijna misgaat in de ziekenhuizen.

[boesOne]

IJzerlijm schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:11:
[...]


En wat, zoals het er nu uit ziet, als er werkelijk niets is dat de weigeraars ertoe zal brengen vrijwillig hun standpunt aan te passen ? Een standpunt waar ze nu al zo lang in hebben geinvesteerd ?

Of is er iets dat iedereen tot nu toe gemist heeft ?

Denk dat het dan eerlijker is om over een plicht te discussieren dan over een 2G beleid.
Als we ook geen plicht willen dan moeten we de zaken accepteren zoals ze nu zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door boesOne op 06-12-2021 13:15 ]

[IJzerlijm]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:14:
[...]


Denk dat het dan eerlijker is om over een plicht te discussieren dan over een 2G beleid.
Als we ook geen plicht willen dan moeten we de zaken accepteren zoals ze nu zijn.

De plicht discussie gaat hoe dan ook komen, de vraag is hoeveel zorg we nog over hebben tegen de tijd dat die er komt en hoeveel jaren het gaat kost om die weer op te bouwen.

[Sovieto]

user109731 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:10:
[Twitter]

Voor het eerst sinds lange tijd (ruim 2 maanden) dat de zevendaagse uitstroom groter is dan de zevendaagse instroom in de kliniek. Hopelijk kunnen we dat een tijdje zo houden.

[eric.1]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:08:
[...]


2G heeft nog wel meer effecten. Het polariseert de samenleving nog meer dan nu. Het is een medisch toegangsbewijs voor allerlei sociale activiteiten.

Als je doel is om meer mensen gevaccineerd te krijgen, zet dan daar op in, maar ga ze niet uitsluiten.

Het is imho een gevaarlijk pad om in te slaan om groepen uit te gaan sluiten van een groot deel van de maatschappij. En dat zeg ik als iemand die absoluut pro vaccinatie is en die graag weer naar de kroeg wil 's avonds. De gevaren van toenemende tweedeling in de maatschappij wegen voor mij nog zwaarder.

2G polariseert inderdaad. Maar, indirect doet de huidige aanpak dat ook. De belasting wordt onevenredig veroorzaakt, terwijl de hele maatschappij keer op keer als geheel de klappen op mag vangen op meerdere linies tegelijk. Dat blijft ook niet goed gaan.

1G zou wellicht minder verdeeldheid creeeren maar zou praktisch niet uitvoerbaar zijn gebleken. De basismaatregelen volgen we te weinig meer. Wat willen we dan, rest dan de vraag?

Moeten we echt tot het punt komen dat iedereen verplicht gevaccineerd moet worden onder dwang van ome Agent of een maandelijkse flinke blauwe rekening?

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 06-12-2021 13:20 ]

[migchiell]

ijdod schreef op maandag 6 december 2021 @ 11:30:
[...]

Ze boosteren niet 'iedereen' bij de UMC's. Ze boosteren primair zorgpersoneel, en prikken daarna de geleverde trays weg volgens op=op bij de rest van het personeel. Dat prikken doen ze met eigen personeel. De vaccins zijn nu het probleem niet, dus daar heb je sowieso geen last van.

Alle boosters hier zijn Pfizer.

In mijn ziekenhuis (geen UMC) werd gemeld dat er genoeg boosters zijn voor alle personeel, ook administratief personeel. Wel het verzoek aan administratief personeel om even te wachten met inschrijven, zodat zorgpersoneel als eerste aan de beurt kan zijn. "Op=op" was hier dus geen issue.

Ook hier Pfizer.

[LZ86]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:20:
[...]


In mijn ziekenhuis (geen UMC) werd gemeld dat er genoeg boosters zijn voor alle personeel, ook administratief personeel. Wel het verzoek aan administratief personeel om even te wachten met inschrijven, zodat zorgpersoneel als eerste aan de beurt kan zijn. "Op=op" was hier dus geen issue.

Ook hier Pfizer.

Bij ons idem

[zacht]

user109731 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:10:
[Twitter]

IC non-Covid: 420 (+4, gisteren -19) bron:LCPS

[LZ86]

user109731 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:10:
[Twitter]

De instroom is vrij laag. Dat de uitstroom laag is, logisch want weekend. Ziet er toch wat hoopgevend uit. Als de uitstroom van vorige week ongeveer zo blijft zou deze week een beste reductie in bezette bedden moeten plaatsvinden.

[Señor Sjon]

Waah schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:36:
[...]

Volgens de telling tellen die niet mee


[...]

(gezien het aantal in die groep die overlijd, kan je die ook wel uit de berekening laten lijkt me )

Nee, maar ze liggen wel (een klein beetje dan) in het ziekenhuis. Maar het bekt lekkerder dat het aantal ongevaccineerden zo'n kleine groep is, terwijl het meer dan een kwart van de bevolking is. Ook tel je dan in feite de 12+ vaccinaties mee, maar niet de hele 12-17 groep voor het totaal.

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:14:
[...]


Denk dat het dan eerlijker is om over een plicht te discussieren dan over een 2G beleid.
Als we ook geen plicht willen dan moeten we de zaken accepteren zoals ze nu zijn.

Ik blijf het bijzonder hoe D66 die zo bezig is met vrije keuze en voltooid leven (en daarmee minstens de formatie 3 maanden geblokkeerd heeft) zo hierop stuurt.

[42erik]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:08:
[...]


2G heeft nog wel meer effecten. Het polariseert de samenleving nog meer dan nu. Het is een medisch toegangsbewijs voor allerlei sociale activiteiten.

Als je doel is om meer mensen gevaccineerd te krijgen, zet dan daar op in, maar ga ze niet uitsluiten.

Het is imho een gevaarlijk pad om in te slaan om groepen uit te gaan sluiten van een groot deel van de maatschappij. En dat zeg ik als iemand die absoluut pro vaccinatie is en die graag weer naar de kroeg wil 's avonds. De gevaren van toenemende tweedeling in de maatschappij wegen voor mij nog zwaarder.

Er is al maanden ingezet op vaccinatie, maar die laatsten zijn blijkbaar nogal hardleers. Die hebben blijkbaar een hardere duw nodig dan er tot nu toe gegeven is.

Tja, hoelang willen we nog op die wachten is dan de vraag

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:11:
[...]


En wat, zoals het er nu uit ziet, als er werkelijk niets is dat de weigeraars ertoe zal brengen vrijwillig hun standpunt aan te passen ? Een standpunt waar ze nu al zo lang in hebben geinvesteerd ?

Of is er iets dat iedereen tot nu toe gemist heeft ?

Dan moet je met beleid zorgen dat de besmetting onder ongevaccineerden relatief laag blijft (bijvoorbeeld met 2G) zodat IC niet volloopt en langzaam krijgen ze dan allemaal een keertje covid -> alsnog gevaccineerd.

[Brazos]

42erik schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:45:
[...]

Minderjarigen bestaan ook hoor... Dus om tte praten over een gevaccineerde bevolking is wat vreemd

Maar echt, waar haal je vandaan dat boosters niks doen zeg... Er is kei en keihard wetenschappelijk aangetoond is dat ze heel goed werken. Dus loop eens niet van die onwaarheden te verkondigen zeg

Als het vaccineren van de volwassen bevolking de problemen niet oplost zie ik het vaccineren van de minderjarigen dat ook niet doen.

Verder heb ik even gekeken voor je keiharde bewijs dat de boosters 'heel goed werken' maar zie ik op de website van het RIVM dat de bescherming van het vaccin voor de niet risicogroepen tussen de 18 en 60 nog 'zeer hoog' en 'meer dan 90%' is. Ik betwijfel het 'heel goed werken' waar je over spreekt dan ook een beetje als we daar van uitgaan. En zie nog steeds geen 'keihard bewijs' dat mijn booster ook maar ene jota gaat uithalen.

42erik schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:46:
[...]

Een vaccin met een effectiviteit van 97% verdient ook heel wat credits.

*knip* reageer constructief. Of reageer niet.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 06-12-2021 13:56 ]

[ijdod]

migchiell schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:20:
[...]


In mijn ziekenhuis (geen UMC) werd gemeld dat er genoeg boosters zijn voor alle personeel, ook administratief personeel. Wel het verzoek aan administratief personeel om even te wachten met inschrijven, zodat zorgpersoneel als eerste aan de beurt kan zijn. "Op=op" was hier dus geen issue.

Ook hier Pfizer.

Kan ook komen door de levereenheden; Ik me voorstellen dat er op een (relatief, tov UMC) klein ziekenhuis meer spillage is. Ik heb meer van dergelijke geluiden gehoord bij de eerste ronde.

[t_captain]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:22:
[...]

De instroom is vrij laag. Dat de uitstroom laag is, logisch want weekend. Ziet er toch wat hoopgevend uit. Als de uitstroom van vorige week ongeveer zo blijft zou deze week een beste reductie in bezette bedden moeten plaatsvinden.

De afgelopen vier dagen is de instroom relatief laag, gemiddeld in de lage 40's. Dat is in balans met de gemiddelde uitstroom bij 600 patienten en 15 gemiddelde ligdagen.

De getallen zitten laag in het betrouwbaarheidsinterval, ik zou nog steeds een stuk of 50 per dag instroom verwachten. Als de gunstige instroom nog langer aanhoudt, is er een trendbreuk te zien.

[LZ86]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:23:
Ik blijf het bijzonder hoe D66 die zo bezig is met vrije keuze en voltooid leven (en daarmee minstens de formatie 3 maanden geblokkeerd heeft) zo hierop stuurt.

Omdat ook D66 niet wil dat iemand anders voor je beslist dat je leven voltooid is (wat nu feitelijk met covid dus aan de gang is)

Zou wat wezen als je klaar bent met je schoonmoeder en dr gewoon kan laten inslapen omdat dr leven voltooid is. ( wellicht niet eens een heel slecht idee )

[42erik]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:28:
[...]


Als het vaccineren van de volwassen bevolking de problemen niet oplost zie ik het vaccineren van de minderjarigen dat ook niet doen.

Verder heb ik even gekeken voor je keiharde bewijs dat de boosters 'heel goed werken' maar zie ik op de website van het RIVM dat de bescherming van het vaccin voor de niet risicogroepen tussen de 18 en 60 nog 'zeer hoog' en 'meer dan 90%' is. Ik betwijfel het 'heel goed werken' waar je over spreekt dan ook een beetje als we daar van uitgaan. En zie nog steeds geen 'keihard bewijs' dat mijn booster ook maar ene jota gaat uithalen.


[...]


Fantastisch, dan kunnen we nu wel ophouden met de maatregelen, de gewone zorg weer oppakken en over tot de orde van de dag.

Ah, je ontkent dus gewoon wetenschappelijke feiten... *knip*

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 07-12-2021 10:36 . Reden: Gebruik de TR volgende keer aub. ]

[LZ86]

t_captain schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:31:
[...]


De afgelopen vier dagen is de instroom relatief laag, gemiddeld in de lage 40's. Dat is in balans met de gemiddelde uitstroom bij 600 patienten en 15 gemiddelde ligdagen.

De getallen zitten laag in het betrouwbaarheidsinterval, ik zou nog steeds een stuk of 50 per dag instroom verwachten. Als de gunstige instroom nog langer aanhoudt, is er een trendbreuk te zien.

Ik doelde op de verpleegafdeling met laag in de 200 nu. De IC volgt vanzelf enige dagen later zo is de ervaring inmiddels.

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:34:
[...]

Omdat ook D66 niet wil dat iemand anders voor je beslist dat je leven voltooid is (wat nu feitelijk met covid dus aan de gang is)

Zou wat wezen als je klaar bent met je schoonmoeder en dr gewoon kan laten inslapen omdat dr leven voltooid is. ( wellicht niet eens een heel slecht idee )

Als ze dat nou zouden voorstellen.

[LZ86]

Señor Sjon schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:40:
[...]

Als ze dat nou zouden voorstellen.

85 zetels bij de volgende verkiezingen

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:35:
[...]

Ik doelde op de verpleegafdeling met laag in de 200 nu. De IC volgt vanzelf enige dagen later zo is de ervaring inmiddels.

Ik denk dat we het aantal besmettingen terug moeten gaan herleiden naar het aantal opnames 1-2 weken later en IC weer een week later. We zitten sinds 15 november op 20k of meer besmettingen met een overbelaste GGD. Opnames zijn van 300+ naar 200+ aan het zakken. Welk werkelijk besmettingsgetal zou daarbij horen? @t_captain ? Is dat terug te rekenen o.b.v. modellen?

[Brazos]

42erik schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:35:
[...]

Ah, je ontkent dus gewoon wetenschappelijke feiten... knip

*knip*
We trekken stellingen van het RIVM niet in twijfel zonder gedegen onderbouwing. Tevens spelen we niet op de man.

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 07-12-2021 10:37 ]

[t_captain]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:28:
[...]


Als het vaccineren van de volwassen bevolking de problemen niet oplost zie ik het vaccineren van de minderjarigen dat ook niet doen.


[...]

Eens. Minderjarigen introduceren amper druk op de zorg, het nut van die prikken is eigenolijk alleen indirect, via de R-waarde.

Maar het ziet ernaar uit dat we die met de omicron variant bij lange niet sluitend gaan krijgen, ook niet met volledige vaccinatie. De focus moet naar damage control rond de zorg. Vooral de vaccinatiegraad boven de 40 jaar moet focus krijgen.

Ook moeten we harder zijn tegen covd-patienten, het uitstellen van planbare zorg kunnen we niet blijven doen.

[zacht]

Totale IC bezetting (covid en non-covid) van de afgelopen drie weken, nieuwste eerst.
1031
1014
1032
1034
1040
1014
1022
960
911
927
933
943
944
943
882
859
882
896
881
882
881

Bron: LCPS datafeed

[GarBaGe]

Brazos schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:28:
...Als het vaccineren van de volwassen bevolking de problemen niet oplost...

Dat ligt eraan wat je bedoelt met "de problemen" en wat je bedoelt met "oplossen".
Het vaccin is een vaccin en geen wondermiddel.
Het kan niet oorlogen voorkomen of wereldvrede maken.

Op dit moment is 85% gevaccineerd en 15% niet.
Van alle Corona gevallen in de ziekenhuizen is momenteel 50% gevaccineerd en 50% niet.
De gevaccineerden zijn gemiddeld 20 jaar ouder dan de ongevaccineerden.
Als het vaccin significant niets zou doen, hadden die percentages hetzelfde moeten zijn en de gemiddelde leeftijden ook.
Oftewel: het vaccin helpt om te voorkomen dat je naar het ziekenhuis moet bij een besmetting.
Het vaccin is en blijft ter ondersteuning van je immuunsysteem, dus problemen met je immuunsysteem zorgen er dan automatisch voor dat het vaccin minder werkzaam is.
In die gevallen kan een extra prik (de booster) helpen en de effectiviteit verhogen.
En dat is precies wat we doen met de risicogroep en de ouderen.

Maar ja, of dat onder je "probleem" en "oplossing" valt, dat weet ik niet.
Ik denk wel dat het vaccin helpt om het probleem kleiner te maken en wellicht hanteerbaarder?

[t_captain]

LZ86 schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:35:
[...]

Ik doelde op de verpleegafdeling met laag in de 200 nu. De IC volgt vanzelf enige dagen later zo is de ervaring inmiddels.

Ik zie de volgende typische vertragingen

* infectie -> geschatte eerste ziektedag: 5 dagen
* infectie -> positieve test (GGD cijfer): 9 dagen
* infectie -> opname kliniek: 11 dagen
* infectie -> opname IC: 16 dagen

* opname kliniek -> bedbezetting kliniek: 5 dagen
* opname IC -> bedbezetting IC: 10 dagen

Nu lijkt de instroom kliniek vanaf ongeveer 1-12 een dalende trend in te zetten. Vanuit de positieve tests had ik die knik eigenlijk iets eerder verwacht: de leeftijdsgroepen vanaf 60 lijken rond 20 of 21 november eerste ziektedag te pieken. Dat zou een piek insrroom kliniek geven omstreeks 26 of 27 november en daarna dalend. Moet wel zeggen, die daling is niet heel indrukwekkend. We kunnen iets meer dan een week voorbij die piek kijken en in de 1e week loopt de indicentie vanaf de piek 10% terug.

Ik verwacht wel iets acceleratie van de daling. Ook omstreeks 20 nov (1e ziektedag) piekte de incidentie bij twintigers. In die leeftijdsgroep heeft de "avondlockdown" van midden november een relatief groot effect. Tel 2 besmettingsgeneraties erbij om bij de ouderen te komen en de vertragig van 1e ziektedag naar opname kliniek en het effect moet vanaf 5-12 zichtbaar worden aan de poort van de ziekenhuizen. De daling van incidentie onder twintigers was 15% in de 1e 7 dagen vanaf de piek.

@Señor Sjon Ik denk dat deze post jouw vraag beantwoordt.

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 06-12-2021 14:03 ]

[Ankona]

boesOne schreef op maandag 6 december 2021 @ 13:08:
[...]


2G heeft nog wel meer effecten. Het polariseert de samenleving nog meer dan nu. Het is een medisch toegangsbewijs voor allerlei sociale activiteiten.

Als je doel is om meer mensen gevaccineerd te krijgen, zet dan daar op in, maar ga ze niet uitsluiten.

Het is imho een gevaarlijk pad om in te slaan om groepen uit te gaan sluiten van een groot deel van de maatschappij. En dat zeg ik als iemand die absoluut pro vaccinatie is en die graag weer naar de kroeg wil 's avonds. De gevaren van toenemende tweedeling in de maatschappij wegen voor mij nog zwaarder.

2G polariseert niet, de maatschappij is al volledig gepolariseerd. Ik denk juist dat 2G kan depolariseren, immers de keuze om niet te vaccineren is dan ook gekoppeld aan de keuze om minder aan de samenleving deel te nemen en daarmee zijn de ongevaccineerden minder een steen aan het been voor de gevaccineerden.

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:31:
2G is vooral zinvol om sectoren te openen (zie het omt advies) en niet om de besmettingen te verlagen, dus daarmee lijkt die vertraging (van het evt invoeren) niet zo relevant, want de daling van de huidige maatregelen moet nog ‘inkicken’.

Hopelijk is de conclusie straks niet: het werkt toch wel (zie misschien wel Duitsland?) maar we blijven nog wat langer in avondlockdown want we het besluit (rondom wetgeving) achteruitgeschoven.

Het dreigment van een langere avondlockdown ligt al op tafel.

Als ik de politieke analyses lees krijg ik meer het idee dat 2G van tafel is gehaald omdat het kabinet vooral bang is bot te vangen. Andere wetgeving als de uitbreiding van de coronapas naar niet-essentiële winkels en dienstverlening hebben ze wel af laten stempelen. Had er kans geweest op voldoende steun dan had De Jonge wel doorgezet. Nu is het ijzer heet, straks als de besmettingen laag liggen kan het moeilijker zijn om voorstanders te vinden. Hij had zelfs immers de CU aan het twijfelen gekregen door de boel zo uit de klauw te laten lopen.

Cynisch gedacht ben ik benieuwd wat dit gaat betekenen voor een nieuw kabinet. Na de laatste corona tegenslagen was het einde van de formatie van Sinterklaas naar kerst verplaatst. Nu het 2G voorstel pas op zijn vroegst in januari weer op tafel komt, zal het nieuwe kabinet dan ook uitgesteld zijn?

Ankona schreef op maandag 6 december 2021 @ 12:51:
2G heeft nog twee indirecte effecten. De eerste is dat het een stimulans is voor de twijfelaars om toch maar wel die prik te gaan halen.

Ik betwijfel ( ) het. De twijfelaars zijn op aan het raken, die hebben vrijwel allemaal al partij gekozen. Sommige gaan alsnog naar de GGD en andere zijn het 'Nee' kamp ingeduwd. Wat nu resteert ga je niet overtuigen met coronapassen of 2G. Die mensen zijn nu een tijdje geleden al de maatschappij uitgeduwd, als ze niet eerder al dat gevoel hadden. Het dreigement om ze uit de maatschappij te gooien maakt weinig indruk vanuit die positie bezien.

De tweede is dat het een gevoel van rechtvaardigheid geeft aan de massa die gebukt gaat onder die "vrije keuze" van die paar weigeraars.

Er zijn ook gevaccineerden die niet aan de QR code willen en steeds meer coronapas geeft niet echt een gevoel van rechtvaardigheid, eerder een unheimisch gevoel. Zo zwart-wit als dat alle gevaccineerden voor dit soort maatregelen zouden zijn is zeker niet waar.

Naar mijn mening gaan we vooral gedrukt onder de keuzes van het kabinet.

[stylezzz]

Yep... we zijn weer terug bij af. Alle plannen van tafel geveegd.... wat rest? Laten we de lockdown maar weer verlengen. Sjappoo den haag, we schieten er weer geen zak mee op