Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 08:29:
[...]


Een rechter die in een tussenvonnis stelt dat uit hoofde van lid 6 van rechtswege een overeenkomst kan ontstaan, heb ik weinig vertrouwen in.

Daarbij stelt de rechter Innova ook nog eens in de gelegenheid het vermoeden dat lid 5 van toepassing was, te weerleggen door met een besluit van de netbeheerder te komen waarin staat dat aanwijzing o.g.v. lid 6 heeft plaatsgevonden. Alsof de netbeheerder kiest of lid 5 of 6 van toepassing was. Man o man - ik krijg altijd kriebels van kantonrechters.

Ik las die uitspraak toch anders.
Dat uit lid 6 van rechtswege een ovk kan ontstaan volgt trouwens wel uit de besluiten LZ.
De vraag is juist of dit niet strijdig is met andere wettelijke bepalingen en welke er dan voorrang heeft.

Maar de rechter gaat juist uit van toepassing lid 5. Als Innova dat anders ziet dan moeten ze dat aantonen dmv het restverdelingsbesluit van de ACM dat er niet is. De netbeheerder kan daarin niet kiezen, maar dat stelt de rechter ook niet. Die gaat eigenlijk uit van lid 5 en contractsovername tenzij Innova het tegendeel kan bewijzen.

[PJW9779]

JohannesBlauw schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 23:06:
2. Hoe kan ik me aansluiten bij de groep die het voor gaat laten komen

De bal ligt nu bij curator/C4U.
Als die het voor de Ktr. wil brengen zal verzocht worden de zaken te voegen.
Overigens staat het C4U cf. 7.6. Algemene Voorwaarden niet vrij om derden, waaronder een andere gerechtsdeurwaarder (sic!) in te schakelen

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:31:
[...]
Het is dan ook te belachelijk voor woorden dat de kantonrechter een aanwijzing door een netbeheerder als indicatie voor toepasselijkheid van lid 6 beschouwt. Want als de netbeheerder inderdaad uitvoering aan lid 6 heeft gegeven, terwijl de besluiten van ACM en de feitelijke situatie kennelijk op lid 5 duiden, dan neemt de kantonrechter genoegen met de fouten van de netbeheerder en is er 'van rechtswege een overeenkomst ontstaan'? Lol.

Dat beschouwt ie dus niet, althans zo heb ik het niet gelezen.
Want Innova heeft ook alle klanten overgenomen, die zijn niet evenredig verdeeld.
Daarom stelt de rechter ook dat lid 5 is toegepast.

[T-8one]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:37:
[...]

En nu hebben ze te maken met een enorme smet op hun naam. En die smet wordt alleen nog maar groter de komende tijd, als hun handelen in procedures uitgebreid onder de loep genomen gaat worden en uitspraken publiek gaan worden. Misschien zie ik het wat overtrokken, maar ACM heeft destructief gehandeld richting.... zichzelf. Ze hebben zich laten meezuigen door de partijen van het grote geld.

Ik vermoed dat ze het bij ACM nog druk gaan krijgen als er echt grote partijen om gaan vallen:

https://fd.nl/bedrijfslev...eigt-bij-energiebedrijven

[desp]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:51:
[...]


Ik las die uitspraak toch anders.
Dat uit lid 6 van rechtswege een ovk kan ontstaan volgt trouwens wel uit de besluiten LZ.
De vraag is juist of dit niet strijdig is met andere wettelijke bepalingen en welke er dan voorrang heeft.
(...)

Ik haal nergens uit de besluiten, noch de toeliching erop, dat er van rechtswege een overeenkomst kan ontstaan. "Van rechtswege" betekent dat er geen aanbod & aanvaarding hoeft plaats te vinden. Er bestaat geen enkele (on)benoemde overeenkomst waarbij aanbod & aanvaarding niet vereist is.

Bij lid 6 staat bijvoorbeeld slechts dat de aangewezen leverancier levering moet voortzetten op grond van een overeenkomst voor onbepaalde tijd. In de tekst zelf staat niks beschreven over de wijze waarop deze overeenkomst dan ontstaat en uit de toelichting op de (oudere) besluiten volgt ook gewoon dat het aan de leveranciers is om voorwaarden te hanteren waarmee uitvoering gegeven kan worden aan deze besluiten. Dat is een puur privaatrechtelijke kwestie; ik heb als afnemer niks met deze amvb te maken.

Ter verdere duiding; in het besluit staat ook dat indien lid 6 een rol speelt 'afnemers de overeenkomst niet mogen opschorten, noch dat de netbeheerder wisselingen mag uitvoeren'. In de toelichting wordt ook uitdrukkelijk benoemd dat het van belang is dit ook in de leveringsovereenkomsten op te nemen. Als dat niet gedaan is, dan heeft deze bepaling geen enkel privaatrechtelijk effect. Idem geldt voor lid 6 sub c.

[ Voor 3% gewijzigd door desp op 18-03-2022 10:05 ]

[desp]

Real schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:45:
[...]


Daarom bestaat dus ook de mogelijkheid van cassatie in belang der wet, aangezien hier geen hoger beroep gaat volgen. De overeenkomst wordt ongeacht lid 5 of 6 overduidelijk voortgezet en kan niet eindigen, want zowel de continuïteit van levering als het bestaan van een overeenkomst was de bedoeling van de wetgever.

Ik geloof niet dat lid 5 of lid 6 beoogt dat de overeenkomst wordt voortgezet onder dezelfde voorwaarden en tarieven. Lid 5 beoogt gewoon overdacht klantdata (en niet per se verkoop klantcontracten). Lid 6 hetzelfde, alleen is daar uitdrukkelijk bepaald dat de overnemende leverancier dan onder eigen voorwaarden een nieuw contract in feite mag aanbieden [en het is voor de overnemende leverancier maar de hoop dat de aanvaarding door afnemer besloten lag in het contract van de failliet]. Dus in beide gevallen kan het oude contract gewoon eindigen door intrekking van de vergunning.

[ Voor 6% gewijzigd door desp op 18-03-2022 10:07 ]

[T-8one]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
[...]


Ik geloof niet dat lid 5 of lid 6 beoogt dat de overeenkomst wordt voortgezet onder dezelfde voorwaarden en tarieven. Lid 5 beoogt gewoon overdacht klantdata (en niet per se verkoop klantcontracten). Lid 6 hetzelfde, alleen is daar uitdrukkelijk bepaald dat de overnemende leverancier dan onder eigen voorwaarden een nieuw contract in feite mag aanbieden. Dus in beide gevallen kan het oude contract gewoon eindigen door intrekking van de vergunning.

Maar waarom wordt bij lid 5 niet nadrukkelijk bepaald dat de nwe leverancier zijn voorwaarden op mag leggen?

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:59:
[...]


Ik haal nergens uit de besluiten, noch de toeliching erop, dat er van rechtswege een overeenkomst kan ontstaan. "Van rechtswege" betekent dat er geen aanbod & aanvaarding hoeft plaats te vinden. Bij lid 6 staat bijvoorbeeld slechts dat de aangewezen leverancier levering moet voortzetten op grond van een overeenkomst voor onbepaalde tijd. In de tekst zelf staat niks beschreven over de wijze waarop deze overeenkomst dan ontstaat en uit de toelichting op de (oudere) besluiten volgt ook gewoon dat het aan de leveranciers is om voorwaarden te hanteren waarmee uitvoering gegeven kan worden aan deze besluiten. Dat is een puur privaatrechtelijke kwestie; ik heb als afnemer niks met deze amvb te maken.

Ter verdere duiding; in het besluit staat ook dat indien lid 6 een rol speelt 'afnemers de overeenkomst niet mogen opschorten, noch dat de netbeheerder wisselingen mag uitvoeren'. In de toelichting wordt ook uitdrukkelijk benoemd dat het van belang is dit ook in de leveringsovereenkomsten op te nemen. Als dat niet gedaan is, dan heeft deze bepaling geen enkel privaatrechtelijk effect. Idem geldt voor lid 6 sub c.

Daar heb je op zich wel een punt, want als je de BLZ goed leest dan staat daar eigenlijk dat bij lid 6 de ovk word voortgezet maar dat de nieuwe energieleverancier eenzijdig de voorwaarden mag veranderen. Ik trek overigens ook in twijfel of je onder lid 6 wel een verplicht contract opgedrongen kan krijgen, zeker als er geen bepaling in de AV staat opgenomen. Maar omdat bij ons lid 5 van toepassing is heb ik vooral daar op ingezoomd.

[quote] zet de aldus aangewezen vergunninghouder met een overeenkomst voor onbepaalde tijd en verder onder zijn voorwaarden de levering van elektriciteit aan de aan hem toegewezen kleinverbruikers vanaf de datum van toedeling voort;[ /quote]

Je hebt als afnemer trouwens wel met de AmvB te maken, het zijn immers algemeen verbindende voorschriften, en die zijn ook op jou als kleinverbruiker van toepassing. Echter, het niet mogen opschorten van de ovk betekent dat je geen rechtshandeling mag verrichten om die ovk op te schorten. Het zegt niets over het aangaan van een andere leveringsovereenkomst met een andere partij.

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
[...]


Ik geloof niet dat lid 5 of lid 6 beoogt dat de overeenkomst wordt voortgezet onder dezelfde voorwaarden en tarieven. Lid 5 beoogt gewoon overdacht klantdata (en niet per se verkoop klantcontracten). Lid 6 hetzelfde, alleen is daar uitdrukkelijk bepaald dat de overnemende leverancier dan onder eigen voorwaarden een nieuw contract in feite mag aanbieden [en het is voor de overnemende leverancier maar de hoop dat de aanvaarding door afnemer besloten lag in het contract van de failliet]. Dus in beide gevallen kan het oude contract gewoon eindigen door intrekking van de vergunning.

Hoe duid je 7.2 en 2.4 uit de NvT dan?

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
[...]


Ik geloof niet dat lid 5 of lid 6 beoogt dat de overeenkomst wordt voortgezet onder dezelfde voorwaarden en tarieven. Lid 5 beoogt gewoon overdacht klantdata (en niet per se verkoop klantcontracten). Lid 6 hetzelfde, alleen is daar uitdrukkelijk bepaald dat de overnemende leverancier dan onder eigen voorwaarden een nieuw contract in feite mag aanbieden [en het is voor de overnemende leverancier maar de hoop dat de aanvaarding door afnemer besloten lag in het contract van de failliet]. Dus in beide gevallen kan het oude contract gewoon eindigen door intrekking van de vergunning.

Áls die redenering al klopt - en dat betwijfel ik - dan is dat niet wat ons steeds door de kongsie van ACM/curator/Eneco is voorgehouden.
Want dan zou de situatie kunnen ontstaan dat een eindgebruiker geen leveringscontract heeft.
Dat is dus misleiding, zo niet oplichting.
(ja, ik niet voor niets steeds gezegd dat die hele LZ-regelgeving, én het ontwerp-Energiewet - aan alle kanten rammelt).

[desp]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:12:
[...]


Áls die redenering al klopt - en dat betwijfel ik - dan is dat niet wat ons steeds door de kongsie van ACM/curator/Eneco is voorgehouden.
Want dan zou de situatie kunnen ontstaan dat een eindgebruiker geen leveringscontract heeft.
Dat is dus misleiding, zo niet oplichting.
(ja, ik niet voor niets steeds gezegd dat die hele LZ-regelgeving, én het ontwerp-Energiewet - aan alle kanten rammelt).

Ik vind het prima als ik geen leveringscontract heb, maar de energieleverancier op basis van het Besluit wel een leveringsverplichting heeft. En die situatie doet zich hier voor.

[desp]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:09:
[...]


Hoe duid je 7.2 en 2.4 uit de NvT dan?

Van welke versie/jaartal?

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:21:
[...]


Van welke versie/jaartal?

Die uit 2018.

[Loading2000]

Laten ew nog even de klantgegevens onder de loep nemen.

de aanvrager over een goede administratieve organisatie, met inbegrip van de financiële administratie, en over een goede interne of externe controle hierop beschikt, waarin op ordentelijke wijze per kleinverbruiker waarmee een leveringsovereenkomst is gesloten in ieder geval de volgende gegevens zijn opgenomen:

1°.naam, adres, woonplaats en indien beschikbaar, telefoonnummer en e-mailadres van de kleinverbruiker;

2°.factuuradres en bankrekeningnummer en indien beschikbaar het mandaat voor automatische afschrijving van de kleinverbruiker;

3°.hoogte en betalingsfrequentie van het voorschotbedrag;

4°.indien van toepassing, dat sprake is van teruglevering van elektriciteit;

5°.EAN-code die is toegekend aan de aansluiting en waarvoor de leveringsovereenkomst is gesloten;

6°.naam van de betreffende netbeheerder,

Met de kleinverbruiker waarmee een leveringsovereenkomst is gesloten.....

Als je kijkt naar punt 3 kunnen die gegevens er alleen zijn als er een leveringsovereenkomst is, dat is immers waar het voorschotbedrag op gebaseerd is, op een leveringsovereenkomst inc. bijbehorende tarieven. Of er sprake is van teruglevering van electra moet ook uit een ovk blijken.
En dan de EAN-code......waarvoor de leveringsovereenkomst is gesloten.

Er staat dan wel niet expliciet dat de leveringsovereenkomst onderdeel is van de klantgegevens, maar er wordt meerdere malen naar die leveringsovereenkomst verwezen en sommige klantgegevens bestaan ook alleen maar uit gratie van die leveringsovereenkomst.

[Real]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
[...]
Ik geloof niet dat lid 5 of lid 6 beoogt dat de overeenkomst wordt voortgezet onder dezelfde voorwaarden en tarieven. Lid 5 beoogt gewoon overdacht klantdata (en niet per se verkoop klantcontracten). Lid 6 hetzelfde, alleen is daar uitdrukkelijk bepaald dat de overnemende leverancier dan onder eigen voorwaarden een nieuw contract in feite mag aanbieden [en het is voor de overnemende leverancier maar de hoop dat de aanvaarding door afnemer besloten lag in het contract van de failliet]. Dus in beide gevallen kan het oude contract gewoon eindigen door intrekking van de vergunning.

Dit is het oudste ontwerp-besluit dat ik vooralsnog kon vinden en dateert van 2004:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29023-15-b1

Deze algemene maatregel van bestuur (hierna: AMvB) heeft als doel het voorkomen van leveringsonderbrekingen bij kleinverbruikers als gevolg van het wegvallen van een vergunninghoudende leverancier om welke reden ook (bijvoorbeeld als gevolg van faillissement of surseance).

Dus dat is het doel geweest. Continuïteit. Hieronder heb ik aangezet:

De periode tussen de aankondiging en feitelijke intrekking dient om de kleinverbruikers ordelijk bij andere vergunninghoudende leveranciers onder te kunnen brengen. De NMa dient dan ook rekening te houden met deze noodzaak tot ordelijke leverancierswissel bij het intrekken van een leveranciersvergunning. Er is gekozen voor een periode van maximaal 10 werkdagen. De curator of bewindvoerder kan in deze periode het klantenbestand in de markt aanbieden. De curator of bewindvoerder moet daarom in staat worden gesteld zijn klanten ordentelijk over te dragen aan één of meer andere leveranciers.

Ook als de vergunning wel wordt ingetrokken, krijgt de curator de kans de boedel (met als belangrijkste element het klantenbestand) te gelde te maken.

Overdracht in 'de markt' van onder andere het klantenbestand. Niet slechts het aanbieden van een klantenbestand om ze daarna om niet van energie te voorzien uiteraard.

Waar de wetgever vervolgens de mist ingaat is (ik heb wederom aangezet):

2. In plaats daarvan wordt door de betrokken onderneming collectief, hetzij voor het hele klantenbestand, hetzij voor gedeelten daarvan, bezien of een andere vergunninghouder bereid en in staat is om het kleinverbruikersbestand over te nemen. Indien dat lukt komt er een contract tot stand tussen de kleinverbruiker en de betrokken nieuwe leverancier. De betrokken kleinverbruiker, die immers een nieuwe wederpartij krijgt ‘toebedeeld’, heeft het wettelijk recht om te allen tijde weer te switchen van leverancier met een maximale opzegtermijn van 30 dagen (artikel 95m, tiende lid van de wet).

Tenzij je dus de redenering van de kantonrechter volgt.

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:19:
Ik vind het prima als ik geen leveringscontract heb, maar de energieleverancier op basis van het Besluit wel een leveringsverplichting heeft. En die situatie doet zich hier voor.

Eens, maar dat is wat anders dan wat ons eind oktober is verteld.
Men heeft niet gezegd dat elke WE-klant maar op zoek diende te gaan naar een nieuwe leverancier.
Stel je overigens voor tot wat soort chaos dát zou hebben geleid. Enfin, een dergelijke chaos voorkómen is nu juist de onderliggende gedachte van de LZ-regelgeving. 🧐

[desp]

Real schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:27:
[...]


Dit is het oudste ontwerp-besluit dat ik vooralsnog kon vinden en dateert van 2004:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29023-15-b1


[...]


Dus dat is het doel geweest. Continuïteit. Hieronder heb ik aangezet:


[...]


[...]


Overdracht in 'de markt' van onder andere het klantenbestand. Niet slechts het aanbieden van een klantenbestand om ze daarna om niet van energie te voorzien uiteraard.

Waar de wetgever vervolgens de mist ingaat is (ik heb wederom aangezet):


[...]


Tenzij je dus de redenering van de kantonrechter volgt.

Je moet dan ook even deze passage uit betreffende toelichting niet vergeten mee te nemen:

Deze leden strekken ertoe te bewerkstelligen dat de maatregelen opgenomen in dit artikel (met name de collectieve in plaats van individuele leverancierswisseling en de opslag krachtens het zevende lid) ook privaatrechtelijk doorwerken. In een leveringscontract zal moeten worden opgenomen dat in een geval waarop artikel 2 betrekking heeft, geen éénzijdige beëindiging door de kleinverbruiker mag worden geëffectueerd en dat hem een nieuwe leverancier kan worden toegewezen. Afnemers zullen dan vooraf ingestemd hebben met een overdracht naar een andere vergunninghouder in het geval dat de vergunning wordt ingetrokken.

Dus als de leveringsvoorwaarden van de failliet hierin niet voorzien, heeft het Besluit geen privaatrechtelijk effect. Anders gezegd: dan heb ik niet op voorhand ingestemd (lees: aanvaard) met een toekomstig aanbod van een opvolgende leverancier als de mijne failliet gaat.

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:37:
[...]


Je moet dan ook even deze passage uit betreffende toelichting niet vergeten mee te nemen:

Deze leden strekken ertoe te bewerkstelligen dat de maatregelen opgenomen in dit artikel (met name de collectieve in plaats van individuele leverancierswisseling en de opslag krachtens het zevende lid) ook privaatrechtelijk doorwerken. In een leveringscontract zal moeten worden opgenomen dat in een geval waarop artikel 2 betrekking heeft, geen éénzijdige beëindiging door de kleinverbruiker mag worden geëffectueerd en dat hem een nieuwe leverancier kan worden toegewezen. Afnemers zullen dan vooraf ingestemd hebben met een overdracht naar een andere vergunninghouder in het geval dat de vergunning wordt ingetrokken.

Dus als de leveringsvoorwaarden van de failliet hierin niet voorzien, heeft het Besluit geen privaatrechtelijk effect. Anders gezegd: dan heb ik niet op voorhand ingestemd (lees: aanvaarding) met een toekomstig aanbod van een opvolgende leverancier als de mijne failliet gaat.

Eehhmm, maar die overeenkomsten en algemene voorwaarden waren toch beëindigd?

[desp]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:39:
[...]


Eehhmm, maar die overeenkomsten en algemene voorwaarden waren toch beëindigd?

Haha ja, dat is dus een privaatrechtelijk probleem. De overeenkomst en dus dat beding komt te vervallen met intrekking (al zou je kunnen betogen dat een opvolgende leverancier zich er dan nog op zou kunnen beroepen). Maar goed, maakt allemaal niet uit want in de AV van al deze failliete leveranciers staan geen bedingen met dergelijke derdenwerking. Er staat alleen 'dan heeft de overheid ervoor gezorgd dat een andere leverancier het overneemt' HAHA.

Edit: dergelijk beding kan je echt niet opvatten als een verklaring van mij dat ik op voorhand instem met een aanbod van wie dan ook tegen onbekende tarieven. Een verklaring in de vorm van aanvaarding op voorhand moet namelijk, om effect te hebben, aan iemand gericht zijn en deze hebben bereikt.

Maar goed, ik ben erg benieuwd waar de kantonrechter mee gaat komen.

[ Voor 22% gewijzigd door desp op 18-03-2022 11:13 ]

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:21:
[...]


Van welke versie/jaartal?

Uit 7.2

Voorts is AP van mening dat het evident is dat bepaalde
persoonsgegevens moeten worden verwerkt in het kader van leveringszekerheid en de overgang
op een andere leverancier, in het voorstel en de bijbehorende toelichting ten onrechte geen
aandacht is besteed aan het noodzakelijkheidsvereiste. Een toelichting op de noodzaak is volgens
AP met name van belang bij de beoogde verwerking van het emailadres van de betrokkene, omdat
het niet op voorhand duidelijk is wat de relatie is tussen het beschikbaar stellen van het emailadres en de leveringszekerheid van elektriciteit en gas aan kleinverbruikers. AP adviseert
derhalve een overweging ten aanzien van de noodzaak van de beoogde gegevensverwerking
alsnog in de nota van toelichting op te nemen. Dit advies is overgenomen, paragraaf 2.4 is met de
gevraagde informatie aangevuld.

Uit 2.4

De bestaande verplichting voor de curator of bewindvoerder in de Besluiten leveringszekerheid om
na intrekking van de vergunning het bestand aan kleinverbruikers over te dragen aan de
vergunninghouders die de klanten overnemen wordt met het onderhavige besluit nader
gepreciseerd tot de gegevens die ten behoeve van deze uitwisseling in de administratie moeten
zijn opgenomen. Dit betreft de naam, het adres, het factuuradres, de woonplaatsgegevens en het
bankrekeningnummer van de kleinverbruiker met wie de leverancier een leveringsovereenkomst
heeft afgesloten, informatie over het al of niet terugleveren door deze klant indien het elektriciteit
betreft, de EAN-code die is toegekend aan de aansluiting en waarvoor de leveringsovereenkomst is
gesloten. Dit laatste om te zorgen dat eventuele leveringsovereenkomsten met andere
leveranciers die aan deze aansluiting zijn gekoppeld buiten de restverdeling blijven. Daarnaast
betreft het de naam van de netbeheerder en de hoogte en betalingsfrequentie van het
voorschotbedrag. Als deze bekend zijn bij de leverancier dienen ook het telefoonnummer en e-mail
adres van de klant en het mandaat voor automatische afschrijving op geordende wijze in de
administratie te zijn opgenomen. Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de
klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit
en gas te garanderen. Het mandaat voor automatische afschrijving dient ter informatie zodat de
ontvangende leverancier sneller opnieuw een automatische afschrijving kan afspreken met de
nieuwe klanten die de termijnen automatisch laten afschrijven.

[Real]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:41:
[...]
tegen onbekende tarieven

Dat lijkt mij helder en niet van toepassing gezien hetgeen jullie uiteen hebben gezet. Het gaat wat mijn punt betreft om overname van de hele rechtsverhouding (dus tegen dezelfde rechten en verplichtingen als er bestonden vóór de overname) zodat je af bent van het 'ontstaan' van een overeenkomst.

Als ik je goed begrijp is je stelling dat je met de AV vooraf niet hebt ingestemd met een contractsovername (art. 6:159 BW). Maar van instemming door een klant kan ook sprake zijn zonder verklaring als je dat kunt afleiden uit een gedraging (art. 3:37 lid 1 BW). Zie ook ro 3.2.2 van het 'waterleverings-arrest'. Aan de andere kant kun je als consument meestal niet redelijkerwijs de aardlekschakelaar omgooien of de gaskraan dichtdraaien en is een expliciete verklaring dat je niet instemt ook relevant uiteraard.

[desp]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:23:
[...]


Uit 7.2


[...]


Uit 2.4


[...]

Ja ik kan hier niet zoveel mee. Er staan geen zaken in die voor mij als afnemer privaatrechtelijk relevant zijn.

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:58:
[...]


Ja ik kan hier niet zoveel mee. Er staan geen zaken in die voor mij als afnemer privaatrechtelijk relevant zijn.

Jawel, want er staat dat onder lid 5 het klantenbestand verkocht kan worden en de leveringsovereenkomst voortgezet dient te worden. Dat staat ook in je AV, dat ze de rechten en plichten uit de overeenkomst kunnen overdragen aan een andere partij.

[desp]

Real schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:57:
[...]


Dat lijkt mij helder en niet van toepassing gezien hetgeen jullie uiteen hebben gezet. Het gaat wat mijn punt betreft om overname van de hele rechtsverhouding (dus tegen dezelfde rechten en verplichtingen als er bestonden vóór de overname) zodat je af bent van het 'ontstaan' van een overeenkomst.

Als ik je goed begrijp is je stelling dat je met de AV vooraf niet hebt ingestemd met een contractsovername (art. 6:159 BW). Maar van instemming door een klant kan ook sprake zijn zonder verklaring als je dat kunt afleiden uit een gedraging (art. 3:37 lid 1 BW). Zie ook ro 3.2.2 van het 'waterleverings-arrest'. Aan de andere kant kun je als consument meestal niet redelijkerwijs de aardlekschakelaar omgooien of de gaskraan dichtdraaien en is een expliciete verklaring dat je niet instemt ook relevant uiteraard.

Nee, 6:159 ziet op contractsoverneming en daarmee dus de gehele rechtsverhouding. Daar doel ik niet op en leid ik ook niet af uit de toelichting op de Besluiten. Men is er in de Besluiten van uitgegaan dat een consument 'op voorhand kan instemmen' met een partij die vervolgens met een nieuw contract op de proppen komt. Dat is geen contractsoverneming, maar aanvaarding van een onbekend aanbod bij voorbaat. Probeer dat maar eens rechtsgeldig vorm te geven in algemene voorwaarden.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 11:23:
[...]
Uit 7.2
[...]
Uit 2.4
[...]

Is hier allemaal al eerder behandeld.
Het gaat hier om de administratief-technische klantgegevens, noodzakelijk om de fysieke aansluiting te kunnen beleveren.

Nogmaals. merkwaardig dat de AP hier niet alerter was.
Maar eerder was de AP hier al aan het zwalken. Dat heeft men herstelt met de Insolad-brief.

[desp]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:00:
[...]


Jawel, want er staat dat onder lid 5 het klantenbestand verkocht kan worden en de leveringsovereenkomst voortgezet dient te worden. Dat staat ook in je AV, dat ze de rechten en plichten uit de overeenkomst kunnen overdragen aan een andere partij.

Recht tot overdracht van rechten en plichten (complete rechtsverhouding) hoef je niet in je AV te hebben staan, want dat mag op grond van de wet conform 6:159 BW. Wel kan je in AV bij voorbaat toestemming daarvoor vragen, zodat nadere medewerking niet meer vereist is. In B2C-situaties gelden daarvoor aanvullende randvoorwaarden (eerder al eens benoemd, zie zwarte/grijze lijst - nu ff geen zin op te zoeken).

Ik zie niet bij lid 5 staan dat het klantenbestand wordt verkocht en de leveringsovereenkomst wordt voortgezet. Ik zie wel staan dat de levering van elektriciteit wordt voorgezet. Dat is niet hetzelfde, maar slechts beschrijving van een feitelijke situatie waarin een leverancier stroom levert.

Artikel 5 sub b ziet uitsluitend op overdrachtsverplichting klantdata aan partijen die de levering van elektriciteit voortzetten. Nergens staat dat dit op basis van het oude contract moet, of ook op basis van een nieuw contract kan. Het begrip voortzetten i.c.m. levering van elektriciteit mag je niet interpreteren als voortzetting oude overeenkomst. Dat kan je ook niet zo interpreteren, nu lid 6 evident over een nieuw contract gaat alwaar ook gesproken wordt van 'voortzetting van levering van elektriciteit'.

In 2.4 staat wel dat 'om voortzetting van de leveringsovereenkomst' te garanderen, maar goed, dat is slechts een toelichting. Ik beschouw dat als incorrecte bewoording (er zou voortzetting levering gas/EL moeten staan) omdat sowieso al bij lid 6 nooit sprake zal zijn van voortzetting oud contract.

[ Voor 3% gewijzigd door desp op 18-03-2022 12:11 ]

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:41:
Edit: dergelijk beding kan je echt niet opvatten als een verklaring van mij dat ik op voorhand instem met een aanbod van wie dan ook tegen onbekende tarieven. Een verklaring in de vorm van aanvaarding op voorhand moet namelijk, om effect te hebben, aan iemand gericht zijn en deze hebben bereikt.

Het kan nóg gekker.
In een overeenkomst wordt dus opgenomen dat de eindgebruiker gebonden is aan een opvolgend contract, met een nog onbekende partij, tegen nog onbekende voorwaarden en tarieven, welke nog onbekende voorwaarden en tarieven eenzijdig en achteraf door die onbekende derde* partij kunnen worden vastgesteld, aan welke nog onbekende eenzijdig en achteraf vastgestelde voorwaarden en tarieven de eindgebruiker bij voorbaat gebonden is.

___________________________________________
* : We hebben het dus over een zgn. 'derdenbeding' ex art. 6:253BW?
Lijkt mij een hachelijke zaak.

[Real]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:00:
[...]
Nee, 6:159 ziet op contractsoverneming en daarmee dus de gehele rechtsverhouding.

Dat schreef ik toch ook?

Daar doel ik niet op en leid ik ook niet af uit de toelichting op de Besluiten. Men is er in de Besluiten van uitgegaan dat een consument 'op voorhand kan instemmen' met een partij die vervolgens met een nieuw contract op de proppen komt. Dat is geen contractsoverneming, maar aanvaarding van een onbekend aanbod bij voorbaat. Probeer dat maar eens rechtsgeldig vorm te geven in algemene voorwaarden.

Nee, dat gaat dus niet. Mee eens. Ik betwist ook niet dat de besluiten rammelen. Maar nu komt een kantonrechter met het 'ontstaan' van een overeenkomst aanzetten, waar een contractsovername m.i. een veel logischer uitleg vormt voor wat er is gebeurd (voor zover dat valt te overzien op een forum zoals dit).

Overigens heeft de RvS meerdere keren geen opmerkingen gemaakt over de privaatrechtelijke aspecten van de besluiten, maar lijken ze in 2004 vooral aandacht te hebben gehad voor meteorologie

PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[PJW9779]

Real schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:24:
Maar nu komt een kantonrechter met het 'ontstaan' van een overeenkomst aanzetten, waar een contractsovername m.i. een veel logischer uitleg vormt voor wat er is gebeurd

M.i. misschien tóch nog even de tussenuitspraken van RBAMS van januari nalezen op wat de Ktr. concreet heeft gezegd : PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Wat niet weg neemt dat iedereen blijft hangen op het (IMHO) verborgen onderscheid tussen de administratief-technische leveringsovereenkomst en de eindgebruikersovereenkomst.

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 12:10:
[...]

In 2.4 staat wel dat 'om voortzetting van de leveringsovereenkomst' te garanderen, maar goed, dat is slechts een toelichting. Ik beschouw dat als incorrecte bewoording (er zou voortzetting levering gas/EL moeten staan) omdat sowieso al bij lid 6 nooit sprake zal zijn van voortzetting oud contract.

In het begin dacht ik ook dat er slechts klantgegevens waren overgedragen maar dat daar niet automatisch een nieuwe ovk uit volgde. Dan heb je klantgegevens verkregen en dan? Daarmee komt er nog geen contract tot stand.

Maar die toelichting is niet zomaar een toelichting. Uit een MvT of NvT blijkt ook de intentie, wat de wetgever beoogd heeft. Er staat ook niet voor niets een verfijning van de gegevens die moeten worden overgedragen. Daar maak ik uit op dat de intentie van de wetgever is dat onder lid 5 het contract word voortgezet, de kantonrechter zit ook op dit spoor. Even kijken wat er uit de rechtszaak volgende week komt.

[desp]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 13:25:
[...]


In het begin dacht ik ook dat er slechts klantgegevens waren overgedragen maar dat daar niet automatisch een nieuwe ovk uit volgde. Dan heb je klantgegevens verkregen en dan? Daarmee komt er nog geen contract tot stand.

Maar die toelichting is niet zomaar een toelichting. Uit een MvT of NvT blijkt ook de intentie, wat de wetgever beoogd heeft. Er staat ook niet voor niets een verfijning van de gegevens die moeten worden overgedragen. Daar maak ik uit op dat de intentie van de wetgever is dat onder lid 5 het contract word voortgezet, de kantonrechter zit ook op dit spoor. Even kijken wat er uit de rechtszaak volgende week komt.

Ik begrijp dit niet. Deel 2.4 van de NvT ziet op de situatie waarin er een nieuw contract zou moeten komen. In dat kader moet bepaalde data worden doorgespeeld en zaten ze te stoeien onder welke voorwaarden dat zou kunnen vanuit AVG-perspectief. Als er sprake zou zijn van contractsoverneming (geen nieuw contract dus) dan is er helemaal geen AVG-gezeur - want dan mag de curator gewoon de klantdata die nodig is voor de uitvoering van de leveringsovereenkomst overdragen aan de contractovernemende partij. De AP is alleen bij de leveringszekerheidsbesluiten juist betrokken geraakt om te adviseren in de situatie waarin er geen sprake is van contractsoverneming, maar dat het voor betrokken partijen kennelijk wel noodzakelijk is om alvast klantdata te verkrijgen (om stroom te kunnen inkopen etc). Dit staat allemaal compleet los van het al dan niet bestaan van een leveringsovereenkomst.

Alleen daarom zou je 2.4 en de passage 'voortzetting leveringsovereenkomst' helemaal niet moeten lezen in de context van contractsoverneming cq. 'voorzetting' van een oud contract.

Maar goed, we kunnen hier kennelijk nog jaren over door pieteren.

Aanvulling/edit: lid 5 en lid 6 zien beide uitsluitend op overdracht klantdata. Alleen bij toewijzing conform lid 6 is expliciet bepaald dat een opvolgende leverancier uitsluitend o.g.v. een modelcontract mag gaan leveren. Bij lid 5 is men daar stil over, maar dat betekent niet dat het daarmee direct gaat om verplichte voortzetting van het oude contract.

[ Voor 8% gewijzigd door desp op 18-03-2022 13:59 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 13:25:
[...]


In het begin dacht ik ook dat er slechts klantgegevens waren overgedragen maar dat daar niet automatisch een nieuwe ovk uit volgde. Dan heb je klantgegevens verkregen en dan? Daarmee komt er nog geen contract tot stand.

Maar die toelichting is niet zomaar een toelichting. Uit een MvT of NvT blijkt ook de intentie, wat de wetgever beoogd heeft. Er staat ook niet voor niets een verfijning van de gegevens die moeten worden overgedragen. Daar maak ik uit op dat de intentie van de wetgever is dat onder lid 5 het contract word voortgezet, de kantonrechter zit ook op dit spoor. Even kijken wat er uit de rechtszaak volgende week komt.

Wat verkregen wordt zijn de administratief-technische klantgegevens, noodzakelijk om de fysieke levering van energie zeker te stellen. Daar gáát de Leveringszekerheid-regelgeving ook over.
Dat men verder niet in gaat op de civielrechtelijke contractenkant is wat vreemd, maar niet met de oogkleppen op van de leveringszekerheid.
Bovendien dateert deze regelgeving uit een tijd dat energietarieven tamelijk constant waren, en de overheid een hoog overstappercentage zag als een teken van 'goede marktwerking'.
Alle civielrechtelijke contractenkant-puzzelstukjes moet je dus uit alle wetteksten, toelichtingen, rapporten, etc. bij elkaar zoeken. En tussen de regels door de bedoeling van de wetgever lezen.

My $0.02

Maar tenzij er op een of andere manier nog een uitstel van uitspraak komt gaan de excrementen wél tegen de plafondventilator. Maar hoger beroep kan niet, en cassatie zit er niet in.

[desp]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:01:
[...]


Wat verkregen wordt zijn de administratief-technische klantgegevens, noodzakelijk om de fysieke levering van energie zeker te stellen. Daar gáát de Leveringszekerheid-regelgeving ook over.
Dat men verder niet in gaat op de civielrechtelijke contractenkant is wat vreemd, maar niet met de oogkleppen op van de leveringszekerheid.
Bovendien dateert deze regelgeving uit een tijd dat energietarieven tamelijk constant waren, en de overheid een hoog overstappercentage zag als een teken van 'goede marktwerking'.
Alle civielrechtelijke contractenkant-puzzelstukjes moet je dus uit alle wetteksten, toelichtingen, rapporten, etc. bij elkaar zoeken. En tussen de regels door de bedoeling van de wetgever lezen.

My $0.02

Maar tenzij er op een of andere manier nog een uitstel van uitspraak komt gaan de excrementen wél tegen de plafondventilator. Maar hoger beroep kan niet, en cassatie zit er niet in.

Ik kan je vertellen dat ik in cassatie ga op het moment dat de kantonrechter oordeelt dat er van rechtswege een overeenkomst tot stand is gekomen. Dat beloof ik ;-).

[Loading2000]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 13:54:
[...]


Ik begrijp dit niet. Deel 2.4 van de NvT ziet op de situatie waarin er een nieuw contract zou moeten komen. In dat kader moet bepaalde data worden doorgespeeld en zaten ze te stoeien onder welke voorwaarden dat zou kunnen vanuit AVG-perspectief. Als er sprake zou zijn van contractsoverneming (geen nieuw contract dus) dan is er helemaal geen AVG-gezeur - want dan mag de curator gewoon de klantdata die nodig is voor de uitvoering van de leveringsovereenkomst overdragen aan de contractovernemende partij. De AP is alleen bij de leveringszekerheidsbesluiten juist betrokken geraakt om te adviseren in de situatie waarin er geen sprake is van contractsoverneming, maar dat het voor betrokken partijen kennelijk wel noodzakelijk is om alvast klantdata te verkrijgen (om stroom te kunnen inkopen etc). Dit staat allemaal compleet los van het al dan niet bestaan van een leveringsovereenkomst.

Alleen daarom zou je 2.4 en de passage 'voortzetting leveringsovereenkomst' helemaal niet moeten lezen in de context van contractsoverneming cq. 'voorzetting' van een oud contract.

Maar goed, we kunnen hier kennelijk nog jaren over door pieteren.

Aanvulling/edit: lid 5 en lid 6 zien beide uitsluitend op overdracht klantdata. Alleen bij toewijzing conform lid 6 is expliciet bepaald dat een opvolgende leverancier uitsluitend o.g.v. een modelcontract mag gaan leveren. Bij lid 5 is men daar stil over, maar dat betekent niet dat het daarmee direct gaat om verplichte voortzetting van het oude contract.

Een van de klantgegevens die moeten worden overgedragen is de frequentie en de hoogte van het voorschotbedrag. Waarom moet dat? Er bestaat alleen maar een voorschotbedrag omdat deze gebaseerd is om de leveringsovereenkomst.

Bij lid 5 is men daar inderdaad stil over en maakt het allemaal niet duidelijker.
Er komt sowieso geen nieuws contract tot stand volgens lid 5.
De voortzetting van de leveringsovereenkomst staat er echter niet voor niets.
Maar ben benieuwd hoe jij die passage leest.

En laten we wel wezen, in een normale markt met winstgevende contracten wil je dat klantenbestand best kopen om die winstgevende contracten voort te zetten.

De kantonrechter beoordeelt de situatie als volgt.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier en dat betekent dat de informatieplichten getoetst moeten worden bij de totstandkoming van de overeenkomst met Flexenergie.

Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit en dienen de informatieplichten van deze (nieuwe) overeenkomst getoetst te worden.

[PJW9779]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:05:
Ik kan je vertellen dat ik in cassatie ga op het moment dat de kantonrechter oordeelt dat er van rechtswege een overeenkomst tot stand is gekomen. Dat beloof ik ;-).

Dat geld heb ik helaas niet, maar mócht het tot cassatie komen kom ik wél juichen als toeschouwer.

[Loading2000]

Jullie zijn ook uitgenodigd om de rechtszaak tegen de ACM over het intrekken van de leveringsvergunning bij te wonen!

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:14:
Een van de klantgegevens die moeten worden overgedragen is de frequentie en de hoogte van het voorschotbedrag. Waarom moet dat? Er bestaat alleen maar een voorschotbedrag omdat deze gebaseerd is om de leveringsovereenkomst.

Daarbij gaat het dus om :

"Conform de AMvB Leveringszekerheid dient de WP additionele klantgegevens aan te leveren om de in de restverdeling toebedeelde LV’s beter in staat te stellen de levering aan de klant snel en ordentelijk in te richten."
(p. 48 en 55 DPM-Leveringszekerheid-v6.0).

Opnieuw dus de administratief-technische kant van de zaak.

En verder :

"Daartoe dient de bewindvoerder van de WP uiterlijk bij de afroep van de restverdeling van de restcategorie aansluitingen de onderstaande gegevens aan te leveren aan LNB - Gas resp. Elektriciteit. [---] De LNB’s stellen deze gegevens onverwijld ter beschikking aan de conform de restverdeling toebedeelde LV’s."
(p. 48 en 55 DPM-Leveringszekerheid-v6.0).

Dat is dus ook waar de curator nat gegaan is.

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 18-03-2022 14:38 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:18:
Jullie zijn ook uitgenodigd om de rechtszaak tegen de ACM over het intrekken van de leveringsvergunning bij te wonen!

RBUTR?

[Loading2000]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:40:
[...]


RBUTR?

Rotterdam volgens mij.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:43:
Rotterdam volgens mij.

Helaas te duur voor mij. Jammer, mooi station.
Kunnen ze het niet streamen? Er is hier vást wel een Tweaker die ze dat kan uitleggen. JustIT gaat het niet worden vrees ik.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:55:
[...]


Helaas te duur voor mij. Jammer, mooi station.
Kunnen ze het niet streamen? Er is hier vást wel een Tweaker die ze dat kan uitleggen. JustIT gaat het niet worden vrees ik.

Er is een kans dat de rechtszaak überhaupt digitaal plaatsvindt.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:04:
Er is een kans dat de rechtszaak überhaupt digitaal plaatsvindt.

Op het zittingsrooster van RBROT voor komende week staat niets.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:12:
[...]


Op het zittingsrooster van RBROT voor komende week staat niets.

Je gaat wat snel, ik moet eerst nog ontvankelijk verklaard worden.

[Real]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:12:
[...]
Op het zittingsrooster van RBROT voor komende week staat niets.

Als je kijkt naar het rooster van week 5:

https://www.rechtspraak.n...31-jan-tm-4-feb-2022.aspx

Dan staat er op 31 januari ook alleen maar:

bestuursrechtzaken waarin besluiten van overheden centraal staan in Rotterdam en in Dordrecht

Maar daar moet deze tussen hebben gezeten:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBROT:2022:1948

[JeroenE]

Real schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:27:
Dan staat er op 31 januari ook alleen maar:

De ACM is een onderdeel van de overheid, dus dan klopt dat toch?

Je kan geen WOB verzoek sturen naar een willekeurig bedrijf, bijvoorbeeld.

[Real]

JeroenE schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:42:
[...]
De ACM is een onderdeel van de overheid, dus dan klopt dat toch?

Ja, maar op het zittingsrooster van 21 maart staan ook 10 bestuursrecht zaken waarin besluiten van overheden centraal staan.

Je kunt dus uit die tekst niet per se afleiden wat er gepland staat voor wat betreft de ACM.

[JeroenE]

Real schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 15:49:
Je kunt dus uit die tekst niet per se afleiden wat er gepland staat voor wat betreft de ACM.

Aha, bedoelde je dat op die manier. Dat had ik uit je tekst totaal niet gehaald.

[DaRealRenzel]

GENETX schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 23:42:
Ik heb ook een reactie van ACM op mijn tweets:

[Embed]

[Embed]

[Embed]

Ik geef het ook maar op met de ACM. Eigen regels uit de duim zuigen op het moment dat de directe regels er niets over melden zonder enig besef van andere wetten...

Gelukkig gaat Windadpeterr lekker door.

Edit:
Ik ga maar eens hun logica tegen zichzelf gebruiken. Hopende dat er ergens een lichtje gaat branden, maar dat zal wel niet.
[Embed]

Het zou mooier zijn als je ACM zou willen vragen waarom de vensterperiode maar 3 dagen heeft geduurt, en de intrekking vergunning per se op 31 oktober moest plaats vinden. Dit was namelijk een ontbindende voorwaarde in de Eneco / Welkom koopovereenkomst. Eneco wist dus dat als de vergunning nog niet was ingetrokken op 1 november, dat zij dan de bestaande overeenkomsten zou moeten honoreren onder lid 5 procedure. Afdwingen dat voor 1 november de vergunning was ingetrokken was derhalve een bepalende voorwaarde.

[DaRealRenzel]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 10:03:
[...]


Ik geloof niet dat lid 5 of lid 6 beoogt dat de overeenkomst wordt voortgezet onder dezelfde voorwaarden en tarieven. Lid 5 beoogt gewoon overdacht klantdata (en niet per se verkoop klantcontracten). Lid 6 hetzelfde, alleen is daar uitdrukkelijk bepaald dat de overnemende leverancier dan onder eigen voorwaarden een nieuw contract in feite mag aanbieden [en het is voor de overnemende leverancier maar de hoop dat de aanvaarding door afnemer besloten lag in het contract van de failliet]. Dus in beide gevallen kan het oude contract gewoon eindigen door intrekking van de vergunning.

Normaliter vindt onder lid 5 de overname door nieuwe leverancier plaats VOOR dat de vergunning effectief is ingetrokken. Die overname is een reguliere overname van onderneming, zoals elke overname, en dus moeten bestaande overeenkomsten gehonoreerd worden.

Als na 10 dagen vensterperiode lid 6 van kracht wordt, staar daar expliciet dat de levering gaat plaatsvinden onder nieuwe voorwaarden. Dit is ook aanvaardbaar, aangezien de overgedragen klanten op de nieuwe leverancier worden opgedrongen.
Of je daarbij als klant nog de optie hebt die overeenkomst te weigeren is een andere vraag.

Nogmaals, Eneco wist dat ze onder lid 5 ook de contracten zouden moeten overnemen, dus bekokstoofden ze met ACM en in de koopovereenkomst dat ACM kort voor de effectieve overname de vergunning effectief in trok, waardoor de contracten kwamen te vervallen, en Eneco deze niet hoeft over te nemen.

Waarom anders had Eneco deze clausules ingebakken, en waarom anders was er maar een vensterperiode van 5 dagen. Alleen maar om het proces te sturen, en de vrije loop van het lid 5 proces te omzeilen cq te ontduiken.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 14:18:
Jullie zijn ook uitgenodigd om de rechtszaak tegen de ACM over het intrekken van de leveringsvergunning bij te wonen!

En de rechtzaak over het beroep op het besluit concentratiemelding.

Wordt nog gezellig daar in Rotterdam. Weet iemand een goed koffietentje in de buurt ?

[GENETX]

Behalve dat Lid 6 niet meer automatisch uitgevoerd lijkt te worden sinds de 2018 wijziging...

ACM vragen naar de reden lijkt me een kansloos gezien het prepack. Maar dat geeft nog geen valide reden om de wet te omzeilen. Eneco heeft of effectief de contracten voort moeten zetten, of ze heeft onwetmatig onze gegevens gekregen en ons laten dwalen. Bij het intrekken eindigde onze overeenkomst met WE en waren we geen klant meer, dus ook geen onderdeel klantenbestand.

De 2018 versie van LZ geeft de ruimte om te leiden tot leveringsonzerkerheid in mijn optiek. Cowboys proberen dat stofgordijn op de prairie in hun voordeel te gebruiken...

[desp]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 22:36:
[...]


Het zou mooier zijn als je ACM zou willen vragen waarom de vensterperiode maar 3 dagen heeft geduurt, en de intrekking vergunning per se op 31 oktober moest plaats vinden. Dit was namelijk een ontbindende voorwaarde in de Eneco / Welkom koopovereenkomst. Eneco wist dus dat als de vergunning nog niet was ingetrokken op 1 november, dat zij dan de bestaande overeenkomsten zou moeten honoreren onder lid 5 procedure. Afdwingen dat voor 1 november de vergunning was ingetrokken was derhalve een bepalende voorwaarde.

Lid 5 schrijft helemaal geen contractsoverneming voor...

[PJW9779]

We zijn opnieuw bezig met mogelijke scenario's, en halen daar opnieuw alle details bij.
In mijn ervaring is dat een teken dat we het óf nog niet helemaal begrijpen, óf details missen.

Daarnaast komt de RBAMS komende week met een uitspraak die wellicht niet helemaal op juiste interpretatie van de LZ-regelgeving berust, maar die wél richtinggevend gaat zijn. En die richting lijkt vooralsnog niet in het voordeel van de leveranciers te wijzen.

Maar op een niveautje hoger kunnen we de lid5/6 verdeling wellicht ook anders neerzetten :

Het gaat uitsluitend om de leveringszekerheid van energie : ingeval van lid 5 neemt een nieuwe leverancier 'het klantenbestand' vrijwillig over ingeval lid 5 niet lukt wordt lid 6 van toepassing en wordt 'het klantenbestand' via gedwongen aanwijzing evenredig verdeeld over de resterende leveranciers

Dat is alles, niets méér.

De rest is alleen een ongelukkige (slordige) nadere detailinvulling van lid 5 cq. lid 6 met de focus uitsluitend op de voortzetting van de energielevering aan eindgebruikers.
De rest valt over de rand van de tafel, en wordt weg gemoffeld in opportunistisch achterkamertjes-overleg.
Naar buiten toe wordt radiostilte gehanteerd en krijgt iedereen alleen maar te horen 'dat alles volgens de regels is verlopen'. Een doofpot-aanpak gericht op het zo snel mogelijk dempen van tegenspraak.

Voor de goede orde : de curator/C4U-aanpak is van hetzelfde laken een pak.
'Alles is volgens de regels verlopen', 'wilt u maar betalen', 'niet goed, geld weg'.

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 19-03-2022 01:47 ]

[PJW9779]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 01:37:

Het gaat uitsluitend om de leveringszekerheid van energie : ingeval van lid 5 neemt een nieuwe leverancier 'het klantenbestand' vrijwillig over ingeval lid 5 niet lukt wordt lid 6 van toepassing en wordt 'het klantenbestand' via gedwongen aanwijzing evenredig verdeeld over de resterende leveranciers

Nadere invulling van 1 :

Kongsie-overleg, ergens in oktober 2021
Aanwezig : ACM, curator WE, Eneco.

ACM :	"Dus we zijn het eens over een lidje 5? Prima, moeten we alleen nog even een overeenkomstje opstellen zodat we direct aan de gang kunnen met de switch."
Curator :	"Wat houd ik er aan over?"
Eneco :	"Wat dacht je van €1,9mln?"
Curator :	"Klinkt goed. Maar dan nog wél €500K erbij voor de administratieve afwikkeling en incasso door WE."
Eneco:	"Daar kunnen we denk ik wel mee leven."
ACM :	"Prima, dan zijn we het dus eens? Dan zullen wij als ACM het besluit nemen tot de opgeschorte intrekking van de leveringsvergunning van WE, zodat alles per 1 november zijn beslag krijgt. En dan kunnen we tegen die tijd ook de eindgebruikers informeren over wat het geworden is."

[GENETX]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 11:33:
[...]


Nadere invulling van 1 :

Kongsie-overleg, ergens in oktober 2021
Aanwezig : ACM, curator WE, Eneco.

ACM :	"Dus we zijn het eens over een lidje 5? Prima, moeten we alleen nog even een overeenkomstje opstellen zodat we direct aan de gang kunnen met de switch."
Curator :	"Wat houd ik er aan over?"
Eneco :	"Wat dacht je van €1,9mln?"
Curator :	"Klinkt goed. Maar dan nog wél €500K erbij voor de administratieve afwikkeling en incasso door WE."
Eneco:	"Daar kunnen we denk ik wel mee leven."
ACM :	"Prima, dan zijn we het dus eens? Dan zullen wij als ACM het besluit nemen tot de opgeschorte intrekking van de leveringsvergunning van WE, zodat alles per 1 november zijn beslag krijgt. En dan kunnen we tegen die tijd ook de eindgebruikers informeren over wat het geworden is."

Je vergeet een belangrijk stukje:

Eneco: ACM, kunnen jullie dan bevestigen dat we begin november tarieven mogen hanteren die overeenkomen met de actuele marktprijzen plus ca 25 euro per oud WE klant in de wettelijke 30 dagen, en wat extra marge om verliesgevende contracten van ons klantenbestand deels te compenseren. Wij zorgen dan voor de verdere communicatie wat jullie veel rompslomp scheelt. De hogere tarieven leiden daarbij tot hogere belastingsinkomsten voor de staat.

ACM: Daar kunnen we mee instemmen.

[PJW9779]

GENETX schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 12:06:
[...]

Je vergeet een belangrijk stukje:

Eneco: ACM, kunnen jullie dan bevestigen dat we begin november tarieven mogen hanteren die overeenkomen met de actuele marktprijzen plus ca 25 euro per oud WE klant in de wettelijke 30 dagen, en wat extra marge om verliesgevende contracten van ons klantenbestand deels te compenseren. Wij zorgen dan voor de verdere communicatie wat jullie veel rompslomp scheelt. De hogere tarieven leiden daarbij tot hogere belastingsinkomsten voor de staat.

ACM: Daar kunnen we mee instemmen.

Nah, zo expliciet zullen ze dat nooit gezegd hebben. In dit soort zaken gaan het over 'touching base' over ieders verantwoordelijkheidsgebied. Alleen Need2Know, want het gaat om 'plausible deniability'.
Dus waarschijnlijk meer :

Eneco :	"En wat doen we met de tarieven? De leveringszekerheidsregelgeving zegt "tegen zijn tarieven". Voor ons is het even een bult werk, en we moeten extra energie inkopen tegen fors gestegen tarieven"
ACM :	"Wij gaan over wat 'redelijke tarieven' zijn. In de huidige situatie zullen we coulant moeten zijn, dus daar hoef je geen problemen te verwachten. Bovendien kunnen gebruikers na 30 dagen gewoon overstappen."
Eneco :	"OK, daar komen we dan wel uit. Zit daar nog koffie in?"
ACM :	"Fijn. Heren, ik moet naar mijn volgende overleg. De secretaris stuurt jullie het verslag toe en regelt de vervolgafspraak, we houden contact."

[Yorinn]

Modbreak:

Goed. Zullen we het hier weer verder bij feiten houden en de 'fictieve gesprekken' achterwege laten? Die voegen niets toe, zijn alleen maar slowchat en vervuilen verder alleen maar het topic.

[PJW9779]

*knip* Ga er dan ook niet op door met nog meer slowchat.

[ Voor 82% gewijzigd door Yorinn op 19-03-2022 12:42 ]

[PJW9779]

Ik lees net nog weer even 'Technische briefing over de ontwikkelingen op de retailmarkt voor energie'

"Dankzij ingrijpen door de ACM is de levering van gas en elektriciteit hierbij nooit onderbroken geweest. De faillissementen en de daarmee samenhangende intrekking van de vergunningen hadden wel financiële gevolgen voor consumenten."

De levering van energie staat dus voorop. Faillissement en intrekking vergunningen is nevenzaak.
De financiële gevolgen zijn voor de consument, de door de ACM gepretendeerde consumentenbescherming valt dus magertjes uit.

[Formulier]

Dit topic is vanaf 27 oktober 2021 actief. Heel veel inbreng van heel veel gedupeerden. WE en Eneco waren volgens mij vanaf september 2021 al bezig het WE klantenbestand - zonder hieromtrent geïnformeerd te worden (schending art. 2.11 AV WE c.q. privacy proof?) - door Eneco over te nemen. ACM besluit 25 oktober 2021hiermee akkoord te gaan. Klantenbestand overnemen houdt volgens mij tevens in stroom en gas leveren. Dus ook door Eneco stroom en gas aan de WE klanten conform betreffende individuele WE leveringsvoorwaarden te leveren. Gelet hierop kan volgens mij gesteld worden dat betreffende WE klanten zich geen zorgen hoefden te maken geen energie geleverd te krijgen. Wat mij betreft kunnen alle argumenten van WE, ACM, de curator en Eneco die aan de regels rondom levenszekerheid ten grondslag liggen de prullenbak in.

[ Voor 19% gewijzigd door Formulier op 20-03-2022 09:27 ]

[DaRealRenzel]

desp schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 23:38:
[...]


Lid 5 schrijft helemaal geen contractsoverneming voor...

Klopt, maar lid 6 stelt expliciet dat de levering wordt voorteget onder nieuwe voorwaarden. Lid 5 zegt alleen dat de levering wordt voortgezet. Aangezien dat niet expliciet met nieuwe voorwaarden gaat gebeuren, gaat dat dus onder de bestaande voorwaarden.

Daar komt nog bij dat bij normaal volgen van Lid 5 procedure de leveringsvergunning nog niet is ingetrokken, dus de overname plaats vindt volgens een regulier overnameproces, en dan volgt uit de Mededingingswet en de Fusiewet dat bestaande contracten gehonoreerd moeten worden.

Last but not least stelt de nota van toelichting op Besluit Leveringszekerheid het volgende :

Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit en gas te garanderen.
( https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html )

En ook uit de zaak Klant tegen Innova die nog onder de rechter is, gaat de rechter er van uit dat bij een overname onder lid 5 de overeenkomst doorwerkt. Vandaar dat in die zaak Innova moet aantonen of er onder lid 5 of lid 6 is overgenomen.

Ergo, ondanks dat lid 5 niet expliciet zegt dat bij lid 5 het bestaande contract wordt voortgezet, mag wel geconcludeert worden dat bij normale toepassing van Lid 5 het contract mee over gaat.

[DaRealRenzel]

Formulier schreef op zondag 20 maart 2022 @ 03:06:
Dit topic is vanaf 27 oktober 2021 actief. Heel veel inbreng van heel veel gedupeerden. WE en Eneco waren volgens mij vanaf september 2021 al bezig het WE klantenbestand - zonder hieromtrent geïnformeerd te worden (schending art. 2.11 AV WE c.q. privacy proof?) - door Eneco over te nemen. ACM besluit 25 oktober 2021hiermee akkoord te gaan. Klantenbestand overnemen houdt volgens mij tevens in stroom en gas leveren. Dus ook door Eneco stroom en gas aan de WE klanten conform betreffende individuele WE leveringsvoorwaarden te leveren. Gelet hierop kan volgens mij gesteld worden dat betreffende WE klanten zich geen zorgen hoefden te maken geen energie geleverd te krijgen. Wat mij betreft kunnen alle argumenten van WE, ACM, de curator en Eneco die aan de regels rondom levenszekerheid ten grondslag liggen de prullenbak in.

Er zit wat meer achter en het is wat genuanceerder. Eind september meldde Welkom inderdaad aan ACM dat zij niet meer aan de vergunningsvoorwaarden kom voldoen. Conform de regelementen van ACM dient ACM dan eigenlijk per direct de intrekkingsprocedure en besluit leveringszekerheid te starten. Dit heeft zij echter niet gedaan.
Welkom was blijkbaar aan de zijlijn al besprekingen begonnen met Eneco omtrent de overname. Vandaar dat 15 oktober er een concentratiemelding werd gedaan.
Uit de onderliggende documentatie blijkt dat Eneco wel graag alles van Welkom wilde overnemen, maar er van verzekerd wilde zijn dat de leveringsvergunning was ingetrokken voordat de overname effectief zou worden. Dit omdat intrekken vergunning ook meteen de leveringsovereenkomsten doet vervallen.
ACM heeft daaraan meegewerkt door de kortste vensterperiode ooit af te kondigen (namelijk op 26 oktober besluit tot intrekking, dat op 1 november effectief werd, dus slechts 5 dagen, terwijl 20 dagen gangbaar is.).
Naar mijn mening heeft ACM hierbij dus meegwerkt aan ontduiking van Besluit Leveringszekerheid.

De levering van gas en electriciteit is nooit in gevaar geweest, want fysiek afsluiten van 90.000 klanten gaat geen enkele netbeheerder voor elkaar krijgen in een paar dagen, plus dat vanuit de overheid is bepaald dat kleinverbruikers alleen afgesloten mogen worden in de winterperiode als daar een gerechtelijke uitspraak voor is gedaan.

Besluit Leveringszekerheid ziet dus eigenlijk alleen maar toe op een ordentelijke overdracht van de financiele afhandeling van l;evering van energie.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 01:37:
We zijn opnieuw bezig met mogelijke scenario's, en halen daar opnieuw alle details bij.
In mijn ervaring is dat een teken dat we het óf nog niet helemaal begrijpen, óf details missen.

Daarnaast komt de RBAMS komende week met een uitspraak die wellicht niet helemaal op juiste interpretatie van de LZ-regelgeving berust, maar die wél richtinggevend gaat zijn. En die richting lijkt vooralsnog niet in het voordeel van de leveranciers te wijzen.

Maar op een niveautje hoger kunnen we de lid5/6 verdeling wellicht ook anders neerzetten :

Het gaat uitsluitend om de leveringszekerheid van energie : ingeval van lid 5 neemt een nieuwe leverancier 'het klantenbestand' vrijwillig over ingeval lid 5 niet lukt wordt lid 6 van toepassing en wordt 'het klantenbestand' via gedwongen aanwijzing evenredig verdeeld over de resterende leveranciers

Dat is alles, niets méér.

De rest is alleen een ongelukkige (slordige) nadere detailinvulling van lid 5 cq. lid 6 met de focus uitsluitend op de voortzetting van de energielevering aan eindgebruikers.
De rest valt over de rand van de tafel, en wordt weg gemoffeld in opportunistisch achterkamertjes-overleg.
Naar buiten toe wordt radiostilte gehanteerd en krijgt iedereen alleen maar te horen 'dat alles volgens de regels is verlopen'. Een doofpot-aanpak gericht op het zo snel mogelijk dempen van tegenspraak.

Voor de goede orde : de curator/C4U-aanpak is van hetzelfde laken een pak.
'Alles is volgens de regels verlopen', 'wilt u maar betalen', 'niet goed, geld weg'.

Nee, Besluit Leveringszekerheid gaat helemaal niet over de leveringszekerheid van energie, maar over de zekerheid dat die energielevering ook financieel afgehandeld kan worden. Dus dat duidelijk is wie de centjes gaat innen bij de klant, en wie de netbeheerders gaat betalen voor transport.

Want de echte zekerheid dat er gas door de leidingen stroomt en strrom door de koperdraadjes vloeit, ligt bij de netbeheerders, en niet bij de energieleveranciers.

Als na faillissement van een energieleverancier het gas en de stroom van de klanten van die leverancier daadwerkelijk afgesloten moet worden, dan gaan daar weken overheen. Bij nagenoeg alle gas- en electriciteitsafnemers moet je fysiek het gebouw in om de leiding dicht te draaien en te verzegelen, en/of de hoofdzekering los te koppelen. ZOlang dat niet gebeurt vloeit er gewoon gas en stroom door de leidingen.

[desp]

DaRealRenzel schreef op zondag 20 maart 2022 @ 14:17:
[...]


Klopt, maar lid 6 stelt expliciet dat de levering wordt voorteget onder nieuwe voorwaarden. Lid 5 zegt alleen dat de levering wordt voortgezet. Aangezien dat niet expliciet met nieuwe voorwaarden gaat gebeuren, gaat dat dus onder de bestaande voorwaarden.

Daar komt nog bij dat bij normaal volgen van Lid 5 procedure de leveringsvergunning nog niet is ingetrokken, dus de overname plaats vindt volgens een regulier overnameproces, en dan volgt uit de Mededingingswet en de Fusiewet dat bestaande contracten gehonoreerd moeten worden.

Last but not least stelt de nota van toelichting op Besluit Leveringszekerheid het volgende :

Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit en gas te garanderen.
( https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html )

En ook uit de zaak Klant tegen Innova die nog onder de rechter is, gaat de rechter er van uit dat bij een overname onder lid 5 de overeenkomst doorwerkt. Vandaar dat in die zaak Innova moet aantonen of er onder lid 5 of lid 6 is overgenomen.

Ergo, ondanks dat lid 5 niet expliciet zegt dat bij lid 5 het bestaande contract wordt voortgezet, mag wel geconcludeert worden dat bij normale toepassing van Lid 5 het contract mee over gaat.

Toch volg ik dit niet. Zie ook post eerder van PJ.

Enige onderscheid tussen lid 5 en 6 is, dat bij lid 6 sprake is geweest van gedwongen aanwijzing, ergo dat een overnemende leverancier verplicht is te gaan leveren. Dit rechtvaardigt het "recht" omdat onder eigen voorwaarden te gaan leveren. Bij lid 5 is het allemaal puur vrijwillig, waarbij het gaat om het vinden van een partij die "het risico" van voorzetting levering vrijwillig accepteert (in de praktijk blijkt nu dat iedereen het risico van levering zonder contractsoverneming acceptabel heeft gevonden - niemand kraait ernaar). Lid 5 gaat dus niet over voorzetting van de leveringsovereenkomst aldaar, ondanks die enige verschrijving in de toelichting. Overal wordt immers gesproken over voorzetting van de levering (net zoals bij lid 6 ook gesproken wordt over voortzetting van de levering).

Je refereert ook aan de mededingingswet en fusiewet. Kan je je daar nader over uitlaten, want ik begrijp de relevantie niet voor situaties waarbij 2 zakelijke partijen gewoon afspreken (louter) klantdata te verkopen.

[ Voor 4% gewijzigd door desp op 20-03-2022 15:05 ]

[DaRealRenzel]

desp schreef op zondag 20 maart 2022 @ 14:59:
[...]


Toch volg ik dit niet. Zie ook post eerder van PJ.

Enige onderscheid tussen lid 5 en 6 is, dat bij lid 6 sprake is geweest van gedwongen aanwijzing, ergo dat een overnemende leverancier verplicht is te gaan leveren. Dit rechtvaardigt het "recht" omdat onder eigen voorwaarden te gaan leveren. Bij lid 5 is het allemaal puur vrijwillig, waarbij het gaat om het vinden van een partij die "het risico" van voorzetting levering vrijwillig accepteert. Het gaat niet over voorzetting van de leveringsovereenkomst aldaar, ondanks die enige verschrijving in de toelichting. Overal wordt immers gesproken over voorzetting van de levering. En dat zijn 2 compleet verschillende zaken.

Je refereert ook aan de mededingingswet en fusiewet. Kan je je daar nader over uitlaten, want ik begrijp de relevantie niet voor situaties waarbij 2 zakelijke partijen gewoon afspreken (louter) klantdata te verkopen.

Een overname onder lid 5 is juridisch een reguliere overname. De curator danwel de vergunninghouder bieden het complete bedrijf ter overname aan. Zo staat het ook in de concentratiemelding, Eneco wil Welkom Energie overnemen, en verkrijgt daarbij voor 100% zeggenschap over Welkom.

Uit lid 5 komt nergens naar voren dat een overname volgens lid 5 een ' cherry picking' overname is. En ook uit de nota;s van toelichting, en andere besluiten van ACM komt duidelijk naar voren dat onder lid 5 er een 'bedrijfsovername' plaats vindt. DUs ook de contracten.

Maar laten we de uitspraak van de rechter in de zaak Klant - Innova ( https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:264) afwachten. De rechter heeft daarin namelijk reedfs gesteld:

Op grond van het besluit van 12 juli 2018, in werking getreden op 1 oktober 2018, tot wijziging van het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers, hierna het Besluit, zijn er twee mogelijkheden in geval van faillissement als hier aan de orde.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier en dat betekent dat de informatieplichten getoetst moeten worden bij de totstandkoming van de overeenkomst met Flexenergie.

Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit en dienen de informatieplichten van deze (nieuwe) overeenkomst getoetst te worden.

[desp]

DaRealRenzel schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:08:
[...]


Een overname onder lid 5 is juridisch een reguliere overname. De curator danwel de vergunninghouder bieden het complete bedrijf ter overname aan. Zo staat het ook in de concentratiemelding, Eneco wil Welkom Energie overnemen, en verkrijgt daarbij voor 100% zeggenschap over Welkom.

Uit lid 5 komt nergens naar voren dat een overname volgens lid 5 een ' cherry picking' overname is. En ook uit de nota;s van toelichting, en andere besluiten van ACM komt duidelijk naar voren dat onder lid 5 er een 'bedrijfsovername' plaats vindt. DUs ook de contracten.

Maar laten we de uitspraak van de rechter in de zaak Klant - Innova ( https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:264) afwachten. De rechter heeft daarin namelijk reedfs gesteld:

Op grond van het besluit van 12 juli 2018, in werking getreden op 1 oktober 2018, tot wijziging van het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers, hierna het Besluit, zijn er twee mogelijkheden in geval van faillissement als hier aan de orde.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier en dat betekent dat de informatieplichten getoetst moeten worden bij de totstandkoming van de overeenkomst met Flexenergie.

Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit en dienen de informatieplichten van deze (nieuwe) overeenkomst getoetst te worden.

Dat staat echt niet in lid 5 noch in de toelichting. Graag zie ik onderbouwing van wat je stelt. Een verwijzing naar die uitspraak doet me niks, want kantonrechter die ook stelt dat er van rechtswege contracten kunnen ontstaan - zie discussie daarover hierboven.

Feit dat in de Eneco situatie er besloten is tot bedrijfsovername, en in de Naked Energy situatie tot louter klantdata verkoop, duidt er juist op dat lid 5 het aan de markt overlaat. De constructie is niet voorgeschreven.

[Loading2000]

Je stelt dat er in paragraaf 2.4 van de NvT sprake is van een verschrijving. Waar baseer je dat op?

Het lijkt mij sterk namelijk aangezien die zin expliciet is opgenomen op basis van het advies van de AP in 7.2.

[Loading2000]

desp schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:11:
Dat staat echt niet in lid 5 noch in de toelichting. Graag zie ik onderbouwing van wat je stelt. Een verwijzing naar die uitspraak doet me niks, want kantonrechter die ook stelt dat er van rechtswege contracten kunnen ontstaan - zie discussie daarover hierboven.

Los van de onderbouwing die hier al eerder gepost is staat er in de koopovereenkomst tussen WE en Eneco dat ze het klantenbestand en de daarbij behorende omzet overnemen. Die omzet behoort daar alleen bij omdat er ovks zijn. Die truc waarmee de leveringsvergunning is ingetrokken en de ovks zijn geëindigd is niet hoe de SLR-procedure dient te worden doorlopen. Vandaar ook mijn beroepsschrift.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op zondag 20 maart 2022 @ 14:17:
Klopt, maar lid 6 stelt expliciet dat de levering wordt voorteget onder nieuwe voorwaarden. Lid 5 zegt alleen dat de levering wordt voortgezet. Aangezien dat niet expliciet met nieuwe voorwaarden gaat gebeuren, gaat dat dus onder de bestaande voorwaarden.

Daar komt nog bij dat bij normaal volgen van Lid 5 procedure de leveringsvergunning nog niet is ingetrokken, dus de overname plaats vindt volgens een regulier overnameproces, en dan volgt uit de Mededingingswet en de Fusiewet dat bestaande contracten gehonoreerd moeten worden.

Last but not least stelt de nota van toelichting op Besluit Leveringszekerheid het volgende :

Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit en gas te garanderen.
( https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html )

En ook uit de zaak Klant tegen Innova die nog onder de rechter is, gaat de rechter er van uit dat bij een overname onder lid 5 de overeenkomst doorwerkt. Vandaar dat in die zaak Innova moet aantonen of er onder lid 5 of lid 6 is overgenomen.

Ergo, ondanks dat lid 5 niet expliciet zegt dat bij lid 5 het bestaande contract wordt voortgezet, mag wel geconcludeert worden dat bij normale toepassing van Lid 5 het contract mee over gaat.

In mijn eerdere post stelde ik de volgende theorie van een strikte en zéér letterlijke toepassing van de lid 5 bepalingen sec :

PJW9779 schreef op zaterdag 19 maart 2022 @ 01:37:

Het gaat uitsluitend om de leveringszekerheid van energie : ingeval van lid 5 neemt een nieuwe leverancier 'het klantenbestand' vrijwillig over ingeval lid 5 niet lukt wordt lid 6 van toepassing en wordt 'het klantenbestand' via gedwongen aanwijzing evenredig verdeeld over de resterende leveranciers

Dat vulde ik nader in met 2 hypothetische gespreksfragmenten : Hypothese 1 en Hypothese 2 .

Daarmee heb ik met een eenvoudige verklaring met het geringst aantal elementen de volledige gang van zaken verklaard (Ockham's Razor).
Alle andere verklaringen gaan er immers van uit dat sprake is van een onjuiste toepassing van diverse elementen.

De andere opmerkingen passen daar prima binnen :

• De LZ-regelgeving gaat als bestuursrechtelijke lex specialis bóven het civielrechtelijke verbintenissenrecht.
• "Lid 5 zegt alleen dat de levering wordt voortgezet." : Exact, de kongsie zet de energielevering voort. Lid 5 zegt niets over voorwaarden of Mededingingswet of de Fusiewet, dus er hoeven alleen wat eindgebruikersovereenkomsten te worden afgesloten.
• Lid 6 spreekt van "een overeenkomst voor onbepaalde tijd en verder onder zijn voorwaarden". Maar dit is irrelevant, want de kongsie volgt lid 5, niet lid 6.

Dus nogmaals, als je het gewoon ziet als een banale scoop van een aantal opportunistische managers en ambtenaren - incl. de bijbehorende managementspeak - dan ligt het voor de hand dat men de rest van de details gewoon buiten beschouwing laat (ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Te ingewikkeld, en bovendien "Het staat nergens de de wet".

Mijn theorie, maar wél een die erg op de werkelijkheid lijkt.

[PJW9779]

DaRealRenzel schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:08:
Een overname onder lid 5 is juridisch een reguliere overname.

De LZ-regelgeving gaat als lex specialis bóven Failissementswet en fusiewet.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

De letter van lid 5/6 zegt niets over een 'faillissement'.

Maar laten we de uitspraak van de rechter in de zaak Klant - Innova ( https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:264) afwachten. De rechter heeft daarin namelijk reedfs gesteld:

Op grond van het besluit van 12 juli 2018, in werking getreden op 1 oktober 2018, tot wijziging van het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers, hierna het Besluit, zijn er twee mogelijkheden in geval van faillissement als hier aan de orde.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier en dat betekent dat de informatieplichten getoetst moeten worden bij de totstandkoming van de overeenkomst met Flexenergie.

Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit en dienen de informatieplichten van deze (nieuwe) overeenkomst getoetst te worden.

Die uitspraak zou ons niet onvoordelig zijn, maar wél tot mega-consequenties leiden.
En wellicht leest RBAMS e.e.a. verkeerd? Eindgebruikersovereenkomsten die uit het luchtledige ontstaan?

[ Voor 26% gewijzigd door PJW9779 op 20-03-2022 16:51 ]

[Loading2000]

Er zit iig een hiaat in de BLZ-wetgeving.
Want hoe kan je de energielevering voortzetten als er geen ovk is?

In 2004 hadden ze daar over nagedacht, maar het voorstel om dat via de netbeheerders te doen en de rekening naar de kleinverbruikers te sturen heeft het niet gehaald.

En voortzetten betekent het continueren van een al bestaande situatie.

Ik weet niet wanneer de nieuwe Energiewet naar de Kamer gaat, maar dit moet nog wel gerepareerd worden. De rechterlijke uitspraak kan daar wellicht in helpen.

[GENETX]

Ik denk nog steeds dt het stukgaat op het feit dat een aantal partijen de klantgegevens uit BLZ verwarren met het klantenbestand. Lid 5 is een reguliere overname, alleen specificeert het de gegevensbestanden en tijdlijn explicieter. Ik zie BLZ Lid 5 dan ook meer als een nadere toelichting om te zorgen dat de overname vlot en soepel verloopt: men kan immers niet een maandje aanmodderen.

Daarnaast, zelfs als Lid 5 theoretisch geen voortzetting van de ovk afdwingt, dan is dat imho een theoretische excercitie. Praktisch zal men uiteraard de ovk voortzetten, want anders wordt er gratis energie geleverd. Immers, een nieuwe ovk opleggen kan juridisch niet. Het staat een partij natuurlijk vrij ok gratis te leveren.

Vergeet niet dat de koopovk tussen WE en Eneco expliciet aangeeft dat ze de levering voortzetten. Dus leveringszekerheid is veilig gesteld, maar de inkomsten voor Eneco niet.

[Real]

Loading2000 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 16:52:
Er zit iig een hiaat in de BLZ-wetgeving.
Want hoe kan je de energielevering voortzetten als er geen ovk is?

offtopic:
Dat kan bijvoorbeeld met een fonds (stroppenpot) of de staat moet de netbeheerders compenseren. Bij pakketreizen heb je ook een fonds en die verplichting volgt uit de PTD.

Wat je nu ziet is gewoon de politieke invulling van de vraag: wie draagt het financiële risico als het misgaat? Balkenende II legde dat als uitvloeisel van neoliberaal denken op een slecht uitgewerkte manier bij de eindgebruikers. Ben je er als staat mooi vanaf. Die redenatie volgt ook uit het concept-besluit van 2004. Maar die discussie hoort eigenlijk meer ergens in het AWM forum.

[ Voor 4% gewijzigd door Real op 20-03-2022 17:21 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:38:
Los van de onderbouwing die hier al eerder gepost is staat er in de koopovereenkomst tussen WE en Eneco dat ze het klantenbestand en de daarbij behorende omzet overnemen. Die omzet behoort daar alleen bij omdat er ovks zijn. Die truc waarmee de leveringsvergunning is ingetrokken en de ovks zijn geëindigd is niet hoe de SLR-procedure dient te worden doorlopen. Vandaar ook mijn beroepsschrift.

Uit de formulering van de koopovereenkomst kun je niets afleiden over lid 5.
Ook dit past prima binnen mijn Ockham-theorie, "alleen nog even een overeenkomstje opstellen zodat we direct aan de gang kunnen met de switch."

[GENETX]

PJW9779 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 16:34:
[...]

• "Lid 5 zegt alleen dat de levering wordt voortgezet." : Exact, de kongsie zet de energielevering voort. Lid 5 zegt niets over voorwaarden of Mededingingswet of de Fusiewet, dus er hoeven alleen wat eindgebruikersovereenkomsten te worden afgesloten.

Maar waarom heeft ACM dan nog de overname moeten goedkeuren?

[Loading2000]

GENETX schreef op zondag 20 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Maar waarom heeft ACM dan nog de overname moeten goedkeuren?

Die gebaseerd was op de Mededingingswet, het verkrijgen van volledige zeggenschap over de onderneming.....

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zondag 20 maart 2022 @ 16:52:
Er zit iig een hiaat in de BLZ-wetgeving.
Want hoe kan je de energielevering voortzetten als er geen ovk is?

In 2004 hadden ze daar over nagedacht, maar het voorstel om dat via de netbeheerders te doen en de rekening naar de kleinverbruikers te sturen heeft het niet gehaald.

En voortzetten betekent het continueren van een al bestaande situatie.

Ik weet niet wanneer de nieuwe Energiewet naar de Kamer gaat, maar dit moet nog wel gerepareerd worden. De rechterlijke uitspraak kan daar wellicht in helpen.

Er is geen hiaat. De fysieke energielevering wordt gewoon voortgezet, de financiën zijn gezekerd in lid 5 sub c en lid 6 sub e, en in de NvT.
Zie ook het onderdeel 'Afhandeling' in het NEDU-stuk.

Zie in het NEDU-stuk ook :

1.1 Wat is leveringszekerheid?
Dit detailprocesmodel heeft betrekking op leveringszekerheid. Met leveringszekerheid wordt in dit
kader de economische leveringszekerheid bedoeld en niet de aan de fysieke infrastructuur
gekoppelde leveringszekerheid. Het gaat dus niet over het uitvallen van de feitelijke
energievoorziening door bijvoorbeeld productietekort of storingen in het net. Het gaat over de
economische leveringszekerheid, dat wil zeggen de toestemming (vergunning of erkenning), het
vermogen en/of de bereidheid om aan (leverings)verplichtingen te voldoen en de onzekerheid over
de financiële risico's die voor andere partijen kunnen ontstaan. Valt het vermogen en/of de
bereidheid van een VL of PV om aan zijn energieleverings-verplichtingen te voldoen weg, dan treedt,
na afroep daarvan door de Stuurgroep, de procedure Leveringszekerheid in werking.

Niks over eindgebruikers(contracten).

[PJW9779]

GENETX schreef op zondag 20 maart 2022 @ 17:36:
Maar waarom heeft ACM dan nog de overname moeten goedkeuren?

Pro forma.
De inhoudelijke betrokkenheid van de ACM is op alle punten nagenoeg afwezig, ook naar hun eigen zeggen.
Enne : "In de huidige situatie zullen we coulant moeten zijn, dus daar hoef je geen problemen te verwachten."
Autoriteit Consument & Markt.

[ijgenweis]

Ik hoor eigenlijk bij Afhandeling faillissement FENOR Energie, maar ik wil toch even een steen in de vijver gooien.

Hier wordt uitgegaan van de veronderstelling dat ‘het bestand aan kleinverbruikers’ in lid 5 b een administratie is. Dat wordt wel door ‘en dat in ieder geval de gegevens, bedoeld in artikel 3, tweede lid, onderdeel b,’ gesuggereerd, maar ……

Zijn ‘het bestand aan kleinverbruikers’ niet de kleinverbruikers zelf? Er staat immers niet ‘het bestand aan kleinverbruikersgegevens’ of de gegevens van de kv.

Overigens hartelijk dank voor al jullie denkwerk, ik heb er veel aan in mijn situatie.

[PJW9779]

ijgenweis schreef op maandag 21 maart 2022 @ 09:39:
Ik hoor eigenlijk bij Afhandeling faillissement FENOR Energie, maar ik wil toch even een steen in de vijver gooien.

Hier wordt uitgegaan van de veronderstelling dat ‘het bestand aan kleinverbruikers’ in lid 5 b een administratie is. Dat wordt wel door ‘en dat in ieder geval de gegevens, bedoeld in artikel 3, tweede lid, onderdeel b,’ gesuggereerd, maar ……

Zijn ‘het bestand aan kleinverbruikers’ niet de kleinverbruikers zelf? Er staat immers niet ‘het bestand aan kleinverbruikersgegevens’ of de gegevens van de kv.

Overigens hartelijk dank voor al jullie denkwerk, ik heb er veel aan in mijn situatie.

Er zijn er meerdere interpretaties.

Zoals je weet komen vandaag de uitspraken van de RBAMS inzake innova. Dan weten we meer.
Waarschijnlijk niet over de interpretaties, maar wél over de voorlopige uitslag. Zoals gezegd lijkt het er ook op dat zowel curator/C4U, als Eneco, als GE die uitspraken even willen afwachten.
Indien de uitspraak inderdaad cf. lid 5 volgt dan blijft van het hele kaartenhuis van ACM/Eneco en van curator/C4U immers niets over.

[DaRealRenzel]

desp schreef op zondag 20 maart 2022 @ 15:11:
[...]


Dat staat echt niet in lid 5 noch in de toelichting. Graag zie ik onderbouwing van wat je stelt. Een verwijzing naar die uitspraak doet me niks, want kantonrechter die ook stelt dat er van rechtswege contracten kunnen ontstaan - zie discussie daarover hierboven.

Feit dat in de Eneco situatie er besloten is tot bedrijfsovername, en in de Naked Energy situatie tot louter klantdata verkoop, duidt er juist op dat lid 5 het aan de markt overlaat. De constructie is niet voorgeschreven.

Het staat overduidelijk in de Nota van Toelichting dat de Leveringsovereenkomst wordt voortgezet. Onder kopje 2.4 van NvT:

Het e-mailadres dient ertoe om zo snel mogelijk contact met de klant te kunnen leggen, teneinde de voortzetting van de leveringsovereenkomst voor elektriciteit en gas te garanderen.

[DaRealRenzel]

GENETX schreef op zondag 20 maart 2022 @ 17:36:
[...]

Maar waarom heeft ACM dan nog de overname moeten goedkeuren?

Precies. Zonder Concentratiemelding was Welkom ook wel failliet gegaan. Alleen dan was er mogelijk het risico geweest dat na publicatie van het intrekkingsbesluit er ook een andere grote energieboer op was gestaan, om bij de Curator een bod te doen op die 90.000 klanten, bijvoorbeeld een Essent of een Vattenfall, want die hebben kapitaal genoeg om te bieden, kunnen de klanten absorberen en alles financieel en administratief afhandelen.
De concentratiemelding was dus puur om de verkoop van Welkom aan Eenco al vast te leggen, voordat Besluit Leveringszekerheid in werking zou treden. Vandaar dat er ook uitzondering op artikel 40 MW is mee aangevraagd (overigens niet verleed door ACM) wat overname binnen 4 weken na goedkeuring concentratie toestaat. Formeel gezien had Eneco Welkom pas 25 november mogen overnemen, want bij een concentratiemelding hoort een 4 weken wachtperiode.

[DaRealRenzel]

ijgenweis schreef op maandag 21 maart 2022 @ 09:39:
Ik hoor eigenlijk bij Afhandeling faillissement FENOR Energie, maar ik wil toch even een steen in de vijver gooien.

Hier wordt uitgegaan van de veronderstelling dat ‘het bestand aan kleinverbruikers’ in lid 5 b een administratie is. Dat wordt wel door ‘en dat in ieder geval de gegevens, bedoeld in artikel 3, tweede lid, onderdeel b,’ gesuggereerd, maar ……

Zijn ‘het bestand aan kleinverbruikers’ niet de kleinverbruikers zelf? Er staat immers niet ‘het bestand aan kleinverbruikersgegevens’ of de gegevens van de kv.

Overigens hartelijk dank voor al jullie denkwerk, ik heb er veel aan in mijn situatie.

Bij Fenor/Budget is de datum van intrekking vergunning wel LATER dan de effectuering van de voortzetting levering door Budget. Zodra er dus uitspraak is in ECLI:NL:RBAMS:2022:264 en daar wordt gesteld dat bij Lid 5 de overeenkomst wordt voortgezet, dan heb je ook meteen een jurisprudentie om je nieuwe Budget contract aan te vechten....

[Loading2000]

DaRealRenzel schreef op maandag 21 maart 2022 @ 16:08:

De concentratiemelding was dus puur om de verkoop van Welkom aan Eenco al vast te leggen, voordat Besluit Leveringszekerheid in werking zou treden. Vandaar dat er ook uitzondering op artikel 40 MW is mee aangevraagd (overigens niet verleed door ACM) wat overname binnen 4 weken na goedkeuring concentratie toestaat. Formeel gezien had Eneco Welkom pas 25 november mogen overnemen, want bij een concentratiemelding hoort een 4 weken wachtperiode.

Ik meen dat er in de stukken stond dat de ACM het afdeed met een verkort besluit en dat er dus niet 4 weken gewacht hoefde te worden. Ergens achteraan in het dossier stond dat.

[doncartel]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 maart 2022 @ 09:55:
[...]


De bal ligt nu bij curator/C4U.
Als die het voor de Ktr. wil brengen zal verzocht worden de zaken te voegen.
Overigens staat het C4U cf. 7.6. Algemene Voorwaarden niet vrij om derden, waaronder een andere gerechtsdeurwaarder (sic!) in te schakelen

Dus ze kunnen wel naar de rechter stappen, maar geen gerechtsdeurwaarder op ons afsturen?

Ik heb C4U in ieder geval bericht dat ik de wederzijdse vorderingen wens te verrekenen op grond van Art 53 Fw. Waarmee ik per saldo dan geld tegoed heb - wanneer ik welkomstkorting en gevolgschade meereken.
Maar ze stellen dat ze geen toestemming hebben gekregen om tegenvorderingen te verrekenen. En, dat ´de curator uit de boedel eventueel mijn tegenvordering zal betalen´. ..Juist, dat gaat dus nooit gebeuren.
Ik vraag me dan oprecht af wat voor zaken ik dan met C4U heb te doen. Ze komen mij enkel vertellen dat ik moet betalen maar doen/kunnen verder niets namens de curator.

[Loading2000]

doncartel schreef op maandag 21 maart 2022 @ 17:31:
[...]


Dus ze kunnen wel naar de rechter stappen, maar geen gerechtsdeurwaarder op ons afsturen?

Ik heb C4U in ieder geval bericht dat ik de wederzijdse vorderingen wens te verrekenen op grond van Art 53 Fw. Waarmee ik per saldo dan geld tegoed heb - wanneer ik welkomstkorting en gevolgschade meereken.
Maar ze stellen dat ze geen toestemming hebben gekregen om tegenvorderingen te verrekenen. En, dat ´de curator uit de boedel eventueel mijn tegenvordering zal betalen´. ..Juist, dat gaat dus nooit gebeuren.
Ik vraag me dan oprecht af wat voor zaken ik dan met C4U heb te doen. Ze komen mij enkel vertellen dat ik moet betalen maar doen/kunnen verder niets namens de curator.

Ze kunnen in het incassotraject nog steeds een gerechtsdeurwaarder op je af sturen. Die zal je dan moeten laten weten dat je de vordering betwist en ze wellicht wat van je brieven kan sturen.

Dan word het hun ook wel duidelijk dat je het laat aankomen op een rechtszaak en dat je de dagbaarding afwachten.

[PJW9779]

doncartel schreef op maandag 21 maart 2022 @ 17:31:
Dus ze kunnen wel naar de rechter stappen, maar geen gerechtsdeurwaarder op ons afsturen?

Loading2000 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 17:50:
Ze kunnen in het incassotraject nog steeds een gerechtsdeurwaarder op je af sturen.

Algemene Voorwaarden C4U
(https://collect4u.nl/algemene-voorwaarden/)

7.1. De werkzaamheden zullen steeds geschieden voor rekening en risico van de opdrachtgever.
7.6. Het staat Collect4u B.V. niet vrij om derden, waaronder een andere gerechtsdeurwaarder of een advocaat, in te schakelen voor onder andere het verrichten van ambtelijke handelingen, het waarnemen van rolzittingen, het ten uitvoer leggen van executoriale titels en/of het voeren van gerechtelijke procedures
7.7. Indien dit wel wordt verzocht, zullen de kosten door Collect4u B.V. als verschotten in rekening worden gebracht bij de opdrachtgever.
7.9. Het staat Collect4u B.V. vrij om een gerechtelijke procedure te starten op eigen kosten met betrekking tot het openstaande bedrag welke gelijk staat aan de rente en incassokosten.
[---]
8.1. Collect4u B.V. is gerechtigd haar incassoactiviteiten te beëindigen, indien naar haar oordeel in redelijkheid niet is te verwachten dat zonder gerechtelijke procedure is te verkrijgen, omdat de debiteur de vordering op juridische gronden betwist.
8.3. Een incasso-opdracht eindigt indien de bedragen zijn geïncasseerd, dan wel incasso- maatregelen geheel of gedeeltelijk hebben gefaald en van voortzetting geen resultaat valt te verwachten of indien de kosten van de voortzetting van de incassowerkzaamheden niet opwegen tegen de te verwachten baten. Een en ander ter beoordeling van Collect4u B.V..

C4U is een incassobureau dat zélf uitsluitend incasso-administratieve werkzaamheden uitvoert.
Ten behoeve van opvolgende maatregelen inschakelen van deskundige derden kan uitsluitend op verzoek van de opdrachtgever.

Ook leuk :

9.3. Collect4u B.V. is gerechtigd de door haar ontvangen bedragen te verrekenen met al hetgeen de opdrachtgever aan haar verschuldigd is. Hiervoor is een schriftelijke bevestiging van opdrachtgever niet genoodzaakt.

Dus betalingen die je aan C4U doet kunnen door C4U evt. worden gebruikt om facturen tussen curator en C4U te verrekenen.

doncartel schreef op maandag 21 maart 2022 @ 17:31:
Ik heb C4U in ieder geval bericht dat ik de wederzijdse vorderingen wens te verrekenen op grond van Art 53 Fw. Waarmee ik per saldo dan geld tegoed heb - wanneer ik welkomstkorting en gevolgschade meereken.
Maar ze stellen dat ze geen toestemming hebben gekregen om tegenvorderingen te verrekenen. En, dat ´de curator uit de boedel eventueel mijn tegenvordering zal betalen´. ..Juist, dat gaat dus nooit gebeuren.
Ik vraag me dan oprecht af wat voor zaken ik dan met C4U heb te doen. Ze komen mij enkel vertellen dat ik moet betalen maar doen/kunnen verder niets namens de curator.

Tja, dat krijg je dan.
Formeel heb ik alleen te maken met de curator. Mijn correspondentie is gericht aan zowel curator als C4U.
Hoe curator en C4U het onderling verder geregeld hebben is hún probleem, dat ga ik niet voor ze oplossen.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 18:46:
[...]


[...]


Algemene Voorwaarden C4U
(https://collect4u.nl/algemene-voorwaarden/)

[...]


C4U is een incassobureau dat zélf uitsluitend incasso-administratieve werkzaamheden uitvoert.
Ten behoeve van opvolgende maatregelen inschakelen van deskundige derden kan uitsluitend op verzoek van de opdrachtgever.

Ook leuk :

[...]

Dus betalingen die je aan C4U doet kunnen door C4U evt. worden gebruikt om facturen tussen curator en C4U te verrekenen.


[...]


Tja, dat krijg je dan.
Formeel heb ik alleen te maken met de curator. Mijn correspondentie is gericht aan zowel curator als C4U.
Hoe curator en C4U het onderling verder geregeld hebben is hún probleem, dat ga ik niet voor ze oplossen.

De curator kan, al dan niet met een opdracht aan C4U, natuurlijk wel besluiten een gerechtsdeurwaarder in te schakelen. Maar die AV van C4U ga ik ook eens doornemen, die zien er interessant uit!

[Titusvh]

PJW9779 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 18:46:
[...]

Dus betalingen die je aan C4U doet kunnen door C4U evt. worden gebruikt om facturen tussen curator en C4U te verrekenen.

Loop je dan het risico dat als je aan C4U betaalt, de curator kan claimen jouw betaling niet ontvangen te hebben? Als hij dan later de vordering alsnog claimt zou je dubbel betalen...

Geen idee hoe dit werkt.

Gelukkig heb ik alles direct aan de derdengeldenrekening vd de curator overgemaakt.
(Maar ongelukkig dat ik niet de ballen had de welkomstkorting in te houden)

[ Voor 3% gewijzigd door Titusvh op 22-03-2022 10:04 ]

[sambalbaj]

Ik neem aan dat C4U alleen een eindafrekening maakt voor de curator van de gehele incassopot; alle klanten samen dus.
En ook dat ze daar hun eigen kosten dan al vanaf getrokken hebben.
Makkelijk omdat de curator dan maar 1 bedrag krijgt.

Bij Energieflex mocht Innova die incasso regelen en daar zijn de kosten van Innova ondertussen hoger dan de opbrengst zodat Innova straks nog een vordering op de boedel heeft. Hopelijk heeft de curator hier bedongen dat een negatieve opbrengst niet ten koste van de boedel gaat en een ondernemingsrisico voor C4U is.

[T-8one]

De belangrijkste reden voor de forse omzet- en winststijging is het feit dat de prijzen van elektriciteit en gas noodgedwongen verhoogd moesten worden. Daarnaast heeft de overname van klanten van het failliete Welkom Energie positief bijgedragen aan de resultaten. Zo'n 30 procent van de klanten die van Welkom zijn overgekomen zijn wel overgestapt naar een andere aanbieder.

https://www.nu.nl/economi...met-russische-banden.html

[pdukers]

Dat er maar 30% overgestapt is naar een andere partij verbaasd me. Of zegt dit meer over het (gebrek aan) kostenbewustzijn van een groot deel van de bevolking?

[PJW9779]

sambalbaj schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:37:
Ik neem aan dat C4U alleen een eindafrekening maakt voor de curator van de gehele incassopot; alle klanten samen dus.
En ook dat ze daar hun eigen kosten dan al vanaf getrokken hebben.
Makkelijk omdat de curator dan maar 1 bedrag krijgt.

Bij Energieflex mocht Innova die incasso regelen en daar zijn de kosten van Innova ondertussen hoger dan de opbrengst zodat Innova straks nog een vordering op de boedel heeft. Hopelijk heeft de curator hier bedongen dat een negatieve opbrengst niet ten koste van de boedel gaat en een ondernemingsrisico voor C4U is.

Lees de AV. C4U legt alle kostenrisico's bij de opdrachtgever, en kan ook stoppen met incasseren als het in de rode cijfers gaat lopen.

[doncartel]

PJW9779 schreef op maandag 21 maart 2022 @ 18:46:
[...]

Formeel heb ik alleen te maken met de curator. Mijn correspondentie is gericht aan zowel curator als C4U.
Hoe curator en C4U het onderling verder geregeld hebben is hún probleem, dat ga ik niet voor ze oplossen.

Heb jij inmiddels reacties gekregen op je schrijven?

[PJW9779]

T-8one schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:14:
https://www.nu.nl/economi...met-russische-banden.html

Ik heb het Jaarverslag 2021 net gedownload. Tnx.

De omzet steeg met 26 procent tot 5,2 miljard euro en de winst voor belastingen en afschrijvingen met 18 procent tot 572 miljoen euro.

De belangrijkste reden voor de forse omzet- en winststijging is het feit dat de prijzen van elektriciteit en gas noodgedwongen verhoogd moesten worden. Daarnaast heeft de overname van klanten van het failliete Welkom Energie positief bijgedragen aan de resultaten. Zo'n 30 procent van de klanten die van Welkom zijn overgekomen zijn wel overgestapt naar een andere aanbieder.

Dat de omzet stijgt als je er 90.000 WE-klanten bij krijgt is nogal wiedes.
Dat je bruto-winst minder hard stijgt dan je omzet is niet zo geweldig.
Bovendien komt het effect van de overname van de WE-klanten alleen maar ten laste van november/december 2021. Pas met het Jaarverslag 2022 kennen we het totaaleffect, en er zit nog wat in het vat.

[PJW9779]

doncartel schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:11:
Heb jij inmiddels reacties gekregen op je schrijven?

Nope, maar wellicht vanmiddag?
Ik acht het overigens aannemelijk dat zowel curator als GE de RBAMS-uitspraken afwachten.

[PJW9779]

sambalbaj schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 10:37:
Ik neem aan dat C4U alleen een eindafrekening maakt voor de curator van de gehele incassopot; alle klanten samen dus.
En ook dat ze daar hun eigen kosten dan al vanaf getrokken hebben.
Makkelijk omdat de curator dan maar 1 bedrag krijgt.

Bij Energieflex mocht Innova die incasso regelen en daar zijn de kosten van Innova ondertussen hoger dan de opbrengst zodat Innova straks nog een vordering op de boedel heeft. Hopelijk heeft de curator hier bedongen dat een negatieve opbrengst niet ten koste van de boedel gaat en een ondernemingsrisico voor C4U is.

Het zal wel los lopen, maar dat is wél het punt dat ik eerder aanstipte.
Zie verder de Algemene Voorwaarden Collect4U:

14.5. Van iedere ontvangen gelden van de schuldenaar, zal telkens 15% worden ingehouden tot een maximum van de overeengekomen kosten (incassokosten/tarieven).
14.6. Ontvangen gelden zullen na inhouding van de overeengekomen kosten, elke week worden uitbetaald middels een afrekening, tenzij partijen schriftelijk anders zijn overeengekomen.

15.1. Gelden die door of namens de opdrachtnemer ten behoeve van de opdrachtgever worden ontvangen, worden in depot gehouden totdat algehele betaling van de vordering heeft plaatsgevonden of totdat de ontvangen gelden tussentijds worden afgedragen, onder verrekening van het honorarium en de door opdrachtnemer gemaakte of nog te maken kosten.

15.5. Betalingen van de debiteur rechtstreeks die rechtstreeks bij de opdrachtgever binnenkomen dienen maximaal één week na ontvangst schriftelijk of op digitale wijze te worden doorgegeven aan de opdrachtnemer. Als tijdstip van betaling wordt aangemerkt het tijdstip van bijschrijving op de bank-of girorekening.

15.7. Betalingen die door debiteuren worden verrichten op een ander rekeningnummer van opdrachtnemer dan de derdengeldenrekening worden in alle gevallen geacht bevrijdende betalingen te zijn, ook ten opzichte van de opdrachtgever.

Waarbij nogmaals opgemerkt dat C4U helemaal geen derdenrekening hééft of kán hebben.

[Loading2000]

Ik heb nog even een briefje voor de curator en Collect4U in elkaar gefrutseld.
Aan de ene kant stellen ze dat de curator hen heeft verzocht de zaken af te handelen en vragen over de betaling te beantwoorden. maar aan de andere kant stellen ze niet te kunnen helpen als de vordering niet klopt en het aan de curator, dan wel aan Welkom Energie is, om de vordering te wijzigen.

Dus het briefje gaat naar beiden en ik wacht weer rustig af op de volgende brief, of aanmaning, waarna het hele circus zich weer gaat herhalen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[PJW9779]

T-8one schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 11:14:
https://www.nu.nl/economi...met-russische-banden.html

PJW9779 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:11:
Ik heb het Jaarverslag 2021 net gedownload. Tnx.

Overzichtje van de stukken waar WE wordt genoemd.

p. 8 :
27 Oktober Eneco neemt klanten over van Welkom Energie

Dus 2 werkdagen vóór de faillietverklaring

p. 19 :
Ons klantbestand steeg naar 5.617 miljoen klantcontracten (2020: 5.558).

Ruim 5 miljard klanten?

p. 21 :
Overname Welkom Energie Op 27 oktober 2021 maakte Eneco bekend het klantenbestand van Welkom Energie over te nemen. De Autoriteit Consument & Markt (ACM) had de leveringsvergunningen van Welkom Energie ingetrokken nadat de leverancier in financiële problemen was gekomen door de hoge energieprijzen. Voor de klanten van Welkom Energie betekende de overname door Eneco leveringszekerheid en een vlotte en probleemloze overdracht in een onzekere markt. Gezien de hoge prijzen op de groothandelsmarkt was ons aanbod aan deze klanten wel aanzienlijk hoger geprijsd dan hun oude contract. Dat was ook het dilemma in het besluitvormingsproces: wanneer koop je in, wat zijn dan de gevolgen voor de nieuwe klanten (die op dat moment geen keuze hebben voor een andere leverancier), en hoe slaat dat terug op reputatie van Eneco in de markt.
Door de overname heeft Eneco in korte tijd rond de 90.000 particuliere klanten kunnen verwelkomen. In lijn met de digital first-strategie die we hanteren in ons klantcontact hebben we deze klanten zo veel mogelijk online bediend, waardoor de dienstverlening voor de bestaande Eneco-klanten er nauwelijks onder geleden heeft. We hebben veel geïnvesteerd in verbetering van onze chatbot en optimalisatie van onze online klantreizen. Hoewel we de nieuwe klanten de moeilijke boodschap moesten brengen dat de prijzen hoog lagen, bleef het verlies van klanten binnen het verwachte aantal.

p. 27
Daarnaast zorgde de overname van klanten in Duitsland (E.On Heizstrom uit 2020, dat nu het hele jaar meetelde) en in Nederland (Welkom Energie en de midzakelijke klanten van Essent) voor een omzetstijging.

[Yorinn]

PJW9779 schreef op dinsdag 22 maart 2022 @ 12:57:
[...]


[...]

Ruim 5 miljard klanten?

5,6 miljoen.