Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:01:
Vanaf het ad liveblog


[...]


Kortom, het omt is heilig verklaard? Ondanks dat ze er nu naast zitten, en het kabinet hun advies ter hand heeft genomen is er geen reden tot twijfel....

De overwegingen van de overheid om een lockdown in te stellen kan je toch ook niet als ‘ernaast zitten’ classificeren? Op dat moment lagen de ziekenhuizen vol, werd Omikron aantoonbaar dominant, gingen in alle landen de besmettingscijfers al door het dak en was er aan alle kanten onzekerheid over de relatie Omikron-ziekenhuizen

Ondertussen is er wel een hoop gewijzigd, we hebben veel meer kennis en inzicht. Per 14 januari hebben we het dan ook over een totaal andere situatie en als de overheid dan zou besluiten om alles zo door te zetten dan kom je wel op een punt dat er aantoonbaar verkeerde keuzes worden gemaakt als alles zou blijven zoals het was.

Overigens is het niet de taak van een rechter om inhoudelijk naar de redenen van de lockdown te kijken. Een rechter beoordeelt of de manier waarop een besluit tot stand is gekomen correct is verlopen. En dat vind de rechter dus in dit geval van wel.

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 09:41:
[...]

Heb niet het beeld dat ze in Belgie, Duitsland, Frankrijk en het VK doodgaan op straat...

Gelukkig niet nee, en hopelijk wordt dat ook niet 't geval, maar mijn reactie was meer op "we/ze zijn er klaar mee, dus extra maatregelen worden niet geaccepteerd".

In de huidige situatie kan ik me voorstellen, maar ik kan me gezien de trends en onzekerheden ook voorstellen dat er wel een kansje is dat 't mis gaat --> ziekenhuizen te vol.

Je kan ingrijpende maatregelen wat dat betreft niet per definitie uitsluiten denk ik.

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 09:42:
[...]


Goede vraag. Vooralsnog speelt die situatie niet en leeft men zo goed en zo kwaad als het kan gewoon door. Geen idee wat ze dan beslissen? Ongevaccineerden krijgen alleen een bed als er geen gevaccineerden voor je in de wachtkamer zitten?

Ik weet 't ook niet en 't heeft ook niet zo heel veel zin om heel veel over potentiele toekomstscenario's na te denken, want bij een instortende zorg is de kans op voldoende publieke druk om strenge maatregelen te nemen zo groot, dat het uitsluiten van strenge maatregelen ook onzinnig is, een pandemie als deze met zoveel onzekerheden zal ook beleidsmatig toch wel deels bij de dag leven zijn.

Dus ook een lange termijn visie, hoewel ik heel erg de behoefte daartoe snap en zelf ook voel, zegt niet zo veel.

Ja, lange termijn plannen hoe we bijvoorbeeld de zorg flexibeler in kunnen richten --> meer capaciteit met in bijv. de zomerperiode meer focus op planbare zorg en in de virus-gevoelige maanden meer capaciteit voor dat soort zorg. En hoe zorgen we dat bijvoorbeeld ventilatie op scholen beter wordt/ hoe zorgen we dat afstandsonderwijs beter kan als 't noodzakelijk is, hoe zorgen we dat thuiswerken makkelijker wordt, hoe verbeteren we de algemene gezondheid van Nederlanders? Roken, overgewicht etc. wat allemaal risicofactoren zijn voor dit soort virusziektes, of vinden we dat dit privézaken zijn?

Maar een visie van als dit, dan dat, heeft niet zoveel zin. Hoogstens van "we hopen dat we in de zomer het corona-toegangsbewijs af kunnen schaffen", "we zetten in op een jaarlijks terugkerende booster net zoals 't griepvaccinatieprogramma" etc., maar dan dat verwacht ik ook niet.

[martwoutnl]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:07:
[...]


Zoals ik het lees mag de overheid die keuzes maken omdat ze zich door experts laat adviseren. Maar wat als de experts ernaast zitten?

Alleen is bij een pandemie dat alleen achteraf te concluderen. Dus als de experts aantoonbaar toen al foute info hadden, had de rechter invloed. Nu is het gewoon een keuze van de wetenschappers o.b.v. de info toen. Zo lees ik het verhaal. De uitspraak is wat uitgebreider te lezen via https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:RBDHA:2022:41 Dat is de exacte uitspraak. Andere link is samenvatting.

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:07:
[...]


Zoals ik het lees mag de overheid die keuzes maken omdat ze zich door experts laat adviseren. Maar wat als de experts ernaast zitten?

Dan is het aan de overheid om bij een volgend weegmoment een ander besluit te nemen.

De argument dat het OMT en andere experts ernaast zaten is natuurlijk kolder, dat weet je zelf ook wel. Toen het besluit werd genomen stonden we er heel anders in. Met de kennis van toen waren dit goed verdedigbare adviezen en besluiten.

Nu een aantal weken verder hebben we meer kennis en inzicht, maar dat maakt een vorig besluit niet fout. Het betekent enkel dat we beter voorbereid zijn op toekomstige besluiten.

[stylezzz]

downtime schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:09:
[...]

Jij verwacht van een jurist dat hij even het medisch advies van een groep medici opzij schuift? Seriously? En wiens medisch advies moet hij dan aannemen?

Dat zeg ik niet. Maar ook medici kunnen fouten maken? Het zijn ook gewoon mensen... geen onuitputtelijke robots die foutloos werken. De rechter zegt dat zolang het kabinet maar het advies van het omt volgt er nooit iets voor de rechtbank hoeft te komen.... er is geen discussie mogelijk.

[downtime]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:07:
[...]


Zoals ik het lees mag de overheid die keuzes maken omdat ze zich door experts laat adviseren. Maar wat als de experts ernaast zitten?

Als de experts ernaast zitten dan is dat jammer. Niet iets waar een medische leek zoals een rechter een oordeel over kan vellen.

[eamelink]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Dat zeg ik niet. Maar ook medici kunnen fouten maken? Het zijn ook gewoon mensen... geen onuitputtelijke robots die foutloos werken. De rechter zegt dat zolang het kabinet maar het advies van het omt volgt er nooit iets voor de rechtbank hoeft te komen.... er is geen discussie mogelijk.

Nee, dat zegt de rechter niet. Dat verzin jij.

[rik86]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Dat zeg ik niet. Maar ook medici kunnen fouten maken? Het zijn ook gewoon mensen... geen onuitputtelijke robots die foutloos werken. De rechter zegt dat zolang het kabinet maar het advies van het omt volgt er nooit iets voor de rechtbank hoeft te komen.... er is geen discussie mogelijk.

Kwestie van aan tonen dat die experts fout zitten lijkt mij? En dan met name op basis van de beschikbare kennis toen ze die keuze maakten.

Achteraf met heel veel extra kennis is het natuurlijk makkelijk om te zeggen of een keuze goed of fout was.

[TIGER1125]

martwoutnl schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:04:
[...]


Nee, hoor. De argumenten zijn:

[...]


Dus de overheid mag deze keuze maken. Alleen bij evidente foute keuze's kan er ingrepen worden. Dat is denk ik alleen een keuze die vanaf dag 1 fout is.

Ik heb de uitspraak even vluchtig doorgelezen maar nee, als er foute keuzes gemaakt zijn moet dat argument ook onderbouwd kunnen worden door de eisers.

De rechter haalt dat in zijn uitspraak ook al aan, als bijvoorbeeld gemaakte keuzes in modellen duidelijk fout zijn. Even gechargeerd gezegd: rekenen met de cijfers van Ebola voor ziekenhuisopnames en overlijdenscijfers. De eisers gaven echter al aan dat ze helemaal geen inzicht hebben in de keuzes, maar er blijkbaar wel vanuit gaan dat de overheid de verkeerde cijfers gebruikt en daarmee fout zit.

Rechter geeft overigens ook aan dat hij zich niet geroepen voelt om een uitspraak te doen over wie er gelijk heeft in de "Battle of the Experts". Dus per saldo volgt de Rechter gewoon het OMT als partij die kennis van zaken heeft in deze omtrent de medische/epidemische aard van de conclusies.

[ Voor 4% gewijzigd door TIGER1125 op 05-01-2022 11:19 ]

[stylezzz]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:13:
[...]

Dan is het aan de overheid om bij een volgend weegmoment een ander besluit te nemen.

De argument dat het OMT en andere experts ernaast zaten is natuurlijk kolder, dat weet je zelf ook wel. Toen het besluit werd genomen stonden we er heel anders in. Met de kennis van toen waren dit goed verdedigbare adviezen en besluiten.

Nu een aantal weken verder hebben we meer kennis en inzicht, maar dat maakt een vorig besluit niet fout. Het betekent enkel dat we beter voorbereid zijn op toekomstige besluiten.

Volgens mij zijn de cijfers de afgelopen dagen onder de modellen van het omt gezakt. (Qua ziekenhuis/ic bezetting) de enige reden waarom er binnen 12 uur een harde lockdown is afgekondigd is dat men het toen helemaal niet wist.... het kon 20 graden gaan vriezen, maar ook 25 graden worden. We hebben toch maar besloten om iedereen uit voorzorg binnen te houden....

[Arator]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 09:41:
[...]

Heb niet het beeld dat ze in Belgie, Duitsland, Frankrijk en het VK doodgaan op straat...

In november 2021 hadden we in Vlaanderen toch een oversterfte van net geen 10%. Oorzaak is niet vrijgegeven. Daar zullen sterfgevallen bijzijn door Covid, maar eveneens mensen die statistisch gezien pas volgend jaar hadden moeten gaan, maar met de uitgestelde zorg veel vroeger zijn komen te gaan.

Tot en met september lag het sterftecijfer trouwens lager dan verwacht. Dat zijn dan reeds mensen die in 2020 in de oversterfte zaten.
https://www.statistiekvlaanderen.be/nl/sterfte

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Dat zeg ik niet. Maar ook medici kunnen fouten maken? Het zijn ook gewoon mensen... geen onuitputtelijke robots die foutloos werken. De rechter zegt dat zolang het kabinet maar het advies van het omt volgt er nooit iets voor de rechtbank hoeft te komen.... er is geen discussie mogelijk.

Nee, de rechter heeft gezegd dat de overheid juist heeft gehandeld door adviezen van onder andere het OMT mee te nemen in hun besluit. Als de overheid dit besloten had omdat gras groen is, dan had de rechter een hele andere uitspraak gedaan.

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:17:
[...]
Dus per saldo volgt de Rechter gewoon het OMT als partij die kennis van zaken heeft in deze omtrent de medische beslissingen.

Wat ik vooral kwalijk vind is dat er in de maatregelen nooit een evaluatie achteraf is geweest van de effectiviteit van een pakket maatregelen en de daarbij behorende nevenschade.

Dan kun je dus nooit onderbouwd een kosten/baten analyse maken maar kun je alleen blind op een OMT vertrouwen. Een OMT waarvan de hele besluitvorming niet transparant is, en die buiten het hele proces van accountability staat.

Eigenlijk zouden er voor het parlement op zijn minst rapporten beschikbaar moeten zijn die laten zien welke maatregelen wel en niet proportioneel waren. Nu kunnen ze niets, want er is geen enkele manier om het OMT zelf te controleren.

[nst6ldr]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 10:48:
[...]


En daar gaat het mank. We blijven in het zwart/wit denken..... of je bent voor of je bent tegen.

Zei hij, al maatregel afschietende omdat de besmettingen toenemen, niet in acht nemende dat de mate hiervan afwijkt dankzij diezelfde maatregelen:

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 10:00:
[...]


Ah, de ultieme dooddoener. Overigens nemen de besmettingen alweer toe... misschien brengt die lockdown toch niet genoeg? Bel rutte even dat de avondklok weer afgestoft kan worden.... we zijn bijna een jaar verder inmiddels. History repeats

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Volgens mij zijn de cijfers de afgelopen dagen onder de modellen van het omt gezakt. (Qua ziekenhuis/ic bezetting) de enige reden waarom er binnen 12 uur een harde lockdown is afgekondigd is dat men het toen helemaal niet wist.... het kon 20 graden gaan vriezen, maar ook 25 graden worden. We hebben toch maar besloten om iedereen uit voorzorg binnen te houden....

Heb je een rijbewijs? Zo ja dan zal het volgende zinnetje je bekend voorkomen: “bij twijfel, remmen”.

Wees blij dat de prognoses niet uitgekomen zijn. Op het moment van de prognoses waren deze heel realistisch (en ook pessimistisch, geef ik gelijk toe), we hebben eerder gezien dat het op die manier ging (Dansen met Janssen). Toen ging het mis en dit keer lijken we het geluk meer aan onze zijde te hebben.

Het OMT is al bezig om de andere kant op te gaan, onder andere het advies dat PO en VO weer kunnen opstarten. In een volgend advies zal er weer meer kennis mee worden genomen. Adviezen zijn aan verandering onderhevig.

[downtime]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Dat zeg ik niet. Maar ook medici kunnen fouten maken? Het zijn ook gewoon mensen... geen onuitputtelijke robots die foutloos werken. De rechter zegt dat zolang het kabinet maar het advies van het omt volgt er nooit iets voor de rechtbank hoeft te komen.... er is geen discussie mogelijk.

De rechter kijkt naar het gevolgde proces en niet naar de inhoud. Advies is goed onderbouwd en komt van de medische autoriteit op dat vlak. En dus mag het kabinet dat binnen de bestaande wetgeving uitvoeren. Het kabinet heeft dat proces gewoon heel goed geregeld en daar kan de rechter geen speld tussen krijgen.
Dus dit soort rechtszaken helpen hooguit om het kabinet scherp te houden maar zijn verder voor de bühne. Eén of ander belangengroepje heeft laten zien aan de leden dat ze hun best doen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Wat ik vooral kwalijk vind is dat er in de maatregelen nooit een evaluatie achteraf is geweest van de effectiviteit van een pakket maatregelen en de daarbij behorende nevenschade.

Dan kun je dus nooit onderbouwd een kosten/baten analyse maken maar kun je alleen blind op een OMT vertrouwen. Een OMT waarvan de hele besluitvorming niet transparant is, en die buiten het hele proces van accountability staat.

Eigenlijk zouden er voor het parlement op zijn minst rapporten beschikbaar moeten zijn die laten zien welke maatregelen wel en niet proportioneel waren. Nu kunnen ze niets, want er is geen enkele manier om het OMT zelf te controleren.

Ik ben het deels wel met je eens, toch vraag ik mij af of je helemaal juist zit. Volgens mij zijn de adviezen van het OMT mede gebaseerd op resultaten van eerdere maatregelen. Een avondklok bijvoorbeeld heb je ze niet over gehoord.

Het is natuurlijk ook lastig om daadwerkelijk de effectiviteit vast te stellen, mogelijk kan dat pas over een paar jaar als we alle feiten en cijfers weten. Als het tegen die tijd al kan, er zijn zoveel randvoorwaarden die van grote invloed zijn dat dat dit haast onmogelijk is.

[Grimmie187]

Stoney3K schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Wat ik vooral kwalijk vind is dat er in de maatregelen nooit een evaluatie achteraf is geweest van de effectiviteit van een pakket maatregelen en de daarbij behorende nevenschade.

Dan kun je dus nooit onderbouwd een kosten/baten analyse maken maar kun je alleen blind op een OMT vertrouwen. Een OMT waarvan de hele besluitvorming niet transparant is, en die buiten het hele proces van accountability staat.

Eigenlijk zouden er voor het parlement op zijn minst rapporten beschikbaar moeten zijn die laten zien welke maatregelen wel en niet proportioneel waren. Nu kunnen ze niets, want er is geen enkele manier om het OMT zelf te controleren.

Hoe kom je daarbij?

Volgens mij wordt er constant geevalueerd op basis van actuele cijfers watvoor effecten de maatregelen hebben op de verschillende modellen. Er is ook meermaals aangegeven dat economische en andere neveneffecten hier ook gewoon in worden meegenomen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Wat ik vooral kwalijk vind is dat er in de maatregelen nooit een evaluatie achteraf is geweest van de effectiviteit van een pakket maatregelen en de daarbij behorende nevenschade.

Dan kun je dus nooit onderbouwd een kosten/baten analyse maken maar kun je alleen blind op een OMT vertrouwen. Een OMT waarvan de hele besluitvorming niet transparant is, en die buiten het hele proces van accountability staat.

Er is net een rechtszaak geweest. Misschien niet met de gewenste uitspraak maar dat is bij uitstek accountability.

[BarôZZa]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Volgens mij zijn de cijfers de afgelopen dagen onder de modellen van het omt gezakt. (Qua ziekenhuis/ic bezetting) de enige reden waarom er binnen 12 uur een harde lockdown is afgekondigd is dat men het toen helemaal niet wist.... het kon 20 graden gaan vriezen, maar ook 25 graden worden. We hebben toch maar besloten om iedereen uit voorzorg binnen te houden....

De ziekenhuisbezetting was al tijden veel te hoog dus er was geen enkele ruimte om af te wachten. Sterker nog, eigenlijk hadden er al eerder maatregelen genomen moeten worden, want er werd al zorg afgeschaald.

De lockdown zal nog een aardige tijd doorgaan. Piek qua besmettingen pas eind januari, dus dan duurt het nog weken voordat de ziekenhuisbezetting daalt. Dan gaan we nog eens afwachten en doordat de scholen open gaan zal de daling ook weer heel langzaam zijn en we versoepelingen op onze buik kunnen schrijven.

Dat ligt tegen die tijd natuurlijk aan de mensen die hun booster niet hebben gehaald.

Totdat 2G erdoorheen geduwd wordt natuurlijk. Dat is de tegenstelling die we als volk gepresenteerd gaan krijgen: 2G of dicht.

[ZieMaar!]

downtime schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:24:
[...]

. Eén of ander belangengroepje heeft laten zien aan de leden dat ze hun best doen.

Het lijkt (of is) veel erger dan dat.

https://www.gofundme.com/f/teambartmaes
Staat nu op een dikke € 25.000,-. Gewoon gestart door een medewerker van Maes, al lijkt de tekst soms iets anders te suggeren:

Bart weigert nog steeds halsstarrig elke vergoeding hiervoor, maar als ik hem dag en nacht zie zwoegen en nadenken rondom de coronaproblematiek en zich met hand en tand zie verzetten tegen de enorme inbreuken op de (grond)rechten van zovele Nederlanders, dan vind ik dat daar onderhand wel wat tegenover mag gaan staan. Temeer nu het morgen zijn 50ste verjaardag is.

Kosten van deze rechtszaak € 1600,-. Baten? Veel publiciteit dus nog meer geram op die donatie knop. Bart Maes (en zijn mede crowdfunders) is/zijn de grote winnaar van dit verhaal, helaas.

[stylezzz]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:23:
[...]


Heb je een rijbewijs? Zo ja dan zal het volgende zinnetje je bekend voorkomen: “bij twijfel, remmen”.

Wees blij dat de prognoses niet uitgekomen zijn. Op het moment van de prognoses waren deze heel realistisch (en ook pessimistisch, geef ik gelijk toe), we hebben eerder gezien dat het op die manier ging (Dansen met Janssen). Toen ging het mis en dit keer lijken we het geluk meer aan onze zijde te hebben.

Het OMT is al bezig om de andere kant op te gaan, onder andere het advies dat PO en VO weer kunnen opstarten. In een volgend advies zal er weer meer kennis mee worden genomen. Adviezen zijn aan verandering onderhevig.

Zeker... heb al meermaals ervaren dat bij twijfel remmen precies het verkeerde is. Maar laten we het niet over autorijden gaan hebben

Ja soms lijkt er wat beweging in te komen bij het omt. Aan de andere kant lijken ze ook wel zo preuts en risicomeidend als ze maar kunnen zijn soms. Komt wellicht ook dat het altijd dezelfe zijn die in de talkshows terug komen.... dat er af en toe wat op persoonlijke noot uit floept helpt het beeld niet mee.

[MarcoC]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:17:
[...]

Ik heb de uitspraak even vluchtig doorgelezen maar nee, als er foute keuzes gemaakt zijn moet dat argument ook onderbouwd kunnen worden door de eisers.

De rechter haalt dat in zijn uitspraak ook al aan, als bijvoorbeeld gemaakte keuzes in modellen duidelijk fout zijn. Even gechargeerd gezegd: rekenen met de cijfers van Ebola voor ziekenhuisopnames en overlijdenscijfers. De eisers gaven echter al aan dat ze helemaal geen inzicht hebben in de keuzes, maar er blijkbaar wel vanuit gaan dat de overheid de verkeerde cijfers gebruikt en daarmee fout zit.

Rechter geeft overigens ook aan dat hij zich niet geroepen voelt om een uitspraak te doen over wie er gelijk heeft in de "Battle of the Experts". Dus per saldo volgt de Rechter gewoon het OMT als partij die kennis van zaken heeft in deze omtrent de medische/epidemische aard van de conclusies.

Er is ook gewoon een verantwoordelijkheid van de Kamer, die zich bezighoudt met futiliteiten zoals een avondklok uurtje eerder of later etc.

[rnark]

BarôZZa schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:28:
[...]

De ziekenhuisbezetting was al tijden veel te hoog dus er was geen enkele ruimte om af te wachten. Sterker nog, eigenlijk hadden er al eerder maatregelen genomen moeten worden, want er werd al zorg afgeschaald.

De lockdown zal nog een aardige tijd doorgaan. Piek qua besmettingen pas eind januari, dus dan duurt het nog weken voordat de ziekenhuisbezetting daalt. Dan gaan we nog eens afwachten en doordat de scholen open gaan zal de daling ook weer heel langzaam zijn en we versoepelingen op onze buik kunnen schrijven.

Dat ligt tegen die tijd natuurlijk aan de mensen die hun booster niet hebben gehaald.

Totdat 2G erdoorheen geduwd wordt natuurlijk. Dat is de tegenstelling die we als volk gepresenteerd gaan krijgen: 2G of dicht.

Hoewel ik het super fijn vind dat ik met mijn vaccinatie met 2G weer toegang zou krijgen tot alles blijft het wel krom dat je nog steeds besmet kan zijn. Ik snap wel dat ze door dit beleid vaccineren zo aantrekkelijk mogelijk willen maken maar vaccinatie betekent niet: niet besmet(telijk). Afhankelijk van hoe goed de boosters echt werken, en blijven werken zitten we na deze lockdown volgende winter ook gewoon weer met hetzelfde te kijken?

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:29:
[...]
Ja soms lijkt er wat beweging in te komen bij het omt. Aan de andere kant lijken ze ook wel zo preuts en risicomeidend als ze maar kunnen zijn soms. Komt wellicht ook dat het altijd dezelfe zijn die in de talkshows terug komen.... dat er af en toe wat op persoonlijke noot uit floept helpt het beeld niet mee.

Ik wil je wel dezelfde vraag stellen als ik hier meermaals heb gesteld en vanmorgen nog aan @hoevenpe (helaas geen antwoord gehad). Wat verwacht jij van een medisch adviesorgaan als het OMT ten tijde van een crisis?

[MarcoC]

Waarom is ons land als enige in Europa in lockdown gestort op basis van zeer onzekere modellen, en zijn we nu bijna 3 weken verder zonder dat er ook maar één model is bijgewerkt terwijl er nu véél meer kennis is? Ongelofelijk.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:33:
Wat verwacht jij van een medisch adviesorgaan?

Een advies wat de regering samen met economische en andere belangen afweegt.
Een orgaan dat niet keer op keer de publiciteit zoekt om hun eigen deelbelang door te drukken...

[Vorkie]

ZieMaar! schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:28:
[...]

Het lijkt (of is) veel erger dan dat.

https://www.gofundme.com/f/teambartmaes
Staat nu op een dikke € 25.000,-. Gewoon gestart door een medewerker van Maes, al lijkt de tekst soms iets anders te suggeren:

[...]


Kosten van deze rechtszaak € 1600,-. Baten? Veel publiciteit dus nog meer geram op die donatie knop. Bart Maes (en zijn mede crowdfunders) is/zijn de grote winnaar van dit verhaal, helaas.

Onder Nu lees je dan ook reacties die bevestigen hoe "simpel" mensen soms denken.

Kan toch nergens mijn geld aan opmaken als ongevaccineerde. Steun veel van deze goede doelen.

[stylezzz]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:33:
[...]

Ik wil je wel dezelfde vraag stellen als ik hier meermaals heb gesteld en vanmorgen nog aan @hoevenpe (helaas geen antwoord gehad). Wat verwacht jij van een medisch adviesorgaan als het OMT ten tijde van een crisis?

Dat ze hun werk goed doen

Zoals je weet loop ik hier toch al een flinke tijd mee, en ik ben lang voorstander geweest van de genomen koers en daarbij behorende beslissingen. Sinds omstreeks oktober begin ik echter van mening te veranderen....

[Stimulate14]

MarcoC schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:34:
Waarom is ons land als enige in Europa in lockdown gestort op basis van zeer onzekere modellen, en zijn we nu bijna 3 weken verder zonder dat er ook maar één model is bijgewerkt terwijl er nu véél meer kennis is? Ongelofelijk.

Maar dat is dus precies wat raar is en blijft. Er zit totaal geen beleid of visie achter. Het enige wat gebeurd is wijzen naar de mensen die niet gevaccineerd zijn en het circus open en dicht gooien bij een eventuele piek.

Zo kan dit toch niet nog 3 jaar door gaan?

[downtime]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:34:
[...]

Een advies wat de regering samen met economische en andere belangen afweegt.

Wat zegt jou dat de regering economische en andere belangen niet weegt? De economie draait als een trein dus blijkbaar maken ze daar geen slechte keuzes in.

Een orgaan dat niet keer op keer de publiciteit zoekt om hun eigen deelbelang door te drukken...

En dan krijg je weer het probleem dat mensen over gebrek aan transparantie gaan klagen.

[Grimmie187]

MarcoC schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:34:
Waarom is ons land als enige in Europa in lockdown gestort op basis van zeer onzekere modellen, en zijn we nu bijna 3 weken verder zonder dat er ook maar één model is bijgewerkt terwijl er nu véél meer kennis is? Ongelofelijk.

Omdat we tegen de limiet van onze zorgcapaciteit aanzaten en er een zeer besmettelijke nieuwe variant opdook waar nog weinig over bekend was, zo moeilijk is het niet..

[AFCAjax]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:36:
[...]


Dat ze hun werk goed doen

Zoals je weet loop ik hier toch al een flinke tijd mee, en ik ben lang voorstander geweest van de genomen koers en daarbij behorende beslissingen. Sinds omstreeks oktober begin ik echter van mening te veranderen....

Aan het begin van de pandemie viel het allemaal wel mee volgens OMT, mondkapjes werken niet.

Uiteindelijk zitten we in 1 van de strengste landen op dit moment in Europa.

Chapeau!

[user109731]

MarcoC schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:34:
Waarom is ons land als enige in Europa in lockdown gestort op basis van zeer onzekere modellen, en zijn we nu bijna 3 weken verder zonder dat er ook maar één model is bijgewerkt terwijl er nu véél meer kennis is? Ongelofelijk.

Zijn er geen modellen bijgewerkt? Als ik een artikel als dit lees heeft het RIVM z'n prognoses gewoon bijgesteld.

[Stimulate14]

downtime schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:37:
[...]

Wat zegt jou dat de regering economische en andere belangen niet weegt? De economie draait als een trein dus blijkbaar maken ze daar geen slechte keuzes in.

Je bedoelt een deel van de economie.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:34:
[...]

Een advies wat de regering samen met economische en andere belangen afweegt.
Een orgaan dat niet keer op keer de publiciteit zoekt om hun eigen deelbelang door te drukken...

Waarom zou een medisch adviesorgaan economische belangen moeten meenemen?

Het orgaan zoekt niet zozeer de publiciteit, dat zijn vooral de leden. Maar van mij hoeft dat ook niet zo.

[downtime]

Stimulate14 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:38:
[...]


Je bedoelt een deel van de economie.

De economie in het algemeen. Ook in een sterke economie zijn er altijd sectoren waar het niet goed gaat.

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:36:
[...]


Dat ze hun werk goed doen

Zoals je weet loop ik hier toch al een flinke tijd mee, en ik ben lang voorstander geweest van de genomen koers en daarbij behorende beslissingen. Sinds omstreeks oktober begin ik echter van mening te veranderen....

Ik weet dat je lang meegaat, net als ik. Vandaar dat ik de discussie ook zeer waardeer

Ik vraag mij echt af hoe en waar het OMT zijn werk dan niet goed gedaan heeft de laatste 20 maanden en specifiek in het advies voor de huidige lockdown.

Het voelt eigenlijk of je nu af geeft op het OMT terwijl je dat eigenlijk op de overheid moet doen. Als je het over de koers en genomen besluiten hebt.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:39:
Waarom zou een medisch adviesorgaan economische belangen moeten meenemen?

Het orgaan zoekt niet zozeer de publiciteit, dat zijn vooral de leden. Maar van mij hoeft dat ook niet zo.

Dat hoeven ze ook niet, maar dan past enige terughoudendheid met het zoeken van de publiciteit.

Dan zouden de talkshows horeca ondernemers, studenten, psychologen, etc. tegenover het OMT moeten zetten, dan krijg je tenminste een stevige discussie.

[Dazzler2120]

AFCAjax schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:37:
[...]


Aan het begin van de pandemie viel het allemaal wel mee volgens OMT, mondkapjes werken niet.

Uiteindelijk zitten we in 1 van de strengste landen op dit moment in Europa.

Chapeau!

En een willekeurig ander moment het afgelopen jaar behoorde Nederland tot één van de landen met relatief weinig maatregelen. Je zou bijna zeggen dat landen niet één op één vergelijkbaar zijn, door zaken als klimaat, bevolkingsdichtheid en cultuur.
Je zal vast en zeker ook bekend zijn met voortschrijdend inzicht, m.b.t. mondkapjes, en veel andere maatregelen?

Ik kan met het afgelopen jaar herinneren dat er veel geklaagd werd dat NL te laat reageerde, te afwachtend was te weinig initiatief toonde en te veel afwachtte op buurlanden.

Hoewel ik zelf voorstander ben van een aanpak wat breder over Europa / EU uitgerold zou worden, i.p.v. landelijk.

[Drardollan]

AFCAjax schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:37:
[...]


Aan het begin van de pandemie viel het allemaal wel mee volgens OMT, mondkapjes werken niet.

Uiteindelijk zitten we in 1 van de strengste landen op dit moment in Europa.

Chapeau!

Was dat het RIVM of het OMT wat gezegd heeft dat mondkapjes niet werken?

Overigens ben ik die mening ook toegedaan, daar niet van.

En voor de rest zou ik je sarcasme lekker even in de la leggen, ook in andere landen zijn verregaande maatregelen en omdat we nu eindelijk eens op tijd en stevig ingrepen zijn onze groeipercentages een lachtertje in vergelijking met andere landen. Dat gaat zich altijd uitbetalen, hoe minder besmettingen hoe beter.

[maxtrash]

ik volg met veel interesse het kanaal van Dr. Campbell (geen arts maar iemand die in onderwijs gezeten heeft en doctor titel gekregen heeft door te promoveren).
Gisteren stuurde ik hem een mailtje om hem te enthousiasmeren ook Nederland eens mee te nemen in zijn grafieken en praatje. Vervolgens stuurt hij mij een mailtje terug met de vraag of ik een korte video zou kunnen maken over de situatie in Nederland.

oops, dat is toch wel andere koek. Op zich hoef je geen arts of anderszins werkzaam te zijn in dit onderwerp om een algemeen beeld van Nederland te schetsen, maar ik voel me daar toch wat opgelaten over.
Iemand andere (@t_captain?) die de handschoen wil opnemen?

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:43:
Was dat het RIVM of het OMT wat gezegd heeft dat mondkapjes niet werken?

Van Dissel toch?

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Dat hoeven ze ook niet, maar dan past enige terughoudendheid met het zoeken van de publiciteit.

Dan zouden de talkshows horeca ondernemers, studenten, psychologen, etc. tegenover het OMT moeten zetten, dan krijg je tenminste een stevige discussie.

Waarom zou een medisch adviesorgaan van de overheid in discussie moeten met deze mensen over dingen waar ze niets mee te maken hebben? Complete kolder lijkt mij.

In zo’n programma zou dan Mark Rutte en/of Hugo de Jonge moeten zitten. Die zijn eindverantwoordelijk voor het gevoerde beleid.

[stylezzz]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:41:
[...]


Ik weet dat je lang meegaat, net als ik. Vandaar dat ik de discussie ook zeer waardeer

Ik vraag mij echt af hoe en waar het OMT zijn werk dan niet goed gedaan heeft de laatste 20 maanden en specifiek in het advies voor de huidige lockdown.

Het voelt eigenlijk of je nu af geeft op het OMT terwijl je dat eigenlijk op de overheid moet doen. Als je het over de koers en genomen besluiten hebt.

Ik geef nu af op het omt omdat men een te pessimistisch advies heeft afgegeven wat vervolgens voor 100% is overgenomen door het kabinet. Zelfs nu dat we er alweer iets rooskleuriger voor staan (relatief begrip) is het bericht nog 'houd de boel maar op slot'

Er is op deze manier geen perspectief. Bij elke vlaag tegenwind gaat de boel op slot... de discussie over wat we in de toekomst gaan accepteren ontbreekt compleet.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:44:
[...]

Van Dissel toch?

In mijn gedachten het RIVM. Het is een oprechte vraag.
Net als ik mij zit af te vragen of het OMT mondkapjes geadviseerd heeft, ik weet het eerlijk niet meer.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:46:
Waarom zou een medisch adviesorgaan van de overheid in discussie moeten met deze mensen over dingen waar ze niets mee te maken hebben? Complete kolder lijkt mij.

Omdat ze nu in de media het alleenrecht lijken te hebben op de te richting waar we op moeten gaan.
Dat dit eigenlijk door Mark en Hugo gedaan zou moeten worden ben ik met je eens, maar die zitten niet in de talkshows, het OMT mag best wat meer tegenspraak krijgen.

[downtime]

maxtrash schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:43:
ik volg met veel interesse het kanaal van Dr. Campbell (geen arts maar iemand die in onderwijs gezeten heeft en doctor titel gekregen heeft door te promoveren).
Gisteren stuurde ik hem een mailtje om hem te enthousiasmeren ook Nederland eens mee te nemen in zijn grafieken en praatje. Vervolgens stuurt hij mij een mailtje terug met de vraag of ik een korte video zou kunnen maken over de situatie in Nederland.

Da’s toch die man die helemaal op de Ivermectin trein zit maar het niet hardop zegt omdat Youtube het niet goed vindt?

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:47:
[...]


Ik geef nu af op het omt omdat men een te pessimistisch advies heeft afgegeven wat vervolgens voor 100% is overgenomen door het kabinet. Zelfs nu dat we er alweer iets rooskleuriger voor staan (relatief begrip) is het bericht nog 'houd de boel maar op slot'

Er is op deze manier geen perspectief. Bij elke vlaag tegenwind gaat de boel op slot... de discussie over wat we in de toekomst gaan accepteren ontbreekt compleet.

Ofwel, je moet je frustratie richten op de overheid die het beleid bepaald. Niet op een medisch adviesorgaan wat adviseert naar beste kunnen en per definitie altijd pessimistisch zal zijn omdat ze enkel op kennis van het verleden kunnen varen.

Als je het over de overheid hebt in deze, dan weet je dat je aan mij een medestander hebt

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:48:
Net als ik mij zit af te vragen of het OMT mondkapjes geadviseerd heeft, ik weet het eerlijk niet meer.

Van Dissel (OMT) vond het niet zo nuttig...

[TIGER1125]

AFCAjax schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:37:
[...]


Aan het begin van de pandemie viel het allemaal wel mee volgens OMT, mondkapjes werken niet.

Uiteindelijk zitten we in 1 van de strengste landen op dit moment in Europa.

Chapeau!

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:44:
[...]

Van Dissel toch?

Het was inderdaad van Dissel directeur infectieziekten van het RIVM en voorzitter van het OMT.

Maar even specifiek wat hij gezegd heeft is het volgende, vermoedelijk namens het OMT:

"Vaak zijn in die onderzoeken bijvoorbeeld medische mondkapjes gebruikt en wordt er geen rekening gehouden met maatregelen als de anderhalve meter" Ook zijn er onderzoeken die minder positief over mondkapjes zijn, zegt hij. "Dat leidt bij ons dan tot de afweging dat we daar niet een positief advies over hebben uitgebracht. Dat is gewoon het verhaal. Dat er een ander besluit, op grond van politieke overwegingen wordt genomen, dat zij zo."

https://nos.nl/artikel/23...pjes-hebben-weinig-effect

Ze waren in okt. 20 dus nog steeds niet overtuigd van daadwerkelijke werking van de mondkapjes, op basis van het bovenstaande ben ik het wel met hem eens dat je dan een afweging maakt of je wel of niet positief adviseert.

Overigens zegt het RIVM op haar site nog steeds het volgende:

Niet-medische mondkapjes
Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Ik vermoed dan ook dat de keuze voor de mondkapjes een politieke keuze is die niet direct door het OMT is geadviseerd. Dat ze het dan alsnog in hebben gevoerd lijkt met een beetje onder het mom van de hele wereld doet het en misschien helpt een beetje? Laten we het dan ook maar gewoon doen.

[ Voor 15% gewijzigd door TIGER1125 op 05-01-2022 11:56 ]

[stylezzz]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:43:
[...]


Was dat het RIVM of het OMT wat gezegd heeft dat mondkapjes niet werken?

Overigens ben ik die mening ook toegedaan, daar niet van.

Maar de mondkapjes zoals wij die gebruiken werken toch ook helemaal niet?

(Ik zoek de schuilkelder nu op)

[Grimmie187]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Omdat ze nu in de media het alleenrecht lijken te hebben op de te richting waar we op moeten gaan.
Dat dit eigenlijk door Mark en Hugo gedaan zou moeten worden ben ik met je eens, maar die zitten niet in de talkshows, het OMT mag best wat meer tegenspraak krijgen.

Dat zal de besluitvorming van onze regering vast ten goede komen ja..

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Omdat ze nu in de media het alleenrecht lijken te hebben op de te richting waar we op moeten gaan.
Dat dit eigenlijk door Mark en Hugo gedaan zou moeten worden ben ik met je eens, maar die zitten niet in de talkshows, het OMT mag best wat meer tegenspraak krijgen.

Het laatste wat we moeten willen is dat het OMT tegenspraak krijgt op vlakken waar ze niets mee te maken hebben. Straks gaan we nog roepen dat een dansleraar ook een plek in het OMT moet krijgen.

Blijkbaar is er bij de media en NL volk behoefte aan uitleg van deskundigen, anders zouden ze niet uitgenodigd worden.

Het OMT bepaald helemaal niets, die aanname is fundamenteel verkeerd. De overheid beslist en bepaald, mede op advies van het OMT.

Ik wil prima met je meegaan als je zegt dat de overheid niet altijd de juiste overwegingen maakt en zich vrij vaak eenzijdig laat adviseren door het OMT.

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:50:
[...]


Maar de mondkapjes zoals wij die gebruiken werken toch ook helemaal niet?

(Ik zoek de schuilkelder nu op)

Mijn mening over de mondkapjes is middels de zoekfunctie eenvoudig terug te vinden

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 08:24:
Wat is dat toch met die OMT leden?

Ze blijven maar doemscenario's prediken, hebben ze niet door dat steeds minder mensen hen nog serieus nemen. Nu weer paniek in elke editie van het AD:

[...]

Die OMT leden zijn in hun eigen onmisbaarheid gaan geloven, bang dat ze zonder harde lockdown niet langer relevant zijn...

Vergis je niet in hoe de media graag sensationele kopjes in een artikel zetten en de nuance er helemaal uit rammen.

Men kiest nu voor voorzorg en in dit stadium met de in het verleden gemaakte fouten (te laat beginnen met boosteren, te laat maatregelen nemen bij sterk stijgende besmettingen) lijkt me dat niet raar. De lockdown was voorkoombaar en heel Europa laat dat ook zien, maar dat is nu een gepasseerd station met dank aan het wanbeleid van Rutte en De Jonge.

Het lijkt slim om nu even niet zomaar alles te gaan versoepelen. Ik hoop wel wat er toch (naast scholen) wat minimale mogelijkheden bij komen binnenkort, bijvoorbeeld op afspraak winkelen met 1 persoon per 25m2 ofzo. Er zijn vast versoepelingen te bedenken die weinig impact op besmettingen hebben maar juist wel perspectief bieden doordat je ziet dat stap voor stap dingen weer kunnen. Dus niet alles in 1x open gooien wat we vorige keer deden.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:49:
[...]

Van Dissel (OMT) vond het niet zo nuttig...

En toch hebben ze op. Een mooi bewijs dat de overheid zich dus niet enkel op het OMT richt toch

[Sorcerer8472]

TIGER1125 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:50:
[...]


[...]

Het was inderdaad van Dissel directeur infectieziekten van het RIVM en voorzitter van het OMT.

Maar even specifiek wat hij gezegd heeft is het volgende:

[...]

https://nos.nl/artikel/23...pjes-hebben-weinig-effect

Ze waren in okt. 20 dus nog steeds niet overtuigd van daadwerkelijke werking van de mondkapjes, op basis van het bovenstaande ben ik het wel met hem eens dat je dan een afweging maakt of je wel of niet positief adviseert.

Overigens zegt het RIVM op haar site nog steeds het volgende:

[...]

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Ik vermoed dan ook dat de keuze een politieke keuze is die niet direct door het OMT is geadviseerd.

Het RIVM is vrij eenzaam in deze mening trouwens. De werkzaamheid van mondkapjes is echt moeilijk vast te stellen trouwens omdat de meeste besmettingen plaatsvinden in settings zonder mondkapjes (bezoek familie etc.), maar er is inmiddels toch best wat literatuur die de zinnigheid hiervan wel aangeeft.

Heb het ongemakkelijke gevoel dat dit toch ook wat te maken heeft met het redden van hun gezicht.

[Soccer98]

Voor mij heeft het OMT het inmiddels afgedaan. Volgens mij zijn ze vergeten dat een lockdown een type verregaande maatregel is die je eigenlijk alleen inzet als laatste stroham, als last resort, omdat de boel anders misgaat. Nu lijkt het net alsof men het ziet als een standaard maatregel. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat Omikron meevalt ten opzichte van wat ze eerder verwacht hadden? Dan kan je wel stellen dat het allemaal onzeker is en dat het tot op de decimaal zeker moet zijn, maar je hebt het gewoon over een land dat op slot zit. Nederland is het enige Europese land in lockdown en het OMT doet alsof het een normale maatregel is.

Op mij komt het over alsof het ze allemaal geen hol interesseert wat de neveneffecten zijn. Bij letterlijk iedereen om me heen en bij mezelf zie ik in ieder geval dat die lockdown en het praktisch opgehokt zitten binnen ook z'n tol begint te eisen. Chapeau. Lockdown verlengen we gewoon, als we dan toch bezig zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Soccer98 op 05-01-2022 11:58 ]

[Drardollan]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:55:
[...]

Het RIVM is vrij eenzaam in deze mening trouwens. De werkzaamheid van mondkapjes is echt moeilijk vast te stellen trouwens omdat de meeste besmettingen plaatsvinden in settings zonder mondkapjes (bezoek familie etc.), maar er is inmiddels toch best wat literatuur die de zinnigheid hiervan wel aangeeft.

Heb het ongemakkelijke gevoel dat dit toch ook wat te maken heeft met het redden van hun gezicht.

Ik vind het eerder ruggegraat tonen. Ze stellen niet dat ze niet werken, ze stellen dat ze niet afdoende werken omdat ze enerzijds niet goed gebruikt worden en anderzijds andere maatregelen die aantoonbaar effectiever zijn decimeren. 1,5 meter werkt beter dan een flutje voor de mond bijvoorbeeld.

[Adlermann]

maxtrash schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:43:
ik volg met veel interesse het kanaal van Dr. Campbell (geen arts maar iemand die in onderwijs gezeten heeft en doctor titel gekregen heeft door te promoveren).
Gisteren stuurde ik hem een mailtje om hem te enthousiasmeren ook Nederland eens mee te nemen in zijn grafieken en praatje. Vervolgens stuurt hij mij een mailtje terug met de vraag of ik een korte video zou kunnen maken over de situatie in Nederland.

oops, dat is toch wel andere koek. Op zich hoef je geen arts of anderszins werkzaam te zijn in dit onderwerp om een algemeen beeld van Nederland te schetsen, maar ik voel me daar toch wat opgelaten over.
Iemand andere (@t_captain?) die de handschoen wil opnemen?

Nou ja, nu zegt een promotie in een ander vakgebied ook niet zoveel. Je kunt wat nuttigs zeggen over methodologie van artikelen, verschil zien tussen observationeel/mechanisme en dan begint het ook wel op te houden. Je hebt namelijk jezelf verdiept in een heel klein specifiek onderwerp. Hij heeft een phd op nursing education.

En zo te zien weet Campbell ook niet zoveel, want hij zit vol in de fake news section. Al dan niet bewust. Maar dit laat dus wel zien dat je ook als expert op een bepaald vakgebied, de experts van het andere vakgebied gewoon moet vertrouwen zolang de methodologie klopt, gecombineerd met consensus en voortschrijdende inzichten. Je moet niet teveel met anderen gaan bemoeien. Dat is vaak wel een valkuil, als je ergens expert in bent en vaak alles weet dat je ook denkt het altijd te weten.


Zoals ik bijna alles weet over goal-modeling, enterprise architecture, business models, en uiteraard op meta-niveau methodologie. Maar verder dan kijken of de methodologie goed is, of de auteurs bekend zijn, wat hun publicatiegeschiedenis is, type onderzoek, discussies over limitations, interne en externe validiteit, kom ik ook niet.

[Drardollan]

Soccer98 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:57:
Voor mij heeft het OMT het inmiddels afgedaan. Volgens mij zijn ze vergeten dat een lockdown een type verregaande maatregel is die je eigenlijk alleen inzet als laatste stroham, als last resort, omdat de boel anders misgaat. Nu lijkt het net alsof men het ziet als een standaard maatregel. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat Omikron meevalt ten opzichte van wat ze eerder verwacht hadden? Nederland is het enige Europese land in lockdown en het OMT doet alsof het een normale maatregel is.

Op mij komt het over alsof het ze allemaal geen hol interesseert wat de neveneffecten zijn. Bij letterlijk iedereen om me heen en bij mezelf zie ik in ieder geval dat die lockdown en het praktisch opgehokt zitten binnen ook z'n tol begint te eisen. Chapeau. Lockdown verlengen we gewoon, als we dan toch bezig zijn.

Heeft het OMT besloten tot deze lockdown of heeft onze overheid besloten tot deze lockdown?

En je 2e stuk klopt, de neveneffecten zijn voor het OMT niet relevant. En laten we dat vooral zo houden.

[brothermaynard]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:52:
[...]

Het laatste wat we moeten willen is dat het OMT tegenspraak krijgt op vlakken waar ze niets mee te maken hebben. Straks gaan we nog roepen dat een dansleraar ook een plek in het OMT moet krijgen.

Blijkbaar is er bij de media en NL volk behoefte aan uitleg van deskundigen, anders zouden ze niet uitgenodigd worden.

Het OMT bepaald helemaal niets, die aanname is fundamenteel verkeerd. De overheid beslist en bepaald, mede op advies van het OMT.

Ik wil prima met je meegaan als je zegt dat de overheid niet altijd de juiste overwegingen maakt en zich vrij vaak eenzijdig laat adviseren door het OMT.

Daarnaast lijkt het me zeer gewenst dat OMT-leden zich niet in allerlei talkshows laten interviewen. Als je ze wel een platform geeft, dan ben ik het eens dat bijv de horeca in de stoel tegenover hen plaats neemt voor een discussie
De samenstelling van het OMT is afgelopen jaar ook niet gewijzigd en te eenzijdig voor de fase van de pandemie waarin we verkeren.

Tot slot: de adviezen mogen best wel sneller en beter onderbouwd openbaar (maar goed, dat is n=1 mening)

[Soccer98]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:58:
[...]


Heeft het OMT besloten tot deze lockdown of heeft onze overheid besloten tot deze lockdown?

En je 2e stuk klopt, de neveneffecten zijn voor het OMT niet relevant. En laten we dat vooral zo houden.

Dan moeten ze misschien iets minder hoog van de toren blazen in de media, omdat OMT-leden wel een bepaalde autoriteit uitstralen. Actie-reactie. Je kan niet als Marc Bonten al van alles roepen tegen Nieuwsuur en dan verbaasd opkijken als je een hoop stront over je heen krijgt. Als hij zegt dat we niet te veel moeten hopen op het einde van de maatregelen, dan neemt hij al plaats op het randje van de stoel van Rutte en De Jonge/Kuipers.

[ Voor 24% gewijzigd door Soccer98 op 05-01-2022 12:03 ]

[Stimulate14]

brothermaynard schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Als je ze wel een platform geeft, dan ben ik het eens dat bijv de horeca in de stoel tegenover hen plaats neemt voor een discussie

Kan ik ergens John de Mol taggen? Deze TV wordt werelds.

[Stoney3K]

downtime schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:37:
[...]

En dan krijg je weer het probleem dat mensen over gebrek aan transparantie gaan klagen.

Die transparantie moeten ze dan ook bieden naar de Kamer toe (en vooral met verifieerbare feiten), niet naar de camera van Op1.

Waarom heeft de Kamer geen inzicht in de rekenmodellen van het OMT of het RIVM en moeten ze het doen met een technische briefing?

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:52:
Het OMT bepaald helemaal niets, die aanname is fundamenteel verkeerd. De overheid beslist en bepaald, mede op advies van het OMT.

Hoeveel speelruimte heeft de regering nog als verschillende OMT leden op TV en in de kranten het onverantwoord vinden om te versoepelen?

Valt het onverhoopt tegen dan zal iedereen roepen dat ze niet voorzichtig genoeg zijn geweest, de belangenafweging kan niet meer zuiver gemaakt worden. De burger volgt toch wel en haalt z'n schouders op, gaat bij de buren shoppen en op vakantie.

[Drardollan]

brothermaynard schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Daarnaast lijkt het me zeer gewenst dat OMT-leden zich niet in allerlei talkshows laten interviewen. Als je ze wel een platform geeft, dan ben ik het eens dat bijv de horeca in de stoel tegenover hen plaats neemt voor een discussie

Waarom zou een medisch orgaan zich moeten mengen in die discussie dan? Dat ze worden gehoord als deskundigen lijkt mij vrij logisch, ze zijn namelijk deskundig op bepaalde gebieden.

De samenstelling van het OMT is afgelopen jaar ook niet gewijzigd en te eenzijdig voor de fase van de pandemie waarin we verkeren.

Blijkbaar zitten onze beste deskundigen in het OMT. Als er betere zouden zijn, dan zullen ze die vast proberen in het team te krijgen.

Tot slot: de adviezen mogen best wel sneller en beter onderbouwd openbaar (maar goed, dat is n=1 mening)

De adviezen zijn altijd openbaar geweest toch? Volgens mij gelijktijdig met of net na de presentatie aan de overheid.

Ze geven volgens mij 1 keer per week advies of meer als dat gevraagd wordt. Denk je dat het beter zal gaan als ze elke 4 uur advies uitbrengen en dat de overheid dan elke 4 uur het beleid daarop aanpast?

[hoevenpe]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:58:
Heeft het OMT besloten tot deze lockdown of heeft onze overheid besloten tot deze lockdown?

Ik neig naar het eerste, door het advies zo te formuleren dat het politieke zelfmoord is om ervan af te wijken.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:01:
[...]

Hoeveel speelruimte heeft de regering nog als verschillende OMT leden op TV en in de kranten het onverantwoord vinden om te versoepelen?

Ik denk niet dat de overheid zich daar ene moer van aantrekt. Maar los daarvan, dat is blijkbaar het OMT advies en dat verdedigen ze. Wat de overheid ermee doet, is aan de overheid.

Valt het onverhoopt tegen dan zal iedereen roepen dat ze niet voorzichtig genoeg zijn geweest, de belangenafweging kan niet meer zuiver gemaakt worden. De burger volgt toch wel en haalt z'n schouders op, gaat bij de buren shoppen en op vakantie.

Wederom beleid en dus iets wat je op de overheid moet afwentelen.

[Indoubt]

maxtrash schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:43:
ik volg met veel interesse het kanaal van Dr. Campbell (geen arts maar iemand die in onderwijs gezeten heeft en doctor titel gekregen heeft door te promoveren).
Gisteren stuurde ik hem een mailtje om hem te enthousiasmeren ook Nederland eens mee te nemen in zijn grafieken en praatje. Vervolgens stuurt hij mij een mailtje terug met de vraag of ik een korte video zou kunnen maken over de situatie in Nederland.

oops, dat is toch wel andere koek. Op zich hoef je geen arts of anderszins werkzaam te zijn in dit onderwerp om een algemeen beeld van Nederland te schetsen, maar ik voel me daar toch wat opgelaten over.
Iemand andere (@t_captain?) die de handschoen wil opnemen?

Als dat zijn werkwijze is dan kun je het beter links laten liggen.

Getuigd nou niet van een goed onderbouwd verhaal

[Wolly]

Tirillo schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 09:17:
[...]


De vraag ging over onderstaande slide, waar in de tabel en linkse grafiek 0-11 wel is meegenomen, in de rechtse grafiek is 0-11 niet meegenomen. Mijn conclusies daaruit:
- Dhr. van Dissel zijn antwoord is niet juist
- Hoogstwaarschijnlijk niet een poging om mensen op het verkeerde been te zetten, aangezien dat heel vreemd zou zijn met de duidelijke melding in de grafieken
- Gezien het weglaten van 0-11 in de rechtse grafiek, RIVM het al enigszins logisch vond 0-11 niet mee te nemen
- De hoge 0-11 november balk de finale trigger was, aangezien daar voor het eerst de percentages echt uit zijn verband worden getrokken (hoewel dit misschien ook al voor oktober geldt)
- En als laatste wat minder feitelijk: Het zou helpen als zowel aanwezige politici als dhr. van Dissel wat meer oog zouden hebben voor informatievoorzienende karakter van de briefing en er minder een politieke show van zouden maken en er over en weer wat meer respect wordt getoond. Wellicht zou er dan iets als "Weet u dat zeker meneer van Dissel, want als ik de balkjes tel, is de 49% wel degelijk incl 0-11" - "Oh ja sorry, ik heb me versproken en u heeft gelijk" kunnen gebeuren.

[Afbeelding]

De vraag ging over de tabel linksonder, waar 49% staat bij zowel volledig gevaccineerden als niet-gevaccineerden.

Uit het verslag:

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een technische vraag over die verhouding 49% volledig gevaccineerden en 49% niet-gevaccineerden. Is hier de categorie 0 tot 12 in meegenomen? Is het alleen 12-plus of is het inclusief 0 tot 12? Want de kinderen zijn toch niet gevaccineerd?

De heer Van Dissel:
Dit is 12-plus. Dat kunt u in de grafieken zien.

De voorzitter:
De heer Van Dissel gaf aan dat dit alleen vanaf 12 jaar is.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:03:
[...]

Ik neig naar het eerste, door het advies zo te formuleren dat het politieke zelfmoord is om ervan af te wijken.

Politieke zelfmoord van een reeds demissionair kabinet?

[Grimmie187]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:02:
[...]

Ze geven volgens mij 1 keer per week advies of meer als dat gevraagd wordt. Denk je dat het beter zal gaan als ze elke 4 uur advies uitbrengen en dat de overheid dan elke 4 uur het beleid daarop aanpast?

Maakt het uitje naar de Efteling wel spannender, lockdown in 3..2..1..

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:05:
[...]

Politieke zelfmoord van een reeds demissionair kabinet?

Het demissionaire kabinet wat volgende week weer voor 90% op het bordes staat?

[Drardollan]

Soccer98 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Dan moeten ze misschien iets minder hoog van de toren blazen in de media, omdat OMT-leden wel een bepaalde autoriteit uitstralen. Actie-reactie. Je kan niet als Marc Bonten al van alles roepen tegen Nieuwsuur en dan verbaasd opkijken als je een hoop stront over je heen krijgt. Als hij zegt dat we niet te veel moeten hopen op het einde van de maatregelen, dan neemt hij al plaats op het randje van de stoel van Rutte en De Jonge/Kuipers.

En dat laatste is ook zeker niet de bedoeling. Nu snap ik wel dat ze ook op een dergelijke stoel gedwongen worden omdat onze bewindslieden stelselmatig verzuimen om aan te schuiven.

Marc Bonten kan enkel voor het OMT praten, en volgens mij is het OMT advies inderdaad dat er met de huidige kennis niets open kan. Hij brengt het wellicht wat krom, het is niet aan hem of het OMT om dit te beslissen.

En dat soort discussies en dingen zouden we moeten vermijden. Maar ik geef het je te doen, de media is van een miserabel niveau in NL helaas.

[Lycaon]

Ziekenhuizen in onze regio zien volop coronapatiënten binnenkomen die besmet zijn met de omikronvariant. Bij het Radboudumc in Nijmegen en Rijnstate in Arnhem gaat het al om ongeveer de helft van alle nieuwe coronapatiënten.

https://www.gelderlander....het-is-begonnen~a51bbc0f/

Ben benieuwd of we de bezetting v/d kliniek nog veel verder gaan zien dalen. Helft van nieuwe opnames (in de in het artikel genoemde ziekenhuizen) wordt klaarblijkelijk al veroorzaakt door Omicron.
Door toenemend aantal besmettingen, zou de dalend trend snel kunnen keren.

[ Voor 3% gewijzigd door Lycaon op 05-01-2022 12:10 ]

[Drardollan]

Grimmie187 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:05:
[...]


Maakt het uitje naar de Efteling wel spannender, lockdown in 3..2..1..

Lastig als je net bovenin de Baron hangt en 4 uur moet wachten of hij je mag laten vallen de diepte in.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:05:
[...]


Het demissionaire kabinet wat volgende week weer voor 90% op het bordes staat?

Waarmee de situatie veranderd, want dan gaan er weer andere krachten spelen.

Maar een demissionair kabinet kun je niet meer wegsturen en derhalve kan je dan ook geen politieke zelfmoord plegen op dit moment.

[nwagenaar]

stylezzz schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:20:
[...]
Volgens mij zijn de cijfers de afgelopen dagen onder de modellen van het omt gezakt. (Qua ziekenhuis/ic bezetting) de enige reden waarom er binnen 12 uur een harde lockdown is afgekondigd is dat men het toen helemaal niet wist.... het kon 20 graden gaan vriezen, maar ook 25 graden worden. We hebben toch maar besloten om iedereen uit voorzorg binnen te houden....

En terecht ook. Het zou super zijn geweest als het OMT een glazen bol hadden om 100% garantie te kunnen geven in de uitkomst van hun advies, helaas hebben ze dit niet. Daarbij kunnen ze het nooit goed doen, elke keuze/advies/maatregel heeft voor- en tegenstanders.

Daarbij als het -20 was geworden en ze hadden het niet gedaan, dan stonden jij en diverse andere personen boven op de barricade met gebalden vuisten aan te kondigen dat het OMT een stelletje lapzwansen zijn die hun werk niet goed doen en hoe absurd het wel niet is dat de overheid naar deze 'experts' hebben geluisterd waarbij het tijd wordt voor functie elders voor de leden van het OMT....

Met de data die op dat moment voor handen was, was gebaseerd op informatie gebaseerd uit een relatieve korte tijdsduur terwijl Delta (In Nederland) nog dominant was en we net amper daarvoor de beruchte Code Zwart hebben ontsprongen.

Er was amper ademruimte in de behandeling van (toekomstige) COVID-19 patienten in het ziekenhuis, een stijging zou funest zijn en vervolgens komt Omikron om de hoek kijken, die weliswaar besmettelijker zou zijn en in minder ziekenhuisopnames zou resulteren ten opzichte van Delta ware het niet dat het aantal patienten in het ziekenhuis met COVID-19 nog zodanig hoog was dat we (nog) te maken hadden met uitgestelde zorg. Vanuit deze beredenatie zou een stijging van het aantal patienten wederom zorgen voor zodanige problemen dat ze hier een rem op wilde gooien en anderzijds zou het juist kunnen zorgen voor de benodigde ademruimte (win/win situatie als het gaat om bezetting in het ziekenhuis).

De keuze is gemaakt om deze rem nog steeds actief te houden; de weekcijfers van besmettingen stijgen weer (suprise, suprise) en over het algemeen resulteerde dit in het verleden ook in een stijging van het aantal COVID-19 patienten in ziekenhuizen (na circa 10 dagen) terwijl we net een maandje een daling zien.

Nu hoop ik dat deze stijging zodanig laag is dat we over 2 weken daadwerkelijk opgelucht adem kunnen halen zodat we de uitgestelde zorg weer adequaat kunnen oppakken en het personeel ook bij kunnen laten tanken (die hebben het echt hard nodig).

Vanwege dat laatste ben ik een voorstander om de maatregelen niet per direct op te laten heffen maar dit op z'n vroegst eind januari te doen; mede omdat ik denk dat door het openen van het BO per 10-1 we te maken krijgen met een opleving van het aantal besmettingen en bijbehorende (en hopelijk verwachte) kleine stijging van COVID-19 opnames.

[Arator]

Soccer98 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:57:
Voor mij heeft het OMT het inmiddels afgedaan. Volgens mij zijn ze vergeten dat een lockdown een type verregaande maatregel is die je eigenlijk alleen inzet als laatste stroham, als last resort, omdat de boel anders misgaat. Nu lijkt het net alsof men het ziet als een standaard maatregel. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat Omikron meevalt ten opzichte van wat ze eerder verwacht hadden? Dan kan je wel stellen dat het allemaal onzeker is en dat het tot op de decimaal zeker moet zijn, maar je hebt het gewoon over een land dat op slot zit. Nederland is het enige Europese land in lockdown en het OMT doet alsof het een normale maatregel is.

Maar toen jullie lockdown inging, hoever stonden jullie toen dat het volledig misging? IC's vol door delta, en een ongekende, besmettelijkere variant op komst.
Door voortschrijdend inzicht is gebleken dat Omikron niet zo ziekmakend is als Delta, en dat er minder ziekenhuisopnames zijn. "Minder" betekent dus niet "geen". Ondertussen blijkt ook uit het buitenland dat de zorgmedewerkers beginnen ziek uit te vallen, waardoor er automatisch minder bedden beschikbaar zijn.
Dus ik kan perfect volgen dat men voorstelt om de hele aangekondigde lockdown even uit te rijden.

[ Voor 0% gewijzigd door Arator op 05-01-2022 12:15 . Reden: typo ]

[AFCAjax]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:43:
[...]


Was dat het RIVM of het OMT wat gezegd heeft dat mondkapjes niet werken?

Overigens ben ik die mening ook toegedaan, daar niet van.

En voor de rest zou ik je sarcasme lekker even in de la leggen, ook in andere landen zijn verregaande maatregelen en omdat we nu eindelijk eens op tijd en stevig ingrepen zijn onze groeipercentages een lachtertje in vergelijking met andere landen. Dat gaat zich altijd uitbetalen, hoe minder besmettingen hoe beter.

Dat is met Omikron nog maar de vraag, er zijn deskundigen die voorzichtig uitspraken doen over gecontroleerd laten gaan, zodat de immuniteit omhoog gaat. Ouderen beschermen is dat wellicht wel iets dat we moeten blijven doen.

Wellicht helpt het (gecontroleerd) verspreiden van Omikron wel voor immuniteit naar toekomistige (ziekmakendere) mutaties.

Dus hoe minder besmettingen hoe beter, durf ik in dit geval niet zomaar aan te nemen.

Bron: https://www.hln.be/buiten...ven-terughebben~a29b34f7/

[Drardollan]

Lycaon schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:08:
[...]


https://www.gelderlander....het-is-begonnen~a51bbc0f/

Ben benieuwd of we de bezetting v/d kliniek nog veel verder gaan zien dalen. Helft van nieuwe opnames wordt klaarblijkelijk al veroorzaakt door Omicron.
Door toenemend aantal besmettingen, zou de dalend trend snel kunnen keren.

Dat zegt toch helemaal niks? Het is een logisch gevolg van het dominant geworden zijn van Omikron. Het zou heel gek zijn als de mensen met een andere variant naar het ziekenhuis gaan komen.

Als de aanname klopt dat het 35 tot 65 procent minder opnames geeft is zou de daling gewoon nog even door moeten zetten.

Maar het laatste klopt en is ook iets waar experts al weken voor waarschuwen. Stel dat Omikron 50 procent minder opnames kent (even een middenweg genomen) dan is dat prachtig, maar als je besmettingen verdubbelen dan is het hele effect teniet gedaan.

[FabianGTI]

Soccer98 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:57:
Op mij komt het over alsof het ze allemaal geen hol interesseert wat de neveneffecten zijn. Bij letterlijk iedereen om me heen en bij mezelf zie ik in ieder geval dat die lockdown en het praktisch opgehokt zitten binnen ook z'n tol begint te eisen. Chapeau. Lockdown verlengen we gewoon, als we dan toch bezig zijn.

*flamebait*

Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep.

[ Voor 28% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2022 10:43 ]

[Drardollan]

AFCAjax schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Dat is met Omikron nog maar de vraag, er zijn deskundigen die voorzichtig uitspraken doen over gecontroleerd laten gaan, zodat de immuniteit omhoog gaat. Ouderen beschermen is dat wellicht wel iets dat we moeten blijven doen.

Dat ouderen beschermen was een paradepaardje van wijlen Herstel.NL voorman Robin Fransman. Dus ik weet niet of ik dat heel serieus moet nemen.

Wellicht helpt het (gecontroleerd) verspreiden van Omikron wel voor immuniteit naar toekomistige (ziekmakendere) mutaties.

Dus hoe minder besmettingen hoe beter, durf ik in dit geval niet zomaar aan te nemen.

Bron: https://www.hln.be/buiten...ven-terughebben~a29b34f7/

Allemaal onzekere aannames, tot die tijd lijkt het mij vrij veilig om aan te nemen dat we het niet moeten laten gaan. Zoals ik hierboven zeg, al betekent het 50% minder opnames als je besmettingen verdubbelen is dat effect teniet gedaan.

Zelf denk ik ook dat Omikron icm boosters onze redding is. Maar helemaal laten gaan lijkt me erg risicovol in ons land.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Maar het laatste klopt en is ook iets waar experts al weken voor waarschuwen. Stel dat Omikron 50 procent minder opnames kent (even een middenweg genomen) dan is dat prachtig, maar als je besmettingen verdubbelen dan is het hele effect teniet gedaan.

Daarom zou ik ook voorstander zijn van zo min mogelijk versoepelen, misschien terug naar de avondlockdown zodat winkels wel weer open kunnen. Dan kun je die tijd goed gebruiken om de opnames nog even flink te laten doordalen, en tegelijkertijd meters te maken met boosters.

Als je dat doet dan sta je er midden februari, begin maart een heel stuk beter voor en dan zouden er zo maar eens grote versoepelingen mogelijk zijn.

[hoevenpe]

FabianGTI schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:12:
OMT focust ook enkel op Covid, psychische problemen en dat soort dingen interesseert ze geen hol lijkt het wel.

Op de boosterlocatie hingen overal posters van 'veilig thuis', blijkbaar is huiselijk geweld ook een serieus probleem.

[Drardollan]

FabianGTI schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:12:
[...]


OMT focust ook enkel op Covid, psychische problemen en dat soort dingen interesseert ze geen hol lijkt het wel.

Maargoed, zo denk ik erover.

Maar dat is toch ook de enige reden dat ze er zijn en hun enige werkgebied? Wat had je dan verwacht?

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:05:
[...]


Het demissionaire kabinet wat volgende week weer voor 90% op het bordes staat?

Tja, blijkbaar vinden de kiezers het allemaal wel best toch?

Ze kiezen met een duidelijke meerderheid voor de VVD (10 zetels meer dan D66) en daarbij kiest ook duidelijk een substantieel deel van de kiezers voor deze zittende partijen. (73 zetels voor VVD/D66/CDA) Diezelfde kiezers geven ze daarmee ook het mandaat om tot een meerderheidsregering te komen en dus een coalitie naar keuze te vormen (CU erbij 78 zetels).

Kunnen we alles van vinden maar ja uiteindelijk werkt het in Nederland zo, democratische keuzes en daarna coalities vormen.

Wat wel, in mijn ogen, een positieve ontwikkeling is dat we een bestuurder krijgen die uit de zorgwereld komt op het ministerie en daarmee misschien ook andere keuzes/afwegingen maakt voor het verdere beleid tijdens de Corona crisis en op de langere termijn ten aanzien van de zorgcapaciteit.

[ Voor 17% gewijzigd door TIGER1125 op 05-01-2022 12:19 ]

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:16:
[...]


Daarom zou ik ook voorstander zijn van zo min mogelijk versoepelen, misschien terug naar de avondlockdown zodat winkels wel weer open kunnen. Dan kun je die tijd goed gebruiken om de opnames nog even flink te laten doordalen, en tegelijkertijd meters te maken met boosters.

Als je dat doet dan sta je er midden februari, begin maart een heel stuk beter voor en dan zouden er zo maar eens grote versoepelingen mogelijk zijn.

Ik kan het daar enkel mee eens zijn, ik denk zelf ook dat we tot 1 maart moeten doorbijten zoals je weet. Hopelijk zijn er wel wat kleine stapjes mogelijk, zoals naar de avondlockdown en scholen. Maar veel verder dan dat gaat echt niet verstandig zijn.

De ziekenhuizen zijn eindelijk wat leger, als we dat zo houden dan kunnen we eindelijk starten met inhalen van uitgestelde zorg. Ook niet geheel onbelangrijk lijkt mij.

[Adlermann]

Arator schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:12:
[...]

Maat toen jullie lockdown inging, hoever stonden jullie toen dat het volledig misging? IC's vol door delta, en een ongekende, besmettelijkere variant op komst.
Door voortschrijdend inzicht is gebleken dat Omikron niet zo ziekmakend is als Delta, en dat er minder ziekenhuisopnames zijn. "Minder" betekent dus niet "geen". Ondertussen blijkt ook het buitenland dat de zorgmedewerkers beginnen ziek uit te vallen, waardoor er automatisch minder bedden beschikbaar zijn.
Dus ik kan perfect volgen dat men voorstelt om de hele aangekondigde lockdown even uit te rijden.

Ja, dit is ook mijn mening. Mensen staren zich weer blind op 'oh het viel toch mee'. Vergeet niet dat de overheid ook een zorgplicht heeft en acuut gaat voor minder acuut.

Maar het begint te steken, ik weet het. Dit is niet haalbaar voor de lange termijn. Daarom is het juist NU zo belangrijk om even door te zetten. Want ik vermoed wel dat dit de laatste keer kan zijn dat we een lockdown uit de kast kunnen halen. Dus zorgen dat we de uitgestelde zorg kunnen inhalen. En maatregelen houden die de instroom goed onder controle houden.

Wat mensen weleens vergeten, je hebt geen recht op een zorgeloos leven. Het is namelijk geen natuurwet, geen garantie. We hebben 80 jaar lang 'the sky is the limit' gehad. Nu zit het eens een keer echt weer tegen. Het incasseringsvermogen van mensen is ook wel erg lafjes tegenwoordig. Dat gaat nog wat worden straks met de niet te vermijden forse welvaartsreductie die nodig is om klimaatverandering te bestrijden.

Als je mensen van 60 al 'dor hout' vindt is er ook iets met je mis (in z'n algemeenheid, niet op een persoon hier). Die hebben nog een kwart van hun leven te gaan. En dood is wat meer deifnitief dan een achterstand. Achterstanden kunnen gecorrigeerd worden. Dood niet, of je moet The Reanimator zijn (goede film-serie ) Vergeet ook niet, dat in Nederland je een goede kwaliteit van leven dient te hebben NA de ic-behandeling voordat je uberhaupt opgenomen gaat worden. We zijn al best selectief.

Ik snap prima dat voor de jongere generatie alle kwartjes de verkeerde kant op aan het vallen zijn, we moeten dat ook holistischer bekijken dan alleen covid-19. Solidariteit is een web van meerdere criteria.

Daar zitten de grote uitdagingen van dit moment.

[FabianGTI]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:16:
[...]

Maar dat is toch ook de enige reden dat ze er zijn en hun enige werkgebied? Wat had je dan verwacht?

Dan klopt het OMT dus al niet, dat moet veel diverse om de nevelschades beter in kaart te brengen.

[maxtrash]

Adlermann schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 11:57:
[...]

Nou ja, nu zegt een promotie in een ander vakgebied ook niet zoveel. Je kunt wat nuttigs zeggen over methodologie van artikelen, verschil zien tussen observationeel/mechanisme en dan begint het ook wel op te houden. Je hebt namelijk jezelf verdiept in een heel klein specifiek onderwerp. Hij heeft een phd op nursing education.

En zo te zien weet Campbell ook niet zoveel, want hij zit vol in de fake news section. Al dan niet bewust. Maar dit laat dus wel zien dat je ook als expert op een bepaald vakgebied, de experts van het andere vakgebied gewoon moet vertrouwen zolang de methodologie klopt, gecombineerd met consensus en voortschrijdende inzichten. Je moet niet teveel met anderen gaan bemoeien. Dat is vaak wel een valkuil, als je ergens expert in bent en vaak alles weet dat je ook denkt het altijd te weten.


Zoals ik bijna alles weet over goal-modeling, enterprise architecture, business models, en uiteraard op meta-niveau methodologie. Maar verder dan kijken of de methodologie goed is, of de auteurs bekend zijn, wat hun publicatiegeschiedenis is, type onderzoek, discussies over limitations, interne en externe validiteit, kom ik ook niet.

hij weet heel veel van de fysiologie van het menselijk lichaam en heeft daar ook boeken over geschreven (te downloaden). Wat hij verder doet is publicaties die vrijkomen samenvatten en bespreken, evenals de cijfers.
Aangezien hij een Phd heeft lijkt me dat hij wel in staat is om wetenschappelijke publicaties te lezen en te beoordelen op credability.
Daarbij moedigt hij aan hem niet op zijn blauwe ogen te geloven maar de publicaties zelf te onderzoeken (links worden gedeeld).
Hij is daarbij positief ingesteld, heeft ook gastsprekers uit Afrika, Iran, Israel en is duidelijk wat meer ingesteld op deze regio. Persoonlijk vond ik het ook wel een beetje stuitend om te zien dat doctors in Zuid-Afrika in eerste instantie weinig serieus genomen leken te worden.

Je ziet dat nog bij OMT bijvoorbeeld. Onderzoeksresultaten vanuit Nederland worden heel belangrijk gevonden, die uit Europa iets minder en vanuit de rest van de wereld nog veel minder.

[Stoney3K]

FabianGTI schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:20:
[...]


Dan klopt het OMT dus al niet, dat moet veel diverse om de nevelschades beter in kaart te brengen.

Dat is niet de taak van het OMT, wel van een team wat náást het OMT werkzaam hoort te zijn. De politie blust ook geen woningbranden.

Al kun je langzaam de psychische klachten en huiselijk geweld misschien wel klassificeren als een op zichzelf staande 'outbreak'.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2022 12:22 ]

[AFCAjax]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:16:
[...]

Maar dat is toch ook de enige reden dat ze er zijn en hun enige werkgebied? Wat had je dan verwacht?

Ik verwacht dat zij ook rekening houden met de gevolgen van maatregelen die zij voorleggen. Dat hoort ook bij het werk wat zij doen, vind ik tenminste.

Danwel, medische gevolgen.

Economie hoeven zij zich niet druk om te maken wat mij betreft.

[ Voor 11% gewijzigd door AFCAjax op 05-01-2022 12:22 ]

[Drardollan]

FabianGTI schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:20:
[...]


Dan klopt het OMT dus al niet, dat moet veel diverse om de nevelschades beter in kaart te brengen.

Je hebt duidelijk een totaal verkeerd beeld, net als anderen hier, bij wat het OMT precies is:

Het Outbreak Management Team (OMT) is een Nederlands adviesorgaan dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb) adviseert bij de bestrijding van een epidemie; het advies beperkt zich tot de medische invalshoek van de epidemie, zoals ook uit de samenstelling van het team blijkt. Het OMT is onder meer geactiveerd bij de varkensgriepuitbraak in 2009, de Q-koortsepidemie, de Ebola-uitbraak in West-Afrika in 2014 en de coronacrisis in Nederland sinds 2020.[1]

Wikipedia: Outbreak Management Team

Het is niet meer en niet minder.

[gekkie]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:15:
[...]
Dat ouderen beschermen was een paradepaardje van wijlen Herstel.NL voorman Robin Fransman. Dus ik weet niet of ik dat heel serieus moet nemen.

Ik denk niet dat hij zich zelf oud genoeg had gevonden voor z'n eigen plannen, aangezien hij zich zelf kennelijk ook niet oud genoeg achtte om risico te lopen en dus voor een vaccinatie.
Hij bleek uiteindelijk toch oud genoeg, maar je kunt dus wel betwisten of dat ook wijs genoeg was, zowel voor zich zelf, maar helemaal om iets te verzinnen voor de rest van Nederland.

[AFCAjax]

Drardollan schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:23:
[...]


Je hebt duidelijk een totaal verkeerd beeld, net als anderen hier, bij wat het OMT precies is:

[...]

Wikipedia: Outbreak Management Team

Het is niet meer en niet minder.

Medische invalshoek, staat er duidelijk.

Ze houden wel rekening met overspoelen van IC en daarbij uitgestelde operaties.

Maar voor psychische schade sluiten ze hun ogen blijkbaar.

[Drardollan]

AFCAjax schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:21:
[...]


Ik verwacht dat zij ook rekening houden met de gevolgen van maatregelen die zij voorleggen. Dat hoort ook bij het werk wat zij doen, vind ik tenminste.

Danwel, medische gevolgen.

Economie hoeven zij zich niet druk om te maken wat mij betreft.

Ik herhaal hem dan maar even:

Het Outbreak Management Team (OMT) is een Nederlands adviesorgaan dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb) adviseert bij de bestrijding van een epidemie; het advies beperkt zich tot de medische invalshoek van de epidemie, zoals ook uit de samenstelling van het team blijkt. Het OMT is onder meer geactiveerd bij de varkensgriepuitbraak in 2009, de Q-koortsepidemie, de Ebola-uitbraak in West-Afrika in 2014 en de coronacrisis in Nederland sinds 2020.[1]

Wikipedia: Outbreak Management Team

Ofwel, je beeld van wat het OMT is klopt niet met de werkelijkheid.

[maxtrash]

Indoubt schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:04:
[...]


Als dat zijn werkwijze is dan kun je het beter links laten liggen.

Getuigd nou niet van een goed onderbouwd verhaal

het verbaasde mij ook wel een beetje, maar ik weet niet wat hij met die video gedaan zou hebben. In mijn mailtje aan hem schetste ik de situatie (dat we uit een Delta-golf komen en nu in een lockdown zitten, dat percentage positief 30+% is maar absolute aantallen nog niet zo hoog bijv. )

*knip*
Die man is geen autoriteit of enigszins verifieerbaar, check eerst eens zijn achtergrond Wikipedia: John Campbell (YouTuber)

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2022 10:48 ]