Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Ridderdemike]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 06:53:
[...]

Het lijkt er dus op dat storneringen/MOIs ten laste blijven van de Raborekening en Rabobank terzake een vordering kan indienen.

Dat lijkt mij ook dan komt bij mij de vraag op: Mag/kan de curator dan wel een incasso laten versturen voor geld dat al in de boedel zit?
Maand termijnen zijn in het verleden betaald en zitten dus in de boedel. Alles wat met MOI is terug gehaald komt ten laste van de Rabo (niet preferente eiser want geen zekerheid gesteld) dus alles wat de curator nu int gaat naar de Belasting terwijl de vordering van Rabo gelijk blijft. Dit met geld dat al betaald is en in de boedel zat.

Waar zit mijn denkfout?

[Toke_gt]

Ridderdemike schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:43:
[...]


Dat lijkt mij ook dan komt bij mij de vraag op: Mag/kan de curator dan wel een incasso laten versturen voor geld dat al in de boedel zit?
Maand termijnen zijn in het verleden betaald en zitten dus in de boedel. Alles wat met MOI is terug gehaald komt ten laste van de Rabo (niet preferente eiser want geen zekerheid gesteld) dus alles wat de curator nu int gaat naar de Belasting terwijl de vordering van Rabo gelijk blijft. Dit met geld dat al betaald is en in de boedel zat.

Waar zit mijn denkfout?

Geld zit formeel niet meer in de boedel. Het is er in de boekhouding geweest (inkomsten uit betaling WE-klant), maar door de stornering is dat gecorrigeerd en toegevoegd aan de schuldenlijst (debet bankrek).
De curator moet er vervolgens alles aan doen om de schulden zoveel mogelijk te kunnen betalen. Door de storneringen heeft WE nu een (extra) schuld bij de bank en ondertussen meer openstaande facturen bij klanten. Daarvoor mogen ze je uiteraard een incasso sturen; je hebt immers per saldo nog niet betaald. Of ze met de opbrengst daarvan dan de schuld aan de bank betalen, aan Gazterra, aan klanten of aan de belastingdienst is voor de incasso om het even.

[ Voor 5% gewijzigd door Toke_gt op 18-02-2022 09:12 ]

[JeroenE]

DaRealRenzel schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 22:25:
Op het moment dat je als bedrijf iets wilt overboeken middels incasso moet je een incassomachtiging aanleveren bij je bank. Die wordt gecheked op rechtsgeldigheid.

Nee hoor, dat wordt helemaal niet zo gedaan.

Het werkt zo: de klant stuurt een machtiging naar het bedrijf. Het bedrijf moet die machtiging ongewijzigd bewaren. De gegevens uit de machtiging (denk aan IBAN etc) moeten natuurlijk wel gebruikt worden. Het bedrijf geeft zelf een uniek nummer aan de machtiging en in combinatie met hun incassonummer en de eerder genoemde gegevens leveren ze vervolgens een incasso-opdracht aan bij hun eigen bank. Die bank stuurt de opdracht door naar de bank van de klant en die haalt dan het geld van de rekening van de klant af.

Er is pas een echte controle als de klant een MOI indient. Die moet de klant indienen bij de eigen bank. Die stuurt het door naar de bank van het bedrijf. De bank van het bedrijf vraagt na bij het bedrijf. Het bedrijf geeft dan een kopie van de machtiging aan hun bank, die stuurt het weer door naar de bank van de klant. Deze bank van de klant controleert dan of de machtiging geldig is.
Dat moet door de bank van de klant gebeuren omdat de bank van het bedrijf natuurlijk niet kan controleren of een handtekening wel klopt (of in het geval van een digitale machtiging of die wel juist is uitgegeven).
De beslissing van de bank van de klant is bindend voor de bank van het bedrijf.


Als er wel een controle vooraf zou zijn, dan zou je achteraf dus geen MOI meer in hoeven te dienen.Er is dan helemaal geen reden voor het bestaan van dit traject. Zo'n controle of de machtiging wel klopt kost natuurlijk veel tijd en geld voor de banken. Drie keer raden waarom de systematiek zo is dat men alleen achteraf kijkt of alles wel goed is gegaan. Dat is natuurlijk wel een risico voor de banken, want ook al wordt bij een MOI gewerkt volgens het principe dat het een boekhoudkundige correctie is en de betaling nooit is gedaan zal bij een faillissement in het algemeen niet genoeg geld zijn om alle schulden te voldoen en is het maar de vraag of de bank van de klant wel de openstaande schuld betaald krijgt.

Toke_gt schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 23:00:
Ah zo, ik snap je. In het verslag van de curator staat dat ‘de rekening bij Rabobank door storneringen een negatieve stand vertoont’.

Hij was bij het eerste verslag ook al negatief, maar daar noemt men geen bedrag. Dus helaas is het niet mogelijk om te zien hoeveel geld er is teruggehaald.

laptopleon schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 23:54:
Ik merk steeds vaker dat de Consumentenbond zich meer gedraafd als een gewoon bedrijf dan als de kritische, non-profit-achtige voorvechter van consumentenrechten die ze pretenderen te zijn.

Dat is al heel lang zo. Flexenergie/Energieflex had trouwens een jaar eerder een door de Consumentbond georganiseerde "energieveiling" gewonnen en werd dus aangeraden omdat ze het voordeligste waren.

Ridderdemike schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:43:
Waar zit mijn denkfout?

Het wordt gezien als een boekhoudkundige correctie en dus alsof die betaling nooit is gedaan.

Dat betekent dat de klant zijn rekening nog niet heeft betaald en dus mag de curator die rekening alsnog laten betalen. Als je als klant helemaal geen voorschotten zou betalen dan zou je ook na een jaar de rekening krijgen en dan voor het hele jaar moeten betalen. Als de leverancier dan na 6 maanden failliet gaat moet je natuurlijk wel voor die 6 maanden betalen.

Hoe het precies werkt ligt ook aan de stand op de rekening. Als er een positief saldo is dan zal de uiteindelijke vordering van WE/curator op de bank afnemen. Als die al negatief is (of wordt) dan zal de vordering van de bank op WE/curator toenemen.

Maar technisch komt dit dus niet door de geslaagde MOI zelf. Dat is een betaling die als nooit gedaan wordt beschouwd en heeft het bedrijf dus geld uitgegeven wat het niet had. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn (veel bedrijven kunnen natuurlijk "rood staan" bij de bank) maar is dus niet aan de klant die de MOI doet aan indient of de bank die het gels moet terug betalen aan te rekenen. Dat is dan weer belangrijk omdat het daarom niet onder het fixatiebeginsel valt. Was dat wel zo geweest dan had de terugbetaling niet gedaan mogen worden.

In de praktijk zal het er waarschijnlijk wel op neer komen dat het uiteindelijk in de vordering van de bank komt omdat er een negatief saldo op de bankrekening staat.

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:38:
-edit- Kan je eigenlijk leveringskosten in rekening brengen voor 0 verbruik, voor iets dat niet geleverd is?

Ja, dat zijn gewoon kosten per periode en onafhankelijk van je verbruik. Als je 3 weken op vakantie gaat en alles uitzet (zelfs je vriezer of koelkast) moet je voor die 3 weken ook gewoon betalen. Het is net een sportschoolabonnement: als je het niet gebruikt, betaal je toch

[Loading2000]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:06:
[...]
Maar technisch komt dit dus niet door de geslaagde MOI zelf. Dat is een betaling die als nooit gedaan wordt beschouwd en heeft het bedrijf dus geld uitgegeven wat het niet had. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn (veel bedrijven kunnen natuurlijk "rood staan" bij de bank) maar is dus niet aan de klant die de MOI doet aan indient of de bank die het gels moet terug betalen aan te rekenen. Dat is dan weer belangrijk omdat het daarom niet onder het fixatiebeginsel valt. Was dat wel zo geweest dan had de terugbetaling niet gedaan mogen worden.

Heb je ook een wetstekst of een besluit waar ik hier meer over kan vinden?

Ja, dat zijn gewoon kosten per periode en onafhankelijk van je verbruik. Als je 3 weken op vakantie gaat en alles uitzet (zelfs je vriezer of koelkast) moet je voor die 3 weken ook gewoon betalen. Het is net een sportschoolabonnement: als je het niet gebruikt, betaal je toch

Helder, dankjewel. Het is dus vastrecht.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:23:
Heb je ook een wetstekst of een besluit waar ik hier meer over kan vinden?

Nee, maar wel in de uitspraken van de HR die al diverse keren zijn genoemd.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2004:AR1943

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2011:BQ8732

In Toke_gt in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" staat ook nog een link naar een artikel waarin dit wordt uitgelegd.

Het gaat in al die stukken trouwens wel enkel om de storno en niet een (geslaagde) MOI. Maar beide zijn natuurlijk een incasso die wordt teruggedraaid. Ik heb nog niemand iets zien produceren waaruit blijkt dan de ene teruggedraaide incasso anders werkt dan de andere teruggedraaide incasso.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenE op 18-02-2022 09:31 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:38:
Leveringskosten, netbeheerderskosten, teruggave energiebelasting en 0 verbruik. Maar verder niets natuurlijk.

-edit- Kan je eigenlijk leveringskosten in rekening brengen voor 0 verbruik, voor iets dat niet geleverd is?

OK,maar was dat omdat je 'niets verbruikt' had, of een andere reden?

Je hebt vaste kosten en variabele kosten. Leveringskosten, netbeheerkosten, etc. behoren tot de vaste kosten. Dat kost allemaal ookal verbruik je niets. Daarnaast heb jij dus 0,0 variabele kosten.

Is een paar weken terug volgens mij ook al eens behandeld? Staat er niet iets in de AV?

[Loading2000]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:43:
[...]


OK,maar was dat omdat je 'niets verbruikt' had, of een andere reden?

Je hebt vaste kosten en variabele kosten. Leveringskosten, netbeheerkosten, etc. behoren tot de vaste kosten. Dat kost allemaal ookal verbruik je niets. Daarnaast heb jij dus 0,0 variabele kosten.

Is een paar weken terug volgens mij ook al eens behandeld? Staat er niet iets in de AV?

Ik heb geen flauw idee, ik heb niet om die correctienota gevraagd.
Mijn standpunt is nog steeds dat ik geen overeenkomst heb/heb gehad, op de betreffende dag had ik een leveringsovereenkomst met een andere partij. Wat ik vermoed is dat die ESDN-database nog niet is aangepast en dat daarin staat dat ik die ene dag onder Eneco zou vallen en Eneco dus ook kosten in rekening worden gebracht daarvoor en dat ze die 3 cent nu aan mij doorbelasten.

[PJW9779]

Ridderdemike schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:43:
[...]


Dat lijkt mij ook dan komt bij mij de vraag op: Mag/kan de curator dan wel een incasso laten versturen voor geld dat al in de boedel zit?
Maand termijnen zijn in het verleden betaald en zitten dus in de boedel. Alles wat met MOI is terug gehaald komt ten laste van de Rabo (niet preferente eiser want geen zekerheid gesteld) dus alles wat de curator nu int gaat naar de Belasting terwijl de vordering van Rabo gelijk blijft. Dit met geld dat al betaald is en in de boedel zat.

Waar zit mijn denkfout?

Ik ben ook eerder al beticht van een denkfout. Join the crowd.

Maar als storneringen en MOIs via de Rabobank gaan, en daar in mindering worden gebracht op de zakelijke bankrekening (die bevroren zou zijn), waartoe - ook volgens de curator - de Rabobank een vordering kan indienen ........................
................waarom gaat de curator daar dan achteraan? Voor de Rabobank?

Daarbij komt nog dat crediteurs niet ten opzichte van andere crediteurs bevoordeeld mogen worden ('paritas creditorum').

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:45:
[...]


Ik heb geen flauw idee, ik heb niet om die correctienota gevraagd.
Mijn standpunt is nog steeds dat ik geen overeenkomst heb/heb gehad, op de betreffende dag had ik een leveringsovereenkomst met een andere partij. Wat ik vermoed is dat die ESDN-database nog niet is aangepast en dat daarin staat dat ik die ene dag onder Eneco zou vallen en Eneco dus ook kosten in rekening worden gebracht daarvoor en dat ze die 3 cent nu aan mij doorbelasten.

Dus je hebt een onvoldoende ongespecifieerde correctienota?
Ik zou die € 0,03 nooit betalen.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:53:
[...]


Dus je hebt een onvoldoende ongespecifieerde correctienota?
Ik zou die € 0,03 nooit betalen.

De nota is wel voldoende gespecificeerd, hij is 7 pagina's.
Waar het eigenlijk om draait is dat Eneco stelt dat ik 1 dag klant ben geweest en die dag geen stroom en gas heb verbruikt.

[Formulier]

GENETX schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 06:34:
[...]

Nee, al meermaals besproken. Een contract wordt niet automatisch bij faillissement beeindigd tenzij dit expliciet in de voorwaarden staat. Daarbij, Welkom Energie heeft tot 1 november geleverd. Als het contract al eerder beeindigd was, dan was die periode ongevraagde levering. Een leverancier mag enkel leveren aan kleinverbruikers met vergunning, dus de vergunning kon ook nog niet ingetrokken zijn. Dat klopt ook gezien het ACM besluit met inwerktreding op 1 november.

Excuus, is mij ontgaan. Dank voor de heldere uitleg.

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:04:
[...]

Geld zit formeel niet meer in de boedel. Het is er in de boekhouding geweest (inkomsten uit betaling WE-klant), maar door de stornering is dat gecorrigeerd en toegevoegd aan de schuldenlijst (debet bankrek).
De curator moet er vervolgens alles aan doen om de schulden zoveel mogelijk te kunnen betalen. Door de storneringen heeft WE nu een (extra) schuld bij de bank en ondertussen meer openstaande facturen bij klanten. Daarvoor mogen ze je uiteraard een incasso sturen; je hebt immers per saldo nog niet betaald. Of ze met de opbrengst daarvan dan de schuld aan de bank betalen, aan Gazterra, aan klanten of aan de belastingdienst is voor de incasso om het even.

Dat klopt m.i. niet.
De bedragen zijn vóór het faillissement op de zakelijke rekening van WE bij de Rabobank gekomen.
Ná het failissement zijn deze bedragen gestorneerd/geMOId bij de Rabobank, die dat op de zakelijke rekening in mindering bracht. Daarmee is de vordering die de Rabobank heeft op de boedel toegenomen, alleen moet de Rabobank die vordering nog indienen bij de curator (zie 2e rapportage).
De curator probeert dus binnen te halen wat hij kan voor de boedel, maar gaat m.i. niet voor de Rabobank geld terug halen. Dat laatste moet de Rabobank maar zien te krijgen via de verificatievergadering.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:00:
[...]
De curator probeert dus binnen te halen wat hij kan voor de boedel, maar gaat m.i. niet voor de Rabobank geld terug halen.

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik leg uit waarom curator een incasso mag sturen en waar het geld is gebleven dat eerder is betaald.

[Loading2000]

De fl. 100.000,- die van de rekening is gedebiteerd behoort niet tot het vermogen, althans tot de boedel,
van Worldexchange.

Hoe moet ik dit lezen? Is het nu onderdeel van de boedel of nite?

De curator van Vertrans vordert deze gelden van
de bank terug. De curator stelt zich op het standpunt dat
de bank met het terugboeken van de betalingen, waardoor
het debetsaldo op de rekening van Vertrans verminderde,
haar storneringsbevoegdheid misbruikt en dat zij daardoor
onrechtmatig handelt jegens de overige schuldeisers in het
faillissement van Vertrans.

Hier gaat de curator achter de bank aan.

Uit de jurisprudentie
kan in elk geval worden afgeleid dat een beroep van de
curator op grond van 53 Fw (verrekening) geen soelaas
biedt. Daar misbruik niet snel wordt aangenomen lijkt het
een goed advies om in geval van faillissement van de
geïncasseerde de betalingsopdrachten te storneren indien
hiertoe een mogelijkheid bestaat. Slechts door de grenzen
op te zoeken zal in de toekomst wellicht duidelijk worden
waar deze precies liggen.

Ergo, MOIen om je belang te behartigen mag en is geen onterechte verrekening.

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:04:
[...]

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik leg uit waarom curator een incasso mag sturen en waar het geld is gebleven dat eerder is betaald.

Nee, dat klopt ... dat zeg ik.
Ik probeer het allemaal alleen maar te begrijpen.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:50:
[...]
................waarom gaat de curator daar dan achteraan? Voor de Rabobank?

Nee natuurlijk niet. Dat is echt een denkfout. Een klant die heeft gestorneerd, heeft niet betaald. Curator gaat achter elke onbetaalde factuur aan omdat dat potentieel geld (5 mln openstaande facturen, begrijp ik) oplevert waarmee welke schuld dan ook kan worden ingelost. Belasting, Gazterra, Rabo, whatever. Vergeet hierbij vooral ook niet de klanten die erkend geld tegoed hebben.

[Loading2000]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:10:
[...]

Nee natuurlijk niet. Dat is echt een denkfout. Een klant die heeft gestorneerd, heeft niet betaald. Curator gaat achter elke onbetaalde factuur aan omdat dat potentieel geld (5 mln openstaande facturen, begrijp ik) oplevert waarmee welke schuld dan ook kan worden ingelost. Belasting, Gazterra, Rabo, whatever. Vergeet hierbij vooral ook niet de klanten die erkend geld tegoed hebben.

Een stornering/MOI is een boekhoudkundige correctie.
Maar hoe wordt die correctie in de boekhouding dan precies verwerkt?
Ten bate/laste van wie? Hoe zien de geldstromen eruit?

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:08:
[...]


Nee, dat klopt ... dat zeg ik.
Ik probeer het allemaal alleen maar te begrijpen.

Ok, dan begrijp ik het begin van jouw reactie (‘dat klopt niet’) misschien verkeerd, maar dat is dan verder niet zo relevant.

[knakworst]

Loading2000 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 20:12:

Erkenning van een vordering ter zake een onverwachte
tariefsverhoging bij de nieuwe energieleverancier zou een onaanvaardbare
inbreuk zijn op het fixatiebeginsel dat bij ieder faillissement geldt. De
betreffende aanspraak ligt immers níet besloten in de rechtspositie van de
kleinverbruiker zoals die gold bij het intreden van het faillissement van
Welkom Energie.

Merkwaardige conclusie. Bij een variabel contract kan ik mij hierin vinden. Maar voor langer lopende contracten met vaste tarieven zie ik het anders. Als consument kies je ervoor om je tarieven voor een bepaalde periode vast te zetten om zekerheid over je maandlasten te krijgen. Daarvoor ben je een contract aangegaan. Dat contract wordt doordat Welkom niet lange termijn heeft ingekocht (wanbeleid?) tenietgedaan, waardoor je een nieuw contract met Eneco aangaat tegen veel hogere tarieven. En dan is de conclusie: tot en met 31 oktober kreeg je de lagere tarieven, toen hield Welkom ermee op, wat er daarna gebeurt is niet meer ons probleem, dus fixatiebeginsel?

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:10:
[...]

Nee natuurlijk niet. Dat is echt een denkfout. Een klant die heeft gestorneerd, heeft niet betaald. Curator gaat achter elke onbetaalde factuur aan omdat dat potentieel geld (5 mln openstaande facturen, begrijp ik) oplevert waarmee welke schuld dan ook kan worden ingelost. Belasting, Gazterra, Rabo, whatever. Vergeet hierbij vooral ook niet de klanten die erkend geld tegoed hebben.

OK. Maar het 'niet betaald hebben' is dus puur administratief. Maar dat raakt de boedel toch niet?
Dat zegt de curator ook door aan te geven dat de Rabobank nog een vordering kan indienen voor de debetstand van de zakelijke rekening.
En hoe zit het dan met fixatiebeginsel en 'paritas creditorum'?

[JeroenE]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:24:
OK. Maar het 'niet betaald hebben' is dus puur administratief. Maar dat raakt de boedel toch niet?

Tuurlijk is dat wel belangrijk voor de boedel. Een nog niet betaalde rekening kan de curator gaan incasseren. Een reeds betaalde rekening natuurlijk niet.

En hoe zit het dan met fixatiebeginsel en 'paritas creditorum'?

Zoals al diverse keren uitgelegd valt een betaling waarvan de opschortende voorwaarden nog niet zijn vervallen niet onder het fixatiebeginsel.

Waarom blijf je nou continu dezelfde vraag herhalen en lees je de antwoorden die diverse mensen hebben gegeven niet?

[PJW9779]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:31:
[...]
Nee, maar wel in de uitspraken van de HR die al diverse keren zijn genoemd.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2004:AR1943

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2011:BQ8732

In Toke_gt in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" staat ook nog een link naar een artikel waarin dit wordt uitgelegd.

Het gaat in al die stukken trouwens wel enkel om de storno en niet een (geslaagde) MOI. Maar beide zijn natuurlijk een incasso die wordt teruggedraaid. Ik heb nog niemand iets zien produceren waaruit blijkt dan de ene teruggedraaide incasso anders werkt dan de andere teruggedraaide incasso.

@Loading2000 : Zie ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:14:
[...]

Ok, dan begrijp ik het begin van jouw reactie (‘dat klopt niet’) misschien verkeerd, maar dat is dan verder niet zo relevant.

Check! Alles in het kader van 'voortschrijdend inzicht'.
In dat kader lopen wij volgens mij voorop op rechter en ACM.

[PJW9779]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:32:
[...]
Tuurlijk is dat wel belangrijk voor de boedel. Een nog niet betaalde rekening kan de curator gaan incasseren. Een reeds betaalde rekening natuurlijk niet.

[...]
Zoals al diverse keren uitgelegd valt een betaling waarvan de opschortende voorwaarden nog niet zijn vervallen niet onder het fixatiebeginsel.

Waarom blijf je nou continu dezelfde vraag herhalen en lees je de antwoorden die diverse mensen hebben gegeven niet?

Omdat ik dat allemaal gelezen heb en het mij nog steeds niet duidelijk is!!
Geen reden om agressief te worden!

[JeroenE]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:38:
Omdat ik dat allemaal gelezen heb en het mij nog steeds niet duidelijk is!!
Geen reden om agressief te worden!

Continu exact dezelfde vraag herhalen zal echt niet helpen om een ander antwoord te krijgen. Prima als je iets niet begrijpt, maar leg dan uit wat je niet begrijpt en stel daar dan een vraag over. Steeds dezelfde vraag herhalen heeft toch geen enkele zin?

[Gijsje22]

@PJW9779 je valt in herhaling, volgens mij wil het gewoon niet snappen omdat het niet in je straatje past.

Volgens mij is nu al 10x uitgelegd hoe het werkt met de boedel en de MOI, lees dat allemaal gewoon nog even rustig door.

De door je hieronder gevraagde info, bronnen en onderbouwing is al meermaals gegeven, maat het lijkt wel of je hier geen acht op slaat omdat dit je eigen mening/stelling/standpunt niet ondersteund.

[ Voor 30% gewijzigd door Gijsje22 op 18-02-2022 11:02 ]

[PJW9779]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:41:
[...]
Continu exact dezelfde vraag herhalen zal echt niet helpen om een ander antwoord te krijgen. Prima als je iets niet begrijpt, maar leg dan uit wat je niet begrijpt en stel daar dan een vraag over. Steeds dezelfde vraag herhalen heeft toch geen enkele zin?

Misschien moet je betere uitleg - incl. de herhaaldelijk gevraagde onderbouwing en bronnen - geven?

[En gaat over tot de orde van de dag]

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 18-02-2022 10:46 ]

[Formulier]

Art 17.4 AV van WE informeert max. € 2.000.000 per gebeurtenis voor schade vergoeding beschikbaar te stellen. WE heeft door Eneco € 1.750.000 + € 500.000 uitbetaald gekregen.
Ik vraag me af, zou een en ander met elkaar te maken kunnen hebben?

[Dennism]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:38:
[...]


Leveringskosten, netbeheerderskosten, teruggave energiebelasting en 0 verbruik. Maar verder niets natuurlijk.

-edit- Kan je eigenlijk leveringskosten in rekening brengen voor 0 verbruik, voor iets dat niet geleverd is?

Dat laatste verwacht ik wel, je hebt immers een vast component dat je altijd betaald, ook bij 0 gebruik. En een variabel component, dat je alleen betaald bij verbruik.

Essent heeft daar wel een ok uitleg over zo te zien: https://www.essent.nl/ken...erekening/leveringskosten

[JeroenE]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:46:
Misschien moet je betere uitleg - incl. de herhaaldelijk gevraagde onderbouwing en bronnen - geven?

Als jij niet kan aangeven wat je niet snapt is het niet mogelijk om betere uitleg te geven.

Als je het niet wil begrijpen vind ik het best, maar hou er dan mee op om continu hetzelfde te vragen.

Formulier schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:46:
Art 17.4 AV van WE informeert max. € 2.000.000 per gebeurtenis voor schade vergoeding beschikbaar te stellen. WE heeft door Eneco € 1.750.000 + € 500.000 uitbetaald gekregen.
Ik vraag me af, zou een en ander met elkaar te maken kunnen hebben?

Waarom zou er een relatie zijn tussen de verkoop van het klantenbestand van WE aan Eneco en de een maximale schadevergoeding uit de algemene voorwaarden die hetzelfde zijn voor iedere energieleverancier in Nederland?

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:13:
[...]
Een stornering/MOI is een boekhoudkundige correctie.
Maar hoe wordt die correctie in de boekhouding dan precies verwerkt?
Ten bate/laste van wie? Hoe zien de geldstromen eruit?

Er komt een tegenboeking in je boekhouding waardoor je aan debet en credit dezelfde boeking hebt. Post X staat dan zowel links als rechts en kun je qua bedrag tegen elkaar wegstrepen. Post X is de betaling van klant Y en zo is dus in de boekhouding duidelijk dat klant Y per saldo niet heeft betaald. Betaalt klant Y vervolgens de incasso, dan komt er een nieuwe post voor deze betaling. (Zo gaat dat ook met het verwerken van vooruitbetalingen en de eindafrekening.)
Te corrigeren bedrag gaat vervolgens ten laste van de bankrekening van het bedrijf. Daar kun je als bedrijf zelf opdracht toe geven (als je bijvoorbeeld een bedrag dubbel hebt ontvangen) of het gaat automatisch van je rekening af als sprake is van een stornering.
Wat het hier wat lastiger te bevatten maakt, is dat de rekening is gefixeerd zodat daar geen inkomsten/uitgaven op zijn, behalve storneringen vanuit de bank. Waarbij de bank het risico loopt dat het bedrijf de roodstand uiteindelijk niet kan terugbetalen. In de boekhouding is het dan uiteindelijk terug te vinden in het negatieve banksaldo.

[knakworst]

Formulier schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:46:
Art 17.4 AV van WE informeert max. € 2.000.000 per gebeurtenis voor schade vergoeding beschikbaar te stellen. WE heeft door Eneco € 1.750.000 + € 500.000 uitbetaald gekregen.
Ik vraag me af, zou een en ander met elkaar te maken kunnen hebben?

[Loading2000]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:53:
Te corrigeren bedrag gaat vervolgens ten laste van de bankrekening van het bedrijf. Daar kun je als bedrijf zelf opdracht toe geven (als je bijvoorbeeld een bedrag dubbel hebt ontvangen) of het gaat automatisch van je rekening af als sprake is van een stornering.
Wat het hier wat lastiger te bevatten maakt, is dat de rekening is gefixeerd zodat daar geen inkomsten/uitgaven op zijn, behalve storneringen vanuit de bank.

Ik leid hieruit of dat de rekening-courant wordt bevroren onder het fixatiebeginsel, maar omdat een aantal betalingen voorwaardelijk zijn (lees: geld wel binnen maar niet onvoorwaardelijk), geldt dat niet voor storno's en MOI's, die gaan gewoon van de rekening-courant af, een ijsvlakte met een vloeibaar meertje in het midden (wist even geen betere beeldspraak).

Dat is voor mij van belang, ten laste van welke rekening komen die storno's/MOI's.
Als dat van de rekening-courant is dan gaat dat van de boedel af en komt de curator terecht aankloppen, dat geld gaat immers ook weer terug naar de rekening-courant, naar de boedel. Als het ten laste komt van de zakelijke rekening dan is het het probleem van de Rabobank en staan die bedragen nog op de rekening-courant en zitten dus nog in de boedel.

Uit jouw verhaal maak ik op dat het dus ten laste van de rekening-courant komt.

[Loading2000]

Formulier schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:46:
Art 17.4 AV van WE informeert max. € 2.000.000 per gebeurtenis voor schade vergoeding beschikbaar te stellen. WE heeft door Eneco € 1.750.000 + € 500.000 uitbetaald gekregen.
Ik vraag me af, zou een en ander met elkaar te maken kunnen hebben?

Bedoel je dat ze het klantenbestand verkocht hebben voor een bedrag waarvoor ze ook maximum schadeplichtig zouden zijn? Waar leid je dat uit af?

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 23:11:
Eneco beweerde ook dat ik niet bij 2 energieleveranciers tegelijk stroom kon afnemen. Want stroom was stroom zeiden ze.

Toen ik antwoord; nou, dat zou je denken ja, maar er zijn ongeveer 57 energieleveranciers die iedere zo'n drie verschillende stroomproducten aanbieden, dus er zijn ongeveer 171 verschillende stroomproducten. Ik zie niet waarom ik niet 2 van die verschillende producten tegelijk kan afnemen.

Het kwartje wilde niet helemaal landen.

Dat noemt men ook wel MLOEA, of Meerdere Leveranciers Op Een Aansluiting ( https://www.acm.nl/nl/pub...-een-aansluiting-mogelijk ) en is al sinds 2018 mogelijk. Moet je wel ook meerdere meet-inrichtingen hebben ;-)

[Formulier]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:02:
[...]


Bedoel je dat ze het klantenbestand verkocht hebben voor een bedrag waarvoor ze ook maximum schadeplichtig zouden zijn? Waar leid je dat uit af?

Ik bedoel niks, vraag het mij af. Is het jou helder waar genoemde bedragen voor bestemd zijn?

[Loading2000]

Formulier schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:20:
[...]


Ik bedoel niks, vraag het mij af. Is het jou helder waar genoemde bedragen voor bestemd zijn?

Dan is het antwoord op je vraag nee.
De bedragen zijn voor a. het klantenbestand en b. afwikkeling van de eindafrekeningen/klantdisputen

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:01:
[...]
Dat is voor mij van belang, ten laste van welke rekening komen die storno's/MOI's.
Als dat van de rekening-courant is dan gaat dat van de boedel af en komt de curator terecht aankloppen, dat geld gaat immers ook weer terug naar de rekening-courant, naar de boedel. Als het ten laste komt van de zakelijke rekening dan is het het probleem van de Rabobank en staan die bedragen nog op de rekening-courant en zitten dus nog in de boedel.

De curator komt sowieso terecht bij een stornerende klant aankloppen, want uit de administratie blijkt dat hij nog niet heeft betaald. Hij heeft de storno immers terug ontvangen? Daardoor is het saldo van WE negatiever geworden.
Als het saldo negatiever is geworden, betaal je dat normaalgesproken aan de bank terug (of je zorgt voor extra inkomsten). In geval van een faillissement kun je als bedrijf het saldo zelf niet aanvullen en meldt de bank zich bij de curator voor de opgelopen debetstand. Tegenover het eerder ontvangen bedrag in de boedel staat dus een hogere debetstand. Of de bank dat geld terugkrijgt is een ander verhaal.

Een simpelere vergelijking:
Jij koopt van mij een boek en betaalt een tientje.
Ik geef dat tientje uit aan mijn boodschappen.
Jij vraagt aan mijn partner dat tientje terug omdat je het op een andere manier wilt betalen. Mijn partner geeft het je. En klopt bij mij aan voor het tientje.
Vervolgens klop ik bij jou aan omdat je mij dat tientje weer/nog verschuldigd bent.
Of ik mijn partner terugbetaal of het tientje gebruik voor nieuwe boodschappen, doet er niet toe.

[Formulier]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:21:
[...]


Dan is het antwoord op je vraag nee.
De bedragen zijn voor a. het klantenbestand en b. afwikkeling van de eindafrekeningen/klantdisputen

Dus je weet niet waar betreffende bedragen voor bestemd zijn, maar noemt wel waarvoor ze zijn. Lekker duidelijk.

[Loading2000]

Formulier schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:26:
[...]


Dus je weet niet waar betreffende bedragen voor bestemd zijn, maar noemt wel waarvoor ze zijn. Lekker duidelijk.

Ze zijn bestemd voor de boedel.

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:01:
[...] Als het ten laste komt van de zakelijke rekening dan is het het probleem van de Rabobank en staan die bedragen nog op de rekening-courant en zitten dus nog in de boedel.
Uit jouw verhaal maak ik op dat het dus ten laste van de rekening-courant komt.

Ik denk dat jij hier met zakelijke rekening de tussenrekening van de bank bedoelt? Daar gaat het niet vanaf. Het gaat van de betaalrekening van WE af (wat ook een zakelijke rekening heet, omdat WE een bedrijf is). Die is weliswaar gefixeerd, maar niet voor storno’s. De curator kan er dus niks afhalen of toevoegen, maar de debetstand kan door storno’s wel oplopen. Voor die schuld aan de bank meldt Rabo zich (nu of later) bij de curator. Of de bank dat geld terugkrijgt, is een ander verhaal, maar dat is waar het gat zit dat nog gevuld moet worden om het hele verhaal kloppend te krijgen.
Overigens denk ik dat je dit zelf ook kunt zien als je een bedrag hebt gestorneerd. Dat bedrag staat in je bankoverzicht als een bedrag (van de Raborekening) van WE, niet van Rabo zelf. Dat kan bancair ook niet. Boekhoudkundig is het een bedrag van WE aan de klant. Dat het bedrijf rood staat en dat de bank het dus voorschiet tot het bedrijf het heeft aangevuld, is waarom er banken zijn, maar dat maakt het boekhoudkundig geen betaling van de bank aan jou.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:24:
[...]
OK. Maar het 'niet betaald hebben' is dus puur administratief. Maar dat raakt de boedel toch niet?
Dat zegt de curator ook door aan te geven dat de Rabobank nog een vordering kan indienen voor de debetstand van de zakelijke rekening.
En hoe zit het dan met fixatiebeginsel en 'paritas creditorum'?

Dat klopt, de extra schuld door een hogere debetstand moet Rabo vorderen.

Jouw vraag over het fixatiebeginsel zal ik proberen uit te leggen. Geef graag aan welk deel je hiervan niet goed begrijpt, dan kan ik dat mogelijk verder toelichten (maar ik ben geen jurist/boekhouder oid).

Het fixatiebeginsel kent uitzonderingen. Een ervan is de stornering (als storno of MOI). Dat kan een stornering zijn door klanten van de onderneming (zoals nu bij WE), dat kan ook een stornering zijn door de bank als bijvoorbeeld sprake is van te weinig saldo voor een automatische incasso door een derde partij. Over die laatste situatie is nogal wat jurisprudentie, maar die laat zich niet zo makkelijk vergelijken met de situatie van WE-klanten. Verslik je daar dus niet in. Een WE-klant mag nu eenmaal storneren en omdat dat geen schuld betreft die na het faillissement is ontstaan, is de stornering geldig.
Over de gelijkheid van schuldeisers: dat is hier niet aan de orde, omdat het ten laste gaat van een rekening die al debet vertoont en die bovendien gefixeerd is. Rabo onttrekt dus geen geld uit de boedel (want er kan geen geld op de rekening worden bijgeschreven), maar moet zich als schuldeiser (opnieuw) melden voor een (hogere) schuld.
Zou de rekening van WE positief zijn geweest, dan was dit wel relevant, omdat de bank dan het tegoed zou minderen en daarmee andere schuldeisers juist zou benadelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Toke_gt op 18-02-2022 12:19 ]

[JeroenE]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:14:
Zou de rekening van WE positief zijn geweest, dan was dit wel relevant, omdat de bank dan juist andere schuldeisers zou benadelen.

In hoeverre zou dat relevant moeten zijn? Het recht van de klant om te storneren is toch niet afhankelijk van het bedrag wat bij een bedrijf op de rekening staat?

In het geval van Flexenergie/Energieflex stond bijvoorbeeld op het moment van faillissement 350k positief op de rekening, maar bij het eerste verslag van de curator was dit al omgeslagen naar 650k negatief.

Zouden de klanten die dan een storno hebben gedaan terwijl het bedrag nog positief was een andere positie hebben dan de klanten die dat deden terwijl het bedrag al negatief was geworden?

[Loading2000]

Nou, over kastje naar de muur gesproken.
Mijn leveringsovereenkomst dateert van 29 oktober, maar in EDSN staat 2 november.

Mijn energieleverancier zegt dat zij geen verzoek kunnen indienen om dat aan te passen. EDSN zegt dat alleen marktpartijen dit kunnen. Als ik aangeef dat ik een marktpartij ben zeggen ze dat het niet mogelijk is en ik naar mijn energieleverancier moet. Als ik daarop antwoord dat zij zeggen dat niet te kunnen dan zegt EDSN dat ze daar een punt hebben en dat ik naar de netbeheerder moet. De netbeheerder zeggen dat zij dit ook niet kunnen laten aanpassen. Niemand kan dus incorrecte gegevens in EDSN aan (laten) passen.

Vervolgens aan mijn netbeheerder gevraagd hoe het dan zit met de netbeheerderskosten en vaste leveringskosten in die periode. Na overleg met een leidinggevende zijn we mondeling overeengekomen dat ik dat die niet hoef te betalen voor die dag(en).

De vordering die Eneco op mij denkt te hebben kan daarmee ook gecrediteerd worden.

-esit- @GENETX Weet jij hoe dit zit?

[Loading2000]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:48:
[...]

Ik denk dat jij hier met zakelijke rekening de tussenrekening van de bank bedoelt? Daar gaat het niet vanaf. Het gaat van de betaalrekening van WE af (wat ook een zakelijke rekening heet, omdat WE een bedrijf is). Die is weliswaar gefixeerd, maar niet voor storno’s. De curator kan er dus niks afhalen of toevoegen, maar de debetstand kan door storno’s wel oplopen. Voor die schuld aan de bank meldt Rabo zich (nu of later) bij de curator. Of de bank dat geld terugkrijgt, is een ander verhaal, maar dat is waar het gat zit dat nog gevuld moet worden om het hele verhaal kloppend te krijgen.
Overigens denk ik dat je dit zelf ook kunt zien als je een bedrag hebt gestorneerd. Dat bedrag staat in je bankoverzicht als een bedrag (van de Raborekening) van WE, niet van Rabo zelf. Dat kan bancair ook niet. Boekhoudkundig is het een bedrag van WE aan de klant. Dat het bedrijf rood staat en dat de bank het dus voorschiet tot het bedrijf het heeft aangevuld, is waarom er banken zijn, maar dat maakt het boekhoudkundig geen betaling van de bank aan jou.

Dat bedoelde ik inderdaad en het is mij nu helemaal duidelijk, dankjewel.

[Loading2000]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:14:
[Rabo onttrekt dus geen geld uit de boedel (want er kan geen geld op de rekening worden bijgeschreven), maar moet zich als schuldeiser (opnieuw) melden voor een (hogere) schuld.
Zou de rekening van WE positief zijn geweest, dan was dit wel relevant, omdat de bank dan het tegoed zou minderen en daarmee andere schuldeisers juist zou benadelen.

Nu ben ik toch weer even in verwarring.
Als de Rabo geen geld aan de boedel onttrekt, waar komt het geld van de stornos dan vandaan?
En zit het geld dat gestornod is dan nog in de boedel?

[DaRealRenzel]

pdukers schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:33:
[...]


Als dat zo is, dan vraag ik me af waarom mijn MOI's, en die van vele anderen, succesvol waren. De praktijk is dat een bank een incassant op zijn "blauwe ogen" vertrouwt dat er een geldige machtiging is afgegeven en controleert niet vooraf.

Ligt toch een beetje aan je bank denk ik, er zijn banken die je op je blauwe ogen geloven, maar er zijn er ook die toch af en toe controleren of je echt wel machtigingen hebt. Al is dat ook vaak gebleken dat een ' ja, ik ga accoord met' vinkje als machtiging werd geaccepteerd.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:32:
[...]


Nu ben ik toch weer even in verwarring.
Als de Rabo geen geld aan de boedel onttrekt, waar komt het geld van de stornos dan vandaan?
En zit het geld dat gestornod is dan nog in de boedel?

Er is een verschil tussen de ' lopende rekening' die een bedrijf bij een bank aanhoudt, en de boekhoudkundige ' Rekening Courant' die een bedrijf in zijn boekhouding aanhoudt. Bij een faillissement wordt de boekhoudkundige Rekening Courant gefixeerd, en alleen onder voorwaarden mag hiervan geboekt worden. De lopende rekening bij de bank wordt in principe ook gefixeerd, maar daar mag de bank dus blijkbaar nog wel storno's vanaf halen. Deze mogen echter mijns inziens niet in de boekhoudkundige rekening courant verwerkt worden. Net zoals de negatieve eindafrekeningen wel in het facturatiesysteem staan, maar niet in de boekhouding geboekt mogen worden. Want dit zijn en blijven openstaande vorderingen op de boedel.

Het geld van de storno's wordt dus afgeboekt van de lopende rekening bij de bank, maar zit formeel nog wel in de boedel van de faillaint, in zijn gefixeerde boekhoudkundige rekening courant.

Overigens maakt dat ook weer een interessante vraag, waarvan de curator lopende verplichtingen en dergelijke van betaald heeft (o.a. aan ServiceHouse en zijn eigen uren). Want als die ook betaald worden van de reeds negatieve Rabobank rekening, dan maakt de curator daarmee de vordering van Rabobank op WE alleen maar groter, en aldus benadeelt de curator dan andere schuldeisers. Lopende verplichtingen kunnen aldus alleen maar boekhoudkundig vanuit de Rekening Courant van de boedel betaald worden, maar zullenn aldus ook van een bankrekening moeten komen waar nog een positief saldo op staat.

[ Voor 27% gewijzigd door DaRealRenzel op 18-02-2022 13:10 ]

[Toke_gt]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:24:
[...]
In hoeverre zou dat relevant moeten zijn? Het recht van de klant om te storneren is toch niet afhankelijk van het bedrag wat bij een bedrijf op de rekening staat?

In het geval van Flexenergie/Energieflex stond bijvoorbeeld op het moment van faillissement 350k positief op de rekening, maar bij het eerste verslag van de curator was dit al omgeslagen naar 650k negatief.

Zouden de klanten die dan een storno hebben gedaan terwijl het bedrag nog positief was een andere positie hebben dan de klanten die dat deden terwijl het bedrag al negatief was geworden?

Niet de klanten, maar de bank.

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:32:
[...]


Nu ben ik toch weer even in verwarring.
Als de Rabo geen geld aan de boedel onttrekt, waar komt het geld van de stornos dan vandaan?
En zit het geld dat gestornod is dan nog in de boedel?

Het geld van de storno’s komt van de debetstand op de rekening. De bank schiet dat voor en hoopt het later van de curator terug te krijgen. Zoals het met roodstand op je eigen betaalrekening ook werkt.
Of de bank het in dit geval krijgt (uit de boedel, uit inkomsten die nog komen uit de facturen of uit andere verrekeningen van WE met leveranciers/belastingdienst ea) is natuurlijk zeer de vraag, maar dat is hoe het systeem werkt. Curator schraapt al het mogelijk binnen te halen geld bijeen en betaalt op volgorde de schuldeisers uit. Is er geld om de bank te betalen, dan krijgt de bank dat als zij zich als schuldeiser heeft gemeld, maar de kans is natuurlijk vrij groot dat dat er niet zal zijn.
Maar dat betekent dus niet dat je niet hoeft te betalen omdat WE de schuld met de bank niet kan verrekenen. WE kan bij jou een verschuldigde betaling incasseren en dat zullen ze doen. Zie het voorbeeld in mijn post hierboven met het boek. Het doet er niet toe of WE het gestorneerde geld wel of niet al heeft betaald aan de stornerende bank. Jij bent nog een bedrag verschuldigt en daar gaat het om.

[JeroenE]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:22:
Niet de klanten, maar de bank.

Aha op die manier. Maar hoe is dat voor de bank dan anders?

Die is verplicht die terugboeking te doen, maar voor klant 1 heeft dat dan geen consequenties (want: positief saldo), maar bij de terugboeking voor klant 3456 wel (want: saldo wordt negatief)? Wat zijn die consequenties dan?

[Toke_gt]

DaRealRenzel schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:01:
[...]
Overigens maakt dat ook weer een interessante vraag, waarvan de curator lopende verplichtingen en dergelijke van betaald heeft (o.a. aan ServiceHouse en zijn eigen uren). Want als die ook betaald worden van de reeds negatieve Rabobank rekening,

Curator hanteert aparte faillissementsrekening. Daar wordt een eventueel positief saldo naar overgeboekt, daar komen inkomsten uit verkoop etc binnen en daar worden kosten als salaris WE-personeel en Service House uit betaald. Dat saldo vind je ook terug in het financieel verslag van de curator.

[Loading2000]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:30:
[...]

Het geld van de storno’s komt van de debetstand op de rekening. De bank schiet dat voor en hoopt het later van de curator terug te krijgen. Zoals het met roodstand op je eigen betaalrekening ook werkt.
Of de bank het in dit geval krijgt (uit de boedel, uit inkomsten die nog komen uit de facturenof uit andere verrekeningen van WE met leveranciers/belastingdienst ea) is natuurlijk zeer de vraag, maar dat is hoe het systeem werkt. Curator schraapt al het mogelijk binnen te halen geld bijeen en betaalt op volgorde de schuldeisers uit. Is er geld om de bank te betalen, dan krijgt de bank dat als zij zich als schuldeiserheeft gemeld, maar de kans is natuurlijk vrij groot dat dat er niet zal zijn.
Maar dat betekent dus niet dat je niet hoeft te betalen lmdat WE de schuld met de bank niet kan verrekenen. WE kan bij jou een verschuldigd incasseren en dat zullen ze doen. Zie het voorbeeld in mijn post hierboven met het boek. Het doet er niet toe of WE het gestorneerde geld wel of niet al heeft betaald aan de stornerende bank. Jij bent nog een bedrag verschuldigt en daar gaat het om.

Als de bank de stornos voorschiet, dat zit het originele, voorwaardelijke geld toch nog gewoon in de boedel? Anders zou het daar vanaf kunnen.

Dus de voorschotten zitten in de boedel en vervolgens schiet de bank de stornos voor.

Die laatste twee zinnen snap ik ook wel, maar ik probeer inzicht te krijgen in de geldstromen.

[Toke_gt]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:56:
[...]


Als de bank de stornos voorschiet, dat zit het originele, voorwaardelijke geld toch nog gewoon in de boedel? Anders zou het daar vanaf kunnen.

Dus de voorschotten zitten in de boedel en vervolgens schiet de bank de stornos voor.

In de boedel (alle bezittingen op het moment van het faillissement) betekent in mijn beleving dat het bij de curator beschikbaar is. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het bedrag dat je in mei-juni-juli als voorschot hebt betaald en in november hebt gestorneerd via MOI, is in mei-juni-juli uitgegeven aan inkoop gas/energie of uitgekeerd als bonus aan klanten die daar op dat moment recht op hadden.
Die inkomsten en betalingen zijn verwerkt in de boekhouding en maken in mijn beleving geen deel meer uit van de boedel. Daar komt nu in het faillissement een correctie op, die ertoe leidt dat het banksaldo (verder) negatief is. Curator gaat dat terugbetalen uit de inkomsten, of het is een verlies voor de bank.

[DaRealRenzel]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:56:
[...]


Als de bank de stornos voorschiet, dat zit het originele, voorwaardelijke geld toch nog gewoon in de boedel? Anders zou het daar vanaf kunnen.

Dus de voorschotten zitten in de boedel en vervolgens schiet de bank de stornos voor.

Die laatste twee zinnen snap ik ook wel, maar ik probeer inzicht te krijgen in de geldstromen.

Boekhoudkundig zitten de voorschotten nog in de boedel, omdat de bankrekening bij de bank boekhoudkundig gefixeerd is. Feit dat de Rabobank daar storno's vanaf haalt, zal op dit moment nog niet gereflecteerd worden in de boekhoudkundige rekening-courant, omdat de bankrekening niet in de boekhouding wordt vereffend (want die is toch gefixeerd).

De bank boekt de storno's boekhoudkundig van de bankrekening af (die daar steeds verder negatief door gaat). Met elke storno wordt dus het krediet van de bank aan de faillant vergroot, en daarmee ook de vordering. De echte euro's komen dan uit het geldscheppende vermogen van de bank, doordat de bank krediet verstrekt, schept zij geld.

Het incassobureau dat nu dus tegoeden verrekent met MOI's en daardoor een vordering heeft, zal deze betaalde vorderingen dus ook doorboeken op de faillissementsrekening van de curator, en de curator zal uiteindelijk deze vordering en verrekening in de boeken inboeken. Hierdoor wordt ook een eventuele 'concurrente vordering' van jou geschrapt, want door de verrekening bestaat die niet meer. Maar oekhoudkundig zitten jouw voorschotten nog in de boedel, plus staan ze nu verrekend met jouw vordering op de faillissementsrekening. De voorschotten in de boedel worden dan op een later moment met de vordering van de bank weer verrekend.

[Toke_gt]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:35:
[...]
Aha op die manier. Maar hoe is dat voor de bank dan anders?

Die is verplicht die terugboeking te doen, maar voor klant 1 heeft dat dan geen consequenties (want: positief saldo), maar bij de terugboeking voor klant 3456 wel (want: saldo wordt negatief)? Wat zijn die consequenties dan?

Andersom. Bij klant 1 kan een stornering betekenen dat de bank geld onttrekt aan de boedel, immers: er is minder geld beschikbaar voor de curator. Dat is nadelig voor andere schuldeisers en daar kan de bank op worden aangesproken. Jurisprudentie laat zien dat de curator het geld dan mag terughalen bij de bank. Ergo: verlies voor de bank.
Als het bedrag eenmaal negatief is, maakt het verder niet uit, want daarvoor moet de bank zich bij de curator melden en komt dan in de rij schuldeisers. Ergo: kleine kans voor de bank om het terug te krijgen.

Doordenkend: dit kan best de reden zijn waarom bank(en) eerst hebben gewacht met het accepteren van de MOI-aanvragen.

[S1985S]

De positieve stand van de boedel is naar alle waarschijnlijkheid wel overgeplaatst naar de faillissement rekening. Daarmee is dat geld voor schuldeisers niet meer toegankelijk. Die gelden tezamen met de andere inkomsten die gegenereerd zijn worden gebruikt om allereerst de curator te bepalen (en wat inhuur daar rondom heen). Blijft er dan nog wat over.. dan komen de schuldeisers aan de beurt waarbij preferente schuldeisers voor gaan (denk aan belastingdienst bijv.).

Samengevat: Gezien de eerder genoemde standen hoef je naar alle waarschijnlijkheid niets meer te verwachten als niet preferente schuldeiser.

[GENETX]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:26:
Nou, over kastje naar de muur gesproken.
Mijn leveringsovereenkomst dateert van 29 oktober, maar in EDSN staat 2 november.

Mijn energieleverancier zegt dat zij geen verzoek kunnen indienen om dat aan te passen. EDSN zegt dat alleen marktpartijen dit kunnen. Als ik aangeef dat ik een marktpartij ben zeggen ze dat het niet mogelijk is en ik naar mijn energieleverancier moet. Als ik daarop antwoord dat zij zeggen dat niet te kunnen dan zegt EDSN dat ze daar een punt hebben en dat ik naar de netbeheerder moet. De netbeheerder zeggen dat zij dit ook niet kunnen laten aanpassen. Niemand kan dus incorrecte gegevens in EDSN aan (laten) passen.

Vervolgens aan mijn netbeheerder gevraagd hoe het dan zit met de netbeheerderskosten en vaste leveringskosten in die periode. Na overleg met een leidinggevende zijn we mondeling overeengekomen dat ik dat die niet hoef te betalen voor die dag(en).

De vordering die Eneco op mij denkt te hebben kan daarmee ook gecrediteerd worden.

-esit- @GENETX Weet jij hoe dit zit?

Nee, zit niet in het wereldje. Meende ergens wel te hebben gelezen dat men enkel met 1 dag terugwerkende kracht heeft voor switches, maar dat is het dan ook... Waardeloos systeem.

[laptopleon]

Ik meende hier afgelopen week te lezen in een tekst van iemands (rechtsbijstandverzekering ingehuurde) advocaat, waar in stond dat storneringen en MOI's zowel op de bank als de consument verhaald konden worden.

Ik zoek al 1,5 uur maar kan dat niet meer vinden.. Heeft iemand nog een link bewaard hiervan?

[Toke_gt]

laptopleon schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:21:
Ik meende hier afgelopen week te lezen in een tekst van iemands (rechtsbijstandverzekering ingehuurde) advocaat, waar in stond dat storneringen en MOI's zowel op de bank als de consument verhaald konden worden.

Ik zoek al 1,5 uur maar kan dat niet meer vinden.. Heeft iemand nog een link bewaard hiervan?

Ik las een post van jou (dinsdag 21:42) waarin je verwijst naar een artikel van Energeia. Bedoel je dat misschien?
Daarin zeg je dit:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Overigens geldt dit dan weer niet voor terugboekingen die betrekking hebben op situaties die voor het faillissement zijn ontstaan. De MOI’s bij WE hebben betrekking op eerdere facturen, daarom geldt het fixatiebeginsel daar niet voor.

[ Voor 13% gewijzigd door Toke_gt op 18-02-2022 17:37 ]

[HANSXDA65]

Ik snap het denk ik niet helemaal of helemaal niet, dus nu komt een domme vraag van mijn kant. Maakt het voor ons als gebruikers iets uit hoe het achter de schermen met storno's, MOI's en dergelijke gaat en welke rekeningen gebruikt worden?

[Toke_gt]

HANSXDA65 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:36:
Ik snap het denk ik niet helemaal of helemaal niet, dus nu komt een domme vraag van mijn kant. Maakt het voor ons als gebruikers iets uit hoe het achter de schermen met storno's, MOI's en dergelijke gaat en welke rekeningen gebruikt worden?

Nee. Geen domme vraag trouwens, maar een hele terechte.

Discussie gaat hierover - neem ik aan - : moeten mensen wel aan de curator betalen als het geld van de storno nog niet bij de bank is. Maar in mijn beleving doet dat er helemaal niet toe. Als je hebt gestorneerd (via storno of MOI) dan heb je de eerdere factuur alsnog niet betaald en ben je dat bedrag nog verschuldigd. De curator laat dat verrekenen in de eindnota en als er nog een restbedrag overblijft om te betalen moet je dat normaalgesproken gewoon betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door Toke_gt op 18-02-2022 17:44 ]

[R0181]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:42:
[...]
Nee. Geen domme vraag trouwens, maar een hele terechte.

Discussie gaat hierover - neem ik aan - : moeten mensen wel aan de curator betalen als het geld van de storno nog niet bij de bank is. Maar in mijn beleving doet dat er helemaal niet toe. Als je hebt gestorneerd (via storno of MOI) dan heb je de eerdere factuur alsnog niet betaald en ben je dat bedrag nog verschuldigd. De curator laat dat verrekenen in de eindnota en als er nog een restbedrag overblijft om te betalen moet je dat normaalgesproken gewoon betalen.

Ik zag gisteren een discussie bij Kassa hierover, daar ging het er voornamelijk over of de Moi's en storneringen wel of niet terecht zijn en als je geld tegoed had, of dat verrekend kon of mag worden met de eindafrekening.
Bij de reacties over dit onderwerp vond een aantal dat je je aan de betalingsverplichting hebt onttrokken bij het terughalen dmv Moi's en storneringen, ook al is er amper energie geleverd en je dus betaald hebt voor iets wat je nog zou moeten ontvangen.
Die vinden dus dat je achteraf je storneringen en Moi's moet terugbetalen terwijl je juist geld tegoed had van Welkom en dan bij eventueel moeten terugbetalen je met een vordering op Welkom achterblijft en je je geld dus nooit meer terugziet.

[pdukers]

Ik heb zojuist ook de collect4u ingebrekestelling ontvangen.

Bij mij staan daar netjes de correcte factuurnummers van de gestorneerde voorschotten vermeld + het factuurnummer van eindafrekening. Aangezien men refereert aan eerdere facturen is het niet zo raar dat ze het als een ingebrekestelling aanpakken.

Het te betalen bedrag komt dus overeen met de kosten van het daadwerkelijke verbruik. Net zoals bij anderen is mijn ingediende vordering niet meegenomen.

Nu voor me zelf de overweging gaan maken hoe ver ik wil gaan om de welkomstbonus te verrekenen. Thuisfront heeft er eigenlijk weinig trek in om dit tot bij de rechter aan te vechten. Risico van 40 euro incassokosten vs 190euro welkomstbonus met een relatief lage kans om te winnen.

[Loading2000]

Ik heb de mail net ook, maar € 40 incassokosten?
Bij mij staat daar € 82,85 aan incassokosten.
Ben ik zoveel extra werk voor de curator?

[Ridderdemike]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:05:
Ik heb de mail net ook, maar € 40 incassokosten?
Bij mij staat daar € 82,85 aan incassokosten.
Ben ik zoveel extra werk voor de curator?

Wordt berekend op basis van de hoogte van de vordering. Collect4u heeft er een handige tool voor https://collect4u.nl/incassocalculator/

[Dennism]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:05:
Ik heb de mail net ook, maar € 40 incassokosten?
Bij mij staat daar € 82,85 aan incassokosten.
Ben ik zoveel extra werk voor de curator?

De bedragen die gebruikt mogen worden, kun je hier nagaan: https://www.rijksoverheid...oord/hoogte-incassokosten

Ze linken daar ook naar de volgende incasso calculator: https://www.schuldinfo.nl/?id=95

Ik meende echter te lezen dat jouw vordering op €0,03 gezet was, dan kan je nooit aan meer dan €40 komen. Of was dat een andere vordering? Bij het bij jouw genoemde bedrag zou het moeten gaan om een vordering van meer dan €550

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 18-02-2022 19:25 ]

[laptopleon]

pdukers schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:41:
Ik heb zojuist ook de collect4u ingebrekestelling ontvangen.

Bij mij staan daar netjes de correcte factuurnummers van de gestorneerde voorschotten vermeld + het factuurnummer van eindafrekening. Aangezien men refereert aan eerdere facturen is het niet zo raar dat ze het als een ingebrekestelling aanpakken.

Het te betalen bedrag komt dus overeen met de kosten van het daadwerkelijke verbruik. Net zoals bij anderen is mijn ingediende vordering niet meegenomen.

Nu voor me zelf de overweging gaan maken hoe ver ik wil gaan om de welkomstbonus te verrekenen. Thuisfront heeft er eigenlijk weinig trek in om dit tot bij de rechter aan te vechten. Risico van 40 euro incassokosten vs 190euro welkomstbonus met een relatief lage kans om te winnen.

Ja, plus griffiekosten. En realistisch gezien heb je ook een advocaat nodig, die zijn ook nogal prijzig, dus dat komt er dan ook nog bij..

[HANSXDA65]

pdukers schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:41:
Ik heb zojuist ook de collect4u ingebrekestelling ontvangen.

Bij mij staan daar netjes de correcte factuurnummers van de gestorneerde voorschotten vermeld + het factuurnummer van eindafrekening. Aangezien men refereert aan eerdere facturen is het niet zo raar dat ze het als een ingebrekestelling aanpakken.

Het te betalen bedrag komt dus overeen met de kosten van het daadwerkelijke verbruik. Net zoals bij anderen is mijn ingediende vordering niet meegenomen.

Nu voor me zelf de overweging gaan maken hoe ver ik wil gaan om de welkomstbonus te verrekenen. Thuisfront heeft er eigenlijk weinig trek in om dit tot bij de rechter aan te vechten. Risico van 40 euro incassokosten vs 190euro welkomstbonus met een relatief lage kans om te winnen.

Deze overweging gaan steeds meer mensen krijgen. Ik heb bij mij de laatste betaling laten terugdraaien om mijn rechten op de Welkomstbonus te beschermen dus ze hebben ook van mij nog geld tegoed. Nu is dat bedrag plus dat wat ik nog moet bijbetalen hoger dan de Welkomstbonus.

Iedereen moet het natuurlijk voor zichzelf afwegen welke stappen je wil gaan zetten. Ik heb dat voor mezelf ook gedaan en heb vooralsnog de volgende stappen in mijn hoofd:

Ik heb nog geen reactie van de curator op mijn bezwaar ivm het afwijzen van de bonus ihkv het Haviltex arrest. Mocht de curator mijn Welkomstbonus (wederom) afwijzen op basis van de voorwaarden ga ik me beroepen op artikel 17 want als zij zich mogen beroepen op de voorwaarden mag ik het ook.

Mocht ik in de tussentijd toch iets van Collect4u krijgen, wat me gedurende mijn bezwaar zou verbazen, ga ik wel het bedrag dat nog openstaat -/- de welkomstbonus betalen. Ik heb energie gebruikt en daar hebben ze gewoon recht op.

Wel stuur ik dan weer een mail naar de curator alsook naar het incassobureau dat ik het bedrag (gelijk aan de welkomstbonus) als schade verreken en niet betaal om mijn eigen belang te beschermen kijkend naar:
- ik citeer tekst pagina 11 van het curatorverslag "Daar staat ook vermeld dat eventuele verdere communicatie/discussie met betrekking tot het standpunt over de welkomstbonus en/of schadevergoedingsvorderingen, niet eerder dan in de eindfase van het faillissement mogelijk zal zijn.";
-alsook dat de curator nog onderzoekt of er sprake is van onbehoorlijk bestuur .... en als blijkt dat er onbehoorlijk bestuur was artikel 17 ook weer van toepassing is;
- en als laatste: ze wisten in augustus al dat ze een probleem hadden, in september zaten ze al met de curator en ACM om tafel, hebben een melding bij de ACM gedaan en zich op eigen verzoek failliet laten verklaren met als resultaat dat ze zich voor 1/nov niet aan de overeenkomst hebben gehouden …. waardoor ook artikel 17 van toepassing is.

Ik bescherm mijn eigen belang omdat kijkend naar het financiële overzicht uit het curatorverslag er zoals het er nu uitziet een groot tekort zal zijn waardoor bij latere verrekening er niets meer te halen zal zijn.

Moet het tzt nog iets netter verwoorden maar dit is vooralsnog mijn verhaallijn.

[Loading2000]

Ridderdemike schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:11:
[...]


Wordt berekend op basis van de hoogte van de vordering. Collect4u heeft er een handige tool voor https://collect4u.nl/incassocalculator/

Wat raar is, want daar qua incassoproces maakt hey niet uit hoe hoog de vordering is. Maar goed, het gaat erom wat mag.

[Loading2000]

Dennism schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:22:
[...]


De bedragen die gebruikt mogen worden, kun je hier nagaan: https://www.rijksoverheid...oord/hoogte-incassokosten

Ze linken daar ook naar de volgende incasso calculator: https://www.schuldinfo.nl/?id=95

Ik meende echter te lezen dat jouw vordering op €0,03 gezet was, dan kan je nooit aan meer dan €40 komen. Of was dat een andere vordering? Bij het bij jouw genoemde bedrag zou het moeten gaan om een vordering van meer dan €550

Dat was een andere vordering, andere leverancier ook 😉

Maar gezien het bedrag dat je noemt klopt dat wel.

[Loading2000]

HANSXDA65 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:26:
[...]


Deze overweging gaan steeds meer mensen krijgen. Ik heb bij mij de laatste betaling laten terugdraaien om mijn rechten op de Welkomstbonus te beschermen dus ze hebben ook van mij nog geld tegoed. Nu is dat bedrag plus dat wat ik nog moet bijbetalen hoger dan de Welkomstbonus.

Iedereen moet het natuurlijk voor zichzelf afwegen welke stappen je wil gaan zetten. Ik heb dat voor mezelf ook gedaan en heb vooralsnog de volgende stappen in mijn hoofd:

Ik heb nog geen reactie van de curator op mijn bezwaar ivm het afwijzen van de bonus ihkv het Haviltex arrest. Mocht de curator mijn Welkomstbonus (wederom) afwijzen op basis van de voorwaarden ga ik me beroepen op artikel 17 want als zij zich mogen beroepen op de voorwaarden mag ik het ook.

Mocht ik in de tussentijd toch iets van Collect4u krijgen, wat me gedurende mijn bezwaar zou verbazen, ga ik wel het bedrag dat nog openstaat -/- de welkomstbonus betalen. Ik heb energie gebruikt en daar hebben ze gewoon recht op.

Wel stuur ik dan weer een mail naar de curator alsook naar het incassobureau dat ik het bedrag (gelijk aan de welkomstbonus) als schade verreken en niet betaal om mijn eigen belang te beschermen kijkend naar:
- ik citeer tekst pagina 11 van het curatorverslag "Daar staat ook vermeld dat eventuele verdere communicatie/discussie met betrekking tot het standpunt over de welkomstbonus en/of schadevergoedingsvorderingen, niet eerder dan in de eindfase van het faillissement mogelijk zal zijn.";
-alsook dat de curator nog onderzoekt of er sprake is van onbehoorlijk bestuur .... en als blijkt dat er onbehoorlijk bestuur was artikel 17 ook weer van toepassing is;
- en als laatste: ze wisten in augustus al dat ze een probleem hadden, in september zaten ze al met de curator en ACM om tafel, hebben een melding bij de ACM gedaan en zich op eigen verzoek failliet laten verklaren met als resultaat dat ze zich voor 1/nov niet aan de overeenkomst hebben gehouden …. waardoor ook artikel 17 van toepassing is.

Ik bescherm mijn eigen belang omdat kijkend naar het financiële overzicht uit het curatorverslag er zoals het er nu uitziet een groot tekort zal zijn waardoor bij latere verrekening er niets meer te halen zal zijn.

Moet het tzt nog iets netter verwoorden maar dit is vooralsnog mijn verhaallijn.

De curator rekent er natuurlijk ook op dat mensen na de ingebrekestelling gaan rekenen of ze heyt wel de moeite waard vinden om er een zaak van te maken of dat ze maar gewoon betalen om van het gezeik af te zijn. Hetgeen de meeste mensen ook zullen doen, die nemen hun verlies van de welkomstbonus en zijn allang blij dat ze hun teveel betaalde voorschotten terug hebben.

[Loading2000]

laptopleon schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:25:
[...]

Ja, plus griffiekosten. En realistisch gezien heb je ook een advocaat nodig, die zijn ook nogal prijzig, dus dat komt er dan ook nog bij..

Griffiekosten betaal je in eerste instantie alleen als je zelf naar de rechter stapt, als de curator je dagvaard betaalt hij ze.

En wie het uiteindelijk betaald is afhankelijk van wie er gelijk gaat krijgen.

[PJW9779]

Vandaag een mail met een 'aanmaning' ontvangen door Collect4U namens de curator.
Dat bereft gestorneerde/geMOIde voorschotten, en het bedrag van de in november ontvangen 'eindafrekening.

De tekst spreekt van een 'brief', die het uiteraard niet is. Ook is de tekst vergeleken met anderen aangepast in die zin dat er naast de IDEAL-betaling nu vermeld wordt dat er ook overgemaakt kan worden naar de derdenrekening. Over de juistheid dat de curator deze gestorneerde/geMOIde bedragen (in)direct int voor de Rabobank en ten goede laat komen van de beodelrekening hebben we het hier al gehad.

De eindafrekening heb ik vorig jaar november direct al verworpen.
Dus ik ga nu het formele traject in, per brief.

---

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:14:
[...]

Dat klopt, de extra schuld door een hogere debetstand moet Rabo vorderen.

Jouw vraag over het fixatiebeginsel zal ik proberen uit te leggen. Geef graag aan welk deel je hiervan niet goed begrijpt, dan kan ik dat mogelijk verder toelichten (maar ik ben geen jurist/boekhouder oid).

Het fixatiebeginsel kent uitzonderingen. Een ervan is de stornering (als storno of MOI). Dat kan een stornering zijn door klanten van de onderneming (zoals nu bij WE), dat kan ook een stornering zijn door de bank als bijvoorbeeld sprake is van te weinig saldo voor een automatische incasso door een derde partij. Over die laatste situatie is nogal wat jurisprudentie, maar die laat zich niet zo makkelijk vergelijken met de situatie van WE-klanten. Verslik je daar dus niet in. Een WE-klant mag nu eenmaal storneren en omdat dat geen schuld betreft die na het faillissement is ontstaan, is de stornering geldig.
Over de gelijkheid van schuldeisers: dat is hier niet aan de orde, omdat het ten laste gaat van een rekening die al debet vertoont en die bovendien gefixeerd is. Rabo onttrekt dus geen geld uit de boedel (want er kan geen geld op de rekening worden bijgeschreven), maar moet zich als schuldeiser (opnieuw) melden voor een (hogere) schuld.
Zou de rekening van WE positief zijn geweest, dan was dit wel relevant, omdat de bank dan het tegoed zou minderen en daarmee andere schuldeisers juist zou benadelen.

Tnx.
Overigens, ik heb hier vanaf het begin gesteld dat ik voor de door mij afgenomen energie in beginsel gewoon wil betalen. Daartegenover heb ik echter ook rechten uit de overeenkomst, uit de wet, c.q. uit het faillissement. Als ik door een technicaliteit wat meer schade kan compenseren dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

---

Jij stelt

"Het fixatiebeginsel kent uitzonderingen. Een ervan is de stornering (als storno of MOI)"

Prima, maar ik kan geen bepaling of bron vinden die dat bepaalt.
Heb jij die voor mij? Het zou in de SEPA-regelgeving kunnen staan, maar die heb ik nog niet helemaal doorgeploegd.
Die jurisprudentie heb ik doorgenomen. Die is inderdaad niet helder en niet echt toepasselijk. Maar ik ga die nogmaals doornemen.

Ik vond het artikel op https://www.vbk.nl/expert...solventie/fixatiebeginsel wel verhelderend.
Daarin wordt ook verwezen naar art. 24 Faillissementswet :

Artikel 24
Voor verbintenissen van de schuldenaar, na de faillietverklaring ontstaan, is de boedel niet aansprakelijk dan voorzover deze ten gevolge daarvan is gebaat.

Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de boedel ermee gebaat is dat de curator de gestorneerde/geMOIde voorschotten gaat incasseren ten behoeve van de boedel.
Maar met de faillietverklaring is de hele situatie per 29/10 bevroren. Op dat moment waren alle voorschotten voldaan. Stornering/MOI vond pas in november plaats, maar dat zou de failiet dus niet moeten raken. Over 'administratieve werkelijkheid' gesproken.
Bovendien zijn de storneringen/MOIs gedaan ten laste van de Rabobank, die als gevolg daarvan een verhoogde vordering op WE kreeg, maar - zoals de curator ook zegt - die nog moet indienen.
Daarbij komt nog dat de incasso van de storneringen/MOIs dus ten goede komt van de boedel, en dus van alle schuldeisers, niet de Rabobank.

Dat laatste is overigens niets anders dan wanneer er niet gestorneerd/geMOID zou zijn. Dan zouden die voorschotten immers óók in de boedel hebben gezeten en ten goede zijn gekomen van alle schuldeisers.

Dus tot zover dat ik het begrijp.
Ik ga nu proberen die jurisprudentie passend te krijgen op de WE-casus.

[PJW9779]

JeroenE schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:24:
[...]
In hoeverre zou dat relevant moeten zijn? Het recht van de klant om te storneren is toch niet afhankelijk van het bedrag wat bij een bedrijf op de rekening staat?

In het geval van Flexenergie/Energieflex stond bijvoorbeeld op het moment van faillissement 350k positief op de rekening, maar bij het eerste verslag van de curator was dit al omgeslagen naar 650k negatief.

Zouden de klanten die dan een storno hebben gedaan terwijl het bedrag nog positief was een andere positie hebben dan de klanten die dat deden terwijl het bedrag al negatief was geworden?

Die laatste alinea is voer voor juristen. Prachtig!

[Mosgroen]

ik heb vandaag een Ingebrekestelling ontvangen van de curator van Welkom Energie. Deze had ik al verwacht, want ik wist dat er een bedrag open stond. Echter hebben ze mij nooit een fatsoenlijk overzicht gegeven wat er nog open stond, dus heb ik dat eerst afgewacht voor ik iets heb gedaan. Achteraf misschien niet slim.

Er staan 2 bedragen open, 1 van het jaarcontract nov 2019-sept 2021 en 1 van sept 2021-okt 2021.

Kan ik WE nog ergens voor aansprakelijk stellen. De rekeningen van de andere energie maatschappijen zijn niet mis. Of is dat voor mijn rekening?

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:25:
De curator komt sowieso terecht bij een stornerende klant aankloppen, want uit de administratie blijkt dat hij nog niet heeft betaald. Hij heeft de storno immers terug ontvangen? Daardoor is het saldo van WE negatiever geworden.

Andere interpretatie:

• de voorschotten zijn aanvankelijk (pre 29/10) betaald en als zodanig in de WE-klantadministratie verwerkt als zijnde betaald.
• 29/10 wordt WE failliet verklaard en treedt het fixatiebeginsel in werking.
• ná 29/10 worden voorschotten gestorneerd/geMOId bij de Rabobank. Rabobank verrekent die bedragen met de zakelijke WE-rekening
• Rabobank informeert de curator daarover (voor zover dat mag cf. AVG). Maar dat heeft alleen administratief effect en benadeelt de boedel verder niet. Voor de curator dus geen aanleiding voor verdere actie.
• Rabobank kan mbt. de gestorneerde/geMOIde bedragen alleen een nieuwe vordering indienen bij de curator, hetgeen de curator in zijn 2e rapportage ook stelt.

[T-8one]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:05:
Ik heb de mail net ook, maar € 40 incassokosten?
Bij mij staat daar € 82,85 aan incassokosten.
Ben ik zoveel extra werk voor de curator?

Heb jij in jouw mail van collect4u iets staan over incassokosten? Of heb je dat zelf uitgerekend?
Ik heb enkel een overzichtje van facturen met bijbehorende bedragen, en daarna de mededeling dat ik 195 euro moet betalen. Ik kan uit de mail niet opmaken waar die 195 euro op gebaseerd is.
Ik zal morgen m'n eindafrekening er eens bijpakken.

[Dennism]

T-8one schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:08:
[...]


Heb jij in jouw mail van collect4u iets staan over incassokosten? Of heb je dat zelf uitgerekend?
Ik heb enkel een overzichtje van facturen met bijbehorende bedragen, en daarna de mededeling dat ik 195 euro moet betalen. Ik kan uit de mail niet opmaken waar die 195 euro op gebaseerd is.
Ik zal morgen m'n eindafrekening er eens bijpakken.

In dit voorbeeld van @PJW9779 zie je dat in ieder geval de incasso kosten genoemd worden (laatste deel van de mail).

PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:48:
[...]

Ik denk dat jij hier met zakelijke rekening de tussenrekening van de bank bedoelt? Daar gaat het niet vanaf. Het gaat van de betaalrekening van WE af (wat ook een zakelijke rekening heet, omdat WE een bedrijf is). Die is weliswaar gefixeerd, maar niet voor storno’s. De curator kan er dus niks afhalen of toevoegen, maar de debetstand kan door storno’s wel oplopen. Voor die schuld aan de bank meldt Rabo zich (nu of later) bij de curator. Of de bank dat geld terugkrijgt, is een ander verhaal, maar dat is waar het gat zit dat nog gevuld moet worden om het hele verhaal kloppend te krijgen.
Overigens denk ik dat je dit zelf ook kunt zien als je een bedrag hebt gestorneerd. Dat bedrag staat in je bankoverzicht als een bedrag (van de Raborekening) van WE, niet van Rabo zelf. Dat kan bancair ook niet. Boekhoudkundig is het een bedrag van WE aan de klant. Dat het bedrijf rood staat en dat de bank het dus voorschiet tot het bedrijf het heeft aangevuld, is waarom er banken zijn, maar dat maakt het boekhoudkundig geen betaling van de bank aan jou.

Prima, maar de stornering/MOI stopt dus bij de zakelijke WE-rekening bij de Rabobank. Voor de debetstand daarvan krijgt de Rabobank een vordering op de boedel. Die vordering moet eerst langs de verificatievergadering.
Als de boedel dus niet geraakt wordt en het een pure vordering van de Rabobank is, hoe past dat dan met het nu door de curator laten incasseren van gestorneerde/geMOIde voorschotten?

[Loading2000]

T-8one schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:08:
[...]


Heb jij in jouw mail van collect4u iets staan over incassokosten? Of heb je dat zelf uitgerekend?
Ik heb enkel een overzichtje van facturen met bijbehorende bedragen, en daarna de mededeling dat ik 195 euro moet betalen. Ik kan uit de mail niet opmaken waar die 195 euro op gebaseerd is.
Ik zal morgen m'n eindafrekening er eens bijpakken.

Ja, daar staat in dat als ik niet op tijd betaal dat dat de incassokosten zijn. Maar ik wil eerst weten waar die vordering op gebaseerd is en die vordering betwist ik vervolgens.

[Jimster]

DaRealRenzel schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 22:25:
[...]


Als Rabobank de MOI niet van de rekening courant mag afboeken, weet de curator niet van de MOI, want de bank moet controleren of de incassant een rechtsgeldige incassomachtiging bij de bank heeft ingediend. Rabobank gaat echt niet bij de curator vragen of er nog een papiertje ergens in een la ligt. Op het moment dat je als bedrijf iets wilt overboeken middels incasso moet je een incassomachtiging aanleveren bij je bank. Die wordt gecheked op rechtsgeldigheid.

Of ik begrijp je bericht verkeerd, of het klopt niet wat je hier stelt. Als een incassant wil incasseren van de rekening van de klant, hoef je geen machtiging aan te leveren bij je bank. Die incassant is zelf verantwoordelijk voor de machtigingen administratie. Alleen bij een MOI moet de incassant het aanleveren. Bij WE zal de curator wel bij de Rabobank aangegeven hebben over geen enkele geldige incassomachtiging te beschikken.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:13:
[...]
Prima, maar de stornering/MOI stopt dus bij de zakelijke WE-rekening bij de Rabobank. Voor de debetstand daarvan krijgt de Rabobank een vordering op de boedel. Die vordering moet eerst langs de verificatievergadering.
Als de boedel dus niet geraakt wordt en het een pure vordering van de Rabobank is, hoe past dat dan met het nu door de curator laten incasseren van gestorneerde/geMOIde voorschotten?

WE/curator kan weliswaar niet op hun bevroren bankrekening bij/afschrijven, maar er is natuurlijk wel inzage in die rekening. Daarop zien ze hun negatief saldo oplopen doordat er volop wordt gestorneerd. Ik neem aan dat dat parallel ook automatisch in de administratie (We/curator/incassobureau) wordt verwerkt. Het betekent dat klanten die een bedrag weer hebben teruggehaald, alsnog de betaling verschuldigd zijn. Daar mag een curator achteraan; sterker nog, dat is de kern van zijn werk.

De redenering dat mensen niet hoeven te betalen omdat het oorspronkelijke geld nog in de boedel zit, gaat mank. Immers, dat is uitsluitend zo omdat de rekening is bevroren. Daardoor kan het niet direct ten laste van de boedel worden gebracht, maar blijft het voor nu ten laste van de bankrekening van WE. Of de min ontstaat in de boedel of in een schuld op de rekening, maakt voor het opnieuw incasseren van de facturen niet uit. Er is ergens in het geheel een groter tekort ontstaan en met het incasseren van de facturen kan dat weer worden gedicht. Op enig moment kan de bank zich met deze schuld melden. Mogelijk is er dan geen geld meer om de schuld in te lossen, maar daar is dan het gat wat je nu zoekt. Het kan worden ingelost of het blijft een schuld.

Het klopt wel wat je schrijft over het ten goede komen aan de boedel van de incasso’s die nu verstuurd zijn. Dat is in het voordeel van alle schuldeisers. Dat is (dacht ik) ook voornaamste reden waarom storno’s uitzondering mogen zijn op fixatiebeginsel. Zou alleen de bank er voordeel van hebben (dat is bijvoorbeeld zo bij de omgekeerde situatie waarin de bank een incasso op de rekening van WE storneert) dan mag het niet omdat het in het nadeel is van andere schuldeisers.

Dit staat niet letterlijk in een wettekst of regeling, maar volgt uit de jurisprudentie hierover. Met name die beoordeling van voordeel/nadeel andere schuldeisers. Die is hier al eindeloos vaak naar voren gebracht, dus die linken ga ik niet voor je opzoeken. Als je zelf googlet op fixatiebeginsel en stornering, vind je een paar uitspraken die dit verder duiden.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:07:
[...]


Andere interpretatie:

• de voorschotten zijn aanvankelijk (pre 29/10) betaald en als zodanig in de WE-klantadministratie verwerkt als zijnde betaald.
• 29/10 wordt WE failliet verklaard en treedt het fixatiebeginsel in werking.
• ná 29/10 worden voorschotten gestorneerd/geMOId bij de Rabobank. Rabobank verrekent die bedragen met de zakelijke WE-rekening
• Rabobank informeert de curator daarover (voor zover dat mag cf. AVG). Maar dat heeft alleen administratief effect en benadeelt de boedel verder niet. Voor de curator dus geen aanleiding voor verdere actie.
• Rabobank kan mbt. de gestorneerde/geMOIde bedragen alleen een nieuwe vordering indienen bij de curator, hetgeen de curator in zijn 2e rapportage ook stelt.

Ja, dit is hoe ik het zie.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 21:51:
[...]


Die laatste alinea is voer voor juristen. Prachtig!

Niet te snel juichen he. Zie mijn reactie hierop.

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:10:
Ja, dit is hoe ik het zie.

Als we het daar dan over eens zijn dan is 'het gat' waar jij van spreekt dus bij de Rabobank. En wordt daar weergegeven op de interne banksystemen als een debetstand van de zakelijke WE-rekening.
Hetgeen vanuit de boedel bezien een externe administratieve bankaangelegenheid is. En door het fixatiebeginsel geen effect heeft voor de failiet. Totdat de Rabobank een vordering indient bij de curator.
Er is voor de curator dus geen aanleiding tot actie want de boedel wordt niet benadeeld.
Uitsluitend de vordering van één van de crediteuren is toegenomen. En ook wordt de Rabobank uiteindelijk niet benadeeld aangezien de vordering van de Fiscus, en waarschijnlijk ook die van het UWV vóór alles gaan.

De diverse arresten had ik al. Ik heb een aantal hier 21 november immers zélf aangehaald.
Ik ga ze herlezen om te kijken of ik gaten kan schieten in mijn bovenstaande weergave
.
Ik probeer een sluitend antwoord te krijgen, en wil weten of alles correct verloopt of niet.
De hele gang van zaken, pre- en post-LZ, het faillisement, en nu de incasso-actie creëren geen flatterend beeld.

[PJW9779]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:12:
Niet te snel juichen he. Zie mijn reactie hierop.

Ik hoef niet te juichen. Jouw casus is voor mij vooralsnog hooguit academisch, want speelt in mijn interpretatie van de situatie geen enkele rol. Maar academisch is 'ie leuk.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:55:
De curator rekent er natuurlijk ook op dat mensen na de ingebrekestelling gaan rekenen of ze heyt wel de moeite waard vinden om er een zaak van te maken of dat ze maar gewoon betalen om van het gezeik af te zijn. Hetgeen de meeste mensen ook zullen doen, die nemen hun verlies van de welkomstbonus en zijn allang blij dat ze hun teveel betaalde voorschotten terug hebben.

Het is als zodanig ook een weinig fris drukmiddel tegenover consumenten. Vraag mij af hoe de rechter daar tegenaan kijkt.
Het is voor de curator ook wel errug makkelijk verdiend : theoretisch 90.000 x € 190,-- = € 17 mln.

Feit blijft dat de 'welkomstbonus' door de klant zélf is voorgeschoten via de maandtermijnen.
En de curator kan rustig stellen dat contractueel geen recht bestaat op de welkomstbonus want hij weet dat dat bij de boedel niet te halen is.

Het zou een signaal van fatsoen zijn als de curator het theoretisch totaalbedrag aan 'welkomstbonussen naar rato' zou laten uitrekenen. Collect4u heeft alle benodigde gegevens. Zodat iedereen weet welk bedrag op dat punt als zijnde concurrent tóch niet tot uitkering zou komen.

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 19-02-2022 02:00 ]

[JeroenE]

Toke_gt schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 14:14:
Andersom. Bij klant 1 kan een stornering betekenen dat de bank geld onttrekt aan de boedel, immers: er is minder geld beschikbaar voor de curator. Dat is nadelig voor andere schuldeisers en daar kan de bank op worden aangesproken. Jurisprudentie laat zien dat de curator het geld dan mag terughalen bij de bank. Ergo: verlies voor de bank.

Tot nu toe heb ik alleen maar uitspraken gezien waarbij wordt gezegd dat dit boekhoudkundige correcties zijn en kregen alle curatoren ongelijk toen ze geld bij de banken gingen terugeisen. Heb jij andere uitspraken paraat?

Doordenkend: dit kan best de reden zijn waarom bank(en) eerst hebben gewacht met het accepteren van de MOI-aanvragen.

Het maakt sowieso alleen maar uit voor de bank van het failliete bedrijf (in casu de Rabobank). Dus dat andere banken moeilijk doen heeft daar niets mee te maken. Of denk je dat ze dat dan doen in het kader van solidariteit tussen banken ofziets?

S1985S schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 14:14:
Samengevat: Gezien de eerder genoemde standen hoef je naar alle waarschijnlijkheid niets meer te verwachten als niet preferente schuldeiser.

Daar moet je bij een faillissement sowieso vanuit gaan, lijkt mij. Het is eerder een onverwachte meevaller als je ooit nog wel een beetje geld zou krijgen.

[paulvdb]

Ook ik heb gisteren een mail met ingebrekestelling van Collect4u ontvangen. In tegenstelling tot veel anderen niet wegens gestorneerde incasso's. Ik was al meer dan een jaar klant dus had mijn welkomstbonus al ontvangen bij mijn eerste jaarafrekening. Bij die jaarafrekening was overigens de meterstand voor gas niet correct verwerkt waardoor ik destijds te veel had teruggekregen. Ik ben daar destijds niet achteraan gegaan wegens de gedachte dat dit bij de volgende jaarafrekening wel weer gecorrigeerd kon worden.

Na het faillisement kreeg ik dus op 17 november een mail met eindafrekening van Welkom Energie waaruit bleek dat ik nog ruim € 400 moest betalen. In de mail stond dat dit via automatische incasso zou worden afgeschreven van mijn bankrekening. Die automatische incasso is echter niet uitgevoerd. Dat was mij destijds niet opgevallen maar naar aanleiding van de mail van Collect4u heb ik dit nagekeken op mijn bankrekening en blijkt dat het bedrag van de eindafrekening inderdaad niet was afgeschreven.

Tot gisteren heb ik hier verder niets over gehoord van Welkom Energie of de curator dus ik vond het wel ongepast om dan nu ineens een mail te ontvangen met de term ingebrekestelling. Een vriendelijkere toon zou ik wel op prijs hebben gesteld. En ook het lange wachten is niet ideaal. Ze hadden best rond de geplande incassodatum een mail kunnen sturen met de mededeling dat de automatische incasso niet is uitgevoerd en dat ik het bedrag zelf zou moeten overmaken.

[Toke_gt]

PJW9779 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:56:
[...]
Er is voor de curator dus geen aanleiding tot actie want de boedel wordt niet benadeeld.

Wat bedoel je hier precies mee? Actie die curator onderneemt is geld achterhalen dat mensen WE nog verschuldigd zijn.

Hetgeen vanuit de boedel bezien een externe administratieve bankaangelegenheid is.

Ik snap dat je het tot op de letter wilt uitzoeken, maar hou er rekening mee dat mensen jouw omschrijvingen hier heel snel verkeerd begrijpen. Intern banksysteem, externe bankaangelegenheid? Daarmee wek je de indruk dat het helemaal buiten WE staat. Ik snap wel wat je bedoelt, maar het gaat gewoon om de bankrekening van WE met een negatief saldo. Doordat het bevroren is, valt het negatieve saldo buiten de boedel. Maar verder is en blijft het een schuld van WE.

Het gat is verder sowieso niet interessant voor de curator; ik heb dat proberen te duiden om aan sommige vraagstellers hier uit te leggen hoe de geldstroom werkt. Voor de curator is het de debetstand op de bankrekening van WE, met de mogelijkheid dat Rabo zich als schuldeiser meldt. Hij haalt het geld niet op bij klanten om specifiek dat gat te dekken, maar om geld binnen te harken om welke schuldeiser dan ook te kunnen betalen. Voor mensen met een tegoed op WE hoop ik dat zij daar bij zitten.

[ Voor 26% gewijzigd door Toke_gt op 19-02-2022 08:31 ]

[kraanwagen]

Is het niet terecht dat je ook de welkomstbonus hebt gestorneerd, omdat je onvrijwillig niet aan de eisen voor het verkrijgen van die bonus kon voldoen? Het is Welkom Energie die dat onmogelijk heeft gemaakt.

[Toke_gt]

kraanwagen schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:26:
Is het niet terecht dat je ook de welkomstbonus hebt gestorneerd, omdat je onvrijwillig niet aan de eisen voor het verkrijgen van die bonus kon voldoen? Het is Welkom Energie die dat onmogelijk heeft gemaakt.

Van mij mag je storneren wat je wilt en kunt, dan moet WE maar zien dat ze dat terughalen. Sta je sterker dan dat het geld in de boedel zit.
Ik ben ook wel benieuwd hoe een rechter naar die bonusvoorwaarden kijkt. Wat je zegt over het niet aan de voorwaarden kunnen houden (het jaar volbrengen) klopt helemaal, al beperkt zich dat nadrukkelijk niet tot de klant. Dus interessant hoe een rechtbank dat ziet. Maar er is een andere voorwaarde die zegt dat er geen sprake mag zijn van te late betaling of stornering. En die storneringen zijn volkomen vrijwillig gedaan. Dus ik denk dat de storneerders daar aan het kortste eind trekken. Zou in theorie zelfs kunnen dat een rechtbank mensen die niet gestorneerd hebben de bonus toekent en mensen die gestorneerd hebben niet.
Wat dan per saldo betekent dat niemand het krijgt, want er is helemaal geen geld voor.

[Toke_gt]

JeroenE schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 06:50:
[...]
Tot nu toe heb ik alleen maar uitspraken gezien waarbij wordt gezegd dat dit boekhoudkundige correcties zijn en kregen alle curatoren ongelijk toen ze geld bij de banken gingen terugeisen. Heb jij andere uitspraken paraat?

Ik heb er geen speurtocht door uitspraken op losgelaten, ik weet ook niet of er uitspraken in voordeel curator zijn. Ik zie wel de systematiek beschreven in bijv deze recente uitspraak , dus in theorie kan het, in de praktijk werkt het blijkbaar vaak anders. Meestal gaat het om een enkele incasso, ik weet niet of eerder zo massaal gestorneerd is via een MOI en of die dezelfde juridische betekenis heeft.

[...]
Het maakt sowieso alleen maar uit voor de bank van het failliete bedrijf (in casu de Rabobank). Dus dat andere banken moeilijk doen heeft daar niets mee te maken. Of denk je dat ze dat dan doen in het kader van solidariteit tussen banken ofziets?

Ik kan me in dit specifieke geval best voorstellen dat er overleg is geweest hoe hiermee om te gaan. MOI’s zijn hier niet voor bedoeld, maar werden hier wel voor gebruikt. Ik snap wel als banken dat met elkaar kortsluiten en dat rabo daarbij kijkt op welke manier dat voor banken en consumenten niet nadelig is. Uiteindelijk werkten toch alle banken mee, ook de banken die eerst stellig nee zeiden?
(Banken die niet meewerken zijn, voor zover ik hier ben tegengekomen, buitenlandse banken die zich niet aan de Nl bankafspraken hoeven te houden.

[Dennism]

kraanwagen schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:26:
Is het niet terecht dat je ook de welkomstbonus hebt gestorneerd, omdat je onvrijwillig niet aan de eisen voor het verkrijgen van die bonus kon voldoen? Het is Welkom Energie die dat onmogelijk heeft gemaakt.

Dat is een lopende discussie die mogelijk alleen in een juridisch traject beslecht zal worden.
Of dit terecht is of niet is dus nog niet vast te stellen en het is dus aan jou om te besluiten hoe je daar nu mee om gaat en dus of het je het risico waard is daarover in conclaaf te gaan. Bij een negatief oordeel in een juridisch traject kan dat je immers ook meer kosten dan alleen het afschrijven van de bonus.

[Dennism]

Toke_gt schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:45:
[...]

Van mij mag je storneren wat je wilt en kunt, dan moet WE maar zien dat ze dat terughalen. Sta je sterker dan dat het geld in de boedel zit.
Ik ben ook wel benieuwd hoe een rechter naar die bonusvoorwaarden kijkt. Wat je zegt over het niet aan de voorwaarden kunnen houden (het jaar volbrengen) klopt helemaal, al beperkt zich dat nadrukkelijk niet tot de klant. Dus interessant hoe een rechtbank dat ziet. Maar er is een andere voorwaarde die zegt dat er geen sprake mag zijn van te late betaling of stornering. En die storneringen zijn volkomen vrijwillig gedaan. Dus ik denk dat de storneerders daar aan het kortste eind trekken. Zou in theorie zelfs kunnen dat een rechtbank mensen die niet gestorneerd hebben de bonus toekent en mensen die gestorneerd hebben niet.
Wat dan per saldo betekent dat niemand het krijgt, want er is helemaal geen geld voor.

Vraag is wel wat een rechtbank van die voorwaarde vind, mogelijk is deze nietig. De GE heeft in ieder geval in tenminste een uitspraak deze voorwaarde nietig verklaard. Of rechter dat ook zou doen is de vraag, maar de motivering van de GE vond ik wel duidelijk en logisch in die casus. De casussen zijn natuurlijk niet volledig te vergelijken, in die casus ging het om een gemiste betaling, die later alsnog voldaan is. Terwijl het hier natuurlijk gaat om het achteraf terug halen van betalingen, waardoor het oordeel anders kan zijn.

[PJW9779]

Toke_gt schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:19:
het gaat gewoon om de bankrekening van WE met een negatief saldo. Doordat het bevroren is, valt het negatieve saldo buiten de boedel.

Dat is dus wat ik steeds zeg.

Maar verder is en blijft het een schuld van WE.

En dús een vordering, en mag dús door de Rabobank worden aangemeld als vordering, verder te besluiten tijdens de verificatievergadering.

Het gat is verder sowieso niet interessant voor de curator;[...] Voor de curator is het de debetstand op de bankrekening van WE, met de mogelijkheid dat Rabo zich als schuldeiser meldt.

Dat is dus wat ik steeds zeg.

Hij haalt het geld niet op bij klanten om specifiek dat gat te dekken, maar om geld binnen te harken om welke schuldeiser dan ook te kunnen betalen.

Aangezien 'het negatieve saldo buiten de boedel valt', met 'de mogelijkheid dat Rabo zich als schuldeiser meldt' dient de curator dat dus gewoon af te wachten.

Voor mensen met een tegoed op WE hoop ik dat zij daar bij zitten.

Dat is natuurlijk volstrekte fictie.
"hou er rekening mee dat mensen jouw omschrijvingen hier heel snel verkeerd begrijpen."

[Loading2000]

Dennism schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 10:38:
[...]


Vraag is wel wat een rechtbank van die voorwaarde vind, mogelijk is deze nietig. De GE heeft in ieder geval in tenminste een uitspraak deze voorwaarde nietig verklaard. Of rechter dat ook zou doen is de vraag, maar de motivering van de GE vond ik wel duidelijk en logisch in die casus. De casussen zijn natuurlijk niet volledig te vergelijken, in die casus ging het om een gemiste betaling, die later alsnog voldaan is. Terwijl het hier natuurlijk gaat om het achteraf terug halen van betalingen, waardoor het oordeel anders kan zijn.

Hoewel die bedragen wel zijn teruggehaald na afloop van de overeenkomst.

Ik ga mee met de lijn van de curator in deze.
Het zal pas aan het eind van het faillissement duidelijk worden. Tot die tijd hebben wij een vordering op elkaar die we beiden betwisten.

[mwa]

Is er iemand die met succes een MOI heeft weten in te dienen bij Bunq? Ik kom er zelf niet doorheen..