Afhandeling faillissement Welkom Energie

[FAQ]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 10:44:
[...]


Hoewel die bedragen wel zijn teruggehaald na afloop van de overeenkomst.

Ik ga mee met de lijn van de curator in deze.
Het zal pas aan het eind van het faillissement duidelijk worden. Tot die tijd hebben wij een vordering op elkaar die we beiden betwisten.

Theoretisch zouden alle klanten van WE alle incasso’s van de afgelopen 13 maanden terug kunnen halen middels MOI. Verlies/debetstand van de Rabobank zal daarmee fors oplopen (tientallen miljoenen) maar de boedel zal, na alsnog verrekenen van het teveel gestorneerde bedrag met de klanten, er een stuk beter voor staan (dusdanig positief dat alle preferente schuldeisers betaald kunnen worden).

[MMLM]

eynickey schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 19:16:
Voor de geïnteresseerden hieronder de reactie van Arag rechtsbijstand die ik kreeg op de laatste ontwikkelingen.


[...]

Nou, dat klinkt wel aannemelijk genoeg voor mij om de openstaande MOI rekening dan maar te gaan betalen, dag welkomstbonus!

Ik moet nog wel even kijken hoe ik dat ga betalen, want die iDeal link die ik maandag ontving ziet er nog steeds best wel uit als phishing!

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 10:43:

[...]
Dat is natuurlijk volstrekte fictie.
"hou er rekening mee dat mensen jouw omschrijvingen hier heel snel verkeerd begrijpen."

Beetje flauw he. Ik mag dat best hopen, hoe onrealistisch ook. Dat is iets anders dan wat ik jouw kant op bedoelde. Neem het ter harte of negeer het.

[PJW9779]

kraanwagen schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:26:
Is het niet terecht dat je ook de welkomstbonus hebt gestorneerd, omdat je onvrijwillig niet aan de eisen voor het verkrijgen van die bonus kon voldoen? Het is Welkom Energie die dat onmogelijk heeft gemaakt.

Klopt, is vorig jaar uitgebreid beargumenteerd.
Zie o.a. : PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" en de threads : Afhandeling faillissement Welkom Energie en Afhandeling faillissement Welkom Energie

[PJW9779]

Toke_gt schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:45:
Maar er is een andere voorwaarde die zegt dat er geen sprake mag zijn van te late betaling of stornering. En die storneringen zijn volkomen vrijwillig gedaan.

Nou, zoals eerder gezegd is dat noodgedwongen gedaan. En pas ná het faillissement toen de curator meende eenzijdig de welkomstbonus te kunnen schrappen en er incorrecte eindafrekeningen werden gestuurd (o.a. ontbreken heffingskorting). Het was puur bescherming eigen belang, hetgeen door de Hoge Raad ook wordt erkend.
Maar iedereen had er een lief ding voor over gehad als dit allemaal niet nodig was geweest.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 10:44:
Hoewel die bedragen wel zijn teruggehaald na afloop van de overeenkomst.

Ik ga mee met de lijn van de curator in deze.
Het zal pas aan het eind van het faillissement duidelijk worden. Tot die tijd hebben wij een vordering op elkaar die we beiden betwisten.

Dat heeft de curator dus handig kort gesloten door het ingezette incassotraject.

[PJW9779]

mwa schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:12:
Is er iemand die met succes een MOI heeft weten in te dienen bij Bunq? Ik kom er zelf niet doorheen..

Volgens mij niet. Lees Afhandeling faillissement Welkom Energie even, en vraag daar na.

[Joyous-P]

MMLM schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:17:
[...]


Nou, dat klinkt wel aannemelijk genoeg voor mij om de openstaande MOI rekening dan maar te gaan betalen, dag welkomstbonus!

Ik moet nog wel even kijken hoe ik dat ga betalen, want die iDeal link die ik maandag ontving ziet er nog steeds best wel uit als phishing!

Ik zou jouw gevoel bij de link in een mailtje dichten naar de eiser. Er zijn genoeg redenen om de iDeal link te wantrouwen. Laat ze maar met een andere oplossing komen.

Verder denkende, stel dat je dit bericht direct verwijderd of het komt in je Junk mail. Hoe sterk zou je dan staan als er extra kosten worden gerekend etc. Er is nooit een brief per post, wat in deze gevallen wel geschikt was, geweest en ik zit niet dagelijks op de website van de curator of er nog nieuws is. En al was er nieuws, had dit ook per e-mail of post gemogen.

[ Voor 22% gewijzigd door Joyous-P op 19-02-2022 12:00 ]

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:42:
[...]
Nou, zoals eerder gezegd is dat noodgedwongen gedaan. En pas ná het faillissement toen de curator meende eenzijdig de welkomstbonus te kunnen schrappen en er incorrecte eindafrekeningen werden gestuurd (o.a. ontbreken heffingskorting). Het was puur bescherming eigen belang, hetgeen door de Hoge Raad ook wordt erkend.

Dat ben ik echt met je oneens. Niemand of niets heeft jou gedwongen dit doen, zoals je wel bent gedwongen over te stappen naar Eneco. Je hebt dit zelf geïniteerd, ongetwijfeld in de veronderstelling/wetenschap dat je het anders niet zou terugzien, en dus ook geheel begrijpelijk, maar deze storneringen heb je echt vrijwillig in gang gezet. Je voelde de noodzaak, maar dat is juridisch wel een verschil met onvrijwillig, denk ik, maar daarom ben ik dus ook benieuwd wat een rechtbank hier eventueel over gaat zeggen.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:46:
[...]


Dat heeft de curator dus handig kort gesloten door het ingezette incassotraject.

Dat incassotraject moet opgeschort worden als je de vordering betwist. De vordering moet wel correct en onderbouwd zijn. Maar dan moet je dat wel tijdig aangeven.

[paulvdb]

MMLM schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:17:
[...]


Nou, dat klinkt wel aannemelijk genoeg voor mij om de openstaande MOI rekening dan maar te gaan betalen, dag welkomstbonus!

Ik moet nog wel even kijken hoe ik dat ga betalen, want die iDeal link die ik maandag ontving ziet er nog steeds best wel uit als phishing!

Ik zie in het topic enkele screenshots van mails waarin alleen een iDeal link staat. In mijn mail stond ook het IBAN van Collect4u waarnaar je zelf kunt overmaken. Dat is hetzelfde IBAN dat ook op de website van Collect4u staat vermeld. Tevens staat op de website van Collect4u ook een mogelijkheid om via iDeal betalen (opgeven dossiernummer en bedrag). Dus als je de link in de mail niet vertrouwt kun je ook op die manier betalen.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:21:
Dat incassotraject moet opgeschort worden als je de vordering betwist. De vordering moet wel correct en onderbouwd zijn. Maar dan moet je dat wel tijdig aangeven.

Klopt, maar op die opschorting heb je geen recht. De eiser kan het aanbieden, bijv. in contractvoorwaarden. Maar anders zul je het moeten verzoeken, hetgeen de eiser kan weigeren.
Vind ik anders indien een incasso niet aan de eisen voldoet, dan kun je dat melden en tevens dat je je op opschorting beroept zolang de eiser niet afdoende heeft gereageerd.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:29:
[...]


Klopt, maar op die opschorting heb je geen recht. De eiser kan het aanbieden, bijv. in contractvoorwaarden. Maar anders zul je het moeten verzoeken, hetgeen de eiser kan weigeren.
Vind ik anders indien een incasso niet aan de eisen voldoet, dan kun je dat melden en tevens dat je je op opschorting beroept zolang de eiser niet afdoende heeft gereageerd.

Dan moet de factuur wel kloppen, en even los van de welkomstbonus, als die factuur niet klopt dan hoef je die niet te betalen. Maar dan moet je wel binnen de gestelde termijn reageren en aangeven waarom de factuur niet klopt en de curator de gelegenheid geven om die omissie te herstellen.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:31:
Dan moet de factuur wel kloppen, en even los van de welkomstbonus, als die factuur niet klopt dan hoef je die niet te betalen. Maar dan moet je wel binnen de gestelde termijn reageren en aangeven waarom de factuur niet klopt en de curator de gelegenheid geven om die omissie te herstellen.

Dat heb ik afgelopen november gedaan; mailtje gestuurd waarin ik direct al de eindafrekening formeel verwierp, en mailtje met brief er overheen waarin ik kort motiveer. Alleen de geijkte obligate non-reactie ontvangen die iedereen heeft ontvangen. Sindsdien niets meer, tot de 'aanmaning' van gisteren.
Dus ik ga nu het formele traject in, per brief.

Zoals eerder gezegd (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie") is mijn indruk dat de curator zich stilletjes distantieert van de LZ-procedure en zich beperkt zich tot de afwikkeling van het faillissement. En zich daarbij niet bekommert om de rechtmatigheid van de overdracht van het klantenbestand aan Eneco waarbij hij zélf betrokken was, noch over de rechtmatigheid van eindafrekening en incasso.

=========================
EDIT

@Loading2000 : met "binnen de gestelde termijn" bedoel je uiteraard 'binnen de in de 'aanmaning' gestelde 16 dagen termijn'.
Mijn brief gaat volgende week de deur uit. Heb geen zin mij naar de brievenbus te gaan haasten. Die dingen zijn toch al dun gezaaid.

[ Voor 11% gewijzigd door PJW9779 op 19-02-2022 13:15 ]

[PJW9779]

Toke_gt schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:02:
Dat ben ik echt met je oneens. Niemand of niets heeft jou gedwongen dit doen, zoals je wel bent gedwongen over te stappen naar Eneco. Je hebt dit zelf geïniteerd, ongetwijfeld in de veronderstelling/wetenschap dat je het anders niet zou terugzien, en dus ook geheel begrijpelijk, maar deze storneringen heb je echt vrijwillig in gang gezet. Je voelde de noodzaak, maar dat is juridisch wel een verschil met onvrijwillig, denk ik, maar daarom ben ik dus ook benieuwd wat een rechtbank hier eventueel over gaat zeggen.

Dat kan.
Maar niemand heeft mij 'gedwongen' naar Eneco, noch ben ik 'overgestapt'.
Ik ben 'over gezet zónder enige betrokkenheid mijnerzijds'. En volgens onze huidige inzichten onder zeer discutabele - zo niet onrechtmatige - toepassing van LZ-regelgeving.
En kennelijk hebben wij verschillende opvatting over 'vrijwillig'. Voor mij was het in ieder geval niet vrijwillig, maar een vorm van pressie.
Dezelfde pressie overigens die nu wordt uitgeoefend met de ingezette incasso.

[BadEendTerror]

Ik denk dat als je een stornering hebt gedaan en ze dan al voldoende geld hebben om al je verbruikskosten mee te voldoen ze de rest laten. Maar als je (veel) meer als dat hebt laten storneren zal je de rest alsnog moeten betalen. Het recht op de bonus vervalt bij een failissement (als je aan de eisen voldaan hebt en je hebt deze al gekregen, dan mag je de bonus uiteraard houden), deze kan je dan wel als vordering indienen bij de curator.
Dit is zo omdat er schuldeisers zijn die voorrang krijgen bij het verdelen van de boedel. Belastingdienst staat bovenaan.

[ Voor 9% gewijzigd door BadEendTerror op 19-02-2022 13:34 ]

[laptopleon]

BadEendTerror schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:32:
Ik denk dat als je een stornering hebt gedaan en ze dan al voldoende geld hebben om al je verbruikskosten mee te voldoen ze de rest laten.

Wat moeten ze nog meer vragen dan de verbruikskosten? Je bedoelt waarschijnlijk de verbruikskosten min de bonuskorting?

Maar als je (veel) meer als dat hebt laten storneren zal je de rest alsnog moeten betalen. Het recht op de bonus vervalt bij een failissement (als je aan de eisen voldaan hebt en je hebt deze al gekregen, dan mag je de bonus uiteraard houden), deze kan je dan wel als vordering indienen bij de curator.

Bij mij is de laatste (gestorneerde) maand + eindafrekening samen ± € 250.

Beloofde bonus is net iets meer, € 270.

Ik dacht daarom dat ze het daar wel bij zouden laten, maar nee hoor. Ze eisen ook nog de bonuskorting, ook als dat het enige is.

Aangezien de curator in zijn tussentijdse verslag letterlijk zelf schrijft, dat hij nu niet over de bonus wil communiceren, pas in een later stadium, ga ik tot dan de bonus niet terugbetalen. Want eenmaal betaalt komt het (inderdaad) nooit meer terug.

[Dennism]

laptopleon schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:13:
[...]

Wat moeten ze nog meer vragen dan de verbruikskosten? Je bedoelt waarschijnlijk de verbruikskosten min de bonuskorting?


[...]

Bij mij is de laatste (gestorneerde) maand + eindafrekening samen ± € 250.

Beloofde bonus is net iets meer, € 270.

Ik dacht daarom dat ze het daar wel bij zouden laten, maar nee hoor. Ze eisen ook nog de bonuskorting, ook als dat het enige is.

Die redenatie vind ik wel wat vreemd, immers was al vrij vroeg duidelijk dat de curator niet van zins was te bonussen te honoreren. Dat ze de bonus nu dus niet willen verrekenen had je van mijlen ver kunnen zien aankomen.

Als je geen gedoe meer gehad zou willen hebben had je er voor moeten zorgen dat je met Storneren en wanneer nodig MOI's op een 0 saldo (of een zo dicht mogelijk daarbij positief saldo) exclusief bonus was uitgekomen. Dat was je nu klaar geweest met curator.

Nadeel is dan wel dat je de bonus op had moeten geven.

Wat mij trouwens wel opvalt, maar nog niet heel veel benoemt lijkt te worden. De curator heeft het nu over 20.000 klanten die schijnbaar teveel geMOI'd hebben en / of andere schade vergoedingen eisen.

Dat zou er op doen lijken dat 70.000 klanten minimaal het verlies van de welkomst bonus (en mogelijk ook een aanzienlijk deel het verlies van de voorschotten) dus schijnbaar simpelweg accepteert. Best nog een grote groep. Als die groep ook bijv. het Eneco contract zo geaccepteerd heeft en misschien zelfs wel is blijven zitten bij Eneco snap ik wel dat zo'n klantenbestand waarde heeft.

[ViolaMaas]

Mag ik jullie aub even vragen om hulp en advies? Ik heb veel berichten gelezen op de Gedupeerden Welkom Energie Facebook pagina alsook hier bij Tweakers maar heb geen juridische of financiële achtergrond.

Ik heb alleen nog steeds het gevoel dat ons onrecht wordt aangedaan (door Welkom, ACM en Eneco) en daar kan ik slecht tegen. Gelukkig hebben wij daarbij dmv. van de MOI procedure al een groot deel van de pijn kunnen verzachten.

Door het faillisement worden wij echter alsnog geconfronteerd met de gevolgschade:
- Direct schade mislopen welkomstbonus €200
- Indirecte schade ivm. hogere tarieven door gedwongen overstap terwijl ons jaar contract pas 3 maanden liep. Deze geprognotiseerde schade komt uit op +/-€1300.

Daarbij berekenen energieleveranciers bij contractbreuk een opzegvergoeding van €50 per product dus waarom zouden wij deze kosten ook niet mogen meerekenen richting de curator? Wij namen zowel gas als elektra af en dat zou dan dus €100 zijn.

Nu vraagt Collect4U ons om +/-€650 terug te storten omdat dit bedrag na de MOI procedure teveel teruggestort zou zijn. Dit uiteraard vanuit het oogpunt van de curator maar de curator is geen rechter.

Aan de andere kant is de schade (direct en indirect) voor ons minimaal €1500.

Op basis hiervan heb ik een vordering ingediend bij de curator in december. Hierop heb ik onderstaand bericht ontvangen:

Door middel van uw bericht van 29 november 2021, heeft u een vordering op Welkom Energie bij mij ingediend. Ik deel u mee dat ik de vordering voor een bedrag van €xxxx heb geplaatst op de lijst van voorlopig erkende schuldvorderingen, met de aantekening concurrent. Graag wijs ik u er op dat het een plaatsing op de voorlopig erkende crediteurenlijst betreft. Dat zou dus in een later stadium nog kunnen wijzigen naar aanleiding van mogelijk nieuwe informatie of gewijzigde inzichten. Daarover zult u dan (voor zover dat aan de orde is) nader bericht ontvangen.

Eerst nadat duidelijk is dat bij de afwikkeling van het faillissement een betaling aan de concurrente schuldeisers mogelijk zal zijn, zal ik uw vordering nader toetsen aan de administratie en de opgaven van Welkom Energie waarna ik (bij positieve uitkomst van die verificatie) uw vordering zal kunnen overbrengen naar de lijst van definitief erkende crediteuren.

Nu wil ik graag niet worden geconfronteerd met incassokosten (in het geval wij helaas toch niet in ons juridische gelijk staan want immers voor je gevoel gelijk hebben en juridisch je recht behalen is helaas iets heel anders) en aan de andere kant wil ik ook niet dat wij de Collect4U incasso betalen wanneer wij vervolgens achteraan in de rij kunnen gaan staan als schuldeiser want immers van een kale kip (Welkom Energie) valt weinig meer te plukken.

Nu lees ik een aantal berichten over het betwisten van de incasso alsook het betalen onder protest? Betalen onder protest zou mogelijk moeten kunnen zijn door het IBAN nummer van Collect4U te gebruiken bij de overschrijving en dan in de omschrijving van de betaling deze boodschap toe te voegen.

Mochten wij dan later alsnog in het gelijk worden gesteld, draait dan Collect4U op voor de kosten van de onterechte incasso en niet Welkom?

Sorry, wellicht haal ik een aantal zaken door elkaar maar zou graag willen weten hoe ik dit nu het beste kan aanpakken (om oplopende incassokosten te vermijden in de toekomst) maar aan de andere kant ook onze rechten op een mogelijke schadevergoeding niet te verspelen wanneer wij wel in ons juridische gelijk staan. Van Welkom Energie (inmiddels een kale kip) kunnen wij denkelijk na betalen van de incasso in ieder geval niets meer plukken?

Alvast bedankt voor jullie gewaardeerde advies!

[PJW9779]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:41:
Dat zou er op doen lijken dat 70.000 klanten minimaal het verlies van de welkomst bonus (en mogelijk ook een aanzienlijk deel het verlies van de voorschotten) dus schijnbaar simpelweg accepteert. Best nog een grote groep. Als die groep ook bijv. het Eneco contract zo geaccepteerd heeft en misschien zelfs wel is blijven zitten bij Eneco snap ik wel dat zo'n klantenbestand waarde heeft.

Wat ik al vaker - en ook vannacht (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie") - al zei.
Als de 'gemiddelde welkomstbonus naar rato' € 100,-- is hebben we het al over € 7.000.000,--
En zal het de helft zijn? Eenzijdige contractuitleg en dreigen met incassokosten is toch makkelijk verdiend. Gaat rechtstreeks naar Fiscus en UWV, maar ook die weten niet met geld om te gaan dus niemand ziet daar iets van terug.

[Dennism]

@ViolaMaas Ik zou een keuze maken, en laat je daarbij mogelijk goed voorlichten door een juridisch adviseur met verregaande kennis van deze materie. Zoals je namelijk ook in de discussies hier ziet, maar ook elders, zijn er tal van standpunten, meningen en dergelijke die ver uiteen lopen, maar staat er nog maar zeer weinig juridisch echt vast.

Hierdoor is het lastig om een lijn te kiezen die zonder risico van meer schade in de toekomst is.

Ik zie voornamelijk 2 lijnen, je betaald aan collect4u en daarmee is het waarschijnlijk klaar voor je, geen risico op incasso kosten (of erger) maar je schrijft wel de bonus af.

Of je betwist alles, motiveert je schade en gaat het juridische traject in, waarbij je een kans hebt om de bonus te mogen verrekenen en mogelijk, wanneer je can concretiseren het eisen van verdere schadevergoeding (let wel, je moet die schade waarschijnlijk feitelijk kunnen bewijzen dat je deze daadwerkelijk geleden hebt, daar niet geleden schade hier normaliter niet voor vergoeding in aanmerking komt). hierbij loop je natuurlijk wel het risico om, als je verliest, met hogere kosten geconfronteerd te worden.

Betalen onder protest zou ik niet doen, grote kans dat je dan het geld simpelweg kwijt bent.

Maar zoals gezegd, ga je het juridische traject in, laat je goed voorlichten vooraf, hier op het forum wil iedereen uiteraard graag helpen met goedbedoelde adviezen, maar blijk je achteraf het verkeerde advies te volgen zit je natuurlijk wel zelf met de gebakken peren.

[Loading2000]

ViolaMaas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:44:

Nu lees ik een aantal berichten over het betwisten van de incasso alsook het betalen onder protest? Betalen onder protest zou mogelijk moeten kunnen zijn door het IBAN nummer van Collect4U te gebruiken bij de overschrijving en dan in de omschrijving van de betaling deze boodschap toe te voegen.

Mochten wij dan later alsnog in het gelijk worden gesteld, draait dan Collect4U op voor de kosten van de onterechte incasso en niet Welkom?

Betalen onder protest is hetzelfde als gewoon betalen.
Leuk dat je er dan bij zet dat je het er niet mee eens bent, maar dat word voor kennisgeving aangenomen en ondertussen heb je gewoon betaald. Als je later in het gelijk word gesteld kan je niet Collect4U laten opdraaien voor de kosten (het is mij niet duidelijk wat je daarmee precies bedoeld), want het enige dat Collect4U doet is namens de curator incasseren. Je zal dus bij de curator moeten aankloppen en achteraf is er echt geen geld meer over voor mensen die achteraf toch gelijk bleken te hebben. Als je betaald is het geld weg en ga je er niets meer van terugzien.

Verder zou ik mij willen aansluiten bij het advies dat @Dennism hieronder geeft.
Ik hoop persoonlijk dat zoveel mogelijk mensen het er niet bij laten zitten, maar het is wel een risico en de uitkomst is niet zeker, en daarmee ook de kosten. Je hebt ook nog een week of twee, wacht ook even af wat er maandag uit die rechtszaak van Innova/Flexenergie komt om je positie te bepalen.

[Formulier]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:55:
@ViolaMaas Ik zou een keuze maken, en laat je daarbij mogelijk goed voorlichten door een juridisch adviseur met verregaande kennis van deze materie. Zoals je namelijk ook in de discussies hier ziet, maar ook elders, zijn er tal van standpunten, meningen en dergelijke die ver uiteen lopen, maar staat er nog maar zeer weinig juridisch echt vast.

Hierdoor is het lastig om een lijn te kiezen die zonder risico van meer schade in de toekomst is.

Ik zie voornamelijk 2 lijnen, je betaald aan collect4u en daarmee is het waarschijnlijk klaar voor je, geen risico op incasso kosten (of erger) maar je schrijft wel de bonus af.

Of je betwist alles, motiveert je schade en gaat het juridische traject in, waarbij je een kans hebt om de bonus te mogen verrekenen en mogelijk, wanneer je can concretiseren het eisen van verdere schadevergoeding (let wel, je moet die schade waarschijnlijk feitelijk kunnen bewijzen dat je deze daadwerkelijk geleden hebt, daar niet geleden schade hier normaliter niet voor vergoeding in aanmerking komt). hierbij loop je natuurlijk wel het risico om, als je verliest, met hogere kosten geconfronteerd te worden.

Betalen onder protest zou ik niet doen, grote kans dat je dan het geld simpelweg kwijt bent.

Maar zoals gezegd, ga je het juridische traject in, laat je goed voorlichten vooraf, hier op het forum wil iedereen uiteraard graag helpen met goedbedoelde adviezen, maar blijk je achteraf het verkeerde advies te volgen zit je natuurlijk wel zelf met de gebakken peren.

Volgens mij een verstandige analyse. Zoals in onderhavige casus betreffende partijen denken met de Welkom Energie klanten te kunnen omgaan is voor mij reden er volop tegenaan te gaan. Zo ga je volgens mij niet met burgers/klanten om. Veel reacties in dit topic hebben mijn onderbouwing versterkt. Niet geschoten is altijd mis. Het recht zal zegevieren.

[MMLM]

paulvdb schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:23:
[...]


Ik zie in het topic enkele screenshots van mails waarin alleen een iDeal link staat. In mijn mail stond ook het IBAN van Collect4u waarnaar je zelf kunt overmaken. Dat is hetzelfde IBAN dat ook op de website van Collect4u staat vermeld. Tevens staat op de website van Collect4u ook een mogelijkheid om via iDeal betalen (opgeven dossiernummer en bedrag). Dus als je de link in de mail niet vertrouwt kun je ook op die manier betalen.

Ik heb zojuist mijn achterstand betaald via iDeal op de website van Collect4u. Ik moest zelf het bedrag en mijn dossiernummer invullen, die heb ik uit de e-mail gehaald (scheelt < 1 euro met m'n eigen berekening).

Ik twijfelde nog over een handmatige overboeking, maar ik heb gekozen voor iDeal. Want ik heb nu een betaalbevestigings-screenshot uit mijn browser (al staat daar verder geen bedrag of dossiernummer op). Ik heb geen automatische betaalbevestiging in mijn mail ontvangen, dus ik ben benieuwd wat voor reactie ik krijg en wanneer.

In mijn internetbankieren zie ik een mollie afschrijving met mijn dossiernummer erin.

Ik kan nu fluiten naar mijn welkomstbonus natuurlijk, maar ik ben er hiermee hopelijk helemaal van af!

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:06:
Ik hoop persoonlijk dat zoveel mogelijk mensen het er niet bij laten zitten, maar het is wel een risico en de uitkomst is niet zeker, en daarmee ook de kosten. Je hebt ook nog een week of twee, wacht ook even af wat er maandag uit die rechtszaak van Innova/Flexenergie komt om je positie te bepalen.

Op 1 januari 2020 is de 'Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie (WAMCA)' in werking getreden. Maar da's een hoop gedoe en voor hier te hoog gegrepen.
Ik vraag mij af of er een mogelijkheid is om als WE-klanten collectief gedagvaard te worden.
Niet dat curator/Collect4U daar op zitten te wachten natuurlijk. Hoewel het Collect4U een hoop werk zou schelen.

[Medione1210]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:55:
@ViolaMaas Ik zou een keuze maken, en laat je daarbij mogelijk goed voorlichten door een juridisch adviseur met verregaande kennis van deze materie. Zoals je namelijk ook in de discussies hier ziet, maar ook elders, zijn er tal van standpunten, meningen en dergelijke die ver uiteen lopen, maar staat er nog maar zeer weinig juridisch echt vast.

Hierdoor is het lastig om een lijn te kiezen die zonder risico van meer schade in de toekomst is.

Ik zie voornamelijk 2 lijnen, je betaald aan collect4u en daarmee is het waarschijnlijk klaar voor je, geen risico op incasso kosten (of erger) maar je schrijft wel de bonus af.

Of je betwist alles, motiveert je schade en gaat het juridische traject in, waarbij je een kans hebt om de bonus te mogen verrekenen en mogelijk, wanneer je can concretiseren het eisen van verdere schadevergoeding (let wel, je moet die schade waarschijnlijk feitelijk kunnen bewijzen dat je deze daadwerkelijk geleden hebt, daar niet geleden schade hier normaliter niet voor vergoeding in aanmerking komt). hierbij loop je natuurlijk wel het risico om, als je verliest, met hogere kosten geconfronteerd te worden.

Betalen onder protest zou ik niet doen, grote kans dat je dan het geld simpelweg kwijt bent.

Maar zoals gezegd, ga je het juridische traject in, laat je goed voorlichten vooraf, hier op het forum wil iedereen uiteraard graag helpen met goedbedoelde adviezen, maar blijk je achteraf het verkeerde advies te volgen zit je natuurlijk wel zelf met de gebakken peren.

Op zich een goed advies, maar zo'n gespecialiseerde juridisch adviseur zal ook niet gratis werken. Misschien kan een rbv iets voor je betekenen, maar die zullen je waarschijnlijk hooguit schadeloos stellen en geen rechtzaak aangaan, dus het rotgevoel blijf je dan houden.

Ik weet niet hoe makkelijk gevolgschade wordt toegekend door een rechter en als het al toegekend wordt, dan is WE waarschijnlijk nog steeds niet in de positie om te betalen.

Het hele verhaal voelt voor mijook erg onrechtvaardig, net als bij @ViolaMaas
ik heb zelf alleen nog maar de welkomstbonus als schade (ik zou per 1 december 2021 toch al overstappen), maar ik overweeg toch om te betalen en het gedoe achter me te laten!
Overigens veel respect voor de mensen die wel doorzetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Medione1210 op 19-02-2022 17:36 ]

[Dennism]

Medione1210 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 17:29:
[...]


Op zich een goed advies, maar zo'n gespecialiseerde juridisch adviseur zal ook niet gratis werken. Misschien kan een rbv iets voor je betekenen, maar die zullen je waarschijnlijk hooguit schadeloos stellen en geen rechtzaak aangaan, dus het rotgevoel blijf je dan houden.

Vraag is inderdaad wat een RBV gaat doen, maar goed schadeloos gesteld worden is uiteindelijk wat je wil, als ze dat willen doen zonder dat je door een rechtszaak heen moet, alleen maar positief, kost je nog minder tijd ook nog. Dat rotgevoel zou bij mij wel weg zijn, al met al is het slechts een geschil over een dienst, laten we het niet erger maken dan het is. Emotie is in dit soort gevallen sowieso vaak een slechte raadgever. Het zakelijk benaderen kan je een hoop helpen.

Als ik echter kijk naar wat het advies is van de RBV's die in het topic voorbij komen zie ik ze niet aanbieden de klant schadeloos te stellen, de paar mails die ik gezien lijken te stellen dat ze er weinig brood er zien en het eigenlijk wel eens zijn met hoe dit gegaan en hoe de curator de bonus afwijst. Nu kan dit natuurlijk een aanwijzing zijn aangezien meerdere RBV's dit lijken aan te geven, wil je echter toch juridische stappen doorzetten, lijkt het me op zo'n moment niet handig zo'n RBV nogmaals in de schakelen, maar dan zou ik toch een 2nd opinion bij een onafhankelijke juridisch expert halen.

Uiteraard zal dat geld kosten (al is een intake nog wel eens gratis, of vrij goedkoop), maar dat neem je simpelweg mee in je kosten / baten analyse.

Ik weet niet hoe makkelijk gevolgschade wordt toegekend door een rechter en als het al toegekend wordt, dan is WE waarschijnlijk nog steeds niet in de positie om te betalen.

Daar zullen inderdaad de nodige vraagtekens over zijn, is het überhaupt mogelijk dit toegewezen te krijgen na een faillissement, zo ja kun je jouw schade concreet maken. Dat WE niet in de positie is te betalen zal inderdaad waarschijnlijk zijn, maar je hebt dan wel een bedrag om te verrekenen. Aangezien de de laatste 13 maanden kan MOIén en je hopelijk bij de eerste ronde van MOI's gekozen hebt om de oudste transacties te betwisten, en niet de jongste, kan het wel zo zijn dat je bij een voor jou positieve uitspraak nog wat meer kan MOIén (of dat heb je al gedaan, door gelijk alles te MOIén en ervoor te zorgen dat WE nog een aanzienlijk bedrag van jou moet krijgen).

[PJW9779]

Medione1210 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 17:29:
Op zich een goed advies, maar zo'n gespecialiseerde juridisch adviseur zal ook niet gratis werken. Misschien kan een rbv iets voor je betekenen, maar die zullen je waarschijnlijk hooguit schadeloos stellen en geen rechtzaak aangaan, dus het rotgevoel blijf je dan houden.

Ik weet niet hoe makkelijk gevolgschade wordt toegekend door een rechter en als het al toegekend wordt, dan is WE waarschijnlijk nog steeds niet in de positie om te betalen.

Het hele verhaal voelt voor mijook erg onrechtvaardig, net als bij @ViolaMaas
ik heb zelf alleen nog maar de welkomstbonus als schade (ik zou per 1 december 2021 toch al overstappen), maar ik overweeg toch om te betalen en het gedoe achter me te laten!
Overigens veel respect voor de mensen die wel doorzetten.

Ik geef het je te doen om hier een juridisch adviseur voor te vinden.
De meesten werken immers de andere kant op.
En het gehalte van RBV kenden we al, voor zover dat nu nog niet duidelijker geworden is.

=== EDIT ===

1.

Er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
En dat hangt direct samen met hetgeen je te winnen hebt door het gevecht aan te gaan.

Heb je financieel weinig te winnen (lage 3 cijfers) dan win je waarschijnlijk méér door gemoedsrust. Het is even zuur maar dan ben je er vanaf.

Heb je financieel meer te winnen (hoge 3 cijfers, of 4 cijfers) dan kun je overwegen om het gevecht aan te gaan. Maar dan neem je het risico van een rechtszaak en de kans dat je én alsnog moet betalen, én mogelijk de proceskosten moet betalen. En je zult waarschijnlijk je eigen verdediging moeten voeren. Een goed advocaat voor dit onderwerp is niet eenvoudig te vinden, en als je er al een vindt dan kost het geld.

Ik denk dat de kansen om het gevecht - dat voornamelijk over de welkomstbonus en teveel betaalde voorschotten zal gaan - te winnen 50/50 zullen zijn. Mbt. de welkomstbonus schat ik die kans hoger in.
Mbt. tot andere schade zoals gevolgschade - dus schade ontstaan ná het faillissement - acht ik de winkans klein. De Nederlandse rechter is zeer conservatief op dat punt. Het wordt al snel gezien een gangbaar economisch risico waarbij alle partijen hun eigen lasten moeten dragen. En stel je voor dat iedereen van de WE-klanten gevolgschade zou gaan claimen?!

Maar de welkomstbonus zul je niet uit de boedel krijgen, want daarin zit niets. Het beetje dát er in zit gaat naar preferente schuldeisers, Fiscus en UWV. Je zult het dus moeten hebben van door jezélf gestorneerde bedragen. Als consument heb je op dat punt de hoogste rechter (HR) wel enigszins aan je kant. Maar het blíjft afwachten.

En intussen zit je met een curator die nuttiger dingen zou kunnen doen, en een incassobureautje dat braaf doet wat gevraagd wordt. Dat kan dus wel even duren, en daar wordt je óók niet blij van, dus dat moet het je waard zijn.

En uiteraard gokt de curator erop dat je het erbij laat zitten. Voor hem is het een loterij zonder nieten.
En hij zal weinig genegen zijn in te schikken - bijv. door schikking - vanwege de precedentwerking.

2.

Een interessanter weg is wellicht om de ontwikkelingen omtrent de LZ-procedures af te wachten. Dat kost voorlopig niets.
Er lopen er momenteel 2 bij het kantongerecht Amsterdam, daarin zou volgende week meer helderheid moeten komen. En dat werpt ook meer licht op de WE-casus.
Eenzelfde weg zou dan gekozen kunnen worden rondom de LZ-afwikkeling van de WE-casus, gericht op schadeloosstelling van de WE-klanten.

Vraag is dan echter wie daarin een evt. schadevergoeding moet gaan betalen. Dat zou dan iemand moeten zijn die schuld heeft en/of geprofiteerd heeft.
De ACM? Dat is een stukje semi-overheid. Mocht de ACM schadeplichtig worden dan zal men al snel hoger beroep aantekenen, immers op kosten van de belastingbetaler. Dat gaat wel een jaartje duren.
Eneco? Die heeft al €2mln betaald, en het nodige verlies geleden.
WE/curator? De boedel staat ongeveer €50mln in het rood, dus daar is geen geld.

3.

Dus alles op een rijtje?

In ieder geval op je eindafrekening controleren of alle posten er op staan.
In november bleek nl. bij diverse mensen de 'heffingskorting' te ontbreken. En, tja, de welkomstkorting heb je in principe ook gewoon recht op.

Mocht de eindafrekening dus niet kloppen - al dan niet rekening houdend met de welkomstbonus - dan is deze onrechtmatig en kun je dus een briefje sturen naar Collect4U waarin je de eindafrekening verwerpt, de incasso betwist, en toelichting c.q. verbetering eist. Dat alles onder de vermelding dat je de betalingstermijn opgeschort acht totdat de gevraagde toelichting c.q. verbetering is geleverd.
Een briefje, want incassozaken doe je niet af met vage mailtjes.

Ik denk dat je de meeste kans maakt met een schikking met de curator, door het hem zo lastig mogelijk te maken.
Maar dat zal de curator niet snel doen. Met name vanwege de precedentwerking, maar ook omdat hij er niets mee te winnen heeft behalve vermindering van werklast. Ofschoon ook dat laatste hem weinig zal boeien, al was het maar dat hij uurtje-factuurtje werkt en voor de rest Collect4U heeft ingeschakeld op kosten van de boedel.

[ Voor 8% gewijzigd door PJW9779 op 19-02-2022 21:37 ]

[elsinga]

Hier zojuist ook de collect4u mail. Naast de gestorneerde 75 euro die op de eindafrekening niet was meegenomen ook de eindafrekening zelf. En bij nakijken bleek dat de eindafrekening niet, zoals wel in de eindafrekening stond, eind november te zijn geïncasseerd. Dus nu alles netjes betaald, dat was ik ze ook schuldig.

[cyberdyne]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:06:
[...]


Betalen onder protest is hetzelfde als gewoon betalen.
Leuk dat je er dan bij zet dat je het er niet mee eens bent, maar dat word voor kennisgeving aangenomen en ondertussen heb je gewoon betaald. Als je later in het gelijk word gesteld kan je niet Collect4U laten opdraaien voor de kosten (het is mij niet duidelijk wat je daarmee precies bedoeld), want het enige dat Collect4U doet is namens de curator incasseren. Je zal dus bij de curator moeten aankloppen en achteraf is er echt geen geld meer over voor mensen die achteraf toch gelijk bleken te hebben. Als je betaald is het geld weg en ga je er niets meer van terugzien.

Verder zou ik mij willen aansluiten bij het advies dat @Dennism hieronder geeft.
Ik hoop persoonlijk dat zoveel mogelijk mensen het er niet bij laten zitten, maar het is wel een risico en de uitkomst is niet zeker, en daarmee ook de kosten. Je hebt ook nog een week of twee, wacht ook even af wat er maandag uit die rechtszaak van Innova/Flexenergie komt om je positie te bepalen.

Ik hoop persoonlijk dat zoveel mogelijk mensen het er niet bij laten zitten

Wat ga je zelf concreet doen, welke stappen? Een mail schrijven naar collect4u dat je de rekening betwist en uitstel van betaling aanvragen? Wat als ze niet binnen de 16 dagen reageren?

[Loading2000]

Kan je uit dit artikel opmaken dat er voor € 5 miljoen geMOId is?
Dat is dan nog best veel.

https://www.telegraaf.nl/...ant-krijgt-mogelijk-niets

[Loading2000]

cyberdyne schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:47:
[...]


[...]


Wat ga je zelf concreet doen, welke stappen? Een mail schrijven naar collect4u dat je de rekening betwist en uitstel van betaling aanvragen? Wat als ze niet binnen de 16 dagen reageren?

Een brief naar Collect4u dat ik de vordering betwist en dat de vordering is gebaseerd op een onjuiste eindafrekening (na eerst gevraagd te hebben waar zijn hun vordering op baseren), verder verwijs ik naar de vordering die ik bij de curator heb ingediend.

Mijn lopende discussie met Eneco.

Mijn beroepschrift tegen het concentratiebeslyit heb ik niet doorgezet uiteindelijk, maar dat heeft wel wat informatie opgeleverd.

Ik ben in bezwaar gegaan tegen het intrekken van de leveringsvergunning, de ACM heeft daarop gereageerd door te stellen dat ik niet ontvankelijk ben, daartegen heb ik beroep ingediend bij de rechtbank wat ik wel door ga zetten.

Dus stappen tegen de ACM, correspondentie met Eneco dat ik geen ook heb en wederzijdse betwiste vorderingen met de curator van WE.

[GENETX]

Ik weet niet of deze al gedeeld was, maar het lijkt er op dat de consumentenbond ook eindelijk wat van zich laat horen. https://www.destentor.nl/...erheid-optreedt~a4c159f8/

Koehandel met klanten failliete energiebedrijven: Consumentenbond wil dat overheid optreedt

Opmerkelijk vind ik deze passage:

De Consumentenbond wil een verplichting om lopende contracten bij een failliete leverancier over te nemen met dezelfde voorwaarden en meer toezicht op inkoopbeleid van leveranciers.

[sambalbaj]

GENETX schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:53:
Ik weet niet of deze al gedeeld was, maar het lijkt er op dat de consumentenbond ook eindelijk wat van zich laat horen. https://www.destentor.nl/...erheid-optreedt~a4c159f8/


[...]


Opmerkelijk vind ik deze passage:

[...]

Laat de Consumentenbond eerst eens bij zichzelf beginnen.
Die krijgen al een flinke veeg uit de pan van de curator bij het Energieflex debacle omdat de financiën van een bedrijf geen rol speelde bij de gunning in hun energiecollectief.

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:25:
Kan je uit dit artikel opmaken dat er voor € 5 miljoen geMOId is?
Dat is dan nog best veel.

https://www.telegraaf.nl/...ant-krijgt-mogelijk-niets

De 5 mln is het totaal aan nog te incasseren bedragen. Dat zijn alle eindnota’s, incl verwerking MOI’s, maar ook alle achterstallige betalingen. Dus niet alleen maar MOI’s en storno’s.

Voor ongeveer 20.000 voormalige klanten van Welkom Energie volgde uit de eindafrekening dat zij nog een bedrag dienen te betalen. Dat betreft een bedrag van ongeveer € 5 miljoen (dus gemiddeld zo’n € 250,--)

[ Voor 18% gewijzigd door Toke_gt op 19-02-2022 21:10 ]

[Dennism]

GENETX schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:53:

De Consumentenbond wil een verplichting om lopende contracten bij een failliete leverancier over te nemen met dezelfde voorwaarden en meer toezicht op inkoopbeleid van leveranciers.

Ik snap dat de consumentenbond dat wil, maar of het realistisch is? En dan vooral het eerste deel. Net als dat consumenten logischwijs niet zitten te springen om zonder inspraak aan een andere leverancier vast te zitten, zullen die leveranciers ook lopen te springen om vast te zitten aan contracten afgesloten bij energie cowboys waar zij geen invloed op hebben gehad.

Vraag me ook af of als zoiets gebeurt de prijzen niet nog verder omgaan, ik zit er helemaal niet om te springen om meer te gaan betalen, omdat de risico's uitgesmeerd moeten worden over alle afnemers onder het mom van consumenten bescherming.

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:03:
[...]


Ik snap dat de consumentenbond dat wil, maar of het realistisch is? En dan vooral het eerste deel. Net als dat consumenten logischwijs niet zitten te springen om zonder inspraak aan een andere leverancier vast te zitten, zullen die leveranciers ook lopen te springen om vast te zitten aan contracten afgesloten bij energie cowboys waar zij geen invloed op hebben gehad.

Vraag me ook af of als zoiets gebeurt de prijzen niet nog verder omgaan, ik zit er helemaal niet om te springen om meer te gaan betalen, omdat de risico's uitgesmeerd moeten worden over alle afnemers onder het mom van consumenten bescherming.

Dat kan als de overheid verantwoordelijk wordt voor de leveringszekerheid. Dus zeg, 30 dagen, het oude contract met oude tarieven bij de netbeheerders (al dan niet via de overheid) en in die 30 dagen heb je de tijd om zelf een nieuw energiecontract af te sluiten.

[GENETX]

En de andere kant is wellicht al bij wet geregeld dat een leverancier die de klanten opkoopt de contracten dient voort te zetten.

[Dennism]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:10:
[...]


Dat kan als de overheid verantwoordelijk wordt voor de leveringszekerheid. Dus zeg, 30 dagen, het oude contract met oude tarieven bij de netbeheerders (al dan niet via de overheid) en in die 30 dagen heb je de tijd om zelf een nieuw energiecontract af te sluiten.

Dat zou een optie kunnen zijn, ik weet echter niet of ik er fan van zou zijn. Ik betaal er dan immers nog altijd aan mee (via belastingen) en als je dan in een situatie zit, als deze waarbij prijzen hard gestegen zijn, gaat de overheid delen van de samenleving subsidiëren ten koste van anderen, en bij energie contracten vind ik dat eigenlijk niet nodig. Ik als consument hoef niet risicoloos met iedere cowboy in zee te hoeven kunnen gaan vind ik, ook van mij als consument mag wel wat verantwoordelijkheid verwacht worden.

Ik zou dan eerder kiezen voor een systeem waarbij een netbeheerder bijvoorbeeld een maand levert tegen spotmarkt prijzen, dan zit je niet vast aan aan een leverancier die je niet wil en heb je een maand de tijd deze zelf te kiezen, maar hoeft ook een ander jouw energie niet deels te betalen.

[ Voor 13% gewijzigd door Dennism op 19-02-2022 21:15 ]

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:13:
[...]


Dat zou een optie kunnen zijn, ik weet echter niet of ik er fan van zou zijn. Ik betaal er dan immers nog altijd aan mee (via belastingen) en als je dan in een situatie zit, als deze waarbij prijzen hard gestegen zijn, gaat de overheid delen van de samenleving subsidiëren ten koste van anderen, en bij energie contracten vind ik dat eigenlijk niet nodig. Ik als consument hoef niet risicoloos met iedere cowboy in zee te hoeven kunnen gaan vind ik, ook van mij als consument mag wel wat verantwoordelijkheid verwacht worden.

Ik zou dan eerder kiezen voor een systeem waarbij een netbeheerder bijvoorbeeld een maand levert tegen spotmarkt prijzen, dan zit je niet vast aan aan een leverancier die je niet wil en heb je een maand de tijd deze zelf te kiezen, maar hoeft ook een ander jouw energie niet deels te betalen.

Het is ook een politieke keuze en afhankelijk van waar je politiek staat. Er zijn nu eenmaal meer risico's die we in de samenleving met zijn allen delen en zaken die we met zijn allen betalen, en energie is een fundamentele levensbehoefte.
Voorbeeld: niet automobilisten betalen ook mee aan de aanleg en onderhoud van het wegennetwerk.

Bovendien weet ik als consument niet wie er wel of geen cowboys zijn, ik heb geen inzicht in de bedrijfsvoering of businessmodel en ben ook geen bedrijfseconoom. Ze hebben allemaal een vergunning van de ACM, hanteren dezelfde algemene voorwaarden, het enige dat anders is zijn de prijzen die ze hanteren. Ik weet niet welke verantwoordelijkheid je precies van die consument verwacht, maar onder identieke omstandigheden een generiek product afnemen met het enige verschil prijs en verder geen informatie hoe die prijs tor stand komt kan je de consument niet aandrijven dat hij bewust met een cowboy in zee gaat, simpelweg omdat hij/zij/hen niet weet dat het een cowboy is. En blijkbaar laat de overheid die cowboys, zoals hij ze noemt, gewoon toe tot de energiemarkt (wat een fundamentele levensbehoefte is) en heeft daar ook een verantwoordelijkheid in.

[PJW9779]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:03:
energie cowboys waar zij geen invloed op hebben gehad.

Welkom was in ieder geval géén energie-cowboy.
Lijkt mij goed om dat nog eens te benadrukken.

ik zit er helemaal niet om te springen om meer te gaan betalen, omdat de risico's uitgesmeerd moeten worden over alle afnemers onder het mom van consumenten bescherming.

Tja, maar dat is wél waar lid 6 LZ over gaat.
En als men de LZ-procedure naar behoren had uitgevoerd dan was alles wél uitgesmeerd.

[PJW9779]

GENETX schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:53:[/b]
Opmerkelijk vind ik deze passage:

"De Consumentenbond wil een verplichting om lopende contracten bij een failliete leverancier over te nemen met dezelfde voorwaarden en meer toezicht op inkoopbeleid van leveranciers."

Dat is dus gewoon lid 5 LZ, mits naar behoren uitgevoerd.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:24:
[quote]GENETX schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:53:

Opmerkelijk vind ik deze passage:

[...]


Dat is dus gewoon lid 5 LZ mits naar behoren uitgevoerd.

Er word ook naar een ander topic op Tweakers verwezen. Er word ook hier echt wel meegelezen.

[Dennism]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:22:
[...]


Welkom was in ieder geval géén energie-cowboy.
Lijkt mij goed om dat nog eens te benadrukken.

Op basis waarvan bepaal je dat? Volgens mij was het bedrijfsmodel van WE (tenzij ik me vergis) volledig gebaseerd op de verwachting van op grote lijnen gemiddeld gezien immer dalende energieprijzen terwijl ze flink marktaandeel aan het kopen waren en hebben ze nog geen moment een positief jaar gedraaid.

Ik vind dat toch wel wat weghebben van een energie cowboy. Er zijn voor zover ik het begrijp simpelweg bewust grote risico's genomen door WE en dat heeft verkeerd verkeerd uitgepakt. Dat de consument, daar mogelijk tot het uitkomen van het onderzoek van de vaste lasten bond mogelijk niet (volledig) van op de hoogte was maakt mijn inziens nog niet dat WE niet op zijn minst een energie cowboy achtige werkwijze er op na hield.

En zo'n werkwijze mag van mij ook prima, maar dan moet niet het risico afgewenteld worden op de massa als er wat misgaat.

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:21:


Bovendien weet ik als consument niet wie er wel of geen cowboys zijn, ik heb geen inzicht in de bedrijfsvoering of businessmodel en ben ook geen bedrijfseconoom. Ze hebben allemaal een vergunning van de ACM, hanteren dezelfde algemene voorwaarden, het enige dat anders is zijn de prijzen die ze hanteren. Ik weet niet welke verantwoordelijkheid je precies van die consument verwacht, maar onder identieke omstandigheden een generiek product afnemen met het enige verschil prijs en verder geen informatie hoe die prijs tor stand komt kan je de consument niet aandrijven dat hij bewust met een cowboy in zee gaat, simpelweg omdat hij/zij/hen niet weet dat het een cowboy is. En blijkbaar laat de overheid die cowboys, zoals hij ze noemt, gewoon toe tot de energiemarkt (wat een fundamentele levensbehoefte is) en heeft daar ook een verantwoordelijkheid in.

hoewel ik hier in grote lijnen met je mee ga, vind ik het deels wel iets te makkelijk gesteld dat de consument het niet kan weten. Er zijn immers de laatste jaren meerdere faillissementen geweest, waarbij altijd wel in het nieuws gekomen is dat de 'grote jongens' (denk aan Essent, Eneco, Vattenfall e.d.) er over het algemeen gezien beter voorstaan en dat de kans op faillissement daar stukken kleiner is bij nieuwe (kleine) spelers op de markt.

[ Voor 45% gewijzigd door Dennism op 19-02-2022 21:38 ]

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:33:
[...]


Op basis waarvan bepaal je dat? Volgens mij was het bedrijfsmodel van WE (tenzij ik me vergis) volledig gebaseerd op de verwachting van op grote lijnen gemiddeld gezien immer dalende energieprijzen terwijl ze flink marktaandeel aan het kopen waren en hebben ze nog geen moment een positief jaar gedraaid.

Ik vind dat toch wel wat weghebben van een energie cowboy. Er zijn voor zover ik het begrijp simpelweg bewust grote risico's genomen door WE en dat heeft verkeerd verkeerd uitgepakt. Dat de consument, daar mogelijk tot het uitkomen van het onderzoek van de vaste lasten bond mogelijk niet (volledig) van op de hoogte was maakt mijn inziens nog niet dat WE niet op zijn minst een energie cowboy achtige werkwijze er op na hield.

En zo'n werkwijze mag van mij ook prima, maar dan moet niet het risico afgewenteld worden op de massa als er wat misgaat.

Op basis van welke informatie kom je tot die conclusie over het bedrijfsmodel van WE? En hoe had de gemiddelde consument daar op de hoogte van kunnen zijn? En als dat zou zo zijn, verwacht je dat de gemiddelde consument die informatie ook kan begrijpen en duiden?

[Dennism]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:40:
[...]


Op basis van welke informatie kom je tot die conclusie over het bedrijfsmodel van WE? En hoe had de gemiddelde consument daar op de hoogte van kunnen zijn? En als dat zou zo zijn, verwacht je dat de gemiddelde consument die informatie ook kan begrijpen en duiden?

Denk aan dit topic, andere forums waar zaken gemeld wordt, media aandacht, volgens mij vermeld het curator verslag ook wat zaken. Dat de consument daar vooraf niet volledig van op de hoogte zal zijn ben ik met je eens, maar zie ook mijn post hierboven. Na de diverse faillissementen de afgelopen jaren is er wel meerdere malen duiding gegeven aan het feit dat er zeker een verschil in risico is op faillissementen tussen verschillende maatschappijen.

Ik zou trouwens wel willen zeggen dat ik graag zou zien dat bijv. energievergelijkers dit soort zaken beter zouden kunnen duiden richting de consument, daar zie ik zeker ruimte voor verbetering. Denk bijvoorbeeld aan de veeg uit de pan die de consumentenbond heeft gekregen n.a.v. Energieflex van hun klanten.

[ Voor 15% gewijzigd door Dennism op 19-02-2022 21:46 ]

[Toke_gt]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:03:
[...]


Ik snap dat de consumentenbond dat wil, maar of het realistisch is?

Uit het verslag van de curator blijkt dat dat hier alvast niet het geval was. Er was geen partij die de contracten wilde overnemen.

Zoals hiervoor beschreven voorzag Welkom Energie dat zij in financiële problemen zou komen, waardoor zij tevens voorzag dat de leveringszekerheid in gevaar zou kunnen komen. Daarover heeft Welkom Energie de ACM geïnformeerd. Op 26 oktober 2021 heeft de ACM het besluit genomen om de vergunningen van Welkom Energie in te trekken (per 1 november 2021). Door de intrekking van de leveringsvergunning eindigde op grond van de bepalingen uit de overeenkomst tussen Welkom Energie en haar klanten, automatisch die overeenkomst. Dat betekent dat de continuering door een andere energieleverancier van de voorwaarden zoals overeengekomen tussen Welkom Energie en de klanten (in het bijzonder de gecontracteerde energieprijzen) niet aan de orde was. Er werd overigens geen partij gevonden die bereid was om de door Welkom Energie met de klanten afgesproken energieprijzen “over te nemen”/voort te zetten.

Dus als het een verplichting wordt, schiet je al snel door naar de situatie uit lid6. Klanten worden verdeeld en krijgen een nieuw contract van de nieuwe leverancier met een looptijd van 30 dagen.
Even uitgezonderd de situaties waarin om een andere reden dan financiële tekorten de vergunning wordt ingetrokken.

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:43:
[...]


Denk aan dit topic, andere forums waar zaken gemeld wordt, media aandacht, volgens mij vermeld het curator verslag ook wat zaken. Dat de consument daar vooraf niet volledig van op de hoogte zal zijn ben ik met je eens, maar zie ook mijn post hierboven. Na de diverse faillissementen de afgelopen jaren is er wel meerdere malen duiding gegeven aan het feit dat er zeker een verschil in risico is op faillissementen tussen verschillende maatschappijen.

Ik zou trouwens wel willen zeggen dat ik graag zou zien dat bijv. energievergelijkers dit soort zaken beter zouden kunnen duiden richting de consument, daar zie ik zeker ruimte voor verbetering. Denk bijvoorbeeld aan de veeg uit de pan die de consumentenbond heeft gekregen n.a.v. Energieflex van hun klanten.

Allemaal achteraf, aannames en geen inzage in de bedrijfsvoering of businessmodel van de energieleverancier. Nee, als consument kan je de risico's van wat een energieleverancier doet gewoon niet inschatten.

[PJW9779]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:33:
Op basis waarvan bepaal je dat? Volgens mij was het bedrijfsmodel van WE (tenzij ik me vergis) volledig gebaseerd op de verwachting van op grote lijnen gemiddeld gezien immer dalende energieprijzen terwijl ze flink marktaandeel aan het kopen waren en hebben ze nog geen moment een positief jaar gedraaid.

Die discussie is in november ln geweest, Voor mijn commentaar zie Afhandeling faillissement Welkom Energie

Ik vind dat toch wel wat weghebben van een energie cowboy. Er zijn voor zover ik het begrijp simpelweg bewust grote risico's genomen door WE en dat heeft verkeerd verkeerd uitgepakt. Dat de consument, daar mogelijk tot het uitkomen van het onderzoek van de vaste lasten bond mogelijk niet (volledig) van op de hoogte was maakt mijn inziens nog niet dat WE niet op zijn minst een energie cowboy achtige werkwijze er op na hield.

WE deed weinig anders dan alle andere leveranciers, daarin driftig gesteund door overheid, sociale diensten, klantbelangengroeperingen, en ACM.
Het enige dat WE niet deed, itt grote graaiers, was hogere tarieven rekenen. Waardoor de grote graaiers dikke winsten draaiden, en dus ook meer vet op de botten hadden. Maar die dikke winsten waren niet de bedoeling van de privatisering van de energiemarkt, en ook niet dat die winsten niet ten goede zouden komen van de consument.

En zo'n werkwijze mag van mij ook prima, maar dan moet niet het risico afgewenteld worden op de massa als er wat misgaat.

Dat zat bij voorbaat al ingebakken in het systeem. En zowel aan de voorzijde, als aan de achterzijde (LZ-regelgeving).

hoewel ik hier in grote lijnen met je mee ga, vind ik het deels wel iets te makkelijk gesteld dat de consument het niet kan weten. Er zijn immers de laatste jaren meerdere faillissementen geweest, waarbij altijd wel in het nieuws gekomen is dat de 'grote jongens' (denk aan Essent, Eneco, Vattenfall e.d.) er over het algemeen gezien beter voorstaan en dat de kans op faillissement daar stukken kleiner is bij nieuwe (kleine) spelers op de markt.

Vraag is dus hoeveel de klant had kunnen weten, en had moeten weten.
Niet zoveel denk ik. De energiemarkt was altijd overheid, 'en dús betrouwbaar'.
Daarna werd door de hele goegemeente gepropageerd dat je een dief van eigen portemonnee was als je niet jaarlijks overstapte. Uitkeringsgerechtigden werden zelfs geprest.
Hetzelfde geldt overigens voor andere geprivatiseerde branches, zoals de zorgverzekeringen.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:25:
Kan je uit dit artikel opmaken dat er voor € 5 miljoen geMOId is?
Dat is dan nog best veel.

https://www.telegraaf.nl/...ant-krijgt-mogelijk-niets

Alleen de kop al, "klant krijgt mogelijk niets".
Klant krijgt met zekerheid niets! Lagere school rekensom.

En dan 2 tegengestelde zinnen achter elkaar "Allereerst is er de fiscus die met bijna €13 miljoen de grootste individuele schuldeiser is. De curator hoopt dat klanten via een belastingteruggave door de fiscus alsnog een deel terug krijgen."

Ik weet niet wat de curator voor een teruggave in gedachten heeft, maar dat gaat dus linea recta terug naar de Fiscus. Sterker nog, de fiscus zal gewoon verrekenen.
De Gasterra-optie is net zo'n voorgehouden wortel.
Maar ja, als je dat soort lekkermakertjes weg laat uit de rapportage wordt het opeens een héél eenvoudig faillissement. Met weinig reden om dat lang te laten voortduren.

[Dennism]

PJW9779 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:53:


Daarna werd door de hele goegemeente gepropageerd dat je een dief van eigen portemonnee was als je niet jaarlijks overstapte.

Dat ben ik zeker met je eens, maar voor mij betekend dat niet dat het risicoloos hoeft te zijn, met dat jaarlijks overstappen heb je, als je het goed deed, immers ook jaren flinke besparingen kunnen realiseren die als het dan een keer mis gaat dat weer afdekt.

Ik zit simpelweg niet op de lijn "De consument kan het niet weten, dus mag er ook geen risico zijn". Een risico op faillissement is er immers vrijwel altijd (hoe klein ook), in de meeste branches en dus ook de energie branche. En in andere branches kennen we ook de business modellen vaak niet door en door en zou je dus hetzelfde argument kunnen maken, toch vinden we daar vooruit betalen vaak niet vreemd (ook al loop je daarmee altijd een risico).

[PJW9779]

GENETX schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:12:
En de andere kant is wellicht al bij wet geregeld dat een leverancier die de klanten opkoopt de contracten dient voort te zetten.

Eehhmm, iets in de zin van lid 5 LZ wellicht?

[PJW9779]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:13:
Ik zou dan eerder kiezen voor een systeem waarbij een netbeheerder bijvoorbeeld een maand levert tegen spotmarkt prijzen, dan zit je niet vast aan aan een leverancier die je niet wil en heb je een maand de tijd deze zelf te kiezen, maar hoeft ook een ander jouw energie niet deels te betalen.

Tja, lijkt mij goede en eenvoudige oplossing.
Dat zal het dus wel niet worden.

[PJW9779]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:43:
Ik zou trouwens wel willen zeggen dat ik graag zou zien dat bijv. energievergelijkers dit soort zaken beter zouden kunnen duiden richting de consument, daar zie ik zeker ruimte voor verbetering. Denk bijvoorbeeld aan de veeg uit de pan die de consumentenbond heeft gekregen n.a.v. Energieflex van hun klanten.

Als we tóch met goede en eenvoudige oplossingen bezig zijn.
Waarom niet de verplichting voor elke leverancier om op zijn website duidelijk het Modelcontract + tarieven te vermelden. En daarnaast een soort rating waaruit de betrouwbaarheid van elke leverancier blijkt, welke rating elke leverancier verplicht náást de Modelcontract-info moet vermelden.

Eehhmm ......., of hádden we al niet zoiets?

[PJW9779]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:04:
Dat ben ik zeker met je eens, maar voor mij betekend dat niet dat het risicoloos hoeft te zijn, met dat jaarlijks overstappen heb je, als je het goed deed, immers ook jaren flinke besparingen kunnen realiseren die als het dan een keer mis gaat dat weer afdekt.

Dat waren geen 'besparingen' maar 'vermeden kosten'.
Landelijke ACM-campagne ’Niets doen kost je poen’.

Ik zit simpelweg niet op de lijn "De consument kan het niet weten, dus mag er ook geen risico zijn". Een risico op faillissement is er immers vrijwel altijd (hoe klein ook), in de meeste branches en dus ook de energie branche. En in andere branches kennen we ook de business modellen vaak niet door en door en zou je dus hetzelfde argument kunnen maken, toch vinden we daar vooruit betalen vaak niet vreemd (ook al loop je daarmee altijd een risico).

Die risico's werden/worden als theoretisch gezien.
Net zoals bij OV, postgiro, ziektekostenverzekeringen, hypotheekbanken, etc.

[Formulier]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:33:
[...]


Een brief naar Collect4u dat ik de vordering betwist en dat de vordering is gebaseerd op een onjuiste eindafrekening (na eerst gevraagd te hebben waar zijn hun vordering op baseren), verder verwijs ik naar de vordering die ik bij de curator heb ingediend.

Mijn lopende discussie met Eneco.

Mijn beroepschrift tegen het concentratiebeslyit heb ik niet doorgezet uiteindelijk, maar dat heeft wel wat informatie opgeleverd.

Ik ben in bezwaar gegaan tegen het intrekken van de leveringsvergunning, de ACM heeft daarop gereageerd door te stellen dat ik niet ontvankelijk ben, daartegen heb ik beroep ingediend bij de rechtbank wat ik wel door ga zetten.

Dus stappen tegen de ACM, correspondentie met Eneco dat ik geen ook heb en wederzijdse betwiste vorderingen met de curator van WE.

Kun/wil je aangeven wat de reden is dat je het beroep tegen het concentratiebesluit niet doorzet?

De opgeleverde informatie heeft volgens mij wel het in rekening gebrachte griffierecht gekost?

[ Voor 4% gewijzigd door Formulier op 19-02-2022 22:50 ]

[YakuzA]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:10:
[...]
Dat kan als de overheid verantwoordelijk wordt voor de leveringszekerheid. Dus zeg, 30 dagen, het oude contract met oude tarieven bij de netbeheerders (al dan niet via de overheid) en in die 30 dagen heb je de tijd om zelf een nieuw energiecontract af te sluiten.

Dan open je alleen de deur voor prijsvechters met onrealistische prijzen die ze dan een keer laten ploffen op kosten van anderen.

[Formulier]

Formulier schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:17:
[...]

Kun/wil je aangeven wat de reden is dat je het beroep tegen het concentratiebesluit niet doorzet?

De ACM verklaart volgens mij heel vaak ingestelde beroepen niet-ontvankelijk.

[Medione1210]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:04:
[...]


Dat ben ik zeker met je eens, maar voor mij betekend dat niet dat het risicoloos hoeft te zijn, met dat jaarlijks overstappen heb je, als je het goed deed, immers ook jaren flinke besparingen kunnen realiseren die als het dan een keer mis gaat dat weer afdekt.

Ik zit simpelweg niet op de lijn "De consument kan het niet weten, dus mag er ook geen risico zijn". Een risico op faillissement is er immers vrijwel altijd (hoe klein ook), in de meeste branches en dus ook de energie branche. En in andere branches kennen we ook de business modellen vaak niet door en door en zou je dus hetzelfde argument kunnen maken, toch vinden we daar vooruit betalen vaak niet vreemd (ook al loop je daarmee altijd een risico).

Jaarlijks overstappen heeft mij de afgelopen 10+ jaar het nodige opgeleverd, zelfs als ik het WE debacle meetel(door de MOI)s beperkt tot de welkomstbonus). Wel zal ik in het vervolg de maandvoorschotten zo laag mogelijk houden en bij voorkeur kiezen voor een provider die goedkoop is zonder bonus of de bonus al in het begin van het contract uitkeert(wat vaak gebeurt als je tegoedbonnen krijgt).
Maar volgens mij is dit allemaal al vlak na het starten van dit topic besproken.

[Medione1210]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:51:
[...]


Allemaal achteraf, aannames en geen inzage in de bedrijfsvoering of businessmodel van de energieleverancier. Nee, als consument kan je de risico's van wat een energieleverancier doet gewoon niet inschatten.

Mee eens. Ik deed bijvoorbeeld ieder jaar een prijsvergelijking via Gaslicht.com en koos 1 van de 3 bovenste aanbieders. Ik zag nooit reden om dieper in de financiële situatie van een aanbieder. Dacht dat de overheid en ACM geen cowboys zouden toelaten.
Ook hier in de toekomst dus extra werk te verrichten voor de klant/prijsvergelijker.

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:51:
[...]
Allemaal achteraf, aannames en geen inzage in de bedrijfsvoering of businessmodel van de energieleverancier. Nee, als consument kan je de risico's van wat een energieleverancier doet gewoon niet inschatten.

Toch wel een beetje. Op het moment dat je een partij geld geeft, om het later als bonus terug te ontvangen, zou je je kunnen afvragen waarom die constructie interessant is. Sparen doe je meestal bij een bank en die moet aan allerlei vereisten voldoen om jouw spaargeld zeker te stellen. Ondertussen kan een bank met die middelen andere klanten geld uitlenen. Een energiemaatschappij hoeft niet aan die vereisten te voldoen en verstrekt geen kredieten. Dus waar hebben ze jouw extra geld eigenlijk voor nodig? Om het ingekochte gas te betalen? Maar daar betaal je je voorschot al voor. Ze hebben jouw extra geld nodig omdat gas/elektra op de markt duurder zijn dan de voorschotten die ze van klanten krijgen (ergo: tarief is te laag). Een stijgende prijs kunnen ze jou niet in rekening brengen als je een contract voor 1 of 3 jaar hebt. Bovendien hebben ze jouw geld nodig om eerdere klanten hun bonus terug te kunnen betalen, want daar hebben ze zelf het geld niet meer voor.
Het is vergelijkbaar met geldpiramides, die ook met een inleg werken. Dat gaat even goed, maar uiteindelijk verdient alleen zijn de top van de piramide eraan; de partijen onderin trekken aan het kortste eind.
Vraag jezelf dus altijd af waarom het voor een partij interessant is om een bepaalde constructie te hanteren die vooral voor jou lonend lijkt. En of die constructie voor jou geen ongedekte risico’s met zich meebrengt.

[ Voor 5% gewijzigd door Toke_gt op 19-02-2022 22:57 ]

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:04:
[...]


Dat ben ik zeker met je eens, maar voor mij betekend dat niet dat het risicoloos hoeft te zijn, met dat jaarlijks overstappen heb je, als je het goed deed, immers ook jaren flinke besparingen kunnen realiseren die als het dan een keer mis gaat dat weer afdekt.

Ik zit simpelweg niet op de lijn "De consument kan het niet weten, dus mag er ook geen risico zijn". Een risico op faillissement is er immers vrijwel altijd (hoe klein ook), in de meeste branches en dus ook de energie branche. En in andere branches kennen we ook de business modellen vaak niet door en door en zou je dus hetzelfde argument kunnen maken, toch vinden we daar vooruit betalen vaak niet vreemd (ook al loop je daarmee altijd een risico).

Welke businessmodellen kennen we dan daadwerkelijk? En vooral vooraf? En zijn die businessmodellen voor de doorsneeconsument begrijpelijk? Hoe kan je als gemiddelde consument het risico op faillissement inschatten?

[Dennism]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:53:
[...]


Welke businessmodellen kennen we dan daadwerkelijk? En vooral vooraf? En zijn die businessmodellen voor de doorsneeconsument begrijpelijk? Hoe kan je als gemiddelde consument het risico op faillissement inschatten?

Ik snap de vraag niet direct, in de post die je quote geef ik juist aan dat bovenstaande zeker niet altijd mogelijk is, maar dat ik dat ook niet noodzakelijk vind. Ook al kun je niet alles (vooraf) doorgronden, je weet als consument dat er vrijwel altijd een risico is op een faillissement, hoe klein ook.

Hoewel het mooi zal zijn als de consument zoveel mogelijk info heeft, vind ik het argument "ik wist het niet, dus mag ik geen risico lopen" niet afdoende om dan maar al het risico bij anderen te leggen.

[Loading2000]

Formulier schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:17:
[...]

Kun/wil je aangeven wat de reden is dat je het beroep tegen het concentratiebesluit niet doorzet?

De opgeleverde informatie heeft volgens mij wel het in rekening gebrachte griffierecht gekost?

Ten eerste omdat ik te laat was met het betalen van griffierechten, ten tweede omdat ik mijn beroep inhoudelijk niet zo sterk vind en ten derde omdat ik niet zeker wist of ik aan de OPERA-criteria voor belanghebbende zou voldoen.

De kansen voor het beroep tegen intrekken leveringsvergunning schatte ik hoger in en ik had geen zin om 2 keer griffierechten te betalen. Want die overname zou ik minder directe gevolgen van ondervinden dan van intrekken leveringsvergunning.

De informatie heeft mij geen geld gekost.
Ben benieuwd naar de ontwikkelingen bij @DaRealRenzel

[Loading2000]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:21:
[...]

Dan open je alleen de deur voor prijsvechters met onrealistische prijzen die ze dan een keer laten ploffen op kosten van anderen.

Ja dat is een inderdaad een reëel risico.
Het geld daarvoor zou je dan ook kunnen halen bij alle energieleveranciers. Dan betalen we met zijn allen wat meer voor een stukje zekerheid een vangnet.

[YakuzA]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:02:
[...]
Ja dat is een inderdaad een reëel risico.
Het geld daarvoor zou je dan ook kunnen halen bij alle energieleveranciers. Dan betalen we met zijn allen wat meer voor een stukje zekerheid een vangnet.

Dan wordt het contract van alle Nederlanders duurder omdat er energie cowboys zijn.
Lijkt me niet echt handig.

[Loading2000]

Medione1210 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:32:

Ook hier in de toekomst dus extra werk te verrichten voor de klant/prijsvergelijker.

Welk extra werk en hoe beoordeel je dat?

[BadEendTerror]

laptopleon schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:13:
[...]

Wat moeten ze nog meer vragen dan de verbruikskosten? Je bedoelt waarschijnlijk de verbruikskosten min de bonuskorting?

Ja, dat bedoelde ik. Had het er anders neer moeten zetten. Als je de bonuskorting ook ingehouden hebt moet je die dus terugbetalen.

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:59:
[...]


Ik snap de vraag niet direct, in de post die je quote geef ik juist aan dat bovenstaande zeker niet altijd mogelijk is, maar dat ik dat ook niet noodzakelijk vind. Ook al kun je niet alles (vooraf) doorgronden, je weet als consument dat er vrijwel altijd een risico is op een faillissement, hoe klein ook.

Hoewel het mooi zal zijn als de consument zoveel mogelijk info heeft, vind ik het argument "ik wist het niet, dus mag ik geen risico lopen" niet afdoende om dan maar al het risico bij anderen te leggen.

Dat risico is er bij elk bedrijf, maar dat kan de doorsnee consument niet inschatten. Die ziet hetzelfde product dezelfde voorwaarden maar dan tegen een andere prijs. Zonder verdere informatie. Je kan het riskante businessmodel van een energieleverancier waar een consument geen weet van heeft de consument niet aanrekenen.

[PJW9779]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:21:
[...]

Dan open je alleen de deur voor prijsvechters met onrealistische prijzen die ze dan een keer laten ploffen op kosten van anderen.

De ACM is verantwoordelijk voor regulering van en toezicht op energietarieven.
En ja, ACM, regulering en toezicht is wel een beetje de rode draad in de lopende zaken.

[Loading2000]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:04:
[...]

Dan wordt het contract van alle Nederlanders duurder omdat er energie cowboys zijn.
Lijkt me niet echt handig.

Dat of je weert energiecowboys en stel strengere eisen aan energieleveranciers

[Formulier]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:59:
[...]


Ten eerste omdat ik te laat was met het betalen van griffierechten, ten tweede omdat ik mijn beroep inhoudelijk niet zo sterk vind en ten derde omdat ik niet zeker wist of ik aan de OPERA-criteria voor belanghebbende zou voldoen.

De kansen voor het beroep tegen intrekken leveringsvergunning schatte ik hoger in en ik had geen zin om 2 keer griffierechten te betalen. Want die overname zou ik minder directe gevolgen van ondervinden dan van intrekken leveringsvergunning.

De informatie heeft mij geen geld gekost.
Ben benieuwd naar de ontwikkelingen bij @DaRealRenzel

Dank voor je reactie.
Dan praten we waarschijnlijk over hetzelfde immense pak toegezonden niet vertrouwlijke informatie wat zowiezo mijn tijdig betaalde griffierecht heeft gekost. Het beroep loopt nog, ben nog niet in bezit van de vertrouwlijke informatie...

[Dennism]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:08:
[...]


Dat risico is er bij elk bedrijf, maar dat kan de doorsnee consument niet inschatten. Die ziet hetzelfde product dezelfde voorwaarden maar dan tegen een andere prijs. Zonder verdere informatie. Je kan het riskante businessmodel van een energieleverancier waar een consument geen weet van heeft de consument niet aanrekenen.

Maar dat hoeft van mij ook niet, als ik morgen een videokaart van €1000 bestel, vooruit betaal en die firma gaat overmorgen failliet kan ik dat ook allemaal niet perfect inschatten dat webwinkel A er slechter voorstond dan webwinkel B die dezelfde kaart tegen dezelfde prijzen en voorwaarden verkocht, maar toch is het een risico dat ik loop, dan komt er, hoe jammer voor mij (en andere klanten ook) ook niet een overheid een 'bailout' doen, en dat hoeft van mij bij energie dus ook niet (en storneren / MOI's kan ik in dat geval ook wel vergeten, wat natuurlijk al een flinke bailout is voor het gros van de klanten in het geval van energie faillissementen de laatste paar jaar).

Ik zeg dan ook nergens dat ik het 100% de schuld van de consument vind dat deze niet alles op de energie markt heeft kunnen overzien. We zijn het er wel overeens dat de consument die namelijk zeker niet altijd heeft kunnen overzien. Ik vind het echter niet noodzakelijk op basis daarvan om de consument dan maar een bailout te geven omdat het om energie voorschotten gaat terwijl wanneer je een voorschot betaling doet voor iets anders je die bailout ook niet krijgt als er dan iets misgaat dat je ook niet hebt kunnen overzien.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 19-02-2022 23:32 ]

[Loading2000]

Een videokaart is geen fundamentele levensbehoefte en energie is dat wel. Dat is echt wel een verschil.

En de vraag is voor wie die bail-out is, het is immers niet se consument die hier faalt.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:33:
Een videokaart is geen fundamentele levensbehoefte

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:59:
[...]

De informatie heeft mij geen geld gekost.
Ben benieuwd naar de ontwikkelingen bij @DaRealRenzel

Mijn beroep loopt nog. Kleine drie weken geleden ook mijn antwoord op verweerschrift opgesteld. ACM stelt (uiteraard, was te verwachten) dat ik als individuele consument niet ontvankelijk ben, vanwege geen onderscheidend belang. In mijn reactie stel ik dan dat er feitelijk geen enkele betrokkene is die een onderscheidend belang heeft, want feitelijk zijn alleen Welkom en Eneco klanten, en alle overige energieleveranciers mogelijke betrokkenen, maar in elk van die groepen is er geen enkele onderscheidende belanghebbende aan te wijzen. Daardoor zou er dus nooit beroep ingesteld kunnen worden op een besluit van de ACM, omdat er nooit een betrokkene met onderscheidend belang is. Dat kan niet de bedoeling zijn van de wetgever.

Verder stel ik dat ACM vooraf wist dat door de voorwaarden die Eneco stelde aan de overname (welkom vergunning ingetrokken en failliet voor 1 november) dat daardoor de belangen van de consumenten in deze overname geschaad werden, en dat daarom ACM niet had mogen besluiten om geen vergunning te eisen. Door 90K klanten toegeworpen te krijgen, waar je een eenzijdig opgelegd contract aan kan hangen, veranderd de concurrentiepositie van Eneco. En dan is er vergunning nodig.

[Loading2000]

Formulier schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 23:13:
[...]

Dank voor je reactie.
Dan praten we waarschijnlijk over hetzelfde immense pak toegezonden niet vertrouwlijke informatie wat zowiezo mijn tijdig betaalde griffierecht heeft gekost. Het beroep loopt nog, ben nog niet in bezit van de vertrouwlijke informatie...

Dan zitten 3 van de 4 beroepindieners tegen het concentratiebesluit dus zeker hier.

[JeroenE]

Toke_gt schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:41:
Ik heb er geen speurtocht door uitspraken op losgelaten, ik weet ook niet of er uitspraken in voordeel curator zijn. Ik zie wel de systematiek beschreven in bijv deze recente uitspraak , dus in theorie kan het, in de praktijk werkt het blijkbaar vaak anders.

Maar deze casus is toch precies andersom? Hier is er een automatische incasso bij het failliete bedrijf afgeschreven (door een ander bedrijf). Dat die incasso teruggehaald zou kunnen worden lijkt mij evident. Die automatische incasso had niet plaats mogen vinden omdat nieuwe betalingen vanuit de boedel niet gedaan mogen worden. Uiteindelijk heeft men gezegd dat de bank dit niet aan de curator hoefde te betalen omdat het saldo toch al negatief was en er geen nadeel was voor de boedel omdat enkel het bedrag meer negatief was geworden.

Maar m.i. is een incasso die toch van de bevroren rekening is afgeschreven anders dan een "boekhoudkundige correctie" op een eerdere betaling aan het failliete bedrijf.

Ik kan me in dit specifieke geval best voorstellen dat er overleg is geweest hoe hiermee om te gaan. MOI’s zijn hier niet voor bedoeld, maar werden hier wel voor gebruikt. Ik snap wel als banken dat met elkaar kortsluiten en dat rabo daarbij kijkt op welke manier dat voor banken en consumenten niet nadelig is.

Dat zou kunnen, maar bij de MOI regeling is helemaal geen ruimte voor "de reden". Je kan een MOI indienen als je van mening bent dat er geen geldige incassomachtiging is. Dat er banken zijn die roepen dat er geen geldige reden is om een MOI in te dienen vind ik persoonlijk al een slechte zaak. De banken hebben helemaal geen rol in de beoordeling van de reden van hun klanten voor een MOI.

Uiteindelijk werkten toch alle banken mee, ook de banken die eerst stellig nee zeiden?
(Banken die niet meewerken zijn, voor zover ik hier ben tegengekomen, buitenlandse banken die zich niet aan de Nl bankafspraken hoeven te houden.

Er was laatst nog iemand die zei dat zijn bank niet meewerkte, maar @LCD_viewer heeft verder niet geschreven welke bank.

Het is trouwens een Europese regel vanuit de SEPA wetgeving, dus in alle landen waar je een automatische incasso kan laten doen voor je Nederlandse energierekening gelden dezelfde regels. Het kan natuurlijk wel zijn dat het lastiger is om een bank daar aan te sporen tot actie, maar dat weet ik niet. In Nederland kan je dan het Kifid inschakelen of anders de DNB.

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 21:13:
bij energie contracten vind ik dat eigenlijk niet nodig. Ik als consument hoef niet risicoloos met iedere cowboy in zee te hoeven kunnen gaan vind ik, ook van mij als consument mag wel wat verantwoordelijkheid verwacht worden.

Hoe zie je dat dan voor je? Hoe kan een consument bepalen of een bedrijf een "cowboy" is of niet? Als de overheid cq de ACM een vergunning geeft dan moet je als consument gewoon kunnen vertrouwen dat het in orde is. Dan kan je niet achteraf roepen dat de consument dat had moeten weten. Als het zo is dan een simpele consument het had moeten weten, dan had de ACM (die veel meer inzicht heeft in de bedrijfsvoering van energieleveranciers) het ook moeten weten. De ACM had dan geen vergunning moeten afgeven. Het is immers de taak van de ACM om voor een betrouwbare energiemarkt te zorgen en dat strookt dus niet met het toestaan van "cowboys".

[Joyous-P]

Ik ben benieuwd hoe jullie naar de ingebrekestelling van Collect4U kijken. Zelf heb ik een gevoel dat dit de laatste kans is om de welkomsbonus te beschermen, eenmaal betaald hoor je nooit meer iets van de club. Maar 200 euro van het openstaande bedrag afhalen gaat ons nergens verder helpen. Het zou mooi zijn als het bedrag van de bonus nog open blijft staan tot hier goed en wel uitspraak over is gedaan, niet?

Ik wil vandaag de eindafrekening controleren omdat Collect4U met een leuk "TOTAAL OPENSTAAND" bedrag aan komt maar niet kan of wil uitleggen hoe ze hier aan komen. Morgen wil ik de curator bellen waarom er een incassobureau is ingeschakeld zonder een berichtje naar mij / ons. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Al met al ben ik wel blij dat de MOI's geholpen hebben! Nu moet ik naar verbruik betalen, anders was ik 550 euro aan niets kwijt.

[PJW9779]

Joyous-P schreef op zondag 20 februari 2022 @ 09:36:
Ik ben benieuwd hoe jullie naar de ingebrekestelling van Collect4U kijken. Zelf heb ik een gevoel dat dit de laatste kans is om de welkomsbonus te beschermen, eenmaal betaald hoor je nooit meer iets van de club. Maar 200 euro van het openstaande bedrag afhalen gaat ons nergens verder helpen. Het zou mooi zijn als het bedrag van de bonus nog open blijft staan tot hier goed en wel uitspraak over is gedaan, niet?

Je bent mij nét voor.

Nu de curator in zijn 2e rapportage (p.11) stelt :

"dat eventuele verdere communicatie/discussie met betrekking tot het standpunt over de welkomstbonus en/of schadevergoedingsvorderingen, niet eerder dan in de eindfase van het faillissement mogelijk zal zijn. Daarover ontvangen betrokkenen dan nog bericht."

• Dat impliceert dus dat de eindafrekening van november dus niet definitief kan worden vastgesteld.
• Dat impliceert dus dat de definitieve beslissing over het recht op de welkomstbonus - volledig dan wel naar rato - niet door de curator als voldongen feit kan worden afgedwongen middels de incassoprocedure via Collect4U, waarmee elke aanspraak van de ex-WE-klant op de welkomstbonus immers de facto bij voorbaat en onherroepelijk in de boedel verdwijnt, waarmee de boedel mogelijk onterecht wordt bevoordeeld.
• Dat impliceert dus dat de curator de rechtmatigheid van zijn standpunt en handelen dient aan te tonen, en wel niet 'in de eindfase van het faillissement' maar nú.
• Dat impliceert dus dat de WE-klanten, teneinde hun eigen belangen te beschermen, hun aanspraak op de welkomstbonus kunnen voorbehouden op de aangeboden incasso totdat de rechtmatigheid van het standpunt van de curator definitief is komen vast te staan.

Indien de curator meent nu reeds zijn aanspraak geldend te kunnen maken dient hij dat eerst hard te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door PJW9779 op 20-02-2022 10:47 ]

[Kees-Jan]

Hier (nog) geen mail of brief van Collect4U.

Mijn eindafrekening in november was:
€438.94 betaald aan maandtermijnen
€132.56 electra en gas verbruik
€296.38 te ontvangen

vervolgens heb ik:
€110 gestorneerd
€218.94 ge-MOI-d

Ik heb geen recht op welkomstbonus want ik ben niet overstapt maar kreeg extra korting.

€318.94 - €296.38 = €32.56

Ik vraag me af of er een "minimaal bedrag" is geweest als drempel-bedrag om eea (kosten Collect4U) kostendekkend te houden?!

[Sjoerdb]

Bij mij gaat het maar om 4 euro die ik terug moet boeken, dan is jouw 32 euro nog veel. Hihi, ik heb ook nog geen bericht ontvangen. Iedere euro is gewonnen door de terug kunnen halen maar of die hele kleine bedragen er toe doen.

[Toke_gt]

JeroenE schreef op zondag 20 februari 2022 @ 07:18:
[...]
Maar deze casus is toch precies andersom?
(..)
Maar m.i. is een incasso die toch van de bevroren rekening is afgeschreven anders dan een "boekhoudkundige correctie" op een eerdere betaling aan het failliete bedrijf.

Klopt, maar in deze zaak wordt de systematiek beschreven. Casus is idd anders.

[...]
Dat zou kunnen, maar bij de MOI regeling is helemaal geen ruimte voor "de reden".

De mogelijkheid MOI is ingesteld om een incasso die voor jou totaal uit de lucht komt vallen, te kunnen terughalen. Denk aan fraude, vergissingen etc. Niet bedoeld om in geval van een faillissement je geld terug te halen. Maar het sluit het ook niet uit, want als het bedrijf de incasso niet goed heeft geregeld, is dat een manier om je geld veilig te stellen. Dat is eerder niet gedaan (voor zover ik weet), dus ik kan me voorstellen dat banken overleggen wat in deze situatie te doen. Met name met het oog op precedentwerking. Wat als alle 70000 klanten dit gaan doen, wat als dit bij andere incasso’s ook op grote schaal gebeurt? Daar kan elke bank mee te maken krijgen.

[PJW9779]

JeroenE schreef op zondag 20 februari 2022 @ 07:18:
[...]
Maar deze casus is toch precies andersom?

De uitspraken die ik heb bekeken zijn allemaal andersom.
Dat is ook steeds mijn betoog geweest.

Maar m.i. is een incasso die toch van de bevroren rekening is afgeschreven anders dan een "boekhoudkundige correctie" op een eerdere betaling aan het failliete bedrijf.

Zie ook het eerder door mij aangehaalde https://cassatieblog.nl/i...a-faillissement-debiteur/

@Toke_gt stelt dat het fixatiebeginsel uitzonderingen kent (Toke_gt in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
ECLI:NL:GHDHA:2020:759 stelt echter dat een wettelijke basis nodig is om een uitzondering te kunnen maken op het in artikel 23 Fw neergelegde fixatiebeginsel
Ik weet niet welke wettelijke basis dat zou moeten zijn.

Dat zou kunnen, maar bij de MOI regeling is helemaal geen ruimte voor "de reden". Je kan een MOI indienen als je van mening bent dat er geen geldige incassomachtiging is. Dat er banken zijn die roepen dat er geen geldige reden is om een MOI in te dienen vind ik persoonlijk al een slechte zaak. De banken hebben helemaal geen rol in de beoordeling van de reden van hun klanten voor een MOI.

Feit, formele proceseis.

Er was laatst nog iemand die zei dat zijn bank niet meewerkte, maar @LCD_viewer heeft verder niet geschreven welke bank.

Bunq (mwa in "Afhandeling faillissement Welkom Energie")

Het is trouwens een Europese regel vanuit de SEPA wetgeving, dus in alle landen waar je een automatische incasso kan laten doen voor je Nederlandse energierekening gelden dezelfde regels. Het kan natuurlijk wel zijn dat het lastiger is om een bank daar aan te sporen tot actie, maar dat weet ik niet. In Nederland kan je dan het Kifid inschakelen of anders de DNB.

Als de helpdesk van de bank in Bulgarije zit en de mensen spreken amper Engels dan kom je met een beroep op SEPA niet veel verder.

Hoe zie je dat dan voor je? Hoe kan een consument bepalen of een bedrijf een "cowboy" is of niet? Als de overheid cq de ACM een vergunning geeft dan moet je als consument gewoon kunnen vertrouwen dat het in orde is. Dan kan je niet achteraf roepen dat de consument dat had moeten weten. Als het zo is dan een simpele consument het had moeten weten, dan had de ACM (die veel meer inzicht heeft in de bedrijfsvoering van energieleveranciers) het ook moeten weten. De ACM had dan geen vergunning moeten afgeven. Het is immers de taak van de ACM om voor een betrouwbare energiemarkt te zorgen en dat strookt dus niet met het toestaan van "cowboys".

WE was geen 'cowboy', en ACM is niet alleen verantwoordelijk voor preventief toezicht.
Mbt. het laatste gaat ACM nu steeds in de fout.

[Joyous-P]

PJW9779 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 09:59:
[...]


Je bent mij nét voor.

Nu de curator in zijn 2e rapportage (p.11) stelt :

[...]

• Dat impliceert dus dat de eindafrekening van november dus niet definitief kan worden vastgesteld.
• Dat impliceert dus dat de definitieve beslissing over het recht op de welkomstbonus - volledig dan wel naar rato - niet door de curator als voldongen feit kan worden afgedwongen middels de incassoprocedure via Collect4U, waarmee elke aanspraak van de ex-WE-klant op de welkomstbonus immers de facto bij voorbaat en onherroepelijk in de boedel verdwijnt, waarmee de boedel mogelijk onterecht wordt bevoordeeld.
• Dat impliceert dus dat de curator de rechtmatigheid van zijn standpunt en handelen dient aan te tonen, en wel niet 'in de eindfase van het faillissement' maar nú.
• Dat impliceert dus dat de WE-klanten, teneinde hun eigen belangen te beschermen, hun aanspraak op de welkomstbonus kunnen voorbehouden op de aangeboden incasso totdat de rechtmatigheid van het standpunt van de curator definitief is komen vast te staan.

Indien de curator meent nu reeds zijn aanspraak geldend te kunnen maken dient hij dat eerst hard te maken.

Dat is een goede! Ik ga eerst vragen hoe ze er bij komen dat ik moet betalen terwijl er op de laatste eindafrekening die ik heb gehad juist staat dat ik geld tegoed krijg. We weten allemaal waarom, maar laat ze eerst maar eens met een nieuwe eindafrekening komen.

Zodra dat ik daar bericht van heb zal zichtbaar zijn dat de welkomstkorting (a 200,- euro) is vervallen en zal ik reageren met het feit dat er nog geen definitieve eindafrekening kan worden vastgesteld. Benieuwd wat voor antwoord we hierop terug krijgen.

Maar eerst morgen bellen met de curator waarom de berichtgeving in een linkje zit weggepropt ...

[Loading2000]

Scherp! Dat briefje had ik overheen gekeken.
Van de week ook maar even een brief terugsturen dat de vordering niet duidelijk is, de eindafrekening niet klopt en nogmaals mijn geüpdate vordering erbij op basis van mijn verbruik tot nu toe.

Die brief gaat zowel naar Welkom Energie, als de curator als het incassobureau. Daarin zal ik hen uitnodigen om in contact te treden over onze vorderingen over en weer om daar minnelijk uit te komen. Dan wacht ik nader bericht vervolgens af.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:45:
[...]
De uitspraken die ik heb bekeken zijn allemaal andersom.
[...]
@Toke_gt stelt dat het fixatiebeginsel uitzonderingen kent (Toke_gt in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
ECLI:NL:GHDHA:2020:759 stelt echter dat een wettelijke basis nodig is om een uitzondering te kunnen maken op het in artikel 23 Fw neergelegde fixatiebeginsel
Ik weet niet welke wettelijke basis dat zou moeten zijn.

Het gaat niet om de uitspraak maar de beschrijving. In dit geval was het niet relevant, omdat de rekening al een negatief saldo vertoonde. Maar als de rekening een positief saldo vertoont op moment faillissement en daarna vindt een stornering plaats, is de redenering dat het wel in het nadeel van de schuldeisers werkt, omdat dat tegoed tot de boedel behoort.
Ik bedoel deze uitleg:

3.2.1
Het intreden van het faillissement heeft tot gevolg dat de rechtspositie van alle bij de boedel betrokkenen onveranderlijk wordt en dat de rechtspositie van een schuldeiser na dat tijdstip niet te zijnen gunste mag worden gewijzigd.3 Dit fixatiebeginsel vindt zijn uitdrukking onder meer in de art. 20, 23 en 24 Fw.
Ingevolge art. 20 Fw omvat het faillissement het gehele vermogen van de schuldenaar ten tijde van de faillietverklaring, alsmede hetgeen hij gedurende het faillissement verwerft.
Art. 23 Fw bepaalt dat de schuldenaar door de faillietverklaring van rechtswege de beschikking en het beheer over zijn tot het faillissement behorend vermogen verliest, te rekenen van de dag waarop de faillietverklaring wordt uitgesproken, die dag daaronder begrepen. Dit betekent dat door of vanwege de schuldenaar niet meer bevoegd (beschikkings-)handelingen ten laste van zijn vermogen kunnen worden verricht vanaf de aanvang van de dag van de faillietverklaring. Dat geldt ook voor handelingen verricht door een opdrachtnemer van de schuldenaar, zoals de bank in het geval van een betalingsopdracht.4 Die betalingsopdracht kan zijn gegeven via een automatische incasso.
Op grond van art. 24 Fw is de boedel niet aansprakelijk voor verbintenissen van de schuldenaar die na de faillietverklaring zijn ontstaan, behalve voor zover de boedel ten gevolge daarvan is gebaat.
Aldus beogen het fixatiebeginsel en de art. 20, 23 en 24 Fw aan de schuldeisers bescherming te bieden zowel tegen een vermindering van het actief van de boedel dat in het faillissement voor verdeling onder de schuldeisers beschikbaar is, als tegen een vermeerdering van het passief van de boedel waardoor de uitkering in het faillissement voor de schuldeisers lager wordt.
3.2.2
Het strookt met de hiervoor in 3.2.1 bedoelde bescherming die het fixatiebeginsel en de art. 20, 23 en 24 Fw aan de schuldeisers beogen te bieden, om aan te nemen dat de curator hetgeen na het intreden van het faillissement aan een schuldeiser is betaald, op de voet van art. 23 Fw slechts kan terugvorderen voor zover die betaling resulteert in een vermindering van het actief van de boedel, dan wel in een vermeerdering van het passief van de boedel.(5)

3.3.1
In dit geval heeft de betaling aan RFH niet geresulteerd in een vermindering van het actief van de boedel, nu de ABN-rekening bij het intreden van het faillissement reeds een debetsaldo vertoonde. Evenmin heeft die betaling geresulteerd in een vermeerdering van het passief van de boedel. Weliswaar is als gevolg van de betaling aan RFH de schuld van BB jegens ABN Amro toegenomen, maar ingevolge art. 24 Fw is de boedel daarvoor niet aansprakelijk, nu de stukken van het geding geen andere conclusie toelaten dan dat de boedel door die betaling niet is gebaat.

Overigens met voetnoot (5) wel een uitspraak gevonden in voordeel curator. Deze verwijst naar deze uitspraak.
Met daarin deze passage:

3.10.3
Gelet op het in 3.10.2 overwogene strookt het meer met het hiervoor in 3.5.2 genoemde beginsel van art. 23 Fw om aan te nemen dat de curator steeds het betaalde kan terugvorderen waarmee na het intreden van de faillissementstoestand de rekening van de schuldeiser is gecrediteerd.

Bedrijf dat hiermee protesteerde tegen de door de curator teruggevorderde betaling, is in het ongelijk gesteld. Curator kreeg hier dus gelijk. En nee, dat is geen wettelijke uitzondering, maar wel jurisprudentie waar volgende uitspraken op kunnen worden gebaseerd.

Aanvulling: ik kan niet nagaan of het verschil maakt of de betaling een incasso is, het terugdraaien van een incasso of een eerder geïnitieerde betaling die pas na faillissement geheel is verwerkt (daar gaat de gelinkte uitspraak hierboven over). Per saldo gaat het om na het fixatiemoment een bedrag in mindering brengen op de betaalrekening en de consequenties daarvan voor de schuldeisers. In de beoordelingen daarvan zie ik alleen dat het verschil maakt of de rekening al dan niet al in het rood stond.

[ Voor 6% gewijzigd door Toke_gt op 20-02-2022 12:49 . Reden: Aanvulling ]

[vandermeij]

19 februari de "ingebrekestelling " ontvangen, daar wordt inmiddels ook het bankrekeningnummer NL87 INGB 0007 034 252 op vermeld waarop overgemaakt kan worden.

[Formulier]

vandermeij schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:15:
19 februari de "ingebrekestelling " ontvangen, daar wordt inmiddels ook het bankrekeningnummer NL87 INGB 0007 034 252 op vermeld waarop overgemaakt kan worden.

De brief van de curator van 16 februari 2022 informeert aan het eind: "Alle betalingen t.n.v. Stichting Beheer Derdengelden Okkerse & Schop NL73RABO0146944720.

[Arator]

vandermeij schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:15:
19 februari de "ingebrekestelling " ontvangen, daar wordt inmiddels ook het bankrekeningnummer NL87 INGB 0007 034 252 op vermeld waarop overgemaakt kan worden.

Formulier schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:31:
[...]
De brief van de curator van 16 februari 2022 informeert aan het eind: "Alle betalingen t.n.v. Stichting Beheer Derdengelden Okkerse & Schop NL73RABO0146944720.

Zou ik toch eerst eens contact opnemen met curator of incasso. De originele brief is hier al een aantal keer verschenen, en waarschijnlijk nog op andere media. Dus mensen met kwade bedoelingen hebben genoeg voorbeelden om die brief na te maken.
Dat je niet denkt dat je betaald hebt, en alsnog het incasso-traject ingaat.

[R0181]

vandermeij schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:15:
19 februari de "ingebrekestelling " ontvangen, daar wordt inmiddels ook het bankrekeningnummer NL87 INGB 0007 034 252 op vermeld waarop overgemaakt kan worden.

Ik heb eveneens gisteren een gecorrigeerde aanmaning van de curator ontvangen waar de Moi's en stornering op is verrekend, ik moet nu een bedrag terug betalen (€170,=) wat op €10,= na gelijk is aan de beloofde welkomstbonus (€160,=).
Ik denk dat ik een verzoek indien of dit niet met een incasso kan worden voldaan, liefst wel een incasso die weer geMoid kan worden, dan heb ik nog 13 maanden de tijd om die incasso weer terug te Moi'en als achteraf de welkomstbonus toch verrekend mag worden.

[FAQ]

R0181 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:48:
[...]

Ik heb eveneens gisteren een gecorrigeerde aanmaning van de curator ontvangen waar de Moi's en stornering op is verrekend, ik moet nu een bedrag terug betalen (€170,=) wat op €10,= na gelijk is aan de beloofde welkomstbonus (€160,=).
Ik denk dat ik een verzoek indien of dit niet met een incasso kan worden voldaan, liefst wel een incasso die weer geMoid kan worden, dan heb ik nog 13 maanden de tijd om die incasso weer terug te Moi'en als achteraf de welkomstbonus toch verrekend mag worden.

Tenzij je alle eerdere termijnen al teruggehaald hebt middels een MOI, heb je ook altijd nog de mogelijkheid een van die eerdere incasso’s terug te halen….

[R0181]

FAQ schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:56:
[...]
Tenzij je alle eerdere termijnen al teruggehaald hebt middels een MOI, heb je ook altijd nog de mogelijkheid een van die eerdere incasso’s terug te halen….

Ik had inderdaad al mijn (6) betaalde incasso's teruggehaald en ging van een tegoed van €790,= op de eindafrekening, naar een schuld van €170,= volgens de mail van Collect4U, dat bedrag is mijn correcte verbruik over die 6 maanden als klant.
Wel vreemd trouwens dat die email van Collect4U als een aanmaning overkomt, met gelijk een betaal ultimatum erbij en dat nog éénmaal de kans wordt geboden om zonder incassokosten te betalen.
Dat terwijl ik nooit eerder wat verschuldigd ben geweest, ik had in 1e instantie juist geld tegoed.
Ook staat in de mail 'dmv deze brief'? Een aangetekende brief komt aan, een email is geen brief en kan in een spambox verdwijnen.

[MeesterPieter]

Zou wel n mooie strategie zijn, incassobureau betalen, en dan weer n termijn terughalen met n nieuwe moi, kijken of t weer n kwartaal duurt voordat ze beginnen te piepen

[edjedan]

Mijn betaling bij Collect4U vond plaats via een duits bankrekeningnummer. Dat gaf me wel even een apart gevoel, ook gezien de eerdere berichten op dit forum. Hoe weet ik dat dit betrouwbaar was?

Edit: ik weet het al, het rekeningnummer van Mollie payments.

[ Voor 14% gewijzigd door edjedan op 20-02-2022 14:45 ]

[Toke_gt]

R0181 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:48:
[...]
Ik denk dat ik een verzoek indien of dit niet met een incasso kan worden voldaan, liefst wel een incasso die weer geMoid kan worden, dan heb ik nog 13 maanden de tijd om die incasso weer terug te Moi'en als achteraf de welkomstbonus toch verrekend mag worden.

Ik denk dat een MOI lastig wordt als je eerst schriftelijk vraagt of het per incasso voldaan kan worden

Verder geldt in veel procedures een mail als brief. En een aangetekende mail als aangetekende brief. Een mail vergelijken met een aangetekende brief, is als een brief vergelijken met een aangetekende brief.
Eerder is hier al geschreven over wel/niet terecht een aanmaning met laatste betaaldatum sturen.

[R0181]

Toke_gt schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:44:
[...]
Ik denk dat een MOI lastig wordt als je eerst schriftelijk vraagt of het per incasso voldaan kan worden

Een verzoek kan ook per telefoon.

[PJW9779]

Joyous-P schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:13:
[...]


Dat is een goede! Ik ga eerst vragen hoe ze er bij komen dat ik moet betalen terwijl er op de laatste eindafrekening die ik heb gehad juist staat dat ik geld tegoed krijg. We weten allemaal waarom, maar laat ze eerst maar eens met een nieuwe eindafrekening komen.

Zodra dat ik daar bericht van heb zal zichtbaar zijn dat de welkomstkorting (a 200,- euro) is vervallen en zal ik reageren met het feit dat er nog geen definitieve eindafrekening kan worden vastgesteld. Benieuwd wat voor antwoord we hierop terug krijgen.

Maar eerst morgen bellen met de curator waarom de berichtgeving in een linkje zit weggepropt ...

Huh?? Waarom heb jij een briefje gehad? En ik niet?
Aahh! Dat is het linkje "Bekijk hier de verklaring van de curator: Verklaring curator" uit het ingebrekestellingmailtje..
Daar heb ik niet eens naar gekeken, aannemende dat dat het eerdere blabla-verhaal van de website was.

Sowieso heb ik al gezegd dat een incassoprocedure schriftelijk dient plaats te vinden, maar dit kan niet de bedoeling zijn. Over transparant gesproken.

Bellen is dan ook niet aan de orde. Ik stuur zoals eerder aangegeven komende week een net briefje met mijn informatie, standpunt en verzoek om opheldering, alvorens te betalen.
Eerst maar eens wérkelijke helderheid.

[Toke_gt]

R0181 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:52:
[...]

Een verzoek kan ook per telefoon.

Zeker. Je had het over een verzoek indienen, dat heb ik gratis en voor niks geinterpreteerd als een mail/brief sturen.
Overigens denk ik dat het incassobureau zich wel twee keer bedenkt voordat ze hieraan meewerken zonder nadere voorwaarden, maar dat is weer wat anders.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:32:
Scherp! Dat briefje had ik overheen gekeken.
Van de week ook maar even een brief terugsturen dat de vordering niet duidelijk is, de eindafrekening niet klopt en nogmaals mijn geüpdate vordering erbij op basis van mijn verbruik tot nu toe.

Die brief gaat zowel naar Welkom Energie, als de curator als het incassobureau. Daarin zal ik hen uitnodigen om in contact te treden over onze vorderingen over en weer om daar minnelijk uit te komen. Dan wacht ik nader bericht vervolgens af.

BWAHHAAHa! Jij óók al?! Gelukkig, dan ben ik in goed gezelschap!
Geeft dus ook meteen aan dat het een ongelukkgie. en dus onwenselijke, wijze van communiceren is door curator/Incasso4U.

Welkom Energie en curator is nu natuurlijk één loket, en de curator heeft aangegeven geen inhoudelijke vragen te kunnen/willen beantwoorden.
Dus ik zal hem terwille zijn in de uitvoering van zijn zware, ofschoon duurbetaalde, werkzaamheden en mijn briefje alleen aan Collect4U sturen. Collect4U kan dan weer inhoudelijke afstemming zoeken met de curator alvorens mij te antwoorden.