Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:24:
Nogmaals, het erover uitspreken mag, maar dan moeten ze dat richting de regering doen. Wat ze nu doen is niets meer of minder dan hun eigen gezag en die van de politie te ondermijnen.

Op zich heb je daar gelijk in, maar de verhouding tussen gemeenten en rijk is compleet verstoord. Dat is al jarenlang bezig onder alle kabinetten Rutte en een gevolg van de decentralisaties (die de gemeenten zelf wilden ja, maar niet met een hele bezuiniging erbij). Gemeenten zijn helemaal klaar met de rijksoverheid, zeker in dit soort situaties.

[redwing]

Dennahz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:21:
[...]
Ik vraag me eigenlijk een beetje af wat dan wel de belangen van het kabinet zijn? Eerlijk: dit is niet meer in verhouding met hetgeen er nu aan de hand is. Een lockdown (of het sluiten van complete sectoren) is een extreem zware maatregel die nu wordt afgedaan als iets wat heel normaal is.

Heel simpel, het ziekenhuis ligt nog vol, we kunnen de reguliere zorg maar gedeeltelijk aan en de verwachting is dat de komende weken het ziekenhuis weer voller gaat worden (ook gezien UK/DK). Oftewel we zullen niet snel meer naar code zwart gaan, maar goed gaat het voorlopig nog niet. Meer versoepelen staat gelijk aan meer achterstand oplopen voor de reguliere zorg.

Hoop echt dat de bedrijven en burgemeesters nu gaan doorzetten en open blijven. Het is genoeg geweest.

Tja, dit gaat in de toekomst nog veel problemen geven doordat politie o.a. hierdoor steeds minder gezag krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 14-01-2022 00:32 ]

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:26:
[...]
Op zich heb je daar gelijk in, maar de verhouding tussen gemeenten en rijk is compleet verstoord. Dat is al jarenlang bezig onder alle kabinetten Rutte en een gevolg van de decentralisaties (die de gemeenten zelf wilden ja, maar niet met een hele bezuiniging erbij). Gemeenten zijn helemaal klaar met de rijksoverheid, zeker in dit soort situaties.

Klopt, en ik snap het ook, alleen schieten ze zich in hun eigen voeten door het op deze manier te doen. Hiervoor zijn andere kanalen die veel beter geschikt zijn. En sowieso kun je natuurlijk niet (of minimaal) handhaven en dat aan de regering melden, maar dat is iets anders dan via de media te roepen dat je niets gaat doen.

[maxtrash]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:30:
[...]

Klopt, en ik snap het ook, alleen schieten ze zich in hun eigen voeten door het op deze manier te doen. Hiervoor zijn andere kanalen die veel beter geschikt zijn. En sowieso kun je natuurlijk niet (of minimaal) handhaven en dat aan de regering melden, maar dat is iets anders dan via de media te roepen dat je niets gaat doen.

landelijke overheid zit in een ivoren toren in de randstad en hebben hoegenaamd geen oog voor wat er in het zuiden en oosten van het land gebeurt. Het is geen toeval dat juist die regio's nu aan de bel trekken.

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:30:
Klopt, en ik snap het ook, alleen schieten ze zich in hun eigen voeten door het op deze manier te doen. Hiervoor zijn andere kanalen die veel beter geschikt zijn. En sowieso kun je natuurlijk niet (of minimaal) handhaven en dat aan de regering melden, maar dat is iets anders dan via de media te roepen dat je niets gaat doen.

Het is ook een strategie hè. Ik begrijp dat de burgemeesters het kabinet vanavond hebben laten weten dat ze de uitgelekte versoepelingen eigenlijk bij lange na onvoldoende vinden. Zelfs ondanks dat Jaap van Dissel nog weer een angstverhaal heeft gehouden. Als er niet of onvoldoende naar ze wordt geluisterd (waar best wel wat aanleiding voor is) dan gebruiken ze andere tactieken, zoals muiterij via de pers.

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:27:
Heel simpel, het ziekenhuis ligt nog vol, we kunnen de reguliere zorg maar gedeeltelijk aan en de verwachting is dat de komende weken het ziekenhuis weer voller gaat worden (ook gezien UK/DK).

Het gaat nu echt supersnel naar beneden hè. Zou me niet eens verbazen als over een week of misschien twee de ziekenhuizen vrijwel leeg zijn.

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:39:
[...]

Het gaat nu echt supersnel naar beneden hè. Zou me niet eens verbazen als over een week of misschien twee de ziekenhuizen vrijwel leeg zijn.

Mij ook niet, maar als je (zoals hier vaak wordt gedaan) de cijfers van UK/DK als voorspelling pakt, is de kans toch groot dat er nog een redelijke piek aankomt. Ik denk dat de vraag vooral is waarom het zo lang zo laag blijft hier, je zou (wederom gezien UK/DK) wel al een stijging verwachten.

En om toch het vergelijk met de UK te maken waar het zo goed zou gaan, de achterstallige zorg die ze daar in de tussentijd hebben opgelopen zie ik ze echt niet meer in gaan halen. En dat kan een keuze zijn, maar ik vind het toch een zware en lastige keuze.

[SomerenV]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:27:
[...]

Heel simpel, het ziekenhuis ligt nog vol, we kunnen de reguliere zorg maar gedeeltelijk aan en de verwachting is dat de komende weken het ziekenhuis weer voller gaat worden (ook gezien UK/DK). Oftewel we zullen niet snel meer naar code zwart gaan, maar goed gaat het voorlopig nog niet.

Alleen komt dit door meer dan alleen Covid. Als ik kijk naar het ziekenhuis waar m'n vriendin werkt dan is het personeel gewoon 'op' en zorgt dat al een flinke poos voor verhoogde uitval of ontslag door alle stress, druk en onzekerheid. Dat komt niet perse door die 'paar' Covid-patiënten die er nu liggen, al heeft Covid waarschijnlijk wel alles in een stroomversnelling gebracht. Er is in ieder geval sprake van grootschalige uitval door een breed scala aan redenen. In plaats van dat daar de afgelopen 2 jaar iets aan gedaan is (al was het maar een begin) is er constant gezegd 'dat lost nu niks op' waardoor de problemen alleen maar erger zijn geworden en een oplossing nog altijd niet in zicht is. Overigens vertelde m'n vriendin dat veel collega's inmiddels voor het loslaten van de maatregelen zijn en het leren leven met Covid omdat zoals we het nu doen ook niet bepaald werkt, en een hoop andere narigheid met zich meebrengt voor andere sectoren in de samenleving.

Ik merk tijdens m'n werk overigens helemaal niks meer van Covid. Soms iemand die in quarantaine zit, maar die mensen zijn steevast niet of nauwelijks ziek. Soms iemand die erover begint ziek te zijn geweest, maar dat het allemaal wel meeviel. Het leeft gewoon niet meer onder een steeds groter deel van de bevolking. Het is dat mondkapjes verplicht zijn in winkels, anders zag je die ook nauwelijks nog waarschijnlijk. Maar ook ondanks die verplichting bedanken steeds meer mensen omdat ze het inmiddels wel geloven. Ander winkelend publiek boeit het niet (in de meeste gevallen) en personeel zal het ook een zorg zijn.

[hoevenpe]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:30:
Klopt, en ik snap het ook, alleen schieten ze zich in hun eigen voeten door het op deze manier te doen. Hiervoor zijn andere kanalen die veel beter geschikt zijn.

Blijkbaar zijn die kanalen onvoldoende effectief, het is juist de dreigende burgerlijke ongehoorzaamheid die werkt. Zonder maatschappelijke druk was er waarschijnlijk niets versoepeld.

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:44:
[...]

Blijkbaar zijn die kanalen onvoldoende effectief, het is juist de dreigende burgerlijke ongehoorzaamheid die werkt. Zonder maatschappelijke druk was er waarschijnlijk niets versoepeld.

Ook al ben ik het ermee eens dat het fout gaat bij de regering, is dit wel precies de reden dat de politie steeds meer te maken krijgt met geweld en gebrek aan gezag. Ik vind het iig niet gek dat er steeds minder naar de politie wordt geluisterd.

[franssie]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:51:
[...]

Ook al ben ik het ermee eens dat het fout gaat bij de regering, is dit wel precies de reden dat de politie steeds meer te maken krijgt met geweld en gebrek aan gezag. Ik vind het iig niet gek dat er steeds minder naar de politie wordt geluisterd.

Ik vermoed dat jij een wat vreemd beeld hebt van hoe Nederland is georganiseerd. Dat we een landelijke CAO hebben en (helaas) een landelijke politie betekent niet dat het allemaal top-down is, al wil DH wel graag van de provincies en de gemeentes af om zo nog meer landelijke macht te krijgen. Waterschappen zijn ook maar lastig natuurlijk.
Dus het gaat fout in de kamers, gevoed door de regering.
Daar kan de politie weinig aan doen. Ik kan genoeg verwijten aan de politie maken maar geen enkele die ik kan relateren aan een regionale overheid (want die willen zoals ik meer inzet).

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:51:
Ook al ben ik het ermee eens dat het fout gaat bij de regering, is dit wel precies de reden dat de politie steeds meer te maken krijgt met geweld en gebrek aan gezag. Ik vind het iig niet gek dat er steeds minder naar de politie wordt geluisterd.

Dat zou het kabinet zich dus eens goed aan moeten trekken. Dit is natuurlijk niet iets van alleen corona maar speelt al jaren. Op allerlei niveaus. We hebben een heel groot sociaal probleem gecreëerd in onze samenleving. En de oorzaak daarvan is wat mij betreft een verzuiling langs opleidingsniveaus. Bij mensen met wie ik hierover praat refereer ik altijd aan een Marcel van Dam. Die man heeft vast goede ideeën, maar dat is nou typisch iemand die geen idee heeft/had van de daadwerkelijke problemen die er spelen in de samenleving.

Als jij in een goede buurt woont, dan ervaar je niet de overlast van een achterstandswijk waar de Marokkaanse buurjongens je dochter op straat uitschelden voor hoer. Als jij handig genoeg bent met internet, dan snap je hoe het systeem met toeslagen werkt (hoewel zelfs ik als hbo'er er af en toe hor en dol van wordt). Zo zijn er nog zoveel voorbeelden te noemen.

En ik vind dat ik het recht heb hierover te praten, want ik heb vier jaar lang op een mbo-school in Amsterdam west gezeten en ik had twee 'autochtone' klasgenoten. Dat was in de periode 2000-2004. Drie jaar later kwam die school trouwens niet zo positief in het nieuws. Nu kijken we nog amper op van dit soort berichten: het aantal steek- en (nu ook) schietpartijen neemt de laatste jaren schrikbarend toe.

Van 2007 tot 2017 heb ik nog tien jaar in Amsterdam Bijlmer gewoond. Ik kan wel een heel topic volschrijven met alles wat ik daar heb meegemaakt maar ik laat het even bij deze drie incidenten die binnen 100 meter van mijn huis waren, waar mijn vrouw trouwens bij eerstgenoemde toevallig letterlijk daar was en mijn buurvrouw bij de tweede.

Ik vind echt dat er dingen anders moeten en ik ben er ook veel te betrokken bij. Jullie kennen mij misschien als de kritische persoon die zich maar niet wil laten vaccineren maar ik maak me gewoon oprecht zorgen om de samenleving als geheel en waar we met z'n allen mee bezig zijn. Door 12 jaar Mark Rutte die politiek belangrijker vindt dan visie heb ik amper nog vertrouwen in een toekomst met iets moois. Maar wat kun je eraan doen? Ik ben echt niet de enige die er zo in staat, ik geloof dat dit ook geldt voor heel veel PVV en FVD stemmers. Weinig tot geen vertrouwen in de gevestigde partijen, maar je wordt gedemoniseerd als je buiten de boekjes kleurt. Ik vind Thierry ook redelijk doorslaan in zijn complotdenken, maar het is wel zaak om te blijven luisteren naar die mensen want uiteindelijk zijn dat óók Nederlanders en wil ik graag dat zij ook meedoen aan onze democratie.

Nou ja, tot zover mensen. Ik ga maar eens afmaken waar ik mee bezig ben en dan .

[TerraGuy]

Dennis schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 01:08:
[...]

Dat zou het kabinet zich dus eens goed aan moeten trekken. Dit is natuurlijk niet iets van alleen corona maar speelt al jaren. Op allerlei niveaus. We hebben een heel groot sociaal probleem gecreëerd in onze samenleving. En de oorzaak daarvan is wat mij betreft een verzuiling langs opleidingsniveaus.

Beetje in de lijn van wat in het NRC stond paar dagen terug, van Deense politicoloog, al eerder gequote hier ivm corona-link:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...eraar-in-gesprek-a4078616

De sociale wetenschappen hebben „gefaald” om de polarisatie die zich nu in westerse democratieën voordoet te begrijpen. „We hebben ons zo laten obsederen door de symptomen – Trump, nepnieuws – dat we de onderliggende ziekte niet goed hebben begrepen. Wat drijft dit verschijnsel? Haperende sociale mobiliteit is volgens mij de sleutel om dat te begrijpen.”

[gekkie]

Dennis schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:39:
[...]
Het gaat nu echt supersnel naar beneden hè. Zou me niet eens verbazen als over een week of misschien twee de ziekenhuizen vrijwel leeg zijn.

Ik vind dat "supersnel" nog wel mee (of tegen) vallen.
Als ik de grafiekjes zo bekijk loopt de daling van de bezetting op IC en in de kliniek iets harder terug van de 2 keer de vorige winter. Maar minder snel dan de daling richting de zomer van afgelopen mei.
Daarnaast zijn we inmiddels lager aanbeland dan het dal wat we de vorige winter hebben kunnen bereiken.
Echter lijkt de daling inmiddels wel wat af te vlakken qua snelheid.

Dus nee dat "supersnel" zie ik niet zo (en dat met een lockdown en virusvariant waar velen vooral in positieve superlatieven over kunnen spreken), het kon beroerder, maar echt geweldig is het voorlopig ook nog niet en dat die ziekenhuizen in twee weken bijna leeg zijn, als ze iedereen op straat keilen kan dat ja), maar met de huidige "supersnelle" daling niet.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 14-01-2022 01:24 ]

[Felyrion]

haribold schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 22:48:
Jammer dat het mondkapjesritueel zo religieus wordt aangehangen dat sommigen menen hun ritueel vooral ook aan anderen moeten opdringen. Voor veel mensen is het een stompzinnig, ridicuul gebruik, en ze komen de plicht alleen maar na omdat ze geen gedoe willen of personeel niet voor het blok willen zetten. Het gaat hier niet om wappies die de werking van vaccinaties ontkennen of het vermijden van contacten. Het is juist een verademing, letterlijk misschien wel, als mensen uit ratio zich niet onderwerpen aan zo'n schijnmaatregel als een mondkapje. Iedereen moet het eigenlijk voor zichzelf weten, wel of geen mondkapje te dragen, laat iedereen gewoon in hun waarde met hun keuze en ga je eigen overtuiging niet opdringen. Hou dus ook je mond in de supermarkt, je kent de beweegredenen - misschien zelfs een volgens de overheid geldige vrijstelling - van die mensen niet.

Het valt op dat het gebruik van mondkapjes vaak wordt onderbouwd met dat het overtuigend bewezen een wezenlijke bijdrage zou leveren. Eigenlijk had en heeft Van Dissel nog steeds gelijk dat het niet zo veel voorstelt. Aan de onderzoeken van de afgelopen jaren mankeert nogal wat, in metastudies wordt expliciet aangegeven dat gebruikte onderzoeken over mondkapjesgebruik ernstige gebreken vertonen, zoals vooringenomenheid, kunstmatige situaties, samenloop van maatregelen en ontbreken van controlegroepen. In de observatie van EU-landen is ook nooit een duidelijk verband gezien tussen gebruik van mondkapjes en de richting van de besmettingen of andere maatstaven voor effectiviteit.

Ik vermoed dat sommige fanatieke mondkapjesaanhangers, je hebt op dit forum zelfs een topic voor de echte extremisten (zeg ik met een knipoog), voor de rest juist gedrag vertonen waardoor het virus zich effectief verspreidt. Bijvoorbeeld door op een dag veel contacten te hebben, mede via het gezinsverband. Dat terwijl die ene persoon in de supermarkt zonder mondkapje heel goed alleen kan wonen en gedurende de dagen amper andere contacten heeft. Dan zie je en wijs je heel graag naar de splinter in de oog van een ander, maar ben je blind voor de balk in je eigen oog.

Weet je, hoe goed of slecht een maatregel ook mag werken (en dat het werkt, ook al is het een heeeeel klein beetje, is toch inmiddels wel bekend), het is gewoon in- en in triest om te zien dat zo'n maatregel wat zo ontzettend eenvoudig is om je aan te houden (je hoeft er echt niks voor te laten), niet nageleefd wordt.
Zijn we dan echt zo ver dat we zo egoistisch zijn dat we zelfs _dat_ niet meer voor elkaar over hebben?

Dan hoef je het echt niet eens te zijn met de overheid en hoe ze met maatregelen omgaan, maar we hebben het hier gewoon over een houding tussen burgers onder elkaar... grow a pair en doe dat ding op zou ik zeggen.

Gelukkig zie ik hier in het oosten des lands weinig van dit soort taferelen. Wellicht toch nog wat goede invloeden van onze oosterburen die het wél lijken te kunnen.

[Turdie]

redwing schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 23:33:
[...]

Maar je flink laten horen is iets anders dan het gezag zelf dat aangeeft dat ze de regels niet gaan controleren. Daarmee geef je aan dat je het best vind dat mensen zich niet aan de regels houden.

Dat is niet wat ze aangeven. Ze geven aan dat er niet extra wordt ingezet op handhaving. De regels blijven gewoon gelden en wordt gewoon verwacht dat je daaraan houdt.
https://www.leidschdagbla...google&utm_medium=organic

Minister Dilan Yeşilgöz (Justitie en Veiligheid) lijkt niet van plan de coronaregels strakker te gaan handhaven, bijvoorbeeld als winkeliers tegen de regels in hun deuren weer openen. "Naleving is meer wat u en ik ervan maken dan dat de politie er rond moet gaan lopen", vindt de bewindsvrouw.
De minister vindt wel dat iedereen zich aan de regels moet houden, maar "dat is aan de mensen zelf", zegt zij. "Je doet het ook voor je eigen gezondheid en voor je omgeving."

Dit soort uitspraken zorgen natuurlijk wel voor minder draagvlak en ongehoorzaamheid

[ Voor 44% gewijzigd door Turdie op 14-01-2022 03:30 ]

[SomerenV]

Felyrion schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 01:38:
[...]


Weet je, hoe goed of slecht een maatregel ook mag werken (en dat het werkt, ook al is het een heeeeel klein beetje, is toch inmiddels wel bekend), het is gewoon in- en in triest om te zien dat zo'n maatregel wat zo ontzettend eenvoudig is om je aan te houden (je hoeft er echt niks voor te laten), niet nageleefd wordt.
Zijn we dan echt zo ver dat we zo egoistisch zijn dat we zelfs _dat_ niet meer voor elkaar over hebben?

Of je gelooft er gewoon oprecht niet meer in en vindt het hypocriet een mondkapje wel te dragen? Zoals de regel in Nederland geïmplementeerd is en hoe mensen er mee om gaan is het nog maar de vraag of het daadwerkelijk effectief is en is het meer schijnveiligheid dan wat anders. Vervolgens gaan mensen alsnog doodleuk lekker met elkaar kletsen in de supermarkt (of buiten, maar dan zonder het mondkapje) en kan het effect al helemaal bij het grof vuil.

De meeste mensen dragen een goedkoop mondkapje dat niet eens in staat is virusdeeltjes tegen te houden. Ervan uitgaande dat de meeste mensen überhaupt niet eens ziek of besmettelijk zijn kun je je dan af gaan vragen in hoeverre dat een mondkapje zinvol is. Ik durf er ook m'n hand voor in het vuur te steken dat mondkapjes echt als sneeuw voor de zon verdwijnen zodra ze de verplichting afschaffen. Mensen dragen die dingen vaak puur omdat het een moetje is en ze geen zin hebben in confrontatie. Dan maar dat ding die paar minuten op, ook al ben je dan eigenlijk hypocriet bezig.

Dan hoef je het echt niet eens te zijn met de overheid en hoe ze met maatregelen omgaan, maar we hebben het hier gewoon over een houding tussen burgers onder elkaar... grow a pair en doe dat ding op zou ik zeggen.

Gelukkig zie ik hier in het oosten des lands weinig van dit soort taferelen. Wellicht toch nog wat goede invloeden van onze oosterburen die het wél lijken te kunnen.

Hier in het zuiden hebben de meeste mensen hem ook nog gewoon op hoor. Ik merk vooral bij de tankstations dat veel bezoekers hem niet dragen. In de supermarkt is het sporadisch iemand die hem niet draagt, maar ik heb er nog nergens iemand moeilijk om zien doen. Maar ik blijf erbij dat het meer een symboolmaatregel is dan wat anders. Als we inmiddels wel iets geleerd hebben de afgelopen paar maanden is dat het echt geen bal uitmaakt welke maatregelen er zijn, het virus vindt z'n weg toch wel naar de mensen toe.

[Turdie]

SomerenV schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 02:42:


Hier in het zuiden hebben de meeste mensen hem ook nog gewoon op hoor. Ik merk vooral bij de tankstations dat veel bezoekers hem niet dragen. In de supermarkt is het sporadisch iemand die hem niet draagt, maar ik heb er nog nergens iemand moeilijk om zien doen. Maar ik blijf erbij dat het meer een symboolmaatregel is dan wat anders. Als we inmiddels wel iets geleerd hebben de afgelopen paar maanden is dat het echt geen bal uitmaakt welke maatregelen er zijn, het virus vindt z'n weg toch wel naar de mensen toe.

Dat klopt niet helemaal en is wel erg kort door de bocht, in de zomer hadden we toch een behoorlijke daling van het aantal besmettingen gehad. Wat misschien wel interessant is om te onderzoeken of het dan ook echt minder overgedragen werd, of dat het wel overgedragen werd maar dat de virusdeeltjes minder ziekmakend/afgezwakt waren (als dat al niet onderzocht wordt)

[ Voor 11% gewijzigd door Turdie op 14-01-2022 05:19 ]

[hoevenpe]

Vorig jaar 45 extra zelfmoorden onder jongeren, (te) lichtzinnig alles sluiten heeft ernstige gevolgen:

quote: https://www.ad.nl/gezond/...s-zo-belangrijk~ad401faf/

Meer jongeren pleegden in ‘lockdownmaanden’ suïcide: ‘Sociaal contact is zó belangrijk’

In 2021 hebben meer dan 300 jongeren onder de 30 jaar suïcide gepleegd. Dat is zo'n 15 procent meer dan in de jaren daarvoor. Vooral in de ‘lockdownmaanden’ januari, februari en december was een hoger aantal zelfdodingen te zien.

[autje]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 00:43:
[...]
Ik denk dat de vraag vooral is waarom het zo lang zo laag blijft hier, je zou (wederom gezien UK/DK) wel al een stijging verwachten.

Volgens mij heeft @t_captain al eens aangegeven dat de incidentie onder de oudere, kwetsbaardere groepen (gelukkig) achterblijft. Dat heeft ook gevolgen voor de instroom in de ziekenhuizen. Hij heeft ook aangegeven dat dat een keer ophoudt, als het effect van het (steeds minder) boosteren volledig teniet wordt gedaan door de hogere besmettelijkheid van omikron. Die stijging komt er nog wel, maar iets later.

[Ankona]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:10:
Vorig jaar 45 extra zelfmoorden onder jongeren, (te) lichtzinnig alles sluiten heeft ernstige gevolgen:

[...]

En als ik heel eerlijk ben valt mij dat cijfer nog mee. Ik ben geen psychiater dus dat ik er naast zit is niet zo gek. Toch kan ik me zo voorstellen dat op dit moment de emmer voor heel veel jongeren (en ook niet-jongeren) inmiddels gevaarlijk vol is en het zelfmoordrisico meer en meer zal gaan spelen. Hoop dan maar voor de regering dat dit opweegt tegen het redden van een paar ouderen en ongevaccineerden door in de extreme maatregelen te blijven. Daar doen we het immers voor.

[BarôZZa]

Felyrion schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 01:38:
[...]


Weet je, hoe goed of slecht een maatregel ook mag werken (en dat het werkt, ook al is het een heeeeel klein beetje, is toch inmiddels wel bekend), het is gewoon in- en in triest om te zien dat zo'n maatregel wat zo ontzettend eenvoudig is om je aan te houden (je hoeft er echt niks voor te laten), niet nageleefd wordt.
Zijn we dan echt zo ver dat we zo egoistisch zijn dat we zelfs _dat_ niet meer voor elkaar over hebben?

Dan hoef je het echt niet eens te zijn met de overheid en hoe ze met maatregelen omgaan, maar we hebben het hier gewoon over een houding tussen burgers onder elkaar... grow a pair en doe dat ding op zou ik zeggen.

Gelukkig zie ik hier in het oosten des lands weinig van dit soort taferelen. Wellicht toch nog wat goede invloeden van onze oosterburen die het wél lijken te kunnen.

Hoe komen mensen erbij dat het een heel klein beetje zou werken? Het is juist een van de meest effectieve.

Raar dat dat continu hier in het topic verkondigd kan worden, is net zoiets als roepen dat vaccinaties niet werken. Het is wetenschap ontkennen en het niet willen begrijpen. Het is allang geen discussiepunt meer.

Overigens is het juist de overheid die dit rare gedrag erin heeft gestampt. In andere landen zie je dat vooral bij de trumpiaanse aanhang.

[t_captain]

autje schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:16:
[...]


Volgens mij heeft @t_captain al eens aangegeven dat de incidentie onder de oudere, kwetsbaardere groepen (gelukkig) achterblijft. Dat heeft ook gevolgen voor de instroom in de ziekenhuizen. Hij heeft ook aangegeven dat dat een keer ophoudt, als het effect van het (steeds minder) boosteren volledig teniet wordt gedaan door de hogere besmettelijkheid van omikron. Die stijging komt er nog wel, maar iets later.

Prima samengevat.

Toenemende boosters onder ouderen in de loop van december hebben de incidentie “scheef getrokken”. Dat effect werkt een flinke tijd door.

Als je iets later in de tijd de middengeneratie prikt, hebben de ouderen er ook baat van (overdrachtsroutes naar ouderen worden afgesneden), maar dat effect is al meer diffuus. Gaandeweg kom je ook bij de jongeren en dan trekt de incidentie weer wat vlakker.

De winst is echter niet weg omdat de incidentie uiteindelijk naar de meer normale leeftijdsverdeling gaat. Ouderen beginnen veel later aan de besmettingsgolf en pakken een veel kleiner stuk mee.

Ik had gemodelleerd dat de opnames vanaf week 2 zouden oplopen (125->140) en in week 4 zouden pieken op 200 a 210. Vanwege de gunstige getallen van de lopende week heb ik dat naar beneden bijgesteld met 5-10%.

[Bananenplant]

Dennis schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 01:08:
[...]
Door 12 jaar Mark Rutte die politiek belangrijker vindt dan visie heb ik amper nog vertrouwen in een toekomst met iets moois. Maar wat kun je eraan doen? Ik ben echt niet de enige die er zo in staat, ik geloof dat dit ook geldt voor heel veel PVV en FVD stemmers. Weinig tot geen vertrouwen in de gevestigde partijen, maar je wordt gedemoniseerd als je buiten de boekjes kleurt. Ik vind Thierry ook redelijk doorslaan in zijn complotdenken, maar het is wel zaak om te blijven luisteren naar die mensen want uiteindelijk zijn dat óók Nederlanders en wil ik graag dat zij ook meedoen aan onze democratie.

Populistische partijen helpen de VVD vooral om er minder erg uit te zien dan ze zijn. Je ziet het resultaat van jarenlange kaalslag door rechts beleid waardoor er onder andere geen hond meer in de zorg en het onderwijs wil werken. En waarin de politie onderbetaald wordt. Dan vind ik sympathie voor nog rechtsere populisten wel raar.

"Meedoen" is wel het sleutelwoord hier. PVV, FvD en dergelijke is volgens mij vooral een signaal van niet meedoen.

[thewizard2006]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:10:
Vorig jaar 45 extra zelfmoorden onder jongeren, (te) lichtzinnig alles sluiten heeft ernstige gevolgen:

En het niet sluiten had (waarschijnlijk) tot meer dan 45 doden geleid en had net zo goed gigantische gevolgen gehad als bijv de zorg nog meer overbelast had geweest. Suggestieve berichtgeving imo zeker als je dit zo neerplemt als sneer naar de maatregelen.
Alles heeft gevolgen. Geen maatregelen heeft gevolgen. Max maatregelen heeft gevolgen en alles wat daar tussen zit. En dat maakt het zo verdomd lastig omdat het heel lastig van te voren in te schatten is wat de kosten/baten analyse is in the end. Nog los van het aantal doden maar ook nog eens het gewicht wat overal aan gehangen wordt dat voor ieder individu weer anders kan zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door thewizard2006 op 14-01-2022 08:04 ]

[Tweak_ers]

BarôZZa schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:40:
[...]

Hoe komen mensen erbij dat het een heel klein beetje zou werken? Het is juist een van de meest effectieve.

Raar dat dat continu hier in het topic verkondigd kan worden, is net zoiets als roepen dat vaccinaties niet werken. Het is wetenschap ontkennen en het niet willen begrijpen. Het is allang geen discussiepunt meer.

Overigens is het juist de overheid die dit rare gedrag erin heeft gestampt. In andere landen zie je dat vooral bij de trumpiaanse aanhang.

Wat heeft het nou weer met politieke voorkeur te maken?! Was het niet trump die laatst nog verkondigde dat hij de booster had genomen en daartoe opriep?!

In ieder politiek spectrum vindt je verschillende meningen. Ik ken D66 stemmers die zich niet willen laten vaccineren.

Als ik een stemwijzer invul, komt daar altijd VVD uit, met zo’n 60% raakvlakken. Dus wanneer ben je aanhanger van een partij?

[Wailing_Banshee]

thewizard2006 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:02:
[...]

En het niet sluiten had (waarschijnlijk) tot meer dan 45 doden geleid en had net zo goed gigantische gevolgen gehad als bijv de zorg nog meer overbelast had geweest. Suggestieve berichtgeving imo zeker als je dit zo neerplemt als sneer naar de maatregelen.

Dit. 45 zelfmoorden is natuurlijk erg, zeker voor de familie van die jonge mensen. Maar om het even hard te zeggen: is het erger dat er 45 meer jonge mensen zichzelf uit het leven hebben , dan dat er 10.000 mensen te vroeg overleden zouden zijn omdat er geen zorg verleend had kunnen worden?

[hoevenpe]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:09:
Maar om het even hard te zeggen: is het erger dat er 45 meer jonge mensen zichzelf uit het leven hebben , dan dat er 10.000 mensen te vroeg overleden zouden zijn omdat er geen zorg verleend had kunnen worden?

In de winter van 2021 wellicht, maar de huidige lockdown van half december is gebaseerd op paniek bij het OMT en de regering. 10.000 extra doden is stemmingmakerij.

[redwing]

Turdie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 01:57:
[...]


Dat is niet wat ze aangeven. Ze geven aan dat er niet extra wordt ingezet op handhaving. De regels blijven gewoon gelden en wordt gewoon verwacht dat je daaraan houdt.
https://www.leidschdagbla...google&utm_medium=organic

Verschillende burgemeesters hebben gezegd dat ze niet gaan handhaven. Oftewel geen handhaving.

[...]
Dit soort uitspraken zorgen natuurlijk wel voor minder draagvlak en ongehoorzaamheid

Precies

[redwing]

autje schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:16:
[...]


Volgens mij heeft @t_captain al eens aangegeven dat de incidentie onder de oudere, kwetsbaardere groepen (gelukkig) achterblijft. Dat heeft ook gevolgen voor de instroom in de ziekenhuizen. Hij heeft ook aangegeven dat dat een keer ophoudt, als het effect van het (steeds minder) boosteren volledig teniet wordt gedaan door de hogere besmettelijkheid van omikron. Die stijging komt er nog wel, maar iets later.

Dat snap ik, maar waarom blijft die achter? Ik heb nu niet het idee dat de groepen echt proberen gescheiden van elkaar te zijn. Dus ik had die stijging in die groepen toch al wat meer verwacht.

[redwing]

franssie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 01:00:
[...]

Ik vermoed dat jij een wat vreemd beeld hebt van hoe Nederland is georganiseerd. Dat we een landelijke CAO hebben en (helaas) een landelijke politie betekent niet dat het allemaal top-down is, al wil DH wel graag van de provincies en de gemeentes af om zo nog meer landelijke macht te krijgen. Waterschappen zijn ook maar lastig natuurlijk.
Dus het gaat fout in de kamers, gevoed door de regering.
Daar kan de politie weinig aan doen. Ik kan genoeg verwijten aan de politie maken maar geen enkele die ik kan relateren aan een regionale overheid (want die willen zoals ik meer inzet).

Maar er zit een verschil tussen gemeentes die het niet eens zijn met de regering en gemeentes die lijnrecht tegenover de regering gaan staan. Zeker als ze dan ook nog gaan zeggen dat ze geen capaciteit hebben en niet willen controleren. Zoals ik al zei snap ik heel goed dat de gemeentes er niet zo blij mee zijn. Maar de manier om dat aan te pakken is niet zoals nu waarbij ze vooral zichzelf hebben.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:15:
[...]

In de winter van 2021 wellicht, maar de huidige lockdown van half december is gebaseerd op paniek bij het OMT en de regering. 10.000 extra doden is stemmingmakerij.

Welke paniek bij het OMT?

[IJzerlijm]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:16:
[...]

Verschillende burgemeesters hebben gezegd dat ze niet gaan handhaven. Oftewel geen handhaving.

Dit spelletje hebben we al een aantal keer eerder gezien en na een dagje in de media te zijn geweest gaat er alsnog gehandhaafd worden. Zowel vanuit de branche organisaties als de burgemeesters wordt er veel meer geclaimd dat er gedaan gaat worden dan wat er uiteindelijk gebeurt.

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:19:
Welke paniek bij het OMT?

De grafiek des doods:

[Wailing_Banshee]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:15:
[...]

In de winter van 2021 wellicht, maar de huidige lockdown van half december is gebaseerd op paniek bij het OMT en de regering. 10.000 extra doden is stemmingmakerij.

Oh, die 45 zelfmoorden zijn er sinds begin november, dus niet over heel 2021! Got it!

Je kunt natuurlijk al helemaal niet zeggen dat er in 2021 45 extra zelfmoorden zijn geweest en dan wijzen naar alleen de lockdown van de afgelopen 2 maanden.

En daarbij, met 2020 hindsight [ik blijf erbij, het was te voorspellen geweest dat er in 2020 iets zou gaan gebeuren :p] is natuurlijk makkelijk praten. Wat als die omicron variant niet wat milder was geweest? En de delta variant is ook nog niet weg.

[eric.1]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:09:
[...]

Dit. 45 zelfmoorden is natuurlijk erg, zeker voor de familie van die jonge mensen. Maar om het even hard te zeggen: is het erger dat er 45 meer jonge mensen zichzelf uit het leven hebben , dan dat er 10.000 mensen te vroeg overleden zouden zijn omdat er geen zorg verleend had kunnen worden?

Dit is wel heel simpel gesteld.

Allereerst is die 10k gok ik uit de lucht getrokken. Daarnaast, als je al toch puur naar de cijfers kijkt dan, kan je net zo goed, of misschien zelfs beter, 'verloren levensjaren' gebruiken. Mijn inziens is het nog wel een verschil of er 100 personen één jaar vervroegd doodgaan of 25 jongeren welke nog een heel leven voor zich hadden.

Tevens ga je nu uit van "lockdown vs code-zwart", lijkt het. Zo zwart-wit is het allemaal niet.

[Ankona]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:09:
[...]

Dit. 45 zelfmoorden is natuurlijk erg, zeker voor de familie van die jonge mensen. Maar om het even hard te zeggen: is het erger dat er 45 meer jonge mensen zichzelf uit het leven hebben , dan dat er 10.000 mensen te vroeg overleden zouden zijn omdat er geen zorg verleend had kunnen worden?

Ik denk dat jij dit gegeven verkeerd interpreteert. Die 45 zelfmoorden zijn een indicatie voor een rekening die aan de maatregelen hangt. Daar mag je je best bewust van zijn, niet alleen om deze rekening uit het verleden goed te praten maar ook om te realiseren dat de maatregelen nu doorzetten ook een dergelijke rekening met zich mee zal brengen. Je moet het verlies van de levens van deze jonge mensen wel afwegen tegen de winst die de maatregelen (eventueel) opleveren. Zeker nu nu de maatregelen buiten proportioneel lijken te zijn is dat de vraag.

Daarnaast, de rekening is niet beperkt tot 45 jonge levens. Die 45 die succesvol de daad gepleegd hebben zijn het topje van de ijsberg. Het is een indicatie voor veel psychische ellende bij een grote groep jongeren die dan nog (net) niet zover zijn om in deze statistiek zichtbaar te worden.

Dat er de afgelopen maanden maatregelen nodig waren daar zullen de meesten het wel mee eens zijn. Dat die maatregelen ook zelf slachtoffers maken wordt eigenlijk amper over gesproken. Dat wil men niet zien. Zie ook enkele reacties hier, meteen kop in het zand en wegwuiven tegen de 10 000 mensen die erdoor gered zijn. De situatie nu is dat het maar de vraag is of de maatregelen nog veel levens gaan redden terwijl wel duidelijk is dat het levens kapot maakt.

[Tweak_ers]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:09:
[...]

Dit. 45 zelfmoorden is natuurlijk erg, zeker voor de familie van die jonge mensen. Maar om het even hard te zeggen: is het erger dat er 45 meer jonge mensen zichzelf uit het leven hebben , dan dat er 10.000 mensen te vroeg overleden zouden zijn omdat er geen zorg verleend had kunnen worden?

Dat ligt eraan, wegen van levens is altijd lastig.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat jongeren veel zwaarder wegen dan 80 plussers die statistisch gezien toch al ieder moment “natuurlijk” kunnen overlijden.

Bij verzorgingstehuizen is de gemiddelde woon duur 9 maanden. Dus menen in verzorgingstehuizen “redden” is letterlijk een paar maanden tijd winnen.

Een jongere heeft zijn/haar hele leven nog voor zich, letterlijk jaren.

Hoeveel ouderen je tegen een jongere mag wegzetten, geen idee, hoe bekijk je dat? Statistisch? Ethisch?

Het wordt lastiger als er 70, 60 en zelfs 50 plus sets bij komen. Die hebben statistisch gezien ook nog jaren te gaan.

[redwing]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:20:
[...]


Dit spelletje hebben we al een aantal keer eerder gezien en na een dagje in de media te zijn geweest gaat er alsnog gehandhaafd worden. Zowel vanuit de branche organisaties als de burgemeesters wordt er veel meer geclaimd dat er gedaan gaat worden dan wat er uiteindelijk gebeurt.

Klopt, maar uiteindelijk is het vooral de politie en de BOAs die veel last hebben van dit soort uitspraken. Want wat denk je dat er gebeurt als er een BOA straks wel gaat controleren in een gemeente waarvan de burgemeester heeft gezegd het niet te gaan doen. Die wordt per direct uitgescholden en weggestuurd en is al zijn gezag kwijt. En dan gaan we ze maar voorzien van zwaardere uitrusting, want dat is nodig omdat de samenleving zo is verandert

[codex]

t_captain schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:52:
[...]


Prima samengevat.

Toenemende boosters onder ouderen in de loop van december hebben de incidentie “scheef getrokken”. Dat effect werkt een flinke tijd door.

Als je iets later in de tijd de middengeneratie prikt, hebben de ouderen er ook baat van (overdrachtsroutes naar ouderen worden afgesneden), maar dat effect is al meer diffuus. Gaandeweg kom je ook bij de jongeren en dan trekt de incidentie weer wat vlakker.

De winst is echter niet weg omdat de incidentie uiteindelijk naar de meer normale leeftijdsverdeling gaat. Ouderen beginnen veel later aan de besmettingsgolf en pakken een veel kleiner stuk mee.

Ik had gemodelleerd dat de opnames vanaf week 2 zouden oplopen (125->140) en in week 4 zouden pieken op 200 a 210. Vanwege de gunstige getallen van de lopende week heb ik dat naar beneden bijgesteld met 5-10%.

Ik vraag mij dit al een tijdje af, maar kan je niet ouderen beter zsm na de booster blootstellen dan 3 maanden wachten en ze dan blootstellen?

[Ankona]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:20:
[...]


Dit spelletje hebben we al een aantal keer eerder gezien en na een dagje in de media te zijn geweest gaat er alsnog gehandhaafd worden. Zowel vanuit de branche organisaties als de burgemeesters wordt er veel meer geclaimd dat er gedaan gaat worden dan wat er uiteindelijk gebeurt.

Vorig jaar stonden we vlak voor de tweedekamer verkiezingen, nu komen de gemeenteraadsverkiezingen er aan. Logisch dat andere groepen politici nu wat vocaler worden.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:20:
[...]

De grafiek des doods:
[Afbeelding]

Is dit een standaard:

Vallen de besmettingen en belasting op de zorg mee dan waren de maatregelen te streng
Vallen de besmettingen en belasting op de zorg tegen dan waren de maatregelen te soepel

of moeten we er een sausje á paniek toevoegen?

[hoevenpe]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:21:
Oh, die 45 zelfmoorden zijn er sinds begin november, dus niet over heel 2021! Got it!

Je kunt natuurlijk al helemaal niet zeggen dat er in 2021 45 extra zelfmoorden zijn geweest en dan wijzen naar alleen de lockdown van de afgelopen 2 maanden.

Denk je dat jongeren in deze lockdown minder depressief zijn dan in de winter van 2021? Er zijn inderdaad nog geen cijfers over, maar de berichten zijn minstens zo zorgelijk.

Een harde lockdown was vorig jaar verdedigbaar: er waren nog geen vaccins en het virus was veel dodelijker dan Omikron nu is. Het 'gemak' waarmee deze winter op basis van toen al betwiste informatie naar de harde lockdown is gegrepen is lichtzinnig. Dat erkennen en vanaf morgen terug naar de avondlockdown zou het minste moeten zijn.

[Wailing_Banshee]

Tweak_ers schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:22:
[...]

Dat ligt eraan, wegen van levens is altijd lastig.

En dus moet je er alles aan doen om te voorkomen dat je gedwongen wordt om die levels te wegen. En zoals ik al zei, achteraf is altijd heel makkelijk praten. Zeker omdat je nooit met zekerheid kunt zeggen wat een andere koers had uitgehaald. En vergelijken met andere landen is ook niet altijd mogelijk, omdat inwoners van een land allemaal anders reageren. Kijk maar eens heel simpel naar het mondkapjes gebruik. In Spanje doet praktisch niemand daar moeilijk over [mijn schoonmoeder woont in Spanje]), zelfs niet op de openbare weg, in Nederland zijn er zelfs mensen die vinden dat je ze zelfs in een winkel niet op hoeft te doen. Idem voor die avondklok vorig jaar, die in Nederland met veel pijn en moeite geïmplementeerd is, terwijl m'n schoonmoeder net 100m buiten mocht lopen, zelfs overdag, omdat ze 100m van een supermarkt woont en iedereen hield zich er gewoon aan.

[redwing]

Tweak_ers schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:08:
[...]

Als ik een stemwijzer invul, komt daar altijd VVD uit, met zo’n 60% raakvlakken. Dus wanneer ben je aanhanger van een partij?

Maar dit is ook niet zo raar omdat de VVD voor prima punten staat. Het grote probleem is dat ze amper iets uitvoeren wat impact heeft op de lange termijn, en daarnaast in de uitvoering meestal haaks bezig zijn met wat ze zeggen dat ze zouden gaan doen.

Er zit dus een enorm verschil tussen waar ze zeggen dat ze voor staan en wat ze daadwerkelijk doen. Als ik nu kijk wat ze in hun plannen voor de afgelopen 4 jaar hadden staan en wat er daadwerkelijk is uitgevoerd, kan ik niet anders zeggen dan dat we alleen maar verder van die plannen afstaan dan 4 jaar geleden. En als regerende partij gaat er dan toch iets heel erg fout.

[Ankona]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:23:
[...]

Klopt, maar uiteindelijk is het vooral de politie en de BOAs die veel last hebben van dit soort uitspraken. Want wat denk je dat er gebeurt als er een BOA straks wel gaat controleren in een gemeente waarvan de burgemeester heeft gezegd het niet te gaan doen. Die wordt per direct uitgescholden en weggestuurd en is al zijn gezag kwijt. En dan gaan we ze maar voorzien van zwaardere uitrusting, want dat is nodig omdat de samenleving zo is verandert

Die BOA voert dan misschien handelingen uit die bij zijn beroep zouden kunnen passen maar hij negeert dan wel de werkinstructies. Dat hij dan op straat in de shit komt lijkt mij zijn minste probleem.

[eric.1]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:20:
[...]

De grafiek des doods:
[Afbeelding]

De grafiek des "we weten het net zo goed niet, je kan maar beter het zekere voor het onzekere nemen".

Kunnen we dit grafiekje vanaf nu gewoon niet meer posten? Heeft net zoveel waarde namelijk.

[redwing]

Napo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:26:
[...]


Is dit een standaard:

Vallen de besmettingen en belasting op de zorg mee dan waren de maatregelen te streng
Vallen de besmettingen en belasting op de zorg tegen dan waren de maatregelen te soepel

of moeten we er een sausje á paniek toevoegen?

Zeker omdat grafieken gebruikt worden die allang zijn aangepast. Dit is een grafiek van voor december toen er nog helemaal niets bekend was van omicron en die dus werd gemodeleerd als delta-ziekmakendheid, met hoge besmettelijkheid. Tussendoor zijn er ook genoeg grafieken geweest waarbij het juist harder opliep dan voorspeld, waarom zien we die niet terug in dezelfde discussie?

En daarnaast mis ik de link naar andere landen. Zou je die modeleren in deze grafiek zou je toch richting de blauwe lijn gaan, maar toch blijft het in Nederland juist lager dan wat je daaruit zou verwachten. Dus zelfs met een realistische schatting van nu zou je er nog naast zitten.

[dr.lowtune]

eric.1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:30:
[...]

De grafiek des "we weten het net zo goed niet, je kan maar beter het zekere voor het onzekere nemen".

Kunnen we dit grafiekje vanaf nu gewoon niet meer posten? Heeft net zoveel waarde namelijk.

Nou, het geeft wel een inkijkje op basis van welk materiaal het besluit tot de huidige lockdown is genomen, mogelijk is er net zo’n “goed” model gebruikt om tot deze “versoepelingen” te komen. M.a.w heeft het wel enige relevantie; de constatering dat de beleidsmakers er stevig naast zitten qua prognose.

[Cliffie]

eric.1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:30:
[...]

De grafiek des "we weten het net zo goed niet, je kan maar beter het zekere voor het onzekere nemen".

Kunnen we dit grafiekje vanaf nu gewoon niet meer posten? Heeft net zoveel waarde namelijk.

Tsja, wel (o.a.) een grafiek die wordt gebruikt om de maatregelen te nemen.

[redwing]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:29:
[...]

Die BOA voert dan misschien handelingen uit die bij zijn beroep zouden kunnen passen maar hij negeert dan wel de werkinstructies. Dat hij dan op straat in de shit komt lijkt mij zijn minste probleem.

Oftewel die BOA kan zijn werk niet op een normale manier uitvoeren en dat vind je normaal en ligt aan de BOA Mijn idee van een goede samenleving is dat een BOA mensen normaal aan zou moeten kunnen spreken op gedrag die niet binnen de wetten van dit land past. En wat je nu ziet is dat dat steeds minder mogelijk is en de kans op escalatie juist alleen maar groter wordt.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:28:
[...]

Denk je dat jongeren in deze lockdown minder depressief zijn dan in de winter van 2021? Er zijn inderdaad nog geen cijfers over, maar de berichten zijn minstens zo zorgelijk.

Een harde lockdown was vorig jaar verdedigbaar: er waren nog geen vaccins en het virus was veel dodelijker dan Omikron nu is. Het 'gemak' waarmee deze winter op basis van toen al betwiste informatie naar de harde lockdown is gegrepen is lichtzinnig. Dat erkennen en vanaf morgen terug naar de avondlockdown zou het minste moeten zijn.

In het artikel staat eigenlijk geen oorzaak genoemd. Tussen de 20 en 30 jaar toekomstbeeld en vertrouwen daarin belangrijk. De pandemie kan iets met dat toekomstbeeld doen, maar we hebben nog wel een rijtje dossiers (klimaat, pensioenen, migratiecrisis, woningnood) en als je in die periode je (groot)ouders onverwacht verliest, dan kan dat ook heftig zijn.

Volgens mij zijn het er 45 meer op 1800 normaal (wat een k*twoord is in deze situatie). Dat kan ook statistische ruis zijn (weet ik niet, maar kan). Het toewijzen van deze extra zelfmoorden aan Corona of zelfs aan deze lockdown, dat lijkt me op zijn minst wat kort door de bocht, waarmee ik niet zeg dat het geen rol speelt natuurlijk. Volgens mij weten we het gewoon niet.

Ik ben eens dat er versoepeld zou moeten worden vanavond (en dat gebeurt ook, hopelijk zonder al te veel vroege sluitingstijden), maar ik denk ook dat, met de info die er toen was, het niet lichtzinnig was. We weten inmiddels veel meer, maar voor elk land waarin het meevalt is er ook een land te vinden waar het hard stijgt (in de ziekenhuizen dus).

Voor nu ziet het er gunstig uit, met name dus door de boosters onder de wat oudere mensen. Daar zijn tijdens deze lockdown natuurlijk ook miljoenen boosters gezet, dat moeten we ook niet vergeten, toch?

[redwing]

Cliffie schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:34:
[...]


Tsja, wel (o.a.) een grafiek die wordt gebruikt om de maatregelen te nemen.

In december wel ja, maar dit is echt niet de grafiek waarop de huidige maatregelen zijn gebaseerd.

[eric.1]

dr.lowtune schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:33:
[...]


Nou, het geeft wel een inkijkje op basis van welk materiaal het besluit tot de huidige lockdown is genomen, mogelijk is er net zo’n “goed” model gebruikt om tot deze “versoepelingen” te komen. M.a.w heeft het wel enige relevantie; de constatering dat de beleidsmakers er stevig naast zitten qua prognose.

Dat de realiteit anders zou kunnen worden gaven ze zelf al aan bij het tonen van deze data. Ze wisten namelijk bepaalde parameters niet en hebben, bij gebrek aan beter, wat overgenomen van Delta. Dus om nu te roepen dat ze ernaast zitten qua prognose heeft een hoog "no shit, sherlock"-gehalte.

[dr.lowtune]

eric.1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:41:
[...]

Dat de realiteit anders zou kunnen worden gaven ze zelf al aan bij het tonen van deze data. Ze wisten namelijk bepaalde parameters niet en hebben, bij gebrek aan beter, wat overgenomen van Delta. Dus om nu te roepen dat ze ernaast zitten qua prognose heeft een hoog "no shit, sherlock"-gehalte.

Ze zitten er wel heel erg ver naast. Om in medische termen te blijven; ze moeten je aan je blinde darm opereren maar de incisie wordt in je voet gemaakt

[martwoutnl]

Marcel Levi liet gisteravond bij Beau wat grafieken zien uit de (als ik het goed heb) de Financial Times. Hij heeft het gecontroleerd bij collega's daar en de medical chief officer die hij goed kent. Zowel besmettingen als opname's waren aan het dalen. En van de opname's is 1/3e volgens hem met Corona en niet door Corona. Ik kan de grafieken niet snel online vinden. Artikel FT daar zit achter een betaalmuur.

[stylezzz]

eric.1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:30:
[...]

De grafiek des "we weten het net zo goed niet, je kan maar beter het zekere voor het onzekere nemen".

Kunnen we dit grafiekje vanaf nu gewoon niet meer posten? Heeft net zoveel waarde namelijk.

Vreemd, een maand geleden was dit de reden om in een harde lockdown te gaan. Nu heeft het ineens geen waarde meer?

[stylezzz]

eric.1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:41:
[...]

Dat de realiteit anders zou kunnen worden gaven ze zelf al aan bij het tonen van deze data. Ze wisten namelijk bepaalde parameters niet en hebben, bij gebrek aan beter, wat overgenomen van Delta. Dus om nu te roepen dat ze ernaast zitten qua prognose heeft een hoog "no shit, sherlock"-gehalte.

Zelfs het meest positieve scenario is niet gehaald volgens die grafiek. Het mag duidelijk zijn dat er grove fouten zijn gemaakt bij het advies van een maand terug.....

[Cyberpope]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:49:
[...]


Vreemd, een maand geleden was dit de reden om in een harde lockdown te gaan. Nu heeft het ineens geen waarde meer?

Raar he.. dat in een crisis zaken snel achterhaalt worden? Zou niet moeten kunnen.

[thewizard2006]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:22:
[...]

Ik denk dat jij dit gegeven verkeerd interpreteert. Die 45 zelfmoorden zijn een indicatie voor een rekening die aan de maatregelen hangt. Daar mag je je best bewust van zijn, niet alleen om deze rekening uit het verleden goed te praten maar ook om te realiseren dat de maatregelen nu doorzetten ook een dergelijke rekening met zich mee zal brengen. Je moet het verlies van de levens van deze jonge mensen wel afwegen tegen de winst die de maatregelen (eventueel) opleveren. Zeker nu nu de maatregelen buiten proportioneel lijken te zijn is dat de vraag.

Daarnaast, de rekening is niet beperkt tot 45 jonge levens. Die 45 die succesvol de daad gepleegd hebben zijn het topje van de ijsberg. Het is een indicatie voor veel psychische ellende bij een grote groep jongeren die dan nog (net) niet zover zijn om in deze statistiek zichtbaar te worden.

Dat er de afgelopen maanden maatregelen nodig waren daar zullen de meesten het wel mee eens zijn. Dat die maatregelen ook zelf slachtoffers maken wordt eigenlijk amper over gesproken. Dat wil men niet zien. Zie ook enkele reacties hier, meteen kop in het zand en wegwuiven tegen de 10 000 mensen die erdoor gered zijn. De situatie nu is dat het maar de vraag is of de maatregelen nog veel levens gaan redden terwijl wel duidelijk is dat het levens kapot maakt.

Maar dit is natuurlijk al veel meer nuance dan @hoevenpe in zijn bericht weerspiegelde. Zoals ik al zei is de weging complex en zijn er gigantisch veel nuances en factoren die meespelen. Dus om puur te wijzen naar de maatregelen als zie je wel dat ze slecht zijn en gevolgen hebben puur omdat je wilt afgeven op de maatregelen doet het bericht geen eer aan.
Dat maatregelen gevolgen hebben zal echt niemand ontkennen. Dat sommige gevolgen erg naar zijn ook niet. Maar het is ontzettend lastig inschatten of de positieve gevolgen afwegen tegen de negatieve gevolgen. En puur op een statistiek dat er 45 meer zelfmoorden zijn gepleegd dan voorheen is gewoon geen eerlijke indicator als je niet meeweegt wat voor positieve gevolgen uit de maatregelen zijn gekomen (minder besmettingen, minder ziekenhuis/IC opnames, minder uitgestelde zorg, minder coronadoden etc). Wat hier de exacte rekensom is dat kan helaas niemand vertellen inderdaad. Maar laten we niet dit soort nieuwsberichten gebruiken om suggestieve aannames te doen "waarom de maatregelen zo slecht zijn".

Napo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:26:
[...]


Is dit een standaard:

Vallen de besmettingen en belasting op de zorg mee dan waren de maatregelen te streng
Vallen de besmettingen en belasting op de zorg tegen dan waren de maatregelen te soepel

of moeten we er een sausje á paniek toevoegen?

Helaas wel de trend ja. Er is een grote groep "tegen". Tegen alles wat de regering doet linksom of rechtsom. Het maakt niet uit maar het is de fout van den haag, rutte, de jonge en nu vast ook kuipers etc. Elke nuance ontbreekt. Enige vooruitzicht ontbreekt ook compleet. Men kijkt alleen naar het nu. En nu kan alles open want geen naderende code zwart. Wat dit voor gevolgen kan hebben is niet belangrijk. Want nu kan men afgeven op de regering dat ze het slecht doen. En wat me dan nog het meeste stoort is dat dit met zo ontzettend veel zekerheid en zelfvertrouwen wordt geroepen dat men het wel even beter weet. Elke vorm van zelfreflectie, nuance of bescheidenheid is compleet verdwenen. Het is zwart of wit.

Ik hoop echt dat we zo snel mogelijk van de lockdown af zijn. Heb wel weer zin in een feestje, naar een restaurant te gaan of normaal op vakantie te kunnen. Maar is het niet wat voorbarig als we kijken naar de gigantische besmettingen in de buurlanden en we nog niet goed kunnen inschatten wat dit gaat doen voor de zorg. Ik begreep dat in Frankrijk ook weer de aantallen in de ziekenhuizen opliepen (correct me if I am wrong). Daar hebben ze nu 300000 gevallen op 70mil inwoners. Als we dat naar NL doortrekken zitten we zometeen op 70000 besmettingen per dag. Om hier geen aandacht aan te geven en maar alles open te knallen gaat gevolgen hebben. En dat is precies wat er gaan gebeuren als alles weer mag en we maar eisen dat alles weer gewoon prima is en open kan. He, het kan natuurlijk ook best meevallen. Tuurlijk. Maar dat weten we gewoon nog niet. Die 300k kan in frankrijk de piek zijn maar als die piek nog 4 weken zo blijft aanhouden gaan ze ook daar weer problemen krijgen. Idem in NL. Nu met de lockdowns lijkt het "stabiel" op 30k maar is dat ook het geval als we zometeen "stabiel" op 70k besmettingen per dag zitten. Je kan de gok wagen natuurlijk maar reeel gezien heeft dat de vorige keren ook niet echt goed uitgepakt. En toen vond men ook dat de maatregelen te snel los waren gelaten en was het ook niet goed. Nu dreigt weer hetzelfde te gebeuren want alle winkels vinden dat ze open mogen. Dus tja dan ook natuurlijk de sport en scholen want die staan hoger in de pikorde. Maar waarom dan restaurants ook niet gewoon en de cultuur sectoren. En als men dan open kan dan is het weer niet goed want 3G/2G is slecht, winkelen op afspraak is slecht, waarom mag ik wel een biertje in de sportvereniging drinken maar niet op het terras etc. Er is altijd wat ze zeiken, te klagen en verontwaardigd om te zijn. En men kijken steeds meer naar het ikke ikke ikke. Als ik dit niet kan waarom mag hij dat wel. Wat heb ik hier aan. Wat is mijn voordeel. Maar goed. We gaan het zien of ze onder de gigantische druk een oplossing kunnen brengen die uiteindelijk op de lange termijn de juiste is. Ik heb echt met ze te doen aangezien ze al met 15-0 achter staan en zoiezo gaan verliezen. De vraag is, wordt het 16-0 of 25-0.

[ Voor 40% gewijzigd door thewizard2006 op 14-01-2022 09:10 ]

[stylezzz]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:53:
[...]

Raar he.. dat in een crisis zaken snel achterhaalt worden? Zou niet moeten kunnen.

Ah, het voortschrijdend inzicht. Maanden lang een taboe, nu het excuus van 'hey shit happens, sorry voor het slechte advies toen'.....

[harmrh]

martwoutnl schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:47:
Marcel Levi liet gisteravond bij Beau wat grafieken zien uit de (als ik het goed heb) de Financial Times. Hij heeft het gecontroleerd bij collega's daar en de medical chief officer die hij goed kent. Zowel besmettingen als opname's waren aan het dalen. En van de opname's is 1/3e volgens hem met Corona en niet door Corona. Ik kan de grafieken niet snel online vinden. Artikel FT daar zit achter een betaalmuur.

Artikel even openen op archive.today en 9 van de 10 x kun je het dan lezen..

[harmrh]

martwoutnl schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:47:
Marcel Levi liet gisteravond bij Beau wat grafieken zien uit de (als ik het goed heb) de Financial Times. Hij heeft het gecontroleerd bij collega's daar en de medical chief officer die hij goed kent. Zowel besmettingen als opname's waren aan het dalen. En van de opname's is 1/3e volgens hem met Corona en niet door Corona. Ik kan de grafieken niet snel online vinden. Artikel FT daar zit achter een betaalmuur.

Was overigens wel opmerkelijk want Marcel Levi zei gisteren bij Beau dat er in de UK weinig aan de hand was in de ziekenhuizen terwijl een half uur later Jean-Luc Murk bij Op1 zei dat het in UK echt wel heftig was en dat het leger zelfs aan het helpen was vorige week. Ook Suze van Kleef(f?) zei een dag eerder in hetzelfde programma dat het in UK best erg was nog.

[eric.1]

-Laat ook maar-

[ Voor 96% gewijzigd door eric.1 op 14-01-2022 09:06 ]

[redwing]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:55:
[...]


Ah, het voortschrijdend inzicht. Maanden lang een taboe, nu het excuus van 'hey shit happens, sorry voor het slechte advies toen'.....

Sind wanneer is dat een taboe? Het is vanaf het begin al duidelijk dat we moeten reageren terwijl we nog maar amper iets weten. Als je nl. wacht totdat je zekerheid hebt, ben je al te laat om in te grijpen. Zo ook hier, als Omicron toch meer ziekmakend was geweest, waren we hier juist blij geweest dat er zo snel maatregelen zijn genomen.

Je kunt beslissingen alleen beoordelen met wat je op dat moment wist.

[BarôZZa]

We zijn gewoon nog steeds de puinhoop van november aan het wegwerken, zoals ik toen al voorspelde:

BarôZZa schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 17:44:
[...]

Land open houden tot half december, daarna dicht want dan lopen de zaken toch minder hard ivm feestdagen en (school)vakanties.

Ze wachten gewoon tot de ziekenhuisbezetting tot een bepaalde waarde is gedaald. Tot die tijd krijg je fopversoepelingen en slap gelul in de rondte.

[ Voor 3% gewijzigd door BarôZZa op 14-01-2022 09:07 ]

[IJzerlijm]

harmrh schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:01:
[...]


Was overigens wel opmerkelijk want Marcel Levi zei gisteren bij Beau dat er in de UK weinig aan de hand was in de ziekenhuizen terwijl een half uur later Jean-Luc Murk bij Op1 zei dat het in UK echt wel heftig was en dat het leger zelfs aan het helpen was vorige week. Ook Suze van Kleef(f?) zei een dag eerder in hetzelfde programma dat het in UK best erg was nog.

Levi was CEO van een aantal Londense ziekenhuizen de afgelopen 5 jaar, die zal niet snel verklaren dat het daar slecht gaat.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:15:
[...]

In de winter van 2021 wellicht, maar de huidige lockdown van half december is gebaseerd op paniek bij het OMT en de regering. 10.000 extra doden is stemmingmakerij.

Je bent nu zelf stemmingmakerij aan het bedrijven. Ik zou het fakenews willen noemen. Je zet mensen op tegen het OMT waar dat nu juist niet nodig is. Dat is gevaarlijk want het ondermijnt de feiten.

De cijfers van nu zijn niet hetzelfde als die van half december. De cijfers van nu zijn veel concreter dan die van half december. Precies zoals toen ook al aangegeven. Vergeet niet dat we half december enkel en alleen opname gegevens hadden van Omikron in een totaal niet vergelijkbaar Zuid Afrika en niet van Europa. Vergeet niet dat we half december amper waren bekomen van het afwenden van code zwart en geen wisselgeld hadden om extra opnames te kunnen opvangen.

En ook als captain hindsight: juist door de lockdown heb je dat wisselgeld nu wel en kun je versoepelen. En dan nog blijft het oppassen want bijvoorbeeld in New York zijn de opnames gewoon sky high omdat de grote hoeveelheid besmettingen ook bij de mildere variant nog steeds veel ernstige ziekte oplevert.

Ik heb me gisteren ook groen en geel geërgerd aan die nitwit die zich burgemeester van Valkenburg mag noemen. Die verwees naar Spanje dat covid nu zogenaamd "als een griep" zou beschouwen. Gevaarlijk wappie taalgebruik. Kennelijk leest de beste man alleen de schreeuwende koppen van dat dat pulpblad dat zich het AD noemt want ook dat is fakenews. Ook Spanje heeft namelijk nog steeds maatregelen, afhankelijk van de regio, en wel weer een veel strenger mondkapjesbeleid. Men heeft enkel gezegd dat we ons in Europa moeten voorbereiden op hoe om te gaan met een meer endemischer covid na de huidige golf.

[Napo]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:51:
[...]


Zelfs het meest positieve scenario is niet gehaald volgens die grafiek. Het mag duidelijk zijn dat er grove fouten zijn gemaakt bij het advies van een maand terug.....

Het lastige is natuurlijk dat je voorspellingen kan doen op basis van alle tot nu toe relevant geachte parameters echter wordt daardoor de uitkomst minder nuttig dus zal je een aantal weloverwogen aannames moeten maken. Als het uitgangspunt de volksgezondheid ga je er wellicht standaard pesimistischer in zitten, het risico van te optimistisch zijn kost je mensenlevens.

Dat je dan achteraf concludeert dat een aantal parameters zoals impact besmetting positiever is dan verwacht dan heeft dat een direct effect op de uitwerking. Had er maar aan gestaan als dat andersom was geweest. Omikron een net zo zwaar ziektebeeld als Delta edoch - met oplopende besmettingen - geen acties ondernemen.

[harmrh]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:07:
[...]


Levi was CEO van een aantal Londense ziekenhuizen de afgelopen 5 jaar, die zal niet snel verklaren dat het daar slecht gaat.

Eens, aan de andere kant weet hij ook dondersgoed dat die cijfers te verifiëren zijn. Hij heeft er toch niets aan om daar aan tafel onzin te gaan zitten verkondigen?

[martwoutnl]

harmrh schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:01:
[...]


Was overigens wel opmerkelijk want Marcel Levi zei gisteren bij Beau dat er in de UK weinig aan de hand was in de ziekenhuizen terwijl een half uur later Jean-Luc Murk bij Op1 zei dat het in UK echt wel heftig was en dat het leger zelfs aan het helpen was vorige week. Ook Suze van Kleef(f?) zei een dag eerder in hetzelfde programma dat het in UK best erg was nog.

Dat helpen van het leger was door ziek personeel.

Nog bedankt voor de tip. Ik kon het nu lezen via https://archive.fo/T78U7 en dat waren inderdaad de grafieken. Dus bij deze die link voor anderen. En mocht de link niet meer werken. De originele link is https://www.ft.com/conten...de-435d-8626-aebd6efd9318 .

[ Voor 8% gewijzigd door martwoutnl op 14-01-2022 09:13 ]

[martwoutnl]

harmrh schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:09:
[...]


Eens, aan de andere kant weet hij ook dondersgoed dat die cijfers te verifiëren zijn. Hij heeft er toch niets aan om daar aan tafel onzin te gaan zitten verkondigen?

Hij gaf ook aan dat hij de grafieken geverifieerd heeft bij collega's daar en bij de chief medical officer die hij van toen kent.

[stijnec1]

eric.1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:05:
[...]

Sjah, zoals ik al zei gaven ze dat zelf al aan. Zelfs de slide waar deze grafiek uit komt was erg duidelijk;

[...]

Met twee uitroeptekens zelfs, poh, nee, laten we ze er een maand na dato nog steeds op vastpinnen.

iedereen snapt dat er veel onzekerheden zijn en dat prognoses ernaast kunnen zitten, dat gebeurt overal. Maar het gevolg van deze inschattingsfout is een lockdown. Een van de allerzwaarste middelen die je als overheid in kunt zetten, met verwoestende gevolgen sociaal en economisch, niet alleen nu, maar op ook lange termijn.
Als je een lockdown oplegt, moet je echt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zien dat het helemaal mis gaat, dat was zeker niet het geval, en daar is ook door velen, ook in dit topic, rond 18 december al op gewezen. De overheid zal zich op het voorzorgsprincipe beroepen, maar dat is in dit geval echt te makkelijk, ook omdat er in de 4 weken tussen 18 december en vandaag (ondanks de belofte van rutte dat er desnoods met kerst een persconferentie zou komen) helemaal niets gebeurd is. Dat is tot daar aan toe als het een wat meer triviale maatregel betreft, maar in het geval van een lockdown totaal onacceptabel.
Helaas wordt het zwabberbeleid vrolijk voortgezet. Waarom wel de winkels open, maar niet (bijvoorbeeld) de restaurants? Totale willekeur, zonder enige onderbouwing, ondernemers kunnen intussen de spaarrekening van hun kinderen leegmaken om financieel te overleven. De regering moet heel snel een reality check krijgen, de haagse werkelijkheid is de afgelopen paar weken weer wat verder van de echte werkelijkheid af komen staan

[Ankona]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:36:
[...]

Oftewel die BOA kan zijn werk niet op een normale manier uitvoeren en dat vind je normaal en ligt aan de BOA Mijn idee van een goede samenleving is dat een BOA mensen normaal aan zou moeten kunnen spreken op gedrag die niet binnen de wetten van dit land past. En wat je nu ziet is dat dat steeds minder mogelijk is en de kans op escalatie juist alleen maar groter wordt.

Als die BOA op een normale manier zijn werk doet dan voert hij de opdracht uit die hij van zijn leidinggevende meekrijgt. Als het goed is ligt dat dan in lijn met wat de burgemeester aan beleid uitzet. Maakt een BOA daarentegen eigen keuzes die haaks staan op het grotere plaatje dan loopt hij risico op problemen ja. Daarom moet een BOA dat ook niet doen.

Van een bouwvakker verwacht je ook niet dat hij vol overgave en vakmanschap een prachtige schuur gaat bouwen terwijl de uitvoerder aangeeft dat daar een zwembad moet komen. Hoe mooi die schuur ook is en hoe goed het bouwen van een schuur ook bij zijn functie kan passen, die bouwvakker is verkeerd bezig en heeft toch echt een probleem.

Dus als de leiding van de openbare orde, de burgemeester, bepaalt dat bepaalde zaken mogen/gedoogd worden dan is het onwenselijk als BOA's op eigen houtje anders beslissen en naar eigen inzicht "hun werk" gaan doen.

[redwing]

harmrh schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:09:
[...]


Eens, aan de andere kant weet hij ook dondersgoed dat die cijfers te verifiëren zijn. Hij heeft er toch niets aan om daar aan tafel onzin te gaan zitten verkondigen?

Als je naar Omicron kijkt is er niet zo veel aan de hand. Als je naar uitgestelde zorg kijkt gaat het juist enorm slecht. Als CEO zal ie dus de focus leggen op de stand rond Omicron. Zeker omdat ie dat in de hand kan houden, maar die uitgestelde zorg nog minstens jaren gaat duren om in te halen. Daar gaat ie pas wat over zeggen als duidelijk is dat ze die zorg rap aan het inhalen zijn.

[D-e-n]

stijnec1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:12:
[...]

inschattingsfout

Hou eens op met deze stemmingmakerij. Er is geen inschattingsfout geweest. Er is een terechte risico analyse gedaan. Vergelijk het met een mogelijke tornado die op ons afkomt. Als er dertig procent kans is dat die ons treft: neem je dan maatregelen? Ja dus.

Ik snap best dat iedereen baalt van de lockdown maar laten we in godsnaam ons verstand gebruiken in plaats van acgteraf te roeptoeteren.

Ps.
En ik ben absoluut geen fan van Rutte en co. Ze hebben veel fouten gemaakt maar dat komt vooral door hun interpretatie van de OMT adviezen en niet door de cijfers.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2022 09:18 ]

[Napo]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:12:
[...]

Dus als de leiding van de openbare orde, de burgemeester, bepaalt dat bepaalde zaken mogen/gedoogd worden dan is het onwenselijk als BOA's op eigen houtje anders beslissen en naar eigen inzicht "hun werk" gaan doen.

Dat is natuurlijk wel deels de vraag of dat een wenselijke situatie is. Dat de leiding besluit dat er bepaalde focus moet zijn op één gebied dan kan je de handhaving daarin sturen maar dat houdt niet in dat je niet moet willen acteren op andere gebieden. Wellicht zie je wat kleine overtredingen op andere gebieden door de vingers maar zelfs op een bepaald moment moet je de wetgeving handhaven als het boven een arbitraire grenswaarde komt.

De situatie waar je vervolgens in komt is dat een BOA een - naar zijn/haar inschatting - excess en daar op wil gaan handhaven omdat hij/zij dat noodzakelijk acht. Als je de handhaver - in dit geval BOA - niet meer de ruimte geeft om maar iets te doen maak je ze wel vleugellam met als risico dat het op andere gebieden ook een impact heeft.

[redwing]

Ankona schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:12:
[...]

Als die BOA op een normale manier zijn werk doet dan voert hij de opdracht uit die hij van zijn leidinggevende meekrijgt. Als het goed is ligt dat dan in lijn met wat de burgemeester aan beleid uitzet. Maakt een BOA daarentegen eigen keuzes die haaks staan op het grotere plaatje dan loopt hij risico op problemen ja. Daarom moet een BOA dat ook niet doen.

De reaktie was er op dat de burgemeesters al een paar keer eerder hebben aangegeven dat ze niet gaan controleren, om daarna dat toch te gaan doen. En op dat moment is het publieke beeld dat er geen handhaving vanuit de gemeente is, maar krijgt die BOA wel te horen dat hij moet handhaven.

Van een bouwvakker verwacht je ook niet dat hij vol overgave en vakmanschap een prachtige schuur gaat bouwen terwijl de uitvoerder aangeeft dat daar een zwembad moet komen. Hoe mooi die schuur ook is en hoe goed het bouwen van een schuur ook bij zijn functie kan passen, die bouwvakker is verkeerd bezig en heeft toch echt een probleem.

Maar wat als die leidinggevende zegt dat er geen schuur gaat komen en daarna tegen die bouwvakker zegt dat ie een schuur moet gaan bouwen? En hoe goed gaat een bouw als de aannemer zegt dat er een schuur moet komen, maar de voorman tegen de bouwvakker zegt dat er een zwembad komt. Kan die bouwvakker het dan ooit goed doen?

Dus als de leiding van de openbare orde, de burgemeester, bepaalt dat bepaalde zaken mogen/gedoogd worden dan is het onwenselijk als BOA's op eigen houtje anders beslissen en naar eigen inzicht "hun werk" gaan doen.

Alleen dat is wat er dus niet gebeurt. De burgemeester roept eerst dat er geen handhaving komt, daarna verandert ie van mening (spontaan of omdat er te grootschalig wordt gefraudeert) en dan mag de BOA dat op gaan lossen.

En bovenal, als de burgemeester aangeeft dat een BOA niet mag controleren op wet A, hoeveel gezag denk je dat ie dan overhoudt als ie iemand aanspreekt op wet B? Want dat gaat dan ook hard omlaag, want dan krijgt ie de vraag terug waarom wet A niet telt en zou wet B plotseling wel belangrijk zijn

[stylezzz]

D-e-n schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:08:
[...]

Je bent nu zelf stemmingmakerij aan het bedrijven. Ik zou het fakenews willen noemen. Je zet mensen op tegen het OMT waar dat nu juist niet nodig is. Dat is gevaarlijk want het ondermijnt de feiten.

De cijfers van nu zijn niet hetzelfde als die van half december. De cijfers van nu zijn veel concreter dan die van half december. Precies zoals toen ook al aangegeven. Vergeet niet dat we half december enkel en alleen opname gegevens hadden van Omikron in een totaal niet vergelijkbaar Zuid Afrika en niet van Europa. Vergeet niet dat we half december amper waren bekomen van het afwenden van code zwart en geen wisselgeld hadden om extra opnames te kunnen opvangen.

En ook als captain hindsight: juist door de lockdown heb je dat wisselgeld nu wel en kun je versoepelen. En dan nog blijft het oppassen want bijvoorbeeld in New York zijn de opnames gewoon sky high omdat de grote hoeveelheid besmettingen ook bij de mildere variant nog steeds veel ernstige ziekte oplevert.

Ik heb me gisteren ook groen en geel geërgerd aan die nitwit die zich burgemeester van Valkenburg mag noemen. Die verwees naar Spanje dat covid nu zogenaamd "als een griep" zou beschouwen. Gevaarlijk wappie taalgebruik. Kennelijk leest de beste man alleen de schreeuwende koppen van dat dat pulpblad dat zich het AD noemt want ook dat is fakenews. Ook Spanje heeft namelijk nog steeds maatregelen, afhankelijk van de regio, en wel weer een veel strenger mondkapjesbeleid. Men heeft enkel gezegd dat we ons in Europa moeten voorbereiden op hoe om te gaan met een meer endemischer covid na de huidige golf.

Ik verbaas me erover hoe dat mensen toch het OMT als heilig blijven verklaren. Inmiddels zijn we het lachertje van europa geworden.... Al een maand in harde lockdown terwijl het (captain hindsight) niet nodig was. En nu na een maand.... mag je bij gods gratie misschien naar de sportschool en de winkel, wel tot 17:00... anders zou je er nog eens iets aan hebben.

[redwing]

D-e-n schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:17:
[...]

Hou eens op met deze stemmingmakerij. Er is geen inschattingsfout geweest. Er is een terechte risico analyse gedaan. Vergelijk het met een mogelijke tornado die op ons afkomt. Als er dertig procent kans is dat die ons treft: neem je dan maatregelen? Ja dus.

Ik snap best dat iedereen baalt van de lockdown maar laten we in godsnaam ons verstand gebruiken in plaats van acgteraf te roeptoeteren.

Precies dit, je moet vooral kijken of er op dat moment een goede inschatting is gemaakt. En aangezien de ziekenhuizen nog vol lagen, het duidelijk was dat Omikron heel besmettelijk was, maar het nog niet duidelijk was hoe ziekmakend, was het dat. Achteraf moet je dan wel gaan kijken hoe het kan dat de realiteit onder de laagste verwachting uit is gekomen, zodat je je model kunt aanpassen.

[Napo]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:18:
[...]


Ik verbaas me erover hoe dat mensen toch het OMT als heilig blijven verklaren.

Stemmingsmakerij. Vrijwel niemand hier zegt dat het OMT heilig is noch dat ze altijd gelijk hebben.

Inmiddels zijn we het lachertje van europa geworden....

Bron?

[stijnec1]

D-e-n schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:17:
[...]

Hou eens op met deze stemmingmakerij. Er is geen inschattingsfout geweest. Er is een terechte risico analyse gedaan. Vergelijk het met een mogelijke tornado die op ons afkomt. Als er dertig procent kans is dat die ons treft: neem je dan maatregelen? Ja dus.

Ik snap best dat iedereen baalt van de lockdown maar laten we in godsnaam ons verstand gebruiken in plaats van acgteraf te roeptoeteren.

Ps.
En ik ben absoluut geen fan van Rutte en co. Ze hebben veel fouten gemaakt maar dat komt vooral door hun interpretatie van de OMT adviezen en niet door de cijfers.

heeft niks met stemmingmakerij te maken, maar met harde feiten. Ook op 18 december wisten we al dat omikron in andere landen anders verliep dan delta. Als de uitkomst niet eens in de buurt komt van de (hele ruime) forecast die je hebt gepresenteerd is er een inschattingsfout gemaakt, of klopt je model gewoon niet. Het model van @t_captain is bijvoorbeeld veel accurater gebleken.

[redwing]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:18:
[...]
Ik verbaas me erover hoe dat mensen toch het OMT als heilig blijven verklaren. Inmiddels zijn we het lachertje van europa geworden.... Al een maand in harde lockdown terwijl het (captain hindsight) niet nodig was. En nu na een maand.... mag je bij gods gratie misschien naar de sportschool en de winkel, wel tot 17:00... anders zou je er nog eens iets aan hebben.

Dus jij wilt naar 2G+ waar je als ongevaccineerde niets meer mag (Duitsland/Frankrijk) en waar ze sterk aan het denken zijn aan een vaccinatieplicht (Duitsland)?

Vergeleken met dat soort maatregelen vind ik het zelfs achteraf nog niet zo slecht wat we doen. Zeker als ongevaccineerde kun je in Nederland veel meer dan in de landen om ons heen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:08:
De cijfers van nu zijn niet hetzelfde als die van half december. De cijfers van nu zijn veel concreter dan die van half december. Precies zoals toen ook al aangegeven.

En wat doet de regering? Nee, er is geen ruimte om terug te gaan naar de avondlockdown want reden X, Y, Z...

Hoe verwacht je dat mensen je ooit nog geloven als half december het verhaal is dat we dit 3 weken moeten doen omdat de situatie te onzeker is? Ze zaten er faliekant naast, kan gebeuren maar geef dat eerlijk toe en open in ieder geval de horeca weer tot 17u.

[IJzerlijm]

stijnec1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:22:
[...]

Het model van @t_captain is bijvoorbeeld veel accurater gebleken.

Omdat hij het elke dag bij kan werken. Als het de basis voor beleid voor 3 maanden moet vormen, je naam er onder moet en je eventueel live op TV gaat worden ondervraagd over de uitkomsten krijg je hele andere uitkomsten.

[D-e-n]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:18:
[...]


Ik verbaas me erover hoe dat mensen toch het OMT als heilig blijven verklaren. Inmiddels zijn we het lachertje van europa geworden.... Al een maand in harde lockdown terwijl het (captain hindsight) niet nodig was. En nu na een maand.... mag je bij gods gratie misschien naar de sportschool en de winkel, wel tot 17:00... anders zou je er nog eens iets aan hebben.

We zijn al twee jaar het lachertje van Europa. Ook voor covid waren we al het lachertje overigens.

Ook jij vergeet dat onze cijfers half december veel slechter waren dan die van de rest van Europa. Dat is niet de schuld van het OMT maar van het kabinet dat twee jaar lang veel te vrijblijvend geshopt heeft in de adviezen, zonder lange termijn visie. Dat er nu plotseling wel ferm ingegrepen werd is niet de schuld van dit advies van het OMT maar van het beleid ervoor.

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:22:
[...]

heeft niks met stemmingmakerij te maken, maar met harde feiten. Ook op 18 december wisten we al dat omikron in andere landen anders verliep dan delta. Als de uitkomst niet eens in de buurt komt van de (hele ruime) forecast die je hebt gepresenteerd is er een inschattingsfout gemaakt, of klopt je model gewoon niet. Het model van @t_captain is bijvoorbeeld veel accurater gebleken.

Maar in dat model hoeft veel minder rekening gehouden te worden met wat er kan gebeuren. Als er 10% kans is dat het goed fout gaat, kan t_captain alsnog het meest realistische scenario projecteren. En dan is er 90% kans dat ie het goed heeft. Maar mocht toch die 10% uitkomen, hebben we een enorm probleem. Het OMT/RIVM/regering moeten dus ook die 10% kans meenemen.

[Ankona]

Napo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:17:
[...]


Dat is natuurlijk wel deels de vraag of dat een wenselijke situatie is. Dat de leiding besluit dat er bepaalde focus moet zijn op één gebied dan kan je de handhaving daarin sturen maar dat houdt niet in dat je niet moet willen acteren op andere gebieden. Wellicht zie je wat kleine overtredingen op andere gebieden door de vingers maar zelfs op een bepaald moment moet je de wetgeving handhaven als het boven een arbitraire grenswaarde komt.

De situatie waar je vervolgens in komt is dat een BOA een - naar zijn/haar inschatting - excess en daar op wil gaan handhaven omdat hij/zij dat noodzakelijk acht. Als je de handhaver - in dit geval BOA - niet meer de ruimte geeft om maar iets te doen maak je ze wel vleugellam met als risico dat het op andere gebieden ook een impact heeft.

Daar ben ik het in zijn algemeenheid wel mee eens. Alleen de vraag is of dat hier aan de orde is. Hier is het zo dat in het grote plaatje een lijn uitgezet wordt om terughoudend te zijn of niet te handhaven. Dat heeft een reden. Dan is het een verkeerde inschatting van een BOA als hij daar dan op straat een excess in ziet.

Daarnaast denk ik dat je in zijn algemeenheid ook andere verwachtingen moet hebben van de zelfstandigheid van BOA's en politie agenten. Beide handhavers maar er is wel (met reden) een enorm verschil in opleiding en inschattingsvermogen tussen die twee groepen. Gemeentelijke handhavers moeten met een gerichte taak de straat op waar een politie agent meer ruimte kan krijgen voor eigen inschattingen.

[eric.1]

stijnec1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:12:
[...]

iedereen snapt dat er veel onzekerheden zijn en dat prognoses ernaast kunnen zitten, dat gebeurt overal. Maar het gevolg van deze inschattingsfout is een lockdown. Een van de allerzwaarste middelen die je als overheid in kunt zetten, met verwoestende gevolgen sociaal en economisch, niet alleen nu, maar op ook lange termijn.
Als je een lockdown oplegt, moet je echt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zien dat het helemaal mis gaat, dat was zeker niet het geval, en daar is ook door velen, ook in dit topic, rond 18 december al op gewezen. De overheid zal zich op het voorzorgsprincipe beroepen, maar dat is in dit geval echt te makkelijk, ook omdat er in de 4 weken tussen 18 december en vandaag (ondanks de belofte van rutte dat er desnoods met kerst een persconferentie zou komen) helemaal niets gebeurd is. Dat is tot daar aan toe als het een wat meer triviale maatregel betreft, maar in het geval van een lockdown totaal onacceptabel.
Helaas wordt het zwabberbeleid vrolijk voortgezet. Waarom wel de winkels open, maar niet (bijvoorbeeld) de restaurants? Totale willekeur, zonder enige onderbouwing, ondernemers kunnen intussen de spaarrekening van hun kinderen leegmaken om financieel te overleven. De regering moet heel snel een reality check krijgen, de haagse werkelijkheid is de afgelopen paar weken weer wat verder van de echte werkelijkheid af komen staan

Inschattingsfout is een groot woord. Er was geen beter onderbouwde data beschikbaar. De Nederlandse ziekenhuizen lagen bomvol (t.o.v. haalbare bezetting) en een klein piekje bovenop de Delta-piek had serieuze problemen gegeven. Met deze onzekerheid kón je niet een gokje wagen. Dat ze niet in deze positie hadden hoeven zitten, dat is dan weer een ander verhaal (late boosters en te late maatregelen).

Ook dat versoepelen, het is logisch dat het nog niet is gebeurd. Waar baseert het kabinet zich (terecht) op? Advies van experts. Dat advies is vandaag de dag nog steeds niet unaniem positief. Dan kan je als minister zeggen; ja ik weet het vanaf nu beter. Maar dat kan je ook niet verkopen als schoolmeester en historicus, of wel?

Ik ben ook niet voor een Lockdown, zeker niet wanneer er toch wel duidelijk is dat bepaalde groepen weinig te vrezen hebben. Maar veel keuze hadden ze niet.

En waarom A wel open mag en B niet, geen idee. Ik kan me wel voorstellen dat je met zo'n snel verspreidend virus je niet alles tegelijk wilt openen. Dat is vragen om een tsunami.

[stijnec1]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:25:
[...]

Maar in dat model hoeft veel minder rekening gehouden te worden met wat er kan gebeuren. Als er 10% kans is dat het goed fout gaat, kan t_captain alsnog het meest realistische scenario projecteren. En dan is er 90% kans dat ie het goed heeft. Maar mocht toch die 10% uitkomen, hebben we een enorm probleem. Het OMT/RIVM/regering moeten dus ook die 10% kans meenemen.

tja, waar leg je dan de grens? hoeveel risico wil je lopen, en tegen welke prijs?
Dat is de grote vraag wat mij betreft, die door beleidsbepalers nog altijd zorgvuldig vermeden wordt

De nadelen van deze lockdown zijn in ieder geval een stuk groter dan het behaalde voordeel, zoveel is zeker, en het is mij dan ook een raadsel waarom er niet veel meer versoepeld wordt, wellicht ook doordat er nog een kleine kans is dat de opnames weer oplopen, maar dan dient zich dus wederom de vraag aan, hoeveel risico willen we als land lopen?

[Indoubt]

Bananenplant schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 07:52:
[...]


Populistische partijen helpen de VVD vooral om er minder erg uit te zien dan ze zijn. Je ziet het resultaat van jarenlange kaalslag door rechts beleid waardoor er onder andere geen hond meer in de zorg en het onderwijs wil werken. En waarin de politie onderbetaald wordt. Dan vind ik sympathie voor nog rechtsere populisten wel raar.

"Meedoen" is wel het sleutelwoord hier. PVV, FvD en dergelijke is volgens mij vooral een signaal van niet meedoen.

Tsja, als ik me niet vergis is Geert Wilders ooit min of meer de mentor geweest van Mark Rutte toen wilders nog bij de VVD zat. Je moet dan wel flink terug in de tijd. Voor de VVD is het niet zo erg dat de PVV bestaat. Die hebben er eerder baat bij dan last van. Die stemmen die van de VVD naar de PVV zijn gegaan gaan in ieder geval niet ergens anders heen en behoudens enkele uitzonderingen liggen die partijen niet eens zo ver uit elkaar qua stemgedrag in de kamer.

Wat dat betekend voor het beleid qua regelgeving op het covid vlak is dan weer wat anders.

Ik denk niet dat het heel veel uitmaakt.

[Napo]

stijnec1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:29:
[...]

De nadelen van deze lockdown zijn in ieder geval een stuk groter dan het behaalde voordeel, zoveel is zeker

Heb je hier enige onderbouwing van?

[stylezzz]

Napo schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:20:
[...]


Stemmingsmakerij. Vrijwel niemand hier zegt dat het OMT heilig is noch dat ze altijd gelijk hebben.

Volgens mij lees ik hier toch echt net reacties hoe dat mensen kritiek op het OMT als 'ondermijnend' bestempelen waarmee ze onaantastbaar worden. Goed, ik zei ook sommigen.... De meesten hebben inmiddels echt wel door dat ze alles behalve heilig zijn en gewoon fouten maken als elk ander mens. Fouten maken doet iedereen, het is alleen wat je ermee doet wat je onderscheidend maakt.

Bron?

Het zijn inmiddels al weer flink wat reacties, maar lees even terug vanaf een uur of 4 gisterenmiddag toen de reacties loskwamen uit het buitenland.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:24:
[...]

Ze zaten er faliekant naast, kan gebeuren maar geef dat dan eerlijk toe en open in ieder geval de horeca weer tot 17u.

Waar was je commentaar op het moment dat men delta te laag inschatte? Is het juist niet de taak van een regering om uit te gaan van het slechtste scenario? Iets dat ze eerder na lieten?

En wat heeft dit met de opening van de horeca te maken? Je kunt prima nu voor opening van de horeca zijn en nog steeds uitgaan van een terechte voorzichtigheid half december.

@stylezzz
Het gaat er ook niet om of het OMT onfeilbaar is. Maar vergelijk het met het weer. Als het KNMI ernaast zit met de voorspelling van het weer kun je wel boos zijn maar in voorspellingen zit nu eenmaal een onzekerheid. En "better safe than sorry" lijkt me een belangrijk uitgangspunt.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2022 09:37 ]

[stylezzz]

redwing schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:23:
[...]

Dus jij wilt naar 2G+ waar je als ongevaccineerde niets meer mag (Duitsland/Frankrijk) en waar ze sterk aan het denken zijn aan een vaccinatieplicht (Duitsland)?

Vergeleken met dat soort maatregelen vind ik het zelfs achteraf nog niet zo slecht wat we doen. Zeker als ongevaccineerde kun je in Nederland veel meer dan in de landen om ons heen.

De keuze tussen een harde lockdown of iets als 2G+ of zelfs een vaccinatieplicht is wat mij betreft een no-brainer. Maar nou heb ik ook weinig last van morele taboe's over het algemeen....

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:17:
Vergelijk het met een mogelijke tornado die op ons afkomt. Als er dertig procent kans is dat die ons treft: neem je dan maatregelen? Ja dus.

De beslissing toen was begrijpelijk, de stormschade was onnodig groot geweest als de 30% kans uit zou zijn gekomen. Maar nu is het anders, de orkaan is afgezwakt naar een tropische storm. Het negatieve scenario is gelukkig niet uitgekomen, dan blijf je niet binnen omdat er nog een orkaan kan komen?

Half december kon je gewoon winkelen, in ieder geval tot 17u nog wat eten en drinken in de horeca. Bijna niemand pleit voor alles loslaten, maar terug naar half december is gezien de afloop het minste wat ze kunnen doen.

[redwing]

stijnec1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:29:
[...]
tja, waar leg je dan de grens? hoeveel risico wil je lopen, en tegen welke prijs?
Dat is de grote vraag wat mij betreft, die door beleidsbepalers nog altijd zorgvuldig vermeden wordt

Eigenlijk puur een FMEA analyse. Iets met een grote impact en kleine kans is net zo belangrijk als iets met kleine impact en grote kans. Als regering ontkom je er dan ook niet aan om bij het begin van Omicron de ziekmakendheid nog een tijdje hoog te laten en daarop te reageren.

De nadelen van deze lockdown zijn in ieder geval een stuk groter dan het behaalde voordeel, zoveel is zeker, en het is mij dan ook een raadsel waarom er niet veel meer versoepeld wordt, wellicht ook doordat er nog een kleine kans is dat de opnames weer oplopen, maar dan dient zich dus wederom de vraag aan, hoeveel risico willen we als land lopen?

Is dat zo? Naar mijn idee heeft de druk op het ziekenhuis en uitgestelde zorg ook een heel grote impact? Ik kan zo niet zeggen of de nadelen of de voordelen nu de overhand hebben. Ik zie heel wat nadelen, maar ook veel voordelen. Het ziekenhuis kan nog niet alle zorg leveren die ze normaal geven, de kans dat ze het nog drukker gaan krijgen is groot en door ziekte van personeel is de capaciteit ook nog eens veel lager. Dus als we daar eerst de druk wat van weg kunnen halen zou dat levens schelen. Maar ik snap ook dat de ondernemers daardoor juist meer in de problemen komen.

En laten we wel wezen, als we de stijging hadden gehad die je in andere landen ziet, hadden we hier nu niet deze discussie gehad. Dan waren we blij geweest met de huidige versoepelingen welke dan waren genoemn met stijgende ipv dalende ziekenhuiscijfers.

[CMD-Snake]

Effect controversiële 2G-maatregel door omikron kleiner

Je weet dat het menens is als zelfs Roland Pierik je 2G beleid niet meer wil steunen.

“Ik denk dat 2G veel minder veilig is met omikron dan met delta”, zegt hoogleraar uitbraken van infectieziekten Chantal Bleeker van het Radboudumc. Bleeker legt uit dat de omikronvariant gemakkelijker de immuniteit van een gevaccineerde of genezen (2G) persoon omzeilt. Er glippen dus nog meer besmette mensen door het systeem dan toen de deltavariant er was.

“Daarom denk ik dat je er niet zoveel mee opschiet. Het is een illusie om te denken dat 2G alleen zorgt voor besmettingen bij gevaccineerde of herstelde personen. Het virus sijpelt altijd door naar kwetsbare mensen.”

Ook arts-microbioloog Bert Mulder van ziekenhuis CWZ Nijmegen heeft geen fiducie in 2G. “Bij de deltavariant had ik al moeite met de QR-code maar omikron maakt 2G, evenals 3G, als maatregel eigenlijk ongeschikt want je krijgt gegarandeerd besmettingen onder aanwezige mensen, die het virus vervolgens kunnen doorgeven. Het is gewoon een slecht idee.”

Rechtsfilosoof Roland Pierik van de Universiteit van Amsterdam maakte zich vorig jaar hard voor vrijheden alleen voor gevaccineerden. Pierik was lid van de Gezondheidsraad en doet al jaren onderzoek naar de morele keuzes rond vaccinaties. Maar over 2G zegt hij nu: “Dat beleid lijkt niet te rechtvaardigen.”

Het probleem is volgens Pierik dat door omikron iemand die gevaccineerd of genezen is niet veel beter tegen besmetting beschermd is dan iemand die niet is gevaccineerd. “Dat onderscheid is onvoldoende groot en dan is 2G niet proportioneel. Dan ben ik meer voorstander van 3G want dan heb je allemaal toegang. Bij 2G legt de overheid ondernemers de taak op om alleen ongevaccineerden buiten te sluiten. Dat vind ik ver gaan, zeker nu dit beleid zo omstreden is.

Het voorstel voor 2G te bespreken staat nog altijd op de agenda van de Tweede Kamer. Tenzij daar in de komende dagen een agenda wijziging plaatsvind zal minister Kuipers volgende week het wetsvoorstel van zijn voorganger moeten verdedigen in de Tweede Kamer.

[redwing]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:32:
[...]


De keuze tussen een harde lockdown of iets als 2G+ of zelfs een vaccinatieplicht is wat mij betreft een no-brainer. Maar nou heb ik ook weinig last van morele taboe's over het algemeen....

Dat mag natuurlijk, maar ik durf wel te wedden dat een groot gedeelte van de mensen die nu tegen de maatregelen zijn, nog veel sterker tegen 2G+ en een vaccinatieplicht zijn.

[Napo]

stylezzz schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 09:31:
[...]


Volgens mij lees ik hier toch echt net reacties hoe dat mensen kritiek op het OMT als 'ondermijnend' bestempelen waarmee ze onaantastbaar worden. Goed, ik zei ook sommigen.... De meesten hebben inmiddels echt wel door dat ze alles behalve heilig zijn en gewoon fouten maken als elk ander mens. Fouten maken doet iedereen, het is alleen wat je ermee doet wat je onderscheidend maakt.

En het lastige is dat er een groep is die cijfers uit de context (wat was de situatie en kennis van destijds) haalt en op basis daarvan concludeert dat het een fout is. Dat is een foutieve afspiegeling en helpt op geen enkele manier. net zoals je stelling dat de meeste mensen doorhebben dat ze gewoon fouten maken als elk ander mens. Er is zover ik kan zien niemand die niet durft te erkennen dat ook het OMT fouten maakt, niemand stelt hier dat ze foutloos zijn.

[...]


Het zijn inmiddels al weer flink wat reacties, maar lees even terug vanaf een uur of 4 gisterenmiddag toen de reacties loskwamen uit het buitenland.

Ik ben er even doorheen gescrollt maar ik zie ze niet. Ik zie een beperkt aantal berichten over het buitenland waar de VS het leger wil kunnen inzetten, Griekenland strengere regels inregelt en wat cijfers over Belgie.