Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:30:
[...]

Het immuunsysteem werkt in relatief korte bursts, dus als er afwijkingen zijn kun je dat op relatief korte termijn meten.

[...]

Wat is dan het probleem om 4 weken te wachten? Het lijkt wel of Israël koste wat het kost wil laten zien dat zij wel even de eerste zijn met prik 4 (en misschien 5, 6, 7 en .

Jazeker, ik denk dat deze situatie allesbehalve ideaal is. Alleen moeten we nu roeien met de riemen die we hebben. De concrete vraag is: laten we de risicogroep met 3 prikken de komende maanden in gaan, of geven we ze nog een extra prik mee? Gezien het residuele risico na 3 prikken + het resultaat op antilichamen van 4 prikken (+ het door mij impliciet aangenomen feit dat er in het bloed niets bijzonders te zien is), kan ik het me voorstellen dat er op dit moment, deze keuze gemaakt wordt.

Nogmaals, kraakhelder is het allemaal niet, maar het is een afweging die je met beperkte data moet doen, en ook kan doen.

Een van de riemen is ook Omikron. Er wijst steeds meer op dat deze variant een variant in de marge is. Die we moeten omarmen volgens oa. dhr. van Ranst.

WHO en RIVM geven zojuist ook officieel aan dat de impact van Omikron veel lager is dan Delta en andere varianten.

[...]

We weten niet of dat de optimale termijn is. Er is onderzoek gedaan na 5/6 maanden maar dat kwam ook vooral omdat de boosteronderzoeken zijn gedaan op momenten dat een groot deel van de populatie nu eenmaal al een half jaar geleden is ingeënt. Ik ben niet bekend met data die de responses met verschillende termijnen uiteenzet, zoals bijvoorbeeld bij de eerste twee prikken wel is gedaan.

Ik ga er voor het gemak vanuit dat de fabrikanten en gezondheidsraden dit niet op lucht baseren. Als ze proefpersonen hebben gebruikt uit eerdere studies dan hebben we het over een veel langere periode dan 6 maanden. De eerste proefpersonen hebben al in het voorjaar 2020 hun eerste prikken gehad.

[eamelink]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:29:
Wat ik al zei, het is een glijdende schaal. Nu is het misschien 4-5 maanden, hierna 2-3 maanden, daarna 1-2 maanden en daarna kan iedereen aan het infuus? We weten het niet dus we rammen er maar prikken in tot de mensen doodvallen? (dit is overtrokken).

Ik vind het ongehoord dat er met amper een studie maar gewoon overgegaan wordt tot prikken. Baat het niet, dan schaadt het niet klinkt leuk als je een pannenkoek met ham en kaas combineert. Een vaccin is wel van iets andere orde, daar moet je toch uitermate voorzichtig mee zijn? De gevolgen op de middellange termijn zijn totaal onbekend, wie weet verniel je iets waardoor een volgend vaccin niet meer werkt? We weten dat allemaal niet. Los van draagvlak en de glijdende schaal.

En dan hebben we het nog maar niet over Omikron en de vraag of we dat niet beter gewoon lekker los kunnen laten. Als die studies, die nota bene verder zijn de studie van Israël naar prik 4, het juist hebben dan doet Omikron er in vergelijking met eerdere varianten helemaal niet meer toe. Als prik 3 + Omikron nu eens zeer goed blijken te werken en prik 4 + Omikron niet? Dan zit je toch goed met de gebakken peren.

Gelukkig vind je het zelf ook al overtrokken. Heb je ook echte indicaties dat in Israel niet de juiste zorgvuldigheid wordt betracht?

Je komt met allemaal dingen die wellicht zouden kunnen, maar ook bijster onwaarschijnlijk zijn. Terwijl ze beschermen tegen een reëel gevaar. Vergelijk eens de waarschijnlijkheid en gevolgen als prik 4 + Omikron niet goed blijkt te werken, versus het aantal kwetsbaren met een inmiddels half jaar oude derde prik die ziek gaan worden.

Vergelijkingen zijn meestal stom, en deze vast ook, maar het is wel een beetje jezelf druk maken om het verstikkingsgevaar dat een driepuntsgordel in auto's introduceert.

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 04-01-2022 17:37 ]

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:31:
[...]

Het idee is nou juist dat er mensen *niet* doodvallen hè? Als er risicogroepen zijn die baat hebben bij een maandelijkse prik, dan zal dat ongetwijfeld gedaan worden. Een glijdende schaal impliceert dat er een soort intrinsieke wens is om zoveel mogelijk te prikken om de een of andere boosaardige reden. De bedoeling is gewoon mensenlevens redden.

Ik heb bij Israël niet het idee dat het puur gaat om mensenlevens redden, alles wijst er voor mij op dat ze zichzelf op de borst willen kloppen en laten zien dat ze zo vooruitstrevend zijn met hun prikken. Ik zie dat overigens niet als boosaardig, dat is mij een stap te ver en een andere afslag.

We weten niet of mensen minder doodvallen van prik 4, maar ook niet of het meer is. Omdat er simpelweg nog geen gegevens over bekend zijn van enige termijn die je als een fatsoenlijke (snelle) studie zou kunnen zien. We weten wel dat elke prik een (zeer klein) risico meebrengt.

De glijdende schaal is dat we steeds meer moeten vaccineren in steeds minder tijd. Alles om die eerste antistoffen maar hoog te houden.

Ik ben meer van het met beleid doen, er is meer mogelijk dan enkel prikken.

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:34:
[...]

Wat is dan het probleem om 4 weken te wachten? Het lijkt wel of Israël koste wat het kost wil laten zien dat zij wel even de eerste zijn met prik 4 (en misschien 5, 6, 7 en .

Dat is niet te zeggen zonder de details van het onderzoek te kennen.

Een van de riemen is ook Omikron. Er wijst steeds meer op dat deze variant een variant in de marge is. Die we moeten omarmen volgens oa. dhr. van Ranst.

WHO en RIVM geven zojuist ook officieel aan dat de impact van Omikron veel lager is dan Delta en andere varianten.

Maar dat omicron, ik noem maar wat, 20% minder ziekmakend is, betekent dat er nog steeds veel mensen in het ziekenhuis komen en dat er noodzaak tot prikken is. Nogmaals, als dit binnen deze risicogroep gewoon betere bescherming biedt, gaat dat simpelweg mensenlevens schelen. We weten dat drie prikken niet optimaal beschermen.

Ik ga er voor het gemak vanuit dat de fabrikanten en gezondheidsraden dit niet op lucht baseren. Als ze proefpersonen hebben gebruikt uit eerdere studies dan hebben we het over een veel langere periode dan 6 maanden. De eerste proefpersonen hebben al in het voorjaar 2020 hun eerste prikken gehad.

Op lucht gebaseerd is het niet, maar ook niet op basis van volledige data. De onderzoeken zijn grootschalig opgezet en men moest in deze observationele studies roeien met de riemen die ze hadden, en dat was dus een populatie die al enige tijd geleden is gevaccineerd. Er zijn geen gerandomiseerde studies die kijken naar interval. Dus, men baseert de termijn op basis van wat in de studies is gedaan, maar dat betekent niet dat andere termijnen *niet* zouden werken.

[pletter]

Of topic: Israël is er bij gebaat dat ze blijven overleven met alle terreur om hun heen dus prikken om te overleven.

[Drardollan]

eamelink schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:36:
[...]


Gelukkig vind je het zelf ook al overtrokken. Heb je ook echte indicaties dat in Israel niet de juiste zorgvuldigheid wordt betracht?

Ja, de basis waarop de 4 prik gestoeld is is flinterdun. Eigenlijk amper een onderzoek te noemen. Ik denk dat als je dit in NL zou vragen van de bevolking dat je blij moet zijn dat er 50 man naar de prikstraat komen.

Je komt met allemaal dingen die wellicht zouden kunnen, maar ook bijster onwaarschijnlijk zijn. Terwijl ze beschermen tegen een reëel gevaar. Vergelijk eens de waarschijnlijkheid en gevolgen als prik 4 + Omikron niet goed blijkt te werken, versus het aantal kwetsbaren met een inmiddels half jaar oude derde prik die ziek gaan worden.

Ik weet het niet, en jij ook niet. Want er is geen enkel onderliggend onderzoek. Het kan beide kanten op. Maar met alle opgedane kennis over Omikron in gedachten en een al gezette booster is er veel minder noodzaak om als een dolle maar te blijven prikken.

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:39:
[...]

Ik heb bij Israël niet het idee dat het puur gaat om mensenlevens redden, alles wijst er voor mij op dat ze zichzelf op de borst willen kloppen en laten zien dat ze zo vooruitstrevend zijn met hun prikken. Ik zie dat overigens niet als boosaardig, dat is mij een stap te ver en een andere afslag.

We weten niet of mensen minder doodvallen van prik 4, maar ook niet of het meer is. Omdat er simpelweg nog geen gegevens over bekend zijn van enige termijn die je als een fatsoenlijke (snelle) studie zou kunnen zien. We weten wel dat elke prik een (zeer klein) risico meebrengt.

De glijdende schaal is dat we steeds meer moeten vaccineren in steeds minder tijd. Alles om die eerste antistoffen maar hoog te houden.

Ik ben meer van het met beleid doen, er is meer mogelijk dan enkel prikken.

Het punt is nou juist dat we inmiddels zoveel gegevens hebben van wat het vaccin doet, dat we veel beter en sneller kunnen inschatten of een bepaald nieuw vaccin, of een aangepast vaccinatieregime veilig/effectief is. Zie mijn bloeddrukmedicijnvoorbeeld dat ik eerder aanhaalde: we gaan geen 3-4 jaar meer wachten tot studies naar cardiovasculaire eindpunten (hartinfarct, beroerte) zijn afgerond, maar we doen korte studies van hoogstens een jaar en geloven dat het dan wel goed is. Dat kunnen we doen omdat we de relatie tussen surrogaat eindpunten (bloeddrukverlaging) en de daadwerkelijke uitkomst weten. Zo ook hier met de vaccinaties, dmv antilichamenresponse en de overige signalen die we in het bloed zien.

[Drardollan]

pletter schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:41:
Of topic: Israël is er bij gebaat dat ze blijven overleven met alle terreur om hun heen dus prikken om te overleven.

Het is wel een beetje de oplossing van Israël in de afgelopen jaren, je lost de problemen niet op maar bestrijd ze gewoon met alle middelen die je kan bedenken. Maar dan dwalen we wat af

[pletter]

@Drardollan yep

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:40:
[...]

Maar dat omicron, ik noem maar wat, 20% minder ziekmakend is, betekent dat er nog steeds veel mensen in het ziekenhuis komen en dat er noodzaak tot prikken is. Nogmaals, als dit binnen deze risicogroep gewoon betere bescherming biedt, gaat dat simpelweg mensenlevens schelen.

En wellicht mensenlevens kosten door andere redenen, als je 1 iemand redt met een vaccin en er sterven er 2 omdat de combinatie met Omikron toch niet handig blijkt. Wat heb je dan bereikt?

We weten dat drie prikken niet optimaal beschermen.

Dat is voor het eerst dat ik dat hoor.

[...]

Op lucht gebaseerd is het niet, maar ook niet op basis van volledige data. De onderzoeken zijn grootschalig opgezet en men moest in deze observationele studies roeien met de riemen die ze hadden, en dat was dus een populatie die al enige tijd geleden is gevaccineerd. Er zijn geen gerandomiseerde studies die kijken naar interval. Dus, men baseert de termijn op basis van wat in de studies is gedaan, maar dat betekent niet dat andere termijnen *niet* zouden werken.

Ik zal ook niet beweren dat ze niet werken, ze zullen ongetwijfeld werken. Maar of het de optimale werking is, dat moet je dan maar hopen. Over de 6 maanden is een redelijke consensus bereikt ondertussen.

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:42:
[...]

Het punt is nou juist dat we inmiddels zoveel gegevens hebben van wat het vaccin doet, dat we veel beter en sneller kunnen inschatten of een bepaald nieuw vaccin, of een aangepast vaccinatieregime veilig/effectief is.

Dat hoorde ik ook bij prik 1 en 2. Dat zou ons ook gaan beschermen tegen alles, dat was tenslotte onderzocht. Nu maanden later kunnen we wel stellen dat de situatie toch iets anders is. Ook die studie had maanden nodig en heeft geleid tot veranderde inzichten zoals het nut van een 3e prik.

Zie mijn bloeddrukmedicijnvoorbeeld dat ik eerder aanhaalde: we gaan geen 3-4 jaar meer wachten tot studies naar cardiovasculaire eindpunten (hartinfarct, beroerte) zijn afgerond, maar we doen korte studies van hoogstens een jaar en geloven dat het dan wel goed is. Dat kunnen we doen omdat we de relatie tussen surrogaat eindpunten (bloeddrukverlaging) en de daadwerkelijke uitkomst weten. Zo ook hier met de vaccinaties, dmv antilichamenresponse en de overige signalen die we in het bloed zien.

Met bloeddruk en werkzame medicijnen zijn we wel iets verder dan met Corona. Dat vind ik nogal een verschil, je kan terugvallen op veel meer kennis uit het verleden.

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:45:
[...]

En wellicht mensenlevens kosten door andere redenen, als je 1 iemand redt met een vaccin en er sterven er 2 omdat de combinatie met Omikron toch niet handig blijkt. Wat heb je dan bereikt?

Die signalen zijn er dus niet, en zoals ik al zei, kun je tegenwoordig ook goed met kortere studies vaststellen. Het is niet meer nodig om elke keer vanaf 0 kennis te beginnen.

Dat is voor het eerst dat ik dat hoor.

Zie de klinische studies die iets van 85% bescherming aantonen.

Ik zal ook niet beweren dat ze niet werken, ze zullen ongetwijfeld werken. Maar of het de optimale werking is, dat moet je dan maar hopen. Over de 6 maanden is een redelijke consensus bereikt ondertussen.

6 maanden werkt, maar ook met kortere termijnen zal het prima werken gezien de labstudies die er zijn gedaan.

Je moet ook bedenken dat afwachten niet gratis is omdat er nog steeds heel veel mensen ernstig ziek worden. Afwachten en het allemaal nog eens rustig bekijken is dan niet per se de beste optie. Dit is weer het oude verhaal van benefit-risk.

[Dennahz]

quote: https://www.nu.nl/economi...coronatoegangsbewijs.html

Waar winkeliers twee maanden geleden nog faliekant tegen het controleren van coronapassen waren, zijn ze nu midden in de lockdown toch voor. Brancheorganisatie INretail zegt tot veel bereid te zijn om uit de crisismodus te komen, waaronder het controleren van coronatoegangsbewijzen.

Ik noem het capitulatie. Alles maar aangrijpen om toch weer open te kunnen, terwijl winkels in eerste instantie nooit het probleem zijn geweest. Dat weten ze zelf ook wel, maar ja...

Het probleem met de overheid (rupsje nooitgenoeg) is dat ze vaak een vinger willen, maar dan uiteindelijk toch de hele hand nemen. Dat zie je wel bij de horeca. Ze mochten dan weer open met coronapas, vervolgens werden ze alsnog genaaid met vroege sluitingstijden en nu een complete sluiting. Straks waarschijnlijk weer open, maarrr.... alleen met 2G. Anders zal de lockdown nodig blijven.

Zucht. Telkens als je denkt dat het klaar is met dit gedoe (immers: schandaal na schandaal komt boven), rammen ze er toch weer een extra beperking doorheen (voorsorteren in de media = meestal een voorbode van invoer van een regel). Ik begrijp het niet meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennahz op 04-01-2022 17:49 ]

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:47:
[...]

Dat hoorde ik ook bij prik 1 en 2. Dat zou ons ook gaan beschermen tegen alles, dat was tenslotte onderzocht. Nu maanden later kunnen we wel stellen dat de situatie toch iets anders is. Ook die studie had maanden nodig en heeft geleid tot veranderde inzichten zoals het nut van een 3e prik.

Dat was toen ook zo, maar toen kwamen alpha, beta, delta, omicron, etc. Wat toen waar was, is dat nu simpelweg niet meer.

Met bloeddruk en werkzame medicijnen zijn we wel iets verder dan met Corona. Dat vind ik nogal een verschil, je kan terugvallen op veel meer kennis uit het verleden.

Mijn punt is dus, inmiddels zijn we met coronavaccins ook al ongeveer zo ver. We weten op celbiologisch niveau wat er gebeurt en hoe relaties in surrogaat eindpunten leiden tot klinische uitkomsten. Daar wordt nu gebruik van gemaakt. Zie ook de fase 3-studies van nieuwe vaccins. Er wordt niet eens meer gekeken naar ziekenhuisopnames, omdat het niet nodig is daar op te wachten.

[eamelink]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:41:
Ja, de basis waarop de 4 prik gestoeld is is flinterdun. Eigenlijk amper een onderzoek te noemen. Ik denk dat als je dit in NL zou vragen van de bevolking dat je blij moet zijn dat er 50 man naar de prikstraat komen.

Je schept er blijkbaar plezier in om in dit soort hyperbolen te gaan discussiëren. Dat is op zich leuk en voor heel veel discussies ook een heel nuttig perspectief. Maar precies voor dit soort afwegingen totaal niet. Hier is het nodig om te kwantificeren wat de risico's van wel of niet vaccineren zijn.

Kijk bijvoorbeeld eens hoe de Gezondheidsraad zulke risicoafwegingen aanpakt

[PLAE]

Ik ben er wel van overtuigd dat dit hele verhaal voor jongeren erger is.
Je mist misschien unieke momenten die je nooit meer in kunt halen (musical, kamp, examenfeesten). En een jaar is over het algemeen intensiever/spannender/vormender van je 15e tot je 16e dan van je 35e tot je 36e.

[Cyberpope]

PLAE schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:54:
Ik ben er wel van overtuigd dat dit hele verhaal voor jongeren erger is.
Je mist misschien unieke momenten die je nooit meer in kunt halen (musical, kamp, examenfeesten). En een jaar is over het algemeen intensiever/spannender/vormender van je 15e tot je 16e dan van je 35e tot je 36e.

Klopt.. maar we zitten nu eenmaal in een crisis. Mijn ouders hebben een goed leven gehad, ook al hebben ze lang niet naar school gekund en veel spanning meegemaakt als kind in 1939 - 1945.
Laten we svp het ook niet dramatischer maken als het is.


Let wel, die betekent niet dat we niet alles moeten doen wat in onze mogelijkheden ligt, maar iedereen schijnt te vergeten wat we enorm mazzel hebben met dit relatief lichte virus. Mortaliteit had zo meer 5x hoger kunnen zijn, dan had je pas feest gehad.

[Lycaon]

Alle recente onderzoeken wijzen erop dat de omikronvariant mensen aanzienlijk minder ziek maakt dan andere coronavirusvarianten, zegt RIVM-epidemioloog Susan van den Hof dinsdag tegen NU.nl. De verwachtingen voor de komende tijd zijn dan ook ietwat rooskleuriger. "Het rampscenario waar we in december bang voor waren, is afgewend."

Van den Hof wil zich dan ook nog niet uitlaten over of 14 januari versoepeld kan worden. "Daar buigen we ons als OMT deze vrijdag over. Dagelijks komen nieuwe resultaten naar buiten waardoor schattingen steeds beter worden."

Da’s in ieder geval nog geen volmondige nee!

https://www.nu.nl/coronav...olgens-rivm-afgewend.html

[ Voor 23% gewijzigd door Lycaon op 04-01-2022 18:04 ]

[MikeyMan]

Lycaon schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:02:
[...]


[...]


https://www.nu.nl/coronav...olgens-rivm-afgewend.html

Op de langere termijn goed nieuws. Op de kortere termijn hopen dat de stijging dit effect niet uitdooft.

[Vorkie]

Lycaon schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:02:
[...]




[...]


Da’s in ieder geval nog geen volmondige nee!

https://www.nu.nl/coronav...olgens-rivm-afgewend.html

Mooi nieuws toch, jammer van de hindsight reacties eronder.

[Lycaon]

Vorkie schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:04:
[...]


Mooi nieuws toch, jammer van de hindsight reacties eronder.

Die bekijk ik niet eens meer

[redwing]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:48:
[...]


Ik noem het capitulatie. Alles maar aangrijpen om toch weer open te kunnen, terwijl winkels in eerste instantie nooit het probleem zijn geweest. Dat weten ze zelf ook wel, maar ja...

En waar haal jij dan vandaan dat de winkels het probleem niet zijn? We zien nl. iedere keer als ze dicht moeten dat het aantal besmettingen afneemt. Buiten de cijfers is het ook gewoon logisch omdat het aantal besmettingen ligt aan het aantal contactmomenten. En in een winkel kom je toch echt wel veel mensen tegen.

Het probleem met de overheid (rupsje nooitgenoeg) is dat ze vaak een vinger willen, maar dan uiteindelijk toch de hele hand nemen. Dat zie je wel bij de horeca. Ze mochten dan weer open met coronapas, vervolgens werden ze alsnog genaaid met vroege sluitingstijden en nu een complete sluiting. Straks waarschijnlijk weer open, maarrr.... alleen met 2G. Anders zal de lockdown nodig blijven.

Het probleem met de mensen is dat ze niet naar de cijfers kijken en alleen maar denken dat de regering er is om ze dwars te zitten. Uiteindelijk is het echter veel simpeler, er was gehoopt dat we met de coronapas de besmettingen onder controle konden houden. Dat bleek helaas niet te werken en dus moesten ze vroeger dicht. Aangezien Omikron nog onbekend was en de besmettingen nog steeds niet snel genoeg omlaag gingen, was er daarna een lockdown nodig.
En als je weer open wil pak je de stappen andersom. Maar het liefst wil de horeca helemaal open, en het bleek voorheen dat de coronapas niet voldoende doet. En op zich is dat ook logisch omdat het wel duidelijk is dat gevaccineerden net zo goed nog besmet kunnen worden en het virus kunnen verspreiden. Dus dan kom je al snel op 2G uit.

Punt is natuurlijk wel dat die 2G er alleen maar kan zijn als er nog veel besmettingen zijn. Zodra die besmettingen dalen verdwijnt 2G ook weer, net als voorheen met alle andere maatregelen is gebeurd.

Zucht. Telkens als je denkt dat het klaar is met dit gedoe (immers: schandaal na schandaal komt boven), rammen ze er toch weer een extra beperking doorheen (voorsorteren in de media = meestal een voorbode van invoer van een regel). Ik begrijp het niet meer.

Zolang we dezelfde partijen blijven stemmen zal er niets veranderen. Mijn bovenstaande verhaal is gebaseerd op de huidige situatie en naar mijn idee in deze situatie ook het meest logisch. Maar zoals ik al vaker heb gezegd, is het aan de regering te danken dat we in deze situatie zitten. We hadden er veel beter voor kunnen staan.

[gekkie]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:29:
[...]
Wat ik al zei, het is een glijdende schaal. Nu is het misschien 4-5 maanden, hierna 2-3 maanden, daarna 1-2 maanden en daarna kan iedereen aan het infuus? We weten het niet dus we rammen er maar prikken in tot de mensen doodvallen? (dit is overtrokken).

Heuh we begonnen toch met 0 (janssen ), en een weekje of 6 ?
Of glijdt dat wat minder lekker voor het argument ?

[TheRicolaa10]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:04:
[...]


Op de langere termijn goed nieuws. Op de kortere termijn hopen dat de stijging dit effect niet uitdooft.

En anders toch gewoon "Just another 4 weeks to flatten the curve" /s. Misschien moeten we maar accepteren dat we het met omicron niet onder controle kunnen houden.

[MikeyMan]

TheRicolaa10 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:42:
[...]


En anders toch gewoon "Just another 4 weeks to flatten the curve" /s. Misschien moeten we maar accepteren dat we het met omicron niet onder controle kunnen houden.

Ah daar is ie weer eens... Het accepteren...
Hoe dan?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:43:
[...]


Ah daar is ie weer eens... Het accepteren...
Hoe dan?

Wedervraag: Als het niet onder controle te houden valt, het indammen... hoe dan?

Accepteren is precies dat. Er is geen 'hoe'. Alleen ons realiseren dat we dan royaal fucked zijn en deze oorlog hebben verloren, dat is dus gewoon het aanhoren van een slechtnieuwsgesprek.

Maar ik verwacht niet dat het zo ver gaat komen.

[ Voor 31% gewijzigd door Stoney3K op 04-01-2022 18:48 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:43:
Ah daar is ie weer eens... Het accepteren...
Hoe dan?

Zoals bijvoorbeeld de Britten doen?

Zeg niet dat het de juiste keuze is maar het kan wel...

[franssie]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:43:
[...]


Ah daar is ie weer eens... Het accepteren...
Hoe dan?

Omdat als het echt explodeert je van risico management moet overstappen op crisismanagement. En dat zijn echt twee verschillende sporten. Als de explosie plaats heeft gevonden kan je dat alleen maar accepteren (want niet terug te draaien) en rest het puinruimen onder code zwart.
Niet leuk, maar wat is, is.
Ik was en ben daarom voorstander van de huidige lockdown.

[TheRicolaa10]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:43:
[...]


Ah daar is ie weer eens... Het accepteren...
Hoe dan?

Het hele land op slot doen met een vaccinatiegraad van 90% en een boostergraad van 40%? Dat is wel houdbaar tot ver in februari/maart? Overal schieten de cases omhoog en sommige landen korten de quarantaines in om de economie overeind te houden. Denk dat de schade aan de samenleving inclusief ondernemers dan groter is dan die paar oudjes die je dan in leven houd.

Begrijp me niet verkeerd hè, indammen is altijd beter. Maar ik kom nu wel onderhand op een punt dat ik me afvraag wat de winst is om Nederland heel de winter dicht te houden. Die opening van de basisscholen gaat het aantal cases niet in positieve zin beïnvloeden

[ Voor 22% gewijzigd door TheRicolaa10 op 04-01-2022 18:53 ]

[Dennahz]

Omikron is milder, maar zal meer mensen ziek maken. Als ik het goed begrijp komen de meeste mensen dan niet meer op het IC te liggen (alleen bovenste luchtwegen raken geïrriteerd, dus geen echt levensgevaar zou je dan zeggen) maar hebben ze wel hulp nodig?

Is dit dan alsnog met zuurstof e.d.? Of hoe moet ik dat zien? Als ik dan kijk naar m'n hooikoorts dan kan ik daar ook flink benauwd van zijn, maar helpt een puffertje prima.

Of is het ook weer niet ZO mild?

---

@redwing ik reageer nog op je bericht. Je hebt een punt, maar ik blijf erbij dat het een vooropgesteld plan was om bepaalde dingen erdoor te duwen. Misschien zie ik het gewoon te zwart in allemaal, maar het was/is vrij voorspelbaar.

2G is vooralsnog mislukt en zal er misschien nooit meer komen. Omtzigt is alles aan het uitspitten ook. Hoop dat de kamer het faliekant af gaat branden als er ooit een stemming komt.

[ Voor 46% gewijzigd door Dennahz op 04-01-2022 19:02 ]

[Yaksa]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:52:
Omikron is milder, maar zal meer mensen ziek maken. Als ik het goed begrijp komen de meeste mensen dan niet meer op het IC te liggen (alleen bovenste luchtwegen raken geïrriteerd, dus geen echt levensgevaar zou je dan zeggen) maar hebben ze wel hulp nodig?

Is dit dan alsnog met zuurstof e.d.? Of hoe moet ik dat zien?

Dat weten we (nog) niet. Het lijkt er op dat er kleine verschillen zijn tussen alle landen waar Omikron dominant wordt. Dus nog maar even afwachten dan en niet versoepelen. Better safe than sorry.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:47:
[...]


Wedervraag: Als het niet onder controle te houden valt, het indammen... hoe dan?

Accepteren is precies dat. Er is geen 'hoe'. Alleen ons realiseren dat we dan royaal fucked zijn en deze oorlog hebben verloren, dat is dus gewoon het aanhoren van een slechtnieuwsgesprek.

Maar ik verwacht niet dat het zo ver gaat komen.

Ik stel bewust de 'hoe?' Vraag omdat nog zeer weinig mensen heb langs zien komen die er daadwerkelijk over nagedacht hebben hoe dit uit zou werken.

Maar niet onder controle te houden? Als iedereen daadwerkelijk thuis zit zal niemand besmet raken. Zeg niet dat dat de beste aanpak is, maar doe nou niet alsof het hele land thuis zit momenteel

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:47:
[...]


Wedervraag: Als het niet onder controle te houden valt, het indammen... hoe dan?

Accepteren is precies dat. Er is geen 'hoe'. Alleen ons realiseren dat we dan royaal fucked zijn en deze oorlog hebben verloren, dat is dus gewoon het aanhoren van een slechtnieuwsgesprek.

Maar ik verwacht niet dat het zo ver gaat komen.

Maar we hebben de oorlog niet verloren. Al is het praten in termen van oorlog totaal ridicuul natuurlijk en verkeerde analogie.

We zijn sterk aan het winnen. We hebben al vaccins die het ergste weten af te zwakken. We hebben tot nu toe code zwart weten te voorkomen. De economie is nu al groter als voor de pandemie. En we zien dat er een variant dominant aan het worden is die ons minder ziek maakt.

Het zijn nog een paar laatste loodjes die we door moeten. Worst case senario nog een paar winters met lichte lock-downs en klaar. Uniek in de geschiedenis hoe snel en met hoe weinig relatieve schade we deze pandemie zijn doorgekomen.

Ons vermogen om te lijden is wel drastisch afgenomen. Dat is wel helder.

[MikeyMan]

TheRicolaa10 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:49:
[...]


Het hele land op slot doen met een vaccinatiegraad van 90% en een boostergraad van 40%? Dat is wel houdbaar tot ver in februari/maart? Overal schieten de cases omhoog en sommige landen korten de quarantaines in om de economie overeind te houden. Denk dat de schade aan de samenleving inclusief ondernemers dan groter is dan die paar oudjes die je dan in leven houd.

Begrijp me niet verkeerd hè, indammen is altijd beter. Maar ik kom nu wel onderhand op een punt dat ik me afvraag wat de winst is om Nederland heel de winter dicht te houden. Die opening van de basisscholen gaat het aantal cases niet in positieve zin beïnvloeden

Zeg niet dat het beter is, maar ik stel de vraag hoe dat accepteren dan vorm gaat krijgen. Wat doen we met de ziekenhuizen bijvoorbeeld? Of uitval bij de politie en brandweer? Om eens een zijstraat te noemen.

[Miki]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:47:
[...]

Zoals bijvoorbeeld de Britten doen?

Zeg niet dat het de juiste keuze is maar het kan wel...

Gevalletje het gras is groener bij de buren? Als ik de betere Britse kwaliteitskranten lees zijn ze niet overmatig positief om alles maar te laten lopen en noemen ze het één groot risicovol experiment. Wellicht @gambieter hier nog meer over kan vertellen.

[t_captain]

Barrycade schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:01:
Wat is mis in de nieuwsberichten is het verhaal van de landen waar de Omicron door het dak gaat en de ziekenhuisopnames.

Hoewel in de eerdere varianten de patienten pas na 2 weken aan de poorten stonden zou je dus nu wel een beetje de effecten moeten kunnen gaan zien.

Nu is sinds mid december de opnames in Denemarken van 508 naar 770 gegaan en de US van 60.000 naar 90.000 nu dus er lijkt echt wel wat te gebeuren ondanks dat gezien de hoeveelheden het wellicht meevalt.

508 naar 770 is +52%.
60k naar 90k is +50%.

Dit zijn getallen die ik ook voor ogen had voor NL. 2 a 2.5x de besmettingen van delta, met 33% minder opnamekans. Is ongeveer een factor 1.5.

Zou ik direct voor tekenen

Dit zijn namelijk opnames. Omicron komt met gemiddeld 65% minder ligdagen per opname én een kleiner aandeel IC/kliniek.

Als ik alleen het ligdagen-effect tel, kom ik op een daling van de druk op de ziekenhuizen met 47%. Als ik ook nog de betere verhouding tussen IC en kliniek meetel, daalt de druk op de ziekenhuizen met 54%.

Het is natuurlijk spannend als je de daling van opnames ziet afvlakken en daarna zelfs een stijging ziet inzetten. Maar onder de streep is dit gewoon de volgende indicatie dat het allemaal goed komt.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 04-01-2022 19:07 ]

[codex]

TheRicolaa10 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:49:
[...]


Het hele land op slot doen met een vaccinatiegraad van 90% en een boostergraad van 40%? Dat is wel houdbaar tot ver in februari/maart? Overal schieten de cases omhoog en sommige landen korten de quarantaines in om de economie overeind te houden. Denk dat de schade aan de samenleving inclusief ondernemers dan groter is dan die paar oudjes die je dan in leven houd.

Begrijp me niet verkeerd hè, indammen is altijd beter. Maar ik kom nu wel onderhand op een punt dat ik me afvraag wat de winst is om Nederland heel de winter dicht te houden. Die opening van de basisscholen gaat het aantal cases niet in positieve zin beïnvloeden

Het mooie van het hele verhaal is, inmiddels is bekend dat de beschermende werking van de boosters vrij rap afneemt. Aangezien we begonnen zijn met de zwakkere van de samenleving, als we een lockdown tot 1 maart hanteren zijn de mensen die het meest beschermd moeten worden door de boosters al veel minder beschermd. Kan er weer een nieuwe boosterronde en lockdown worden ingelast, dweilen met de kraan open.

Ik ben het ook niet eens met de lockdown, zeker als je ziet wat bijvoorbeeld in London gebeurt. Daar is in afgelopen maand het aantal besmettingen met 550 procent gegroeid en het aantal beademde patiënten met 33%. Zonder maatregelen. Ik hoop dat Omicron zich snel verspreid, en Delta de deur wijst.

[MikeyMan]

@codex je bent er eerder op gewezen, maar zou je een beetje secuurder kunnen zijn in je bewoording? 'beschermende werking boosters van korte duur' is nieteens het halve verhaal.

[Patriot]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:00:
[...]


508 naar 770 is +52%.
60k naar 90k is +50%.

Zou ik direct voor tekenen

Dit zijn namelijk opnames. Omicron komt met gemiddeld 65% minder ligdagen per opname én een kleiner aandeel IC/kliniek.

Als ik alleen het ligdagen-effect tel, kom ik op een daling van de druk op de ziekenhuizen met 47%. Als ik ook nog de betere verhouding tussen IC en kliniek meetel, daalt de druk op de ziekenhuizen met 54%.

Het is natuurlijk spannend als je de daling van opnames ziet afvlakken en daarna zelfs een stijging ziet inzetten. Maar onder de streep is dit gewoon de volgende indicatie dat het allemaal goed komt.

Even voor duidelijkheid, dat ik weet dat ik het goed begrijp, dat laatste is omdat dat eigenlijk betekent dat Delta sneller de deur uit is en we dus de minder heftige Omicron-variant hebben?

[franssie]

Patriot schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:05:
[...]


Even voor duidelijkheid, dat ik weet dat ik het goed begrijp, dat laatste is omdat dat eigenlijk betekent dat Delta sneller de deur uit is en we dus de minder heftige Omicron-variant hebben?

yup.

[Dennahz]

codex schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:00:
[...]

Ik ben het ook niet eens met de lockdown, zeker als je ziet wat bijvoorbeeld in London gebeurt. Daar is in afgelopen maand het aantal besmettingen met 550 procent gegroeid en het aantal beademde patiënten met 33%. Zonder maatregelen. Ik hoop dat Omicron zich snel verspreid, en Delta de deur wijst.

Vraag me soms ook wel af waarom landen zo individueel te werk gaan en elkaars bewijs niet geloven.

Zuid-Afrika was de eerste met deze variant, daar viel het mee. Waarom geloven ze dat hier dan niet?

Engeland is ook een goed voorbeeld. Zelfs met AstraZeneca. Dan zou het hier echt wel een stuk beter moeten gaan met wat simpele regels.

Ventilatie, capaciteitsbeperkingen, afstand, enz. Die basic dingen. Co2 meters overal, duidelijke regels maken hierover. En gaan met die banaan.

Ik vind dit ook een mooi draadje van Marc van Ranst. Hoopvol en een stuk minder paniekerig dan hier in Nederland.

[ Voor 10% gewijzigd door Dennahz op 04-01-2022 19:10 ]

[t_captain]

Patriot schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:05:
[...]


Even voor duidelijkheid, dat ik weet dat ik het goed begrijp, dat laatste is omdat dat eigenlijk betekent dat Delta sneller de deur uit is en we dus de minder heftige Omicron-variant hebben?

Precies dat. 150 opnames met omicron geven maar de helft van de druk op de zorg in vergelijking met 100 opnames delta.

[gambieter]

Miki schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:58:
Gevalletje het gras is groener bij de buren? Als ik de betere Britse kwaliteitskranten lees zijn ze niet overmatig positief om alles maar te laten lopen en noemen ze het één groot risicovol experiment. Wellicht @gambieter hier nog meer over kan vertellen.

Ik hou me expres buiten dit topic omdat ik anders teveel de neiging ga krijgen om klappen uit te delen, maar zal nu een uitzondering maken .

Ik denk dat je de aanpak van de Britse regering het beste met deze meme kan vergelijken:


Ze nemen een heel groot risico met andermans leven, trekken zichzelf zoveel mogelijk terug en hopen dat Omicron inderdaad milder is, en de NHS wonderen verricht. Daarna gaan ze de NHS aanvallen voor de doden en kapotte levens veroorzaakt door de dodelijke ideologie en kleptocratie, en gaan claimen dat het geprivatiseerd moet worden, dwz dat ze er zelf meer geld aan kunnen verdienen.

En omdat de regering niets doet, gaan scholen gewoon open, universiteiten gewoon door en wordt het alleen maar erger.

Misschien gaan we allemaal mazzel hebben en is Omicron vooral dodelijk in Tory politici...

Uit de laatste interview/persconferentie van Boris Johnson:

Alsof hij niet de baas is die beslissingen kan nemen, en de NHS verantwoordelijk is. Maar hij had maatregelen kunnen nemen om de tsunami te voorkomen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 04-01-2022 19:35 ]

[codex]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:04:
@codex je bent er eerder op gewezen, maar zou je een beetje secuurder kunnen zijn in je bewoording? 'beschermende werking boosters van korte duur' is nieteens het halve verhaal.

Ik heb die eerdere opmerking niet gezien, maar ik pas het aan.

Die was wel een beetje wappie van mij

[ Voor 5% gewijzigd door codex op 04-01-2022 19:16 ]

[CMD-Snake]

Boostercampagne 'op stoom', maar er zijn ook nog veel twijfelaars

Het OMT gaat in de berekeningen uit dat 90% van de gevaccineerden hun booster halen. Het begint wel op te vallen hoe het OMT aan het rekenen is met cijfers die uitzonderlijk zijn. Zoals De Jonge gisteren al zei bij de NOS valt de opkomst vooralsnog tegen met de verwachtingen. Met dergelijke hooggespannen verwachtingen is dat niet bepaald een wonder.

[Cyberpope]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:08:
[...]


Vraag me soms ook wel af waarom landen zo individueel te werk gaan en elkaars bewijs niet geloven.

Zuid-Afrika was de eerste met deze variant, daar viel het mee. Waarom geloven ze dat hier dan niet?

Engeland is ook een goed voorbeeld. Zelfs met AstraZeneca. Dan zou het hier echt wel een stuk beter moeten gaan met wat simpele regels.

Ventilatie, capaciteitsbeperkingen, afstand, enz. Die basic dingen. Co2 meters overal, duidelijke regels maken hierover. En gaan met die banaan.

Ik vind dit ook een mooi draadje van Marc van Ranst. Hoopvol en een stuk minder paniekerig dan hier in Nederland.

Zuid Afrika heeft een heel andere bevolkingsopbouw

Engeland is een beetje gokken wat nu redelijk lijkt uit te pakken, had ook heel anders gekund.

Ook in NL vind je genuanceerde meningen, alleen krijgen die minder ruimte want verkoopt niet.
Behalve als de mening van wat verder komt. Die van een buitenstaander wordt meer gewaardeerd.

En ja, die maatregelen kunnen in NL ook. Alleen heeft NL minder IC capaciteit (50% van Belgie) en hebben we gewoon laat ingegrepen in het najaar. Waardoor we nog een hoge bezetting hadden door Delta. Dus moest NL regering iets harder bijsturen.

En gezamenlijke aanpak zou heel goed zijn, helaas zit heel EU beetje in de greep van anti EU populisme. Kijk naar Rutte intern in NL (b.v. geen cent naar Griekenland) en hoe hij in Brussel opereert. Want iedereen weet dat gezamenlijke EU aanpak op de meeste terreinen beter zou zijn, maar verkoopt zo slecht in de binnenlandse politiek.

Ga anders stemmen en krijg dan andere regering. Zo werkt het.

[Verwijderd]

Zijn er eegens geupdate grafieken van het rivm? (In verwachting ic etc etc.). In de uk is de berekening gemaakt dat ze omicron wel door gaan komen... Zouden wij als enige land in de (westerse) wereld maanden in lockdown gaan

[NiGeLaToR]

CMD-Snake schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:15:
Boostercampagne 'op stoom', maar er zijn ook nog veel twijfelaars

Het OMT gaat in de berekeningen uit dat 90% van de gevaccineerden hun booster halen. Het begint wel op te vallen hoe het OMT aan het rekenen is met cijfers die uitzonderlijk zijn. Zoals De Jonge gisteren al zei bij de NOS valt de opkomst vooralsnog tegen met de verwachtingen. Met dergelijke hooggespannen verwachtingen is dat niet bepaald een wonder.

Hier 2 x Pfizer eind juli afgetopt, dus maand 8 actief, tis nu maand 5 voor ons. Als in maart een omicron vaccin komt is dat maand 7-8 en zijn we meteen ge-omicron’d

Als we nu boosteren, wie zegt dat ik in maart dan weer kan/mag/moet/wil? Onze bescherming wordt niet wereldschokkend beter als we in maand 5 na de eerste twee weer een prik halen?

Dus ja: twijfel genoeg, ook bij mij. Niet of ik een booster ga halen, maar wanneer.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:17:
Zijn er eegens geupdate grafieken van het rivm? (In verwachting ic etc etc.). In de uk is de berekening gemaakt dat ze omicron wel door gaan komen... Zouden wij als enige land in de (westerse) wereld maanden in lockdown gaan

We zitten nu 3 weken (ja 3) weken in een lockdown. Verwacht er begin februari (als de cijfers wat zekerder zijn) wel weer uit te komen. Dus wat nu maanden in lockdown? Daarbij is dit een lockdown light. Wil je een lockdown? Kijk naar China. Dat is een lockdown.

Maatschappelijke beperkingen zou een beter woord zijn. Winkels verkopen nog gewoon aan de deur (en niet dat januari nu een topmaand wat is de retail), meeste werk gaat door. Openbaar vervoer rijdt. Supermarkten zijn open. Paramedische beroepen kan ik gewoon bezoeken.

Laten we het AUB niet dramatischer maken dan is. Want die werkelijk is al erg genoeg voor de mensen die het treft.

[jadjong]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:22:
Dus ja: twijfel genoeg, ook bij mij. Niet of ik een booster ga halen, maar wanneer.

'We' lopen een beetje uit de pas, ik zou het liefst een prik hebben rond oktober. Dan is het ding ingedaald als de winter begint en uitgewerkt als de zomer begint.

[biggydeen2]

Ze zijn bij het RIVM "vergeten" te melden dat bij het aantal ongevaccineerden ook alle kinderen zijn opgeteld (welke dus amper gevaccineerd worden maar wel de grootste bron van besmettingen zijn).

https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland

oude cijfers:

Okt.

Gevaccineerd: 46%
Niet gevaccineerd: 50%

Nov.

Gevaccineerd: 49%
Niet gevaccineerd: 49%

Dec.

Gevaccineerd: 50%
Niet gevaccineerd: 48%

-------------------------------

Nieuwe cijfers:


Oktober

Gevaccineerd: 54%
Niet gevaccineerd: 42%

November

Gevaccineerd: 61%
Niet gevaccineerd: 36%

December

Gevaccineerd: 65%
Niet gevaccineerd: 32%

Januari tot nu toe:

Gevaccineerd: 72%
Niet gevaccineerd: 24%

Significante verschillen welke steeds zijn gebruikt door Hugo om een punt te maken richting ongevaccineerden wat dus achteraf gezien veel genuanceerder ligt. Daarnaast zit er een grote stijging in het aantal positief geteste volledig gevaccineerden terwijl er relatief maar weinig volledig gevaccineerden bij zijn gekomen de afgelopen maanden.

Ook is Hugo "vergeten" een zeer kritisch rapport over het hele QR code bewijs mee te sturen (van de begeleidingscommissie digitale ondersteuning bestrijding covid-19) bij wetsvoorstellen. Maar pas weken later (2 dagen voor kerst) toegevoegd als bijna niet te vinden bijlage...

Beetje rommelen met de cijfers en documenten kunnen ze bij het RIVM en Hugo dus prima. Even vergeten moet kunnen toch in tijden van crisis?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:23:
[...]

We zitten nu 3 weken (ja 3) weken in een lockdown. Verwacht er begin februari (als de cijfers wat zekerder zijn) wel weer uit te komen. Dus wat nu maanden in lockdown? Daarbij is dit een lockdown light. Wil je een lockdown? Kijk naar China. Dat is een lockdown.

Maatschappelijke beperkingen zou een beter woord zijn. Winkels verkopen nog gewoon aan de deur (en niet dat januari nu een topmaand wat is de retail), meeste werk gaat door. Openbaar vervoer rijdt. Supermarkten zijn open. Paramedische beroepen kan ik gewoon bezoeken.

Laten we het AUB niet dramatischer maken dan is. Want die werkelijk is al erg genoeg voor de mensen die het treft.

Eeeh... We zitten al sinds 28 november in een avondlockdown.. in een situatie waar geen enkel land nog in verzeild is geraakt.. sterker nog... We zitten al vanaf half november.. en dat wordt dus minstens 2 maanden met alles dicht na 8 uur.. een situatie waar geen enkel land nu zelfs in verkeerd.
Mag jij allemaal prima vinden en geen lockdown noemen.. maar het zijn gewoon extreme vrijheidsbeperkende maatregelen.

[Vorkie]

biggydeen2 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:31:
Ze zijn bij het RIVM "vergeten" te melden dat bij het aantal ongevaccineerden ook alle kinderen zijn opgeteld (welke dus amper gevaccineerd worden maar wel de grootste bron van besmettingen zijn).

https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland

oude cijfers:

Okt.

Gevaccineerd: 46%
Niet gevaccineerd: 50%

Nov.

Gevaccineerd: 49%
Niet gevaccineerd: 49%

Dec.

Gevaccineerd: 50%
Niet gevaccineerd: 48%

-------------------------------

Nieuwe cijfers:


Oktober

Gevaccineerd: 54%
Niet gevaccineerd: 42%

November

Gevaccineerd: 61%
Niet gevaccineerd: 36%

December

Gevaccineerd: 65%
Niet gevaccineerd: 32%

Januari tot nu toe:

Gevaccineerd: 72%
Niet gevaccineerd: 24%

Significante verschillen welke steeds zijn gebruikt door Hugo om een punt te maken richting ongevaccineerden wat dus achteraf gezien veel genuanceerder ligt. Daarnaast zit er een grote stijging in het aantal positief geteste volledig gevaccineerden terwijl er relatief maar weinig volledig gevaccineerden bij zijn gekomen de afgelopen maanden.

Ook is Hugo "vergeten" een zeer kritisch rapport over het hele QR code bewijs mee te sturen (van de begeleidingscommissie digitale ondersteuning bestrijding covid-19) bij wetsvoorstellen. Maar pas weken later (2 dagen voor kerst) toegevoegd als bijna niet te vinden bijlage...

Beetje rommelen met de cijfers en documenten kunnen ze bij het RIVM en Hugo dus prima. Even vergeten moet kunnen toch in tijden van crisis?

Nog erger dus, minder niet-gevaccineerden die dus procentueel meer IC en verpleegafdelingrn bezet houden.

Hoppa vlug die vaccinatie halen!

[bert pit]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:31:
[...]


Eeeh... We zitten al sinds 28 november in een avondlockdown.. in een situatie waar geen enkel land nog in verzeild is geraakt.. sterker nog... We zitten al vanaf half november.. en dat wordt dus minstens 2 maanden met alles dicht na 8 uur.. een situatie waar geen enkel land nu zelfs in verkeerd.
Mag jij allemaal prima vinden en geen lockdown noemen.. maar het zijn gewoon extreme vrijheidsbeperkende maatregelen.

Ik heb hetzelfde idee daarover en begin mij af te vragen waar we het nu nog voor doen. In het begin was het onzeker welke kant het op zou gaan en moest men iets doen, logisch. Maar nu?

- Doen we het om omicron tegen te gaan? In het begin misschien, nu lijkt het er op dat omicron een zegen is in plaats van een kwaal.
- Doen we het omdat we laat waren met de booster? Nee want de booster werkt niet tegen omicron.
- Doen we het om de zorg te ontlasten? Nee want het aantal ziekenhuis opnames was al naar beneden aan het gaan en gaat nog steeds naar beneden.

De enige reden die ik me kan voorstellen is dat men in het OMT zeer bang is om een fout te maken die wellicht fataal is voor je verdere loopbaan.

[Dennahz]

biggydeen2 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:31:

Significante verschillen welke steeds zijn gebruikt door Hugo om een punt te maken richting ongevaccineerden wat dus achteraf gezien veel genuanceerder ligt. Daarnaast zit er een grote stijging in het aantal positief geteste volledig gevaccineerden terwijl er relatief maar weinig volledig gevaccineerden bij zijn gekomen de afgelopen maanden.

Ook is Hugo "vergeten" een zeer kritisch rapport over het hele QR code bewijs mee te sturen (van de begeleidingscommissie digitale ondersteuning bestrijding covid-19) bij wetsvoorstellen. Maar pas weken later (2 dagen voor kerst) toegevoegd als bijna niet te vinden bijlage...

Beetje rommelen met de cijfers en documenten kunnen ze bij het RIVM en Hugo dus prima. Even vergeten moet kunnen toch in tijden van crisis?

Op basis van deze gegevens moeten er toch koppen gaan rollen zou je zeggen? Waarom is hier niet meer commotie over in de media?

Ik weet dat mensen me hier vaak vinden overdrijven met m'n aantijgingen richting de Jonge en co, maar kom op. Dit is toch wel heel obvious?

Per ongeluk belangrijke documenten "vergeten" mee te sturen die toevallig wel heel belangrijk zijn voor het debat over 2G. Cijfers anders weergeven zodat de ongevaccineerden er weer als boeman uitkomen.... pffff.

Waren ze maar gewoon eens eerlijk en transparant. Hoop dat Kuipers wat dat betreft gewoon eerlijk is, maar heb er een hard hoofd in. Blij dat Omtzigt zich hier in aan het vastbijten is. Rutte 3 is ook gevallen dankzij zijn volhardende werkwijze

---

Nog even voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen maatregelen an sich, maar ze moeten wel gemaakt worden op basis van echte cijfers. Niet puur om een bepaalde groep mensen te pesten of om toch je zin door te drijven, al zeggen onderzoeken dat die plannen dus geen goed idee zijn (2G).

Ik walg van die praktijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Dennahz op 04-01-2022 19:49 ]

[Tweak_ers]

Vorkie schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:40:
[...]


Nog erger dus, minder niet-gevaccineerden die dus procentueel meer IC en verpleegafdelingrn bezet houden.

Hoppa vlug die vaccinatie halen!

Volgens mij hebben dit soort uitspraken weinig nut.
Denk je nu werkelijk dat deze mensen zeggen: “oh, nou dan van ik nu die prik wel halen”.

Natuurlijk niet, iedere beperking zorgt voor meer en meer weerstand.

Je kunt het allemaal ridiculiseren maar 90% vaccinatiegraad is gewoon erg goed!

Maar stel je nu voor dat je het naar 98% zou krijgen, zoals in Portugal.

Is het dan allemaal opgelost?

Nee, kijk maar naar de cijfers daar:
statistieken voor coronavirus in portugal https://g.co/kgs/BnZWML

Ik ben bang dat we langzaam moeten concluderen dat vaccinatie gewoon helemaal niets doet tegen besmetting.

Hugo houdt nog steeds vol van wel, maar let maar op, straks hebben we het over voortschrijdend inzicht.

Portugal heeft ons dus in zeer korte tijd ingehaald met aantal besmettingen. Equivalent aan het aantal inwoners hier, zitten zij op 22.000 besmettingen in Nederland.

98% vaccinatiegraad mensen! 98%

[Tweak_ers]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:45:
[...]


Op basis van deze gegevens moeten er toch koppen gaan rollen zou je zeggen? Waarom is hier niet meer commotie over in de media?

Ik weet dat mensen me hier vaak vinden overdrijven met m'n aantijgingen richting de Jonge en co, maar kom op. Dit is toch wel heel obvious?

Per ongeluk belangrijke documenten "vergeten" mee te sturen die toevallig wel heel belangrijk zijn voor het debat over 2G. Cijfers anders weergeven zodat de ongevaccineerden er weer als boeman uitkomen.... pffff.

Waren ze maar gewoon eens eerlijk en transparant. Hoop dat Kuipers wat dat betreft gewoon eerlijk is, maar heb er een hard hoofd in. Blij dat Omtzigt zich hier in aan het vastbijten is. Rutte 3 is ook gevallen dankzij zijn volhardende werkwijze

Omdat vaccinatie een doel op zich is geworden. Ik merk het ook bij Nederlanders. Zo fel op ongevaccineerden.

[Vorkie]

Wie heeft het over besmettingen? Ik niet in ieder geval. Sinds Delta had ik besmettingen voorkomen allang, met de beschikbare data, opgegeven.

Ik heb het over de bezetting en ligduur in het ziekenhuis, daar zijn nu meermaals in dit topic genoeg linkjes en informatie over gegeven.

Wel jammer dat je gelijk wegduikt naar besmettingen en niet de preventie, zonde zonde.

[Miki]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:50:
[...]


Omdat vaccinatie een doel op zich is geworden. Ik merk het ook bij Nederlanders. Zo fel op ongevaccineerden.

Wellicht omdat je letterlijk onzin aan het spuien bent dat mensen zo fel op je reageren

[redwing]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:52:
Omikron is milder, maar zal meer mensen ziek maken. Als ik het goed begrijp komen de meeste mensen dan niet meer op het IC te liggen (alleen bovenste luchtwegen raken geïrriteerd, dus geen echt levensgevaar zou je dan zeggen) maar hebben ze wel hulp nodig?

Is dit dan alsnog met zuurstof e.d.? Of hoe moet ik dat zien? Als ik dan kijk naar m'n hooikoorts dan kan ik daar ook flink benauwd van zijn, maar helpt een puffertje prima.

Of is het ook weer niet ZO mild?

Voor zover ik het weet zou ik zeggen dat het er tussenin zit. Dus je kunt er wel goed last van hebben en meer dan je met een puffertje echt op kunt lossen, maar echt aan de zuurstof is ook niet nodig. Ik zou zeggen, puffertje met alsnog op bed blijven liggen

---

@redwing ik reageer nog op je bericht. Je hebt een punt, maar ik blijf erbij dat het een vooropgesteld plan was om bepaalde dingen erdoor te duwen. Misschien zie ik het gewoon te zwart in allemaal, maar het was/is vrij voorspelbaar.

Maar wat versta je onder een vooropgesteld plan dan? Het lijkt me wel duidelijk dat corona niet te voorspellen was. Maar dat de regering de situatie gebruikt om zoveel mogelijk door te voeren klopt wel. En dat is aan de ene kant ook logisch, omdat je dan meer mogelijkheden hebt. Maar aan de andere kant moet je daar wel heel voorzichtig mee zijn.

2G is vooralsnog mislukt en zal er misschien nooit meer komen. Omtzigt is alles aan het uitspitten ook. Hoop dat de kamer het faliekant af gaat branden als er ooit een stemming komt.

Dat hoop ik ook, maar dan vooral omdat het al duidelijk is dat ze het dan ook bij b.v. werk willen gebruiken. En zodra je het nodig hebt om essentiele zaken in te kunnen, gaat het wat mij betreft echt te ver.

Hoe dan ook, als Omikron echt zo mee valt als het nu lijkt gaat 2G er nooit komen.

[Tweak_ers]

Vorkie schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:50:
Wie heeft het over besmettingen? Ik niet in ieder geval. Sinds Delta had ik besmettingen voorkomen allang, met de beschikbare data, opgegeven.

Ik heb het over de bezetting en ligduur in het ziekenhuis, daar zijn nu meermaals in dit topic genoeg linkjes en informatie over gegeven.

Wel jammer dat je gelijk wegduikt naar besmettingen en niet de preventie, zonde zonde.

In de persco werd het nog genoemd, vaccinatie helpt heel goed tegen besmetting, niet in alle gevallen, maar in veel gevallen wel.

Nou de cijfers bewijzen mij het tegendeel.

[Tweak_ers]

Miki schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:52:
[...]

Wellicht omdat je letterlijk onzin aan het spuien bent dat mensen zo fel op je reageren

Welke onzin?

[stylezzz]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:08:
[...]


Vraag me soms ook wel af waarom landen zo individueel te werk gaan en elkaars bewijs niet geloven.

Zuid-Afrika was de eerste met deze variant, daar viel het mee. Waarom geloven ze dat hier dan niet?

Engeland is ook een goed voorbeeld. Zelfs met AstraZeneca. Dan zou het hier echt wel een stuk beter moeten gaan met wat simpele regels.

Ventilatie, capaciteitsbeperkingen, afstand, enz. Die basic dingen. Co2 meters overal, duidelijke regels maken hierover. En gaan met die banaan.

Ik vind dit ook een mooi draadje van Marc van Ranst. Hoopvol en een stuk minder paniekerig dan hier in Nederland.

In nederland willen we het wiel liever zelf opnieuw uitvinden. Dat we daarmee 18m mensen een maand (waarschijnlijk langer) in een lockdown duwen lijkt van minder belang....

[Vorkie]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:54:
[...]


In de persco werd het nog genoemd, vaccinatie helpt heel goed tegen besmetting, niet in alle gevallen, maar in veel gevallen wel.

Nou de cijfers bewijzen mij het tegendeel.

Iedereen is het er denk ik wel over eens dat de overheid de verkeerde media-communicatie-experts gebruikt.

Alsnog blijft vaccinatie preventie, al ergens sinds 1796.

Dat met de Alfa variant en in stuk mindere mate de Delta variant ook de besmettelijkheid verlaagde was mooi meegenomen.

[RobinHood]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:54:
[...]


In de persco werd het nog genoemd, vaccinatie helpt heel goed tegen besmetting, niet in alle gevallen, maar in veel gevallen wel.

Nou de cijfers bewijzen mij het tegendeel.

Het vervelende is dat we, zover ik weet, geen vergelijking hebben met een land met een veel lagere vaccinatiegraad, maar verder wel hetzelfde klimaat, dezelfde bevolkingsopbouw etc als Nederland.

Zeggen dat vaccineren niet helpt, want de cijfers zijn hoog, zegt nogal weinig. Misschien was het 10x erger geweest zonder vaccinaties. Misschien ook niet, maar je kan simpelweg geen conclusies trekken als je enkel en alleen naar het aantal besmettingen kijkt.

Het is een beetje hetzelfde niveau als zeggen dat je ook met schoenen aan soms nog natte voeten krijgt, dus waarom zou je schoenen aantrekken?

[Tweak_ers]

RobinHood schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:58:
[...]

Het vervelende is dat we, zover ik weet, geen vergelijking hebben met een land met een veel lagere vaccinatiegraad, maar verder wel hetzelfde klimaat, dezelfde bevolkingsopbouw etc als Nederland.

Zeggen dat vaccineren niet helpt, want de cijfers zijn hoog, zegt nogal weinig. Misschien was het 10x erger geweest zonder vaccinaties. Misschien ook niet, maar je kan simpelweg geen conclusies trekken als je enkel en alleen naar het aantal besmettingen kijkt.

Het is een beetje hetzelfde niveau als zeggen dat je ook met schoenen aan soms nog natte voeten krijgt, dus waarom zou je schoenen aantrekken?

Ho ho, ik zeg dat het niet helpt tegen besmetting.
Tegen ziekenhuis opname en IC opname zeker wel!

Maar wees daar nou eens eerlijk over! Dat doet De Jonge niet.

Eigenlijk begonnen mijn twijfels al direct na vaccinatie. Andere gezinnen die ondanks vaccinatie allemaal besmet raakten en het ook gewoon aan de rest van de familie doorgaven. Ook zonder klachten en zeer kortstondig contact.

Hoe verder we zijn n tijd raken, hoe meer bewijzen deze richting op wijzen.

In november nog verwijzingen naar Portugal “kijk maar het werkt”.

En inmiddels hogere aantallen dan in Nederland.

[ Voor 8% gewijzigd door Tweak_ers op 04-01-2022 20:04 ]

[RoD]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:02:
[...]

Ho ho, ik zeg dat het niet helpt tegen besmetting.

Dit is dus simpelweg feitelijk onjuist. Dus graag stoppen met desinformatie verspreiden en claims beter onderbouwen. Dit is niet de bedoeling.

[Johan Bogle]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:50:
[...]


Omdat vaccinatie een doel op zich is geworden. Ik merk het ook bij Nederlanders. Zo fel op ongevaccineerden.

Echt heel vreemd ja. Die Ongevaccineerden op de IC die de hele samenleving gijzelen bestaan niet toch? Fakenews.

[geenstijl]

biggydeen2 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:31:
Ze zijn bij het RIVM "vergeten" te melden dat bij het aantal ongevaccineerden ook alle kinderen zijn opgeteld (welke dus amper gevaccineerd worden maar wel de grootste bron van besmettingen zijn).

Tja, feitelijk klopt het op zich dat ze alle kinderen er ook onder scharen.
Dat het beter is ze niet mee te rekenen, ben ik het mee eens. Dat is nu dus aangepast. Beetje spijkers op laag water zoeken

Ook is Hugo "vergeten" een zeer kritisch rapport over het hele QR code bewijs mee te sturen (van de begeleidingscommissie digitale ondersteuning bestrijding covid-19) bij wetsvoorstellen. Maar pas weken later (2 dagen voor kerst) toegevoegd als bijna niet te vinden bijlage...

Het advies is gewoon 19 november gepubliceerd op rijksoverheid https://www.rijksoverheid...reiding-gebruik-coronapas

Kamerleden hadden hier ook best wat alerter op mogen en moeten zijn, dus een actieve rol en als ze het advies niet kunnen vinden, er achteraan gaan. En niet achterover leunen en wachten totdat je kritiek kan gaan leveren.

Beetje rommelen met de cijfers en documenten kunnen ze bij het RIVM en Hugo dus prima. Even vergeten moet kunnen toch in tijden van crisis?

Het is makkelijk om alles als een vooropgezet plan te zien

[Tweak_ers]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:06:
[...]

Dit is dus simpelweg feitelijk onjuist. Dus graag stoppen met desinformatie verspreiden en claims beter onderbouwen. Dit is niet de bedoeling.

Ik deel
Toch zojuist een link naar de cijfers in Portugal, met 98% vaccinatiegraad.

Equivalent aan 22.000 besmettingen hier. Terwijl hun stijging veel later is ingezet. Ze hebben ons dubbel en dwars ingehaald.

Dus wat is er precies feitelijk onjuist?

Ik kan mij al die “onderzoeken” in het verleden nog goed herinneren:

https://www.ad.nl/binnenl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Mag ik je over een paar maanden nog even herinneren aan deze post? 😉

[ Voor 23% gewijzigd door Tweak_ers op 04-01-2022 20:11 ]

[RoD]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:09:
[...]


Ik deel
Toch zojuist een link naar de cijfers in Portugal, met 98% vaccinatiegraad.

Equivalent aan 22.000 besmettingen hier. Terwijl hun stijging veel later is ingezet. Ze hebben ons dubbel en dwars ingehaald.

Dus wat is er precies feitelijk onjuist?

Dit is geen onderbouwing voor je claim. Als je dat niet begrijpt, dan moet je geen medisch-inhoudelijke zaken claimen. Begin eens met het lezen van de recente studies naar vaccinatie en bescherming tegen besmettingen.

[redwing]

jadjong schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:26:
[...]

'We' lopen een beetje uit de pas, ik zou het liefst een prik hebben rond oktober. Dan is het ding ingedaald als de winter begint en uitgewerkt als de zomer begint.

Met een goede werking van een maand of 6 a 9 zou je prima nu een prik kunnen pakken om de huidige golf in te dammen en dan in oktober om een golf in de winter te voorkomen Zolang we niet precies weten wat de impact van omicron gaat worden, kun je naar mijn idee beter voor de zekerheid gaan. Doe je dat niet maak je de kans het grootst om een nieuwe lockdown te krijgen.

Maar schijnbaar is dat een link die veel mensen niet maken.

[Johan Bogle]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:06:
[...]

Dit is dus simpelweg feitelijk onjuist. Dus graag stoppen met desinformatie verspreiden en claims beter onderbouwen. Dit is niet de bedoeling.

Plus, als iedereen gevaccineerd was maakten besmettingen niets uit. Dat zien we in Portugal. Sky high besmettingen, maar vrijwel niks aan de hand in de ziekenhuizen, omdat mensen daar wel meewerken.

[Dazzler2120]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:09:
[...]


Ik deel
Toch zojuist een link naar de cijfers in Portugal, met 98% vaccinatiegraad.

Equivalent aan 22.000 besmettingen hier. Terwijl hun stijging veel later is ingezet. Ze hebben ons dubbel en dwars ingehaald.

Dus wat is er precies feitelijk onjuist?

Ik kan mij al die “onderzoeken” in het verleden nog goed herinneren:

https://www.ad.nl/binnenl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Mag ik je over een paar maanden nog even herinneren aan deze post? 😉

Je relaas begint op basis van de post van @biggydeen2

biggydeen2 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:31:
Ze zijn bij het RIVM "vergeten" te melden dat bij het aantal ongevaccineerden ook alle kinderen zijn opgeteld (welke dus amper gevaccineerd worden maar wel de grootste bron van besmettingen zijn).

https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland

oude cijfers:

Okt.

Gevaccineerd: 46%
Niet gevaccineerd: 50%

Nov.

Gevaccineerd: 49%
Niet gevaccineerd: 49%

Dec.

Gevaccineerd: 50%
Niet gevaccineerd: 48%

-------------------------------

Nieuwe cijfers:


Oktober

Gevaccineerd: 54%
Niet gevaccineerd: 42%

November

Gevaccineerd: 61%
Niet gevaccineerd: 36%

December

Gevaccineerd: 65%
Niet gevaccineerd: 32%

Januari tot nu toe:

Gevaccineerd: 72%
Niet gevaccineerd: 24%

Significante verschillen welke steeds zijn gebruikt door Hugo om een punt te maken richting ongevaccineerden wat dus achteraf gezien veel genuanceerder ligt. Daarnaast zit er een grote stijging in het aantal positief geteste volledig gevaccineerden terwijl er relatief maar weinig volledig gevaccineerden bij zijn gekomen de afgelopen maanden.

Ook is Hugo "vergeten" een zeer kritisch rapport over het hele QR code bewijs mee te sturen (van de begeleidingscommissie digitale ondersteuning bestrijding covid-19) bij wetsvoorstellen. Maar pas weken later (2 dagen voor kerst) toegevoegd als bijna niet te vinden bijlage...

Beetje rommelen met de cijfers en documenten kunnen ze bij het RIVM en Hugo dus prima. Even vergeten moet kunnen toch in tijden van crisis?

Terwijl ook in deze post te zien is dat de verhouding gevaccineerd t.o.v. ongevaccineerd nog steeds anders is dan de totale populatiegroepen.
Je kan stellen dat het minder effectief lijkt te zijn in het voorkomen van besmetting dan dat het voorheen leek / gedacht werd / geinsinueerd werd - maar er is nog steeds een substantieel verschil te zien.

[n0pe]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:09:
[...]


Ik deel
Toch zojuist een link naar de cijfers in Portugal, met 98% vaccinatiegraad.

Equivalent aan 22.000 besmettingen hier. Terwijl hun stijging veel later is ingezet. Ze hebben ons dubbel en dwars ingehaald.

Dus wat is er precies feitelijk onjuist?

Ik kan mij al die “onderzoeken” in het verleden nog goed herinneren:

https://www.ad.nl/binnenl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Mag ik je over een paar maanden nog even herinneren aan deze post? 😉

Het vaccin werkt super tegen besmetting alleen minder goed tegen de Omicron variant, dit is iets verbeterd met booster. Het werkt ook bij Omicron goed tegen ziekenhuisopname, met booster nog veel beter. Dat is de hele conclusie van het verhaal.

[ Voor 4% gewijzigd door n0pe op 04-01-2022 20:15 ]

[henkzelf]

biggydeen2 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:31:
Ze zijn bij het RIVM "vergeten" te melden dat bij het aantal ongevaccineerden ook alle kinderen zijn opgeteld (welke dus amper gevaccineerd worden maar wel de grootste bron van besmettingen zijn).

https://www.rivm.nl/coron...tie-covid-19-in-nederland

oude cijfers:

Okt.

Gevaccineerd: 46%
Niet gevaccineerd: 50%

Nov.

Gevaccineerd: 49%
Niet gevaccineerd: 49%

Dec.

Gevaccineerd: 50%
Niet gevaccineerd: 48%

-------------------------------

Nieuwe cijfers:


Oktober

Gevaccineerd: 54%
Niet gevaccineerd: 42%

November

Gevaccineerd: 61%
Niet gevaccineerd: 36%

December

Gevaccineerd: 65%
Niet gevaccineerd: 32%

Januari tot nu toe:

Gevaccineerd: 72%
Niet gevaccineerd: 24%

Significante verschillen welke steeds zijn gebruikt door Hugo om een punt te maken richting ongevaccineerden wat dus achteraf gezien veel genuanceerder ligt. Daarnaast zit er een grote stijging in het aantal positief geteste volledig gevaccineerden terwijl er relatief maar weinig volledig gevaccineerden bij zijn gekomen de afgelopen maanden.

Ook is Hugo "vergeten" een zeer kritisch rapport over het hele QR code bewijs mee te sturen (van de begeleidingscommissie digitale ondersteuning bestrijding covid-19) bij wetsvoorstellen. Maar pas weken later (2 dagen voor kerst) toegevoegd als bijna niet te vinden bijlage...

Beetje rommelen met de cijfers en documenten kunnen ze bij het RIVM en Hugo dus prima. Even vergeten moet kunnen toch in tijden van crisis?

Terwijl het RIVM keurig reageert op de opmerkzame Pieter Omtzigt:
zie deze tweet: https://twitter.com/rivm/status/1478400324394180614

gaan we hier nog even flink door. Maar wat zeggen die cijfers nu echt?
Nemen we de geactualiseerde december maand:
192.000 gevaccineerden besmet
94.000 niet-gevaccineerden besmet

maar er zijn:
13.000.000 gevaccineerde 12+-ers en 2.400.000 niet gevaccineerde 12+-ers.

Dus een 5,5 keer zo grote groep (de gevaccineerden) levert 2 keer zoveel positieve tests op.

Het spul werkt gewoon goed zou ik dan zeggen.

[gekkie]

Dennahz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 18:52:
Omikron is milder, maar zal meer mensen ziek maken. Als ik het goed begrijp komen de meeste mensen dan niet meer op het IC te liggen (alleen bovenste luchtwegen raken geïrriteerd, dus geen echt levensgevaar zou je dan zeggen) maar hebben ze wel hulp nodig?

Is dit dan alsnog met zuurstof e.d.? Of hoe moet ik dat zien? Als ik dan kijk naar m'n hooikoorts dan kan ik daar ook flink benauwd van zijn, maar helpt een puffertje prima.

Of is het ook weer niet ZO mild?

Daar zal vermoedelijk net zo'n spreiding in zijn als dat er nu ook al is en was met de eerdere varianten.
De ene heeft hoegenaamd niets, de anders heeft de kliniek nodig met wat simpel toegediende zuurstof een ander de IC met intubatie en weer een ander gaat alsnog of min of meer gelijk dood.
Het voornaamste wat zal verschuiven zijn de aantallen, het vervelende is de kans dat ze sneller opeenvolgend komen door een hogere besmettelijkheid.

[MikeyMan]

n0pe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:13:
[...]


Het vaccin werkt super tegen besmetting alleen minder goed tegen de Omicron variant, dit is iets verbeterd met booster. Het werkt ook bij Omicron goed tegen ziekenhuisopname, met booster nog veel beter. Dat is de hele conclusie van het verhaal.

Deze zal vast wel netjes bijgewerkt worden in de volgende briefing. Maar dat er ergens 0% komt te staan lijkt me onwaarschijnlijk.

[gekkie]

henkzelf schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:16:
[...]
Terwijl het RIVM keurig reageert op de opmerkzame Pieter Omtzigt:
zie deze tweet: https://twitter.com/rivm/status/1478400324394180614

Hij heeft wel eens meer moeite moeten doen en langer moeten wachten op een verklarend antwoord van bijvb een kabinet.

[zacht]

Johan Bogle schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:12:
[...]
Plus, als iedereen gevaccineerd was maakten besmettingen niets uit. Dat zien we in Portugal. Sky high besmettingen, maar vrijwel niks aan de hand in de ziekenhuizen, omdat mensen daar wel meewerken.

Dat laatste achter de komma is dan ook weer een conclusie die niet zo maar getrokken kan worden. Qua boosteren zijn ze bijvoorbeeld nog niet heel ver.
Feit is wel dat in sommige landen het lang niet zo hard gaat met ziekenhuisopnames, ondanks het veruit hoogste aantal besmettingen sinds het begin van de pandemie (UK, Portugal), al moet het de komende tijd nog blijken of dat stand houdt.
In andere landen schieten de ziekenhuisopnames wel behoorlijk mee met de besmettingen, de USA is daar weer een voorbeeld van.
Qua testcase lijkt het handig om naar de UK en Portugal te kijken, maar of dat hier ook zo gaat worden? Onze Delta-trackrecord was niet denderend in vergelijking met andere landen.
Maar gelukkig kunnen we nog wel skiën in Oostenrijk, ondanks de lockdown.

[Vorkie]

Over die VN afgezant, Nils Menzer, die het filmpje deelt van die Visegrad24, lijkt dus in deze anti-NL propaganda getrapt te zijn.

Aap uit de mouw voor die Visegrad24, politiek.
[Twitter: https://twitter.com/visegrad24/status/1478444696963792904?s=21]

[MikeyMan]

Vorkie schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:38:
Over die VN afgezant, Nils Menzer, die het filmpje deelt van die Visegrad24, lijkt dus in deze anti-NL propaganda getrapt te zijn.

Aap uit de mouw voor die Visegrad24, politiek.
[Embed]

Werkelijk schandalig van die gast. Het is een oud filmpje waarvan hij de suggestie wekt dat dit afgelopen weekend was, de agenten worden inmiddels al vervolgd, hij kijkt totaal niet naar de toedracht of omstandigheden en geeft rücksichtlos z’n bek een douw. Ofwel hij heeft z’n kerst bonus in roebels gehad ofwel hij heeft echt zitten slapen. Neem aan dat de VN hier ook tegen optreedt.

Daarnaast heeft ie in het verleden wel meer twijfelachtige dingen op z’n naam gehad. Iets met Assange bijvoorbeeld.

[zacht]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:41:
[...]


Werkelijk schandalig van die gast. Het is een oud filmpje waarvan hij de suggestie wekt dat dit afgelopen weekend was, de agenten worden inmiddels al vervolgd, hij kijkt totaal niet naar de toedracht of omstandigheden en geeft rücksichtlos z’n bek een douw. Ofwel hij heeft z’n kerst bonus in roebels gehad ofwel hij heeft echt zitten slapen. Neem aan dat de VN hier ook tegen optreedt.

Daarnaast heeft ie in het verleden wel meer twijfelachtige dingen op z’n naam gehad.

Hij vertegenwoordigt dan ook twijfelachtige landen. Mijn nieuwe buren zijn jonge Hongaren, het zijn min of meer politieke vluchtelingen, ze trekken Orban niet meer.

[t_captain]

gambieter schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:09:
[...]
(over UK govt)

Ze nemen een heel groot risico met andermans leven, trekken zichzelf zoveel mogelijk terug en hopen dat Omicron inderdaad milder is, en de NHS wonderen verricht. Daarna gaan ze de NHS aanvallen voor de doden en kapotte levens veroorzaakt door de dodelijke ideologie en kleptocratie, en gaan claimen dat het geprivatiseerd moet worden, dwz dat ze er zelf meer geld aan kunnen verdienen.

De cijfers zijn aan hun kant. Omicron-golf sinds sinterklaas = 30 dagen inmiddels. Dagelijkse positieve tests toegenomen van 45k naar 173k, sterfte nog nauwelijks van zijn plaats gekomen.

Ook als je rekening houdt met het feit dat sterfte enkele weken achterloopt op positieve tests, had je allang een forse toename van de sterfte moeten zien.

De grafieken bevestigen echter hetzelfde beeld wat we eerder in SA zagen. Daar namen de positieve tests in de omicron-golf met een factor 80 tot, gevolgd door een toename van de sterfte met een factor 4. In dat geval lijkt omicron dus 95% minder dodelijk dan delta.

Andere schattingen komen allemaal in de rage 5% ... 15% uit.

[gekkie]

redwing schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:12:
[...]

Met een goede werking van een maand of 6 a 9 zou je prima nu een prik kunnen pakken om de huidige golf in te dammen en dan in oktober om een golf in de winter te voorkomen Zolang we niet precies weten wat de impact van omicron gaat worden, kun je naar mijn idee beter voor de zekerheid gaan. Doe je dat niet maak je de kans het grootst om een nieuwe lockdown te krijgen.

Maar schijnbaar is dat een link die veel mensen niet maken.

Lijkt mij een prima strategie, met eventueel een tussentijdse booster met wellicht een geupdate vaccin indien beschikbaar voor de echt kwetsbaren (waarbij je je nog kunt afvragen of dat alle ouderen zullen zijn of dat mensen met specifieke aandoeningen daar voor in aanmerking zouden moeten komen omdat voor hen ook het toch beperkt lijkende risico in de zomer toch ook nog te veel is).

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:09:
Alsof hij niet de baas is die beslissingen kan nemen, en de NHS verantwoordelijk is. Maar hij had maatregelen kunnen nemen om de tsunami te voorkomen.

Maar hoeveel harder lopen ziekenhuizen in het VK daadwerkelijk vol? Dacht gelezen te hebben dat ze vooral een probleem hebben met personeel wat ziek thuis zit, niet zozeer met volstromende IC's.

Volgens mij is er vrijwel niemand hier die morgen een darts toernooi wil houden of cafés en disco's tot diep in de nacht open gaat gooien. Wij hebben één van de strengste lockdowns van heel de wereld, er is met de huidige signalen rond Omikron een balans tussen het YOLO van Johnson en de paniek van het OMT.

[nocalimero]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 19:47:
[...]


Volgens mij hebben dit soort uitspraken weinig nut.
Denk je nu werkelijk dat deze mensen zeggen: “oh, nou dan van ik nu die prik wel halen”.

Natuurlijk niet, iedere beperking zorgt voor meer en meer weerstand.

Je kunt het allemaal ridiculiseren maar 90% vaccinatiegraad is gewoon erg goed!

Maar stel je nu voor dat je het naar 98% zou krijgen, zoals in Portugal.

Is het dan allemaal opgelost?

Nee, kijk maar naar de cijfers daar:
statistieken voor coronavirus in portugal https://g.co/kgs/BnZWML

Ik ben bang dat we langzaam moeten concluderen dat vaccinatie gewoon helemaal niets doet tegen besmetting.

Hugo houdt nog steeds vol van wel, maar let maar op, straks hebben we het over voortschrijdend inzicht.

Portugal heeft ons dus in zeer korte tijd ingehaald met aantal besmettingen. Equivalent aan het aantal inwoners hier, zitten zij op 22.000 besmettingen in Nederland.

98% vaccinatiegraad mensen! 98%

Maar ook in Portugal zijn de meeste mensen die in de IC's verpleegd worden met Covid niet gevaccineerd. Daar zorgt dus die 2% (!!) voor de meeste IC bezetting:

https://www.theportugalne...n-niet-gevaccineerd/64426

Dit betekent maar 1 ding: vaccineren helpt!!

[stijnec1]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:06:
[...]

Dit is dus simpelweg feitelijk onjuist. Dus graag stoppen met desinformatie verspreiden en claims beter onderbouwen. Dit is niet de bedoeling.

Ik geef meteen toe, ik ben geen wetenschapper en verdiep me niet in lijvige rapporten, maar ik kijk wel om me heen. Wat we de afgelopen maanden gezien hebben is een enorme toename (hoger dan in 2020) van aantal besmettingen sinds invoering 3g eind september, al zal daar ook een seizoenseffect in zitten. Vandaag nog in het nieuws dat het aantal besmette Oostenrijk gangers flink gestegen is, ondanks je daar zonder minimaal 2 prikken al een tijd niet meer binnen komt.

Ik geloof absoluut dat het vaccin helpt tegen een ernstig verloop, maar heb grote twijfels aan de effecten op verspreiding

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:57:
[...]


Volgens mij is er vrijwel niemand hier die morgen een darts toernooi wil houden of cafés en disco's tot diep in de nacht open gaat gooien.

Wat mij betreft gaan we dit gewoon doen, uk laat zien dat het kan, het veel te voorzichtige beleid, mi bedoeld om gezichtsverlies van betrokkenen te voorkomen, maakt meer kapot dan dat het goed doet en is gebaseerd op onrealistische modellen. Vervang Wallinga maar door @t_captain

[ Voor 24% gewijzigd door stijnec1 op 04-01-2022 21:03 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:57:
[...]
Maar hoeveel harder lopen ziekenhuizen in het VK daadwerkelijk vol? Dacht gelezen te hebben dat ze vooral een probleem hebben met personeel wat ziek thuis zit, niet zozeer met volstromende IC's.

Dat is dan toch ook onderdeel van het totale risico wat je (gaat) lopen ?

[RoD]

stijnec1 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:58:
[...]

Ik geef meteen toe, ik ben geen wetenschapper en verdiep me niet in lijvige rapporten, maar ik kijk wel om me heen. Wat we de afgelopen maanden gezien hebben is een enorme toename (hoger dan in 2020) van aantal besmettingen sinds invoering 3g eind september, al zal daar ook een seizoenseffect in zitten. Vandaag nog in het nieuws dat het aantal besmette Oostenrijk gangers flink gestegen is, ondanks je daar zonder minimaal 2 prikken al een tijd niet meer binnen komt.

Ik geloof absoluut dat het vaccin helpt tegen een ernstig verloop, maar heb grote twijfels aan de effecten op verspreiding

Tsja, het blijkt simpelweg uit de studies. Dat het niet 100% voorkomen wordt (verre van dat), is ook duidelijk.

[n0pe]

stijnec1 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:58:
[...]

Ik geef meteen toe, ik ben geen wetenschapper en verdiep me niet in lijvige rapporten, maar ik kijk wel om me heen. Wat we de afgelopen maanden gezien hebben is een enorme toename (hoger dan in 2020) van aantal besmettingen sinds invoering 3g eind september, al zal daar ook een seizoenseffect in zitten. Vandaag nog in het nieuws dat het aantal besmette Oostenrijk gangers flink gestegen is, ondanks je daar zonder minimaal 2 prikken al een tijd niet meer binnen komt.

Ik geloof absoluut dat het vaccin helpt tegen een ernstig verloop, maar heb grote twijfels aan de effecten op verspreiding

Er is een grote andere factor en dat is het virus zelf.. Delta was al besmettelijker dan de eerste varianten en Omicron doet daar nog een schep bovenop omdat het de immuniteit die de vaccins bieden omzeilt. Feit blijft dat met het vaccin er minder kans is op besmetting, veel minder kans op ziekenhuisopname en extreem veel minder kans op IC opname.

De "verwarring" voor veel mensen zit hem in het feit dat >85% van de bevolking gevaccineerd is. Als het vaccin niet zou helpen zou 85% van de besmettingen onder gevaccineerden zijn.

[gambieter]

t_captain schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:44:
De cijfers zijn aan hun kant.

Daar past een Louis van Gaal quote bij over scorebord journalistiek. Ze hebben mazzel dat het zo loopt, het had ook heel erg verkeerd kunnen gaan, en er zijn stevige problemen. Acht NHS trusts hebben "critical incidents" gerapporteerd, en er zullen er meer volgen. Waar het op neer komt is dat de gezondheidszorg nogh meer beschadigd wordt en er meer tekorten gaan komen qua personeel, en de zorgachterstand nog groter wordt.

Dus nee, de cijfers zijn niet aan hun kant, de roofbouw gaat gewoon door voor politieke redenen.

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:57:
Wij hebben één van de strengste lockdowns van heel de wereld

Melodramatisch muziekje opgezet. Er is overdrijven en er is vreselijk overdrijven.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 04-01-2022 21:04 ]

[franssie]

gambieter schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 21:03:
[...]

<>
Dus nee, de cijfers zijn niet aan hun kant, de roofbouw gaat gewoon door voor politieke redenen.

offtopic:
dat geldt hier in NL net zo goed maar daar zijn andere topics voor

[Johan Bogle]

Tweak_ers schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:02:
[...]


In november nog verwijzingen naar Portugal “kijk maar het werkt”.

En dat doet het ook. De besmettingen voorkom je er helaas niet volledig mee, maar de ziekenhuizen daar zijn vrijwel leeg.

[trekker22]

https://dagbladdewest.com...nieuwe-covid-variant-ihu/

En sinds een paar uur weer een variant die “extreem gevaarlijk” zou kunnen zijn… die is voor prik 5 dan…

Laat iedereen omnicrom maar krijgen en daardoor resistentie opbouwen (icm vaccin), want hier is niet tegen op te werken.

[n0pe]

trekker22 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 21:06:
https://dagbladdewest.com...nieuwe-covid-variant-ihu/

En sinds een paar uur weer een variant die “extreem gevaarlijk” zou kunnen zijn… die is voor prik 5 dan…

Laat iedereen omnicrom maar krijgen en daardoor resistentie opbouwen (icm vaccin), want hier is niet tegen op te werken.

Die variant gaat al een tijdje rond, komt uit Kameroen, 20 keer gevonden in Frankrijk ten tijde van Delta en lijkt verdrongen te zijn. De studie is van begin december en wordt nu pas opgepikt de laatste week maar is geen variant of concern.

[hoevenpe]

gekkie schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 21:00:
Dat is dan toch ook onderdeel van het totale risico wat je (gaat) lopen ?

Johnson maakt keuzes die hem politiek goed uitkomen en voor de verandering lijkt hij deze keer goed gegokt te hebben met zijn onverantwoorde 'alles kan' benadering.

Dat wil echter niet zeggen dat Mark en Hugo geen politieke agenda hebben: we zijn het enige Europese land waar niet-essentiële winkels dicht zijn, waar zelfs zittend uit eten of het museum verboden zijn.

Een paar weken geleden liepen we achter met boosters en was de druk op de zorg vergeleken met onze buren relatief hoog. Inmiddels gaat de boostercampagne als een tierelier en lopen de ziekenhuizen langzaam leeg. Er is over twee weken echt geen reden om nog veel striktere regels te hanteren dan de Belgen en de Duitsers, wie dan nog niet geboosterd is neemt zelf bewust het risico.

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 20:57:
[...]

Maar hoeveel harder lopen ziekenhuizen in het VK daadwerkelijk vol? Dacht gelezen te hebben dat ze vooral een probleem hebben met personeel wat ziek thuis zit, niet zozeer met volstromende IC's.

Wat ik aan cijfers kon vinden had ik inderdaad ook dit idee. Dus dat de problemen niet zozeer komen doordat er meer capaciteit nodig is, maar vooral dat de capaciteit door ziekte omlaag is gegaan. Klinkt dus goed, alhoewel het natuurlijk ook een risico is voor de ziekenhuizen.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 04-01-2022 21:09 ]

[RoD]

trekker22 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 21:06:
https://dagbladdewest.com...nieuwe-covid-variant-ihu/

En sinds een paar uur weer een variant die “extreem gevaarlijk” zou kunnen zijn… die is voor prik 5 dan…

Laat iedereen omnicrom maar krijgen en daardoor resistentie opbouwen (icm vaccin), want hier is niet tegen op te werken.

Tsja, ze hebben het over 12 gevallen en noemen een mutatie die ook in omicron zit. Dit soort gevallen zullen we blijven krijgen. Dat er andere varianten komen is een gegeven, de vraag is of ze dominant worden tov omicron, maar dan moeten ze gezien de intrinsieke besmettelijkheid wel van erg goeie huize komen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 21:03:
Melodramatisch muziekje opgezet. Er is overdrijven en er is vreselijk overdrijven.

Welk land is momenteel strenger?