Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Michael_OsGroot]

Fly-guy schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:38:
[...]
Hoe zie je dat praktisch voor je dan? De cohort 25-55 heeft wel ouders in het eerste cohort, die willen ze vast wel zo nu en dan even zien, in levende lijve.
Nu kun je het aantal bezoeken verminderen, maarv waar te denken van plaatsen waar beide naartoe gaan? Aparte verplichte winkeluren voor de bejaarden? Aparte tijden voor het museum, de bios?

Ik zie niet in hoe zo'n gescheiden maatschappij leefbaar is tenzij ik je idee verkeerd begrepen heb.

Ik weet sowieso niet of verplichte winkeluren een succes is, maar de supermarkt on de hoek had dat wel als suggestie. Het verzoek voor mensen onder de 60 oid om niet te komen winkelen tussen 10:00 en 11:00. Niet dat het de gouden oplossing is, maar dat vertraagt wel weer de contacten tussen jong en oud.

Aparte tijden voor museum, bios idem. Als ik naar de bios wil dan moet ik wel in de avond of in het weekend. Als we dan met zijn allen tegelijk gaan zijn dat onnodige contacten. Het kan zijn dat ik totaal de plank mis sla maar mijn beeld is dat Corona massaal rond gaat op scholen en onder jongeren. De besmettingen ebben langzaam door naar de kwetsbare groepen en dan raakt de zorg overbelast. Ik zou best benieuwd zijn naar een manier om die barriere tussen kwetsbaar/niet kwetsbaar te versterken als dat helpt om voor iedereen versoepelingen mogelijk te maken.

Je eigen ouders af en toe zien lijkt me vanzelfsprekend. Maar dan heb je het over 2 ouders van jijzelf en 2 van je partner eventueel, maar voor de rest heb ik eigenlijk geen behoefte of reden om andere ouderen tegen te komen. Het lijkt me niet een ideale situatie en ik weet ook echt niet of het waterdicht is. Maar nu is alles dicht, voor iedereen, dat is al helemaal niet leefbaar.

[Yaksa]

AFCAjax schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:41:
[...]
Kinderen/jongeren tussen 13 en pak 'm beet 25 zitten in de ontwikkelingsfase waarin ze het leven ontdekken en experimenteren. Over het algemeen hebben 25+ die tijd wel gehad.

Ik snap dat ze evenveel mogen als wij, of soms meer, Maar ze missen wel heel erg veel dingen, die ze niet even 1,2,3 overdoen. De tijd tikt immers gewoon door, niet?

Speeddaten (om maar een 18+ dingetje te noemen) kun je ook in het park doen hoor. Kwestie van 10 appjes versturen, kun je zo maar 5 prachtige sociale contacten per dag hebben. Of een voor een bij alle buren in je straat een kopje koffie doen (of, beter nog, nodig ze uit), leer je die ook eens kennen. Never waste a good crisis.
Mijn punt is, ze hoeven niet zo veel te missen. Ze moeten er alleen meer moeite voor doen. En dat is tegenwoordig schijnbaar nogal lastig. Het wordt je niet meer (zoals pre-corona) allemaal in de schoot geworpen. Maar het kan wel, als ze het maar willen.

[Dennis]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:17:
maar na komende winter zitten we er echt een stuk beter bij:

(Onderbouwing)

Dat dachten we vorig jaar ook, want door de vaccins zou er geen lockdown meer nodig zijn.

Wie zegt dat er niet weer een nieuwe variant komt? Of dat we in het najaar een lockdown nodig hebben omdat er weer een gigantische griepgolf dreigt? Die nu trouwens ook helemaal uitblijft

[Drardollan]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:33:
[...]


Klinkt eerlijk gezegd een beetje als je kop in het zand steken. Er worden geen 180 miljoen vaccins besteld om de plantjes mee water te geven of zo.

Hoeveel vaccins tegen de Mexicaanse Griep hebben we ook alweer weggegooid?

[nst6ldr]

Dennis schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:53:
[...]

Of dat we in het najaar een lockdown nodig hebben omdat er weer een gigantische griepgolf dreigt? Die nu trouwens ook helemaal uitblijft

...huh, lijkt wel alsof lockdowns werken.

[stylezzz]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:53:
[...]

Ik weet sowieso niet of verplichte winkeluren een succes is, maar de supermarkt on de hoek had dat wel als suggestie. Het verzoek voor mensen onder de 60 oid om niet te komen winkelen tussen 10:00 en 11:00. Niet dat het de gouden oplossing is, maar dat vertraagt wel weer de contacten tussen jong en oud.

Hadden we zoiets vorig jaar niet? Ouderenuurtjes in de supermarkt 'sochtends vroeg? Volgens mij jammerlijk gefaalt.... Uiteindelijk deden ze ook lekker op zaterdagochtend de boodschappen. Konden ze tenminste even een praatje maken.

[Dazzler2120]

AFCAjax schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:57:
[...]


*knip* verwijderde post.

Waarop baseer jij dat de 3de prik niet werkt / niets toevoegt?
Alle data tot nu toe tonen aan dat de 3de prik wel degelijk effectief is... Dat de werking naar verloop van tijd minder wordt, klopt - maar de effectiviteit wordt ook met iedere extra prik steeds beter.

[ Voor 24% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 14:30 ]

[Dazzler2120]

AFCAjax schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:00:
[...]


*knip* verwijderde post.

Misschien moet je onderstaande post (en plaatje) nog eens bekijken;

Arator schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 12:38:
[...]


Dit zie je duidelijk terug in een (Belgische) grafiek die ik deze morgen postte.
[Afbeelding]
In België zijn we begonnen met vaccinatie bij de oudere groep, nu een jaar geleden.
Het aantal ziekenmeldingen tussen gevaccineerd en ongevaccineerd bij de 65+ is ongeveer gelijk (per 100.000 inwoners). Ik geloof dat we deze groep vanaf eind oktober zijn gaan boosteren (nogmaals België). Nu zijn we aan het boosteren bij 30-40+.
In het tijdsframe van deze statistiek was omicron aan een opmars bezig, maar nog niet dominant, dat was nog een goede week later.

De studies tonen aan dat de 3de prik, voor veel meer antilichamen zorgen dat prik 1 & 2 gecombineerd.
Mogelijk komt er een 4de prik, mogelijk komt er een 5de prik - waarom zouden dat redenen zijn om de 3de prik níét te nemen?
Je bent alleen maar speculatief bezig o.b.v. in jouw ogen doom scenario's, maar misschien moet je meer bij de feiten blijven.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 14:31 ]

[hoevenpe]

AFCAjax schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:00:
*knip* verwijderde post.

Het halen van de booster heeft me gistermiddag 90 minuten gekost en vandaag een beetje stijve arm.

Is dat werkelijk zo'n probleem als het bij 2x per jaar blijft, je gaat toch ook halfjaarlijks voor controle naar de tandarts?

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 14:31 ]

[Luuk84]

Sissors schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:53:
[...]

Gezien jij tegen 2G, en wat je nu zegt ook tegen uberhaupt de QR app bent,

Waar staat dat?

had je dan dus dansen zonder Jansen gehad. Was dat een beter resultaat geweest? Hoewel dat iig op korte termijn iig geen geweldig idee was, heeft het op langere termijn wel gezorgd voor meer gevaccineerden.

Ik benoem dansen met Jansen om de negatieve publiciteit die het daarna heeft gehad. Dat blijft namelijk hangen bij de meeste mensen. Negatief nieuws blijft aan je plakken, positief nieuws vaak niet. Maar dat had jij niet zo begrepen, bij deze hopelijk wel duidelijk.

[...]

Right, mensen die al meer dan een half jaar hun hakken in het zand zetten vanwege iets wat nu nog niet voorbij de discussie fase was. En anders hadden die zich echt allemaal gevaccineerd...

Die groep die zegt fuck de grondrechten van alle andere die het slachtoffer worden van hun weigering om te vaccineren, die zouden wel vaccineren zonder enige druk?

Wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen? Ik snap je niet?

Je focus je steeds op 1 ding, het is de optelsom van een heleboel losse zaken die zich de laatste maanden afspelen die er bij veel mensen voor zorgt dat ze de hakken in het zand zetten. En wat krijg je als je bij die groep nog meer druk plaatst? Meestal een averechts effect. En ik heb niet alleen maar over mensen die nog geen vaccinatie gehad hebben, maar ook over mensen die al 2 prikken gehad hebben en nu voor de booster moeten.

Voor de duidelijkheid, dit is wat ik denk, is geen wetenschappelijk onderzoek, maar is wel een beetje wat ik proef bij een heleboel mensen.

[ Voor 19% gewijzigd door Luuk84 op 04-01-2022 14:12 ]

[Liveshort]

Yaksa schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:53:
[...]

Mijn punt is, ze hoeven niet zo veel te missen. Ze moeten er alleen meer moeite voor doen. En dat is tegenwoordig schijnbaar nogal lastig. Het wordt je niet meer (zoals pre-corona) allemaal in de schoot geworpen. Maar het kan wel, als ze het maar willen.

Lekker makkelijk... Het draait in deze leeftijdsgroep veel meer om spontane, makkelijke, nieuwe contacten die je op een laagdrempelige manier ontmoet. Dus ja, je mist gegarandeerd heel veel als de plekken waar je die contacten normaal legt vanwege de crisis niet open zijn. Bovenstaande klinkt (no offense) als een opmerking van iemand die die tijd al even voorbij is en geen flauw idee heeft hoe het werkt. Contact houden dat er al was is inderdaad wel te doen in deze tijd (hoewel ook stukken minder optimaal), maar nieuwe contacten leggen valt echt vies vies tegen.

Niet erg, iedere leeftijdsgroep heeft zijn eigen ellende met dit virus, we hebben allemaal wat te lijden, maar ik heb het wel een beetje gehad met het bagatelliseren van de impact op sociaal vlak. Die impact is gewoon enorm, en daar hebben we mee te dealen.

[Sissors]

Luuk84 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:03:
[...]

Waar staat dat?

Waar jij stelt dat vanwege Coronacheck app het al effectief zeker is dat er 2G komt?

[...]

Wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen? Ik snap je niet?

Je focus je steeds op 1 ding, het is de optelsom van alle dingen die zich de laatste maanden afspelen die er bij veel mensen voor zorgt dat ze de hakken in het zand zetten. En wat krijg je als je bij die groep nog meer druk plaatst? Meestal een averechts effect.

En nogmaals, laten we het causaal houden. Dingen die de afgelopen maanden spelen kunnen nooit de reden zijn geweest dat mensen een half jaar geleden geen vaccin hebben genomen. Als mensen alleen vanwege 2G geen vaccin zouden willen en anders wel, dan waren ze halverwege 2021 al gevaccineerd geweest. Maar dat zijn ze niet...

En verder is het heel leuk dat hameren op 'grondrechten' van niet vaccineren, maar juist die groep geeft geen ene fuck om mijn grondrechten. En dan moet ik geloven dat die niet vaccineren omdat ze tegen het idee van 2G zijn omdat het tegen grondrechten van andere ingaat die niet vaccineren, maar het ze daarbij geen drol uitmaakt dat alle andere Nederlanders door onder andere hun gedrag enorm beperkt zijn in hun grondrechten? De lockdowns en al het gezeik de afgelopen tijd zijn niet puur door niet gevaccineerden, maar wel voor een significant gedeelte.

Zonder enige vorm van QR codes en eisen denk ik dat je blij moest zijn geweest als 70% gevaccineerd was.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 04-01-2022 14:13 ]

[Empathy]

De ziekenhuiscijfertjes van vandaag

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 04-01-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.693 (daling van 37)

Kliniek: 1.229 (daling van 26)
IC: 464 (daling van 11)

Instroom:
Kliniek: 151 (gisteren: 105)
IC: 28 (gisteren: 20)

Uitstroom:
Kliniek: 177 (gis: 50)
IC: 39 (gis: 7)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 4 januari 2022

[ Voor 4% gewijzigd door Empathy op 04-01-2022 14:13 ]

[42erik]

Brazos schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:13:
[...]


Ja. Net zoals ze een vaccinatiecampagne opzetten zonder te onderzoeken of de gebruikte vaccins trombose of myocarditis veroorzaken.

Bedoel je nu dat trombose risico dat een kleinere kans was dan dezelfde bijwerking bij de pil?

[YakuzA]

AFCAjax schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:08:
[...]
*knip* verwijderde post.

Gezien het aantal mensen wat 'Ja' aankruist bij vraag 1 verwacht ik ook niet dat de booster ver boven de 60% uit gaat komen in januari?

[ Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 14:31 ]

[user109731]

AFCAjax schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:08:
Waarom zou de booster, die volgens mij op hetzelfde virus is gebaseerd als je huidige 2 prikken dan wel helpen?

Met een booster maak je veel meer antistoffen aan dan na twee prikken, het is echt een flinke factor verschil.

Bovendien blijft de bescherming tegen ernstig ziekteverloop hoog, zeker langer dan 10 weken.

[Ryur]

stylezzz schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:56:
[...]


Hadden we zoiets vorig jaar niet? Ouderenuurtjes in de supermarkt 'sochtends vroeg? Volgens mij jammerlijk gefaalt.... Uiteindelijk deden ze ook lekker op zaterdagochtend de boodschappen. Konden ze tenminste even een praatje maken.

Wat ik vaak hoorde van de ouderen was niet zo zeer dat ze de sociale contacten misten, maar dat het technisch NIET mogelijk was om van 7:00-8:00 (of zelfs 8:00-9:00) boodschappen te doen.
Doordat de thuiszorg pas om 8:00 begint (als het niet pas 8:30 is), en dan steunkousen aan, helpen naar toilet en zo nog andere dingen hadden ze geen tijd meer om op tijd voor de "ouderenuurtje" te zijn.

En wat ik hoorde van een supermarktmanager: hij had graag ze tegemoet willen komen door een ander tijdstip, maar dan moet je eigenlijk eerst helemaal de winkel ontruimen van de niet-ouderen. Extra luchten (want kwetsbare groep) en dan kan je de ouderen binnenlaten pas. Dat kost je zoveel tijd/omzet dat het niet haalbaar was.

Officieel het ouderenuurtje, ik snap de achterliggende gedachten maar was totaal niet haalbaar.

[YakuzA]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:17:
[...]

Daar is nog niets over bekend. Israël geeft de vierde prik al aan mensen boven de 60 jaar, maar ik vraag me sterk af waar dat op is gebaseerd. Er is nog weinig data van alles wat na de derde prik komt, dus we moeten de studies afwachten.

In mijn herinnering was Israël ook vrij snel daarbij met de 1e booster.
Toen ze signaleerden dat er weer meer mensen met volledige vaccinatie positief begonnen te testen/in het ziekenhuis te zien hebben die direct die boostercampagne op touw gezet.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Even op slot Ik heb wat opruiming gehouden. Dit topic is niet bedoeld voor slowchat of feitenvrij je onderbuik legen. Als iemand dat wel doet, speel dan niet op de man terug, maar leg het één keer uit of maak een TR.

Probeer in het algemeen aub af en toe even tot 10 te tellen. De situatie is niet leuk, maar het helpt echt niet als we het hier onvriendelijk gaan maken/houden...

[ Voor 88% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 14:39 ]

[YakuzA]

Empathy schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:12:
De ziekenhuiscijfertjes van vandaag
[Twitter]

De instroom valt me opzich nog mee, had iets meer als na-wee van het uitstellen/administratie update ivm O&N weekend verwacht.

[stylezzz]

Ryur schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:17:
[...]

Wat ik vaak hoorde van de ouderen was niet zo zeer dat ze de sociale contacten misten, maar dat het technisch NIET mogelijk was om van 7:00-8:00 (of zelfs 8:00-9:00) boodschappen te doen.
Doordat de thuiszorg pas om 8:00 begint (als het niet pas 8:30 is), en dan steunkousen aan, helpen naar toilet en zo nog andere dingen hadden ze geen tijd meer om op tijd voor de "ouderenuurtje" te zijn.

En wat ik hoorde van een supermarktmanager: hij had graag ze tegemoet willen komen door een ander tijdstip, maar dan moet je eigenlijk eerst helemaal de winkel ontruimen van de niet-ouderen. Extra luchten (want kwetsbare groep) en dan kan je de ouderen binnenlaten pas. Dat kost je zoveel tijd/omzet dat het niet haalbaar was.

Officieel het ouderenuurtje, ik snap de achterliggende gedachten maar was totaal niet haalbaar.

Zeker, en of het nou het praatje was of wellicht de thuiszorg die dan de steunkousen komt aandoen... Er was weinig animo voor. Waar het nog een aardig tijd is volgehouden door de supermarkten op verzoek van het kabinet is het in de loop van de tijd toch verloren gegaan....

[Luuk84]

Sissors schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:11:
[...]

Waar jij stelt dat vanwege Coronacheck app het al effectief zeker is dat er 2G komt?

[...]

Ik denk dat het voor veel mensen al een ding is dat het überhaupt op tafel ligt? Mensen voelen inmiddels wel aan dat veel zaken die onbespreekbaar waren, op tafel komen, en vervolgens vaak, al dan niet vertraagd, ingevoerd worden

En nogmaals, laten we het causaal houden. Dingen die de afgelopen maanden spelen kunnen nooit de reden zijn geweest dat mensen een half jaar geleden geen vaccin hebben genomen. Als mensen alleen vanwege 2G geen vaccin zouden willen en anders wel, dan waren ze halverwege 2021 al gevaccineerd geweest. Maar dat zijn ze niet...

Je gaat er gemakshalve vanuit dat iedereen op de dag ze om een vaccinatie konden zijn gegaan? Causaal lijkt me in dit geval niet handig.

En verder is het heel leuk dat hameren op 'grondrechten' van niet vaccineren, maar juist die groep geeft geen ene fuck om mijn grondrechten.

Je kan het ook omdraaien, jij geeft niets om de grondrechten van een ander?

En dan moet ik geloven dat die niet vaccineren omdat ze tegen het idee van 2G zijn omdat het tegen grondrechten van andere ingaat die niet vaccineren, maar het ze daarbij geen drol uitmaakt dat alle andere Nederlanders door onder andere hun gedrag enorm beperkt zijn in hun grondrechten?
De lockdowns en al het gezeik de afgelopen tijd zijn niet puur door niet gevaccineerden, maar wel voor een significant gedeelte.

Je moet niets, ik probeer slechts te verwoorden wat ik om mij heen hoor.

Zonder enige vorm van QR codes en eisen denk ik dat je blij moest zijn geweest als 70% gevaccineerd was.

We zullen het nooit weten.
Nogmaals ik heb een beetje het gevoel alsof jij mij probeert te overtuigen, ik geef slechts aan wat ik om mij heen hoor en 'voel'. Vergeet niet dat het voor veel mensen allemaal moeilijk te volgen is zeker omdat berichtgeving morgen alweer achterhaalt is, maar om je nog een voorbeeld te geven waar mensen het spoor van bijster raken:

Hugo de Jonge: Haal je booster zo snel mogelijk (3 maanden na laatste prik, of direct bij de eerste)
RIVM: Vanaf nu 3 maanden tussen laatste vaccinatie en booster
Pfizer: 6 maanden tussen de vaccinaties
Gezondheidsraad: minimaal 6 maanden tussen vaccinaties

Gemixte adviezen, dus wie volg je? De fabrikant? De Gezondheidsraad? De minister? Snelle conclusie voor veel mensen: ze weten het niet meer, het zal allemaal wel, ik ga niet.

(disclaimer bovenstaande informatie kan inmiddels alweer achterhaalt zijn maar dat geeft gelijk aan hoe lastig het is om het allemaal nog te volgen).

[Deathchant]

hoevenpe schreef op maandag 3 januari 2022 @ 20:08:
[...]

Hopelijk weten ze het coronavaccin te combineren met de jaarlijkse griepprik.

Hoe zou dat moeten werken? De coronavaccins zijn mRNA, de griepprik is een geinactiveerd vaccin dat delen van verschillende typen dood influenzavirus bevat; wezenlijk andere "technieken". Ik zie niet in hoe het werkt om hier een cocktail van te maken....

EDIT: ik lees verkeerd, je bedoelt geen cocktail, je zegt "combineren met de griepprik", dus je bedoelt 2 spuiten in 1 sessie. My bad Thanks @Licko

[ Voor 14% gewijzigd door Deathchant op 04-01-2022 14:53 ]

[Licko]

Deathchant schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:50:
[...]

Hoe zou dat moeten werken? De coronavaccins zijn mRNA, de griepprik is een geinactiveerd vaccin dat delen van verschillende typen dood influenzavirus bevat; wezenlijk andere "technieken". Ik zie niet in hoe het werkt om hier een cocktail van te maken....

Prikkie links, prikkie rechts

[user109731]

Deathchant schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:50:
Hoe zou dat moeten werken? De coronavaccins zijn mRNA, de griepprik is een geinactiveerd vaccin dat delen van verschillende typen dood influenzavirus bevat; wezenlijk andere "technieken". Ik zie niet in hoe het werkt om hier een cocktail van te maken....

Ze zijn bezig met mRNA vaccins tegen influenza.

mRNA flu shots move into trials
Moderna working on combination COVID-19 vaccine booster and flu shot

[ Voor 8% gewijzigd door user109731 op 04-01-2022 14:56 ]

[MikeyMan]

Sowieso zijn er meerdere griepprik varianten toch?

edit: my bad; blijkbaar niet. Type vaccin lijkt constant te zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2022 15:00 ]

[Cyberpope]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:54:
[...]

Hoeveel vaccins tegen de Mexicaanse Griep hebben we ook alweer weggegooid?

Ja, maar ik had hem verdomd graag gehad. Mijn god wat ben ik daar ziek van geweest. Totaal 3 weken volledig uit de running en 3 maanden voor ik kon zeggen dat ik echt hersteld was.

[Brazos]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 13:54:
[...]

Hoeveel vaccins tegen de Mexicaanse Griep hebben we ook alweer weggegooid?

*knip* niet trollen. Jouw statement uit een vorige post snijdt, blijkbaar, geen hout. Dan is het wat flauw om de discussie helemaal te draaien en dat komt de sfeer (dus) ook niet ten goede.

Vragen mogen in de DM of FB topic.

[ Voor 37% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 15:08 ]

[redwing]

eric.1 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 11:28:
[...]

Volgens mij is de bewoording in de Delta-periode nooit verder gekomen dan dat de bescherming mogelijk ook iets terug zou kunnen lopen voor die groep.

Dat kan, maar als je naar de onderzoeken kijkt zie je dat ook voor die groep het na een maand of 6 goed terug begint te lopen en dat je zeker bij 9 maanden wel de booster wel gehad wil hebben.

Nogmaals, voor Delta had een grote groep mogelijk helemaal geen boosters nodig gehad. De bescherming tegen hospitalisatie is echt nog meer dan prima na twee shots. Zelfs tegen Omicron doet deze bescherming het nog enigszinds na twee prikken.

Alleen klopt dat niet. Ook met Delta hadden we die boosters nodig gehad. De bescherming is na een maand of 9 gewoon voor een heel groot deel weg waardoor een extra vaccinatie ruim opweegt tegen de nadelen. En dat geldt dus ook voor de jongere groep. Misschien hadden die hem dan wat later gekregen, maar hij was er echt wel gekomen.

[...]
Sjah, daar kan je gelijk in hebben. Toch is denk ik die noodzaak om te boosten wel echt beperkt voor die groep. Nu ben ik niet tegen vaccinaties en heb ik er ook twee gehad. Ik woon dan niet in NL dus ik moet sowieso nog wachten tot ik voor de booster mag (nog altijd 6 maanden tussentijd hier). Maar ik zou op dit moment ook mijn twijfels hebben gehad om direct na drie maanden dat ding te laten zetten.

Onder de 60 zou ik na 3 maanden ook niet doen. Ik zou hoe dan ook op 6 maanden wachten, omdat er anders geen voordelen aan zitten.

De WHO roept dat de initiele vaccinaties toch wel helpen tegen Omicron (de ongevaccineerden zijn het probleem, niet de ongeboosterden), dat we er beter aan doen om wereld-breed een zetje tegeven richting de 70% vaccinatie-graad en wat doen we hier? De hele bevolking volboosten. Dat vind ik lastig te koppelen.

Het een aluit het ander niet uit. We zouden prima beide kunnen doen, maar voorlopig ligt de enige focus op ons eigen land. Er zijn wat partijen besteld voor andere landen, maar er wordt niet daadwerkelijk iets opgezet om ervoor te zorgen dat er wereldwijd gevaccineerd wordt. Maar dan kom je weer op de lange termijn planning, het levert voor onze regering niets op korte termijn op, dus gebeurt het niet.
Erg jammer dus, maar dat doet er niets aan af dat het goed is om in eigen land te boosteren.

Zeker als je dan hoort dat Omicron minder ziekmakend zou zijn, ja, zorg dan inderdaad dat de kwetsbare ouderen zsm geprikt zijn. Maar er zaten nog duizenden 80+ers thuis te wachten terwijl de groep 30-40 al een booster in hun arm had gekregen. Hier kan je niet tegenop communiceren. Mijn inziens is dit veel meer twijfel-zaaiend dan de ontbrekende context in hun communicatie.

Klopt, maar dat heeft te maken met de opschaling en dat jongeren nu eenmaal wat mondiger zijn. Door de opschaling komen er veel plekken bij en die worden gevuld door de jongeren omdat die later een afspraak mochten maken. En de jongeren die later staan en dit horen bellen even en verzetten hun afspraak. Ik heb hier voor zowel mijn moeder als schoonmoeder een belletje gepleegd waarna ze binnen een paar dagen geprikt zijn ipv nog een paar weken te wachten. Bij de meeste ouderen zal dat echter niet gebeuren en die moeten dan dus langer wachten.

[Drardollan]

Zie de edit nu, bij deze weg.

[ Voor 94% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 15:13 ]

[Drardollan]

Cyberpope schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:03:
[...]

Ja, maar ik had hem verdomd graag gehad. Mijn god wat ben ik daar ziek van geweest. Totaal 3 weken volledig uit de running en 3 maanden voor ik kon zeggen dat ik echt hersteld was.

offtopic:
Het is nogal offtopic, dus even klein. Je bent serieus de eerste die ik hoor die de Mexicaanse Griep heeft gehad. Hopelijk ben je ondertussen helemaal hersteld, want het was geen pretje.

[Drardollan]

Update van 4 januari:

- 18.506 nieuw gemelde positieve testen
- 151 nieuwe ziekenhuisopnames
- 28 nieuwe IC-opnames
- 19 nieuwe overlijdens

Er liggen op dit moment 1.693 mensen met COVID in het ziekenhuis, waarvan 464 op de IC.#COVID19NLhttps://t.co/UXx0ifV6D5

— Kalahiri (@kalahiri) 4 januari 2022

Helaas zet de stijging stevig door, zo rond de 35% stijging ondertussen.

[ Voor 35% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 15:17 ]

[redwing]

Luuk84 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:48:
[...]

Ik denk dat het voor veel mensen al een ding is dat het überhaupt op tafel ligt? Mensen voelen inmiddels wel aan dat veel zaken die onbespreekbaar waren, op tafel komen, en vervolgens vaak, al dan niet vertraagd, ingevoerd worden

Klopt, het blijt een lastig iets. Zolang het goed wordt gebruikt is het prima. Dus als je het gebruikt om juist dingen te openen die anders dicht zouden blijven is het prima. Als je het gaat gebruiken om vaccinatie af te dwingen of dingen juist te sluiten voor een bep. groep gaat het de verkeerde kant op.

[...]
Je gaat er gemakshalve vanuit dat iedereen op de dag ze om een vaccinatie konden zijn gegaan? Causaal lijkt me in dit geval niet handig.

Wat hier naar mijn idee veel meer speelt is dat het nogal tegenstrijdig is. Juist door niet te vaccineren ga je 2G een meer realistische optie maken. Want als iedereen gevaccineerd is, heeft 2G geen enkele zin (je bent dan mensen aan het beschermen die niet in het ziekenhuis terecht komen)

[...]
Je kan het ook omdraaien, jij geeft niets om de grondrechten van een ander?

Nog sterker, het gaat hier helemaal niet om grondrechten.

[...]
We zullen het nooit weten.
Nogmaals ik heb een beetje het gevoel alsof jij mij probeert te overtuigen, ik geef slechts aan wat ik om mij heen hoor en 'voel'. Vergeet niet dat het voor veel mensen allemaal moeilijk te volgen is zeker omdat berichtgeving morgen alweer achterhaalt is, maar om je nog een voorbeeld te geven waar mensen het spoor van bijster raken:

Mijn ervaring is dat de mensen die zich niet laten vaccineren hoe dan ook wel een reden vinden. Is het niet omdat het te snel gemaakt is, is het wel 2G of een regering die slecht bezig is. En als die het niet zijn dan vinden ze wel een onderzoek op facebook die aantoont dat iedere gevaccineerde binnen 5 jaar dood is.

Hugo de Jonge: Haal je booster zo snel mogelijk (3 maanden na laatste prik, of direct bij de eerste)
RIVM: Vanaf nu 3 maanden tussen laatste vaccinatie en booster
Pfizer: 6 maanden tussen de vaccinaties
Gezondheidsraad: minimaal 6 maanden tussen vaccinaties

Gemixte adviezen, dus wie volg je? De fabrikant? De Gezondheidsraad? De minister? Snelle conclusie voor veel mensen: ze weten het niet meer, het zal allemaal wel, ik ga niet.

(disclaimer bovenstaande informatie kan inmiddels alweer achterhaalt zijn maar dat geeft gelijk aan hoe lastig het is om het allemaal nog te volgen).

Alleen zijn het niet echt gemixte adviezen. In principe is 6 maanden na de laatste prik prima, maar als je het na 3 maanden doet ben je ook weer 6 maanden 'veilig'. Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit, alleen heeft de prik die na 3 maanden gezet wordt eigenlijk pas na nog 3 maanden nut (de 1e prik was ook voldoende voor 6 maanden)

Daarnaast is dit weer een prima voorbeeld van wat ik hierboven zeg. Als je de prik niet haalt omdat het onduidelijk is of het na 3 of 6 maanden moet, ben je dus een reden aan het zoeken om niet te gaan. Anders zou je wel kiezen voor een van de 2 opties.

[user109731]

#COVID19NL

Positief getest: 18.616
Totaal: 3.198.835 (+18.506 ivm -110 corr.)

Perc. positief 27 dec - 02 jan: 30,8%

Opgenomen: 151
Huidig: 1.229 (-26)

Opgenomen op IC: 28
Huidig IC Nederland: 464 (-11)
Huidig IC Duitsland: 13 (+0)

Overleden: 19
Totaal: 20.990 pic.twitter.com/jtbg135fNJ

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 januari 2022

[martwoutnl]

Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond positieve gevallen gewijzigd. Het was eerst 50% positief getest die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Edit: Met dank aan user109731 voor de oplettendheid,

[ Voor 17% gewijzigd door martwoutnl op 04-01-2022 15:22 ]

[martwoutnl]

user109731 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
[Twitter]

Zit bij die 18k nog nakomende van de jaarwisseling? Is anders een flinke stijging.

[redwing]

Deathchant schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:50:
[...]

Hoe zou dat moeten werken? De coronavaccins zijn mRNA, de griepprik is een geinactiveerd vaccin dat delen van verschillende typen dood influenzavirus bevat; wezenlijk andere "technieken". Ik zie niet in hoe het werkt om hier een cocktail van te maken....

EDIT: ik lees verkeerd, je bedoelt geen cocktail, je zegt "combineren met de griepprik", dus je bedoelt 2 spuiten in 1 sessie. My bad Thanks @Licko

Als ze dit echt zouden willen kan dat prima. Alleen zal er dan een mRNA griepvaccin moeten komen of een corona-versie met dood virus. Die 2e is er volgens mij al, en aan de 1e wordt gewerkt. Strikt genomen zou het dus kunnen, al verwacht ik dat dat pas over een paar jaar gaat spelen. Als corona endemisch is, verwacht ik dat alleen de kwetsbaren nog een prik krijgen. En dan is een combi natuurlijk handig omdat het dan een prik zetten scheelt.

[user109731]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond de ziekenhuizen gewijzigd. Het was eerst 50% in ziekenhuis die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Dat gaat toch om positieve tests, niet om ziekenhuisopnames?

[Drardollan]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:18:
[...]


Zit bij die 18k nog nakomende van de jaarwisseling? Is anders een flinke stijging.

Moeilijk te zeggen, er zal ongetwijfeld nog een bepaald deel ingehaald zijn, maar dat zijn er geen duizenden meer.

De stijging is flink, maar in vergelijking met andere landen dan weer behoorlijk laag.

[martwoutnl]

user109731 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:20:
[...]

Dat gaat toch om positieve tests, niet om ziekenhuisopnames?

Je hebt gelijk. Ik pas mijn post even aan.

[RobinHood]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:18:
[...]


Zit bij die 18k nog nakomende van de jaarwisseling? Is anders een flinke stijging.

En het is inmiddels een dikke week na kerst, plus mensen die eindelijk zijn bijgekomen van hun kater van oud en nieuw.

Ik kan niet zeggen dat ik opeens enorm schrik van deze cijfers, dit zat er gewoon aan te komen met alle mensen die kerst weer zoals normaal wilden vieren.

Gaat de komende week vast nog wel wat meer stijgen, en vast ook nog wel een extra piek zodra alle besmettingen van oud en nieuw erbij komen.

Enfin, de lockdown gaat wel weer 4 weken verlengt worden zo. Hoera

[jadjong]

user109731 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
[Twitter]

Dat percentage positief wordt ook steeds positiever. #efficientie.

[Stoney3K]

RobinHood schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:23:
[...]

Enfin, de lockdown gaat wel weer 4 weken verlengt worden zo. Hoera

Mwa, als de ziekenhuisbezetting bij deze cijfers blijft dalen dan verwacht ik dat niet. Het OMT loopt alweer moord en brand te schreeuwen over een 'nieuwe piek' maar ik denk dat dat een verkeersdrempeltje gaat worden.

[YakuzA]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond positieve gevallen gewijzigd. Het was eerst 50% positief getest die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Edit: Met dank aan user109731 voor de oplettendheid,

Haha, alom verbazing dat in een update van een rapportage cijfers worden geüpdatet
Vooral December waarvan nog steeds de cijfers nu nog steeds niet compleet zijn.
(verder was het in november 61%, dus 65% van december is geen echte afwijker?)

Maar die cijfers zijn wel weer precies in lijn met de mogelijk verminderde effectiviteit tegen besmetting van de vaccinaties na een maandje of 6.
Dit is ook een van de redenen dat we nu aan het boosteren zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 04-01-2022 15:29 ]

[Drardollan]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond positieve gevallen gewijzigd. Het was eerst 50% positief getest die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Edit: Met dank aan user109731 voor de oplettendheid,

Ik vraag mij af of dit wel zo gek is. Enerzijds is een groot deel van Nederland gevaccineerd en is bekend dat Omikron zich helaas wat weinig aantrekt van de 1e vaccinatierondes qua besmet raken.

Ik denk dat de gemiddelde gevaccineerde ook wat soepeler zal zijn met de regels. Kerst en Oud en Nieuw zijn in een hoop huizen een stuk normaler gevierd dan vorig jaar.

[redwing]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond de ziekenhuizen gewijzigd. Het was eerst 50% in ziekenhuis die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Zolang dat cijfer na januari weer daalt is het logisch. Aan de ene kant heb je weliswaar meer vaccinaties waardoor het cijfer standaard op zal lopen. Maar het grootste verschil lijkt te komen door de verminderde werking van het vaccin tegen corona. En dat zou met de boosters juist weer beter moeten worden, waardoor dat cijfer nu weer zou moeten dalen.

Wel blijf ik het raar vinden dat dit cijfer niet beter wordt toegeligd (maar dat heb ik in eerder deeltjes ook al gemeld). Dit is juist een cijfer waar je uit zou kunnen halen hoe goed de vaccins werken en dus waarmee je uit kunt leggen dat mensen zich toch echt moeten laten vaccineren.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:24:
[...]


Mwa, als de ziekenhuisbezetting bij deze cijfers blijft dalen dan verwacht ik dat niet. Het OMT loopt alweer moord en brand te schreeuwen over een 'nieuwe piek' maar ik denk dat dat een verkeersdrempeltje gaat worden.

Ik blijf erbij, dat is (voor mij) precies de taak van het OMT en als het OMT opeens iets anders gaat doen ga ik mij zorgen maken.

Vanuit de medische kant is het namelijk alles behalve een rooskleurige situatie. Pas bij 0 besmettingen en 0 opnames is het doel behaald vanuit medisch opzicht.

[EgoH]

Cyberpope schreef op zondag 2 januari 2022 @ 22:48:
[...]

Ooit van het Dunning kruger effect gehoord? Niemand zou in zijn uppie even alleen maar een advies moeten gaan interpreteren of weerleggen wat met een heel team van experts in elkaar is gestoken.. Zeker niet met buiten beschouwing laten van de wetenschappelijke bronnen, waarop iets gebouwd is.

Kan dat dan helemaal niet? Ja, wel door iemand ie er wellicht veel tijd in steekt, andere experts raadpleegt, zich de kennis eigen maakt en dan wijst op zaken die niet kloppen. Maar dan heb je het dus over wetenschap, want zo werkt wetenschap.

Je bent geen leek meer als je de materie in redelijke mate beheert. Aangetoond door een opleiding erin, werk ervaring in het veld, gepubliceerde artikelen etc..

En de fout: Meestal komt er volslagen onzin uit die meer tijd kost om te weerleggen en veel ruis kost, maar iets oplevert. En dan mag je dan keer, op keer, op keer doen. Wat elke keerkomt er weer een "goed bedoelende amateur" vragen stellen.

Niet voor niets is het spreekwoord dat 1 gek meer kan vragen, dan 10 wijzen kunnen antwoorden.

Voel je vrij om zelf te gaan experimenten als je automonteur stelt dat je remmen niet meer werken (immers je hoeft niet te vertrouwen op zijn autoriteitsargument) maar liever niet met mij in de auto als het even kan.

Er wordt in dit topic vaak gerefereerd aan het Dunning-Kruger effect om de mening van experts kracht bij te zetten. Er is echter een hele was-lijst aan cognitieve biases die net zo erg van toepassing zijn voor experts.

Ik vind dat het voor de afweging van grondrechten tegen elkaar het gevaarlijk is te leunen op experts.
Hier is een openbaar publiek debat voor nodig. Experts zijn ook maar mensen met een specialisme.

1. Self serving Bias
2. In group favoritism
3. Bandwagon effect
4. Group-think
5. Halo effect
6. False consensus
7. Availabity heuristic
8. Just world hypothesis
9. Naive Realism
10. Naive Cynicism
11. Anchoring
12. Confirmation Bias
13. Third person effect
14. Availablility cascase
15. Sunk cost fallacy
16. Zero-risk bias
17. Framing effect
18. Bike shedding
19. Ikea effect
20. Blind spot bias

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:24:
[...]
Mwa, als de ziekenhuisbezetting bij deze cijfers blijft dalen dan verwacht ik dat niet. Het OMT loopt alweer moord en brand te schreeuwen over een 'nieuwe piek' maar ik denk dat dat een verkeersdrempeltje gaat worden.

En uit welk onderzoek haal je dat het wel een drempeltje gaat worden? Want als je dat echt goed kunt onderbouwen denk ik dat het OMT daar heel blij mee zal zijn. Voorlopig moeten ze nl. nog de negatieve kant op gaan omdat er geen goed onderbouwde cijfers zijn die het tegendeel bewijzen.

[eamelink]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:25:
[...]


Ik vraag mij af of dit wel zo gek is. Enerzijds is een groot deel van Nederland gevaccineerd en is bekend dat Omikron zich helaas wat weinig aantrekt van de 1e vaccinatierondes qua besmet raken.

Ik denk dat de gemiddelde gevaccineerde ook wat soepeler zal zijn met de regels. Kerst en Oud en Nieuw zijn in een hoop huizen een stuk normaler gevierd dan vorig jaar.

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het RIVM vorige week zei dat in November 49% van de besmette mensen waarvan de vaccinatiestatus bekend is volledig gevaccineerd was. En deze week is dat getal over November bijgesteld naar 61%. En dat zijn niet alleen nameldingen, want het aantal status-bekend-ongevaccineerden is gereduceerd van ruim 180k naar een krappe 110k.

Dat is wel een hele flinke afwijking. Vooral omdat het late boosteren in Nederland in ieder geval deels gebaseerd was op blijvend hoge bescherming na vaccinatie.

[FabianGTI]

RobinHood schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:23:
[...]

Enfin, de lockdown gaat wel weer 4 weken verlengt worden zo. Hoera

*knip* persoonlijke afwegingen mogen, als je ze echt niet voor je kan houden, in de kroeg...

[ Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 04-01-2022 15:39 ]

[zacht]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond positieve gevallen gewijzigd. Het was eerst 50% positief getest die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Edit: Met dank aan user109731 voor de oplettendheid,

Er zijn ook een hoop positieve gevallen verdwenen uit de tabel, de totale aantallen zijn lager. Erg vreemd dit.

[Drardollan]

Onderzoek: vierde coronaprik zorgt voor vervijfvoudiging antistoffen

Een vierde coronaprik zorgt na een week voor een vervijfvoudiging van het aantal antistoffen in het lichaam, meldt de Israëlische premier Naftali Bennett. Hij baseert zich op voorlopige bevindingen van een onderzoek in Israël.

De studie laat volgens Bennett zien dat mensen na een tweede booster waarschijnlijk nog beter beschermd zijn bij een besmetting met het coronavirus en dus minder risico lopen op een ernstig ziekteverloop. Er is nog weinig bekend over het nut van een vierde prik.

Honderdvijftig medewerkers van het het Sheba Medical Center kregen vorige week maandag voor het onderzoek een tweede boosterprik toegediend. "Een week later weten we met een hoge mate van zekerheid dat de vierde dosis veilig is", zei Bennett verder tijdens zijn bezoek aan dit ziekenhuis.

Israël is inmiddels begonnen aan het zetten van vierde prikken bij andere zorgmedewerkers, 60-plussers en mensen met een verzwakt immuunsysteem. Andere landen kijken met veel interesse naar de bevindingen in Israël, wereldwijd koploper op het gebied van coronavaccinatie.

https://www.telegraaf.nl/...vijfvoudiging-antistoffen

Ik had dus gemist dat Israël (wederom zonder fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing) begonnen is met de 4e prik. Verder allemaal nogal precair, dat het aantal antistoffen weer toeneemt kan iedereen op zijn vingers wel natellen. Maar die fascinatie voor antistoffen in Israël is mogelijk niet terecht, uiteindelijk gaat het allemaal om de t-cellen en hoe het immuunsysteem daarmee het Coronavirus gaat bestrijden.

En de jeuk komt ook weer opzetten dat ze daar lekker decadent de 4e prik er ongezien in jassen terwijl er nog zoveel winst te halen is met een 1e prik in sommige werelddelen.

[RobinHood]

Stoney3K schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:24:
[...]


Mwa, als de ziekenhuisbezetting bij deze cijfers blijft dalen dan verwacht ik dat niet. Het OMT loopt alweer moord en brand te schreeuwen over een 'nieuwe piek' maar ik denk dat dat een verkeersdrempeltje gaat worden.

Waar ze nu mee komen is dat, ondanks dat omikron wel milder lijkt te zijn, je nog steeds in de problemen komt als er erg veel mensen tegelijk besmet worden. Flatten the curve is weer helemaal in dus

Het is nogal dubbel voor mij momenteel. Natuurlijk baal ik zeer zwaar van de lockdown, ik leef mijn leven graag zonder de handrem erop, maar als we de boel weer behoorlijk loslaten is het waarschijnlijk ook feest voor omikron, en krijgen we alsnog een vastlopende zorg.

Zolang planbare zorg zo ver is afgeschaald, moeten we helaas voorzichtig doen, denk ik.

FabianGTI schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:29:
[...]


Had je anders verwacht?

Oh, wij hadden overigens ook gewoon kerst als vanouds, enkel een zelftest van te voren voor de zekerheid.

Gehoopt ja, verwacht nee.

Zelftest is leuk, maar niet bepaald betrouwbaar, zeker als je geen symptomen hebt.

Natuurlijk, iets is beter dan niets, maar het is wel een beetje een "voor het zingen de kerk uit"-methode.

[t_captain]

18.600 positieve tests is een flinke groei.

Ten opzichte van vorige week dinsdag is het een verdubbeling. Dat cijfer werd echter geflatteerd door een storing. Die storing kan ik eruit filteren.

Dan vergelijk ik het cijfer van vandaag met het gemiddelde van di+wo vorige week. Groeisnelheid is dan 50%. Bijpassende R-waarde is 1.29. Dat zit wat hoger dan van de observaties die ik de afgelopen dagen maakte (toen zag ik ~1.20 a 1.22) en binnen de range die ik voor Amsterdam observeerde (tussen de 1.2 en 1.3).

We lijken qua fase nog steeds ergens tussen de fase van exponentiele groei en die van afvlakkende groei in te zweven. Mijn model voor de piekbezetting in het ziekenhuis komt uit op 1800+300 IC als we fors blijven stijgen, of slechts 900+150 IC als we vanaf hier gaan afvlakken.

Dit datapunt pust in het spectrum, zij het een beetje aan de hoge kant.

[Plenkske]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:
Volgens Pieter Omtzigt heeft het RIVM zonder toelichting zijn cijfers rond positieve gevallen gewijzigd. Het was eerst 50% positief getest die waren gevaccineerd en nu 65%. Zie zijn twitterdraad: https://twitter.com/PieterOmtzigt/status/1478366079420407810

Edit: Met dank aan user109731 voor de oplettendheid,

Is de verklaring niet heel simpel: ze hebben opeens van veel meer mensen de vaccinatiestatus. Er staat niet voor niks "(nog) onbekend".

(edit)
ik heb het nog eens goed bekeken.

Letterlijk elk getal is anders in die tabel. Ook het aantal positieven. Zelfs nog van oktober.
Dat is, zo laat, wel erg vreemd en een blunder van RIVM.

[ Voor 15% gewijzigd door Plenkske op 04-01-2022 15:41 ]

[eamelink]

Plenkske schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:38:
[...]


Is de verklaring niet heel simpel: ze hebben opeens van veel meer mensen de vaccinatiestatus. Er staat niet voor niks "(nog) onbekend".

Nee, dat is niet de verklaring.

Want het aantal "Status bekend - Ongevaccineerd" over November is tusse vorige week en deze week verlaagd van ruim 180k naar een krappe 110k.

[Plenkske]

eamelink schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:40:
[...]


Nee, dat is niet de verklaring.

Want het aantal "Status bekend - Ongevaccineerd" over November is tusse vorige week en deze week verlaagd van ruim 180k naar een krappe 110k.

Zie mijn edit boven je.

[Tirillo]

zacht schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:32:
[...]


Er zijn ook een hoop positieve gevallen verdwenen uit de tabel, de totale aantallen zijn lager. Erg vreemd dit.

Zoals dhr. Omtzigt in zijn thread al aangeeft, zou een verklaring kunnen zijn dat de groep 0-11 jaar eruit is gehaald. Als je naar de volgende pagina in het rapport kijkt, lijkt dat de juiste verklaring. Wat mij betreft fair van RIVM, aangezien deze groep bijna alleen toevoegt aan ongevaccineerde positieve testen.

Gezien het november plaatje in het rapport een week eerder wel grappig dat dit dan weer nooit als argument is gebruikt, ik heb het tenminste nooit gehoord.

[ Voor 36% gewijzigd door Tirillo op 04-01-2022 15:55 ]

[Plenkske]

Tirillo schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:47:
[...]


Zoals dhr. Omtzigt in zijn thread al aangeeft, zou een verklaring kunnen zijn dat de groep 0-11 jaar eruit is gehaald. Als je naar de volgende pagina in het rapport kijkt, lijkt dat de juiste verklaring. Lijkt me fair van RIVM, aangezien deze groep bijna alleen toevoegt aan ongevaccineerde positieve testen.

Ja dat zal het zijn en is inderdaad ook fair. Mogen ze dan even bij de tabel zetten. Dat het alleen gaat om 12+.
Omtzigt geeft aan dat effectiviteit en besluiten hierop is gebaseerd. Dat lijkt me sterk...
Bij effectiviteit keken ze zover ik weet vooral naar ziekenhuisopnames, IC en overlijden.

[MikeyMan]

"Ik herken me niet in het geschetste beeld en betreur de hieruit ontstane ophef" was het toch?

[YakuzA]

Tirillo schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:47:
[...]
Zoals dhr. Omtzigt in zijn thread al aangeeft, zou een verklaring kunnen zijn dat de groep 0-11 jaar eruit is gehaald. Als je naar de volgende pagina in het rapport kijkt, lijkt dat de juiste verklaring. Wat mij betreft fair van RIVM, aangezien deze groep bijna alleen toevoegt aan ongevaccineerde positieve testen.

Gezien het november plaatje in het rapport een week eerder wel grappig dat dit dan weer nooit als argument is gebruikt, ik heb het tenminste nooit gehoord.

[Afbeelding]

Dus weer nodeloos paniek gejaagd, alleen maar omdat twitter nog steeds te weinig tekens in 1 bericht kan waardoor iederen met zijn 1/256 werkt...

[iamcj]

redwing schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:28:
[...]

En uit welk onderzoek haal je dat het wel een drempeltje gaat worden? Want als je dat echt goed kunt onderbouwen denk ik dat het OMT daar heel blij mee zal zijn. Voorlopig moeten ze nl. nog de negatieve kant op gaan omdat er geen goed onderbouwde cijfers zijn die het tegendeel bewijzen.

Bijvoorbeeld Londen:


https://coronavirus.data....nhsRegion&areaName=London

Of Zuidafrika, toename IC door Omicron 200 bedden op 60.000.0000 mensen.

Neem je dan mee hoeveel immuniteit we hier al hebben, zeg ik ook drempeltje.

[redwing]

YakuzA schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:59:
[...]

Dus weer nodeloos paniek gejaagd, alleen maar omdat twitter nog steeds te weinig tekens in 1 bericht kan waardoor iederen met zijn 1/256 werkt...

Wat ik hier vooral mis is de link die er tussen de cijfers en de maatregelen zit. Waarom neemt het RIVM dat niet in hun verhaaltje mee? Zo zie ik nu ook op het nieuws dat er minder besmettingen onder de jongeren zijn. Wat natuurlijk niet raar is door de sluiting van de scholen, maar het zou zo fijn zijn als ze dat ook zouden melden. RTL heeft het zelf toegevoegd zag ik, maar verschillende andere nieuwssites doen er niets mee.

[Plenkske]

YakuzA schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:59:
[...]

Dus weer nodeloos paniek gejaagd, alleen maar omdat twitter nog steeds te weinig tekens in 1 bericht kan waardoor iederen met zijn 1/256 werkt...

Of omdat vele (ik ook) niet verder keken dan de tabel alleen.
Enige wat RIVM aan hoeft te passen bij die tabel is dat de aantallen alleen gaan over mensen van 12 jaar en ouder omdat alleen die gevaccineerd worden (op wat uitzonderingen na dacht ik). Staat er nu nog niet bij.

[Plenkske]

redwing schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Wat ik hier vooral mis is de link die er tussen de cijfers en de maatregelen zit. Waarom neemt het RIVM dat niet in hun verhaaltje mee? Zo zie ik nu ook op het nieuws dat er minder besmettingen onder de jongeren zijn. Wat natuurlijk niet raar is door de sluiting van de scholen, maar het zou zo fijn zijn als ze dat ook zouden melden. RTL heeft het zelf toegevoegd zag ik, maar verschillende andere nieuwssites doen er niets mee.

Omdat het RIVM de maatregelen niet bepaald ? Deze rapporten zijn juist alleen de cijfers, altijd al geweest.

Enige duiding die ze geven is in hun wekelijks nieuwsberichtje, van deze week:
https://www.rivm.nl/nieuw...er-positieve-coronatesten

Dan pakken ze er wat opvallende zaken uit.
De rest mogen journalisten doen aan de hand van de cijfers.

[redwing]

iamcj schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:19:
[...]
Bijvoorbeeld:

[Afbeelding]
https://coronavirus.data....nhsRegion&areaName=London

Of Zuidafrika, toename IC door Omicron 200 bedden op 60.000.0000 mensen.

Neem je dan mee hoeveel immuniteit we hier al hebben, zeg ik ook drempeltje.

Even voor de duidelijkheid, ik verwacht ook dat het bij een drempeltje blijft. Als je alleen naar de getallen kijkt is het nog niet overduidelijk dat dat zo is. Dus wat ik vooral bedoel te zeggen is dat je het wel kunt verwachten, maar dat het bewijs er niet is. En zonder dat bewijs moet je pessimistisch blijven kijken. Dus de cijfers uit

Plenkske schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:22:
[...]
Omdat het RIVM de maatregelen niet bepaald ? Deze rapporten zijn juist alleen de cijfers, altijd al geweest.

Ik zeg ook niet dat het RIVM de maatregelen moet bepalen. Wel dat ze mogen zeggen hoe de opbouw van de cijfers is en een uitleg van de veranderingen.

Enige duiding die ze geven is in hun wekelijks nieuwsberichtje, van deze week:
https://www.rivm.nl/nieuw...er-positieve-coronatesten

Dan pakken ze er wat opvallende zaken uit.
De rest mogen journalisten doen aan de hand van de cijfers.

Ja, en waarom laat je dat over aan de journalisten die er de ballen verstand van hebben? Dit is toch juist de manier om beleid te koppelen met de cijfers? En of dat nu van het RIVM komt, of dat er een groep tussenzit die de duiding geeft maakt me weinig uit. Maar wat maakt het beleid en de maatregelen nu meer duidelijk dan aan de hand van de cijfers te laten zien dat het werkt?

[RoD]

EgoH schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:27:
[...]


Er wordt in dit topic vaak gerefereerd aan het Dunning-Kruger effect om de mening van experts kracht bij te zetten. Er is echter een hele was-lijst aan cognitieve biases die net zo erg van toepassing zijn voor experts.

Daarom volg je ook geen "experts", maar baseer je je op de wetenschappelijke consensus in lijn met de beschikbare data. Het volgen van een expert naar keuze (die al dan niet daadwerkelijk een expert is) is nou juist iets dat mensen doen die hoog op de Dunning-Kruger-curve staan.

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:33:
[...]

https://www.telegraaf.nl/...vijfvoudiging-antistoffen

Ik had dus gemist dat Israël (wederom zonder fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing) begonnen is met de 4e prik. Verder allemaal nogal precair, dat het aantal antistoffen weer toeneemt kan iedereen op zijn vingers wel natellen. Maar die fascinatie voor antistoffen in Israël is mogelijk niet terecht, uiteindelijk gaat het allemaal om de t-cellen en hoe het immuunsysteem daarmee het Coronavirus gaat bestrijden.

En de jeuk komt ook weer opzetten dat ze daar lekker decadent de 4e prik er ongezien in jassen terwijl er nog zoveel winst te halen is met een 1e prik in sommige werelddelen.

Ik zag eerst ook de onderbouwing niet, maar nu haal je het nota bene zelf aan dat er onderbouwing is. Dus ik snap niet waarom je het geen fatsoenlijke onderbouwing noemt. Want als dit klopt, dan lijkt me dat een vrij sterk signaal.

Het klopt ook niet dat allemaal om de T-cellen gaat. Dat is sowieso een veel te algemeen statement (wat is uberhaubt een T-cel?) en daarnaast werkt het allemaal met elkaar samen.

[Plenkske]

redwing schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:28:
Ik zeg ook niet dat het RIVM de maatregelen moet bepalen. Wel dat ze mogen zeggen hoe de opbouw van de cijfers is en een uitleg van de veranderingen.

[...]

Ja, en waarom laat je dat over aan de journalisten die er de ballen verstand van hebben? Dit is toch juist de manier om beleid te koppelen met de cijfers? En of dat nu van het RIVM komt, of dat er een groep tussenzit die de duiding geeft maakt me weinig uit. Maar wat maakt het beleid en de maatregelen nu meer duidelijk dan aan de hand van de cijfers te laten zien dat het werkt?

Je zegt "Wat ik hier vooral mis is de link die er tussen de cijfers en de maatregelen zit. "
Ik denk dat het RIVM zich hier niet aan wil branden, omdat juist dan mensen gaan denken dat het RIVM wel de maatregelen bepaald.
Ook ben ik zelf van mening dat de overheidsinstanties niet heel goed zijn in hun communicatie, dus is het alleen maar beter dat anderen de cijfers duiden. In jip en janneke taal.
Het mag van mij gerust ook komen van bv. het ministerie van volksgezondheid (sowieso niet het RIVM), maar ik denk niet dat het daarmee duidelijker wordt.

[Adlermann]

Goh, eindelijk. Inretail gaat door de knieeen en is bereid om in de toekomst het CTB te controleren. Heeft even geduurd.

https://www.nu.nl/economi...coronatoegangsbewijs.html

Nu ook de kroegen nog zover krijgen dat ze straks een 2G accepteren en dan kunnen we eindelijk met wat meer beleid open.

De besmettingen omlaag, en dan gewoon de mensen die het hoogste risico lopen (niet-gevaccineerden) zoveel mogelijk uit het publieke leven vermijden. Contacten verminderen helpt gewoon en die heel precies toepassen op de niet gevaccineerden is prima te verdedigen.

[redwing]

Plenkske schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:35:
[...]
Je zegt "Wat ik hier vooral mis is de link die er tussen de cijfers en de maatregelen zit. "
Ik denk dat het RIVM zich hier niet aan wil branden, omdat juist dan mensen gaan denken dat het RIVM wel de maatregelen bepaald.
Ook ben ik zelf van mening dat de overheidsinstanties niet heel goed zijn in hun communicatie, dus is het alleen maar beter dat anderen de cijfers duiden. In jip en janneke taal.
Het mag van mij gerust ook komen van bv. het ministerie van volksgezondheid (sowieso niet het RIVM), maar ik denk niet dat het daarmee duidelijker wordt.

Dat de regering niet goed is in de communicatie ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, maar dit zijn juist van die makkelijke dingen waarmee je dat enorm zou kunnen verbeteren. En dat het niet gaat gebeuren weet ik ook wel, maar ik snap niet waarom dat niet wordt gedaan Want hoeveel duidelijker kun je het maken naar de buitenwereld toe, dan door te laten zien dat b.v. de scholensluiting zorgt voor een daling bij de jongeren. En zo zitten er nog wel wat verschillen in die je rechtstreeks kunt linken aan de maatregelen.

Juist doordat je de harde cijfers hebt, kun je heel makkelijk in jip en janneke taal de gevolgen van de maatregelen laten zien. Precies wat nodig is om begrip te kweken.

[Lekkerboeie86]

Adlermann schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:41:
Goh, eindelijk. Inretail gaat door de knieeen en is bereid om in de toekomst het CTB te controleren. Heeft even geduurd.

https://www.nu.nl/economi...coronatoegangsbewijs.html

Nu ook de kroegen nog zover krijgen dat ze straks een 2G accepteren en dan kunnen we eindelijk met wat meer beleid open.

De besmettingen omlaag, en dan gewoon de mensen die het hoogste risico lopen (niet-gevaccineerden) zoveel mogelijk uit het publieke leven vermijden. Contacten verminderen helpt gewoon en die heel precies toepassen op de niet gevaccineerden is prima te verdedigen.

*rant*

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2022 10:49 ]

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:35:
[...]

Ik zag eerst ook de onderbouwing niet, maar nu haal je het nota bene zelf aan dat er onderbouwing is. Dus ik snap niet waarom je het geen fatsoenlijke onderbouwing noemt. Want als dit klopt, dan lijkt me dat een vrij sterk signaal.

Wat eerste studies die laten zien dat de antistoffen omhoog gaan vind ik zelf geen fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing voor iets drastisch als ene 4 prik. Dat is een effect wat iedereen vooraf wel op een bierviltje had kunnen noteren. Het belangrijkste wetenschappelijke onderzoek, wat gaat dit op de lange termijn brengen, is wat mij betreft veel belangrijker.

Als de 4e prik kortstondig een opleving tegen besmetting betekent en op de lange termijn niets doet, dan is het maar de vraag wat nu precies het nut is. Elke vaccinatie brengt linksom of rechtsom risico's met zich mee, weegt het risico dan nog op tegen de opbrengst.

Het klopt ook niet dat allemaal om de T-cellen gaat. Dat is sowieso een veel te algemeen statement (wat is uberhaubt een T-cel?) en daarnaast werkt het allemaal met elkaar samen.

Klopt, alles hangt in elkaar. Ik probeerde het wat simpel weer te geven. Zover mijn, beperkte, kennis reikt is vooral het "geheugen" (t-cell) van het immuunsysteem van belang voor de bescherming tegen ernstige Corona.

[CMD-Snake]

Adlermann schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:41:
Goh, eindelijk. Inretail gaat door de knieeen en is bereid om in de toekomst het CTB te controleren. Heeft even geduurd.

https://www.nu.nl/economi...coronatoegangsbewijs.html

Nu ook de kroegen nog zover krijgen dat ze straks een 2G accepteren en dan kunnen we eindelijk met wat meer beleid open.

De besmettingen omlaag, en dan gewoon de mensen die het hoogste risico lopen (niet-gevaccineerden) zoveel mogelijk uit het publieke leven vermijden. Contacten verminderen helpt gewoon en die heel precies toepassen op de niet gevaccineerden is prima te verdedigen.

Waarom zou het nu wel werken?

We hadden in september een mooi uitgangspunt en al vrij snel mocht de coronapas solo vliegen om de besmettingen in het gareel te houden. Een krappe drie maanden later zaten we in lockdown. De vurige wens om een nog bredere coronapas en 2G lijkt op weinig meer te rusten dan hoop.

Zie overigens de aangepast cijfers van het RIVM uit november en december die o.a. Pieter Omtzigt nu op zijn Twitter post, respectievelijk 61% en 65% van de besmettingen zaten bij volledig gevaccineerden in die maanden. Hoezo dat de coronapas dan iets gaat voorkomen? Gevaccineerd en ongevaccineerd zijn niet volledig gesegregeerde groepen. De meeste traceerbare besmettingen vonden in die maanden plaats in situaties waar geen coronapas nodig was, bijvoorbeeld de thuissituatie.

De Belgische viroloog Van Ranst was er bij Buitenhof duidelijk in, een coronapas is enkel een middel om je vaccinatiegraad omhoog te krijgen middels drang/dwang en geen middel om besmettingen te bestrijden.

[Drardollan]

Adlermann schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:41:
Goh, eindelijk. Inretail gaat door de knieeen en is bereid om in de toekomst het CTB te controleren. Heeft even geduurd.

https://www.nu.nl/economi...coronatoegangsbewijs.html

Nu ook de kroegen nog zover krijgen dat ze straks een 2G accepteren en dan kunnen we eindelijk met wat meer beleid open.

De besmettingen omlaag, en dan gewoon de mensen die het hoogste risico lopen (niet-gevaccineerden) zoveel mogelijk uit het publieke leven vermijden. Contacten verminderen helpt gewoon en die heel precies toepassen op de niet gevaccineerden is prima te verdedigen.

Het is fijn dat er eindelijk enige medewerking lijkt te ontstaan in plaats van maar keihard schreeuwen dat je nergens aan mee doet. We zitten in een crisissituatie, de tijd van zoete broodjes is wel een beetje voorbij toch?

Voer aub zo snel mogelijk 2G/3G (3G lijkt mij afdoende voor winkels) in en gooi de meuk open. Alles beter dan deze verschrikkelijke lockdown.

[EgoH]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:32:
[...]

Daarom volg je ook geen "experts", maar baseer je je op de wetenschappelijke consensus in lijn met de beschikbare data. Het volgen van een expert naar keuze (die al dan niet daadwerkelijk een expert is) is nou juist iets dat mensen doen die hoog op de Dunning-Kruger-curve staan.

Dat wil nog steeds niet zeggen dat wetenschappelijke "consensus" niet onderhevig is aan.

1. Self serving Bias
2. In group favoritism
3. Bandwagon effect
4. Group-think
5. False consensus
6. Confirmation Bias
7. Third person effect
8. Sunk cost fallacy
9. Zero-risk bias
10. Framing effect
11. Blind spot bias

Daarom is het nodig om transparant te zijn in het beslissings process en het openbaar beschikbaar stellen van de gebruikte data.

Ik denk dat het meetellen van <12 jarige in de test vaccinatie status hier een goed voorbeeld van is.
Hiermee werd de efficientie van het vaccin tegen besmetting wel degelijk opgeblazen.
Als de data de andere kant op was gebiased was er nog wel een keer extra naar gekeken.

Verder is het altijd makkelijk veiligheidsmaatregelen nemen met andermans geld.
Zie de uitleg van Ira Helsloot hierover:
YouTube: Ira Helsloot | 2. Vier hoofdzonden bij regelgeving | omooc Beter en ...

[vj_slof]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:45:
[...]
Als de 4e prik kortstondig een opleving tegen besmetting betekent en op de lange termijn niets doet, dan is het maar de vraag wat nu precies het nut is. Elke vaccinatie brengt linksom of rechtsom risico's met zich mee, weegt het risico dan nog op tegen de opbrengst.
[...]

Kunnen ze de dosis gewoon anders flink verhogen zodat het vaccin daarmee langer werkt? Iedere 2 a 3 maanden een prikje halen zal het animo om m'n iedere keer te moeten zetten wel flink laten afnemen naar verloop van tijd.

[zacht]

Adlermann schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:41:
Goh, eindelijk. Inretail gaat door de knieeen en is bereid om in de toekomst het CTB te controleren. Heeft even geduurd.

https://www.nu.nl/economi...coronatoegangsbewijs.html

Nu ook de kroegen nog zover krijgen dat ze straks een 2G accepteren en dan kunnen we eindelijk met wat meer beleid open.

De besmettingen omlaag, en dan gewoon de mensen die het hoogste risico lopen (niet-gevaccineerden) zoveel mogelijk uit het publieke leven vermijden. Contacten verminderen helpt gewoon en die heel precies toepassen op de niet gevaccineerden is prima te verdedigen.

Zo zwart-wit is het niet, ongevaccineerde pubers die de Mac dan niet meer in mogen zijn niet bepaald de groep die het hoogste risico loopt.

[Drardollan]

vj_slof schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:48:
[...]


Kunnen ze de dosis gewoon anders flink verhogen zodat het vaccin daarmee langer werkt? Iedere 2 a 3 maanden een prikje halen zal het animo om m'n iedere keer te moeten zetten wel flink laten afnemen naar verloop van tijd.

Ik denk dat het niet zo werkt, maar ik heb daar niet genoeg kennis van om dat met zekerheid te zeggen. Ik weet wel dat de dosis Moderna juist gehalveerd is in de booster.

[Drardollan]

zacht schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:49:
[...]


Zo zwart-wit is het niet, ongevaccineerde pubers die de Mac dan niet meer in mogen zijn niet bepaald de groep die het hoogste risico loopt.

Vervelend voor ze, maar we zullen toch ergens een grens moeten gaan trekken. We polderen nu al 20 maanden en dat levert ons vooral ellende op.

Jammer voor die paar pubers die dan niet naar binnen kunnen een paar weken, als ze zich laten vaccineren ligt de wereld weer aan hun voeten. En anders kunnen ze vanaf omstreeks april weer meedoen, als het voorjaar en de boosters ons geholpen hebben om de boel weer onder controle te hebben.

Sowieso het hele blijven jammeren erover. Ik was pas in Belgïe en daar staat bij de Mac gewoon een medewerker bij de deur die verantwoordelijk is voor het scannen van de pas. Verliep prima, iedereen liet zonder morren zijn pas zien en kon daarna zijn buikje rond eten (side note: in hoeverre de Mac eten is ).

[ Voor 18% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 16:53 ]

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:45:
[...]

Wat eerste studies die laten zien dat de antistoffen omhoog gaan vind ik zelf geen fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing voor iets drastisch als ene 4 prik. Dat is een effect wat iedereen vooraf wel op een bierviltje had kunnen noteren. Het belangrijkste wetenschappelijke onderzoek, wat gaat dit op de lange termijn brengen, is wat mij betreft veel belangrijker.

Als de 4e prik kortstondig een opleving tegen besmetting betekent en op de lange termijn niets doet, dan is het maar de vraag wat nu precies het nut is. Elke vaccinatie brengt linksom of rechtsom risico's met zich mee, weegt het risico dan nog op tegen de opbrengst.

Ok, maar de lange termijn weet je pas over X maanden ,want je moet de mensen die een prik krijgen eerst volgen. Ik snap wel dat er voor een risicogroep (>60 jaar) een kortere studie wordt gedaan, omdat we in eerdere vaccinatierondes al de veiligheid hebben vastgesteld en de relatie tussen antilichamen en bescherming. Dus het lijkt me proportioneel, maar dat zeg ik dan op basis van een paar oneliners, dus er even vanuitgaande dat het onderzoek goed is uitgevoerd.

Ook omdat drie prikken nog steeds niet geweldig beschermt tegen omicron, proportioneel aan het aantal neutraliserende antilichamen. Dus we weten dat er nog wel het een en ander te winnen valt. Ik ben in ieder geval geïnteresseerd in de de klinische uitkomsten over een aantal maanden.

Klopt, alles hangt in elkaar. Ik probeerde het wat simpel weer te geven. Zover mijn, beperkte, kennis reikt is vooral het "geheugen" (t-cell) van het immuunsysteem van belang voor de bescherming tegen ernstige Corona.

Dat klopt niet Het is een stuk complexer en de bescherming hangt af van meerdere factoren, en tevens ook meerdere soorten T-cellen. Je hebt voor ondersteuning Th1, Th2, Th17, en dan heb je ook nog de Tfh die B-cellen stimuleert. Geheugen T-cellen zijn dan weer een aparte subset, net als geheugen B-cellen. Daarnaast is ook de germinal center-response belangrijk. En dan heb je nog de CD8+ T-cellen en de ondersteunende rol die macrofagen en dendritische cellen spelen. Het werkt allemaal samen, communiceert met elkaar en heeft een complexe interactie die nog steeds niet 100% begrepen wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 04-01-2022 16:54 ]

[Johan Bogle]

zacht schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:49:
[...]


Zo zwart-wit is het niet, ongevaccineerde pubers die de Mac dan niet meer in mogen zijn niet bepaald de groep die het hoogste risico loopt.

Dat ligt eraan hoe frequent ze die Mac bezoeken

[loekf2]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 15:33:
[...]

https://www.telegraaf.nl/...vijfvoudiging-antistoffen

Ik had dus gemist dat Israël (wederom zonder fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing) begonnen is met de 4e prik. Verder allemaal nogal precair, dat het aantal antistoffen weer toeneemt kan iedereen op zijn vingers wel natellen. Maar die fascinatie voor antistoffen in Israël is mogelijk niet terecht, uiteindelijk gaat het allemaal om de t-cellen en hoe het immuunsysteem daarmee het Coronavirus gaat bestrijden.

En de jeuk komt ook weer opzetten dat ze daar lekker decadent de 4e prik er ongezien in jassen terwijl er nog zoveel winst te halen is met een 1e prik in sommige werelddelen.

Daar wordt ik ook beetje moe van gestaar op anti-stoffen. Het draait uiteindelijk hoe goed je t-cellen zijn "getraind" om de infectie op te ruimen.

Kan me voorstellen dat daar een soort asymtotisch gedrag aan zit, dus eindig. Je kan je een slag in de rondte boosteren, maar op een gegeven moment heb je een max. bereikt en levenslange immuniteit (of deels).

We zien al dat ondanks anti-stoffen je nog steeds besmet kan raken. De reacties onder de tweet van Omtzigt zijn ook opvallend. Ja duh, als 85% van de mensen gevaccineerd is, en besmet raken, geen wonder dat er meer gevaccineerden dan ongevaccineerden besmet zijn.

Deze tweet uit de UK is wel interessant om te lezen:

NEW: first thread of 2022 is an Omicron situation update, starting with a detailed look at UK hospitals, before going international.

Let’s start with severity, and the most important chart:

Despite steep rises in cases and patients, the number on ventilators has barely risen. pic.twitter.com/p1mzD7DorK

— John Burn-Murdoch (@jburnmurdoch) 4 januari 2022

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:52:
[...]

Ok, maar de lange termijn weet je pas over X maanden ,want je moet de mensen die een prik krijgen eerst volgen. Ik snap wel dat er voor een risicogroep (>60 jaar) een kortere studie wordt gedaan, omdat we in eerdere vaccinatierondes al de veiligheid hebben vastgesteld en de relatie tussen antilichamen en bescherming. Dus het lijkt me proportioneel, maar dat zeg ik dan op basis van een paar oneliners.
[...]

Ik vind maar gewoon rücksichtslos prikken niet een verkorte studie. Dat is helemaal geen studie, maar gewoon wat doen en hopen dat het helpt. In plaats van proefpersonen prikken en hier onderzoek naar doen (snel en traag) is iets anders dan maar gewoon alles beginnen te prikken en zien hoe het afloopt.

Nog los van het feit dat de vaccins elders in de wereld een betere taak zouden kunnen vervullen.

Dat klopt niet Het is een stuk complexer en de bescherming hangt af van meerdere factoren, en tevens ook meerdere soorten T-cellen. Je hebt voor ondersteuning Th1, Th2, Th17, en dan heb je ook nog de Tfh die B-cellen stimuleert. Geheugen T-cellen zijn dan weer een aparte subset, net als geheugen B-cellen. Daarnaast is ook de germinal center-response belangrijk. En dan heb je nog de CD8+ T-cellen en de ondersteunende rol die macrofagen en dendritische cellen spelen. Het werkt allemaal samen, communiceert met elkaar en heeft een complexe interactie die nog steeds niet 100% begrepen wordt.

Ik houd het iets simpeler, anders kunnen mijn hersens het niet aan. Maar waardeer de uitleg, dank!

[RoD]

EgoH schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:48:
[...]


Dat wil nog steeds niet zeggen dat wetenschappelijke "consensus" niet onderhevig is aan.

1. Self serving Bias
2. In group favoritism
3. Bandwagon effect
4. Group-think
5. False consensus
6. Confirmation Bias
7. Third person effect
8. Sunk cost fallacy
9. Zero-risk bias
10. Framing effect
11. Blind spot bias

Daarom is het nodig om transparant te zijn in het beslissings process en het openbaar beschikbaar stellen van de gebruikte data.

Ik denk dat het meetellen van <12 jarige in de test vaccinatie status hier een goed voorbeeld van is.
Hiermee werd de efficientie van het vaccin tegen besmetting wel degelijk opgeblazen.
Als de data de andere kant op was gebiased was er nog wel een keer extra naar gekeken.

Verder is het altijd makkelijk veiligheidsmaatregelen nemen met andermans geld.
Zie de uitleg van Ira Helsloot hierover:
YouTube: Ira Helsloot | 2. Vier hoofdzonden bij regelgeving | omooc Beter en ...

Ja er is altijd kans op bias, daarom doe je wetenschap. Dat is er namelijk op gericht om het menselijke gedrag zoveel mogelijk buiten te sluiten en zaken te vatten in falsificeerbare hypotheses. Het is in ieder geval beter het systeem te volgen dan exclusief naar de mening van expert X te luisteren. Maarja, dat vereist verdieping, een wetenschappelijke achtergrond en veel tijd om alle beschikbare kennis te interpreteren, en te volgen voor nieuwe / verbeterde kennis. Alleen zijn de meeste mensen daar niet toe in staat.

Onfeilbaar is het niet, het is wel het beste systeem dat we hebben om tot een zo objectief mogelijke weergave van de realiteit te komen.

[RoD]

loekf2 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:54:
[...]


Daar wordt ik ook beetje moe van gestaar op anti-stoffen. Het draait uiteindelijk hoe goed je t-cellen zijn "getraind" om de infectie op te ruimen.

Dit is dus gewoon niet waar. Het is een samenhang van meerdere factoren.

[zacht]

Luuk84 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:48:
[...]
maar om je nog een voorbeeld te geven waar mensen het spoor van bijster raken:

Hugo de Jonge: Haal je booster zo snel mogelijk (3 maanden na laatste prik, of direct bij de eerste)
RIVM: Vanaf nu 3 maanden tussen laatste vaccinatie en booster
Pfizer: 6 maanden tussen de vaccinaties
Gezondheidsraad: minimaal 6 maanden tussen vaccinaties

Gemixte adviezen, dus wie volg je? De fabrikant? De Gezondheidsraad? De minister? Snelle conclusie voor veel mensen: ze weten het niet meer, het zal allemaal wel, ik ga niet.

(disclaimer bovenstaande informatie kan inmiddels alweer achterhaalt zijn maar dat geeft gelijk aan hoe lastig het is om het allemaal nog te volgen).

Ondertussen in een land aan de andere kant van de oceaan (waar de besmettingen heeeel hard oplopen) zei de FDA gisteren het volgende:

Right now if you got J&J you get a booster after two months, if you got Pfizer as your primary series you can get a booster at five months or beyond, if you got Moderna you can get a booster at six months or beyond whatever you decide to get a booster of

https://www.reuters.com/b...ll-six-months-2022-01-03/

Het is een grote chaos-brei van informatie.

[Barrycade]

Wat is mis in de nieuwsberichten is het verhaal van de landen waar de Omicron door het dak gaat en de ziekenhuisopnames.

Hoewel in de eerdere varianten de patienten pas na 2 weken aan de poorten stonden zou je dus nu wel een beetje de effecten moeten kunnen gaan zien.

Nu is sinds mid december de opnames in Denemarken van 508 naar 770 gegaan en de US van 60.000 naar 90.000 nu dus er lijkt echt wel wat te gebeuren ondanks dat gezien de hoeveelheden het wellicht meevalt.

Maar enige duiding van de leeftijden in samenhang met de besmettingen haal ik niet uit de grafiekjes op Our world in data maar grootste probleem nu weer lijkt dat je te veel zieken krijgt die dus thuis blijven waardoor de capaciteit in de ziekenhuizen alsnog nijpend kan worden. Puur omdat de verzorging ziek is en niet kan werken.

[Drardollan]

Luuk84 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 14:48:
[...]
Hugo de Jonge: Haal je booster zo snel mogelijk (3 maanden na laatste prik, of direct bij de eerste)
RIVM: Vanaf nu 3 maanden tussen laatste vaccinatie en booster
Pfizer: 6 maanden tussen de vaccinaties
Gezondheidsraad: minimaal 6 maanden tussen vaccinaties

Ik doe waar ik eigenlijk van gruwel om als argument te gebruiken: "eigen onderzoek". Mijn gevoel is dat onze overheid eerst gefaald heeft om de booster campagne fatsoenlijk op te starten en nu het Israëlische model volgt: ram ze erin, no matter what. In de eerste vaccinatiecampagne had ik dat gevoel ook toen er gespeeld werd met de tijd tussen de 2 prikken.

Ik baseer mij dus op de fabrikanten en gezondheid instanties. Daaruit blijkt heel duidelijk dat 6 maanden de ideale tijd is tussen prik 2 en 3. Die tijd houd ik dus aan voor mijzelf. Dat betekent dat ik in die tijd andere maatregelen meer serieus moet nemen, dat heb ik er voor over. Ik wil maximale bescherming, dat is mijn belangrijkste doel.

[ Voor 9% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 17:12 ]

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:55:
[...]

Ik vind maar gewoon rücksichtslos prikken niet een verkorte studie. Dat is helemaal geen studie, maar gewoon wat doen en hopen dat het helpt. In plaats van proefpersonen prikken en hier onderzoek naar doen (snel en traag) is iets anders dan maar gewoon alles beginnen te prikken en zien hoe het afloopt.

Nog los van het feit dat de vaccins elders in de wereld een betere taak zouden kunnen vervullen.

Het is wel een studie, als ze daadwerkelijk gedaan hebben wat ze zeggen. De antilichamenresponse is een zeer relevante parameter, en als er daadwerkelijk 5x meer antilichamen worden geproduceerd (ik hoop dat ze neutraliserende antilichamen bedoelen) dan bij drie prikken, dan is dat een zeer interessante vondst, en dan vind ik het prikken van een risicogroep niet zo'n gek idee. Zeker niet fantastisch onderbouwd ofzo, maar minder gek dan dat ik aanvankelijk dacht dat het was. In ieder geval niet onverantwoord, en wetende dat er nog steeds mensen dood gaan aan corona en ernstig ziek worden, met name in die leeftijdsgroep, niet een gekke strategie.

Ik houd het iets simpeler, anders kunnen mijn hersens het niet aan. Maar waardeer de uitleg, dank!

Een iets simpelere uitleg: je hebt een aantal functies in de immuunreactie die allemaal noodzakelijk zijn:

• De antilichamen-producerende kant: B-cellen, plasmacellen, germinal centers
• De cytotoxische (celdodende) kant: CD8+ T-cellen, NK-cellen
• De ondersteunende kant: Th1, Th2, Th17, Tfh
• De geheugenkant: T-geheugencellen en B-geheugencellen
• De communicatie: cytokines en andere signaalstoffen

En dan vergeet ik vast nog wel wat. Al deze verschillende groepen moeten hand in hand werken om een zo goed mogelijke immuunresponse te genereren, en ook te behouden.

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:05:
[...]

Het is wel een studie, als ze daadwerkelijk gedaan hebben wat ze zeggen. De antilichamenresponse is een zeer relevante parameter, en als er daadwerkelijk 5x meer antilichamen worden geproduceerd (ik hoop dat ze neutraliserende antilichamen bedoelen) dan bij drie prikken, dan is dat een zeer interessante vondst, en dan vind ik het prikken van een risicogroep niet zo'n gek idee. Zeker niet fantastisch onderbouwd ofzo, maar minder gek dan dat ik aanvankelijk dacht dat het was. In ieder geval niet onverantwoord, en wetende dat er nog steeds mensen dood gaan aan corona en ernstig ziek worden, met name in die leeftijdsgroep, niet een gekke strategie.

Ik weet niet of het onverantwoord is, binnen bepaalde groepen krijg je dan al snel het "maar de lange termijn" argumenten. In dit geval denk ik dat die wel van toepassing zijn, er lopen ook onderzoeken naar of je immuunsysteem niet overbelast raakt van zoveel prikken in korte tijd. Ook daar is nog niets duidelijk in.

Aangenomen dat prik 3 goed werkt kan het nooit zo zijn dat je nu al prik 4 moet zetten in Israël. Als dat wel zo is, dan werkt prik 3 dus niet goed en dus prik 4 ook niet.

Als straks ineens blijkt dat prik 4 meer doden op zijn geweten heeft dan geen prik 4, en dat je dit hebt veroorzaakt omdat je verzuimd om enige tijd te nemen voor onderzoek, dan kan je alle geloofwaardigheid omtrent vaccinaties wel in zee gooien.

Ik vind het dus wel onverantwoord en risicovol wat Israël doet. Een zeer dunne studie die enkel iets over antistoffen zegt als basis gebruiken om alles en iedereen maar weer te prikken.

Als ze problemen hebben met besmettingen, en dat zal gerust, dan kunnen ze beter denken aan andere maatregelen die zorgen dat er afdoende tijd is om op zijn minst een serieus onderzoek van enkele weken af te ronden. En ga iets doen aan de lage vaccinatiegraad in andere landen, span je daarvoor in. Daar hebben we met zijn allen veel meer aan.

Want waar gaat deze glijdende schaal eindigen? Krijgen we straks een infuus met vaccin wat we 24/7 aangesloten moeten houden op ons lichaam?

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 04-01-2022 17:17 ]

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:11:
[...]


Ik weet niet of het onverantwoord is, binnen bepaalde groepen krijg je dan al snel het "maar de lange termijn" argumenten. In dit geval denk ik dat die wel van toepassing zijn, er lopen ook onderzoeken naar of je immuunsysteem niet overbelast raakt van zoveel prikken in korte tijd. Ook daar is nog niets duidelijk in.

Gezien de antilichamenreactie is er van overbelasting geen sprake. Wel iets om in de gaten te houden, maar dat kun je uit de response wel afleiden op basis van wat je in het bloed ziet.

Aangenomen dat prik 3 goed werkt kan het nooit zo zijn dat je nu al prik 4 moet zetten in Israël. Als dat wel zo is, dan werkt prik 3 dus niet goed en dus prik 4 ook niet.

Prik 3 werkt wel goed, is een behoorlijke verbetering van 2 prikken. Maar dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, zeker met omicron. Het kan dus best zo zijn dat prik 4 nog veel beter werkt, want die "ruimte" is er. En daarbij komt dat er zorgen zijn dat het effect van de derde prik met omicron niet zo lang aanhoudt.

Als straks ineens blijkt dat prik 4 meer doden op zijn geweten heeft dan geen prik 4, en dat je dit hebt veroorzaakt omdat je verzuimd om enige tijd te nemen voor onderzoek, dan kan je alle geloofwaardigheid omtrent vaccinaties wel in zee gooien.

De vraag is hoe realistisch dat is. Er ligt inmiddels een gigantische hoeveelheid data over het veiligheidsprofiel, de kinetiek van het vaccin en de farmacodynamiek. Je kan dus met een korte studie naar de kortetermijnsresponse al voldoende data genereren. Dat is overigens vrij gebruikelijk. Bloeddrukmedicijnen worden ook niet meer voor de "lange termijn" getest.

Als ze problemen hebben met besmettingen, en dat zal gerust, dan kunnen ze beter denken aan andere maatregelen die zorgen dat er afdoende tijd is om op zijn minst een serieus onderzoek van enkele weken af te ronden. En ga iets doen aan de lage vaccinatiegraad in andere landen, span je daarvoor in. Daar hebben we met zijn allen veel meer aan.

Het is nooit of/of, het is altijd en/en. De vraag die hier op tafel ligt is of 4 prikken een benefit heeft ten opzichte van 3 prikken. En als wat gepresenteerd wordt daadwerkelijk klopt, dan vind ik dat een vrij sterk signaal.

[EgoH]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:57:
[...]

Onfeilbaar is het niet, het is wel het beste systeem dat we hebben om tot een zo objectief mogelijke weergave van de realiteit te komen.

Als het een objectieve realiteit zou zijn, kunnen de OMT meetings ook wel openbaar.
Het is allemaal toch wel iets complexer dan "follow the science".

[ Voor 8% gewijzigd door EgoH op 04-01-2022 17:20 ]

[eamelink]

De eerste boosters in Israel zitten er inmiddels ook alweer bijna een half jaar in. Moeilijk om te stellen dat ze 'dus' niet goed werken als een vierde prik nu zin heeft.

Ze gaan ook niet 'alles en iedereen' voor de vierde keer prikken; ze gaan 60+ prikken. Gaan ze later ook lagere leeftijden doen? Dikke kans, maar dan hebben ze ook alweer meer data

[Drardollan]

RoD schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:18:
[...]

Gezien de antilichamenreactie is er van overbelasting geen sprake. Wel iets om in de gaten te houden, maar dat kun je uit de response wel afleiden op basis van wat je in het bloed ziet.

[...]

Dat is toch bij uitstek waar een studie voor bedoeld is? Dat je dit enige tijd in de gaten houdt?

Prik 3 werkt wel goed, is een behoorlijke verbetering van 2 prikken. Maar dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, zeker met omicron. Het kan dus best zo zijn dat prik 4 nog veel beter werkt, want die "ruimte" is er. En daarbij komt dat er zorgen zijn dat het effect van de derde prik met omicron niet zo lang aanhoudt.

Kan, maar hoeft niet. Wellicht beter wachten op een prik 4 die gemaakt is met extra bescherming tegen Omikron. De kans dat prik 4 significant beter werkt tegen ernstige ziekte dan prik 3 op deze korte termijn is verwaarloosbaar. Er is nog niet eens onderzoek gedaan naar de ideale periode. Je hebt niets aan een halve response omdat je te vroeg bent. Zonde van je vaccin, tijd en vervelende (niet dodelijke) bijwerkingen.

[...]

De vraag is hoe realistisch dat is. Er ligt inmiddels een gigantische hoeveelheid data over het veiligheidsprofiel, de kinetiek van het vaccin en de farmacodynamiek. Je kan dus met een korte studie naar de kortetermijnsresponse al voldoende data genereren. Dat is overigens vrij gebruikelijk. Bloeddrukmedicijnen worden ook niet meer voor de "lange termijn" getest.

Ik bedoel vooral niet dat we 12 maanden moeten onderzoeken, lange termijn zou iets zijn van 6-7 maanden voor zoiets al dit. Omdat we weten dat tussen prik 2 en 3 de optimale termijn 6 maanden is.

[...]

Het is nooit of/of, het is altijd en/en. De vraag die hier op tafel ligt is of 4 prikken een benefit heeft ten opzichte van 3 prikken. En als wat gepresenteerd wordt daadwerkelijk klopt, dan vind ik dat een vrij sterk signaal.

Vooral aannames, echt een "ram het er maar in en we zien wel, de denken dat het goed is" methode. Behalve de risico's zou je zoiets in NL niet eens hoeven overwegen, het kost al moeite genoeg om mensen te overtuigen dat ze na 6 maanden een 3e prik moeten. Als ze dan na een maand voor prik 4 moeten komen kan ik je wel voorspellen wat de opkomst zal zijn.

[LZ86]

zacht schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 16:49:
[...]


Zo zwart-wit is het niet, ongevaccineerde pubers die de Mac dan niet meer in mogen zijn niet bepaald de groep die het hoogste risico loopt.

We wilden toch zo graag lange termijn oplossingen omdat de slechtste patienten dik zijn?

Dan lijkt het me een goede zaak dat ze de Mac niet inkomen

[Drardollan]

eamelink schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:21:
De eerste boosters in Israel zitten er inmiddels ook alweer bijna een half jaar in. Moeilijk om te stellen dat ze 'dus' niet goed werken als een vierde prik nu zin heeft.

Ze gaan ook niet 'alles en iedereen' voor de vierde keer prikken; ze gaan 60+ prikken. Gaan ze later ook lagere leeftijden doen? Dikke kans, maar dan hebben ze ook alweer meer data

Wat ik al zei, het is een glijdende schaal. Nu is het misschien 4-5 maanden, hierna 2-3 maanden, daarna 1-2 maanden en daarna kan iedereen aan het infuus? We weten het niet dus we rammen er maar prikken in tot de mensen doodvallen? (dit is overtrokken).

Ik vind het ongehoord dat er met amper een studie maar gewoon overgegaan wordt tot prikken. Baat het niet, dan schaadt het niet klinkt leuk als je een pannenkoek met ham en kaas combineert. Een vaccin is wel van iets andere orde, daar moet je toch uitermate voorzichtig mee zijn? De gevolgen op de middellange termijn zijn totaal onbekend, wie weet verniel je iets waardoor een volgend vaccin niet meer werkt? We weten dat allemaal niet. Los van draagvlak (NL krijg je dit er niet door dat garandeer ik je) en de algemene glijdende schaal.

En dan hebben we het nog maar niet over Omikron en de vraag of we dat niet beter gewoon lekker los kunnen laten. Als die studies, die nota bene verder zijn de studie van Israël naar prik 4, het juist hebben dan doet Omikron er in vergelijking met eerdere varianten helemaal niet meer toe. Als prik 3 + Omikron nu eens zeer goed blijken te werken en prik 4 + Omikron niet? Dan zit je toch goed met de gebakken peren.

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:23:
[...]

Dat is toch bij uitstek waar een studie voor bedoeld is? Dat je dit enige tijd in de gaten houdt?

Het immuunsysteem werkt in relatief korte bursts, dus als er afwijkingen zijn kun je dat op relatief korte termijn meten.

Kan, maar hoeft niet. Wellicht beter wachten op een prik 4 die gemaakt is met extra bescherming tegen Omikron. De kans dat prik 4 significant beter werkt tegen ernstige ziekte dan prik 3 op deze korte termijn is verwaarloosbaar. Er is nog niet eens onderzoek gedaan naar de ideale periode. Je hebt niets aan een halve response omdat je te vroeg bent. Zonde van je vaccin, tijd en vervelende (niet dodelijke) bijwerkingen.

Jazeker, ik denk dat deze situatie allesbehalve ideaal is. Alleen moeten we nu roeien met de riemen die we hebben. De concrete vraag is: laten we de risicogroep met 3 prikken de komende maanden in gaan, of geven we ze nog een extra prik mee? Gezien het residuele risico na 3 prikken + het resultaat op antilichamen van 4 prikken (+ het door mij impliciet aangenomen feit dat er in het bloed niets bijzonders te zien is), kan ik het me voorstellen dat er op dit moment, deze keuze gemaakt wordt.

Nogmaals, kraakhelder is het allemaal niet, maar het is een afweging die je met beperkte data moet doen, en ook kan doen.

Ik bedoel vooral niet dat we 12 maanden moeten onderzoeken, lange termijn zou iets zijn van 6-7 maanden voor zoiets al dit. Omdat we weten dat tussen prik 2 en 3 de optimale termijn 6 maanden is.

We weten niet of dat de optimale termijn is. Er is onderzoek gedaan na 5/6 maanden maar dat kwam ook vooral omdat de boosteronderzoeken zijn gedaan op momenten dat een groot deel van de populatie nu eenmaal al een half jaar geleden is ingeënt. Ik ben niet bekend met data die de responses met verschillende termijnen uiteenzet, zoals bijvoorbeeld bij de eerste twee prikken wel is gedaan.

Vooral aannames, echt een "ram het er maar in en we zien wel, de denken dat het goed is" methode. Behalve de risico's zou je zoiets in NL niet eens hoeven overwegen, het kost al moeite genoeg om mensen te overtuigen dat ze na 6 maanden een 3e prik moeten. Als ze dan na een maand voor prik 4 moeten komen kan ik je wel voorspellen wat de opkomst zal zijn.

Dat is het dus gewoonweg niet als je een 5x zo hoge antilichamentiter ziet.

[RoD]

Drardollan schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 17:29:
[...]

Wat ik al zei, het is een glijdende schaal. Nu is het misschien 4-5 maanden, hierna 2-3 maanden, daarna 1-2 maanden en daarna kan iedereen aan het infuus? We weten het niet dus we rammen er maar prikken in tot de mensen doodvallen? (dit is overtrokken).

Het idee is nou juist dat er mensen *niet* doodvallen hè? Als er risicogroepen zijn die baat hebben bij een maandelijkse prik, dan zal dat ongetwijfeld gedaan worden. Een glijdende schaal impliceert dat er een soort intrinsieke wens is om zoveel mogelijk te prikken om de een of andere boosaardige reden. De bedoeling is gewoon mensenlevens redden.