Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Patriot]

Gonadan schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:22:
[...]

Zeker, daarom zeg ik ook dat je er niet aan ontkomt. De grijze gebieden worden echter over het algemeen niet genoemd als iets om een oplossing voor te bedenken, maar als obstakel waarom een bepaalde oplossingsrichting al bij voorbaat niet overwogen wordt. Dat bedoel ik dan ook met de verlammende werking, we zijn er heel goed in om voor alle mogelijke uitwegen of maatwerk al heel snel potentiële obstakels te benoemen waardoor er uiteindelijk toch weer niets gebeurt.

In welke zin werkt het verlammend nu dan? Het is niet alsof er geen maatregelen genomen worden. Het enige is dat deze maatregelen misschien strenger zijn dan idealiter nodig zou zijn omdat dat ideaalbeeld niet realistisch haalbaar is vanwege factoren buiten je controle.

[...]

Ik ben geen projectmanager, maar wel iemand wiens vak het is om problemen op te lossen. Er is wel degelijk een verschil tussen de focus op problemen of oplossingen, al ziet niet iedereen dat.

Werk is toch altijd problemen oplossen?

[...]

Aan iedereen die weiger in actie te komen omdat hij problemen ziet, en daarmee de doelen niet gaat bereiken die hij eigenlijk wel wil bereiken.

Tenzij je er een heel vrije definitie van 'doelen' op nahoudt citeerde je iemand die zijn doel heeft bereikt door het probleem te benoemen; de versoepeling "gaat niet door" en de maatregel blijft in stand.

edit: Om het nog even heel expliciet te maken: Als je de huidige maatregelen goed/voldoende vind dan is het voorkomen van verandering misschien je doel. Dan is het benoemen van problemen in potentiële wijzigingen in maatregelen om deze van tafel te krijgen dus een prima strategie om je doel te bereiken.

[ Voor 9% gewijzigd door Patriot op 11-01-2022 11:38 ]

[BeQuietAndDrive]

Dracula schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:25:
[...]


Tsja en toch zijn er nog veel te veel excessen.

Alleen hier in de regio al, van het weekend mensen op een partyboot, 300 man oid in een bedrijfspand op industrie terein.

Bij lokale winkels (en ja die zijn echt zwaar getroffen) stiekem mensen helpen. Zonnebank studio zit vol met wachtende.

Mondkapjes? Nergens te vinden bij de bovengenoemde bedrijven / feestjes (en ja die krengen werken vast niet I know).

Maar 1x per dag 2 mensen op bezoek? Ja vast misschien door de weeks maar in weekend lopen mensen in en uit.

En ga zo maar door. Ja een grot deel doet hard zijn best maar er is ook een deel die dat niet doet en dat is nu net het probleem want het hard zijn best doe deel komt vanzelf in aanraking met het niet zo hard hun best doen deel. Denk aan kinderen op school, in de supermarkt, bij opa en oma etc etc etc.

Als iedereen nou maar in iedergeval zich aan de standaard basis regels zou houden komen we denk ik al een heel eind. En ja een cafe oid ja weer een lastige in deze. En of bij die basis regels de mond/neus kapjes horen durf ik niet te zeggen.

Het is toch vreemd dat die lokale winkels en zonnestudio's dit doen? Ze dragen juist alleen maar bij aan langere lockdown op die manier. Het lijkt bijna alsof ze dat graag willen.

[Patriot]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:27:
[...]


Nou, kom maar op met je discussie dan

Waarom ben je het niet eens met de medisch-ethische argumenten om ziekte buiten beschouwing te laten bij de beslissing wie wel en wie niet behandeld wordt? En welke medisch-ethische argumenten heb je daarvoor?

Ik heb nog geen enkel medisch-ethisch argument gehoord waar ik tegen zou kunnen zijn. Ik heb ook geen standpunt ingenomen.

Waar het me om gaat is dat het nergens op slaat om "geen maatregelen = geen zorg" als voldongen feit te presenteren want dat is het gewoon niet. Er kán besloten worden om anders om te gaan met de instroom van patiënten die hoger is dan de capaciteit dan nu is vastgelegd in verscheidene protocollen, of we dat als maatschappij al dan niet moeten willen staat daar gewoon los van.

[migchiell]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:35:
[...]


Ik heb nog geen enkel medisch-ethisch argument gehoord waar ik tegen zou kunnen zijn. Ik heb ook geen standpunt ingenomen.

Waar het me om gaat is dat het nergens op slaat om "geen maatregelen = geen zorg" als voldongen feit te presenteren want dat is het gewoon niet. Er kán besloten worden om anders om te gaan met de instroom van patiënten die hoger is dan de capaciteit dan nu is vastgelegd in verscheidene protocollen, of we dat als maatschappij al dan niet moeten willen staat daar gewoon los van.

Ik snap niet wat je nou eigenlijk wilt zeggen.

[Patriot]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:33:
[...]


Het is toch vreemd dat die lokale winkels en zonnestudio's dit doen? Ze dragen juist alleen maar bij aan langere lockdown op die manier. Het lijkt bijna alsof ze dat graag willen.

Ze schatten hun persoonlijke risico gewoon hoger in als ze niet die extra omzet pakken dan als ze het wel doen. Het is niet veel ingewikkelder dan dat denk ik.

[Patriot]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:52:
[...]


Ik snap niet wat je nou eigenlijk wilt zeggen.

Er werd eerder gezegd dat het niet nemen van maatregelen automatisch leidt tot een maatschappij die alsnog op slot zit. Dat is alleen zo als je ervan uitgaat dat de zorg op dezelfde manier uitgevoerd blijft worden zoals dat nu is. Dat hoeft niet zo te zijn, dus klopt de eerdergenoemde bewering gewoon niet.

Iemand die doet alsof dat wel zo is springt over die discussie heen omdat als je het wel eens bent met de huidige uitkomst van die discussie, je het maar wat eng vind dat hij eventueel weer gevoerd zou kunnen worden omdat je in die situatie niets te winnen hebt.

[Fly-guy]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:33:
[...]


Het is toch vreemd dat die lokale winkels en zonnestudio's dit doen? Ze dragen juist alleen maar bij aan langere lockdown op die manier. Het lijkt bijna alsof ze dat graag willen.

Het is een combinatie van verloren vertrouwen en je eigen huid redden.

"Samen tegen corona" is een loze kreet geworden, eigenlijk al na de eerste lockdown.
Kijk om je heen, ik zie talloze jeugd al 2 jaar illegale feestjes houden, ik zie (zag) restaurants de regels dermate ombuigen dat er in de praktijk geen restricties meer zijn, ik zie "essentiële" winkels gewoon de niet essentiële spullen verkopen, ik zie politici zich niet houden aan hun eigen regels waardoor er zelfs wetten aangepast moeten worden om ze niet de gevolgen daarvan te laten voelen, ik zie talloze mensen 2 uur doen over een zakje chips zodat ze tijdens de reis hun kapje niet op hoeven, ik zie een klein groepje vaccinweigeraars de zorg in gijzeling nemen, ik zie elk Europees land hun eigen regels en maatregelen nemen....
Wat nu samen?

Als je een winkel hebt en tot dan toe als regels opgevolgd hebt, dan wordt de stap tot meedoen met de regels steeds kleiner, want jouw netjes meedoen zorgt voor niet het opheffen van de lockdown maar wel de ondergang van jouw bedrijf.

[Dennis1812]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:56:
[...]


Er werd eerder gezegd dat het niet nemen van maatregelen automatisch leidt tot een maatschappij die alsnog op slot zit. Dat is alleen zo als je ervan uitgaat dat de zorg op dezelfde manier uitgevoerd blijft worden zoals dat nu is. Dat hoeft niet zo te zijn, dus klopt de eerdergenoemde bewering gewoon niet.

Iemand die doet alsof dat wel zo is springt over die discussie heen omdat als je het wel eens bent met de huidige uitkomst van die discussie, je het maar wat eng vind dat hij eventueel weer gevoerd zou kunnen worden omdat je in die situatie niets te winnen hebt.

Ik gok dat je bedoeld om covid patiënten dan maar te gaan weigeren aan de deur?
Maar dat net niet uit wil spreken?

Gezien de aantallen doden die je dan krijgt ga je alsnog flinke angst krijgen waardoor men weer zichzelf opsluit (maart 2020 anyone?).
Dus of je nu de doden en gehandicapten hebt door blinde darm ontstekingen en botbreuken of door covid.
Op termijn zorgen ze voor hetzelfde in de maatschappij. Ontwrichting.


Ik persoonlijk zie geen optie hoe je de zorg wil inrichten dat je de maatschappij niet ontwricht als deze klapt met een code zwart.
Om ook nog maar niet te spreken van personeel dat wegloopt door PTSS omdat ze constant mensen die ze normaliter kunnen helpen nu naar huis sturen om maar te sterven.

Nee, klinkt niet als een situatie waarin ik graag op de SEH ga uithelpen.

[Yaksa]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:56:
[...]

Er werd eerder gezegd dat het niet nemen van maatregelen automatisch leidt tot een maatschappij die alsnog op slot zit. Dat is alleen zo als je ervan uitgaat dat de zorg op dezelfde manier uitgevoerd blijft worden zoals dat nu is. Dat hoeft niet zo te zijn, dus klopt de eerdergenoemde bewering gewoon niet.

Iemand die doet alsof dat wel zo is springt over die discussie heen omdat als je het wel eens bent met de huidige uitkomst van die discussie, je het maar wat eng vind dat hij eventueel weer gevoerd zou kunnen worden omdat je in die situatie niets te winnen hebt.

Maar wat is dan die andere manier van zorg uitoefenen?
En is die manier op dit moment ook ethisch en praktisch uitvoerbaar?
Want wanneer dat niet zo is dan hebben we nu niets aan die manier.
Ik denk dat hier in Nederland de gezondheidszorg zowat op het hoogste peil staat van de hele wereld.
En iedereen heeft daar baat bij en verwacht ook de best mogelijke behandeling.
Waarom zou je het anders gaan doen?

[Yaksa]

Fly-guy schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Het is een combinatie van verloren vertrouwen en je eigen huid redden.

"Samen tegen corona" is een loze kreet geworden, eigenlijk al na de eerste lockdown.
Kijk om je heen, ik zie talloze jeugd al 2 jaar illegale feestjes houden, ik zie (zag) restaurants de regels dermate ombuigen dat er in de praktijk geen restricties meer zijn, ik zie "essentiële" winkels gewoon de niet essentiële spullen verkopen, ik zie politici zich niet houden aan hun eigen regels waardoor er zelfs wetten aangepast moeten worden om ze niet de gevolgen daarvan te laten voelen, ik zie talloze mensen 2 uur doen over een zakje chips zodat ze tijdens de reis hun kapje niet op hoeven, ik zie een klein groepje vaccinweigeraars de zorg in gijzeling nemen, ik zie elk Europees land hun eigen regels en maatregelen nemen....
Wat nu samen?

Als je een winkel hebt en tot dan toe als regels opgevolgd hebt, dan wordt de stap tot meedoen met de regels steeds kleiner, want jouw netjes meedoen zorgt voor niet het opheffen van de lockdown maar wel de ondergang van jouw bedrijf.

Dus omdat er mensen zijn die fouten maken, dom zijn of meehuilen hoeven anderen zich niet aan de regels te houden?
Wanneer je naar een ander wijst wijzen er altijd drie vingers naar jezelf.

[migchiell]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:56:
[...]


Er werd eerder gezegd dat het niet nemen van maatregelen automatisch leidt tot een maatschappij die alsnog op slot zit. Dat is alleen zo als je ervan uitgaat dat de zorg op dezelfde manier uitgevoerd blijft worden zoals dat nu is. Dat hoeft niet zo te zijn, dus klopt de eerdergenoemde bewering gewoon niet.

Iemand die doet alsof dat wel zo is springt over die discussie heen omdat als je het wel eens bent met de huidige uitkomst van die discussie, je het maar wat eng vind dat hij eventueel weer gevoerd zou kunnen worden omdat je in die situatie niets te winnen hebt.

Nou ja, die conclusie over dingen eng vinden laat ik graag voor jouw rekening

Maar tsja, inderdaad, in principe zou de discussie opnieuw gevoerd kunnen worden, en misschien gebeurt dat ook wel voortdurend, en er zou ook best een ander resultaat uit die discussie kunnen komen... maar vooralsnog zijn de protocollen zoals ze zijn, dus lijkt het me logisch om dan nu ook uit te gaan van die protocollen en niet van protocollen die wellicht mogelijk óók zouden kunnen bestaan, maar op dit moment niet bestaan.

[jadjong]

Fly-guy schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Het is een combinatie van verloren vertrouwen en je eigen huid redden.

"Samen tegen corona" is een loze kreet geworden, eigenlijk al na de eerste lockdown.
Kijk om je heen, ik zie talloze jeugd al 2 jaar illegale feestjes houden, ik zie (zag) restaurants de regels dermate ombuigen dat er in de praktijk geen restricties meer zijn, ik zie "essentiële" winkels gewoon de niet essentiële spullen verkopen, ik zie politici zich niet houden aan hun eigen regels waardoor er zelfs wetten aangepast moeten worden om ze niet de gevolgen daarvan te laten voelen, ik zie talloze mensen 2 uur doen over een zakje chips zodat ze tijdens de reis hun kapje niet op hoeven, ik zie een klein groepje vaccinweigeraars de zorg in gijzeling nemen, ik zie elk Europees land hun eigen regels en maatregelen nemen....
Wat nu samen?

Als je een winkel hebt en tot dan toe als regels opgevolgd hebt, dan wordt de stap tot meedoen met de regels steeds kleiner, want jouw netjes meedoen zorgt voor niet het opheffen van de lockdown maar wel de ondergang van jouw bedrijf.

Tel daar bij op dat 'de rest van Nederland' vind dat de steunpakketten wel voldoende zijn en je verder niet zo moet zeuren als de tent gedwongen dicht is. 'Samen tegen corona' betekend niet meer da dat een klein gedeelte zijn spaargeld in moet zetten om de ander veilig te houden.

[Patriot]

Dennis1812 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:02:
[...]

Ik gok dat je bedoeld om covid patiënten dan maar te gaan weigeren aan de deur?
Maar dat net niet uit wil spreken?

Nee, je zoekt teveel achter wat ik zeg. Wat ik zeg is dat er tussen "geen maatregelen" en "geen zorg" een medisch-ethische discussie staat, de uitkomst waarvan bepalend is of het één op het ander volgt. Het niet nemen van maatregelen zal leiden tot een compleet vastgeslagen zorg onder de huidige protocollen maar die protocollen kunnen veranderen.

Gezien de aantallen doden die je dan krijgt ga je alsnog flinke angst krijgen waardoor men weer zichzelf opsluit (maart 2020 anyone?).
Dus of je nu de doden en gehandicapten hebt door blinde darm ontstekingen en botbreuken of door covid.
Op termijn zorgen ze voor hetzelfde in de maatschappij. Ontwrichting.

Als advocaat van de duivel zou ik zeggen: De meeste mensen laten zich ondanks de maatregelen ook niet bang maken voor het risico om dood te gaan. Ik denk niet dat dat anders zal zijn. De meeste mensen denken dat ze geen covid krijgen. Die ontwrichting gaat wel meevallen.

Ik persoonlijk zie geen optie hoe je de zorg wil inrichten dat je de maatschappij niet ontwricht als deze klapt met een code zwart.
Om ook nog maar niet te spreken van personeel dat wegloopt door PTSS omdat ze constant mensen die ze normaliter kunnen helpen nu naar huis sturen om maar te sterven.

Die mensen hoeven niet per se naar huis gestuurd te worden. Ze kunnen ook elders opgevangen worden. Ze kunnen dan niet voldoende behandeld worden en er zullen er inderdaad meer sterven dan als ze allemaal de juiste behandelingen zouden kunnen ontvangen. Ik kan niet inschatten hoe groot het psychologische effect is.

Nee, klinkt niet als een situatie waarin ik graag op de SEH ga uithelpen.

Het onderscheid kan al voor de SEH gemaakt worden, dan heb je er op de SEH niet eens erg in (nouja, mits je je oogkleppen een beetje op houdt ).

[LZ86]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:18:
[...]
Die mensen hoeven niet per se naar huis gestuurd te worden. Ze kunnen ook elders opgevangen worden. Ze kunnen dan niet voldoende behandeld worden en er zullen er inderdaad meer sterven dan als ze allemaal de juiste behandelingen zouden kunnen ontvangen. Ik kan niet inschatten hoe groot het psychologische effect is.

Nieuwsgierigheidje, maar waar is elders dan?

[Dennis1812]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:20:
[...]

Nieuwsgierigheidje, maar waar is elders dan?

Die vraag wilde ik net stellen.
Thuiszorg loopt over, hospice loopt over. Er is geen enkele tak van zorg die geen enorme personeelstekorten heeft.

[Patriot]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:13:
[...]


Nou ja, die conclusie over dingen eng vinden laat ik graag voor jouw rekening

Natuurlijk is het mijn interpretatie.

Maar tsja, inderdaad, in principe zou de discussie opnieuw gevoerd kunnen worden, en misschien gebeurt dat ook wel voortdurend, en er zou ook best een ander resultaat uit die discussie kunnen komen... maar vooralsnog zijn de protocollen zoals ze zijn, dus lijkt het me logisch om dan nu ook uit te gaan van die protocollen en niet van protocollen die wellicht mogelijk óók zouden kunnen bestaan, maar op dit moment niet bestaan.

Dat snap ik, en daar ben ik het ook mee eens, maar dan is het m.i. wel belangrijk om te noemen wanneer dat relevant is. Dat werd nu niet gedaan. Het niet nemen van beperkende maatregelen werd regelrecht gelijkgesteld aan een zorginfarct terwijl dat een uitkomst is van een compleet realistische situatie. Het argument tegen het niet nemen van beperkende maatregelen is dezelfde als de argumenten waarmee de protocollen tot stand gekomen zijn, noem die gewoon! Dat zijn wezenlijk goede argumenten en daar hoeft niemand zich voor te schamen.

[hoevenpe]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:20:
Nieuwsgierigheidje, maar waar is elders dan?

*knip* graag die hk/slowchat achterwege laten…

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 11-01-2022 12:23 ]

[Fly-guy]

Yaksa schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:08:
[...]

Dus omdat er mensen zijn die fouten maken, dom zijn of meehuilen hoeven anderen zich niet aan de regels te houden?
Wanneer je naar een ander wijst wijzen er altijd drie vingers naar jezelf.

Makkelijk praten, maar als je directe concurrentie wel de regels overtreedt en daarmee jouw klanten, jouw inkomen wegkaapt, kunnen er wel 6 vingers gaan wijzen, maar dan is de keuze voor velen snel gemaakt.

Ik zeg niet dat het juist is, maar wel dat ik het begrijp.
Je zal maar je eigen bruiloft uitgesteld hebben onder dwang van een strafblad bij overtreding om een week later een politicus dezelfde regels wel te zien overtreden waarna de wet aangepast wordt zodat hij er geen last van heeft.
Je zal maar 2 jaar je sociale leven op pauze zetten om vervolgens om je heen allerlei illegale feestjes te zien.

Combineer dat met vage, onduidelijke communicatie vanuit de regering, het gebrek aan uitzicht, het uitblijven van gevolgen voor diegenen die niet meedoen en uiteindelijk kiezen meer en meer mensen voor hun eigen hachje en neemt men meer en meer ruimte.

[GAIAjohan]

Fly-guy schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:30:
[...]

Makkelijk praten, maar als je directe concurrentie wel de regels overtreedt en daarmee jouw klanten, jouw inkomen wegkaapt, kunnen er wel 6 vingers gaan wijzen, maar dan is de keuze voor velen snel gemaakt.

Ik zeg niet dat het juist is, maar wel dat ik het begrijp.
Je zal maar je eigen bruiloft uitgesteld hebben onder dwang van een strafblad bij overtreding om een week later een politicus dezelfde regels wel te zien overtreden waarna de wet aangepast wordt zodat hij er geen last van heeft.
Je zal maar 2 jaar je sociale leven op pauze zetten om vervolgens om je heen allerlei illegale feestjes te zien.

Combineer dat met vage, onduidelijke communicatie vanuit de regering, het gebrek aan uitzicht, het uitblijven van gevolgen voor diegenen die niet meedoen en uiteindelijk kiezen meer en meer mensen voor hun eigen hachje en neemt men meer en meer ruimte.

Je zal maar winkelier zijn in Limburg en alle klanten naar Duitsland en België zien gaan.

Bestuursvoorzitter van Zuyderland ziekenhuis pleit zelfs voor het openen van winkels in Nederland
https://www.1limburg.nl/l...n-houdt?context=section-1

'Economie structureel kapot'
"Ik heb met een aantal burgemeesters gesproken over de coronamaatregelen. Er is grote zorg over hoe lang er nog maatschappelijk draagvlak is", zegt Jongen. Ook hij ziet dat Nederlanders steeds vaker de grens oversteken. "Ik heb liever een geordende openstelling met 2G of 2G+ dan een lockdown waar niemand zich aan houdt. Je geeft ondernemers dan ook weer perspectief. Met een lange lockdown maak je de economie structureel kapot."

Overigens hebben ze in ieder geval in België nog geen qr-controle bij de winkels.

[Patriot]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:20:
[...]

Nieuwsgierigheidje, maar waar is elders dan?

Uh, de RAI ofzo? Grote hal.

[Dennis1812]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:38:
[...]


Uh, de RAI ofzo? Grote hal.

En wie verzorgt ze daar dan?

[Toewan]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:38:
[...]


Uh, de RAI ofzo? Grote hal.

En waar haal je het behandelend personeel vandaan om al die mensen te behandelen?

[t_captain]

GAIAjohan schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:37:
[...]

Je zal maar winkelier zijn in Limburg en alle klanten naar Duitsland en België zien gaan.

Bestuursvoorzitter van Zuyderland ziekenhuis pleit zelfs voor het openen van winkels in Nederland
https://www.1limburg.nl/l...n-houdt?context=section-1


[...]

Overigens hebben ze in ieder geval in België nog geen qr-controle bij de winkels.

Voor mij als fervent tegenstander van 2G (of eigenlijk discriminatie in het algemeen) zou de QR check reden zijn om in Belgie te blijven winkelen.

Weet waar je voor kiest. 2G sluit een bettekkelijk kleine groep uit en daardoor duurt het veel langer voordat de maatschappij er genoeg van heeft. Dus zijn de winkels mijn klandizie veel langer kwijt.

Plus: 2G is in de context van eerst omicron en daarna de endemische fase een onnodig, nutteloos en ronduit dom plan. Tenzij je net als Macron een agenda hebt om je burgers te pesten.

[ Voor 197% gewijzigd door t_captain op 11-01-2022 12:48 ]

[Patriot]

Yaksa schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:04:
[...]

Maar wat is dan die andere manier van zorg uitoefenen?
En is die manier op dit moment ook ethisch en praktisch uitvoerbaar?
Want wanneer dat niet zo is dan hebben we nu niets aan die manier.
Ik denk dat hier in Nederland de gezondheidszorg zowat op het hoogste peil staat van de hele wereld.
En iedereen heeft daar baat bij en verwacht ook de best mogelijke behandeling.
Waarom zou je het anders gaan doen?

Dat is dus de discussie waar ik het over heb

[Patriot]

Dennis1812 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:39:
[...]

En wie verzorgt ze daar dan?

Nou, bijvoorbeeld de mensen die nu in het callcenter zitten om vaccinatie- en testafspraken te maken? Ik zeg maar wat. Als je ze niet daadwerkelijk gaat verzorgen anders dan misschien wat glazen water geven en een blikje kippensoep voor ze opwarmen dan heb je daar gerust wel mensen voor.

[Patriot]

Toewan schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:40:
[...]

En waar haal je het behandelend personeel vandaan om al die mensen te behandelen?

Het gaat om een hypothetische situatie waar ze in feite aan hun lot overgelaten worden. Als je twee handen hebt ben je daar dus al geschikt voor.

[LZ86]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:47:
[...]


Het gaat om een hypothetische situatie waar ze in feite aan hun lot overgelaten worden. Als je twee handen hebt ben je daar dus al geschikt voor.

Oftewel, lekker naar huis sturen. Dan liever daar sterven dan in een grote hal.

[Toewan]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:18:
[...]


Die mensen hoeven niet per se naar huis gestuurd te worden. Ze kunnen ook elders opgevangen worden. Ze kunnen dan niet voldoende behandeld worden en er zullen er inderdaad meer sterven dan als ze allemaal de juiste behandelingen zouden kunnen ontvangen. Ik kan niet inschatten hoe groot het psychologische effect is.

Op een gegeven moment is er geen elders meer. En als er wel elders is gaat dat heel vaak ten koste van anderen. (Vanuit ander topic): Zo heb ik recent meegemaakt bij iemand die dicht bij mij stond die longproblemen had en daarvoor in het ziekenhuis heeft gelegen. Niet op de longafdeling, want daar lag het vol met corona patiënten, maar op de oncologie afdeling. Oftewel 2 weken een bed van de oncologie afdeling bezet gehouden omdat de long afdeling vol lag vanwege corona. Waardoor iemand met kanker dus 2 weken langer thuis heeft moeten zitten, wellicht met alle gevolgen van dien.

Elders is mijns inziens alleen maar verschuiven van problemen.

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:47:
[...]


Het gaat om een hypothetische situatie waar ze in feite aan hun lot overgelaten worden. Als je twee handen hebt ben je daar dus al geschikt voor.

Je hebt er wel wat meer voor nodig dan alleen maar twee handen, een juiste opleiding bijvoorbeeld dat je weet wat je doet.

[ Voor 5% gewijzigd door Toewan op 11-01-2022 13:03 ]

[LZ86]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:46:
[...]


Nou, bijvoorbeeld de mensen die nu in het callcenter zitten om vaccinatie- en testafspraken te maken? Ik zeg maar wat. Als je ze niet daadwerkelijk gaat verzorgen anders dan misschien wat glazen water geven en een blikje kippensoep voor ze opwarmen dan heb je daar gerust wel mensen voor.

En wie gaan dan de testafspraken maken?

[Patriot]

Voordat deze situatie misbruikt gaat worden om mij weg te zetten als wappie die ervoor pleit om mensen met corona te laten creperen: Ik ben in het algemeen voorstander van de maatregelen, sterk voorstander van gelijke behandeling van alle patiënten en vind dat we nooit en te nimmer bewust de keuze moeten maken om bepaalde mensen in de kou te laten staan en letterlijk te laten besterven.

Ik ben ook fel tegenstander van het voeren van een onoprechte discussie door te doen alsof dat standpunt maakt dat de protocollen in de zorg een soort natuurwet zijn. Voer de discussie zoals hij gevoerd hoort te worden, door te zeggen dat de maatregelen nodig zijn om zeer belangrijke normen en waarden in ons zorgsysteem in stand te kunnen houden en tegelijkertijd de juiste zorg te kunnen verlenen.

[Patriot]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:49:
[...]

En wie gaan dan de testafspraken maken?

De maatregelen werden in deze situatie afgeschaft dus die mensen heb je over Ik vraag me af of je nu niet gewoon het halve verhaal leest en serieus denkt dat ik een pleidooi voor dit soort 'zorg' aan het leveren ben.

@Toewan Dit geldt ook als reactie op Toewan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11" - dit was een hypothetische situatie waarin ik sprak als advocaat van de duivel.

[ Voor 21% gewijzigd door Patriot op 11-01-2022 12:53 ]

[LZ86]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:49:
Voer de discussie zoals hij gevoerd hoort te worden, door te zeggen dat de maatregelen nodig zijn om zeer belangrijke normen en waarden in ons zorgsysteem in stand te kunnen houden en tegelijkertijd de juiste zorg te kunnen verlenen.

Dat is toch gewoon de consensus?

Een zorgmedewerker schetst een voorbeeld van code zwart (oftewel, selectie aan de poort op ligduur, ziekte geen reanimatie meer, etc, waar covidpatienten slechter uit zullen komen en dus vaker geweigerd gaan worden) en dat die mensen dus naar huis gestuurd gaan worden.

Vervolgens kom jij met de opmerking dat ze niet naar huis hoeven, en na de vraag om verduidelijking kom je met een grote sterfhal aanzetten zonder verplegend en behandelend personeel. Waarom zou je ze in hemelsnaam daarheen bonjouren ipv naar huis.

Dan kan je wel tegen selectie zijn, maar dat is nu eenmaal werkelijkheid bij code zwart

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 11-01-2022 12:56 ]

[LZ86]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:50:
[...]


De maatregelen werden in deze situatie afgeschaft dus die mensen heb je over Ik vraag me af of je nu niet gewoon het halve verhaal leest en serieus denkt dat ik een pleidooi voor dit soort 'zorg' aan het leveren ben.

@Toewan Dit geldt ook als reactie op Toewan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11" - dit was een hypothetische situatie waarin ik sprak als advocaat van de duivel.

Tja, het zijn nu vooral studenten die de afspraken maken. Jonge mensen met een bijbaantje. Die kan je never nooit in een sterfhal zetten. Dat doe je die gasten niet aan.

[Patriot]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:53:
[...]

Dat is toch gewoon de consensus?

Een zorgmedewerker schetst een voorbeeld van code zwart (oftewel, selectie aan de poort op ligduur, ziekte geen reanimatie meer, etc, waar covidpatienten slechter uit zullen komen en dus vaker geweigerd gaan worden) en dat die mensen dus naar huis gestuurd gaan worden.

Vervolgens kom jij met de opmerking dat ze niet naar huis hoeven, en dan kom je met een grote sterfhal aanzetten zonder verplegend en behandelend personeel. Waarom zou je ze in hemelsnaam daarheen bonjouren ipv naar huis.

Nee, jij zoekt een discussie op die er niet is. Je reageert op een zuiver hypothetische situatie, maar dat heb je niet door. Ik was puur als advocaat van de duivel aan het reageren op hoe die discussie er uit kon zien om maar aan te tonen dat die discussie kan bestaan. Het is gewoon onoprecht en onder de streep schadelijker om te doen alsof die discussie niet bestaat.

[BeQuietAndDrive]

Fly-guy schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Het is een combinatie van verloren vertrouwen en je eigen huid redden.

"Samen tegen corona" is een loze kreet geworden, eigenlijk al na de eerste lockdown.
Kijk om je heen, ik zie talloze jeugd al 2 jaar illegale feestjes houden, ik zie (zag) restaurants de regels dermate ombuigen dat er in de praktijk geen restricties meer zijn, ik zie "essentiële" winkels gewoon de niet essentiële spullen verkopen, ik zie politici zich niet houden aan hun eigen regels waardoor er zelfs wetten aangepast moeten worden om ze niet de gevolgen daarvan te laten voelen, ik zie talloze mensen 2 uur doen over een zakje chips zodat ze tijdens de reis hun kapje niet op hoeven, ik zie een klein groepje vaccinweigeraars de zorg in gijzeling nemen, ik zie elk Europees land hun eigen regels en maatregelen nemen....
Wat nu samen?

Als je een winkel hebt en tot dan toe als regels opgevolgd hebt, dan wordt de stap tot meedoen met de regels steeds kleiner, want jouw netjes meedoen zorgt voor niet het opheffen van de lockdown maar wel de ondergang van jouw bedrijf.

Juist dat laatste klopt natuurlijk niet. Juist het enige dat je kunt doen om de maatregelen snel te laten eindigen, is hetgeen jijzelf doet. Wat een ander doet, heb je immers geen controle over. Dus doe zelf wat je kunt, dat helpt gewoon. Een langere lockdown is misschien nog wel riskanter voor het voortbestaan van jouw bedrijf.

[SomerenV]

Dracula schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:25:
[...]


Tsja en toch zijn er nog veel te veel excessen.

Alleen hier in de regio al, van het weekend mensen op een partyboot, 300 man oid in een bedrijfspand op industrie terein.

Bij lokale winkels (en ja die zijn echt zwaar getroffen) stiekem mensen helpen. Zonnebank studio zit vol met wachtende.

Mondkapjes? Nergens te vinden bij de bovengenoemde bedrijven / feestjes (en ja die krengen werken vast niet I know).

Maar 1x per dag 2 mensen op bezoek? Ja vast misschien door de weeks maar in weekend lopen mensen in en uit.

En ga zo maar door. Ja een grot deel doet hard zijn best maar er is ook een deel die dat niet doet en dat is nu net het probleem want het hard zijn best doe deel komt vanzelf in aanraking met het niet zo hard hun best doen deel. Denk aan kinderen op school, in de supermarkt, bij opa en oma etc etc etc.

Vergeet niet dat we al bijna twee jaar in deze situatie zitten. Verreweg de meeste mensen zijn inmiddels al een keer ziek geweest of zijn gevaccineerd. De meeste mensen hebben zich lange tijd prima aan de regels gehouden, en dat geldt ook voor de ondernemers. Inmiddels is de koek echter wel een keer op. De rek is er uit. Genoeg ondernemers met torenhoge schulden door alle ellende. Het moet ook wel ronduit kut zijn om te zien dat het op de markt lekker druk is met mensen die vrolijk bij elkaar staan te kletsen, een Kruidvat die meer niet-essentieel spul verkoop dan essentieel spul, maar de kleding- of speelgoedwinkel 10 meter verderop mag geen klanten toelaten tot de winkel want dat is opeens funest voor het tegenhouden van dit virus.

Als iedereen nou maar in iedergeval zich aan de standaard basis regels zou houden komen we denk ik al een heel eind.

Dat krijgen we nu dus al een flinke periode te horen zonder dat er een duidelijk einde in zicht is. Dat is gewoon onmogelijk vol te houden. En dan kun je wel zeggen dat een virus zich niet laat plannen ofzo, of dat een virus zich weinig aantrekt van wat anderen vinden, maar kijk eens om je heen. Het is dat mensen mondkapjes dragen en dat winkels verplicht gesloten zijn, anders zou je weinig merken van Covid. Nou is de situatie misschien anders voor zorgpersoneel, maar kijkende naar de zorgmedewerkers in m'n eigen omgeving is grootschalige uitval en vertrek een minstens zo groot probleem als Covid. Het is ook gewoon ronduit absurd dat er in de afgelopen twee jaar nauwelijks wat gedaan is omdat tij te keren. Keertje klappen en een bonus; that's it. Maar langslepende problemen structureel aanpakken? Naah. Niet dat je er op dit moment iets mee oplost, maar als je dat blijft benoemen als reden dat er niks gedaan wordt zal het alleen maar erger worden.

[Dennis1812]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:55:
[...]


Nee, jij zoekt een discussie op die er niet is. Je reageert op een zuiver hypothetische situatie, maar dat heb je niet door. Ik was puur als advocaat van de duivel aan het reageren op hoe die discussie er uit kon zien om maar aan te tonen dat die discussie kan bestaan. Het is gewoon onoprecht en onder de streep schadelijker om te doen alsof die discussie niet bestaat.

Op de manier hoe jij de ideeën geeft bestaat hij wat mij betreft niet nee.

Ik hoop dat er niemand voor is om studenten in een massale dodental te zetten om kippensoep te delen.

Onwaardig sterven en PTSS in het rond strooien. Daar komen meer problemen van als met de maatregelen.

[Patriot]

Dennis1812 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:59:
[...]

Op de manier hoe jij de ideeën geeft bestaat hij wat mij betreft niet nee.

Ik hoop dat er niemand voor is om studenten in een massale dodental te zetten om kippensoep te delen.

Onwaardig sterven en PTSS in het rond strooien. Daar komen meer problemen van als met de maatregelen.

Nou, kan er volgende keer naar dergelijke posts gelinkt worden als iemand vraagt "waarom nemen we eigenlijk maatregelen."

Dan hoeven we niet te doen alsof we die kaboutertjes uit South Park zijn. Het is niet

1. Geen maatregelen.
2. Meer besmettingen.
3. ?????
4. Zorg weg

[migchiell]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:49:
Voordat deze situatie misbruikt gaat worden om mij weg te zetten als wappie die ervoor pleit om mensen met corona te laten creperen: Ik ben in het algemeen voorstander van de maatregelen, sterk voorstander van gelijke behandeling van alle patiënten en vind dat we nooit en te nimmer bewust de keuze moeten maken om bepaalde mensen in de kou te laten staan en letterlijk te laten besterven.

Ik ben ook fel tegenstander van het voeren van een onoprechte discussie door te doen alsof dat standpunt maakt dat de protocollen in de zorg een soort natuurwet zijn. Voer de discussie zoals hij gevoerd hoort te worden, door te zeggen dat de maatregelen nodig zijn om zeer belangrijke normen en waarden in ons zorgsysteem in stand te kunnen houden en tegelijkertijd de juiste zorg te kunnen verlenen.

Maar hoe vaak wil je die discussie voeren dan? Want die is al gevoerd, de huidige protocollen zijn daaruit voortgekomen.

[GAIAjohan]

t_captain schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:41:
[...]


Voor mij als fervent tegenstander van 2G (of eigenlijk discriminatie in het algemeen) zou de QR check reden zijn om in Belgie te blijven winkelen.

Weet waar je voor kiest. 2G sluit een bettekkelijk kleine groep uit en daardoor duurt het veel langer voordat de maatschappij er genoeg van heeft. Dus zijn de winkels mijn klandizie veel langer kwijt.

Plus: 2G is in de context van eerst omicron en daarna de endemische fase een onnodig, nutteloos en ronduit dom plan. Tenzij je net als Macron een agenda hebt om je burgers te pesten.

Ik ben ook volledig tegen 2g. Overigens lijkt vooral de politiek graag 2G te willen en wordt het nu als ruilmiddel gebruikt tegen een absurde lockdown..
‘Je hebt de keuze’ zogenaamd dan…

[MarcoC]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:01:
[...]


Maar hoe vaak wil je die discussie voeren dan? Want die is al gevoerd, de huidige protocollen zijn daaruit voortgekomen.

Zolang we nog in lockdowns zitten is de discussie relevant. Waarom is Engeland wel open en Nederland niet?

[Patriot]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:01:
[...]


Maar hoe vaak wil je die discussie voeren dan? Want die is al gevoerd, de huidige protocollen zijn daaruit voortgekomen.

Even voor de duidelijkheid, er zijn in mijn verhaal twee discussies. De discussie over het nemen van maatregelen en de discussie over het belang van gelijke behandeling (etc. etc.). die eerste voer je goed door de tweede te noemen en erkennen in de argumentatie die je gebruikt in de eerste discussie.

[LZ86]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:55:
[...]


Nee, jij zoekt een discussie op die er niet is. Je reageert op een zuiver hypothetische situatie, maar dat heb je niet door. Ik was puur als advocaat van de duivel aan het reageren op hoe die discussie er uit kon zien om maar aan te tonen dat die discussie kan bestaan. Het is gewoon onoprecht en onder de streep schadelijker om te doen alsof die discussie niet bestaat.

Uit een van je eerdere posts:

Er werd eerder gezegd dat het niet nemen van maatregelen automatisch leidt tot een maatschappij die alsnog op slot zit. Dat is alleen zo als je ervan uitgaat dat de zorg op dezelfde manier uitgevoerd blijft worden zoals dat nu is. Dat hoeft niet zo te zijn, dus klopt de eerdergenoemde bewering gewoon niet.

Ok, feiten op een rij:
- er zijn nu maatregelen.
- er is al zorg afgeschaald en de normale zorg kan geen of slecht doorgang vinden.
- Meer contacten (versoepelingen) leidt altijd tot meer besmettingen
- Meer besmettingen zorgt uiteindelijk voor meer ziekenhuisopnames

Gevolg: Zorg gaat meer op slot en stroomt alsnog over --> maatschappij gaat alsnog dicht omdat een van de belangrijkste pijlers van onze welvaart instort. Dat is niet hypothethisch, dat is al 2 jaar aan de gang in verschillende landen, en een aantal keer zijn wij echt langs het randje gegaan.

Je stelling klopt gewoon niet.

Dan vervolgens met hypothetische stellingen komen verandert daar weinig aan. Je kan tegen zijn wat je wilt, maar indien het misgaat stort de boel hard in en gaan we volgens de draaiboeken gewoon selecteren aan de poort. We zijn als bevolking niet bereid om horden mensen te laten sterven onnodig. We hebben een van de beste zorgsystemen van de wereld en daar mogen we best trots op zijn. Het is de basis van waarom het hier normaal gesproken zo goed gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 11-01-2022 13:08 ]

[Patriot]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:05:
[...]

Uit een van je eerdere posts:

Er werd eerder gezegd dat het niet nemen van maatregelen automatisch leidt tot een maatschappij die alsnog op slot zit. Dat is alleen zo als je ervan uitgaat dat de zorg op dezelfde manier uitgevoerd blijft worden zoals dat nu is. Dat hoeft niet zo te zijn, dus klopt de eerdergenoemde bewering gewoon niet.

Ok, feiten op een rij:
- er zijn nu maatregelen.
- er is al zorg afgeschaald en de normale zorg kan geen of slecht doorgang vinden.

Hier is de crux van wat hopelijk een misverstand is. De normale zorg kan alleen maar slecht of geen doorgang vinden door de manier waarop we de zorg nu aanpakken. Er zijn hele goede gegronde redenen om de zorg op die manier aan te pakken. Gebruik die argumenten, dat is belangrijk.

[Wolly]

Volgens mij gaat de discussie hier vooral om de olifant die Armand Girbes beschrijft.

De olifant waar niemand over wil praten

Hou nu eens op om patiënten te discrimineren op basis van hun aandoening, denk ik vaak. Laten we COVID-19 patiënten gewoon scharen onder ‘patiënten’ en dan kijken hoe we met onze mogelijkheden de best mogelijke zorg kunnen bieden aan alle patiënten.

Het is daarom zo erg, dat noch de overheid, noch de zorgverzekeraars, noch de artsenorganisaties eindelijk durven te erkennen dat er algehele schaarste is aan zorgcapaciteit voor alle patiënten met bijbehorende consequenties en dat dús de beschikbare capaciteit eerlijk verdeeld moet worden. Zoals laatst een bekende ondernemer mij influisterde, het lijkt wel of je aan alles dood mag gaan behalve aan COVID-19.

Denk nu maar niet dat de ‘zorgcoaches’ van de zorgverzekeraars heel erg behulpzaam zijn om je chemotherapie of oncologische operatie eerder te krijgen op een geschikte plaats. De braafpraterij overheerst met het noemen van onhaalbare aantallen IC-bedden als oplossing, pretenderen van ‘inhaalzorg’ en het herhalen van het feit dat ‘we de beste zorg van de wereld hebben’ of het simpelweg wegkijken en niet (be)noemen van de problemen.Bekende managerial prietpraat tiert welig om maar te verbloemen dat er een probleem is. Maar we moeten toch eerst de diagnose stellen voordat we het probleem kunnen oplossen.

En ook over wat hij noemt "Moral injury"

Wat er nu gebeurt, is dat het zorgpersoneel blootgesteld wordt aan enorme morele dillema’s: men kan niet doen wat men wil doen en gewend was te doen. Men werkt beneden de standaard die altijd gesteld werd en die men zichzelf stelde.

Het meest verontrustend is dat we zo in een negatieve spiraal terechtkomen. De hoge intrinsieke motivatie bij de medewerkers, nog steeds niet goed bekomen van de COVID-19 crisis in de ziekenhuizen (en daarbuiten), leidt tot een zogenaamd moral injury’. Men kan niet doen wat men vindt dat men zou moeten doen, volgens de eigen professionele standaard. En dit leidt tot ziekte, van burn-out tot PTSS.

[stylezzz]

henkzelf schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 10:39:
[...]


Vooraf aan handhaving zat toch nog iets? Ons gedrag denk ik.

Volgens mij komen die uitspraken zelfs al voordat de maatregelen in gaan. Kortom, het gedrag zal er eerder een gevolg van zijn....

[martwoutnl]

Volgens de liveblog van de NOS hoeven mensen in Engeland geen PCR-test meer te doen als ze geen symptomen hebben en de zelftest positief is. De capaciteit van de PCR-testen nadert het maximum.

En Paternotte is vandaag tot fractievoorzitter gekozen.

[Patriot]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:17:
Volgens mij gaat de discussie hier vooral om de olifant die Armand Girbes beschrijft.

De olifant waar niemand over wil praten


[...]


En ook over wat hij noemt "Moral injury"

[...]

In feite wel ja, waar het mij er meer om ging dat men niet moest doen alsof de discussie niet bestond dan over de inhoud van de discussie.

[MarcoC]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:21:
[...]


In feite wel ja, waar het mij er meer om ging dat men niet moest doen alsof de discussie niet bestond dan over de inhoud van de discussie.

Daar gaat het mij ook om, maar sommige mensen reageren als door een wesp gestoken en negeren alle begeleidende stukken tekst van mij die dit duidelijk uitleggen.

[42erik]

Snow_King schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:09:
[...]

Dat geloof ik. Maar je hebt mij in deze topics al vaker horen zeggen: Ik sta er gewoon niet achter dat alles maar moet en mag wijken voor Covid-19.

Ik weet dat jij in de zorg werkt en daardoor een andere visie/kijk hebt op de situatie, maar die heb ik ook vanuit mijn perspectief.

Ik voel mij gewoon echt niet geroepen om mij na bijna 2 jaar nog druk te maken over Covid-19. Wel maak ik mij heel druk over de economische schade en de neven-schade die dit beleid juist veroorzaakt.

Om die reden kan ik niet achter een lockdown staan (heb ik nooit gedaan!) en vind ik het prima om te zien dat winkeliers gewoon open gaan.

Ik vind uberhaupt niet dat een overheid zo maar mag zeggen: Ondernemer, uw zaak gaat morgen niet meer open! Dat gaat er bij mij niet in. (Ja, ik ben ondernemer!)


[...]

Ik geloof gewoon niet in lockdowns. Ja, ze vertragen verspreiding, maar zodra je deze op heft komt het vanzelf weer terug,

Tevens neem je het overgrote deel van de bevolking hun vrijheid af terwijl voor het overgrote deel Covid-19 echt amper een gevaar is.

Je heeft zelf aan dat ze verspreiding voorkomen... Gemist dat dat al sinds dag 1 het doel is...? Flatten the curve enzo?

Waarmee ik niet probeer te zeggen dat ik niet mijn twijfels over deze lockdown heb, maar ik zit even niet goed in de getallen om het echt te kunnen zeggen

[ Voor 5% gewijzigd door 42erik op 11-01-2022 13:24 ]

[Fly-guy]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:55:
[...]


Juist dat laatste klopt natuurlijk niet. Juist het enige dat je kunt doen om de maatregelen snel te laten eindigen, is hetgeen jijzelf doet. Wat een ander doet, heb je immers geen controle over. Dus doe zelf wat je kunt, dat helpt gewoon. Een langere lockdown is misschien nog wel riskanter voor het voortbestaan van jouw bedrijf.

Klassieke afweging. In de praktijk maakt het geen donder uit wat ik persoonlijk doe of de lockdown wel of niet langer duurt. Denkt echter iedereen dat, dan klopt dat natuurlijk wel, dan blijft de lockdown.

Mensen zijn, over het algemeen, na een tijdje, geneigd om aan hun zelf te denken. Dat zie je in alles in onze samenleving, we hebben niet voor niets regels om ervoor te zorgen dat "iedereen" zich inzet voor de grote groep.
Echter in het geval van corona zijn er én geen gevolgen voor de weigeraars, én is voor velen de boodschap niet (meer) duidelijk, én nemen de machthebbers het ook niet zo nauw met hun eigen regels.
Daarnaast zie je dat de weigeraars, wegens het ontbreken van persoonlijke gevolgen, alleen maar profiteren van het netjes opvolgen van de regels van anderen.
Feestjes gaan gewoon door, klanten worden afgesnoept, steeds meer trekken zich niets aan van de regels, terwijl jij de nadelen hebt van netjes wel de regels opvolgen.

Ik snap het wel dat de naleving steeds minder wordt.

[Wolly]

martwoutnl schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:19:
Volgens de liveblog van de NOS hoeven mensen in Engeland geen PCR-test meer te doen als ze geen symptomen hebben en de zelftest positief is. De capaciteit van de PCR-testen nadert het maximum.

En Paternotte is vandaag tot fractievoorzitter gekozen.

Zelftest.

Dat is toch zo'n ding wat niet goed meer werkt met omikron en zelfs door een fabrikant van de markt is gehaald?

Maar bij Avacta halen ze de huidige test toch maar helemaal uit de handel. Volgens het bedrijf is de test in staat om bij een hoge viruslading de omikronvariant op te sporen, maar als het virus minder in het lichaam aanwezig is, neemt de gevoeligheid van de test af. Het bedrijf zegt in een persbericht dat de reagens in de test op zich omikron even goed opspoort als de deltavariant, maar dat het antilichaam in de test minder goed presteert door de vele mutaties in omikron. Daarom zal die worden vervangen.

De test wordt uit de handel genomen omdat Avacta 'een verantwoordelijk' bedrijf is en alleen aan de 'erg hoge standaarden' wil voldoen die het bedrijf zelf heeft gezet. Voor de zekerheid waarschuwen ze dat de beschreven problemen mogelijk ook bij sneltesten van andere aanbieders aan de orde zijn. Verder zeggen ze dat ook die testen onder de loep moeten worden genomen en dat de resultaten daarvan gepubliceerd zullen worden om het vertrouwen van het publiek in de betrouwbaarheid van de uitslag te kunnen herstellen.

Sneltest is te langzaam

[Anoniem: 1641394]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:17:
Volgens mij gaat de discussie hier vooral om de olifant die Armand Girbes beschrijft.

De olifant waar niemand over wil praten


[...]


En ook over wat hij noemt "Moral injury"

[...]

Er is geen olifant. Dit dilemma speelt al vanaf maart 2020.

Een arts zal bijna altijd kiezen om een patient die acute hulp nodig heeft te behandelen dan een waar de zorg in principe kan wachten, ook als die uitstel gewonnen levensjaren mogelijk terugbrengt.

Daarom kun jij nog steeds met een blindedarm ontsteking terecht met spoed, daar mag je ook niet dood aan gaan, zoals het artikel stelt dat dat alleen met COVID het geval zou zijn.

Het is ook logisch. Je hebt personeel om een beveiligingslek te patchen. Patch je het lek dat actief misbruikt wordt of het lek waarvan je verwacht dat het pas over 3 maanden misbruikt gaat worden?

[bie100]

als je nooit in de zorg heb gewerkt op welk vlak van de zorg dan ook dan moet je gewoon niks neer plempen

doe ik ook niet dat werkt verfrissend de manager uit hangen kunnen we allemaal wel

[Dennis1812]

bie100 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:27:
als je nooit in de zorg heb gewerkt op welk vlak van de zorg dan ook dan moet je gewoon niks neer plempen

doe ik ook niet dat werkt verfrissend de manager uit hangen kunnen we allemaal wel

En daar zijn er al veel te veel van in de zorg .
Die kosten met name geld ipv iets op te leveren.

[Yaksa]

*knip* deze discussie staat inmiddels ergens anders, dus laten we die ook niet verder meer voeren

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 11-01-2022 13:33 ]

[spartacusNLD]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:23:
[...]


Zelftest.

Dat is toch zo'n ding wat niet goed meer werkt met omikron en zelfs door een fabrikant van de markt is gehaald?


[...]


Sneltest is te langzaam

Gevolg, cases gaan naar beneden. Minder beperkingen. Heul erg veel asymtomische mensen die wel gewoon hun ding gaan doen. Dan snap ik ook deze uitspraak van het WHO wel:



En nu maar op de blote knietjes blijven bidden dan omicron minder ziekmakend blijft zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door spartacusNLD op 11-01-2022 13:29 ]

[Wolly]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:21:
[...]


In feite wel ja, waar het mij er meer om ging dat men niet moest doen alsof de discussie niet bestond dan over de inhoud van de discussie.

De stellingen zijn betrokken, "de zorg" is al twee jaar een vaststaand gegeven waar niet aan getornd kan en mag worden met vragen als 'kan het wellicht allemaal wat efficienter?". Mensen reageren, vaak ook wel enigszins begrijpelijk, als door een wesp gestoken en sommigen verlaten zelfs de zorg.

Maar ondertussen vragen we wel aan elke ondernemer om zijn spaarpot op te eten of zijn levenswerk in te leveren.

Het is dus niet zo gek dat die discussie af en toe de kop opsteekt. Hopelijk kan zo'n Ernst Kuipers hier wat in betekenen.

[gekkie]

LZ86 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:20:
[...]

Nieuwsgierigheidje, maar waar is elders dan?

Ik vermoed de sterfhuis constructie Ahoy en MECC, al hadden ze daar geloof ik wel een subtielere naam voor gevonden toen.

[hoevenpe]

Bruls geeft een schot voor de boeg:

quote: https://www.telegraaf.nl/...overtuigend-verhaal-komen

Bruls: ’Niet vanzelfsprekend dat lockdown wordt verlengd, OMT moet met overtuigend verhaal komen’

Voor burgemeester Hubert Bruls van Nijmegen, tevens voorzitter van het Veiligheidsberaad van burgemeesters, is het niet vanzelfsprekend dat de strenge lockdown vrijdag wordt verlengd. "Het Outbreak Management Team OMT moet met een overtuigend verhaal komen wat het effect is. Dat je echt kunt aangeven: als we deze lockdown niet doorzetten, zijn binnen een of twee weken de ziekenhuizen helemaal plat. Want anders zeg ik: geef meer lucht aan ondernemers, eigenlijk aan iedereen in de samenleving", aldus Bruls in De Gelderlander.

Bruls noemt de lockdown heftig voor ondernemers. "Vooral het contrast aan de grens, ja, dat is bijna stuitend. Vooral als ik lees dat ondernemers in Kleef (net over de grens bij Nijmegen) blij zijn want de kerst is helemaal goed gekomen door Nederlandse Kunden. Je zult maar winkelier zijn. Maar er zijn diverse sectoren die al langer in de klem zitten, die hebben het nog zwaarder."

[Adlermann]

Yaksa schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:28:
[...]

Nou, dan zal ik je alvast teleurstellen. Bij het voorstellen van het kabinet gisteravond kwam vooral langs dat de menselijkheid weer terug moet komen in het besturen van het land.
Daar gaan processen in de zorg zoals jij die voor ogen hebt absoluut niet mee helpen.
Je kunt zorg niet automatiseren, elk mens is anders en zit anders in elkaar.
Je kunt een standaard proces alleen toepassen wanneer het eindproduct ook standaard moet zijn.
Mensen zijn verre van dat.
Zelfs het slikken van een paracetamolletje heeft bij de een veel, en bij de ander minder effect, puur omdat mensen verschillen en medicatie bij de een beter valt dan bij de ander.

Je kan administratieve activiteiten wel ontwerpen onder 'operational excellence' (korte simpele processen voor veel volume). Maar, de zorg zelf moet ontworpen wordne met een combinatie product-leader-ship (veel eigen verantwoordelijkheid) en een combinatie met fatsoenlijk service-delivery (veel contactmomenten tussen de organisatie en klant, patient in dit geval).

Als je zorg efficient wilt inrichten dan krijg je dus idd centrale ziekenhuizen die 1 ding gaan doen, korte simpele processen, waar geen ruimte is voor eigen ontwerpbeslissingen of fatsoenlijk service-delivery.

[Anoniem: 1271350]

Tja.. collega verteld vandaag dat zijn (overigens niet thuiswonende) dochter corona had, maar toch haar tentamen vandaag ging maken. Ze was niet ziek, maar positief getest nadat een huisgenootje het had. Hij was er niet zo blij mee, maar het is natuurlijk begrijpelijk. De universiteit heeft geen enkele regeling.. ze heeft geen zin een tentamenmoment onnodig te missen.. Zal vast niet de enige zijn die er zo over denkt..

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 1271350 op 11-01-2022 13:35 ]

[t_captain]

Als we een massale "OOTA" (Omicron Over The Air) booster krijgen, hebben we nog een reden om de plannen voor 2G in de prullenbak te gooien.

De kloof tussen de mate van immuniteit onder gevaccineerden en ongevaccineerden wordt hierdoor namelijk een stuk kleiner. Dat ondermijnt het idee dat je een beschermde en een onbeschermde groep hebt, die je uit elkaar moet houden. De groepen groeien naar elkaar toe.

Bovendien zijn we in de loop van 2021 terechtgekomen in een nieuwe context met hoge mate van immuniteit. Omicron en alle volgende varianten zullen zich moeten onderscheiden op immuun-evasieve kenmerken, meer dan op een hoge R0 waarde in een niet-immune samenleving zoals alpha t/m delta. Ook deze verschuiving brengt de groepen naar elkaar toe qua incidentie en vermindert de motivatie voor 2G.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:34:
Bruls geeft een schot voor de boeg:

[...]

Bruls sorteert alweer duidelijk voor in het straatje 'wij gaan niet actief handhaven'...

[Amd RuLuzzz]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:23:
[...]


Zelftest.

Dat is toch zo'n ding wat niet goed meer werkt met omikron en zelfs door een fabrikant van de markt is gehaald?


[...]


Sneltest is te langzaam

Wat ik ervan heb begrepen is dat positief positief is. Negatief kan in enkele gevallen positief zijn. Vanuit dat oogpunt als je positief test met een zelftest, waarom is de bevestiging met een PCR test dan nodig?

[eamelink]

Volgens NICE ook vandaag weer een stevige daling van het aantal COVID-patienten, zowel op de verpleegafdeling als op de IC

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:39:
[...]


Bruls sorteert alweer duidelijk voor in het straatje 'wij gaan niet actief handhaven'...

Bruls sorteert voor op een functie bij KHN imho.

[stylezzz]

eamelink schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:40:
Volgens NICE ook vandaag weer een stevige daling van het aantal COVID-patienten, zowel op de verpleegafdeling als op de IC

Ze zijn alweer druk aan het typen bij de telegraaf en AD.

'Forse daling aantal coronapatienten in het ziekenhuis'

[gekkie]

t_captain schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:37:
Als we een massale "OOTA" (Omicron Over The Air) booster krijgen, hebben we nog een reden om de plannen voor 2G in de prullenbak te gooien.

De kloof tussen de mate van immuniteit onder gevaccineerden en ongevaccineerden wordt hierdoor namelijk een stuk kleiner. Dat ondermijnt het idee dat je een beschermde en een onbeschermde groep hebt, die je uit elkaar moet houden. De groepen groeien naar elkaar toe.

Bovendien zijn we in de loop van 2021 terechtgekomen in een nieuwe context met hoge mate van immuniteit. Omicron en alle volgende varianten zullen zich moeten onderscheiden op immuun-evasieve kenmerken, meer dan op een hoge R0 waarde in een niet-immune samenleving zoals alpha t/m delta. Ook deze verschuiving brengt de groepen naar elkaar toe qua incidentie en vermindert de motivatie voor 2G.

Tsja je blijft zitten met het aspect dat "massaal" een risico is.

We hadden in maart ook een lijndienst vanuit Wuhan kunnen openen die direct op het carnaval uitkwam en iedereen verplichten om carnaval te vieren voor de meest maximale WOTA (Wuhan over the air) vaccinatie te krijgen.

Daarnaast lijkt het me nog steeds niet uitgesloten dat we na dit vrij snelle tussengerechtje vrolijk verder kunnen gaan met een nieuwe mutatie die nog prima uit delta voort kan komen (zal vast nog wel ergens rond gaan) waarbij er weer een beperkte kruisbescherming is voor die ongevaccineerden omicron ex-geinfecteerden.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:37:
Als we een massale "OOTA" (Omicron Over The Air) booster krijgen, hebben we nog een reden om de plannen voor 2G in de prullenbak te gooien.

De kloof tussen de mate van immuniteit onder gevaccineerden en ongevaccineerden wordt hierdoor namelijk een stuk kleiner. Dat ondermijnt het idee dat je een beschermde en een onbeschermde groep hebt, die je uit elkaar moet houden. De groepen groeien naar elkaar toe.

Bovendien zijn we in de loop van 2021 terechtgekomen in een nieuwe context met hoge mate van immuniteit. Omicron en alle volgende varianten zullen zich moeten onderscheiden op immuun-evasieve kenmerken, meer dan op een hoge R0 waarde in een niet-immune samenleving zoals alpha t/m delta. Ook deze verschuiving brengt de groepen naar elkaar toe qua incidentie en vermindert de motivatie voor 2G.

2G kwam op mij altijd minder over als 'bescherming' en meer als vergeldingsactie voor mensen die ongewenste optie hadden genomen in wat als een vrije keuze werd neergezet. Delta was al dusdanig besmettelijk dat er weinig grond was om een gevaccineerde als veilig te beschouwen, nu komt daar dan een schepje bovenop.

Overigens je krijg je gelijk in Denemarken. Hogere besmettingen, relatief lage druk op de ziekenhuizen. Het grootste probleem is nu niet ziekenhuisbezetting, maar de vele mensen die in quarantaine moeten omdat ze besmet zijn of nauw contact zijn geweest met iemand die positief testte. De Denen lijken over de hobbel heen te zijn.

[hoevenpe]

eamelink schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:40:
Volgens NICE ook vandaag weer een stevige daling van het aantal COVID-patienten, zowel op de verpleegafdeling als op de IC

Dat zegt niets: 300 uitstroom met 200 instroom is slecht, 50 uitstroom met 100 instroom is goed...

[eamelink]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:44:
[...]

Dat zegt niets: 300 uitstroom met 200 instroom is slecht, 50 uitstroom met 100 instroom is goed...

Niets, niets... niet alles bedoel je

Maar om je gerust te stellen, de instroom was gisteren niet bijzonder hoog

[ Voor 13% gewijzigd door eamelink op 11-01-2022 13:48 ]

[bazzemans]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:30:
[...]


De stellingen zijn betrokken, "de zorg" is al twee jaar een vaststaand gegeven waar niet aan getornd kan en mag worden met vragen als 'kan het wellicht allemaal wat efficienter?". Mensen reageren, vaak ook wel enigszins begrijpelijk, als door een wesp gestoken en sommigen verlaten zelfs de zorg.

Dit is niet "enigszins begrijpelijk", dit is heel erg begrijpelijk. De afgelopen jaren is er niet anders over de zorg gesproken dan dat het goedkoper en efficiënter moet, omdat de zorg anders (terecht) onbetaalbaar wordt. Nu worden we geconfronteerd met een pandemie waar we niet op voorbereid zijn. Laten we even de discussie in het midden laten of we hier op voorbereid hadden moeten of kunnen zijn. Feit is dat er al jaren aan alle kanten gestuurd is op efficiency (met vooral tot gevolg een verhoogde administratielast, maar dat terzijde), waardoor zorgmedewerkers in een reguliere situatie zichzelf over de kop (moeten) lopen om het werk gedaan te krijgen. Vervolgens komt deze pandemie en moeten ze nóg een stap harder zetten om het werk gedaan te krijgen (lukt niet, dus wordt er afgeschaald). En wat geven sommige als mogelijke oplossingsrichting? Zoeken naar nog meer efficiëntie. Vraag, vind je het dan heel gek dat men als een wesp gestoken reageert en de zorg verlaten (wat de problemen nog groter maakt). Dit simpelweg niet de oplossing of richting waar we op moeten willen gaan om op korte termijn het problemen in de zorg aan te pakken.

Maar ondertussen vragen we wel aan elke ondernemer om zijn spaarpot op te eten of zijn levenswerk in te leveren.

Klopt, de zorg is namelijk een collectieve voorziening waar we met zijn allen voor verantwoordelijk zijn om in stand te houden. Een ondernemer doet dit (grotendeels) voor eigen rekening en risico. Dat is in goede tijden zo, maar helaas ook in slechte tijden. Dat klinkt heel hard en de soep wordt dan ook niet zo heet gegeven als ze wordt opgediend. 'We' als maatschappij (en dus ook de regering) zien ook wel dat dit niet helemaal onder het ondernemingsrisico kan worden geschoven. Vandaar ook dat er allerhande regelingen zijn gekomen om ondernemers bij te staan. Dat die niet het hele ondernemingsrisico dekken dat is logisch en dat er (zeer respectabele) bedrijven indirect of direct door Corona (nu of later zullen) omvallen, is helaas ook een feit. Dat moeten we ook proberen zoveel mogelijk te voorkomen, omdat ook ondernemers een belangrijk onderdeel zijn van onze maatschappij. Er zit echter wel een grens aan. Dat is vervelend en misschien hard, maar wel zoals het werkt.

Het is dus niet zo gek dat die discussie af en toe de kop opsteekt. Hopelijk kan zo'n Ernst Kuipers hier wat in betekenen.

Dit zonder meer. De discussie moet gevoerd worden. Het is continu balanceren tussen verschillende belangen. Er wordt hier soms gedaan alsof er alleen aandacht is voor de zorg en alle andere terreinen worden vergeten, maar dat is natuurlijk onzin. Daar is wel degelijk aandacht voor, alleen niet naar ieders tevredenheid. Dat zal ook nooit zo zijn.

Groot verschil is wel dat velen vooral voor eigen parochie preken, terwijl de zorg nu eenmaal heel duidelijk behoort tot de basis van onze collectieve voorzieningen die we in stand willen houden.

[alexbl69]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:35:
Tja.. collega verteld vandaag dat zijn (overigens niet thuiswonende) dochter corona had, maar toch haar tentamen vandaag ging maken. Ze was niet ziek, maar positief getest nadat een huisgenootje het had. Hij was er niet zo blij mee, maar het is natuurlijk begrijpelijk. De universiteit heeft geen enkele regeling.. ze heeft geen zin een tentamenmoment onnodig te missen.. Zal vast niet de enige zijn die er zo over denkt..

Mijn dochters hebben hetzelfde probleem.

Zijn al verscheidene 'toetsmomenten' uitgevallen zonder dat ze er zelf invloed op hadden (veelal leerkrachten die positief waren). Nu zijn er weliswaar herkansingen, maar als je die om welke reden dan ook mist (zelf corona) heb je pech.

Tja, wat doe je dan als je op de ochtend van de toets positief zou testen als niet gaan als consequentie heeft dat je het jaar opnieuw mag doen?

[Wolly]

Amd RuLuzzz schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:40:
[...]

Wat ik ervan heb begrepen is dat positief positief is. Negatief kan in enkele gevallen positief zijn. Vanuit dat oogpunt als je positief test met een zelftest, waarom is de bevestiging met een PCR test dan nodig?

Het zal toch met de betrouwbaarheid te maken hebben die bij PCR tests schijnbaar hoger ligt. Met als added benefit voor de geteste persoon dat hij een vinkje krijgt in de administratie bij de GGD waar hij wellicht later nog wat aan heeft.

[gekkie]

stylezzz schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:42:
[...]
Ze zijn alweer druk aan het typen bij de telegraaf en AD.

'Forse daling aantal coronapatienten in het ziekenhuis'

Mag toch aannemen dat ze daar onderhand wel een template voor hebben.

[t_captain]

stylezzz schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:42:
[...]


Ze zijn alweer druk aan het typen bij de telegraaf en AD.

'Forse daling aantal coronapatienten in het ziekenhuis'

Ik zal ze de headlines voor volgende week maandag en woensdag geven:

maandag: "aantal patienten loopt op"
woensdag: "covid-bedden lopen leeg"

Weekpatroon. Ze moeten eens leren om over hier overheen te kijken en trends te zien.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:49:
Tja, wat doe je dan als je op de ochtend van de toets positief zou testen als niet gaan als consequentie heeft dat je het jaar opnieuw mag doen?

Ik weet het wel, maar dat hier hardop uitspreken is niet verstandig...

[migchiell]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:30:
[...]


De stellingen zijn betrokken, "de zorg" is al twee jaar een vaststaand gegeven waar niet aan getornd kan en mag worden met vragen als 'kan het wellicht allemaal wat efficienter?". Mensen reageren, vaak ook wel enigszins begrijpelijk, als door een wesp gestoken en sommigen verlaten zelfs de zorg.

Maar ondertussen vragen we wel aan elke ondernemer om zijn spaarpot op te eten of zijn levenswerk in te leveren.

Het is dus niet zo gek dat die discussie af en toe de kop opsteekt. Hopelijk kan zo'n Ernst Kuipers hier wat in betekenen.

Je doet nu net alsof er niet voortdurend wordt nagedacht over, en ook gehandeld voor, efficientieverhoging in de zorg. Al dan niet noodgedwongen omdat de zorgverleners worden uitgeknepen door de zorgverzekeraars.

Alleen de suggesties die hier soms gedaan worden door mensen die geen ervaring hebben in de zorg komen er meestal op neer dat je (vrijwel) ongeschoolde mensen zorg laat verlenen. En (zo is hier ook al heel vaak uitgelegd) sommige handelingen die een verpleegkundige doet zijn op zichzelf inderdaad niet ingewikkeld, alleen kan een patiënt altijd een onverwachte reactie hebben op die handeling. En als je dan alleen die ene handeling beheerst dan heb je toch een probleem. Dat is een cruciaal verschil tussen de zorg en de productie van een auto: de onvoorspelbaarheid van het materiaal waarmee je werkt.

[eamelink]

t_captain schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:50:
[...]


Ik zal ze de headlines voor volgende week maandag en woensdag geven:

maandag: "aantal patienten loopt op"
woensdag: "covid-bedden lopen leeg"

Weekpatroon. Ze moeten eens leren om over hier overheen te kijken en trends te zien.

Zolang @stylezzz blijft klikken gaan ze door

[autje]

t_captain schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:50:
[...]


Ik zal ze de headlines voor volgende week maandag en woensdag geven:

maandag: "aantal patienten loopt op"
woensdag: "covid-bedden lopen leeg"

Weekpatroon. Ze moeten eens leren om over hier overheen te kijken en trends te zien.

Dat levert geen lezers op.

[codex]

autje schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:53:
[...]


Dat levert geen lezers op.

Content is key, en als er negatieve- en positieve emoties uit voortkomen is dat goed voor de leescijfers

[autje]

Precies.

Waar komt eigenlijk die drang naar efficiëntie in de zorg vandaan?

[bazzemans]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Ik weet het wel, maar dat hier hardop uitspreken is niet verstandig...

Van mij had je dat wel hardop mogen zeggen .

Voor mijzelf geldt dan dat ik waarschijnlijk die toets zou zijn gaan maken, ook al weet ik dat dit dan eigenlijk een louter egoïstische keuze is. Op dat moment zouden de consequenties van niet gaan gewoon te groot zijn (kost ook de maatschappij geld overigens).
(Context: 3x gevaccineerd)

Ik schrik er vooral van dat er dus binnen onderwijsinstellingen niks hiervoor is georganiseerd. Hoewel het mij ook niet verbaast aan de hand van de ervaring die ik heb met het volgen van een masteropleiding tijdens Corona. Vooral passief, afwachtend en klagend over wat er op hen afkomt. Dat het voor centrale examens wat lastiger ligt, begrijp ik dat nog wel. Daar waar de onderwijsinstelling zelf het onderwijs- en examenreglement bepaald, zou daar m.i. wel een wat pragmatischere insteek mogen zijn in een situatie als deze.

[migchiell]

autje schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:56:
Precies.

Waar komt eigenlijk die drang naar efficiëntie in de zorg vandaan?

Geld.

Terecht hoor, overigens: we hebben nu eenmaal niet onbeperkt geld en capaciteit om alle zorg te verlenen die we maar zouden willen. Het is dus een goed idee om die beperkte middelen zo efficient mogelijk in te zetten.

[ Voor 35% gewijzigd door migchiell op 11-01-2022 13:59 ]

[hoevenpe]

bazzemans schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:57:
Van mij had je dat wel hardop mogen zeggen .

Laten we het erop houden dat ik mezelf in dat geval niet getest zou hebben, wat niet weet wat niet deert...
(context: 3x gevaccineerd)

[t_captain]

CMD-Snake schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:43:
[...]


2G kwam op mij altijd minder over als 'bescherming' en meer als vergeldingsactie voor mensen die ongewenste optie hadden genomen in wat als een vrije keuze werd neergezet. Delta was al dusdanig besmettelijk dat er weinig grond was om een gevaccineerde als veilig te beschouwen, nu komt daar dan een schepje bovenop.

Overigens je krijg je gelijk in Denemarken. Hogere besmettingen, relatief lage druk op de ziekenhuizen. Het grootste probleem is nu niet ziekenhuisbezetting, maar de vele mensen die in quarantaine moeten omdat ze besmet zijn of nauw contact zijn geweest met iemand die positief testte. De Denen lijken over de hobbel heen te zijn.

Ik vind de curves in DK en UK lastiger te lezen omdat omicron daar vrij vroeg begon en superponeerde op delta voordat delta zichtbaar een daling had ingezet.

Als ik het toch probeer, dan lees ik consequent een periode van 4 weken tussen het moment dat de omicron-golf significante vormen aannam en het zetten van de piek. Dat getal lees ik in de grafieken van SA, DK en UK. Vertaalt naar ons land moeten we een piek positieve tests (7d gemiddelde) verwachten op 25-1. Die curve loopt 3 dagen achter de feiten aan dus feitelijk piek positieve tests op 22-1.

De verschillende modellen (mijn besmetttingsmodel dat trends in de R-waarde exrtrapoleert, het RIVM model getuige hun gepubliceerde prognoses, en de internationale waarnemingen) wijzen allemaal dezelfde kant uit. Dat geeft houvast.

De belangrijkste vraag is: in welke mate gaat het laatste stuk van de stijging in positieve tests, tussen vandaag en die 22e, bijdragen aan toenemende opnames. En: hoeveel gaan we daadwerkelijk erugzien van de kortere ligdagen?


Mijn prognose publiceerde ik vanmorgen: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/70172250

Tussen nu en eind januari zie ik de opnames best een stuk oplopen, van 125 a 130 per dag vorige week naar dik 200 op de piek. Maar als de verwachte daling van ligdagen inderdaad inzet, geeft dat geen nieuwe golf in de bezetting van ziekenhuisbedden.

[Wolly]

bazzemans schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:47:
[...]


Dit is niet "enigszins begrijpelijk", dit is heel erg begrijpelijk. De afgelopen jaren is er niet anders over de zorg gesproken dan dat het goedkoper en efficiënter moet, omdat de zorg anders (terecht) onbetaalbaar wordt.

Dat is volgens mij wat dhr Girbes ook zegt, er wordt veel gepraat. Maar wat is er uiteindelijk bereikt?

Nu worden we geconfronteerd met een pandemie waar we niet op voorbereid zijn. Laten we even de discussie in het midden laten of we hier op voorbereid hadden moeten of kunnen zijn. Feit is dat er al jaren aan alle kanten gestuurd is op efficiency (met vooral tot gevolg een verhoogde administratielast, maar dat terzijde), waardoor zorgmedewerkers in een reguliere situatie zichzelf over de kop (moeten) lopen om het werk gedaan te krijgen. Vervolgens komt deze pandemie en moeten ze nóg een stap harder zetten om het werk gedaan te krijgen (lukt niet, dus wordt er afgeschaald). En wat geven sommige als mogelijke oplossingsrichting? Zoeken naar nog meer efficiëntie. Vraag, vind je het dan heel gek dat men als een wesp gestoken reageert en de zorg verlaten (wat de problemen nog groter maakt). Dit simpelweg niet de oplossing of richting waar we op moeten willen gaan om op korte termijn het problemen in de zorg aan te pakken.

Je geeft hier het antwoord op mijn vraag hierboven, er is dus vooral meer administratielast bijgekomen met al dat gepraat. Wij zijn het er dus over eens dat het gepraat over meer efficientie juist tot minder efficientie heeft geleid.

Is het dan zo gek om die discussie nog eens te voeren?

Klopt, de zorg is namelijk een collectieve voorziening waar we met zijn allen voor verantwoordelijk zijn om in stand te houden. Een ondernemer doet dit (grotendeels) voor eigen rekening en risico. Dat is in goede tijden zo, maar helaas ook in slechte tijden. Dat klinkt heel hard en de soep wordt dan ook niet zo heet gegeven als ze wordt opgediend. 'We' als maatschappij (en dus ook de regering) zien ook wel dat dit niet helemaal onder het ondernemingsrisico kan worden geschoven. Vandaar ook dat er allerhande regelingen zijn gekomen om ondernemers bij te staan. Dat die niet het hele ondernemingsrisico dekken dat is logisch en dat er (zeer respectabele) bedrijven indirect of direct door Corona (nu of later zullen) omvallen, is helaas ook een feit. Dat moeten we ook proberen zoveel mogelijk te voorkomen, omdat ook ondernemers een belangrijk onderdeel zijn van onze maatschappij. Er zit echter wel een grens aan. Dat is vervelend en misschien hard, maar wel zoals het werkt.

Aan alles zit een grens. Daarom moet je samen kijken waar ieders grenzen liggen, uiteindelijk zal alles en iedereen iets moeten inleveren als je aan het einde van de tunnel ook nog samen wilt zijn.

Dit zonder meer. De discussie moet gevoerd worden. Het is continu balanceren tussen verschillende belangen. Er wordt hier soms gedaan alsof er alleen aandacht is voor de zorg en alle andere terreinen worden vergeten, maar dat is natuurlijk onzin. Daar is wel degelijk aandacht voor, alleen niet naar ieders tevredenheid. Dat zal ook nooit zo zijn.

Groot verschil is wel dat velen vooral voor eigen parochie preken, terwijl de zorg nu eenmaal heel duidelijk behoort tot de basis van onze collectieve voorzieningen die we in stand willen houden.

Iedereen zal voor eigen parochie preken, ook Ernst Kuipers. Maar hij komt op mij over als iemand die wel iets kan bereiken, een beetje de Rotterdam mentaliteit, dus ik geef hem het voordeel van de twijfel.

[Patriot]

autje schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:56:
Precies.

Waar komt eigenlijk die drang naar efficiëntie in de zorg vandaan?

Normaal gesproken is het een geldkwestie, in dit geval gaat het meer om het niet uit de voeten kunnen met het idee dat je een 4-jarige HBO-opleiding nodig hebt om coronapatiënten te helpen. Het is vooral heel pragmatisch, soort van Pareto: Je kunt die mensen waarschijnlijk voor 80% verzorgen met 20% van de inzet. Dan kun je dus feitelijk 5 keer zoveel patiënten helpen dan nu, maar moet je wel met de wetenschap lezen dat je 20% van je patiënten onnodig dood hebt laten gaan.

[martwoutnl]

Even in aanvulling van mijn eerdere post. Paternotte doet vanaf nu (als fractievoorzitter) geen Corona meer. Deze taak gaat naar een collega in de fractie. Aldus het AD. Ik ben benieuwd of hij zijn standpunten rond Corona nu als fractievoorzitter doorzet of dat hij de regering gaat volgen.

[t_captain]

autje schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:56:
Precies.

Waar komt eigenlijk die drang naar efficiëntie in de zorg vandaan?

Uit dezelfde motivator als alle drang naar efficiency: het verlangen naar welvaart.

Als we geen zorgkosten zouden hebben, zouden we geen BTW of accijns hoeven te betalen en 20% minder inkomstenbelasting.

[hoevenpe]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 11-01-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.488 (daling van 38)

Kliniek: 1.102 (daling van 28)
IC: 386 (daling van 10)

Instroom:
Kliniek: 146 (gisteren: 115)
IC: 21 (gisteren: 21)

Uitstroom:
Kliniek: 174 (gis: 58)
IC: 31 (gis: 22)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 11 januari 2022

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 11-01-2022 14:05 ]

[autje]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:58:
[...]


Geld.

Terecht hoor, overigens: we hebben nu eenmaal niet onbeperkt geld en capaciteit om alle zorg te verlenen die we maar zouden willen. Het is dus een goed idee om die beperkte middelen zo efficient mogelijk in te zetten.

Het was ook een beetje een open-deur-vraag .

Zou het niet primair om het beter maken van patiënten moeten gaan? Ik snap dat de zorgkosten de pan uitrijzen. Maar waarom is de eerste gedachte dan: "we moeten het efficiënter maken"? Kijk eerst eens naar de oorzaken van die stijgende zorgkosten voordat je met een standaard oplossing komt. Maar men ziet dat het geld kost, en dan is de Pavlov-reactie: efficiëntie!

Zoals al eerder gezegd, daar is de zorg het proces niet voor.

[migchiell]

Patriot schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:01:
[...]


Normaal gesproken is het een geldkwestie, in dit geval gaat het meer om het niet uit de voeten kunnen met het idee dat je een 4-jarige HBO-opleiding nodig hebt om coronapatiënten te helpen. Het is vooral heel pragmatisch, soort van Pareto: Je kunt die mensen waarschijnlijk voor 80% verzorgen met 20% van de inzet. Dan kun je dus feitelijk 5 keer zoveel patiënten helpen dan nu, maar moet je wel met de wetenschap lezen dat je 20% van je patiënten onnodig dood hebt laten gaan.

Waar baseer je dat op, behalve op dat het fijn zou zijn als dat inderdaad zou kunnen?

[autje]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:02:
[Embed]

Moet dit instroom +46 zijn?

[Patriot]

migchiell schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:05:
[...]


Waar baseer je dat op, behalve op dat het fijn zou zijn als dat inderdaad zou kunnen?

Het was geen statement maar een duiding van het standpunt; dat ze er zo tegenaan kijken. Als je heel pragmatisch denkt beredeneer je je dus die situatie in.

[hoevenpe]

autje schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:05:
Moet dit instroom +46 zijn?

Ollie had het verkeerd ingetikt, heb de tweet vervangen met daarin de juiste getallen.

[ik222]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:02:
[Embed]

Instroom vandaag weer iets lager dan vorige week dinsdag. Instroom lijkt zich rond dit niveau te stabiliseren maar dus nog altijd geen echte stijging zichtbaar

[t_captain]

gekkie schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:43:
[...]

Tsja je blijft zitten met het aspect dat "massaal" een risico is.

Eens. Ik ben ook niet voor het opzettelijk verspreiden van omicron als soort van vaccin of opzettelijk massaal laten rondgaan. Dat zou een riskante onderneming zijn.

Maar, kennelijk gaat dat toch gebeuren (getuige het artikel dat stelt dat 50% van de EU corona zal krijgen). En als het dan toch gebeurt, dan ondermijnt het het bestaansrecht van 2G.

De mensen die zich niet lieten vaccineren, zijn in aanzienlijke meerderheid geimminuseerd door infecties. Waardoor ze ook een bepaalde hoeveelheid immuniteit opbouwen en er geen reden meer is om ze uit te sluiten in hun bescherming.

[bazzemans]

Wolly schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:00:
[...]

Dat is volgens mij wat dhr Girbes ook zegt, er wordt veel gepraat. Maar wat is er uiteindelijk bereikt?

[...]

Je geeft hier het antwoord op mijn vraag hierboven, er is dus vooral meer administratielast bijgekomen met al dat gepraat. Wij zijn het er dus over eens dat het gepraat over meer efficientie juist tot minder efficientie heeft geleid.

Is het dan zo gek om die discussie nog eens te voeren?

Dat stel ik ook niet. Ik stelde dat het heel begrijpelijk is dat zorgmedewerkers als een wesp gestoken reageren en zelfs de zorg verlaten doordat nu in deze crisis door sommigen wordt geopperd dat er een discussie moet worden gevoerd over de efficiëntie. Dat is niet zoals jij stelde "enigszins begrijpelijk". Dit is gewoon by far het slechtste moment om dat te doen.

Dat zou hetzelfde zijn als de brandweerlieden die aan komen rijden bij een brand staand pand en daar ter plekke eerst de huidige gestandaardiseerde procedure ter discussie gaan brengen op de stoep van dat pand. Laat ze verdomme gewoon die brand blussen . En laten we ook niet doen of het zorgpersoneel gewoon hun werk kunnen blijven doen, terwijl er gediscussieerd wordt over hun efficiëntie. Laat ze vooral onderdeel van die discussie zijn, maar dat kan dus niet NU.

[...]

Aan alles zit een grens. Daarom moet je samen kijken waar ieders grenzen liggen, uiteindelijk zal alles en iedereen iets moeten inleveren als je aan het einde van de tunnel ook nog samen wilt zijn.
[...]

Iedereen zal voor eigen parochie preken, ook Ernst Kuipers. Maar hij komt op mij over als iemand die wel iets kan bereiken, een beetje de Rotterdam mentaliteit, dus ik geef hem het voordeel van de twijfel.

Dit wat jij stelt is de afgelopen tijd ook gewoon gebeurd en zal Ernst Kuipers ook doen. Die steekt net weer iets anders in elkaar, heeft een andere achtergrond en zal zich door andere bronnen laten informeren, waardoor het er net weer anders uit gaat zien. Daar zal vervolgens ook weer niet iedereen het er mee eens zijn. En zijn er anderen die oproepen dat het breder moet worden bekeken. Dat is gewoon begrensd.