Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[MarcoC]

Drardollan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:24:
[...]

Mee eens, maar niet in relatie tot Corona of een pandemie

Overigens kom je daarmee wel op hetzelfde snijvlak als de vaccinaties. Je hebt de vrijheid om je leven te leiden zoals je dat wil leiden. Als ik mijzelf vol wil vreten bij de Mac en 16 uur per dag naar buiten wil kijken vanaf mijn stoel dan moet ik dat net zo goed kunnen als dat iemand 4 uur per dag sport en de hele dag gezond eet. Dat is onze vrijheid.

Er zou wel veel meer gedaan kunnen worden om gezond leven te stimuleren.

Dit zijn m.i. twee verschillende problemen. Mensen die zich voleten bij de McDonald's zijn niet de oorzaak van lockdowns vanwege extreme druk op de zorg. De vrijheid om een ongezonde levensstijl te hanteren heeft dus vrijwel geen impact op de vrijheid van een ander. De vrijheid om niet te vaccineren heeft dat wel.

[Nox]

BarôZZa schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:13:
[...]

Ik denk niet dat de meeste mensen zo dik zijn omdat ze geen groente kunnen betalen . Als je nou nog alcohol, vlees, vis oid zei, maar groente kosten niks. Desnoods haal je potten en diepvries.

Obesitas is gewoon een welvaartsziekte. Mensen kunnen gewoon niet goed omgaan met de verleidingen van ongezonde dingen. En lastig is verder dat buiten de deur eten in Nederland vrijwel altijd vette troep betekent. Cultureel gezien zijn we ook niet echt gezonde eters. Boterhammen met chocolade naar binnen werken.

Ben sinds de pandemie juist uitgebreider(voorgerecht, hoofdgerecht) en gezonder gaan koken en we zijn nu juist minder geld kwijt. Ingrediënten worden pas duur als ze bewerkt zijn.

Niet eens dat, ga eens zelf een pizza maken vs een kant-en-klare pizza. Die laatstgenoemde koop je voor 2 of 3 euro. Ga je dan nog zelf lopen hannesen? Ongezond voedsel is te snel én soms zelfs te goedkoop. Snel en gezond zit je al vlot weer op duur..

Die boterham chocolade is wel een guilty pleasure, maar eens per week ofzo eentje

[Drardollan]

boxlessness schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:33:
[...]
Het veranderd ook met tijd. Ik weet nog dat ik anderhalf jaar geleden nog redelijk in de stress zat vanwege de onzekerheid: mijn perceptie van risico was heel hoog. Een jaar terug dartelde ik nog anderhalve meter om mensen heen. En tegenwoordig begin ik me te ergeren wanneer mensen het soeprek in de supermarkt staan te bestuderen, en na 20 seconden loop ik er naar toe en grijp ik gewoon wat ik moet hebben...
Naarmate de tijd vordert normaliseert het risico, en ook het gedrag daar om heen.
[...]

De psyche van de mens zit zo in elkaar dat we ons kunnen aanpassen aan veranderende situaties. Je ziet dat ook bij mensen die ongeneeslijk ziek zijn, die blijven hun grenzen verleggen tot het niet meer gaat.

Aan de andere kant is het ook een stukje kennis, maart 2020 wisten we niets. Nu weten we erg veel en hebben we zelfs als mogelijkheden om ons goed te beschermen. Dat nemen we mee in elke beslissing die we maken.

De enige sidenote die ik er bij wil plaatsen is dat dat je maar beperkt controle hebt in hoe het publiek reageert op een wijziging in maatregelen, plus dat de controleerbaarheid van de wijziging ook maar beperkt is vanwege compounding factors zoals bijvoorbeeld weersomstandigheden. In die zin is behouden wat je hebt het minst risicovolle wat je nu kunt doen.

Er zijn wel scenario's denkbaar waarmee je ook deze risico's minimaliseert. Bijvoorbeeld een maximaal aantal mensen binnen in een gelegenheid, ventilatie eisen en dat soort zaken.

Onze overheid kiest er eigenlijk enkel voor op de binaire (0/1) manier. Alles open of alles dicht. De avondlockdown was een uitzondering, maar die duurde natuurlijk maar kort. Er is gelijk weer over gegaan op alles of niets.

Nu lijkt het er wel op dat we bij het eruit kruipen iets van nuance hebben, de scholen open. Maar wat mij betreft is dat veel te weinig initiatief.

[Drardollan]

MarcoC schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:38:
[...]

Dit zijn m.i. twee verschillende problemen. Mensen die zich voleten bij de McDonald's zijn niet de oorzaak van lockdowns vanwege extreme druk op de zorg. De vrijheid om een ongezonde levensstijl te hanteren heeft dus vrijwel geen impact op de vrijheid van een ander. De vrijheid om niet te vaccineren heeft dat wel.

Klopt, en je kan je afvragen wanneer de vrijheid moet ophouden. 90% van NL heeft nu geen vrijheid omdat 10% van Nederland een bepaalde vrijheid opeist. Wellicht wordt het tijd om dat om te draaien, dat 90% de vrijheid opeist.

[eric.1]

Cyberpope schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:33:
[...]

Dat kun je vinden, maar bijna elke roker die ik ken zou stiekem graag stoppen met roken. En je maakt mij ook niet wijs dat 60% van de bevolking er vrij voor kiest om te dik te zijn.

In zekere zin natuurlijk wel. Niemand dwingt ze [een vette hap] te nuttigen ipv buiten een rondje te rennen. Dat er een heel verslavings-systeem en soms opvoeding achter zit is een tweede, maar in de beginsel is overgewicht voor (gok ik) de meeste wel een simpele keuze waar alleen zij direct invloed op hebben.

Het is niet voor niets dat nu in de pandemie opeens de wens voor een maagverkleining is gegroeid. De nadelen komen nu akelig hard boven drijven, deze nadelen werden voorheen aardig weggepoetst door onze gezondheidszorg.

[bazzemans]

Drardollan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:34:
[...]


Wat een beetje een probleem is, is dat een deel van de stijging van de zorgkosten veroorzaakt wordt door vergrijzing. Daar helpt gezond leven niet zoveel meer bij, je kan van een 80 jarige niet verwachten dat hij of zij nog 20 uur in de week gezond beweegt.

Nu ben ik er wel van overtuigd dat als de basis beter is, dus zeg dat je van 0 tot 60 gezond leeft, je daar uiteindelijk de vruchten van plukt op latere leeftijden.

Onze overheid zou daar vol op kunnen inzetten door sport en gezond voedsel goedkoper te maken en ongezond voedsel duurder. Dat zou al heel simpel een goede stimulans zijn voor velen.

Hier gaat het ook mis. Waar haal je "20 uur in de week gezond beweegt" vandaan? De beweegrichtlijnen zijn helemaal niet zo straf:

De beweegrichtlijn voor volwassenen en ouderen is als volgt:

• Bewegen is goed, meer bewegen is beter.
• Doe minstens 150 minuten per week aan matig intensieve inspanning, verspreid over diverse dagen. Langer, vaker en/ of intensiever bewegen geeft extra gezondheidsvoordeel.
• Doe minstens tweemaal per week spier- en botversterkende activiteiten, voor ouderen gecombineerd met balansoefeningen.
• En: voorkom veel stilzitten.

Voor ouderen gelden dezelfde beweegrichtlijnen als voor volwassenen. Maar aangevuld met balansoefeningen. Een goede balans zorgt ervoor dat je je evenwicht makkelijker houdt en minder snel valt. Balansoefeningen zijn oefeningen gericht op het verbeteren van je evenwicht terwijl je staat of beweegt, zoals op één been staan, voet voor voet over een lijn lopen of een voorwerp van de grond oprapen. Maar denk ook aan activiteiten als yoga, ballet, pilates, of turnen.

Bron: Allesoversport.nl

Dat is ruim 20 uur per dag of 5 dagen in de week een half uur en dan gaat het om 'matig intensief' bewegen. Ik citeer: "Matig intensief bewegen betekent dat de hartslag iets omhoog gaat en de ademhaling versnelt. Praten is nog wel mogelijk, maar wordt wel iets moeilijker. Het gaat erom dat het lichaam drie tot zes keer zoveel energie gebruikt als in rust. Met stevig wandelen verbruikt het lichaam bijvoorbeeld drie keer zoveel energie als in rust, en met fietsen 5,8 keer zoveel."

Dit is heel haalbaar, ook voor (genoeg) 80-plussers al dan niet met een beetje begeleiding. Vandaar dus dat het ommetje zo effectief is. Heel haalbaar en simpel.

[GAIAjohan]

bazzemans schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:30:
[...]


Ook mee eens. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van de kosten voor een gezonde leefstijl bij het individu (hogere zorgkosten) en het bedrijfsleven (kosten van uitval) liggen en dat dáár de sleutel ligt (zie: bazzemans in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11"). Terwijl het narratief nu vooral de stijging van de zorgkosten die we als collectief dragen is. Dat zorgt ervoor dat menigeen zijn schouders ophaalt en van mening is dat we dat dan maar met zijn allen moeten betalen, omwille van de individuele keuzevrijheid. Terwijl je m.i. een paradigmashift zou moeten maken naar dat het vóóral op individueel niveau voordeel oplevert. Een groot deel van de mensen is dan best bereidt meer balans te zoeken tussen gezond leven en zo nu en dan uit de ban springen (= ongezondere keuzes maken). Daar kunnen we als maatschappij vooral in faciliteren middels bewustwording, nudging en ongezonde keuzes onaantrekkelijker maken t.o.v. gezondere keuzes. Niet belerend, wel stimulerend.

Eens hoor. Alleen zijn gezonde keuzes vaak niet eens echt duurder in de supermarkt. Ik bedoel, een lekkere pasta met verse ingrediënten is echt niet duur. Het echte probleem is denk ik dat veel mensen ‘gemak’ willen. En patat en een frikandel in de frituur gooien is eenvoudiger dan het maken van een salade.
Het maken van bv tortilla’s met behulp van Knorr is eenvoudiger dan zelf ‘verzinnen’ wat je op je tortilla wil aan verse producten.

Dus mensen willen wel appels hebben bv, maar hebben geen zin of zo om de appel te snijden, dus kopen ze het alvast ‘duur ‘ in een voorverpakt ding. En dan zijn appels ‘ineens’ duur. Waarna een frikandelbroodje ineens ‘goedkoop’ is..

Dus eigenlijk moeten vooral eenvoudige producten duurder worden, of we moeten mensen wat meer leren in de keuken..
Mensen zijn nu met Corona veel thuis, dus laat ze experimenteren. Wellicht moet dat een overheidsspotje worden vanuit gemeenten georganiseerd. Leer nú, dan betaalt het zich later uit

[bazzemans]

GAIAjohan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Eens hoor. Alleen zijn gezonde keuzes vaak niet eens echt duurder in de supermarkt. Ik bedoel, een lekkere pasta met verse ingrediënten is echt niet duur. Het echte probleem is denk ik dat veel mensen ‘gemak’ willen. En patat en een frikandel in de frituur gooien is eenvoudiger dan het maken van een salade.
Het maken van bv tortilla’s met behulp van Knorr is eenvoudiger dan zelf ‘verzinnen’ wat je op je tortilla wil aan verse producten.

Dus mensen willen wel appels hebben bv, maar hebben geen zin of zo om de appel te snijden, dus kopen ze het alvast ‘duur ‘ in een voorverpakt ding. En dan zijn appels ‘ineens’ duur. Waarna een frikandelbroodje ineens ‘goedkoop’ is..

Dus eigenlijk moeten vooral eenvoudige producten duurder worden, of we moeten mensen wat meer leren in de keuken..
Mensen zijn nu veel thuis, dus laat ze experimenteren. Wellicht moet dat een overheidsspotje worden vanuit gemeenten georganiseerd bijdrage worden vanuit de werkgever.

Mee eens. Heb wel het einde van je aangepast.

[TIGER1125]

Nox schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:40:
Die boterham chocolade is wel een guilty pleasure, maar eens per week ofzo eentje

Wel een bruine, met vezels gevulde, boterham toch? Maar chocolade is toch ook niet super slecht? Vol met antioxidanten en met mate moet dat toch gewoon kunnen?

Nox schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:40:
Niet eens dat, ga eens zelf een pizza maken vs een kant-en-klare pizza. Die laatstgenoemde koop je voor 2 of 3 euro. Ga je dan nog zelf lopen hannesen? Ongezond voedsel is te snel én soms zelfs te goedkoop. Snel en gezond zit je al vlot weer op duur..

Maar je hebt gelijk het gemak en soms ook de prijs maken dat fastfood maaltijden aantrekkelijke alternatieven zijn. Daarbij heeft de inrichting van de samenleving ook een rol in het succes van fastfood, want iedereen heeft het druk en alles moet snel, snel, snel... Zeker wanneer je een gezin hebt, beiden werkt en buiten het werk de gezonde dingen als sport ook nog op de dagplanning staan.

Uiteindelijk zul je een heel pakket aan maatregelen moeten nemen om mensen richting de gezonde keuze te "nudgen" dat kan qua beprijzing het duurder maken van ongezonde zaken maar met name in combinatie met het goedkoper maken van gezonde zaken.

Ik moet zeggen ik vind het zelf koken van verse dingen wel altijd leuker dan kant-en-klare zaken, is niet altijd lekkerder ben ik heel eerlijk in. Dat ligt overigens niet altijd aan het product maar meer aan mijn kookkunsten. Maar daar heb ik/hebben we dus niet altijd tijd voor, dan grijp je toch eerder naar makkelijker, niet altijd slechter, maar wel naar sneller.

[ Voor 16% gewijzigd door TIGER1125 op 06-01-2022 11:51 ]

[Stoney3K]

GAIAjohan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Eens hoor. Alleen zijn gezonde keuzes vaak niet eens echt duurder in de supermarkt. Ik bedoel, een lekkere pasta met verse ingrediënten is echt niet duur. Het echte probleem is denk ik dat veel mensen ‘gemak’ willen. En patat en een frikandel in de frituur gooien is eenvoudiger dan het maken van een salade.
Het maken van bv tortilla’s met behulp van Knorr is eenvoudiger dan zelf ‘verzinnen’ wat je op je tortilla wil aan verse producten.

Vind je dat heel gek, als je een tweeverdienend gezin bent waar moeder om 5 uur uit haar werk komt, de kinderen ophaalt van de BSO, dan tussendoor even eten, want om half 7 moeten ze weer bij de sport staan?

Ik denk dat een groot deel van die 'gemakzucht' gewoon komt doordat onze levensstijl gericht is geworden op snel, snel, snel, snel en er dus gewoon helemaal geen tijd meer over is om fatsoenlijk te kunnen eten.

[GAIAjohan]

bazzemans schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:44:
[...]


Mee eens. Heb wel het einde van je aangepast.

Alleen bereik je dan wel de groep met de grootste problemen?

[JP_Frost]

Wat mij regelmatig opvalt is dat er meer ongezonde opties zijn in sociaal economisch mindere buurten. Dan wordt het een vicieuze cirkel want van jongs af aan wordt je geconfronteerd met veel fastfood, leer je dus niet hoe je gezond moet eten en vind je ook niet de gezonde alternatieven die je in de "rijkere" buurten wel tegenkomt. Dit is overigens niet uniek voor Nederland.

Het is mij altijd geleerd om gevarieerd te eten en alles met mate. Dan kan een patatje best, maar niet iedere week. Daarnaast sporten is natuurlijk nog beter. Nu nog deze adviezen opvolgen

[autje]

Ik geloof dat ik in een ander draadje terechtgekomen ben.

[bazzemans]

GAIAjohan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:51:
[...]

Alleen bereik je dan wel de groep met de grootste problemen?

Nee, daar zal je dan inderdaad een alternatief pad voor moeten organiseren. Goed punt.

Zoals @autje. We wijken nu wel erg af van het coronavirus. Ik zal niet meer reageren.

[Nox]

TIGER1125 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:46:
[...]

Wel een bruine, met vezels gevulde, boterham toch? Maar chocolade is toch ook niet super slecht? Vol met antioxidanten en met mate moet dat toch gewoon kunnen?


[...]

Maar je hebt gelijk het gemak en soms ook de prijs maken dat fastfood maaltijden aantrekkelijke alternatieven zijn. Daarbij heeft de inrichting van de samenleving ook een rol in het succes van fastfood, want iedereen heeft het druk en alles moet snel, snel, snel...

Uiteindelijk zul je een heel pakket aan maatregelen moeten nemen om mensen richting de gezonde keuze te "nudgen" dat kan qua beprijzing het duurder maken van ongezonde zaken maar met name in combinatie met het goedkoper maken van gezonde zaken.

Ik moet zeggen ik vind het zelf koken van verse dingen wel altijd leuker dan kant-en-klare zaken, is niet altijd lekkerder ben ik heel eerlijk in. Dat ligt overigens niet altijd aan het product maar meer aan mijn kookkunsten.

Ja meestal wel bruin, maar een wit bolletje af en toe... Of nog beter, de carrier in de vorm van een Stout bier

Sommige mensen die ik ken en wat 'complicaties' hebben opgelopen hadden dit ook als voorbeeld, al ruim voor corona. Slecht eten koop je voor een habbekrats, is binnen een paar minuten klaar vol met rommel. En ja, ik eet dat ook af en toe. Lange drukke dag gehad, wil je gewoon ff onderuit zitten en snel wat eten... diepvriespizza it is. En je wordt er steeds makkelijker in. Ik heb sinds de oud-nieuw viering wel al trek om mijn doos speciaalbieren open te trekken maar wacht er tot het weekend mee

[Cyberpope]

eric.1 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:42:
[...]

In zekere zin natuurlijk wel. Niemand dwingt ze [een vette hap] te nuttigen ipv buiten een rondje te rennen. Dat er een heel verslavings-systeem en soms opvoeding achter zit is een tweede, maar in de beginsel is overgewicht voor (gok ik) de meeste wel een simpele keuze waar alleen zij direct invloed op hebben.

Het is niet voor niets dat nu in de pandemie opeens de wens voor een maagverkleining is gegroeid. De nadelen komen nu akelig hard boven drijven, deze nadelen werden voorheen aardig weggepoetst door onze gezondheidszorg.

Denk je nu echt dat als het een simpele keuze was, dat mensen voor een maagverkleining gingen? Het is geen simpele keuze. Onze hele biologie en evolutie is ingesteld op vetreserves aanleggen. Tot 100 jaar geleden heel nuttig. Enige manier om dit in bedwang te houden is de omgeving beïnvloeden, omdat tegen natuurlijk gedrag ingaan juist heel lastig is. Een omgeving die je stuurt (en soms dwingt) om meer te bewegen en beter voedsel te eten.

Zie de parallel met de lockdown. Die hebben we nodig omdat we anders ons natuurlijk gedrag (elkaar opzoeken, contacten leggen, etc) onvoldoende kunnen reguleren. We hebben een onkwetsbaarheidsillusie in ons, waarbij we denken dat overkomt ons niet (vooral de jeugd). Dus puur informatie geven "ga zo min mogelijk naar de kapper" helpt ons niet. Zoals Lubach al zo treffende een keer aangaf:
Zwembad morgen dicht vanwege haaien....
O'jee, dan ga ik nu nog maar snel even zwemmen! Morgen kan het niet meer.

Voor onze voortgang is die onkwetsbaarheidsillusie meestal keihard nodig, in een pandemie werkt hij tegen ons.

[brothermaynard]

Drardollan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:16:
[...]

De mensen van WC eend zweren ook bij WC eend heb ik wel eens gehoord


[...]


Als je op die manier blijft denken dan zijn versoepelingen nooit meer een optie. Er zal altijd wel iets zijn, nu is het Corona en morgen is het het verkeer op de weg met de kans op aanrijdingen. Ergens zal je bepaalde risico's moeten accepteren.

Ik ben het hier wel mee eens eigenlijk. Dan krijg je dezelfde redenering als ik patienten probeer te laten stoppen met roken, of hun slaappillen eindelijk eens af laten bouwen... etc
Wat ik hoop dat wordt geadviseerd is dat:
1. de quaraintaine verplichtingen voor (geboosterde) kritische medewerkers (mn zorg en onderwijs) verkort wordt tot 5 dgn of klachtenvrij ipv 10, evt pcr dag bij dag 5 indien de quaraintaine ingesteld wordt ivm risico contact
2. beperkte openstelling normale retail, met klanten/m2 en afspraak en alleen met Neusmondmasker (liefst minimaal IIR)
3. Horeca buiten evt open (maar nu niet interessant en daarmee geen prioriteit)
4. Quaraintaine of vaccinatie plicht voor risicogroepen ZONDER vaccinatie of eerdere ziekte (immers, die gaan de grootste zorglast geven).
5. verplichte (pcr- of antigeen) test na terugkeer buitenland, uitgevoerd door TvT of door geschoold personeel

[Cyberpope]

bazzemans schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:44:
[...]


Mee eens. Heb wel het einde van je aangepast.

Beiden niet.. Legt de rekening waar hij hoort. De producten die goedkope meuk kiezen en verkopen. Belast dat extra, zodat de winstimpuls eruit gaat.

[Stoney3K]

Cyberpope schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:53:
[...]

Voor onze voortgang is die onkwetsbaarheidsillusie meestal keihard nodig, in een pandemie werkt hij tegen ons.

Misschien wel een beetje knuppel-hoenderhok verhaal, maar die onkwetsbaarheidsillusie is uiteindelijk wel wat voor natuurlijke selectie binnen de mens als soort zorgt. Daardoor worden de mensen die onverstandig of roekeloos gedrag vertonen, er vanzelf uitgefilterd, liefst nog voordat ze zich kunnen voortplanten

Wat we doen met een 'geciviliseerde' samenleving is feitelijk niets anders dan het hele proces van evolutie en natuurlijke selectie compleet ondermijnen, want mensen wordt nu letterlijk opgelegd dat ze hun eigen natuurlijke, instinctieve gedrag niet meer mogen vertonen.

Voor de mensheid vandaag is dat waarschijnlijk een heel erg verstandige keuze, voor het voortbestaan van de soort 'mens' over 5000 jaar is het misschien wat minder gunstig.

Maar het is vanuit ons Westers-ethisch perspectief natuurlijk logisch dat we iedereen niet aan hun lot willen over laten.

[Cyberpope]

autje schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:51:
Ik geloof dat ik in een ander draadje terechtgekomen ben.

Snap ik terug naar het virus.

Maar we moeten wel beseffen dat onze keuzes inzake maatschappij inrichting grote invloed hebben op het verloop van het virus en dus ook in de keuzes die we moeten maken om het virus te bestrijden. En dat vergeten mensen wel eens in hun commentaar op bepaalde keuzes.

[Stoney3K]

brothermaynard schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:54:
[...]


Ik ben het hier wel mee eens eigenlijk. Dan krijg je dezelfde redenering als ik patienten probeer te laten stoppen met roken, of hun slaappillen eindelijk eens af laten bouwen... etc
Wat ik hoop dat wordt geadviseerd is dat:
1. de quaraintaine verplichtingen voor (geboosterde) kritische medewerkers (mn zorg en onderwijs) verkort wordt tot 5 dgn of klachtenvrij ipv 10, evt pcr dag bij dag 5 indien de quaraintaine ingesteld wordt ivm risico contact
2. beperkte openstelling normale retail, met klanten/m2 en afspraak en alleen met Neusmondmasker (liefst minimaal IIR)
3. Horeca buiten evt open (maar nu niet interessant en daarmee geen prioriteit)
4. Quaraintaine of vaccinatie plicht voor risicogroepen ZONDER vaccinatie of eerdere ziekte (immers, die gaan de grootste zorglast geven).
5. verplichte (pcr- of antigeen) test na terugkeer buitenland, uitgevoerd door TvT of door geschoold personeel

Je noemt hier een aantal verplichtingen die eigenlijk onmogelijk als bindende verplichting te handhaven zijn. Een beveiliger kan niet controleren of iemand met een IIR mondkapje de winkel in loopt, en we gaan geen politie de straat op sturen om mensen verplicht te testen of in quarantaine te houden.

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:57:
[...]


Misschien wel een beetje knuppel-hoenderhok verhaal, maar die onkwetsbaarheidsillusie is uiteindelijk wel wat voor natuurlijke selectie binnen de mens als soort zorgt. Daardoor worden de mensen die onverstandig of roekeloos gedrag vertonen, er vanzelf uitgefilterd, liefst nog voordat ze zich kunnen voortplanten

Wat we doen met een 'geciviliseerde' samenleving is feitelijk niets anders dan het hele proces van evolutie en natuurlijke selectie compleet ondermijnen, want mensen wordt nu letterlijk opgelegd dat ze hun eigen natuurlijke, instinctieve gedrag niet meer mogen vertonen.

Voor de mensheid vandaag is dat waarschijnlijk een heel erg verstandige keuze, voor het voortbestaan van de soort 'mens' over 5000 jaar is het misschien wat minder gunstig.

Maar het is vanuit ons Westers-ethisch perspectief natuurlijk logisch dat we iedereen niet aan hun lot willen over laten.

Oneens. Het succes van de menselijke beschaving is vooral te denken aan de wijze waarop wij voor elkaar zorgen. Ik heb wel eens gelezen dat de start van de menselijk beschaving wordt afgemeten aan het vinden van een geheeld dijbeenbot. Het feit dat dit bot kon genezen betekend dat we die persoon niet (zoals een dier) achtergelaten hebben om te streven.

Zorg is dus een kernwaarde van het mens zijn en hoeksteen voor ons evolutionair proces. Omdat we samenwerken en voor elkaar zorgen zijn we op het punt gekomen waar we nu staan evolutionair gezien. Maar ook dat is een ander draadje (de inzichten hierin zijn scherp aan het kantelen).

[brothermaynard]

Stoney3K schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Je noemt hier een aantal verplichtingen die eigenlijk onmogelijk als bindende verplichting te handhaven zijn. Een beveiliger kan niet controleren of iemand met een IIR mondkapje de winkel in loopt, en we gaan geen politie de straat op sturen om mensen verplicht te testen of in quarantaine te houden.

Dat ben ik met je eens, dat 'liefst minimaal IIR' is ook niet een harde wens. Wat betreft die andere zaken, we zijn 2 jaar verder, de maatschappij zit op slot, dus we mogen van diegene die het risico lopen langzaam aan toch ook wat vragen.
Daarnaast is mn de quaraintaine regeling voor de zorg een draak, 10 dgn quaraintaine na risicovol contact is echt te lang om de boel lang draaiende te houden.

[MarcoC]

Drardollan schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Klopt, en je kan je afvragen wanneer de vrijheid moet ophouden. 90% van NL heeft nu geen vrijheid omdat 10% van Nederland een bepaalde vrijheid opeist. Wellicht wordt het tijd om dat om te draaien, dat 90% de vrijheid opeist.

Inderdaad. Een vaccinatieplicht is een enorme inperking op de vrijheid, maar géén vaccinatieplicht is dat ook.

[boxlessness]

autje schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:51:
Ik geloof dat ik in een ander draadje terechtgekomen ben.

Dit draadje is gewoon een lange emotionele rollercoaster.
Op momenten zie je de boosheid en frustratie, en moeten wappies opgeknoopt worden, of de regering afgezet.
Andere momenten is het feitelijk en zit men op de cijfers te kauwen.
Soms wordt er vastgeklampt aan alle hoop die er maar te vinden is.
En andere momenten is het luchtig en genuanceerd.

Ik heb de voorkeur aan de laatste.

[ijdod]

JP_Frost schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:51:
Wat mij regelmatig opvalt is dat er meer ongezonde opties zijn in sociaal economisch mindere buurten.

Niet alleen opties en buurten. Er is een behoorlijke correlatie tussen sociaal-economische positie en algemene gezondheid.

[wimpo]

CR2032 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Het besluit van Italie om een tijdelijke vaccinatieplicht voor 50+ af te kondigen is juist slim bedacht.

Alleen een tijdelijke vaccinatieplicht voor die groepen die de grootste kans op grote schade oplopen.
Naast de al bestaande vaccinatieplicht voor leraren en zorgmedewerkers met eenzelfde reden en omdat deze mensen essentieel zijn voor de samenleving.

De overige groepen zoals de jongeren worden hier dan helemaal niet mee getroffen.
Iedereen verder kan dan hopelijk snel het normale leven oppakken.

De keerzijde dat de lichamelijke integriteit hiermee tijdelijk wordt geraakt is hierbij van ondergeschikt belang. De volksgezondheid en het snel uit de pandemie geraken is het doel. Het doel heiligt de middelen.
Een vaccinatieplicht dan met hele strenge sancties en handhaving, anders hoef je hier niet aan te beginnen.
Het moet afschikwekkend genoeg zijn om de grote groep aan twijfelaars over de streep te trekken.
Dus hoge boetes van 10.000 euro p/maand en/of gevangenisstraffen vanaf een paar jaar en onvoorwaardelijk.

We moeten iets doen om >90% vaccinatie/booster graad te bereiken. En niet maandenlang maar slap blijven praten over de eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarvoor is het al te laat.

Het is eigenlijk briljant bedacht door de Italianen. Dat moeten we hier ook invoeren. Ik ben voor.

Ja het argument er voor is inderdaad wel logisch, maar zeker niet ethisch. En ik denk alleen na over de gevolgen van zo'n beleid in dit geval. Het opheffen van bepaalde rechten in dit soort situaties zonder eventuele inspraak van de bevolking maakt het gevaarlijk. Ja het lijkt daarmee de risicogroep voor de zorg en voor de mensen zelf te helpen. Maar dat zou eerst beter toegelicht moeten worden dan. Als je de kans/statistische berekening alleen richt op die risicogroep, hoe zijn dan de statistische vergelijkingen wat betreft gevaccineerd/ongevaccineerd. Het statistische verschil is nou bepaald over de gehele bevolkingsgroep namelijk. En helpt het vaccineren dan echt voldoende. Vervolgens word er namelijk een argument gevoerd dat jongeren ook gevaccineerd moeten zijn voor de bescherming van die risicogroep en de zorg. Terwijl statistisch gezien de jongeren groep geen directe dreiging is, behalve als je de statistieken van de verspreiding er bij zou pakken. Ik denk dus niet dat ze de vinger per se op de zere plek leggen in dit geval. En wanneer dat zou blijken, hetzelfde argument doorgevoerd zal worden voor uitbreiding. Niet veel anders als de discussie over 2g en de effectiviteit daar van. Ook daar is niet een stellige overtuiging dat het voldoende werkt, om vervolgens te beargumenteren dat de mensenrechten daarvoor aan de kant geschoven mogen worden.

En de tijdelijkheid van die opheffing van rechten is natuurlijk volledig subjectief, daar is de wetgeving in ons landje ook voor aangepast. De noodwet waar gebruik van gemaakt bij ons is ook tijdelijk geldig, maar mag voortdurend verlengd worden. De effectiviteit mag niet betwist worden, maar dat het niet effectief is gebleken mag tot nu toe duidelijk zijn. Dus hoe en wat dan verder, meer bestuurlijke macht is voor de hand liggend. Maar het is wel krom dat de bestuurlijke macht de keuzes maken maar vervolgens de verantwoordelijkheid bij bevolking word neergelegd.

In geval van Italië gaan we het waarschijnlijk wel zien, maar ik ben van mening dat ze dan ook andere maatregelen moeten doen om de garantie te kunnen geven van effectiviteit. Dus lockdown bijvoorbeeld om de verspreiding net zo goed tegen te gaan. Een 2g beleid gaat dit niet voldoende geven, en dus zal zonder lockdowns de risicogroep blijven binnenstromen in de ic's. Ondanks vaccinatie status zoals dat duidelijk word gemaakt in de betreffende grafieken. Het exponentiële effect van de ic opnames zal vertraagd zijn maar niet voorkomen.

[Nox]

brothermaynard schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:54:
[...]


Ik ben het hier wel mee eens eigenlijk. Dan krijg je dezelfde redenering als ik patienten probeer te laten stoppen met roken, of hun slaappillen eindelijk eens af laten bouwen... etc
Wat ik hoop dat wordt geadviseerd is dat:
1. de quaraintaine verplichtingen voor (geboosterde) kritische medewerkers (mn zorg en onderwijs) verkort wordt tot 5 dgn of klachtenvrij ipv 10, evt pcr dag bij dag 5 indien de quaraintaine ingesteld wordt ivm risico contact
2. beperkte openstelling normale retail, met klanten/m2 en afspraak en alleen met Neusmondmasker (liefst minimaal IIR)
3. Horeca buiten evt open (maar nu niet interessant en daarmee geen prioriteit)
4. Quaraintaine of vaccinatie plicht voor risicogroepen ZONDER vaccinatie of eerdere ziekte (immers, die gaan de grootste zorglast geven).
5. verplichte (pcr- of antigeen) test na terugkeer buitenland, uitgevoerd door TvT of door geschoold personeel

Ik vraag me oprecht het nut van punt 5 af. We hebben hier dagelijks tienduizenden besmettingen maar zijn bang dat je in het buitenland een virus oploopt

Als er significante verschillen zijn in besmettingsrisico dan snap ik het, maar zolang we hier enorm veel besmettingen hebben dan is de kans dat je het hier oploopt veel groter dan in buitenland.

[t_captain]

Lycaon schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 10:54:
Vandaag weer een mooie daling te zien in de ziekenhuisbezetting.
Volgens NICE nu in totaal 1.595 patiënten

– IC: 434
– Kliniek: 1.161

Voor het eerst weer onder 1600 totaal

Nu wordt omicron van belang. Ik ga mijn focus dus even verplaatsen van bezetting naar instroom, en dan specifiek in de kliniek. De reden daarvoor is dat omicron nog maar recent een factor van betekenis is geworden en instroom kliniek de eerste indicatie uit de ziekenhuizen is.

Ik modelleer dat de verwachte instroom voor 30% bestaat uit de leeftijdsgroep van 50-69 jaar (voor het overgrote deel ongevaccineerden overigens) en voor 70% uit 70+ (in deze leeftijdsgroep zitten ook gevaccineerde ouderen).

Van coronadashboard haal ik de incidentie per leeftijdsgroep. Deze grafiek gebruikt geschatte eerste ziektedag als X-as. Omstreeks 26-12 begon de incidentie op te lopen in de betreffende leeftijdsgroepen. Jongvolwassenen gingen al eerder omhoog maar die zie je niet in het ziekenhuis. De laatste dag met een betrouwbaar cijfer is 30-12. Ik kan dus kijken naar de periode 26 ... 30 dec (geschatte 1e ziektedag), corresponsderend met verwachte opnamedatum 1...5 jan.

Observatie: in de groep 50-69 nam de incidentie met gemiddeld 21% toe in vier dagen. In de groep 70+ met 4%.

Dan pak ik de ziekenhuisopnames erbij (LCPR datafeed). Als omicron even ziekmakend is als delta, zou je een stijging van de opnames met 9% verwachten.

LCPS laat echter een daling met 18% zien, gemiddelde 1-1 t/m 5-1 vs de periode 24-12 t/m 28-12.

We zitten dus 25% onder de verwachte opnames als er geen verschil in virulentie zou zijn.

Dat verschil laat zich toeschijven aan twee factoren:
* gedeeltelijke verdringing van delta naar omicron
* boosters

De meetperiode en de referentie-periode liggen 1 week uiteen. Voor allebei de factoren geldt dat deze bijdragen gedurende deze 1 week tussen de referentie-periode en de meetperiode. Dus 1 week aan verdringing (dat was een toename van het aandeel met ongeveer 30 procentpunt omstreeks die periode) en 1 week aan boosters (de boosters die gezet zijn omstreeks 7-12 ... 14-12). Dat waren er net boven de 1 miljoen.

Die 30% dselta->omicron verdringing plus 1M boosters zijn genoeg om de ziekenhuisopnames met 25% te drukken. Dat geeft hoop naar de komende weken. Het effect van verdringing delta->omicron komt geleidelijk ten einde, dat zal in de volgende week nog maar half zo sterk zijn en de week daarna niet zoveel voorstellen. Het effect van de boosters zet nog even door (eerst via kwetsbaren die beter beschermd zijn, later meer door indirect effect via de R-waarde bij de want jongere leeftijdsgroepen).

Een andere observatie: die groeisnelheid van ziekenhuisopnames (-18% per week) ligt ook netjes in lijn met de eerdere waardes. Tussen 15-12 en 31-12 zaten we gemiddeld ook op -19% wekelijkse groei in de opnames.

Ik heb goede hoop dat we de komende twee weken qua ziekenhuisopnames nog geen echte stijging zullen zien. Wel een afvlakkende daling verrmoedelijk.

[Ankona]

42erik schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:29:
[...]

Omdat ze zorg bieden?

En kwakzalvers en dubieus wel heel erg kort door de bocht

Wat is volgens jou dan de definitie van zorg? Biedt een kapper dan geen zorg maar een tandarts wel?

En wat is volgens jou de definitie van kwakzalverij en waarom zouden homeopaten, osteopaten, gebedsgenezers, acupuncturisten, magnetiseurs etc niet onder de kwakzalverij vallen?

[ijdod]

wimpo schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:28:
[...]


Ja het argument er voor is inderdaad wel logisch, maar zeker niet ethisch.

Waarom zou het niet ethisch zijn? Ethiek, waarden en normen zijn geen absoluut iets.

Van de site van KNMG:

Ethiek is, zoals gezegd, het systematisch nadenken over waarden en normen. Maar wat zijn waarden en normen eigenlijk? Waarden zijn principes die richting geven aan het handelen. Waarden geven aan wat je nastreeft en wat je belangrijk vindt. Belangrijke waarden in de medische ethiek zijn bijvoorbeeld eerlijkheid, privacy, weldoen en niet-schaden.

Normen zijn afgeleid van waarden. Het zijn de regels die aangeven wat je in een concrete situatie moet of mag doen. Uit de waarde ‘privacy’ volgt bijvoorbeeld de norm ‘kloppen voor het binnengaan’. Uit de waarde ‘vertrouwelijkheid’ komt de norm van het beroepsgeheim voort. En de waarde ‘lichamelijke integriteit’ ligt ten grondslag aan de norm ‘niet snijden in een gezond lichaam, tenzij…’.
{...}
Wanneer er in een bepaalde situatie conflicterende waarden zijn, kun je te maken krijgen met een moreel dilemma. Het kiezen voor de ene waarde gaat dan ten koste van de andere waarde. Denk aan een patiënt die dreigt iemand anders iets aan te doen. Moet je daarover de politie inlichten? Of gaat het beroepsgeheim voor? Op dat moment botst de waarde ‘niet-schaden’ met de waarde ‘vertrouwelijkheid’.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 06-01-2022 12:42 ]

[ijdod]

42erik schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 11:29:
[...]

Omdat ze zorg bieden?

En kwakzalvers en dubieus wel heel erg kort door de bocht

Het helpt mensen, mn op psychologisch vlak, maar kwakzalvers en dubieus is redelijk accuraat. Anders was het geen 'alternatieve' geneeskunde maar gewone geneeskunde. Dat wij daar een nogal bijzondere positie aan toekennen doet daar niets aan af.

[t_captain]

ijdod schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:25:
[...]

Niet alleen opties en buurten. Er is een behoorlijke correlatie tussen sociaal-economische positie en algemene gezondheid.

Een enorm sterke correlatie. Je moest eens kijken naar https://www.zorginstituut...an-de-zorgverzekeringswet.

Riscoverevening betekent dat een zorgverzekeraar geld krijgt voor de hoog-risico verzekerden en geld afdraagt voor de laag-risico verzekerden. Het maakt het onaantrekkelijk om op gezonde doelgroepen te targeten omdat je via deze achterdeur de winst weer kwijtraakt.

Het lijstje kenmerken:
1. Leeftijd en geslacht (oud = veel duurder dan jong; vrouw = duurder dan man)
2. Farmaciekostengroepen (medicijnen in voorgaande jaren correleren met zorggebruik komend jaar)
3. Diagnosekostengroepen (chronische aandoeningen)
4. Hulpmiddelenkostengroepen (idem)
5. Sociaaleconomische status (rijk is gezonder)
6. Aard van het inkomen (werkend is gezonder dan in uitkering)
7. Alleenstaand (met partner en/of gezin is gezonder dan zonder)
8. Meerjarige hoge kosten (daar komen de chronische aandoeningen weer)
9. Gebruikers fysiotherapie (vandaar dat verzekeraars graag gezonde mensen hebben met een sportblessure die af en toe opspeelt. witte raaf onder de gebruikers van fysio)
10. Generieke somatische morbiditeit (gezondheid)
11. Gebruikers wijkverpleging en gebruikers geriatrische revalidatiezorg (chronisch medisch)
12. Gebruikers intramurale GGZ (chronisch medisch)
13. Regio (let op: dit is niet de landstreek of provincie waar je woont maar hoe "duur" je postcode is)

Vet gedrukt de vereveningskenmerken die verzekeringsgeld van rijkere naar armere groepen verplaatsen. Je ziet dat welvaart een zeer forse factor moet zijn in zorgkosten.

[nst6ldr]

wimpo schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:28:
[...]


Ja het argument er voor is inderdaad wel logisch, maar zeker niet ethisch.

Kijk eens naar het geheel: in welk opzicht is de huidige gijzeling van de zorgcapaciteit ethisch? De beweegruimte is dermate beperkt dat er alleen maar gekozen kan worden tussen slechte dingen, dus dan maar 'bad over worse' (en niets doen is overigens ook een keuze).

[42erik]

Dennahz schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 10:09:
[...]


Als ik dan zie hoe ziek mensen zich voelen van die booster die mensen doorgaans puur en alleen nemen om hun groene vinkje te behouden....

Hoeveel procent had al een booster gehaald? Hoeveel hebben er nog afspraken staan?

En dat voordat er ook maar een koppeling is tussen QR en booster...

Misschien dat mensen hem toch voor de gezondheid halen?

[snaggyheadshot]

42erik schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:52:
[...]

Misschien dat mensen hem toch voor de gezondheid halen?

Als je niet op wintersport gaat heeft die booster weinig zin. Alles is dicht dus waarom zou je het in godsnaam nu doen voor die QR code als die vervolgens over 9 maanden toch weer verloopt

[Dennis1812]

snaggyheadshot schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:54:
[...]

Als je niet op wintersport gaat heeft die booster weinig zin. Alles is dicht dus waarom zou je het in godsnaam nu doen voor die QR code als die vervolgens over 9 maanden toch weer verloopt

Voor je gezondheid?

[Cyberpope]

Dennis1812 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:56:
[...]

Voor je gezondheid?

Dat is zoooooo 2021, vaccineren voor je gezondheid. Pffftt..

[snaggyheadshot]

Dennis1812 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:56:
[...]

Voor je gezondheid?

Correct, maar dat was mijn hele punt Een prik nemen voor een QR-code is niet efficient ten tijden van een lockdown.

[ Voor 17% gewijzigd door snaggyheadshot op 06-01-2022 12:59 ]

[42erik]

zacht schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 10:48:
[...]


We selecteren de mensen die directe zorg nodig hebben boven de mensen die nog even kunnen wachten, ongeacht welke naam er aan hun ziektebeeld hangt.

Waardoor sommige klachten die zogenaamd konden wachten, inmiddels dodelijk zijn geworden... Ja, hartstikke ethisch

[Ankona]

Dennis1812 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:56:
[...]

Voor je gezondheid?

Voor mij ook niet echt de reden. Meer als collectieve verantwoordelijkheid om met zijn allen zo snel mogelijk de corona shit achter ons te laten. Het belang is te groot om als ongeïnformeerde individu de betweterige wijsneus uit te gaan hangen.

[42erik]

Ankona schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:38:
[...]

Wat is volgens jou dan de definitie van zorg? Biedt een kapper dan geen zorg maar een tandarts wel?

En wat is volgens jou de definitie van kwakzalverij en waarom zouden homeopaten, osteopaten, gebedsgenezers, acupuncturisten, magnetiseurs etc niet onder de kwakzalverij vallen?

Een kwakzalver is in mijn defenitie een prutser die maar wat doet. Jouw lijstje bevat die, maar ook reële zorg die alleen niet wetenschappelijk aangetoond is

[Lycaon]

Ik zou graag willen weten hoeveel mensen recent een infectie hebben doorgemaakt (<= 3 maanden) en daardoor geen booster-vaccinatie mogen nemen. Gezien de redelijk recente Delta-golf lijkt mij dat bij een grote groep, o.a. veel jongeren, de afspraak simpelweg nog niet gepland kan worden.

Dit geldt bijv. voor mij. Ben anderhalve maand geleden (+/-) positief getest en kom dus nu nog niet in aanmerking voor de booster-vaccinatie.

Dit zou de genoemde lagere opkomst onder jongeren deels kunnen verklaren, toch? (Ook al is het nog wat vroeg om daar harde uitspraken over te doen).
Gelukkig lijkt deze groep wel goed beschermd te zijn (2 doses + infectie) als ik recente onderzoeken mag geloven

[ Voor 14% gewijzigd door Lycaon op 06-01-2022 13:18 ]

[Stoney3K]

42erik schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:10:
[...]

Een kwakzalver is in mijn defenitie een prutser die maar wat doet. Jouw lijstje bevat die, maar ook reële zorg die alleen niet wetenschappelijk aangetoond is

En hoe onderscheid je die 2 precies, als de betreffende zorg niet wetenschappelijk is aangetoond?

[42erik]

Stoney3K schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:17:
[...]


En hoe onderscheid je die 2 precies, als de betreffende zorg niet wetenschappelijk is aangetoond?

Ja, dat is het lastige... En er zijn zeker prutsers, maar om iedereen daar onder te scharen slaat nergens op

[Ankona]

42erik schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:10:
[...]

Een kwakzalver is in mijn defenitie een prutser die maar wat doet. Jouw lijstje bevat die, maar ook reële zorg die alleen niet wetenschappelijk aangetoond is

Ik ben met je eens dat uit mijn lijstje de gebedsgenezers mogelijk discutabel zijn. Niet dat hun behandeling in de wereldlijke wetenschap aangetoond is maar omdat er in een maatschappij met vrijheid van geloof ruimte is voor parallelle waarheidsperspectieven waarbinnen gebedsgenezing mogelijkerwijs reëel is.

Maar van bijvoorbeeld homeopathie is wetenschappelijk wel bewezen dat de natuurkundige claims die ze doen op geheugeneffecten van zeer sterke verdunningen niet kloppen terwijl dat wel de basis voor hun tovenarij is. Zelfde met de osteopaten die maar wat raak knijpen en duwen. Als ze zo geloven in hun werkwijze, waarom maken ze er dan geen wetenschappelijke hypothese van en bewijzen die? De belangen zijn groot genoeg.

Voor mij zijn er duidelijke kenmerken om onder zorg te mogen vallen: De behandeling moet bewezen effectief zijn en de opleiding erkend. Voldoet het niet aan de eerste dan zou het een experimentele status kunnen krijgen. Is er geen erkende opleiding voor dan is elke vorm van status onmogelijk. Bij de alternatieve zorg is aan beide voorwaarden niet voldaan.

[Stoney3K]

42erik schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:19:
[...]

Ja, dat is het lastige... En er zijn zeker prutsers, maar om iedereen daar onder te scharen slaat nergens op

Er is een verschil tussen iedereen onder "prutsers" scharen en die groep zorgverleners gewoon behandelen als alle andere contactberoepen.

Een sportmasseur mag bijvoorbeeld ook niet werken.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:17:
[...]


En hoe onderscheid je die 2 precies, als de betreffende zorg niet wetenschappelijk is aangetoond?

Dat is de definitie van kwakzalverij, zoals die vaak gebruikt wordt. De vandale is iets minder stellig.

Het hof Amsterdam vatte de definitie samen als:"Elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier"

• dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën;
• die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’);
• zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en;
• die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast."

[wimpo]

ijdod schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:41:
[...]

Waarom zou het niet ethisch zijn? Ethiek, waarden en normen zijn geen absoluut iets.

Van de site van KNMG:

[...]

Dat zijn natuurlijk sociale constructies, dat betwist ik ook niet. Moraliteit is dat ook gewoon. Maar om zo plotseling te verschuiving in normen en waarden, oftewel in dit geval de ethiek is natuurlijk wel gevaarlijk. Artsen hebben ook een ethische belofte die met dat argument te weerleggen zijn. Als artsen bijvoorbeeld een hun keuze berusten op hun eigen ethiek, houden we ze verantwoordelijk in geval van calamiteiten. Op basis van ethiek kunnen ze zelfs hun licentie verliezen, dit betekend niet automatisch dat ze niet effectief zijn als arts.

Een discussie over ethiek is ook interessant in dit geval, maar ik dat zal tot teveel off topic onderwerpen gaan leiden. Daarom lijkt het me verstandig om in dit geval ook te berusten op de concensus over ethiek. Draconische maatregelen worden vernoemd na precies die verbuiging van ethiek.

[Wailing_Banshee]

Dennis1812 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:56:
[...]

Voor je gezondheid?

Waarom zou ik een booster halen, als ik letterlijk nergens heen ga? En zo gezond is het blijkbaar niet, als zelfs mijn huisarts aangeeft dat ik hem nu beter even niet kan nemen

ik ga hem wel halen zodra ik wel weer gezond ben...

[HollovVpo1nt]

Het heeft mij enorm veel geestelijke energie gekost om te besluiten de eerste prik te nemen. Het nemen van de prik was onder mom van 'tja, je hebt die eerste nou al gehad, neem die tweede maar voor die QR'. Maar die derde, die gaat er gewoon echt niet in bij mij en voel mij weer bij af. Ik ben geestelijk echt he-le-maal op. Ik besef heel goed dat dat ene negatieve verhaal veel harder blijft kleven dat de vele positieve verhalen, maar ik begijp simpelweg niet meer dat ik mij periodiek moet laten vaccineren om gewoon een leven te kunnen leiden. Zowel gevaccineerden als ongevaccineerden komen in het ziekenhuis (ongevaccineerden in verhouding meer), maar de rode draad is dat het mensen zijn met een slechter immuunsysteem vanwege weerstand of onderliggende kwalen. Het vooruitzicht dat ik mij eens in de X maanden moet vaccineren om iets buiten de deur te kunnen doen wordt ik echt zo depressief van.

En ik weet dat het voor velen van jullie moeilijk is om mijn continue nativiteit aan te moeten lezen aan te moeten horen. Hoewel ik het niet eens ben met velen van jullie, waardeer ik ook het gesprek hier en jullie bereidheid om op dat quote knopje te drukken. Mag ook wel gezegd worden .

[Wolly]

Eén op de vier werknemers van het Amsterdam UMC die zich laten testen op corona, blijkt positief te testen.

Een deel van het personeel dat positief test, heeft geen klachten en laat zich testen omdat er mensen in de nabijheid corona hebben. ‘Ze zijn verbaasd dat ze corona hebben, want ze hebben geen verschijnselen. Dat zien we nu vaker dan voorheen, en dat hoort bij omikron. Deze situatie, met snel een toename van het aantal besmettingen, kan een ontwrichtend effect hebben op het dienstenrooster. Mensen zijn natuurlijk per direct niet inzetbaar.’

Kramer verwijst naar Engeland, dat ongeveer twee weken voorloopt wat betreft het aantal besmettingen. In sommige ziekenhuizen komt de zorg in het gedrang. ‘De regio Amsterdam loopt, samen met Rotterdam, in Nederland telkens iets voorop. We bereiden ons hier voor, we zijn inmiddels ervaren in het opschalen van de capaciteit.

https://www.medischcontac...erdam-umc-is-positief.htm

Het is vechten tegen de bierkaai qua besmettingen, het personeel is volgens Kramer gisteren in het nieuws 'vol gevaccineerd en geboosterd'.

[Wolly]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:36:
Het heeft mij enorm veel geestelijke energie gekost om te besluiten de eerste prik te nemen. Het nemen van de prik was onder mom van 'tja, je hebt die eerste nou al gehad, neem die tweede maar voor die QR'. Maar die derde, die gaat er gewoon echt niet in bij mij en voel mij weer bij af. Ik ben geestelijk echt he-le-maal op. Ik besef heel goed dat dat ene negatieve verhaal veel harder blijft kleven dat de vele positieve verhalen, maar ik begijp simpelweg niet meer dat ik mij periodiek moet laten vaccineren om gewoon een leven te kunnen leiden. Zowel gevaccineerden als ongevaccineerden komen in het ziekenhuis (ongevaccineerden in verhouding meer), maar de rode draad is dat het mensen zijn met een slechter immuunsysteem vanwege weerstand of onderliggende kwalen. Het vooruitzicht dat ik mij eens in de X maanden moet vaccineren om iets buiten de deur te kunnen doen wordt ik echt zo depressief van.

Niet om je verder de put in te praten, maar voorlopig zitten wij nog op het pad van "Prikken, prikken, prikken". Je kan dus beter wat afstand nemen en gewoon je leven leiden, al kan je dan minder door de QR vereisten die steeds strenger worden.

Ook Van der Zeijst is duidelijk: "Door de booster stijgt de bescherming weer tot rond de 90 procent. Zeker voor kwetsbare groepen is het heel belangrijk die derde prik te halen. Tegen ernstige ziekte, tegen ziekenhuisopname. Maar door die kakafonie aan meningen komt de voorlichting niet goed over het voetlicht."

Waar Van der Zeijst minder optimistisch over is, is de beschermingsduur van de booster. Na een week of 10 zou de bescherming terugvallen naar een procent of 50. Je prikt dus vooral om de huidige omikrongolf het hoofd te bieden. "Dat ziet er niet zo geweldig uit. Uiteindelijk zullen we misschien toe moeten naar een specifieke omikronprik."

https://www.rtlnieuws.nl/...omikron-besmetting-vaccin

[hoevenpe]

Wolly schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:38:
Het is vechten tegen de bierkaai qua besmettingen, het personeel is volgens Kramer gisteren in het nieuws 'vol gevaccineerd en geboosterd'.

Als deze mensen niet ziek zijn, hoe erg is het dan als ze toch doorwerken?
Omikron ga je toch niet meer stoppen...

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:17:
[...]


En hoe onderscheid je die 2 precies, als de betreffende zorg niet wetenschappelijk is aangetoond?

Mijn god, ik dacht eens wat definities en richtlijnen boven water te toveren in het kader van verzekeraars, en daar werd ik toch een partij depressief van:

Verzekeraars keren (terecht) alleen uit naar artsen en behandelaars als deze onder een door hun erkende beroepsvereniging vallen, waaronder dus de Vereniging ter Bevordering van Alternatieve Geneeswijze. En die nemen onder andere de volgende 'behandelingen' onder hun hoede:

• Matrix-/ licht- en kleurentherapie
• Energetische (Eclectische) therapie (E.E.N.)
• Aromatherapie
• Paranormale geneeswijze

Ik krijg niet boven water hoeveel geld er uiteindelijk word uitgekeerd naar dit soort dingen, maar dit is toch vrij macaber gezien de huidige omstandigheden? De zorgkosten gaan door de pandemie fors omhoog, dat lijkt me de verkeerde volgorde van maatregelen: eerst maar eens dit soort fantasievolle behandelingen eruit. Uiteraard snap ik dat er mensen zijn die vinden dat ze hier baat bij hebben, maar dat lijkt me meer een luxe die we nu even niet kunnen permitteren.

[Wolly]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:45:
[...]

Als deze mensen niet ziek zijn, hoe erg is het dan als ze toch doorwerken?
Omikron ga je toch niet meer stoppen...

Ze kunnen anderen besmetten die er wel ziek van worden?

[JP_Frost]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:36:
Het heeft mij enorm veel geestelijke energie gekost om te besluiten de eerste prik te nemen. Het nemen van de prik was onder mom van 'tja, je hebt die eerste nou al gehad, neem die tweede maar voor die QR'. Maar die derde, die gaat er gewoon echt niet in bij mij en voel mij weer bij af. Ik ben geestelijk echt he-le-maal op. Ik besef heel goed dat dat ene negatieve verhaal veel harder blijft kleven dat de vele positieve verhalen, maar ik begijp simpelweg niet meer dat ik mij periodiek moet laten vaccineren om gewoon een leven te kunnen leiden. Zowel gevaccineerden als ongevaccineerden komen in het ziekenhuis (ongevaccineerden in verhouding meer), maar de rode draad is dat het mensen zijn met een slechter immuunsysteem vanwege weerstand of onderliggende kwalen. Het vooruitzicht dat ik mij eens in de X maanden moet vaccineren om iets buiten de deur te kunnen doen wordt ik echt zo depressief van.

En ik weet dat het voor velen van jullie moeilijk is om mijn continue nativiteit aan te moeten lezen aan te moeten horen. Hoewel ik het niet eens ben met velen van jullie, waardeer ik ook het gesprek hier en jullie bereidheid om op dat quote knopje te drukken. Mag ook wel gezegd worden .

Jouw verhaal herken ik zeker. Niet bij mijzelf maar bij mijn vriendin.

Ook zij moest echt door een mentale hel gaan om te besluiten de vaccinaties te halen. Deels doordat ze het niet helemaal vertrouwde (maar die twijfels heb ik geprobeerd weg te nemen door informatie met haar te delen), echter was het voornamelijk de angst dat ze problemen zou krijgen omdat ze last heeft van paniekaanvallen die gevoed worden door overmatige angst gezondheidsproblemen (zeg maar gerust hypochondrie). Na de tweede prik is ze dan ook mentaal er helemaal aan onderdoor gegaan vanwege de mentale onrust. Constant checken of alles nog wel goed werkte in haar lichaam en ieder klein dingetje werd vergroot tot een levensbedreigende of chronische aandoening.

Gelukkig is ze hier grotendeels uitgekomen door therapie, steun van de directe omgeving, maar die derde prik ziet ze dus absoluut niet zitten. Ik dacht dat het juist makkelijker voor haar zou worden want die eerste twee heeft ze ook gehad en fysiek eigenlijk geen last van gehad buiten de bekende bijwerkingen, maar zij wijt de mentale problemen die had/heeft aan de vaccinatie dus het is een bijna onoverbrugbare drempel geworden.

Zo zijn er heel veel mensen die om verschillende redenen twijfelen aan deze situatie. Erg lastig voor die personen maar ook voor diegenen in hun omgeving die de twijfels niet delen.

[TrailBlazer]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:45:
[...]

Als deze mensen niet ziek zijn, hoe erg is het dan als ze toch doorwerken?
Omikron ga je toch niet meer stoppen...

Dit dus als iedereen met asymptomatisch corona en zijn/haar gezin in quarantaine moet dan kan binnenkort gewoon heel Nederland op slot.

[Licko]

TrailBlazer schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:48:
[...]

Dit dus als iedereen met asymptomatisch corona en zijn/haar gezin in quarantaine moet dan kan binnenkort gewoon heel Nederland op slot.

Dat is inderdaad één van de grootste nadelige gevolgen van de omicron variant, zoals het er nu naar uitziet. Een ontwrichte samenleving doordat mensen op cruciale posities binnen de samenleving wegvallen. Van ziekenhuispersoneel tot en met tram chauffeur.

[hoevenpe]

Wolly schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:46:
Ze kunnen anderen besmetten die er wel ziek van worden?

Wat is erger: geen zorgpersoneel of besmet raken met een relatief onschuldig virus?

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:48:
[...]

Dit dus als iedereen met asymptomatisch corona en zijn/haar gezin in quarantaine moet dan kan binnenkort gewoon heel Nederland op slot.

Volgens mij is nederland al op slot

Nee... Ik begin me serieus af te vragen wat deze lockdown nog voor nut heeft. Als we vandaag door de 30K besmettingen heen klappen is het hek van de dam....

[tha_crazy]

Dennis1812 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 12:56:
[...]

Voor je gezondheid?

Ik was goed bezig voor mijn gezondheid
In 2020 gestopt met roken
Eind 2021 begonnen met sporten, dat heb ik welgeteld 8 weken kunnen doen (5x per week sportschool)
Weer begonnen met Fysio ivm reumatische klachten.

Mijn huidige prik is 4 maanden geleden gezet, verder ben ik 31 en kom ik nergens want alles is toch dicht.
Waarom zou die booster nu goed voor mijn gezondheid zijn?

<sub>fyi, ik haal hem wel, maar alleen voor de QR code, voor mij persoonlijk is er veel meer te halen in beweging op het moment

En voordat de klacht komt "Je kan ook buiten sporten". Ik sport met begeleiding omdat zo een beetje elke dag er wel wat anders in mijn lichaam pijn doet, en ik ga niet thuis een volledige sportschool inrichten.

/rant</sub>

[Bubba76]

Wolly schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:46:
[...]


Ze kunnen anderen besmetten die er wel ziek van worden?

HÉ

Gaan we nu echt die kant op Als je vroeger verkouden was of je voelde jezelf niet zo lekker ging je toch ook niet in quarantaine?
Ja toen liepen je collega's ook het risico om ook verkouden te worden so what

[t_captain]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Wat is erger: geen zorgpersoneel of besmet raken met een relatief onschuldig virus?

Antwoord: A.

Kijkend naar UK is het niet een enorme instroom van patienten, maar vooral de enorme uitval van zorgpersoneel dat voor acure capaciteitsproblemen zorgt. De opnamepiek lijkt met een beetje extrapolatie op 2/3e van de piek van 1 jaar geleden uit te komen. Maar dat gecombineerd met zeer hoge aantallen positief testende zorgverleners is wel een probleem.

[Cyberpope]

nst6ldr schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:46:
Ik krijg niet boven water hoeveel geld er uiteindelijk word uitgekeerd naar dit soort dingen, maar dit is toch vrij macaber gezien de huidige omstandigheden? De zorgkosten gaan door de pandemie fors omhoog, dat lijkt me de verkeerde volgorde van maatregelen: eerst maar eens dit soort fantasievolle behandelingen eruit. Uiteraard snap ik dat er mensen zijn die vinden dat ze hier baat bij hebben, maar dat lijkt me meer een luxe die we nu even niet kunnen permitteren.

Heel erg afhankelijk hoe je kijkt en wat je tegenover zet. Gaat het om puur lichamelijk aantoonbare en verklaarbare klachten, niet doen. Kappen met die handel.

Maar ik nu stel dat ik een team zat dat iemand multidisciplinair deed begeleiden. Depressie klachten, catatonisch op sommige moment, regelmatig in de war, veel lichamelijke klachten waarbij hij veel bij de huisarts kwam. Verder in het team SPV'er, MW'er, Somatiek verpleegkundige en op afstand psychiater. Er ging dus wel wat tijd in deze man zitten. En een bak medicatie.

Plots was hij "verdwenen". Bleek hij een weekend in een zweethut gezeten te hebben en was hij bij een voodoo doctor geweest, die wat met een kip gezwaaid had (kop eraf).

Het 1/2 jaar daarna had hij de helft minder tijd en aandacht nodig en ook medicijn gebruik liep er terug.

In kosten gok ik verdomd effectief, dat hij naar die knakker geweest was (kosten, opa spreekt, 750 gulden).
Zo dat wij er echt aan dachten toen hij weer langzaam de verkeerde kant op ging om deze maar uit onze teampot te lappen. Voor die tijd ben ik echter vertrokken.

Het placebo effect bestaat en is effectief. De vraag alleen is hoe je dit opwerkt. Dus als iets voor iemand effectief is, vooral blijven doen. Probleem zit in het universeel verklaren.

Maar als iemand bij een homeopaat de deur eruit loopt met SOLK (medisch onverklaarbare klachten) is dat vaak goedkoper dan dat hij elke 2 weken bij de huisarts zit te klagen en minimaal 3x per jaar een verwijzing krijgt omdat de huisarts het ook niet meer weet.

[Wolly]

Bubba76 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:52:
[...]


HÉ

Gaan we nu echt die kant op Als je vroeger verkouden was of je voelde jezelf niet zo lekker ging je toch ook niet in quarantaine?
Ja toen liepen je collega's ook het risico om ook verkouden te worden so what

Naar ik begrijp is covid niet voor iedereen een verkoudheid en hebben we daarom nu al twee jaar lang maatregelen.

Mocht dat inmiddels anders zijn dan is dat mooi nieuws, echter is dan wel de vraag aan jou waarom we dan momenteel zulke strenge maatregelen hebben?

[ik222]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 06-01-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.541 (daling van 93)

Kliniek: 1.122 (daling van 63)
IC: 419 (daling van 30)

Instroom:
Kliniek: 109 (gisteren: 147)
IC: 12 (gisteren: 13)

Uitstroom:
Kliniek: 172 (gis: 191)
IC: 42 (gis: 28)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 6 januari 2022

Daalt lekker door, en hele lage instroom voor een donderdag.

[ijdod]

wimpo schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:35:
Dat zijn natuurlijk sociale constructies, dat betwist ik ook niet. Moraliteit is dat ook gewoon. Maar om zo plotseling te verschuiving in normen en waarden, oftewel in dit geval de ethiek is natuurlijk wel gevaarlijk.

Hoezo is er hier sprake van een plotselinge verschuiving? De discussie over vaccinaties speelt al veel langer (iets wat vanuit ethiek doorgaans als wenselijk gezien wordt; de verschillende visies er op zijn dan bekend en uitgewerkt). Daarbij laat de wetgeving daar expliciet de ruimte toe in zwaarwegende gevallen (zie grondwet). In het verleden is het ook herhaaldelijk direct of indirect verplicht geweest.

Artsen hebben ook een ethische belofte die met dat argument te weerleggen zijn.

De artseneed is ten eerste niet verplicht (!), ten tweede staat er niets in wat verplichte vaccinates onethisch zou maken. De eed is overigens niet hetzelfde als de Eed van Hippocrates, die wordt sowieso niet meer gebruikt.

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.
Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen.Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.
Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden.
Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de
beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn
medische kennis, ook niet onder druk.
Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.
Dat beloof ik / Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Gezien de impact van het eea op de bredere zorg en volksgezondheid, is verplicht vaccineren hiermee prima verenigbaar. Een goed voorbeeld hoe dit qua ethiek werkt is het KNMG beleid rond code zwart. Dat is een afgewogen kader hoe met dat scenario om te gaan. En, heel bot, dat kan inderdaad uitlopen op het weigeren van een patient aan de poort. Niemand die dat als wenselijk ziet, maar dat maakt het niet onethisch. Een individueel arts die dat doet, is dat (waarschijnlijk) wel.

Als artsen bijvoorbeeld een hun keuze berusten op hun eigen ethiek, houden we ze verantwoordelijk in geval van calamiteiten. Op basis van ethiek kunnen ze zelfs hun licentie verliezen, dit betekend niet automatisch dat ze niet effectief zijn als arts.

Bovenstaande slaat op de in de wetgeving vastgelegde ethiek, en heeft niets te maken met een eed.

Het voornaamste issue is dat je nogal overtuigd bent dat een vaccinatieplicht (en dan ook nog een die daadwerkelijk de kwetsbare groep treft) onethisch en draconisch zou zijn. Mijn punt is vooral dat dit niet op basis van de gangbare medische ethiek is te zeggen. Dat staat los van de discussie wat je er verder van vindt.

[hoevenpe]

Wolly schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:02:
Mocht dat inmiddels anders zijn dan is dat mooi nieuws, echter is dan wel de vraag aan jou waarom we dan momenteel zulke strenge maatregelen hebben?

Dat is toch precies het kantelpunt waar we op staan?

Tot Delta was deze lockdown een logisch en effectief instrument, blijkbaar is Omikron dusdanig besmettelijk dat zelfs drie weken zonder sport, school, horeca, niet-essentiële winkels, max. 2 bezoek, mondkapjes, thuiswerken, afstand houden, etc. de boel laat exploderen.

Vasthouden aan strikte lockdown en quarantaine regels zorgt er dan voor dat primaire processen stilvallen, je onnodige schade toebrengt aan economie en maatschappij.

[Wolly]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:12:
[...]

Dat is toch precies het kantelpunt waar we op staan?

Tot Delta was een lockdown een logisch en effectief instrument, blijkbaar is Omikron dusdanig besmettelijk dat zelfs met drie weken zonder sport, school, horeca, niet-essentiële winkels, max. 2 bezoek, mondkapjes, thuiswerken, afstand houden, etc. de boel explodeert.

Vasthouden aan strikte lockdown en quarantaine regels zorgt er dan voor dat primaire processen stilvallen, je onnodige schade toebrengt aan economie en maatschappij.

Dat kantelpunt wordt in dit topic aangestipt maar is erbuiten nog niet in zicht. Vooralsnog lees ik alleen maar berichten dat 2G eraan komt in bijvoorbeeld de detailhandel, dat is niet echt richting een 'Let it rip' scenario.

Ook praat men in de politiek over aangepaste vaccins per Q2 2022 en een booster erachteraan, wederom zijn dat voor mij tekenen dat er van een kantelpunt geen sprake is.

[EgoH]

Vorkie schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:23:
[...]


En als aanvulling ; (verplichte) hepatitis b vaccinatie zorg

https://www.vaccinatiecen...cinatie-tegen-hepatitis-b

Je komt niet op je opleiding als je deze niet haalt. (dan moet je een papiertje ondertekenen en dan zegt de stage-locatie, toedeledokie)

Dit is gewoon onwaar.
Hepatitis B is verplicht om aan te bieden vanuit de werkgever.
Het is helemaal niet verplicht deze te nemen, alhoewel het wel verstandig is bij specifiek werk.

[Stukfruit]

Bubba76 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:52:
[...]

Ja toen liepen je collega's ook het risico om ook verkouden te worden so what

Ook toen was dat al redelijk asociaal

[codex]

ik222 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:03:
[Twitter]

Daalt lekker door, en hele lage instroom voor een donderdag.

De daling is flink, het enige cijfer wat slechter is dan vorige week donderdag is de uitstroom uit de kliniek. Dat is echter in absolute aantallen, procentueel is de uitstroom natuurlijk groter. Al met al toch positief!

[hoevenpe]

codex schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:16:
De daling is flink, het enige cijfer wat slechter is dan vorige week donderdag is de uitstroom uit de kliniek.

Uitstroom is Delta, weinig relevant omdat die variant bijna volledig door Omikron is weggedrukt.

[ik222]

codex schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:16:
[...]

De daling is flink, het enige cijfer wat slechter is dan vorige week donderdag is de uitstroom uit de kliniek. Dat is echter in absolute aantallen, procentueel is de uitstroom natuurlijk groter. Al met al toch positief!

Uitstroom is simpel gezegd de instroom van X dagen geleden, dus als de instroom enige tijd daalt gaat onvermijdelijk de uitstroom ook dalen.

[Plenkske]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:17:
[...]

Uitstroom is Delta, weinig relevant omdat die variant bijna volledig door Omikron is weggedrukt.

Ik denk toch dat de ziekenhuizen het prettig vinden dat er uitstroom is.

[t_captain]

ik222 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:03:
[Twitter]

Daalt lekker door, en hele lage instroom voor een donderdag.

Instroom:
Kliniek: 109 (gisteren: 147)

gecorrigeerd voor weekdagfactor: 104

Weekdagfactoren LCPS ziekenhuisopnames (dec 2021):
Mon 0.80
Tue 1.22
Wed 1.11
Thu 1.05
Fri 0.95
Sat 1.05
Sun 0.82

Het rollend 7-daags gemiddelde is 127 (tijdverschuiving met de gecorrigeerde sample van vandaag: 3d). Een week geleden lag dat op 154 (tijdverschuiving 10d).

De daling van de instroom lijkt dus volledig intact. Dat is zeer goed nieuws. Want voor een nieuwe golf in de ziekenhuizen moet eerst de daling van instroom stagneren en dan een stijging inzetten. Rekening houdend met een piek in positieve tests omstreeks 25-1, moet de piek in opnames in de laatste dagen van januari gaan plaatsvinden.

Betreffende deze tijdlijn zit ik op 1 lijn met RIVM/OMT en ik heb iik gelezen dat de manier van inschatten van de tijdlijn overeenkomt.

Als de daling nu zou zijn gestagneerd, dan zou de piek van ziekenhuisopnames kunnen oplopen tot 300-350 per dag gemiddeld. Dat modelleer ik vanuit de assumptie van evenredige stijging van (weekdag-gecorrigeerde) opnames op dag X met gemiddelde positieve tests in de 7 dagen voorafgaand aan dag X.

Met elke extra dag dat de opnames blijven dalen terwijl de positieve tests stijgen, daalt de verwachting van de opnamepiek. Je hebt immers op het moment dat de opnames beginnen met stijgen al een groter deel van de besmettingsgolf achter de rug en dus minder voor de boeg.

Ziet er goed uit. Zeker als we de buitenlande observaties over minder ligdagen en doorstroom kliniek-IC ook hier gaan terugzien. Dan lijken we met de piekbezetting in de onderste helft van het spectrum te gaan uitkomen.

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 06-01-2022 14:39 ]

[Bubba76]

Stukfruit schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:15:
[...]


Ook toen was dat al redelijk asociaal

Sorry Misschien ben ik van een andere generatie, Maar in de branches waar ik gewerkt heb en nog steeds werk word het redelijk asociaal gevonden om bij een natte neus of een beetje buik/hoofdpijn thuis te blijven en zodoende je collega's met extra werk op te zadelen. Bij 40 graden koorts is het een ander verhaal natuurlijk.

[Vorkie]

EgoH schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:15:
[...]


Dit is gewoon onwaar.
Hepatitis B is verplicht om aan te bieden vanuit de werkgever.
Het is helemaal niet verplicht deze te nemen, alhoewel het wel verstandig is bij specifiek werk.

Zeker wel.
https://www.dus-i.nl/subsidies/vaccinatie

Studenten aan zorgopleidingen moeten tijdens stages gevaccineerd zijn tegen hepatitis B. Vanwege de relatief korte stageperiode in combinatie met de relatief lange vaccinatieperiode (7 maanden) kunnen werkgevers bij stagiairs vaak niet aan deze verplichting voldoen. Dit zorgde in het verleden voor problemen met het volgen van stages. Ook ontstonden er zo problemen op de arbeidsmarkt in de zorg. Met deze regeling kunnen onderwijsinstellingen al bij de start van de opleiding de studenten (laten) vaccineren.

https://www.stagepleinzor...e/hepatitis-b-vaccinatie/

Wat gebeurt er als ik me niet wil laten inenten?
Dan vul je “de verklaring bezwaar inenting hepatitis B” in en geeft dat aan je studieloopbaanbegeleider. Bedenk wel dat je dan mogelijk niet op stage kunt gaan!
Voor het downloaden van deze verklaring klik op deze link: Verklaring bezwaar inenting hepatitis B.doc 448.5 kb

Zonder stage = geen afgeronde opleiding.

[ Voor 21% gewijzigd door Vorkie op 06-01-2022 14:34 ]

[Ankona]

ik222 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:21:
[...]

Uitstroom is simpel gezegd de instroom van X dagen geleden, dus als de instroom enige tijd daalt gaat onvermijdelijk de uitstroom ook dalen.

Een negatieve bezetting lijkt mij ook wel eens geinig

[Cyberpope]

Bubba76 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:33:
[...]


Sorry Misschien ben ik van een andere generatie, Maar in de branches waar ik gewerkt heb en nog steeds werk word het redelijk asociaal gevonden om bij een natte neus of een beetje buik/hoofdpijn thuis te blijven en zodoende je collega's met extra werk op te zadelen. Bij 40 graden koorts is het een ander verhaal natuurlijk.

Geen generatie ding, maar ook een afwezig. Andere collega's besmetten is niet fijn.
Halve bakken werk met zieke kop afleveren geeft ook extra werk.
Beter 2 dagen volledig thuis als 8 dagen halve bak.

[vuurtjih]

Cyberpope schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:35:
[...]

Geen generatie ding, maar ook een afwezig. Andere collega's besmetten is niet fijn.
Halve bakken werk met zieke kop afleveren geeft ook extra werk.
Beter 2 dagen volledig thuis als 8 dagen halve bak.

Zieke kop =/= beetje hoofdpijn / buikpijn / snotterig.

Beetje neusspray, paracetemolletje d'r in en je gaat prima door.

[Ankona]

Bubba76 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:33:
[...]


Sorry Misschien ben ik van een andere generatie, Maar in de branches waar ik gewerkt heb en nog steeds werk word het redelijk asociaal gevonden om bij een natte neus of een beetje buik/hoofdpijn thuis te blijven en zodoende je collega's met extra werk op te zadelen. Bij 40 graden koorts is het een ander verhaal natuurlijk.

Ben wel benieuwd wat corona doet / gedaan heeft met deze mentaliteit. We zijn nu zo gewend aan thuiswerken dat je ook makkelijker kan verlangen van iemand dat hij wel aan het werk is maar dan thuis.
Tot voor kort was het toch wel erg zwart-wit, of je was op kantoor aan het werk of je was thuis ziek. Nu kun je snotterend thuis doorwerken.

[Plenkske]

t_captain schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:32:

De daling van de instroom lijkt dus volledig intact. Dat is zeer goed nieuws. Want voor een nieuwe golf in de ziekenhuizen moet eerst de daling van instroom stagneren en dan een stijging inzetten. Rekening houdend met een piek in positieve tests omstreeks 25-1, moet de piek in opnames in de laatste dagen van januari gaan plaatsvinden.

Wanneer zou volgens je model de daling van instroom gaan stagneren ?

t_captain schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:32:
Ziet er goed uit. Zeker als we de buitenlande observaties over minder ligdagen en doorstroom kliniek-IC ook hier gaan terugzien. Dan lijken we met de piekbezetting in de onderste helft van het spectrum te gaan uitkomen.

Zover ik weet zijn de buitenlandse observaties altijd ook hier geldig geweest. Natuurlijk gecorrigeerd naar leeftijden en manier van werken in de ziekenhuizen.
Wat ik vaak jammer heb gevonden in deze crisis is dat onze overheidsinstanties liever het wiel zelf uitvinden, dan dat ze reageren op zaken uit het buitenland. Natuurlijk is het wel goed zelf het eea. te bevestigen/ontkrachtigen. Gelukkig is het gedurende de crisis wel iets minder geworden en kijken ze wat eerder naar het buitenland.

[Stukfruit]

Bubba76 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:33:
[...]

Sorry Misschien ben ik van een andere generatie, Maar in de branches waar ik gewerkt heb en nog steeds werk word het redelijk asociaal gevonden om bij een natte neus of een beetje buik/hoofdpijn thuis te blijven en zodoende je collega's met extra werk op te zadelen. Bij 40 graden koorts is het een ander verhaal natuurlijk.

Ik vermoed dat we qua generatie niet ver uit elkaar staan

Dat van je collega's met werk opzadelen kan al 10 jaar worden opgelost door thuis te werken (als je kantoorwerk hebt).

[wimpo]

ijdod schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:09:
[...]

Hoezo is er hier sprake van een plotselinge verschuiving? De discussie over vaccinaties speelt al veel langer (iets wat vanuit ethiek doorgaans als wenselijk gezien wordt; de verschillende visies er op zijn dan bekend en uitgewerkt). Daarbij laat de wetgeving daar expliciet de ruimte toe in zwaarwegende gevallen (zie grondwet). In het verleden is het ook herhaaldelijk direct of indirect verplicht geweest.


[...]


De artseneed is ten eerste niet verplicht (!), ten tweede staat er niets in wat verplichte vaccinates onethisch zou maken. De eed is overigens niet hetzelfde als de Eed van Hippocrates, die wordt sowieso niet meer gebruikt.


[...]


Gezien de impact van het eea op de bredere zorg en volksgezondheid, is verplicht vaccineren hiermee prima verenigbaar. Een goed voorbeeld hoe dit qua ethiek werkt is het KNMG beleid rond code zwart. Dat is een afgewogen kader hoe met dat scenario om te gaan. En, heel bot, dat kan inderdaad uitlopen op het weigeren van een patient aan de poort. Niemand die dat als wenselijk ziet, maar dat maakt het niet onethisch. Een individueel arts die dat doet, is dat (waarschijnlijk) wel.


[...]


Bovenstaande slaat op de in de wetgeving vastgelegde ethiek, en heeft niets te maken met een eed.

Het voornaamste issue is dat je nogal overtuigd bent dat een vaccinatieplicht (en dan ook nog een die daadwerkelijk de kwetsbare groep treft) onethisch en draconisch zou zijn. Mijn punt is vooral dat dit niet op basis van de gangbare medische ethiek is te zeggen. Dat staat los van de discussie wat je er verder van vindt.

Ja je eerste punt klopt in zekere zin. De plotselinge verschuiving is dan ook subjectief in dit geval. Ik vind het heel plotseling, wat ook niet gek is, de afgelopen 2 jaar zijn veel bestaande normen en waarden oftewel ethiek kwesties ter sprake gekomen. Maar de bestaande ethiek kwesties zijn ook niet gevormd in zo'n kort tijdsbestek. Zodoende dat ik het plotseling noem, in relatie tot de problemen zou je inderdaad kunnen vinden dat het niet plotseling genoeg is. Daar ben je vrij in uiteraard.

De artseneed is inderdaad niet verplicht, maar dat is wel een maatstaf die gebruikt word om de ethiek van een arts in stand te kunnen houden. Als het argument zou zijn dat die niet meetelde, kan die in zijn volledigheid afgeschaft worden in mijn optiek.

Ja klopt ook, maar natuurlijk is mijn punt dan nog steeds dat de vaccinatie plicht in die zin niet de garantie bied om de zorg te ontlasten. Er word vanuit gegaan dat dit wel het geval is, ik zou zeggen dat het argument voor de validiteit van dit beleid wel meer garanties moet bieden om geldig verklaard te worden.

De conclusie die ik trek waarom het draconisch zou zijn, is dat het niet duidelijk is dat de gebruikte argument(en) inderdaad aangenomen word als geldig. Er word in dit geval een keuze gemaakt voor mensen, door voornamelijk mensen die niet aan dezelfde criteria voldoen voor de geldigheid. Dan moet je kunnen bepalen dat de garantie wat het zou bieden boven deze zelfbeschikking staat.

Het zijn dan ook voornamelijk meningsverschillen die wij hebben hierover natuurlijk. En een ander invalshoek. Je kunt niet deze keuze namelijk alleen op basis van medische ethiek doen vind ik, maar die telt wel zwaar mee.

Maar laten we het niet teveel off topic gaan, filosoferen over ethiek vind ik persoonlijk heel interessant, maar mijn punt was dat het een ethische kwestie betreft klaarblijkelijk te zien aan de discussie. Welke vormen van ethiek dat per se aan moet houden of de interpretatie daar van is moeilijk te bepalen.

[zacht]

Bubba76 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:33:
[...]


Sorry Misschien ben ik van een andere generatie, Maar in de branches waar ik gewerkt heb en nog steeds werk word het redelijk asociaal gevonden om bij een natte neus of een beetje buik/hoofdpijn thuis te blijven en zodoende je collega's met extra werk op te zadelen. Bij 40 graden koorts is het een ander verhaal natuurlijk.

Gezien je nickname gok ik dat je net iets jonger dan ik bent, maar ik heb hetzelfde. Nu scheelt het dat ik (geb.1970) net als zo'n beetje iedereen van mijn leeftijd de mazelen gehad heb, rode hond gehad heb, veel in auto's gezeten heb die blauw stonden van de sigarettenrook, en ik van een schommel/klimrek gewoon op stoeptegels viel i.p.v. die snowflake-rubberen tegels.
Maar ik moet ook mee met de tijd. De jeugd heeft de toekomst. Maandag na een zwaar weekend is de dag waarop mijn jongere collega's zich het vaakst ziek melden, en een kuchje of buikkrampje was ook pre-Corona voor velen al een reden om thuis te blijven.

[Bubba76]

Ankona schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:41:
[...]

Ben wel benieuwd wat corona doet / gedaan heeft met deze mentaliteit.

Helemaal niets

Ik verkeer niet in die luxe positie om thuis te werken. en sinds het begin van de pandemie nog geen dag thuis geweest

[YakuzA]

Lycaon schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 13:15:
Ik zou graag willen weten hoeveel mensen recent een infectie hebben doorgemaakt (<= 3 maanden) en daardoor geen booster-vaccinatie mogen nemen.

als je gewoon de laatste 3 maanden optelt kom je op ergens tussen de 1 en 1,5M positieve testen oid.
als je daar de dubbelingen uit haalt, dan weet je ongeveer waar je op kan rekenen.

[t_captain]

Plenkske schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:46:
[...]


Wanneer zou volgens je model de daling van instroom gaan stagneren ?

Dat vind ik lastig te zeggen. Er spelen zoveel effecten mee:

* sterke stijging positieve tests
* verdringing delta-omicron
* andere leeftijds-samenstelling omicronpatienten
* discussie over sterk afwijkende generatietijd omicron
* boosters
* feestdagen
* lockdown met onduidelijke naleving
* ...

De positieve tests zijn inmiddels bijna 85% gestegen vanaf het dal. In de betreffende periode nam het aandeel omicron in de testuitslagen toe van 20 naar 80%. Als ik het internationale getal van 33% minder kans op opname bij omicron projecteer en alle andere effecten negeer, dan zou ik verwachten dat de opnames reeds een aantal dagen aan de gang was en nu al enkele tientallen procenten omhoog was vanaf het dal.

Meevallende verspreiding van omicron naar de oudste leeftijdsgroepen en het ook daaraan gerelateerde booster-effect lijken het voorlopig te winnen van de stijgende tests. Elke dag dat die situatie in stand blijft is wat mij betreft een meevaller.

De kans dat we boven de 2000 bedden uitkomen wordt met de dag kleiner.

[...]


Zover ik weet zijn de buitenlandse observaties altijd ook hier geldig geweest. Natuurlijk gecorrigeerd naar leeftijden en manier van werken in de ziekenhuizen.
Wat ik vaak jammer heb gevonden in deze crisis is dat onze overheidsinstanties liever het wiel zelf uitvinden, dan dat ze reageren op zaken uit het buitenland. Natuurlijk is het wel goed zelf het eea. te bevestigen/ontkrachtigen. Gelukkig is het gedurende de crisis wel iets minder geworden en kijken ze wat eerder naar het buitenland.

In december had ik om precies die reden een enorm meningsverschil met OMT. Ik begrijp dat ze deze week een grote stap mijn kant op hebben gezet.

[zacht]

.....

[ Voor 99% gewijzigd door zacht op 06-01-2022 15:15 . Reden: Tweet deleted ]

[t_captain]

Nieuwe positieve tests: 24700

Wekelijkse groeifactor: +67%. Redelijk in lijn met de afgelopen dagen. Deze groeifactor over de afgelopen 3 dagen gemiddeld was +71%.

R-waarde (afgeleid naar generatietijd 4.5 d): 1.41
R-waarde (afgeleid naar generatietijd 2.22 d): 1.19

Generatietijd is de sleutel. Ik zou graag meer bronnen hebben die de generatietijd voor omiron inschatten.

[ Voor 114% gewijzigd door t_captain op 06-01-2022 15:23 ]

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:16:
Nieuwe positieve tests: 24700

Gelijk aan gisteren toch?
Valt nog mee ergens...

[Cyberpope]

vuurtjih schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:37:
[...]


Zieke kop =/= beetje hoofdpijn / buikpijn / snotterig.

Beetje neusspray, paracetemolletje d'r in en je gaat prima door.

Beetje afhankelijk van je werk...

Mijn mensen komen gewoon werken met gebroken armen, benen en dat soort onzin (vervoer naar werk kan probleem zijn). Maar echt snotterig en wattig hoofd, liever niet. Maar kan me voorstellen dat het in b.v. de bouw wat andersom is.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:17:
[...]

Gelijk aan gisteren toch?
Valt nog mee ergens...

Misschien komt er nog een 1 voor.... tweet is weer weg

[vuurtjih]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:17:
[...]

Gelijk aan gisteren toch?
Valt nog mee ergens...

Gisteren was 24590 (-100 ivm correctie)

#COVID19NL

Storing (!)

Positief getest: 24.700
Totaal: 3.247.900 (+24.575 ivm -125 corr.)

Perc. positief 29 dec - 04 jan: 34,3%

Opgenomen: 109
Huidig: 1.122 (-63)

Opgenomen op IC: 12
Huidig IC Nederland: 419 (-30)
Huidig IC Duitsland: 10 (+0)

Overleden: 12
Totaal: 21.041 pic.twitter.com/VbXrPN9IE5

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 januari 2022

Als dit MET storing is

[ Voor 19% gewijzigd door vuurtjih op 06-01-2022 15:19 ]

[zacht]

t_captain schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:16:
Nieuwe positieve tests: 24700

Wekelijkse groeifactor: +67%. Redelijk in lijn met de afgelopen dagen

Marino Van Zelst meldde eerder een storing, maar heeft die Tweet verwijderd.

Edit:

#COVID19NL

Storing (!)

Positief getest: 24.700
Totaal: 3.247.900 (+24.575 ivm -125 corr.)

Perc. positief 29 dec - 04 jan: 34,3%

Opgenomen: 109
Huidig: 1.122 (-63)

Opgenomen op IC: 12
Huidig IC Nederland: 419 (-30)
Huidig IC Duitsland: 10 (+0)

Overleden: 12
Totaal: 21.041 pic.twitter.com/VbXrPN9IE5

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 januari 2022

[ Voor 15% gewijzigd door zacht op 06-01-2022 15:20 ]

[user109731]

zacht schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:19:
[...]


Marino Van Zelst meldde eerder een storing, maar heeft die Tweet verwijderd.

Staat er nog hier?

Storing!

Door een technische storing in de datastroom zijn de meldingen niet volledig doorgekomen naar het RIVM. De cijfers omtrent de meldingen die vandaag worden weergegeven zijn daarom mogelijk een onderrapportage van het werkelijke aantal meldingen. pic.twitter.com/CLgFVGyILU

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 januari 2022

[Dutchy88]

hoevenpe schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:17:
[...]

Gelijk aan gisteren toch?
Valt nog mee ergens...

Helaas weer een storing, nummer zoveel.

[Plenkske]

Hmm gisteren waren er blijkbaar ook al minder doorgegeven volgens Martijn Broekman.

(deze tweet is van vanochtend)

Gisteren zijn zo'n 5000 meldingen vanuit de GGD niet doorgekomen. Daarbij geeft de trend zo'n 31.000 meldingen voor vandaag.

De landen waar het goed ging - NL, Duitsland, België, Tsjechië en Noorwegen hebben nu allemaal dikke plussen. pic.twitter.com/1qb71vVv9j

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 6 januari 2022