Afhandeling faillissement Welkom Energie

[PJW9779]

tux-87 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 23:01:
Verkeerd gepost, 20 april is de uitspraak. Ik weet zeker dat ik er niet overheen heb gelezen. Er is nooit sprake geweest van een voorbeslissing. Mijn zaak loopt ook al langer. Ik ben benieuwd..

OK, tnx. Dan hebben we dat in ieder geval helder.
Dat zou dus kunnen inhouden dat mijn voorbeslissing zou hangen op het AVG-aspect. Hetgeen mij zou verbazen, aangezien dat bombproof is.
Of er moet ergens nog een technicaliteitje zitten in de andere aangevoerde gronden.
Óf men ziet jouw casus - die immers eerder is begonnen - als richtinggevend voor andere zaken, en dús als voorbeslissend voor mijn casus.
Ik zoek naar de logica.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 23:37:
Tegen een aardig tarief denken ze vast met je mee....

Wij hebben, gratis, al voor ze vóórgedacht. 🧐

[desp]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 23:45:
[...]


Als er voor een overname igv BL een concentratiemelding nodig is, waarom is dat dan voor de 6 overige failliete energieleverancier niet nodig geweest ?

Linksom of rechtsom, waarom dien je eerst een concentratiemelding in, die je ook nog eens 18.000 euro aan de ACM kost, plus een flink honorarium voor je gevolmachtte advocatenkantoor, terwijl je twee weken later zonder al die moeite de toko in je schoot geworpen krijgt.

Of is die 18K betaling aan ACM een middeltje geweest om de ACM naar de pijpen van ENECO te laten dansen ?
Want ACM heeft alles wel heel prettig gefaciliteerd voor Eneco....

Als dat al zo is, dat bij restverdeling/aanwijzing uit hoofde van lid 6 geen concentratiemelding nodig is, dan is dat ook niet bepaald onlogisch. De klanten worden dan immers naar rato verdeeld over energieleveranciers, hetgeen geen verschuivingen betekent die negatieve gevolgen heeft voor mededinging. Kennelijk vereisen de betreffende mededingingsregels dan geen melding (logisch), maar dat komt dan niet omdat er niks over vermeld staat in lid 6.

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 23:45:
[...]


Als er voor een overname igv BL een concentratiemelding nodig is, waarom is dat dan voor de 6 overige failliete energieleverancier niet nodig geweest ?
.

zou dat niet ook kunnen liggen aan de grootte van de overname?
Welkom was van deze 7 spelers ruim de grootste met +-90K klanten, de eerst komende had 'slechts' 36k klanten (Fenor) en de kleinste partij (Enstroga) schijnbaar nog maar 150 klanten.

[PJW9779]

Dennism schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:13:

zou dat niet ook kunnen liggen aan de grootte van de overname?
Welkom was van deze 7 spelers ruim de grootste met +-90K klanten, de eerst komende had 'slechts' 36k klanten (Fenor) en de kleinste partij (Enstroga) schijnbaar nog maar 150 klanten.

De ACM oordeelde ook 90K klanten niet als 'marktverstorend'.
Overigens worden de consequenties van een evt. 'marktverstoring' - zoals inkooptarieven en leveringsverplichtingen - prima geregeld in de LZ-regelgeving. Dát dan weer wel.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 21:10:
Ik was even benieuwd of er zijdens curator inmiddels enige structuur te ontdekken viel.
Hier viel niets te horen, en Facebook heb ik niet.

Ha!! Telefoontje gehad van C4U. Telefoonnummer staat bekend als 'scammers'.
Daarna onleesbaar SMSje (ik heb geen smartphone).
Niveautje Sjonnie&Anita bij C4U.

Zoals ik al eerder zei vermoed ik dat men zo snel mogelijk nog geld probeert binnen te halen vóór de Innova-uitspraken.

_________
EDIT

En meteen erachteraan een mailtje of ik binnen 5 dagen wil betalen.
"Welkom Energie B.V. heeft ons gevraagd eventuele vragen over de betaling te beantwoorden. Neem daarom gerust contact met ons op als u nog vragen heeft.".
Die vragen stel ik al maanden lang. Ik krijg alleen geen fatsoenlijk antwoord. En dús kan ik niet betalen.

[ Voor 25% gewijzigd door PJW9779 op 06-04-2022 13:31 ]

[Loading2000]

In het concentratiebesluit staat dat de ACM op 25 oktober heeft besloten dat voor deze overname geen vergunning is vereist. Maar ook dat de transactie valt onder het concentratietoezicht omdat het een concentratie is in de zin van art. 27 lid 1 sub b Mw. De reden dat de ACM oordeelde dat er geen vergunning nodig was is omdat zij aannam dat het de mededinging niet op significante wijze zou belemmeren.
En daarom is de zaak afgedaan met een verkort besluit.

Het argument dat de overname van het klantenbestand onder lid 5 geen reguliere overname is staat daarmee ook op losse schroeven.

In de BLZ staat verder niets over hoe het klantenbestand overgedragen dient te worden en onder welke voorwaarden (los van de technische gegevens). Er zijn ook geen uitzonderingen op de Mededingingswet in opgenomen. Dan valt de overname van het klantenbestand dus gewoon onder art. 27.

Het is ook wel logisch dat de overname van het klantenbestand ook juridisch geregeld moet zijn.
Onder lid 6 hoeft dat niet, want dan word er niets "overgenomen" maar iets toebedeeld.
Maar onder lid 5 neemt 1 partij een klantenbestand over en moet er dus wel een concentratiemelding gedaan worden om te kijken of het de markt niet verstoord. Onder lid 6 word dat evenredig verdeeld.

[ Voor 18% gewijzigd door Loading2000 op 06-04-2022 13:33 ]

[T-8one]

PJW9779 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:26:
[...]


Ha!! Telefoontje gehad van C4U. Telefoonnummer staat bekend als 'scammers'.
Daarna onleesbaar SMSje (ik heb geen smartphone).
Niveautje Sjonnie&Anita bij C4U.

Zoals ik al eerder zei vermoed ik dat men zo snel mogelijk nog geld probeert binnen te halen vóór de Innova-uitspraken.

Dat weet ik wel zeker, mail vd curator op mijn vraag om mijn gedane betaling terug te boeken:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

ofwel, eerst vorderen, dan maar kijken of het rechtsgeldig is, mocht je toch recht hebben op het bedrag dan is het geld al vergeven aan iemand anders.
Zo rollen we in dit land.

[ Voor 3% gewijzigd door T-8one op 06-04-2022 15:20 ]

[PJW9779]

T-8one schreef op woensdag 6 april 2022 @ 15:20:
***members only***
ofwel, eerst vorderen, dan maar kijken of het rechtsgeldig is, mocht je toch recht hebben op het bedrag dan is het geld al vergeven aan iemand anders.
Zo rollen we in dit land.

Huh? Die tekst kan niet eens door een 1e-jaars rechtenstudent worden verzonnen.
Wie wil hij in de mailing nemen?
Geen verrekenrecht, maar later kun je evt. concurrent crediteur worden "waaraan grote voorrang toekomt" en die (vanwege de stand van de boedel) waarschijnlijk integraal zal kunnen worden voldaan.
Concurrent crediteur zíjn we al, 'grote voorrang' bestaat helemaa niet, verrekenrecht hébben we al, en de stand van de boedel laat vooralsnog zéker niet toe om de concurrent-crediteuren integraal te voldoen.

Maar laten we aannemen dat dit Klaas Vaak verhaal werkelijkheid wordt. Dan kan tezijnertijd alles dus netjes verrekend worden. Gewoon zoals iedere WE-klant vanaf het begin heeft gevraagd.
Maar tot die tijd proberen we maar realistisch te blijven.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:31:
In het concentratiebesluit staat dat de ACM op 25 oktober heeft besloten dat voor deze overname geen vergunning is vereist. Maar ook dat de transactie valt onder het concentratietoezicht omdat het een concentratie is in de zin van art. 27 lid 1 sub b Mw. De reden dat de ACM oordeelde dat er geen vergunning nodig was is omdat zij aannam dat het de mededinging niet op significante wijze zou belemmeren.
En daarom is de zaak afgedaan met een verkort besluit.

Het argument dat de overname van het klantenbestand onder lid 5 geen reguliere overname is staat daarmee ook op losse schroeven.

In de BLZ staat verder niets over hoe het klantenbestand overgedragen dient te worden en onder welke voorwaarden (los van de technische gegevens). Er zijn ook geen uitzonderingen op de Mededingingswet in opgenomen. Dan valt de overname van het klantenbestand dus gewoon onder art. 27.

Het is ook wel logisch dat de overname van het klantenbestand ook juridisch geregeld moet zijn.
Onder lid 6 hoeft dat niet, want dan word er niets "overgenomen" maar iets toebedeeld.
Maar onder lid 5 neemt 1 partij een klantenbestand over en moet er dus wel een concentratiemelding gedaan worden om te kijken of het de markt niet verstoord. Onder lid 6 word dat evenredig verdeeld.

Ik ga helemaal met je mee, maar waarom is er dan voor de andere 6 failliete, en overgenomen energiebedrijven geen concentratiemelding gedaan ?

[Loading2000]

Omdat er niets vrijwillig overgenomen wordt maar door de overheid word toegewezen op basis van evenredigheid.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 19:52:
Omdat er niets vrijwillig overgenomen wordt maar door de overheid word toegewezen op basis van evenredigheid.

Dat klinkt héél plausibel:

• ingeval van lid 5 is sprake van een overname door één leverancier, en kan dús sprake zijn van een significante wijze van belemmering van de concurrentieverhoudingen
• ingeval van lid 6 is sprake van een herverdeling naar evenredigheid over álle leveranciers, en dús is er geen wijziging van concurrentieverhoudingen

Maar :

• in de LZ-regelgeving en gerelateerde stukken komt het woord 'concentratiemelding' niet voor
• in de mededingingsregelgeving komt het woord 'leveringszekerheid' niet voor

Is bij de andere failliete en overgenomen energiebedrijven steeds sprake geweest van een lid 6 oplossing?
En haalden die energiebedrijven de omzetdrempel wel?

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 06-04-2022 20:22 ]

[GENETX]

Ik denk dat de "6" in de post van @DaRealRenzel even voor verwarring zorgde. We hadden al vastgesteld dat alle overnames op 1 na via Lid 5 was : GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

En verder, tjsa, ACM interpreteert alles natuurlijk naar eigen inzicht. Ik kan me voorstellen dat ook onder Lid 5 te weinig tijd is normaliter voor een grondige toets, maar dat levert inderdaad weer terecht vragen op...

Om ACM betoog-modus te blijven: BL zegt niets over het toepassen van de mededingingswet, dus mogen we dat naar eigen wens invullen (naar analogie van hun verdediging dat BL niets meldt over voortzetten van de contracten).

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 6 april 2022 @ 22:46:
Ik denk dat de "6" in de post van @DaRealRenzel even voor verwarring zorgde. We hadden al vastgesteld dat alle overnames op 1 na via Lid 5 was : GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Klopt. En op de ACM-site is alleen voor Welkom Energie een concentratiemelding te vinden.
Vandaar mijn vraag over de omzetdrempel.

En verder, tjsa, ACM interpreteert alles natuurlijk naar eigen inzicht. Ik kan me voorstellen dat ook onder Lid 5 te weinig tijd is normaliter voor een grondige toets, maar dat levert inderdaad weer terecht vragen op...

Lijkt mij dat de mededingingsregelgeving voldoende tijd laat. En dat die er ingeval van WE ook gewoon wás.

Om ACM betoog-modus te blijven: BL zegt niets over het toepassen van de mededingingswet, dus mogen we dat naar eigen wens invullen (naar analogie van hun verdediging dat BL niets meldt over voortzetten van de contracten).

Dat is dus hetzelfde selectieve shoppen dat de curator ook doet. Hoezo rechtmatigheid?
De ACM stelt overigens zélf "De ACM komt keuzevrijheid toe bij het inzetten van haar bevoegdheden."

---

Nog een leuke vondst :

"Energie I&V nam kleinverbruikers over van energieleverancier Allure zonder dat zij daarvoor toestemming van hen had. Als gevolg hiervan leverde Energie I&V korte tijd energie aan deze kleinverbruikers, zonder dat zij daarvoor een vergunning had."
"Kleinverbruikers, leveranciers en netbeheerders moeten erop kunnen vertrouwen dat kleinverbruikers alleen wisselen van leverancier als zij daarmee hebben ingestemd"

• Boete Energie I&V voor onterecht overnemen klanten en leveren zonder vergunning
  https://www.acm.nl/nl/pub...leveren-zonder-vergunning
• ACM wijst bezwaar Energie I&V tegen boete af
  https://www.acm.nl/nl/pub...ergie-ienv-tegen-boete-af
• Rechtbank Rotterdam: terechte boete voor Energie I&V
  https://www.acm.nl/nl/pub...e-boete-voor-energie-ienv
• Rechtbank Rotterdam 24-06-2021 - ECLI:NL:RBROT:2021:5691
  https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBROT:2021:5691

Uit de RBROT-uitspraak :

Machtiging kleinverbruikers

4. Op grond van artikel 55 van de Elektriciteitswet 1998 en artikel 23 van de Gaswet heeft ACM een Informatiecode elektriciteit en gas (Informatiecode) vastgesteld. Artikel 3.1.1.1 van de Informatiecode, zoals deze luidde ten tijde van de gedragingen, bepaalt dat de aangeslotene de nieuwe leverancier dient te machtigen om namens hem de switch van leverancier af te wikkelen. Eiseres heeft zonder machtiging van de aangeslotenen (de kleinverbruikers) geswitcht.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 09:28:
[...]


Klopt. En op de ACM-site is alleen voor Welkom Energie een concentratiemelding te vinden.
Vandaar mijn vraag over de omzetdrempel.


[...]


Lijkt mij dat de mededingingsregelgeving voldoende tijd laat. En dat die er ingeval van WE ook gewoon wás.


[...]


Dat is dus hetzelfde selectieve shoppen dat de curator ook doet. Hoezo rechtmatigheid?
De ACM stelt overigens zélf "De ACM komt keuzevrijheid toe bij het inzetten van haar bevoegdheden."

---

Nog een leuke vondst :


[...]


Uit de RBROT-uitspraak :

[...]

Was dat ook ihkv de BLZ?

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:10:
[...]


Was dat ook ihkv de BLZ?

Nee, die concentratiemelding en het besluit daarop was niet in het kader van Besluit Leveringszekerheid, want dat proces volgens BL ging pas lopen toen Welkom de intrekking vergunning bij ACM aan vroeg.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 09:28:

Lijkt mij dat de mededingingsregelgeving voldoende tijd laat. En dat die er ingeval van WE ook gewoon wás.


Uit de RBROT-uitspraak :

[...]

Normaliter wel, als je ziet dat de vensterperiode 20 dagen is, en Lid 5 proces in principe 10 dagen loopt. Dan kan je als ' koper' echt wel binnen een dag of 5 een nette concentratiemelding doen (moet best wel wat gegevens in zo'n melding, maar dan moet je jurist maar doortiepen), en ACM kan dan binnen 5 dagen daar een besluit op nemen. Tevens kan je dan ook meteen ontheffing artikel 40 MV mee aanvragen (wat ENECO overigens wel heeft gedaan, maar niet heeft gekregen).
Behalve natuurlijk als je een en ander tevoren hebt bekonkelfoest, en je vensterperiode maar 3 dagen duurt.


Die RBROT uitspraak is dan ook weer interessant inderdaad. Maar ik weet zeker dat ACM gaat stellen dat die specifieke regelgeving niet opgevolgd hoeft te worden bij overname onder besluit Leveringszekerheid, en dat die toestemming van de afnemer dan ' van rechtswege' verstrekt wordt..

[Loading2000]

DaRealRenzel schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:18:

Die RBROT uitspraak is dan ook weer interessant inderdaad. Maar ik weet zeker dat ACM gaat stellen dat die specifieke regelgeving niet opgevolgd hoeft te worden bij overname onder besluit Leveringszekerheid, en dat die toestemming van de afnemer dan ' van rechtswege' verstrekt wordt..

Dat vermoed ik ook. Maar dan stellen ze dat de Informatiecode niet van toepassing is bij BLZ.
Dan stellen ze dat de bepalingen uit de Electriciteits- en Gaswet niet van toepassing zijn bij BLZ.
Maar dat staat dus nergens.

Als de toestemming van rechtswege verstrekt zou worden, dan zou dat in de AV moeten staan (zie ook de NvT uit 2004 of 2006), maar dat staat er dus niet.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:20:
[...]


Dat vermoed ik ook. Maar dan stellen ze dat de Informatiecode niet van toepassing is bij BLZ.
Dan stellen ze dat de bepalingen uit de Electriciteits- en Gaswet niet van toepassing zijn bij BLZ.
Maar dat staat dus nergens.

Als de toestemming van rechtswege verstrekt zou worden, dan zou dat in de AV moeten staan (zie ook de NvT uit 2004 of 2006), maar dat staat er dus niet.

Ach, nee, wij burgertjes zien dat gewoon verkeerd. Als Besluit Leveringszekerheid in gang gezet kan worden, dan kan er toch niet van een overnemende energieleverancier verwacht worden dat die elke afnemer eerst effe om toestemming voor de switch gaat vragen? Dat duurt toch allemaal veel te lang, en wat als de helft niet reageert. Dan zouden mensen dus zonder energie komen te zitten, want als je niet instemt met de switch, dan komt er ineens geen gas meer uit je leiding, of stroom meer uit je meterkast.
Dus gewoon mondje houden, stil zitten en de perikelen van ACM over je heen laten komen. Wie het minst beweegt tijdens het scheren wordt het minst gesneden

[ Voor 7% gewijzigd door DaRealRenzel op 07-04-2022 10:24 ]

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:13:
[...]
Nee, die concentratiemelding en het besluit daarop was niet in het kader van Besluit Leveringszekerheid, want dat proces volgens BL ging pas lopen toen Welkom de intrekking vergunning bij ACM aan vroeg.

Afgezien daarvan.
Maar de CM staat verder ook helemaal los van de LZ. Je kunt de CM eerst doen, en dan de LZ inroepen. Of de CM doen als je met lid 5 procedure aan de gang gaat. Voor de lid 6 procedure is de CM niet relevant.

DaRealRenzel schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:18:
Die RBROT uitspraak is dan ook weer interessant inderdaad. Maar ik weet zeker dat ACM gaat stellen dat die specifieke regelgeving niet opgevolgd hoeft te worden bij overname onder besluit Leveringszekerheid, en dat die toestemming van de afnemer dan ' van rechtswege' verstrekt wordt..

Maar de LZ derogeert, of doet dat niet.
Het lijkt mij niet dat de LZ Europese mededingsregels terzijde kan stellen (Verordening (EG) nr. 139/2004?)
Maar dan rijst de vraag waarom in de andere LZ-gevallen géén CM is gedaan.

[ Voor 20% gewijzigd door PJW9779 op 07-04-2022 12:56 ]

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:24:
[...]
Ach, nee, wij burgertjes zien dat gewoon verkeerd. Als Besluit Leveringszekerheid in gang gezet kan worden, dan kan er toch niet van een overnemende energieleverancier verwacht worden dat die elke afnemer eerst effe om toestemming voor de switch gaat vragen? Dat duurt toch allemaal veel te lang, en wat als de helft niet reageert. Dan zouden mensen dus zonder energie komen te zitten, want als je niet instemt met de switch, dan komt er ineens geen gas meer uit je leiding, of stroom meer uit je meterkast.
Dus gewoon mondje houden, stil zitten en de perikelen van ACM over je heen laten komen. Wie het minst beweegt tijdens het scheren wordt het minst gesneden

Zeker. Maar dát technische punt is dan ook prima geregeld. Zie ook het NEDU-document.
En als je de LZ-regelgeving naar de letter leest óók.
Er is dan ook ruimte voor mijn eerdere stelling dat het de eindgebruiker toegestaan zou moeten zijn om zélf elders een Modelcontract aan te gaan, dat de betreffende leverancier dan niet mag weigeren.
Dan is iedereen van een hoop gezeur af.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 10:20:
[...]


Dat vermoed ik ook. Maar dan stellen ze dat de Informatiecode niet van toepassing is bij BLZ.
Dan stellen ze dat de bepalingen uit de Electriciteits- en Gaswet niet van toepassing zijn bij BLZ.
Maar dat staat dus nergens.

Als de toestemming van rechtswege verstrekt zou worden, dan zou dat in de AV moeten staan (zie ook de NvT uit 2004 of 2006), maar dat staat er dus niet.

De WE-contracten waren al 'beëindigd'. En contracten 'uit het luchtledige' kan niet.
Tenzij de LZ het BW zou derogeren, maar dat staat nergens en kan m.i. Europeesrechtelijk ook niet.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:31:
Fijn voor C4U en Syncasso : er is nu een 'Model incassodagvaarding consumenten'.
Dit nieuw en eenvoudiger model moet toegankelijker en werkbaarder zijn.
Moet je natuurlijk nog steeds wél een zaak hebben.

En - Oh toeval! - nu ook een 'Hulp bij reageren op een dagvaarding bij de kantonrechter'.
https://www.rechtspraak.n...dagvaarding-kantonrechter

Zou Justitie mee lezen op dit Forum? 🧐

[Henr!]

laptopleon schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:12:
[...]


Dit doet niet alleen Ziggo. Dit is eerder regel dan uitzondering, bij alle ISP's en hostingbedrijven.

BIj pakweg Vimexx heb je een spamfilter waar je via webmail bij kan, maar er zijn nog meer 'maatregelen' die neerkomen op spamfilteren, waar je niets van ziet, niet bij kan en waar je niets ook aan in kunt stellen. Mensen weten niet eens dat het er is.

Zelf al vaker problemen mee gehad, daarom laat ik het altijd uitzetten. Ik filter het lokaal wel via SpamSieve, een spamfilter wat zelf je los kunt kopen / installeren. Betekent wel dat je op je mobieltje spam tegenkomt als je computer uit staat.

Ik heb geprobeert om door het topic te worstelen om te kijken of er meer mensen dezelfde ervaring hebben gehad dan wat ik heb mee gemaakt.
Collect4U geeft aan dat ze 2 keer een mail hebben gestuurd, ik heb alles na gekeken, inbox, deleted items spam van ziggo. Nergens is er ook maar een spoor te vinden van een mail.
De derde keer zaten er meteen incassokosten bij in. Na gebeld te hebben hebben ze mij een mail gestuurd met daarin de mail en de datum-tijd dat het is gezonden. Weer gecontroleerd geen enkel spoor van die mail in mijn mailbox.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de eerste 2 mail runs van collect4u naar zoveel mensen gezonden is dat ziggo dit gezien kan hebben als een spam-run en als zodanig de mails gewoon niet heeft doorgezet naar inbox of spam.

Zijn er meerdere mensen die dit soort ervaringen hebben gehad ?

[PJW9779]

Henr! schreef op donderdag 7 april 2022 @ 21:58:
Ik heb geprobeert om door het topic te worstelen om te kijken of er meer mensen dezelfde ervaring hebben gehad dan wat ik heb mee gemaakt.
Collect4U geeft aan dat ze 2 keer een mail hebben gestuurd, ik heb alles na gekeken, inbox, deleted items spam van ziggo. Nergens is er ook maar een spoor te vinden van een mail.
De derde keer zaten er meteen incassokosten bij in. Na gebeld te hebben hebben ze mij een mail gestuurd met daarin de mail en de datum-tijd dat het is gezonden. Weer gecontroleerd geen enkel spoor van die mail in mijn mailbox.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de eerste 2 mail runs van collect4u naar zoveel mensen gezonden is dat ziggo dit gezien kan hebben als een spam-run en als zodanig de mails gewoon niet heeft doorgezet naar inbox of spam.

Zijn er meerdere mensen die dit soort ervaringen hebben gehad ?

Als je op je Ziggo Mail pagina hebt ingelogd en die berichten zitten niet in je Inbox of Spambox dan kun je er gerust van uitgaan dat ze nooit bij Ziggo zijn aangekomen.
Ik zit ook bij Ziggo, qua mail maken ze er een puinzooi van, maar het is een herkenbare puinzooi.

Jij kunt C4U vragen om de mail-trace, en die voorleggen aan Ziggo en om de logs vragen.

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 07-04-2022 22:23 ]

[laptopleon]

Henr! schreef op donderdag 7 april 2022 @ 21:58:
[...]Na gebeld te hebben hebben ze mij een mail gestuurd met daarin de mail en de datum-tijd dat het is gezonden. Weer gecontroleerd geen enkel spoor van die mail in mijn mailbox.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de eerste 2 mail runs van collect4u naar zoveel mensen gezonden is dat ziggo dit gezien kan hebben als een spam-run en als zodanig de mails gewoon niet heeft doorgezet naar inbox of spam.

Tja, PJW wil het blijkbaar niet geloven of zo, prima, moet hij zelf weten, maar ik ben in 25 jaar werken met hosting, mail, spam problemen ontrafelen meer dan eens tegengekomen wat ik beschreef: Dubbele spamfilters, waarvan eentje vaker zonder logs dan met was, waar je als klant vaak gewoon niet bij kan en waar zelfs helpdeskmedewerkers niets van af weten. Staat ook vaak gewoon niet in hun belscript. Vaak weten alleen een paar techneuten die de servers bijhouden en misschien een tweedelijns helpdesk er van.

Geen idee hoe het bij Ziggo precies zit, want ondanks dat ik daar klant ben, gebruik ik het bijbehorende mail-account niet.

Je vermeldt niet bij welke hosting je zit? Als het een grote hosting/internetprovider is, is de kans wel levensgroot dat veel meer mensen last hebben van een eventuele blacklisting van de mailserver die Collect4U gebruikt, maar dat is voor jou natuurlijk lastig te controleren.

(Andersom, als verzendende partij is het makkelijk om te controleren hoe spamfiltergevoelig je mail is: gebruik een mail-checker. https://www.mail-tester.com/ is een heel goede en de eerste paar per etmaal zijn gratis.)


Overigens ben ik niet meer geabonneerd op dit topic dus als er meer vragen zijn, moet je weer even een @laptopleon toevoegen anders zie ik het niet.

[PJW9779]

laptopleon schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 00:55:
[...]

Tja, PJW wil het blijkbaar niet geloven of zo, prima, moet hij zelf weten, maar ik ben in 25 jaar werken met hosting, mail, spam problemen ontrafelen meer dan eens tegengekomen wat ik beschreef: Dubbele spamfilters, waarvan eentje vaker zonder logs dan met was, waar je als klant vaak gewoon niet bij kan en waar zelfs helpdeskmedewerkers niets van af weten. Staat ook vaak gewoon niet in hun belscript. Vaak weten alleen een paar techneuten die de servers bijhouden en misschien een tweedelijns helpdesk er van.

Geen idee hoe het bij Ziggo precies zit, want ondanks dat ik daar klant ben, gebruik ik het bijbehorende mail-account niet.

Je vermeldt niet bij welke hosting je zit? Als het een grote hosting/internetprovider is, is de kans wel levensgroot dat veel meer mensen last hebben van een eventuele blacklisting van de mailserver die Collect4U gebruikt, maar dat is voor jou natuurlijk lastig te controleren.

(Andersom, als verzendende partij is het makkelijk om te controleren hoe spamfiltergevoelig je mail is: gebruik een mail-checker. https://www.mail-tester.com/ is een heel goede en de eerste paar per etmaal zijn gratis.)


Overigens ben ik niet meer geabonneerd op dit topic dus als er meer vragen zijn, moet je weer even een @laptopleon toevoegen anders zie ik het niet.

Och, over de 30 jaar dat ik ermee te maken heb heb ik wel gekkere dingen gezien, dus ik geloof inmiddels alles.

@Henr! geeft zélf al aan dat hij bij Ziggo zit.
En ik wéét dat Ziggo nog een generiek spamfilter heeft, dat naar men zegt niet uitgezet kan worden.
Lariekoek natuurlijk, en juridisch bedenkelijk, maar je doet er weinig aan. Anders dan je mail zo min mogelijk via Ziggo laten verlopen. SMTP is wel handig omdat dat voor Ziggo-klanten lekker snel is, en zelden problemen geeft.
Om redenen loopt mijn mail even als forward via Ziggo, ik ga asap weer terug naar mijn eigen domeinen.
Nog even overwogen om er voor de lol een zaak van te maken, maar ik heb nóg een paar appeltjes te schillen.

Maar ik heb alle 5 mailtjes van C4U gewoon ontvangen, dus het lijkt mij niet waarschijnlijk dat de generieke spamfilter van Ziggo of blacklisting de boosdoener is.
Of iemand moet nu zeggen dat hij/zij méér dan 5 mailtjes heeft ontvangen, uiteraard tenzij men zélf per mail naar C4U heeft gereageerd.

Ik zie overigens dat de mailtjes van C4U vanuit yazoom.nl komen. Wat @HiKL ook al signaleerde.
En C4U/Yazoom maakt kennelijk ook gebruik van Amazon Web Services (AWS)

[ Voor 6% gewijzigd door PJW9779 op 08-04-2022 02:10 ]

[PJW9779]

Henr! schreef op donderdag 7 april 2022 @ 21:58:
[...]


Ik heb geprobeert om door het topic te worstelen om te kijken of er meer mensen dezelfde ervaring hebben gehad dan wat ik heb mee gemaakt.
Collect4U geeft aan dat ze 2 keer een mail hebben gestuurd, ik heb alles na gekeken, inbox, deleted items spam van ziggo. Nergens is er ook maar een spoor te vinden van een mail.
De derde keer zaten er meteen incassokosten bij in. Na gebeld te hebben hebben ze mij een mail gestuurd met daarin de mail en de datum-tijd dat het is gezonden. Weer gecontroleerd geen enkel spoor van die mail in mijn mailbox.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de eerste 2 mail runs van collect4u naar zoveel mensen gezonden is dat ziggo dit gezien kan hebben als een spam-run en als zodanig de mails gewoon niet heeft doorgezet naar inbox of spam.

Zijn er meerdere mensen die dit soort ervaringen hebben gehad ?

Weer even terug naar de kern van de zaak.

Stap 1. Ben je bereid de oorspronkelijke vordering - dus zónder de incassokosten - te betalen?

Zo ja, zet je verhaal in een mailtje aan C4U en biedt ze als simpele oplossing aan de oorspronkelijke vordering zónder de incassokosten - onder protest en onder voorbehoud van al je rechten - te betalen tegen finale kwijting.
Stel daarbij wél de eis dat C4U je volledige voorstel uitdrukkelijk accepteert en nadrukkelijk aangeeft hoe betaling dient plaats te vinden : gespecificeerd bedrag, uiterste betaaldatum, rekeningnummer, verdere te vermelden gegevens, en dat je verder volledig hebt voldaan tegen finale kwijting en dat C4U je verder vrijwaart van elke verdere vordering of aanspraak.

Stap 2. Ben je bereid de volledige vordering - dus inclusief de incassokosten - te betalen?

Om gewoon direct van alle gezeur af te zijn.
Net als de tandarts. Doet even pijn, maar dan ben je er van af.

Zo ja :

Optie 1 : bevestig aan C4U dat je - onder protest en onder voorbehoud van al je rechten - meteen zult betalen tegen finale kwijting. Dan ben je direct van alle gezeur af.
Stel daarbij wél de eis dat C4U je bevestiging tot betaling uitdrukkelijk accepteert en nadrukkelijk aangeeft hoe betaling dient plaats te vinden : gespecificeerd bedrag, uiterste betaaldatum, rekeningnummer, verdere te vermelden gegevens, en dat je verder volledig hebt voldaan tegen finale kwijting en dat C4U je verder vrijwaart van elke verdere vordering of aanspraak.

Optie 2 : doe Stap 1 en wacht de reactie van C4U even af.
Kans is dat C4U akkoord gaat met Stap 1, kans is ook dat C4U hebberig is en tóch de incassokosten ook wil hebben.

Bevestig dan aan C4U dat je - onder protest en onder voorbehoud van al je rechten - meteen zult betalen tegen finale kwijting.
Stel daarbij wél de eis dat C4U je bevestiging tot betaling uitdrukkelijk accepteert en nadrukkelijk aangeeft hoe betaling dient plaats te vinden : gespecificeerd bedrag, uiterste betaaldatum, rekeningnummer, en dat je verder volledig hebt voldaan tegen finale kwijting en dat C4U je verder vrijwaart van elke verdere vordering of aanspraak.

Zo nee :

Stap 3

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 13:04:
[...]


Zeker. Maar dát technische punt is dan ook prima geregeld. Zie ook het NEDU-document.
En als je de LZ-regelgeving naar de letter leest óók.
Er is dan ook ruimte voor mijn eerdere stelling dat het de eindgebruiker toegestaan zou moeten zijn om zélf elders een Modelcontract aan te gaan, dat de betreffende leverancier dan niet mag weigeren.
Dan is iedereen van een hoop gezeur af.

Precies. Dus op moment dat Leveringszekerheid ingeroepen wordt (door besluit intrekking vergunning) worden alle klanten direct daarvan op de hoogte gesteld, en hebben zij binnen de vensterperiode de tijd om ofwel in te gaan op het aanbod van de overnemende partij (Lid 5) ofwel te wachten op de ACM die ze toewijst aan een leverancier volgens Lid 6, ofwel zelf elders een contract aan te gaan.
Aangezien switchen tegenwoordig voleldig digitaal gaat, is er ook geen enkele noodzaak om switchen te blokkeren tijdens de vensterperiode. Mogelijk zullen wat computers wat harder moeten rammelen, maar dat gaat ook weer over.

[DaRealRenzel]

Henr! schreef op donderdag 7 april 2022 @ 21:58:
[...]


Ik heb geprobeert om door het topic te worstelen om te kijken of er meer mensen dezelfde ervaring hebben gehad dan wat ik heb mee gemaakt.
Collect4U geeft aan dat ze 2 keer een mail hebben gestuurd, ik heb alles na gekeken, inbox, deleted items spam van ziggo. Nergens is er ook maar een spoor te vinden van een mail.
De derde keer zaten er meteen incassokosten bij in. Na gebeld te hebben hebben ze mij een mail gestuurd met daarin de mail en de datum-tijd dat het is gezonden. Weer gecontroleerd geen enkel spoor van die mail in mijn mailbox.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de eerste 2 mail runs van collect4u naar zoveel mensen gezonden is dat ziggo dit gezien kan hebben als een spam-run en als zodanig de mails gewoon niet heeft doorgezet naar inbox of spam.

Zijn er meerdere mensen die dit soort ervaringen hebben gehad ?

ALs jij 'bewijs' hebt van C4U dat zij jou mails hebben verzonden, met daarin aldus een ' bewijs' dat die mails bij de incoming relay van Ziggo is afgeleverd, dan kan je mogelijk Ziggo vragen de verdere flow van dat mailtje te achterhalen. Ziggo zal ook logs hebben van haar mail systeem, dus ook ' bewijs' dat het mailtje als spam is geclassificeerd, en door de spamfilter is verwijderd nog voor het in je mailbox aan komt.
Dat is ook helemaal niet verwonderlijk, aangezien het mailtje van een nog niet eerder bekende afzender af komt, directe betaallinks bevat, en mogelijk nog andere minder correcte opzet zoals spelfouten die een spamfilter al snel kunnen verleiden de mail als spam aan te zien.
Jouw bewijs dat Ziggo de mails heeft verwijderd nog voordat ze in jouw mailbox afgeleverd werden, is dan ook voldoende bewijs in een eventuele rechtszaak dat je de berichten nooit gehad hebt. En kan mogelijk ook de jurisprudentie gaan verzorgen voor toekomstige disputen over de aflevering van E-Mail.

[Joyous-P]

Helemaal vergeten dat ik op 23 februari zowel Okkerse Schop als Collect4U d.m.v. de standaard inzage de gebruikte persoonsgegevens heb opgevraagd. Uiteraard van beide geen reactie, ook niet dat dit verzoek ingewikkeld is, zodat ze zich 2 maanden extra tijd geven. Daarom maar even contact gezocht met beide.

Collect4U:

Ja, we hebben eigenlijk alles wat op de eindafrekening staat. Tot ziens, doei, daag!

Toen ik vertelde dat deze informatie per e-mail of brief moet worden aangeleverd begon het gezucht aan de andere kant, al helemaal toen ik begon dat het termijn van 1 maand al is verstreken. Terwijl ze zelf zo graag willen dat ik binnen een termijn betaalde. Maandag zou ik een bericht terugkrijgen, ik ben benieuwd of ze uberhaubt om mijn identificatie vragen anders kunnen we nog een keer over de zeik:

Voordat de organisatie uw inzageverzoek in behandeling neemt, moet de organisatie uw identiteit controleren. Dat is om uw privacy te beschermen, zodat niet iemand anders toegang krijgt tot uw gegevens.

Okkerse schop:
Ik kreeg direct een excuus, maar ik kon in geen mogelijkheid worden doorverbonden met de medewerkers van het dossier. Ook daar werd het stil toen ik begon over het reeds verstreke termijn. Ook hier zou ik zeer binnenkort reactie kunnen verwachten, maar dit kon uiteraard niet worden beloofd. Ik ben benieuwd hoe lang het gaat duren.

[Henr!]

PJW9779 schreef op donderdag 7 april 2022 @ 22:22:
[...]


Als je op je Ziggo Mail pagina hebt ingelogd en die berichten zitten niet in je Inbox of Spambox dan kun je er gerust van uitgaan dat ze nooit bij Ziggo zijn aangekomen.
Ik zit ook bij Ziggo, qua mail maken ze er een puinzooi van, maar het is een herkenbare puinzooi.

Jij kunt C4U vragen om de mail-trace, en die voorleggen aan Ziggo en om de logs vragen.

Al gedaan, het zelfs gevraagd of ze dit in hun smtp logs kunnen zien, er wordt aangegeven dat deze logs niet meer aanwezig zijn. C4U laat alleen maar mailtje zien en zegt 'kijk verzonden' is mijns inziens nog steeds geen garantie dat het ook aan komt.

[Joyous-P]

Henr! schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:42:
[...]


Al gedaan, het zelfs gevraagd of ze dit in hun smtp logs kunnen zien, er wordt aangegeven dat deze logs niet meer aanwezig zijn. C4U laat alleen maar mailtje zien en zegt 'kijk verzonden' is mijns inziens nog steeds geen garantie dat het ook aan komt.

Het niveau Collect4U komt waarschijnlijk niet veel verder dan een foto van het scherm met daarop het mailtje in 'Verzonden items', dus verzonden.

[Henr!]

laptopleon schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 00:55:
[...]

Tja, PJW wil het blijkbaar niet geloven of zo, prima, moet hij zelf weten, maar ik ben in 25 jaar werken met hosting, mail, spam problemen ontrafelen meer dan eens tegengekomen wat ik beschreef: Dubbele spamfilters, waarvan eentje vaker zonder logs dan met was, waar je als klant vaak gewoon niet bij kan en waar zelfs helpdeskmedewerkers niets van af weten. Staat ook vaak gewoon niet in hun belscript. Vaak weten alleen een paar techneuten die de servers bijhouden en misschien een tweedelijns helpdesk er van.

Geen idee hoe het bij Ziggo precies zit, want ondanks dat ik daar klant ben, gebruik ik het bijbehorende mail-account niet.

Je vermeldt niet bij welke hosting je zit? Als het een grote hosting/internetprovider is, is de kans wel levensgroot dat veel meer mensen last hebben van een eventuele blacklisting van de mailserver die Collect4U gebruikt, maar dat is voor jou natuurlijk lastig te controleren.

(Andersom, als verzendende partij is het makkelijk om te controleren hoe spamfiltergevoelig je mail is: gebruik een mail-checker. https://www.mail-tester.com/ is een heel goede en de eerste paar per etmaal zijn gratis.)


Overigens ben ik niet meer geabonneerd op dit topic dus als er meer vragen zijn, moet je weer even een @laptopleon toevoegen anders zie ik het niet.

@laptopleon provider is ziggo en daar zullen ze wel een groot aantal mails naar toe hebben gezonden. Het heeft overigens geen zin voor de verzendende partioon C4U om deze check te doen. Het is voor hun zelfs veel lucratiever om dit NIET te doen. Zijn zij in staat de mailtjes te laten bouncen is het veel beter voor hun business, zij kunnen daarna namelijk met afzonderlijke mailtjes die niet bouncen hun extra incassokosten vangen. Dus zij hebben er alleen maar baat bij.

[laptopleon]

Ik ben het helemaal met je eens dat mailen in dit soort gevallen niet handig is. Ook omdat er nu gemaild wordt door een andere partij dan waar je een overeenkomst mee hebt – wat door mij in eerste instantie aangezien werd als het zoveelste spam-mailtje – maar ook omdat men een fikse opslag vraagt als je een mailtje mist en niet op tijd betaald. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat legaal is cq de rechter hier in mee gaat, maar waarschijnlijk moet je dan naar de rechter voor zoiets onbenulligs. Afijn, het is hier al zo vaak gezegd.

[Henr!]

PJW9779 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 07:01:
[...]


Weer even terug naar de kern van de zaak.

Stap 1. Ben je bereid de oorspronkelijke vordering - dus zónder de incassokosten - te betalen?

Zo ja, zet je verhaal in een mailtje aan C4U en biedt ze als simpele oplossing aan de oorspronkelijke vordering zónder de incassokosten - onder protest en onder voorbehoud van al je rechten - te betalen tegen finale kwijting.
Stel daarbij wél de eis dat C4U je volledige voorstel uitdrukkelijk accepteert en nadrukkelijk aangeeft hoe betaling dient plaats te vinden : gespecificeerd bedrag, uiterste betaaldatum, rekeningnummer, verdere te vermelden gegevens, en dat je verder volledig hebt voldaan tegen finale kwijting en dat C4U je verder vrijwaart van elke verdere vordering of aanspraak.

Stap 2. Ben je bereid de volledige vordering - dus inclusief de incassokosten - te betalen?

Om gewoon direct van alle gezeur af te zijn.
Net als de tandarts. Doet even pijn, maar dan ben je er van af.

Zo ja :

Optie 1 : bevestig aan C4U dat je - onder protest en onder voorbehoud van al je rechten - meteen zult betalen tegen finale kwijting. Dan ben je direct van alle gezeur af.
Stel daarbij wél de eis dat C4U je bevestiging tot betaling uitdrukkelijk accepteert en nadrukkelijk aangeeft hoe betaling dient plaats te vinden : gespecificeerd bedrag, uiterste betaaldatum, rekeningnummer, verdere te vermelden gegevens, en dat je verder volledig hebt voldaan tegen finale kwijting en dat C4U je verder vrijwaart van elke verdere vordering of aanspraak.

Optie 2 : doe Stap 1 en wacht de reactie van C4U even af.
Kans is dat C4U akkoord gaat met Stap 1, kans is ook dat C4U hebberig is en tóch de incassokosten ook wil hebben.

Bevestig dan aan C4U dat je - onder protest en onder voorbehoud van al je rechten - meteen zult betalen tegen finale kwijting.
Stel daarbij wél de eis dat C4U je bevestiging tot betaling uitdrukkelijk accepteert en nadrukkelijk aangeeft hoe betaling dient plaats te vinden : gespecificeerd bedrag, uiterste betaaldatum, rekeningnummer, en dat je verder volledig hebt voldaan tegen finale kwijting en dat C4U je verder vrijwaart van elke verdere vordering of aanspraak.

Zo nee :

Stap 3

Ik heb vooralsnog gekozen voor optie3 eerst meten het verschuldigde bedrag betaald zonder de incassokosten. Toen kregen we echter nog een verzoek om de incassokosten en rente te betalen, dit dus gedaan om ervan af te zijn (tandarts). Heb ze overigens wel meteen een factuur gestuurd voor hetzelfde bedrag voor 'niet geleverde diensten' eens kijken of zij net zo snel zijn in het betalen van hun eigen facturen. Het geeft echter een gevoel van onrechtvaardigheid dat een bedrijf zonder zo te zien technische kennis wat er kan gebeuren als er grote hoeveelheden mail binnen korte tijd bij een provider afgeleverd wordt tot gevolg kan hebben zomaar een faktuur mag sturen en daarvoor geld te vangen. Als ze er niet op reageren zit ik te overwegen om naar de politie te stappen en aangifte te doen van internet fraude. Ze hebben immers niet geleverd waarvoor ik betaald heb.

[Dennism]

laptopleon schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:54:
Ik ben het helemaal met je eens dat mailen in dit soort gevallen niet handig is. Ook omdat er nu gemaild wordt door een andere partij dan waar je een overeenkomst mee hebt – wat door mij in eerste instantie aangezien werd als het zoveelste spam-mailtje – maar ook omdat men een fikse opslag vraagt als je een mailtje mist en niet op tijd betaald. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat legaal is cq de rechter hier in mee gaat, maar waarschijnlijk moet je dan naar de rechter voor zoiets onbenulligs. Afijn, het is hier al zo vaak gezegd.

Voor het incasso traject zijn gewoon wettelijke regels, en ja, als je een mailtje niet leest (net zoals wanneer je een brief mist door deze niet te lezen) kan je dan inderdaad geld kosten.

En ja, incassokosten, mits aan onderstaande wettelijke vereisten voldaan is, zijn gewoon legaal. De hoogte ervan is ook wettelijk vastgesteld door de overheid.

1. In de 14 dagen brief / e-mail moet vermeld zijn dat je binnen 14 dagen alsnog zonder kosten kan betalen.
2. Betaal je niet, dan moet er in de 14 dagen brief / mail ook vermeld zijn hoe hoog de eventuele incasso kosten zullen zijn bij niet betalen.

Wettelijke vereisten voor een aanmaning / herinnering:

https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

Wettelijk vastgestelde hoogte incasso kosten (zodat je kan checken of de bedragen in de brief kloppen).

https://www.rijksoverheid...oord/hoogte-incassokosten

[DaRealRenzel]

Henr! schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:42:
[...]


Al gedaan, het zelfs gevraagd of ze dit in hun smtp logs kunnen zien, er wordt aangegeven dat deze logs niet meer aanwezig zijn. C4U laat alleen maar mailtje zien en zegt 'kijk verzonden' is mijns inziens nog steeds geen garantie dat het ook aan komt.

Ook bij aangetekende post is jouw verzendbewijs geen bewijs van bestelling, alleen het getekende ontvangstbewijs van PostNL is uiteindelijk het bewijsstuk waarmee de bestelling van de post bewezen is.

[Dennism]

Henr! schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:55:
[...]


Ik heb vooralsnog gekozen voor optie3 eerst meten het verschuldigde bedrag betaald zonder de incassokosten. Toen kregen we echter nog een verzoek om de incassokosten en rente te betalen, dit dus gedaan om ervan af te zijn (tandarts). Heb ze overigens wel meteen een factuur gestuurd voor hetzelfde bedrag voor 'niet geleverde diensten' eens kijken of zij net zo snel zijn in het betalen van hun eigen facturen. Het geeft echter een gevoel van onrechtvaardigheid dat een bedrijf zonder zo te zien technische kennis wat er kan gebeuren als er grote hoeveelheden mail binnen korte tijd bij een provider afgeleverd wordt tot gevolg kan hebben zomaar een faktuur mag sturen en daarvoor geld te vangen. Als ze er niet op reageren zit ik te overwegen om naar de politie te stappen en aangifte te doen van internet fraude. Ze hebben immers niet geleverd waarvoor ik betaald heb.

Naar wie heb je die 'factuur' verzonden (pas er wel op dat je geen spookfacturen gaat verzenden, geen idee of je daarmee in juridische problemen kan komen),.ik denk namelijk dat je die niet naar het incassobureau moet versturen, maar als je zoiets wil doen naar WE. reageert WE dan niet, dan zou jij Collect4U die 'factuur' weer voor je kunnen laten incasseren. Het Incasso bureau heb jij immers geen overeenkomst mee, en die hoeven jou dus ook niets te leveren en hebben jou ook nooit iets hoeven leveren.

[PJW9779]

Joyous-P schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:39:
ik ben benieuwd of ze uberhaubt om mijn identificatie vragen anders kunnen we nog een keer over de zeik:

Ha! Ja, die heb ik nog op de plank liggen voor later.

Dan moet je even onthouden dat het per post naar je huisadres laten zenden van je persoonsgegevens voldoende identificatie is.
Er is dus géén grond voor het aanleveren van een kopie-ID.

Datzelfde is waar data-cowboy EDS bij mij de fout is in gegaan, en wat EDS dus op een klacht bij de Autoriteit Persoonsgegevens komt te staan.

[PJW9779]

Henr! schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:42:
Al gedaan, het zelfs gevraagd of ze dit in hun smtp logs kunnen zien, er wordt aangegeven dat deze logs niet meer aanwezig zijn. C4U laat alleen maar mailtje zien en zegt 'kijk verzonden' is mijns inziens nog steeds geen garantie dat het ook aan komt.

Dat is interessante extra informatie.
@Dennism hadden daar kort geleden een aardige wisseling over.

Dan komt het er op neer dat de schuldeiser vrij is gelaten in de manier waarop het incassotraject wordt ingekleed. Maar zegt ECLI:NL:HR:2016:2704 :

Vragen b en e: stelplicht en bewijslast

3.5.1
Wanneer de schuldeiser jegens een consument-schuldenaar aanspraak maakt op betaling van buitengerechtelijke incassokosten op de voet van art. 6:96 BW, rusten op de schuldeiser de stelplicht en de bewijslast dat aan de eisen van art. 6:96 lid 6 BW is voldaan. Die stelplicht omvat, gelet op het antwoord op vraag (a), dat en op welke dag de schuldenaar de veertiendagenbrief (op zijn laatst) heeft ontvangen.

3.5.2
Indien de ontvangst van de veertiendagenbrief door de schuldenaar wordt betwist, brengt een redelijke, op de behoeften van de praktijk afgestemde, uitleg mee dat de schuldeiser in beginsel feiten en omstandigheden dient te stellen en zo nodig te bewijzen waaruit volgt dat de brief door hem is verzonden naar een adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar aldaar door hem kon worden bereikt, en dat en op welke dag de brief aldaar (op zijn laatst) is aangekomen (vgl. het hiervoor in 3.4 genoemde arrest Centavos/[C]).

Indien de schuldenaar slechts de door de schuldeiser gestelde datum van ontvangst van de veertiendagenbrief betwist, dient de schuldeiser in beginsel feiten en omstandigheden te stellen en zo nodig te bewijzen waaruit volgt op welke dag de schuldenaar de veertiendagenbrief (op zijn laatst) heeft ontvangen.

3.5.3
In verstekzaken zal de schuldeiser voldoende concrete feiten en omstandigheden moeten stellen waaruit de rechter kan afleiden dat de veertiendagenbrief (uiterlijk) op de door de schuldeiser gestelde datum door de schuldenaar is ontvangen. Daartoe kan de schuldeiser in beginsel (ook) de dag van verzending stellen en aannemelijk maken.

Dat geldt dus óók indien de schuldeiser gebruik maakt van mail.
C4U zal dus moet stellen en bewijzen op welke dag de schuldenaar - jij dus - de veertiendagenbrief (op zijn laatst) heeft ontvangen.

Volgens jouw aanvullende informatie kan C4U dus wel stellen maar vermoedelijk niet bewijzen.
Ik zeg 'vermoedelijk', want het lijkt mij niet direct dat de rechter een kopie-verzonden-mailtje voldoende bewijs acht dat de mail ook is ontvangen.

Daarmee komt dus ook opnieuw het door mij genoemde zwakke punt van het arrest van de HR aan de orde.
Nl. dat er voor de ontvanger onzichtbare technische omstandigheden kunnen zijn waardoor deze überhaupt nimmer in staat is om de mail te ontvangen.
En het is nogal moeilijk te bewijzen dat je iets nooit ontvangen hebt.

Je hebt nu de hoofdsom voldaan, of dat bedrag nu terecht is of niet
Betalen van die paar tientjes incassokosten is nu aan jou.
C4U zal er op gokken dat je geen zin hebt in gedoe.
[EDIT : ik lees net dat je incasso- en rente-kosten al betaald hébt. My bad]

Maar gelet op bovenstaande kun je overwegen C4U én curator een summiere mail - liever een brief - te sturen met de inhoud dat je niet voornemens bent de incassokosten te betalen onder verwijzing naar :
- ECLI:NL:HR:2016:2704
- ECLI:NL:HR:2014:1405

Als je lief wilt zijn verwijs je ze ook naar de tekst-en-uitleg van https://lawfox.nl/blog/ve...f-incasso-ook-per-e-mail/
Maar je mag óók verwachten dat mensen iets dóen voor het salaris dat ze ontvangen. Terwijl jij dat in eigen tijd en op eigen kosten moet doen.

[PJW9779]

Henr! schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:42:
[...]
Al gedaan, het zelfs gevraagd of ze dit in hun smtp logs kunnen zien, er wordt aangegeven dat deze logs niet meer aanwezig zijn. C4U laat alleen maar mailtje zien en zegt 'kijk verzonden' is mijns inziens nog steeds geen garantie dat het ook aan komt.

Wel, zoals ik al eerder zei maakt C4U gebruik van Yazoom.nl.
Yazoom stelt op zijn website :

Transactionele E-mailverwerking
Bezorgde, gelezen of geweigerde E-mails worden automatisch teruggekoppeld en gesignaleerd in het dossier.

Dan mag je dus verwachten dat C4U via de Yazoom-functionaliteit probleemloos aan zijn stel- en bewijslast moet kunnen voldoen. Het lijkt mij dat de rechter hier ook in zal mee gaan.
'Leesbevestiging' zoals Yazoom suggereert valt dan weer onder de door mij genoemde issues.
Ik heb nl. leesbevestiging standaard uit staan.

[laptopleon]

Dennism schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 16:25:
[...]

Voor het incasso traject zijn gewoon wettelijke regels, en ja, als je een mailtje niet leest (net zoals wanneer je een brief mist door deze niet te lezen) kan je dan inderdaad geld kosten.

Dit is niet wat @Henr! stelt. Hij heeft gewoon geen mail gehad. En dat is – in het algemeen – geen compleet denkbeeldig scenario.

[Dennism]

laptopleon schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:51:
[...]


Dit is niet wat @Henr! stelt. Hij heeft gewoon geen mail gehad. En dat is – in het algemeen – geen compleet denkbeeldig scenario.

Dat zal natuurlijk onderdeel zijn van de discussie mocht het tot een zaak komen. Het incasso bureau zal stellen dat de mail verzonden is (en dat voor zover mogelijk mogen / moeten motiveren), @Henr! zal dat dan (gemotiveerd) moeten betwisten, waarna de rechter een afweging zal moeten maken welke partij zijn / haar standpunt het meest aannemelijk gemaakt heeft.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:59:
Ha! Ja, die heb ik nog op de plank liggen voor later.

Nu maar even bovenop de stapel gelegd.
Gaat maandag op de brievenbus.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:31:
In het concentratiebesluit staat dat de ACM op 25 oktober heeft besloten dat voor deze overname geen vergunning is vereist. Maar ook dat de transactie valt onder het concentratietoezicht omdat het een concentratie is in de zin van art. 27 lid 1 sub b Mw. De reden dat de ACM oordeelde dat er geen vergunning nodig was is omdat zij aannam dat het de mededinging niet op significante wijze zou belemmeren.
En daarom is de zaak afgedaan met een verkort besluit.

Het argument dat de overname van het klantenbestand onder lid 5 geen reguliere overname is staat daarmee ook op losse schroeven.

In de BLZ staat verder niets over hoe het klantenbestand overgedragen dient te worden en onder welke voorwaarden (los van de technische gegevens). Er zijn ook geen uitzonderingen op de Mededingingswet in opgenomen. Dan valt de overname van het klantenbestand dus gewoon onder art. 27.

Het is ook wel logisch dat de overname van het klantenbestand ook juridisch geregeld moet zijn.
Onder lid 6 hoeft dat niet, want dan word er niets "overgenomen" maar iets toebedeeld.
Maar onder lid 5 neemt 1 partij een klantenbestand over en moet er dus wel een concentratiemelding gedaan worden om te kijken of het de markt niet verstoord. Onder lid 6 word dat evenredig verdeeld.

Dan hadden de opvolgende overnames (o.a. BudgetEnergie die Fenor over nam) ook een concentratiemelding moeten doen, a raison van 17500 euro elk. En had ook elke overname kandidaat 4 weken moeten wachten of uitstel artikel 34 MW aan moeten vragen. Dat uitstel of die meldingen zijn nooit gedaan, dus je mag de conclusie trekken dat een overname in gevolge lid 5 BL niet onder de mededingingswet valt.

[Loading2000]

DaRealRenzel schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 15:00:
[...]


Dan hadden de opvolgende overnames (o.a. BudgetEnergie die Fenor over nam) ook een concentratiemelding moeten doen, a raison van 17500 euro elk. En had ook elke overname kandidaat 4 weken moeten wachten of uitstel artikel 34 MW aan moeten vragen. Dat uitstel of die meldingen zijn nooit gedaan, dus je mag de conclusie trekken dat een overname in gevolge lid 5 BL niet onder de mededingingswet valt.

Het roept dan vooral de vraag op (als een CM onder lid 5 niet hoeft, of althans in andere casi niet gebeurd is) waarom er hier wel een CM gedaan is. Leuke vraag voor de ACM ook.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:00:
[...]
Het roept dan vooral de vraag op (als een CM onder lid 5 niet hoeft, of althans in andere casi niet gebeurd is) waarom er hier wel een CM gedaan is. Leuke vraag voor de ACM ook.

Eehhmm, Dûh?
Daar waren we toch al uit?
En van de ACM krijg je dus geen antwoord.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:00:
[...]


Het roept dan vooral de vraag op (als een CM onder lid 5 niet hoeft, of althans in andere casi niet gebeurd is) waarom er hier wel een CM gedaan is. Leuke vraag voor de ACM ook.

En dat roep ik dus al maanden. Waarom heeft Eneco 18K aan ACM, en een vette factuur van Maverick voor de Concentratiemelding als die voor BL lid 5 helemaal niet nodig is geweest. Of was dit een verkapte sponsoring van de ACM zodat die netjes volgens de wensen van Welkom en Eneco het proces leveringszekerheid uitvoerde ? Dus de hele handel in een weekendje er door drukte ? Eneco zal toch zelf ook wel geweten hebben dat onder lid 5 helemaal geen concentratiemelding nodig was ?

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 18:42:
En dat roep ik dus al maanden. Waarom heeft Eneco 18K aan ACM, en een vette factuur van Maverick voor de Concentratiemelding als die voor BL lid 5 helemaal niet nodig is geweest. Of was dit een verkapte sponsoring van de ACM zodat die netjes volgens de wensen van Welkom en Eneco het proces leveringszekerheid uitvoerde ? Dus de hele handel in een weekendje er door drukte ? Eneco zal toch zelf ook wel geweten hebben dat onder lid 5 helemaal geen concentratiemelding nodig was ?

We herhalen de discussie.
Zoals gezegd is een concentratiemelding heel wel te verdedigen.

• ingeval van lid 5 is sprake van een overname door één leverancier, en kan dús sprake zijn van een significante wijze van belemmering van de concurrentieverhoudingen
• ingeval van lid 6 is sprake van een herverdeling naar evenredigheid over álle leveranciers, en dús is er geen wijziging van concurrentieverhoudingen

Maar :

• in de LZ-regelgeving en gerelateerde stukken komt het woord 'concentratiemelding' niet voor
• in de mededingingsregelgeving komt het woord 'leveringszekerheid' niet voor

De CM staat verder ook helemaal los van de LZ. Je kunt de CM eerst doen, en dan de LZ inroepen. Of de CM doen als je met lid 5 procedure aan de gang gaat. Voor de lid 6 procedure is de CM niet relevant.

Maar de LZ derogeert, of doet dat niet.
Het lijkt mij niet dat de LZ Europese mededingsregels terzijde kan stellen (Verordening (EG) nr. 139/2004?)
Maar dan rijst zoals gezegd de vraag waarom in de andere LZ-gevallen géén CM is gedaan.
Het lijkt mij dat dat hooguit met omzetdrempels te maken kan hebben.
Of met moedwillige manipulatie van het proces.

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 18:42:
[...]


En dat roep ik dus al maanden. Waarom heeft Eneco 18K aan ACM, en een vette factuur van Maverick voor de Concentratiemelding als die voor BL lid 5 helemaal niet nodig is geweest. Of was dit een verkapte sponsoring van de ACM zodat die netjes volgens de wensen van Welkom en Eneco het proces leveringszekerheid uitvoerde ? Dus de hele handel in een weekendje er door drukte ? Eneco zal toch zelf ook wel geweten hebben dat onder lid 5 helemaal geen concentratiemelding nodig was ?

Maar is exact de tijdlijn hier? Volgens mij waren WE en Eneco al in gesprek voordat de LZ werd ingeroepen, ik kan me dus voorstellen dat daarom de melding gedaan is.

Daaropvolgend vind ik het ook wel logisch dat de andere partijen het niet doen, als de ACM immers oordeelt op de melding van Eneco / WE dat deze overname van 90K klanten niet marktverstorend is, zal een overname van 36K tot enkele honderden klanten in dezelfde markt dat mijn inziens ook niet zijn.

Kan het dus niet gewoon zo zijn dat de andere partijen de melding niet gedaan hebben, omdat uit het Eneco traject is gebleken dat soortgelijke overnames niet als marktverstorend worden gezien?

[Henr!]

Dennism schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 22:19:
[...]


Dat zal natuurlijk onderdeel zijn van de discussie mocht het tot een zaak komen. Het incasso bureau zal stellen dat de mail verzonden is (en dat voor zover mogelijk mogen / moeten motiveren), @Henr! zal dat dan (gemotiveerd) moeten betwisten, waarna de rechter een afweging zal moeten maken welke partij zijn / haar standpunt het meest aannemelijk gemaakt heeft.

Ik vraag me wel af in hoeverre een systeem wat geen guaranteed delivery heeft (Email) wettelijk als middel gebruikt mag worden om aanmaningen te sturen.

"Email is commonly used as a non-confirming message delivery protocol. This means that there is no guarantee that any email sent from you will be delivered to its intended recipients. Delivery is based on assumption and acceptance by the relay server to complete the function."

"Internet Service Providers (ISPs) use spam filters to detect unwanted and unsolicited emails. Once they identify a spam message, they block it from reaching the target user’s inbox. Spam filters are an industry response to the increasing rates of scams perpetuated by internet fraudsters."

Als ik een malafide incassobureau zou zijn, zou ik lekker alle aanmaningen heel snel achter elkaar naar een isp sturen wetende dat ze geweigerd worden. Hierna met een lagere frequentie alle aanmaningen, inclusief de wettelijke incassokosten sturen. Hark je zonder problemen een paar ton binnen.

[Dennism]

Henr! schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 21:32:
[...]


Ik vraag me wel af in hoeverre een systeem wat geen guaranteed delivery heeft (Email) wettelijk als middel gebruikt mag worden om aanmaningen te sturen.

Dat is volgens de hoge raad geen probleem, zie ook: https://lawfox.nl/blog/ve...f-incasso-ook-per-e-mail/

[PJW9779]

Dennism schreef op zondag 10 april 2022 @ 01:53:
Dat is volgens de hoge raad geen probleem, zie ook: https://lawfox.nl/blog/ve...f-incasso-ook-per-e-mail/

Zoals ik al zei is het een kwestie van tijd voordat de HR gedwongen is die uitspraak te nuanceren.

[Dennism]

PJW9779 schreef op zondag 10 april 2022 @ 13:21:
[...]


Zoals ik al zei is het een kwestie van tijd voordat de HR gedwongen is die uitspraak te nuanceren.

Dat is natuurlijk geen uitgemaakte zaak, maar slechts jouw opvatting. Misschien komt er voorlopig wel helemaal geen nuancering of herziening en kun je daar nog jaren op wachten. Ik zelf verwacht dat eigenlijk helemaal niet niet zo snel, E-mail wordt meer en meer een primaire manier van communiceren, waardoor ik eigenlijk eerder versoepeling verwacht voor communicatie via e-mail dan dat er geoordeeld zou worden dat communicatie via E-mail over bijvoorbeeld incasso zaken niet zou mogen.

Wat er ook gebeurt, op dit moment is het gewoon toegestaan dit soort zaken via E-mail te doen, ongeacht of er ooit een nuancering zou komen of niet. Dus voor nu moet de conclusie op de vraag van @Henr! gewoon zijn dat een aanmaning via e-mail wettelijk gezien gewoon mag.

[PJW9779]

Dennism schreef op zondag 10 april 2022 @ 13:34:
[...]


Dat is natuurlijk geen uitgemaakte zaak, maar slechts jouw opvatting. Misschien komt er voorlopig wel helemaal geen nuancering of herziening en kun je daar nog jaren op wachten. Ik zelf verwacht dat eigenlijk helemaal niet niet zo snel, E-mail wordt meer en meer een primaire manier van communiceren, waardoor ik eigenlijk eerder versoepeling verwacht voor communicatie via e-mail dan dat er geoordeeld zou worden dat communicatie via E-mail over bijvoorbeeld incasso zaken niet zou mogen.

Wat er ook gebeurt, op dit moment is het gewoon toegestaan dit soort zaken via E-mail te doen, ongeacht of er ooit een nuancering zou komen of niet. Dus voor nu moet de conclusie op de vraag van @Henr! gewoon zijn dat een aanmaning via e-mail wettelijk gezien gewoon mag.

En dat is dan weer jouw mening.
Waar ik op duid is dat de HR zijn stel- en bewijsplicht uit de ontvangstheorie uit ECLI:NL:HR:2016:2704 en ECLI:NL:HR:2014:1405 zal moeten nuanceren voor de serverlogs.
Kwestie van tijd.

______________
[EDIT :

Even een snelle check gedaan. De Hoge Raad heeft eigen IT-medewerkers.
De Hoge Raad bestaat uit 1 president, maximaal 7 vicepresidenten, maximaal 30 raadsheren en maximaal 15 raadsheren in buitengewone dienst. Daarnaast wordt de Hoge Raad bijgestaan door een griffier met diens staf.
Zou nou écht niemand op het idee gekomen zijn om die IT-medewerkers even om uitleg van de technische achtergronden van mailverkeer te vragen?

[ Voor 17% gewijzigd door PJW9779 op 10-04-2022 14:52 ]

[Joyous-P]

Joyous-P schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 15:39:
Helemaal vergeten dat ik op 23 februari zowel Okkerse Schop als Collect4U d.m.v. de standaard inzage de gebruikte persoonsgegevens heb opgevraagd. Uiteraard van beide geen reactie, ook niet dat dit verzoek ingewikkeld is, zodat ze zich 2 maanden extra tijd geven. Daarom maar even contact gezocht met beide.

Collect4U:

[...]

Toen ik vertelde dat deze informatie per e-mail of brief moet worden aangeleverd begon het gezucht aan de andere kant, al helemaal toen ik begon dat het termijn van 1 maand al is verstreken. Terwijl ze zelf zo graag willen dat ik binnen een termijn betaalde. Maandag zou ik een bericht terugkrijgen, ik ben benieuwd of ze uberhaubt om mijn identificatie vragen anders kunnen we nog een keer over de zeik:

[...]


Okkerse schop:
Ik kreeg direct een excuus, maar ik kon in geen mogelijkheid worden doorverbonden met de medewerkers van het dossier. Ook daar werd het stil toen ik begon over het reeds verstreke termijn. Ook hier zou ik zeer binnenkort reactie kunnen verwachten, maar dit kon uiteraard niet worden beloofd. Ik ben benieuwd hoe lang het gaat duren.

Van beide geen reactie .. Okkerse schop heeft dit intern doorgegeven wat gevoelsmatig niet veel meer is dan weer een post-it aan de monitor. Wederom kon ik niet worden doorverbonden omdat alle communicatie per e-mail gaat. Wederom een mooie stilte volgde toen ik stelde dat ik nog geen enkele reactie per e-mail op al mijn vragen heb ontvangen ...

Collect4U kon mij niet doorverbinden naar de afdeling want ze kreeg haar collega's niet te pakken. Maar ik zou vandaag terug gebeld worden! Zou dat echt gaan gebeuren?

Edit: Ja hoor, we zijn terug gebeld .. waar ik al snel te horen kreeg: Wij hebben al uw gegevens van WelkomEnergie gekregen ...

Al snel doorgegeven dat dit schriftelijk moet, reactie: Ok, doe ik dat, tot ziens!

- Ze gaan vast niet om mijn identificatie vragen.
- Hebben ze de gegevens van Welkom Energie of van de curator?

[ Voor 7% gewijzigd door Joyous-P op 12-04-2022 09:25 ]

[crispo]

PJW9779 schreef op zondag 10 april 2022 @ 14:09:
[...]


En dat is dan weer jouw mening.
Waar ik op duid is dat de HR zijn stel- en bewijsplicht uit de ontvangstheorie uit ECLI:NL:HR:2016:2704 en ECLI:NL:HR:2014:1405 zal moeten nuanceren voor de serverlogs.
Kwestie van tijd.

______________
[EDIT :

Even een snelle check gedaan. De Hoge Raad heeft eigen IT-medewerkers.
De Hoge Raad bestaat uit 1 president, maximaal 7 vicepresidenten, maximaal 30 raadsheren en maximaal 15 raadsheren in buitengewone dienst. Daarnaast wordt de Hoge Raad bijgestaan door een griffier met diens staf.
Zou nou écht niemand op het idee gekomen zijn om die IT-medewerkers even om uitleg van de technische achtergronden van mailverkeer te vragen?

Maar weer even terug naar onze casus hier: is het ook niet van belang dat de verzender van deze spookmails van tevoren helemaal niet bekend was bij WE klanten? Want toen ik bij Eneco niet op tijd betaald had, kreeg ik van Eneco zelf een 1e en 2e herinnering, mocht ik dan niet betaald hebben dan zou een aanmaning volgen (ook weer vanuit Eneco zelf). Hier is het geval dat er vanuit WE/curator zelf geen herinnering/aanmaning is gekomen maar dat dit door een derde (onbekende) partij gedaan is. Zelfs al zouden ze bij mij aangekomen zijn dan had ik ze waarschijnlijk gelijk weggegooid (overigens heb ik in mijn Gmail ook echt niets van ze ontvangen, behalve die factuur met incassokosten!).

[PJW9779]

crispo schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:23:
Maar weer even terug naar onze casus hier: is het ook niet van belang dat de verzender van deze spookmails van tevoren helemaal niet bekend was bij WE klanten? Want toen ik bij Eneco niet op tijd betaald had, kreeg ik van Eneco zelf een 1e en 2e herinnering, mocht ik dan niet betaald hebben dan zou een aanmaning volgen (ook weer vanuit Eneco zelf). Hier is het geval dat er vanuit WE/curator zelf geen herinnering/aanmaning is gekomen maar dat dit door een derde (onbekende) partij gedaan is. Zelfs al zouden ze bij mij aangekomen zijn dan had ik ze waarschijnlijk gelijk weggegooid (overigens heb ik in mijn Gmail ook echt niets van ze ontvangen, behalve die factuur met incassokosten!).

Het zal zeker mede een rol spelen. En dat bij WE plotseling sprake was van een obscuur incassobureau, en de communicatie zijdens curator daaromtrent, is hier dan ook uitgebreid aan de orde geweest.
Maar we hebben het hier over civiel recht, en dan speelt 'redelijkheid en billijkheid' (6:2 BW) een zeer belangrijke rol. Vooral als sprake is van een scheve machtsverhouding.

De schuldeiser heeft dus niet alleen een wettelijke stel- en bewijslast, maar daarnaast zullen dus ook de eisen van redelijkheid en billijkheid een belangrijke rol spelen.
WE/C4U hebben wat het incassotraject betreft dan ook reeds de schijn tegen; slordige/eenzijdige/afwezige communicatie, weigering facturen te onderbouwen, eigen gelijk proberen door te drukken, etc.

WE/C4U zal om te beginnen moeten stellen EN bewijzen dat de betreffende mails, faxen of brieven volgens de regels zijn verzonden. Bij gebreke aan server-logs zal WE/C4U aan de bewijslast een hele kluif hebben.
Gesteld dat de schuldenaar niet de hoofdsom betwist, maar wél de extra kosten aan incasso, rente etc. wegens niet ontvangen aanmaningen, 14-dagenbrief, etc. dan doet WE/C4U er beter aan om in te schikken dan om het voor de Kantonrechter te laten komen.

[PJW9779]

PJW9779 schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 17:59:
Dan moet je even onthouden dat het per post naar je huisadres laten zenden van je persoonsgegevens voldoende identificatie is.
Er is dus géén grond voor het aanleveren van een kopie-ID.

Op dit punt net een mooi overzichtsartikel verschenen :

Betrokkenen identificeren bij uitoefening AVG-rechten: wat mag je vragen?
https://www.dirkzwager.nl...echten-wat-mag-je-vragen/

[Loading2000]

Vandaag het verweerschrift van de ACM ontvangen op mijn beroepsschrift.
Dat is vooral een herhaling van zetten en een nadere onderbouwing waarom ik niet ontvankelijk zou zijn.

Enkele interessante passages.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als het wat minder mooi weer is maar eens beginnen aan mijn reactie op dit verweerschrift.
Want een hoop zaken die de ACM stelt kunnen eenvoudig weerlegd worden of genuanceerd worden.
Dan is het afwachten wat de rechtbank beslist over de ontvankelijkheid.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:34:
Vandaag het verweerschrift van de ACM ontvangen op mijn beroepsschrift.
Dat is vooral een herhaling van zetten en een nadere onderbouwing waarom ik niet ontvankelijk zou zijn.

Inderdaad niets nieuws.
De Innova-uitspraken konden in dit kader nog wel eens héél interessant worden.

[Real]

Loading2000 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:34:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[PJW9779]

Real schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 18:48:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 0% gewijzigd door Yorinn op 12-04-2022 19:49 . Reden: Mo-tags gerepareerd. ]

[JeroenE]

PJW9779 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 18:54:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:34:
Vandaag het verweerschrift van de ACM ontvangen op mijn beroepsschrift.
Dat is vooral een herhaling van zetten en een nadere onderbouwing waarom ik niet ontvankelijk zou zijn.

Enkele interessante passages.


***members only***


Als het wat minder mooi weer is maar eens beginnen aan mijn reactie op dit verweerschrift.
Want een hoop zaken die de ACM stelt kunnen eenvoudig weerlegd worden of genuanceerd worden.
Dan is het afwachten wat de rechtbank beslist over de ontvankelijkheid.

ACM blijft maar stellen dat je als individuele klant niet ontvankelijk bent in je bezwaar omdat je wettelijk geen belanghebbende zou zijn, maar wie is er dan volgens ACM mogelijk wel belanghebbende ? want naar de lezing van ACM is geen enkele van de 90.000 klanten belanghebbende, dus wat heeft de beroepsmogelijkheid dan nog voor zin, als elke indiener van een beroep niet-ontvankelijk is ?

En op de overige argumenten komt gewoon weer naar boven drijven dat ACM helemaal geen pottekijkers in hun keuken wil. WOB verzoeken worden afgewezen onder ' geheimhouding' . Bezwaarprocesdures en beroepsprocedures worden afgewimpeld met ontvankelijkheid enz, allemaal alleen maar zodat de ACM haar besluiten niet hoeft te onderbouwen, gevalletje wij van WC eend adviseren WC eend, en wee je gebeente als je een andere mening of inzicht hebt.

[DaRealRenzel]

JeroenE schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:16:
[...]

***members only***

Je kan wel degelijk meerdere contracten hebben, ook op een enkele meetinrichting. De situatie die jij schetst kan dus heel goed, dat je voro afgenomen electriciteit bij een goedkope leverancier inkoopt, en voor teruggeleverde electricieteit met een andere leverancier afrekent. Zo lang beide leveranciers hun kosten berekenen op de gegevens die ze van de meetverantwoordelijke krijgen, hoeft er echt geen tweede meter op je installatie te komen. Uiteindelijk draait het in de energiewereld alleen maar om de administratieven en financiele afhandeling. Iedereen vertrouwd op de gegevens die een ander aanlevert.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 15:34:
Vandaag het verweerschrift van de ACM ontvangen op mijn beroepsschrift.
Dat is vooral een herhaling van zetten en een nadere onderbouwing waarom ik niet ontvankelijk zou zijn.

Enkele interessante passages.


***members only***


Als het wat minder mooi weer is maar eens beginnen aan mijn reactie op dit verweerschrift.
Want een hoop zaken die de ACM stelt kunnen eenvoudig weerlegd worden of genuanceerd worden.
Dan is het afwachten wat de rechtbank beslist over de ontvankelijkheid.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dat hebben de intrekkingsbesluiten dus wel, want ACM is wel degelijk op de hoogte van de standaard clausules in alle energiecontracten, dat intrekken van de vergunning het einde van het contract betekent.

Sterker nog, in de SPA tussen Eneco en Welkom is expliciet gesteld dat ACM voor 1 november de vergunning ingetrokken moet hebben, omdat daarmee de overeenkomsten komen te vervallen, en bij uitlblijven daarvan het hele feest niet door gaat.

Dus die stelling van ACM is "mooi bedacht, en goed gevonden" maar niet de realiteit.

[ Voor 0% gewijzigd door Yorinn op 13-04-2022 11:17 . Reden: Tekst in mo-tags uit quote hoort ook in een quote in mo-tags ]

[JeroenE]

DaRealRenzel schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:45:
Je kan wel degelijk meerdere contracten hebben, ook op een enkele meetinrichting. De situatie die jij schetst kan dus heel goed, dat je voro afgenomen electriciteit bij een goedkope leverancier inkoopt, en voor teruggeleverde electricieteit met een andere leverancier afrekent.

Hoe regel je dat dan? Want in de algemene voorwaarden voor consumenten voor elektriciteit (die bij iedere leverancier gelijk omdat dit centraal is afgesproken) staat in artikel 5.1 dat ze het contract met je oude leverancier opzeggen.

Dus technisch kan het wel, maar in de praktijk kan het niet.

[PJW9779]

JeroenE schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:16:
[...]
***members only***

Dat is ook wat ik zeg.
Het gaat dus om de technische leverovereenkomst, niet de eindgebruikersovereenkomst.
Zoals de hele LZ-regelgeving over de technische levering van energie gaat.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:42:
ACM blijft maar stellen dat je als individuele klant niet ontvankelijk bent in je bezwaar omdat je wettelijk geen belanghebbende zou zijn, maar wie is er dan volgens ACM mogelijk wel belanghebbende ? want naar de lezing van ACM is geen enkele van de 90.000 klanten belanghebbende, dus wat heeft de beroepsmogelijkheid dan nog voor zin, als elke indiener van een beroep niet-ontvankelijk is ?

Klopt, er moet sprake zijn van "een specifiek, individueel belang dat door het betrokken besluit wordt geraakt waarbij men zich in genoegzame mate van de algemene en grote groep onderscheidt."
[ECLI:NL:CBB:2003:AF4118, AB 2003/93]

En op de overige argumenten komt gewoon weer naar boven drijven dat ACM helemaal geen pottekijkers in hun keuken wil. WOB verzoeken worden afgewezen onder ' geheimhouding' . Bezwaarprocesdures en beroepsprocedures worden afgewimpeld met ontvankelijkheid enz, allemaal alleen maar zodat de ACM haar besluiten niet hoeft te onderbouwen, gevalletje wij van WC eend adviseren WC eend, en wee je gebeente als je een andere mening of inzicht hebt.

En dat is dus gewoon obstructie. Want de ACM werpt daarmee een drempel, op aangezien elke klager dus naar de rechter moet stappen en daarvoor kosten en tijd moet spenderen.
De ACM is al een tijdje gewend aan zijn eigen koninkrijkje. Net zoals diverse andere toezichthouders.
Daar begint nu verandering in te komen.

[JeroenE]

PJW9779 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:26:
Het gaat dus om de technische leverovereenkomst, niet de eindgebruikersovereenkomst.

Sorry, maar ik begrijp dit verschil niet. Wat bedoel je nu precies?

Het gaat toch om een eindgebruiker die (onder andere) een klacht indient omdat hij/zij nu meer moet betalen bij een nieuwe leverancier. De ACM heeft het in het antwoord over de leveringsovereenkomst die de eindgebruiker had met de energieleverancier dan zijn er volgens jou twee verschillende soorten overeenkomsten van die eindgebruiker?!

[PJW9779]

JeroenE schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:06:
[...]
Sorry, maar ik begrijp dit verschil niet. Wat bedoel je nu precies?

Het gaat toch om een eindgebruiker die (onder andere) een klacht indient omdat hij/zij nu meer moet betalen bij een nieuwe leverancier. De ACM heeft het in het antwoord over de leveringsovereenkomst die de eindgebruiker had met de energieleverancier dan zijn er volgens jou twee verschillende soorten overeenkomsten van die eindgebruiker?!

Zie meest recent PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie", en ook het NEDU-document.

Even goed hier verder bijzaak.
Essentie is de niet-ontvankelijkheid. Dat de civiele rechter een andere visie heeft dan ACM en leveranciers is inmiddels wel duidelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door PJW9779 op 13-04-2022 12:16 ]

[JeroenE]

PJW9779 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:15:
Zie meest recent PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie", en ook het NEDU-document.

Ik zie in jouw post helemaal geen uitleg over twee verschillende leveringsovereenkomsten die een consument zou hebben.

In jouw post PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" schrijf je juist dat er in het NEDU document helemaal niets staat over eindgebruikers(contracten).

Even goed hier verder bijzaak.

Het lijkt me toch bijzonder interessant als blijkt dat de consument ineens nog een andere overeenkomst heeft waar het tot nu toe nooit over is gegaan.

[desp]

DaRealRenzel schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:50:
[...]


***members only***


Dat hebben de intrekkingsbesluiten dus wel, want ACM is wel degelijk op de hoogte van de standaard clausules in alle energiecontracten, dat intrekken van de vergunning het einde van het contract betekent.

Sterker nog, in de SPA tussen Eneco en Welkom is expliciet gesteld dat ACM voor 1 november de vergunning ingetrokken moet hebben, omdat daarmee de overeenkomsten komen te vervallen, en bij uitlblijven daarvan het hele feest niet door gaat.

Dus die stelling van ACM is "mooi bedacht, en goed gevonden" maar niet de realiteit.

De ACM stelt slechts dat een besluit op zich geen einde leveringsovereenkomst hoeft te betekenen. Dat klopt ook, want een dergelijk besluit resulteert niet per ommegaande in intrekking vergunning. Pas na verloop van x-dagen c.q. de andere voorwaarden etc. wordt de leveringsvergunning ingetrokken. Gedurende die periode kan een 'bijna-failliete' leverancier ook trachten de leveringsovereenkomst over te dragen (rechten, plichten, tarieven > volle omvang dus) middels contractoverdracht/overneming. E.e.a. in plaats van wat er nu telkens gebeurt gedurende die vensterperiode: louter klantdata verkoop.

[Dennism]

DaRealRenzel schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:45:
[...]


Je kan wel degelijk meerdere contracten hebben, ook op een enkele meetinrichting. De situatie die jij schetst kan dus heel goed, dat je voro afgenomen electriciteit bij een goedkope leverancier inkoopt, en voor teruggeleverde electricieteit met een andere leverancier afrekent. Zo lang beide leveranciers hun kosten berekenen op de gegevens die ze van de meetverantwoordelijke krijgen, hoeft er echt geen tweede meter op je installatie te komen. Uiteindelijk draait het in de energiewereld alleen maar om de administratieven en financiele afhandeling. Iedereen vertrouwd op de gegevens die een ander aanlevert.

Als ik dit zo lees is een 2de meter wel degelijk noodzakelijk voor het hebben van meerdere leveranciers: https://www.energielevera...ranciers-een-aansluiting/

Hoe weten beide energieleveranciers hoeveel kosten zij in rekening kunnen brengen als er slechts één aansluiting is?
Je hebt één elektriciteitsaansluiting die ervoor zorgt dat jij stroom van het energienet afneemt en daar hoort al een meter bij. Wil je twee energieleveranciers contracteren op die ene aansluiting, dan wordt een tweede elektriciteitsmeter geïnstalleerd naast de bestaande meter. Op die manier bespaar je de kosten voor een extra elektriciteitsaansluiting en dat scheelt een hoop. Per meter is het mogelijk om een andere energieleverancier te contracteren en per meter wordt bijgehouden hoeveel stroom je afneemt en eventueel teruglevert. Zo weet de energieleverancier precies hoeveel stroom jij bij hem afneemt en hoeveel kosten hij in rekening moet brengen.

Hier legt Stedin uit hoe het werkt: https://www.stedin.net/aansluiting/extra-meetpunt

Een extra meetpunt betekent dat Stedin een tweede elektriciteitsmeter achter de bestaande aansluiting plaatst. Hiermee is het mogelijk om op één aansluiting meerdere energieleveranciers te contracteren. Zo wordt het eenvoudiger om een aansluiting te delen en de afgenomen- en/of opgewekte energie los van elkaar te verrekenen. Een extra meetpunt realiseren kan alleen bij een elektriciteitsaansluiting.

Lijkt me opzich ook logisch daar voor zover ik weet je maar 1 contract kan hebben per EAN (meter) en dat alle telwerken op dat EAN aan die leverancier worden toegewezen.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 13-04-2022 21:21 ]

[Real]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:59:
[...]
Er bestaat geen enkele (on)benoemde overeenkomst waarbij aanbod & aanvaarding niet vereist is.

Oude koe uit de sloot en niet 1-op-1 vergelijkbaar uiteraard, maar ik bedacht dat er bijvoorbeeld wel een fictie van wilsovereenstemming bestaat in art. 7:262 BW. Dat betreft een besluit van de Huurcommissie. Omdat de Huurcommissie niet valt onder de rechterlijke macht, is er een constructie bedacht waarbij een uitspraak van de Huurcommissie onderdeel gaat uitmaken van de overeenkomst zonder dat er sprake is van wilsovereenstemming. Maar goed, dat is dus een bestaande overeenkomst die wordt aangepast, niet een overeenkomst die eindigt en een nieuwe die ontstaat.

Zie ook Kamerstukken II, 1999/00, 26089, nr. 6, p. 46 (NV II).

[desp]

Real schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:39:
[...]


Oude koe uit de sloot en niet 1-op-1 vergelijkbaar uiteraard, maar ik bedacht dat er bijvoorbeeld wel een fictie van wilsovereenstemming bestaat in art. 7:262 BW. Dat betreft een besluit van de Huurcommissie. Omdat de Huurcommissie niet valt onder de rechterlijke macht, is er een constructie bedacht waarbij een uitspraak van de Huurcommissie onderdeel gaat uitmaken van de overeenkomst zonder dat er sprake is van wilsovereenstemming. Maar goed, dat is dus een bestaande overeenkomst die wordt aangepast, niet een overeenkomst die eindigt en een nieuwe die ontstaat.

Zie ook Kamerstukken II, 1999/00, 26089, nr. 6, p. 46 (NV II).

Ha mooie, kende ik niet. Gaat inderdaad slechts over de inhoud van de overeenkomst, waaraan de wet inderdaad nadere invulling kan geven. Bij de totstandkomingsgeschiedenis van (voorganger van) 7:262 is nog wel wat gemiept over 'inbreuk op overeenkomstenrecht' enzo, maar daar ging men aan voorbij. Zie bv p12. Daarbij gaat het hier nog steeds slechts om een 'rechtsvermoeden' van wilsovereenstemming (zie p13 voorganger). Dat is weerlegbaar, me dunkt. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin ik als huurder de verhuurder heb aangeschreven mij compleet niet te vinden in de uitspraak vd commissie en er niet mee akkoord zal gaan (zonder vervolgens naar de rechtbank te stappen).

Maar goed, het plotse ontstaan van een leveringsovereenkomst is natuurlijk een compleet ander verhaal.

[DaRealRenzel]

desp schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:35:
[...]


De ACM stelt slechts dat een besluit op zich geen einde leveringsovereenkomst hoeft te betekenen. Dat klopt ook, want een dergelijk besluit resulteert niet per ommegaande in intrekking vergunning. Pas na verloop van x-dagen c.q. de andere voorwaarden etc. wordt de leveringsvergunning ingetrokken. Gedurende die periode kan een 'bijna-failliete' leverancier ook trachten de leveringsovereenkomst over te dragen (rechten, plichten, tarieven > volle omvang dus) middels contractoverdracht/overneming. E.e.a. in plaats van wat er nu telkens gebeurt gedurende die vensterperiode: louter klantdata verkoop.

Euhm... een intrekkingsbesluit dat stiekem toch geen intrekkingsbesluit is ? Want alle AV's van alle energieboeren stellen verplicht vanuit de ACM dat de leveringsovereenkomst eindigt zodra de ACM de vergunning in trekt. Natuurlijk hoeft de dag van besluit en de dag van intrekking niet hetzelfde te zijn, maar als de ACM een intrekkingsbesluit neemt, wordt de vergunning ingetrokken, en vervalt je leveringsovereenkomst

[desp]

DaRealRenzel schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 18:58:
[...]


Euhm... een intrekkingsbesluit dat stiekem toch geen intrekkingsbesluit is ? Want alle AV's van alle energieboeren stellen verplicht vanuit de ACM dat de leveringsovereenkomst eindigt zodra de ACM de vergunning in trekt. Natuurlijk hoeft de dag van besluit en de dag van intrekking niet hetzelfde te zijn, maar als de ACM een intrekkingsbesluit neemt, wordt de vergunning ingetrokken, en vervalt je leveringsovereenkomst

Misschien even lezen wat ik schrijf. Als de ACM een intrekkingsbesluit neemt, en de bijna failliete leverancier het vervolgens vóór intrekking voor elkaar krijgt zijn klantcontracten over te dragen, dan eindigen die contracten helemaal niet.

[DaRealRenzel]

desp schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 19:39:
[...]


Misschien even lezen wat ik schrijf. Als de ACM een intrekkingsbesluit neemt, en de bijna failliete leverancier het vervolgens vóór intrekking voor elkaar krijgt zijn klantcontracten over te dragen, dan eindigen die contracten helemaal niet.

Ik heb heel goed gelezen wat je schrijft. Je vergeet echter 1 ding. Een Intrekkingsbesluit wordt over het algemeen niet zelfstandig genomen. Het vindt zijn oorsprong in twee situaties. 1. De energieleverancier stopt er mee, en vraagt ACM de vergunning in te trekken. In dat geval moet deze leverancier zelf al zijn afnemers elders ondergebracht hebben.
2. De leverancier kan niet meer aan de eisen van de vergunning voldoen. In dat geval start het proces zoals beschreven in Besluit Leveringszekerheid. Dat proces begint met het publiceren van het intrekkingsbesluit, waarna gedurende 10 werkdagen gezocht wordt naar een eventuele overnamekandidaat (lid 5 procedure), en als dat niet lukt er een gedwongen verdeling plaats vindt.
Als onder lid 5 een overnamekandidaat gevonden wordt, zal normaliter de vergunning nog niet effectief ingetrokken zijn, en zijn dientengevolge de overeenkomsten met de oude leverancier dus nog actief.
In de zaak WE/Eneco heeft Eneco bedongen dat de intrekking vergunning effectief werd vlak voor de daadwerkelijke overname.
In de zaak Fenor/Budget en andere failliete leveranciers was de vergunning nog niet ingetrokken op het moment dat de nieuwe leverancier begon met leveren. Derhalve is het in die zaken hard te maken dat de nieuwe leverancier helemaal geen nieuwe overeenkomst had mogen opleggen.
Hoe dan ook, het intrekkingsbesluit heeft altijd als uitkomst dat de leveringsvergunning wordt ingetrokken en dat derhalve de leveringsovereenkomst eindigt. Dat je vlak daarvoor (rechtmatig of niet) een nieuwe overeenkomst van een nieuwe leverancier krijgt, doet daar niets aan af. Zelfs al wordt het faillissement van de leverancier uitgesproken voordat de vergunning effectief is ingetrokken, dan nog blijven de leveringsovereenkomsten geldig, want ook met een bedrijf in staat van faillissement kan je nog steeds een actieve overeenkomst hebben.

[desp]

DaRealRenzel schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 20:02:
[...]


Ik heb heel goed gelezen wat je schrijft. Je vergeet echter 1 ding. Een Intrekkingsbesluit wordt over het algemeen niet zelfstandig genomen. Het vindt zijn oorsprong in twee situaties. 1. De energieleverancier stopt er mee, en vraagt ACM de vergunning in te trekken. In dat geval moet deze leverancier zelf al zijn afnemers elders ondergebracht hebben.
2. De leverancier kan niet meer aan de eisen van de vergunning voldoen. In dat geval start het proces zoals beschreven in Besluit Leveringszekerheid. Dat proces begint met het publiceren van het intrekkingsbesluit, waarna gedurende 10 werkdagen gezocht wordt naar een eventuele overnamekandidaat (lid 5 procedure), en als dat niet lukt er een gedwongen verdeling plaats vindt.
Als onder lid 5 een overnamekandidaat gevonden wordt, zal normaliter de vergunning nog niet effectief ingetrokken zijn, en zijn dientengevolge de overeenkomsten met de oude leverancier dus nog actief.
In de zaak WE/Eneco heeft Eneco bedongen dat de intrekking vergunning effectief werd vlak voor de daadwerkelijke overname.
In de zaak Fenor/Budget en andere failliete leveranciers was de vergunning nog niet ingetrokken op het moment dat de nieuwe leverancier begon met leveren. Derhalve is het in die zaken hard te maken dat de nieuwe leverancier helemaal geen nieuwe overeenkomst had mogen opleggen.
Hoe dan ook, het intrekkingsbesluit heeft altijd als uitkomst dat de leveringsvergunning wordt ingetrokken en dat derhalve de leveringsovereenkomst eindigt. Dat je vlak daarvoor (rechtmatig of niet) een nieuwe overeenkomst van een nieuwe leverancier krijgt, doet daar niets aan af. Zelfs al wordt het faillissement van de leverancier uitgesproken voordat de vergunning effectief is ingetrokken, dan nog blijven de leveringsovereenkomsten geldig, want ook met een bedrijf in staat van faillissement kan je nog steeds een actieve overeenkomst hebben.

Kennelijk lees je het niet of snap je niet wat contractsovername betekent.

1. Besluit wordt genomen
2. Bijna failliete leverancier verkoopt contract in de zin van 6:159 BW (contractsoverneming betekent dat mijn gehele contract overgaat naar de overnemende leverancier, contract blijft dus bestaan alleen de wederpartij wijzigt - dat zal dan natuurlijk een andere vergunninghouder zijn)
3. Vergunning wordt ingetrokken (heeft geen effect op mijn contract want die was al voor dit moment overgenomen)

Dit. Dus zo een besluit hoeft helemaal niet te leiden tot einde van mijn leveringsovereenkomst.

Als je iets wil lezen over contractsoverneming; google bv 6:159 BW.

En dit is in feite wat de ACM in hun verweer stelt.

[Loading2000]

Ware het niet dat Welkom Energie helemaal niet de contracten verkocht heeft maar "het klantenbestand (en de daarbij behorende omzet" waarbij een expliciete voorwaarde voor de koop/verkoop is dat de leveringsovereenkomsten zijn geëindigd door het intrekken van de vergunning.

De ACM beroept zich ook niet op art. 6:159 BW. Dat kan ook helemaal niet, want dan houdt de communicatie vanuit de ACM dat je bij Eneco een nieuw contract hebt met nieuwe voorwaarden geen stand.

[JeroenE]

desp schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 20:17:
Dit. Dus zo een besluit hoeft helemaal niet te leiden tot einde van mijn leveringsovereenkomst.

Ik snap wel wat je bedoeld, maar ik vind dit wel een zwak verweer. Of al die andere zaken gaan gebeuren ligt niet aan wat de ACM besluit. Als al deze zaken niet gebeuren beëindigt de leveringsovereenkomst wel en dat is dan wel het gevolg van hun besluit. Zonder dat besluit worden de leveringsovereenkomsten immers niet beëindigt als de leverancier het niet lukt om contracten aan een ander over te dragen.

Is dit net zo iets als zeggen dat als je een baksteen van een viaduct afgooit je ook niet verantwoordelijk bent voor de gevolgen als die baksteen een auto raakt want de bestuurder had best kunnen uitwijken?

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:19:
Ware het niet dat Welkom Energie helemaal niet de contracten verkocht heeft maar "het klantenbestand (en de daarbij behorende omzet" waarbij een expliciete voorwaarde voor de koop/verkoop is dat de leveringsovereenkomsten zijn geëindigd door het intrekken van de vergunning.

De ACM beroept zich ook niet op art. 6:159 BW. Dat kan ook helemaal niet, want dan houdt de communicatie vanuit de ACM dat je bij Eneco een nieuw contract hebt met nieuwe voorwaarden geen stand.

Deze discussie hebben we toch al gehad? Inclusief niet beantwoorde vragen?
Kunnen we niet gewoon even de Innova-uitspraken afwachten, en die van de GE?
Volgens mijn inschatting doen Curator/C4U dat nl. ook.

Fijne Paasdagen iedereen!

[desp]

Loading2000 schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:19:
Ware het niet dat Welkom Energie helemaal niet de contracten verkocht heeft maar "het klantenbestand (en de daarbij behorende omzet" waarbij een expliciete voorwaarde voor de koop/verkoop is dat de leveringsovereenkomsten zijn geëindigd door het intrekken van de vergunning.

De ACM beroept zich ook niet op art. 6:159 BW. Dat kan ook helemaal niet, want dan houdt de communicatie vanuit de ACM dat je bij Eneco een nieuw contract hebt met nieuwe voorwaarden geen stand.

Dat zeg ik ook niet, maar de ACM stelt met haar verweer slechts dat zij geen invloed heeft op marktpartijen tav of ze wel/niet besluiten contracten te verkopen dan wel tactisch besluiten slechts klantdata te (ver)kopen. Plus, dat dit gegeven en de gevolgen ervan dus niet binnen invloedssfeer ACM ligt. Wat ik overigens geheel volg (ktr meent anders tav lid 5, maar die meent ook dat van rechtswege contracten uit hoofde van lid 6 kunnen ontstaan; lmao).

[DaRealRenzel]

desp schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 20:17:
[...]


Kennelijk lees je het niet of snap je niet wat contractsovername betekent.

1. Besluit wordt genomen
2. Bijna failliete leverancier verkoopt contract in de zin van 6:159 BW (contractsoverneming betekent dat mijn gehele contract overgaat naar de overnemende leverancier, contract blijft dus bestaan alleen de wederpartij wijzigt - dat zal dan natuurlijk een andere vergunninghouder zijn)
3. Vergunning wordt ingetrokken (heeft geen effect op mijn contract want die was al voor dit moment overgenomen)

Dit. Dus zo een besluit hoeft helemaal niet te leiden tot einde van mijn leveringsovereenkomst.

Als je iets wil lezen over contractsoverneming; google bv 6:159 BW.

En dit is in feite wat de ACM in hun verweer stelt.

Ik snap het volledig, maar wat jij hierboven beschrijft is het proces conform BL lid 5. Alleen is er in geen enkel geval de bestaande overeenkomst mee overgenomen door de nieuwe leverancier.
In gevalletje Eneco/Welkom is zelfs nog effe snel voor de effectieve overnamedatum de vergunning ingetrokken, maar in de andere 6 gevallen is dat niet gebeurt. Maar toch hebben alle overgenomen klanten een nieuwe overeenkomst met hun nieuwe leverancier door de strot gedrukt gekregen. Als ACM dus nu zelf stelt dat de overeenkomst gewoon mee over moet, waarom hebben ze dat niet gecontroleerd en afgedwongen bij de 6 overnames eind 2021/begin 2022 ?

[Dennism]

tux-87 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 23:01:
[...]


Verkeerd gepost, 20 april is de uitspraak. Ik weet zeker dat ik er niet overheen heb gelezen. Er is nooit sprake geweest van een voorbeslissing. Mijn zaak loopt ook al langer. Ik ben benieuwd..

Als het goed is gaan we vandaag de uitspraak in de casus van @tux-87 zien, ben erg benieuwd.

[PJW9779]

Dennism schreef op woensdag 20 april 2022 @ 12:00:
Als het goed is gaan we vandaag de uitspraak in de casus van @tux-87 zien, ben erg benieuwd.

@tux-87

Is vandaag de uitspraak, of de publicatie?

[desp]

DaRealRenzel schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:05:
[...]


Ik snap het volledig, maar wat jij hierboven beschrijft is het proces conform BL lid 5. Alleen is er in geen enkel geval de bestaande overeenkomst mee overgenomen door de nieuwe leverancier.
In gevalletje Eneco/Welkom is zelfs nog effe snel voor de effectieve overnamedatum de vergunning ingetrokken, maar in de andere 6 gevallen is dat niet gebeurt. Maar toch hebben alle overgenomen klanten een nieuwe overeenkomst met hun nieuwe leverancier door de strot gedrukt gekregen. Als ACM dus nu zelf stelt dat de overeenkomst gewoon mee over moet, waarom hebben ze dat niet gecontroleerd en afgedwongen bij de 6 overnames eind 2021/begin 2022 ?

De ACM stelt niet dat de leveringsovereenkomst onder lid 5 'mee over moet'. Integendeel zelfs; de ACM laat via diverse kanalen (o.a. via Twitter) weten dat lid 5 noch lid 6 verplicht tot contractsoverneming.

De ACM geeft slechts aan dat overname van leveringsovereenkomst in theorie zou kunnen als lid 5 getriggerd is (de markt bepaalt dit zelf), en daarmee dus dat een intrekkingsbesluit van de ACM niet noodzakelijkerwijs hoeft te leiden tot beëindiging van een leveringsovereenkomst. Alleen mocht de ACM zich natuurlijk wel al realiseren dat een intrekkingsbesluit in de huidige marktomstandigheden in de praktijk er natuurlijk toe leidt dat overeenkomsten eindigen, want niemand is bereid dure contracten te kopen / over te nemen. Maar goed, daar kan de ACM ook niks aan doen.

Wat de ACM wel had moeten doen is toezien dat contractvorming (lees: totstandkoming compleet nieuwe leveringscontracten) conform de wet geschiedt. Want feitelijk leveren alle klantdata-kopende leveranciers 'ongevraagd', waarop 7:7 lid 2 BW van toepassing is én waarop de ACM toezicht moet houden uit hoofde van Artikel 8.5 Wet handhaving consumentenbescherming.

Misschien moeten we allemaal maar klachten gaan indienen dat we ongevraagd beleverd zijn. Misschien dat de ACM dan wel uitspraken durft te doen hierover.

[DaRealRenzel]

desp schreef op woensdag 20 april 2022 @ 14:39:
[...]


Wat de ACM wel had moeten doen is toezien dat contractvorming (lees: totstandkoming compleet nieuwe leveringscontracten) conform de wet geschiedt. Want feitelijk leveren alle klantdata-kopende leveranciers 'ongevraagd', waarop 7:7 lid 2 BW van toepassing is én waarop de ACM toezicht moet houden uit hoofde van Artikel 8.5 Wet handhaving consumentenbescherming.

Laat dat nou precies de grondslag zijn waarop mijn geschil bij de geschillencommissie gestoeld is. Ik heb ENECO gesteld dat wegens ontbreken van aanbod en aanvaarding de leveringsovereenkomst nietig is. en eis derhalve mijn reeds gedane betaling terug.

Eneco heeft tot 30-4 om hierop te reageren, want de nietigverklaring van mij uit accepteren ze niet. Dus eens kijken welke weg de geschillencommissie in slaat. En als die niet mee gaat hiering, leg ik het voor aan de rechter.

Het zou ook de andere overnames sieren als er iemand bereid is de opgedrongen contracten nietig te verklaren cq. voortzetting van de oorspronkelijke contracten te eisen (wat volgens de mededingingswet gewoon moet).

[dcm360]

DaRealRenzel schreef op woensdag 20 april 2022 @ 15:04:
[...]
Het zou ook de andere overnames sieren als er iemand bereid is de opgedrongen contracten nietig te verklaren cq. voortzetting van de oorspronkelijke contracten te eisen (wat volgens de mededingingswet gewoon moet).

Dat was soort van mijn plan (ik heb energie geleverd gekregen van Van Helder onder de naam Gezinsenergie, na het faillissement van Anode), maar ik loop tegen een complicatie aan die het wat anders maakt dan verwacht: ik heb nooit een contract ontvangen, en Van Helder weigert ook na aandringen om het contract naar mij op te sturen. Zo lang die ontbreekt gaat het contract nietig laten verklaren wellicht een beetje raar worden. Voortzetting van het oorspronkelijke contract mag dan misschien een correcte oplossing zijn, maar ik denk ook niet dat iemand daar gelukkig van wordt (tegen de tijd dat we daar zijn zit ik al geruime tijd bij een andere leverancier en ben ik tussendoor ook nog verhuisd, om het nog even ingewikkelder te maken).
Zodra er in mijn geval wat interessants gebeurt (vermoedelijk een dialoog met een incassobureau, aangezien ik weiger de eindnota te betalen zonder contract), zal ik in het topic over de afhandeling van Anode wel weer een update plaatsen.

[PJW9779]

dcm360 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:00:
[...]
Dat was soort van mijn plan (ik heb energie geleverd gekregen van Van Helder onder de naam Gezinsenergie, na het faillissement van Anode), maar ik loop tegen een complicatie aan die het wat anders maakt dan verwacht: ik heb nooit een contract ontvangen, en Van Helder weigert ook na aandringen om het contract naar mij op te sturen. Zo lang die ontbreekt gaat het contract nietig laten verklaren wellicht een beetje raar worden. Voortzetting van het oorspronkelijke contract mag dan misschien een correcte oplossing zijn, maar ik denk ook niet dat iemand daar gelukkig van wordt (tegen de tijd dat we daar zijn zit ik al geruime tijd bij een andere leverancier en ben ik tussendoor ook nog verhuisd, om het nog even ingewikkelder te maken).
Zodra er in mijn geval wat interessants gebeurt (vermoedelijk een dialoog met een incassobureau, aangezien ik weiger de eindnota te betalen zonder contract), zal ik in het topic over de afhandeling van Anode wel weer een update plaatsen.

Wat is het probleem? Dus je hebt zónder contract energie geleverd gekregen van Van Helder.
VH moet weten wat daarvan de consequentie is, en een evt. incassobureau óók.

[dcm360]

PJW9779 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:54:
[...]


Wat is het probleem? Dus je hebt zónder contract energie geleverd gekregen van Van Helder.
VH moet weten wat daarvan de consequentie is, en een evt. incassobureau óók.

Volgens mij zijn we het er wel over eens dat het probleem ligt bij Van Helder. Meer dan alleen aangeven dat de situatie (minstens mijn geval) bij Anode / Van Helder er anders voor lijkt te liggen was niet mijn bedoeling. Bij gebrek aan een opgedrongen contract, kan ik die waarschijnlijk niet naar de oproep van @DaRealRenzel proberen nietig te laten verklaren. Misschien hebben anderen meer 'geluk'.

[Loading2000]

dcm360 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 18:01:
[...]

Volgens mij zijn we het er wel over eens dat het probleem ligt bij Van Helder. Meer dan alleen aangeven dat de situatie (minstens mijn geval) bij Anode / Van Helder er anders voor lijkt te liggen was niet mijn bedoeling. Bij gebrek aan een opgedrongen contract, kan ik die waarschijnlijk niet naar de oproep van @DaRealRenzel proberen nietig te laten verklaren. Misschien hebben anderen meer 'geluk'.

Nou, dat is niet helemaal waar, je kan nu een beroep doen op ongevraagde levering art. 7:7 lid 2 BW (volgens mij) en mochten ze je alsnog een overeenkomst sturen naar x maanden dan kan je dan alsnog een beroep doen op art. 95m lid 4 Electriciteitswet (en de relevante bepaling in de Gaswet).

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 18:38:
[...]
Nou, dat is niet helemaal waar, je kan nu een beroep doen op ongevraagde levering art. 7:7 lid 2 BW (volgens mij) en mochten ze je alsnog een overeenkomst sturen naar x maanden dan kan je dan alsnog een beroep doen op art. 95m lid 4 Electriciteitswet (en de relevante bepaling in de Gaswet).

@dcm360 : ik was wellicht wat cryptisch richting jou. Maar 'ongevraagde levering' is in dit topic uitgebreid aan de orde geweest.
My bad.

• In jouw geval is aan jou energie geleverd door Van Helder.
• Je hebt daarvoor, zoals je zegt, geen contract ontvangen van Van Helder.
• Dat wil niet zeggen dat een contract er niet ís.
• Van Helder weigert, ook na aandringen, jou het contract te sturen.
• Vraag is ook of je iets hebt ondertekend, en of je een geldige incassomachtiging hebt afgegeven voor de maandelijkse voorschotten.

Tot zover is het simpel en kun je achterover gaan zitten.

Nu je door Van Helder beleverd bent ga ik er van uit dat je een zakelijke klant bent. Onderstaande punten gelden voor consumenten. Wat de afwijkingen daarop zijn voor zakelijke klanten hangt of van diverse factoren, zie o.a. de site van de ACM, o.a. https://www.acm.nl/nl/pub...ernemers-op-hun-woonadres Ik heb daar zo snel geen zicht op.

1. Je kunt je nu al eenvoudig beroepen op 'ongevraagde levering' ex art. 7:7 lid 2 BW - zoals @Loading2000 ook al zegt - wegens het ontbreken van een eindgebruikersovereenkomst.
   Ingevolge art. 7:7 lid 2 BW is voor een dergelijke 'ongevraagde levering' geen betaling verschuldigd. Dit is herhaalde malen bevestigd middels jurisprudentie.
2. Tot zover hoef je dus ook niet de nietigheid of vernietigbaarheid van een eindgebruikersovereenkomst in te roepen, want er ís helemaal geen aangetoonde overeenkomst. Om dezelfde reden kan dus ook geen sprake zijn van betaling van een 'eindnota'.
3. Het is aan Van Helder om het tegendeel te bewijzen door het tonen van het door jou aanvaarde contract.
   Datzelfde kun je koeltjes melden aan een evt. incassobureau. Dat incassobureau zal in dat geval alleen maar kunnen dreigen, maar niets hard kunnen maken. Een degelijk incassobureau zal niet eens aan een dergelijke procedure beginnen.
4. Voor zover je maandelijkse voorschotten hebt betaald is de vraag of je daarvoor een geldige incassomachtiging hebt afgegeven. Voor die geldigheid is vereist dat er een machtiging met handtekening op papier is, danwel een 'Digitale Incassomachtiging'. Zie evt. https://www.consumentenbo...kening/incassomaatregelen
   Indien een dergelijke machtiging ontbreekt kun je die bedragen storneren. Wel verstandig om die bedragen voor later (evt. procedure bij de Geschillencommissie Energie) even te reserveren op een bankrekening.
   Storneren van voorschotten is doorgaans uitermate effectief om de leverancier in beweging te krijgen.
5. Mocht Van Helder alsnog met een correcte eindgebruikersovereenkomst - dus niet achteraf opgesteld en geantedateerd - op de proppen komen dan is nog even de vraag of is voldaan aan de daartoe gestelde eisen, waaronder informatieplichten, van artikel 230m BW en verder.
   Op straffe van nietigheid dient voor de totstandkoming van een dergelijke overeenkomst te worden voldaan aan de daartoe gestelde eisen, waaronder informatieplichten, van artikel 230m BW en verder.
   Onderdeel daarvan is dat je voorafgaand aan de totstandkoming ven het contract alle informatie hebt ontvangen.
   Conform de uitspraak van de Hoge Raad d.d. 12-11-2021 (ECLI:NL:HR:2021:1677) volgt uit het bepaalde in art. 6:193f, aanhef en onder b, BW dat bepaalde informatieplichten extra gewicht hebben en zijn aan te merken als ‘essentiële informatieplichten’.
6. Het is op dit moment even jouw afweging - vooral tarieven - of je bij Van Helder wilt blijven zitten of per direct wilt overstappen naar een andere leverancier.
   Is bij Van Helder blijven voor jou gunstiger dan zou ik helemaal niets doen en gewoon afwachten, en geen voorschotten storneren.
   Wil je overstappen dan zou ik éérst de overstap even rond maken en laten bevestigen door de nieuwe leverancier. En daarna bovenstaande in een superkort schriftelijk briefje melden aan Van Helder. Gezien het gedrag van Van Helder zou ik dat briefje wél aangetekend versturen!
7. Afhankelijk van wat er verder gebeurt kun je op later moment de zaak voorleggen aan de Geschillencommissie Energie.

[tux-87]

PJW9779 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 14:15:
[...]

@tux-87

Is vandaag de uitspraak, of de publicatie?

Uitspraak. Nog geen publicatie. Als die er is laat ik het weten!

[dcm360]

@Loading2000 en @PJW9779, beiden heel erg bedankt voor jullie reacties Naar aanleiding van alles had ik al de relevante stukken van de gaswet en de elektriciteitswet doorgenomen (net als de besluiten over leveringszekerheid), maar de aanvullingen met jurisprudentie en referenties naar het BW zijn een welkome aanvulling. Volgens mij zit ik aardig op de goede weg en ligt de bal bij Van Helder, maar voor jullie beeldvorming zal ik even kort samenvatten wat de situatie is (voel vooral geen verplichting voor een uitgebreide reactie, in principe zit ik hier ook niet in het juiste topic - al loopt dit topic wel ruim het hardste van de faillissementstopics en probeer ik ook al een paar maanden zo veel mogelijk nuttige info uit dit topic mee te krijgen).

- Ik ben consument, Van Helder was de feitelijke leverancier, en Gezinsenergie regelt als tussenpersoon het klantcontact. In de rest van het verhaal kort ik de combinatie van de twee af naar VH (aangezien GE geloof ik ook al als afkorting voor een andere leverancier gebruikt werd)
- Vóór de eerste incassopoging heb ik incasso's door VH geblokkeerd, er is tot zover niets betaald aan VH
- VH heeft per e-mail meermaals beweerd te beschikken over een incassomachtiging, maar heeft mijn vraag om deze naar mij op te sturen genegeerd (mijn vraag is sowieso aangekomen, want minstens 1 e-mail met deze vraag heeft een reactie gekregen)
- Ik zit al vanaf 5 januari bij een andere leverancier, en dat is vooraf aan VH gemeld
- Dat was inderdaad binnen de vaak gestelde 30 dagen, maar zoals verwacht heeft VH naast per e-mail stellen dat dat echt niet zou kunnen het niet tegengehouden (als dat al kon)
- Tegenover de enige termijnfactuur (die niet geïncasseerd kon worden) heb ik (na 5 januari) een creditfactuur ontvangen. Daar leek de voorwaarde aan vast te zitten dat ik akkoord zou gaan met de eindnota, maar zonder dat akkoord te geven kwam deze creditfactuur alsnog
- De eindnota heb ik ontvangen op 7 februari. Als reactie hierop heb ik een schikkingsvoorstel gedaan (waar VH niet mee akkoord ging)
- Tot aan nu heb ik meerdere betalingsherinneringen ontvangen, waarop ik elke keer gevraagd heb om het contract op te sturen
- Éénmaal ben ik verwezen naar een e-mail in december waarin mijn contract zou moeten staan. Mijn vervolgvraag naar de datum/tijdstip van die e-mail is onbeantwoord gebleven
- Meermaals wordt ik doorverwezen naar de faq op de website van Gezinsenergie. Ik verwijs een paar keer naar de faq op ConsuWijzer, dat lijkt tot zover een aardige methode om geen vervolgreactie meer te krijgen (tot de volgende betalingsherinnering)

Volgens de laatste e-mail (van 5 april) zou de zaak al bij het incassobureau liggen, eigenlijk had ik uit die hoek al wel wat verwacht. Maar wellicht zit daar bij het incassobureau geen stel pannenkoeken en zien ze er weinig in, of ze zien bij VH misschien ook wel in dat er weinig te halen valt. Ik ga het merken.

[PJW9779]

dcm360 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 00:47:

Lijkt er niettemin op dat jouw casus veel parallellen heeft met dit topic.
Nog even 4 aanvullingen:

• de incassomachtiging heeft betrekking op de betalingsmethodiek, en staat los van een evt. betalingsverplichting. Van het laatste is in jouw geval vooralsnog geen sprake.
  Voor meer informatie kun je in dit topic even zoeken op 'geldige incasso', 'geldige machtiging', 'geldige incassomachtiging', etc.
• voor 'ongevraagde levering' kun je nog zoeken op "ongevraagde levering" [INCL. QUOTES] en bij @desp's desp in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" - lees vooral de laatste alinea even incl. linkje naar jurisprudentie - en bij PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
• voor aangehaalde jurisprudentie kun je in dit topic even zoeken op 'ECLI:NL'.
• als ik je goed begrijp dan is slechts sprake van 1 voorschottermijn, die niet kon worden geïncasseerd. Het lijkt erop dat VH bewijsproblemen heeft en bovendien zijn administratie niet op orde heeft. In dat geval valt een kosten/baten-afweging al snel in het nadeel uit van VH en ook van het incassobureau.
  Dat houdt niet in dat men niet zal trachten tóch te incasseren.

[ Voor 22% gewijzigd door PJW9779 op 21-04-2022 02:21 ]

[DaRealRenzel]

dcm360 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:00:
[...]

Dat was soort van mijn plan (ik heb energie geleverd gekregen van Van Helder onder de naam Gezinsenergie, na het faillissement van Anode), maar ik loop tegen een complicatie aan die het wat anders maakt dan verwacht: ik heb nooit een contract ontvangen, en Van Helder weigert ook na aandringen om het contract naar mij op te sturen. Zo lang die ontbreekt gaat het contract nietig laten verklaren wellicht een beetje raar worden. Voortzetting van het oorspronkelijke contract mag dan misschien een correcte oplossing zijn, maar ik denk ook niet dat iemand daar gelukkig van wordt (tegen de tijd dat we daar zijn zit ik al geruime tijd bij een andere leverancier en ben ik tussendoor ook nog verhuisd, om het nog even ingewikkelder te maken).
Zodra er in mijn geval wat interessants gebeurt (vermoedelijk een dialoog met een incassobureau, aangezien ik weiger de eindnota te betalen zonder contract), zal ik in het topic over de afhandeling van Anode wel weer een update plaatsen.

Is er helemaal geen contract/leveringsovereenkomst oid opgesteld ? En kan je ook niet inloggen op een portal of app om e.e.a. in te zien ?
Is er wel een termijnfactuur of eindfactuur opgesteld ?

Ik kan je natuurlijk niets adviseren, maar als ik jou was zou ik het gewoon aan laten komen op een incasso oid, want ook daar moet er bewijs van vordering overlegd kunnen worden.

Uiteindleijk is levering zonder contract in de basis gratis (formeel ongewenst). ALs je uiteindelijk bij de rechter staat kan je altijd nog voorstellen een ' redelijke vergoeding' te betalen voor de energie (omdat je die natuurlijk niet meer kkunt retourneren), waarbij jij dan mag aangeven wat jij 'redelijk' vind. Bijvoorbeeld je tarieven van je oorspronkelijke leverancier.