Afhandeling faillissement Welkom Energie

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 20:43:
Zouden ze bij de ACM, de curator en Eneco ook meelezen in dit topic? Wellicht verschaft ze dat wat inzicht in het hele proces.

PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Dat werkt natuurlijk ten voordele en ten nadele.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:06:
Dat het over meer schijven gaat maakt het onnodig gecompliceerd en moeilijker voor de consument om zij recht te halen. Want met wie moet je wat precies verrekenen?

Met de curator. Dat die dan vervolgens iets heeft verkocht aan een derde partij wat niet klopt, mag die derde partij lekker met de curator uitzoeken.

Als dat niet zo was dan zou het lekker makkelijk zijn om als curator gelijk als eerste al de vorderingen aan een derde partij te verkopen zodat niemand meer iets kan verrekenen met de boedel.

Ik las namelijk dat Innova de vorderingen van FlexEnergie/Energieflex had overgenomen maar dat ze die niet konden onderbouwen omdat ze documenten niet meer hadden en alleen een standaardovereenkomst gebruikten.

Ik neem aan van wel, je had hem zelf gelinkt: https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBNHO:2021:12619

Los van wat je schrijft stelt de rechter dus in 4.10 dat je als eiser niet ontvankelijk bent als je beweerd dat je de vordering hebt overgedragen aan een andere partij.

PJW9779 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:11:
Dat hoeft ook niet, het gaat hier om het beginsel dat de curator alleen activiteiten uitvoert die strekken ten voordele van de boedel. Incasseren van geMOIde bedragen hoort daar niet bij. Gestorneerde bedragen dus wel.

Waarom denk je dat de bedragen die door een MOI terugbetaald moeten worden niet ten laste van de boedel komen? Dat geld komt niet ineens zomaar tevoorschijn uit het niets. Dus natuurlijk zal de curator dat geld weer vorderen als hij denkt dat er daardoor een vordering van de boedel op een consument is ontstaan.

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:12:
Dus Innova neemt van FlexEnergie een vordering over die ze vervolgens aan Proximo overdragen maar tijdens een rechtszaak word duidelijk dat Innova deze vordering niet kan onderbouwen.

Zoiets. De rechter vraagt zich af of de vordering wel daadwerkelijk is overgedragen (dat wordt namelijk ook niet aangetoond). De opmerking is echter dat als dit wel zo is dat Innova niets meer met de invordering te maken heeft en dus helemaal niets te eisen heeft. In dat geval zou Proximo de rechtzaak hadden moeten opstarten.

[Loading2000]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:11:
[...]

Ach, je kan altijd vragen stellen aan de ACM, maar het antwoord is toch al bekend

[Twitter]

1. Op 20 september heeft de ACM overleg gevoerd met Welkom Energie/de beoogd curator. Was de ACM er toen van overtuigd dat de leveringszekerheid gegarandeerd was? Zo nee, waarom heeft de ACM toen niet besloten de leveringsvergunning in te trekken? Zo ja, wat is er in die maand concreet veranderd?

2. Volgens de SLR-procedure moet eerst de vensterperiode afgekondigd worden waarna gekeken wordt of een energieleverancier de klanten wil overnemen. In deze casus is echter eerst overeenstemming bereikt om de klanten over te nemen en is daarna pas de vensterperuode afgekondigd. Wat is de wettelijke grondslag waarop de ACM heeft besloten af te wijken van de volgorde die in de SLR-procedure is vastgelegd?

3. Wanneer heeft Welkom Energie voor het eerst, formeel en informeel, aan de ACM gevraagd de leveringsvergunning in te trekken?

4. De ACM verwijst alle vragen over het (nieuwe) contract en voorwaarden naar Eneco. Waarom communiceert de ACM dan dat ex-klanten een nieuw contract bij Eneco hebben? Wat bedoeld de ACM met deze communicatie?


Misschien bedenk ik er nog wel een paar.
Maar eerst de documenten uploaden en allemaal meelezen, dan samen de vragen maken.

[PJW9779]

Medione1210 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 20:44:
Bij mij rest nu nog wel de vraag of ik nu verplicht ben, aangezien ik wegstrepen van de welkomstbonus door WE betwist heb bij de curator, dat bedrag nu al wel terug dien te betalen aan Collect4u?
Het zou jammer zijn als er straks nog incassokosten bovenop komen als ik niet in mijn recht sta.

Nee, voorlopig niet.
Je hebt gewoon recht op die bonus, zie discussie hiervoor.
Daarnaast heb je 'verrekenrecht'.
Wél even het spelletje blijven uitspelen. Dus netjes en tijdig reageren.

Je kunt dus een briefje sturen met een overzicht van wat je zélf te vorderen hebt, wanneer je die vordering hebt ingediend, dat je het financiële staatje van de curator verwerpt, en zijn vordering dus ook, en dus ook het 'betalingsverzoek' van Collect4u.

Daarnaast even vermelden dat je niet overtuigt bent van de rechtmatigheid van de betrokkenheid van Collect4u, noch van de rechtmatigheid en juistheid van de incasso. En dat je intussen nadere berichtgeving van de curator afwacht. En dat Collect4u intussen tegenbewijs mag leveren.

1/2 A4 z.s.m. opsturen per post, in ieder geval met dagstempel vóór vrijdag a.s.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:24:
[...]


1. Op 20 september heeft de ACM overleg gevoerd met Welkom Energie/de beoogd curator. Was de ACM er toen van overtuigd dat de leveringszekerheid gegarandeerd was? Zo nee, waarom heeft de ACM toen niet besloten de leveringsvergunning in te trekken? Zo ja, wat is er in die maand concreet veranderd?

2. Volgens de SLR-procedure moet eerst de vensterperiode afgekondigd worden waarna gekeken wordt of een energieleverancier de klanten wil overnemen. In deze casus is echter eerst overeenstemming bereikt om de klanten over te nemen en is daarna pas de vensterperuode afgekondigd. Wat is de wettelijke grondslag waarop de ACM heeft besloten af te wijken van de volgorde die in de SLR-procedure is vastgelegd?

3. Wanneer heeft Welkom Energie voor het eerst, formeel en informeel, aan de ACM gevraagd de leveringsvergunning in te trekken?

4. De ACM verwijst alle vragen over het (nieuwe) contract en voorwaarden naar Eneco. Waarom communiceert de ACM dan dat ex-klanten een nieuw contract bij Eneco hebben? Wat bedoeld de ACM met deze communicatie?


Misschien bedenk ik er nog wel een paar.
Maar eerst de documenten uploaden en allemaal meelezen, dan samen de vragen maken.

1. er waren in ieder geval twijfels gerezen, want WE kwam er zélf mee

2. er wordt door de ACM een 'besluit tot opgeschorte intrekking van de vergunning' uitgegeven. Daarmee start de vensterperiode

3. volgens de verkoopbrief 20 september, de curator noemt geen datum

4. Omdat volgens de ACM de ex-klanten een nieuw contract bij Eneco hebben?

[Loading2000]

JeroenE schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:22:
[...]
Zoiets. De rechter vraagt zich af of de vordering wel daadwerkelijk is overgedragen (dat wordt namelijk ook niet aangetoond). De opmerking is echter dat als dit wel zo is dat Innova niets meer met de invordering te maken heeft en dus helemaal niets te eisen heeft. In dat geval zou Proximo de rechtzaak hadden moeten opstarten.

We hebben het inderdaad over dezelfde rechtszaak. Ik had 4.10 even niet meer scherp op het netvlies.

Dat betekent dat je als schuldenaar dus ook moet verifiëren op wie de vordering is overgedragen en dus om een akte van cessie vragen als een incassobureau geld komt halen.

Dat onderling verrekenen is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit werkt.

De curator wil geld van mij, verkoopt de vordering aan het incassobureau, het incassobureau wil geld van mij.

Ik wil geld van de curator, dat wil ik verrekenen met een vordering die de curator op mij heeft maar heeft doorverkocht aan een incassobureau.

Hoe gaat dit verrekenen dan precies in zijn werk?

[PJW9779]

JeroenE schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:22:
Waarom denk je dat de bedragen die door een MOI terugbetaald moeten worden niet ten laste van de boedel komen? Dat geld komt niet ineens zomaar tevoorschijn uit het niets. Dus natuurlijk zal de curator dat geld weer vorderen als hij denkt dat er daardoor een vordering van de boedel op een consument is ontstaan.

Dat is al eerder afgedaan.
De MOIs komen ten laste van de Rabobank. Die dus in beginsel een vordering krijgt op de incasserende partij. I.c. WE, die dus failliet is. En dus dient de Rabobank zijn vordering in te dienen bij de curator.
Rabobank is preferent crediteur, maar ik weet niet of dat ook voor de MOIs geldt.
Zoals eerder geegd verwacht ik dat de curator gewoon zal zeggen 'Vervelend voor je, maar jouw probleem' en de vordering zal afwijzen. Indienen van de vordering kan dan nog steeds maar zal tijdens de verificatievergadering vermoedelijk stranden.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:32:
[...]


1. er waren in ieder geval twijfels gerezen, want WE kwam er zélf mee

2. er wordt door de ACM een 'besluit tot opgeschorte intrekking van de vergunning' uitgegeven. Daarmee start de vensterperiode

3. volgens de verkoopbrief 20 september, de curator noemt geen datum

4. Omdat volgens de ACM de ex-klanten een nieuw contract bij Eneco hebben?

Wacht even op het dossier en lees dan mee.
Dit zijn ook geen antwoorden op mijn vragen.
En als ze die antwoorden wel geven dan mogen ze aan de rechter gaan uitleggen wat ze daarmee bedoelen.

[PJW9779]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:11:
Want in de mailwisseling liep ze al vast op de passage "er komt een contract tot stand"...

[Loading2000]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:11:
Overigens heb ik via twitter de auteur van het Energeia artikel achterhaald over de rechtzaken Innova - EnergieFlex. Zij wist het ook niet, maar ik heb haar in ieder geval ook even verwezen naar dit topic. Op basis daarvan probeert ze nu nog informatie los te peuteren bij de ACM, maar ik hoop dat men bij Energeia scherp genoeg is en doorvragen. Want in de mailwisseling liep ze al vast op de passage "er komt een contract tot stand"...

Kan je de tekst van dat artikel hier posten?

[laptopleon]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 18:21:
Maar mag Eneco ook eenzijdig een contract opleggen? Dat vindt ik de meest interessante voor nu. Die staat in ieder geval niet in je post.

Ik zal het afschermen van google door de members only tag te gebruiken:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[GENETX]

PJW9779 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:39:
[...]

Op zich kijkt ze er wel kritisch naar hoor, dus daar niet van. Maar ik kan me indenken als je niet zo 'n malloot bent als ons, dat je nogal snel op dit soort passages vastloopt en dan een antwoord van ACM maar voor waar aan neemt. Ik bemerkte het al bij me zelf, in eerste instantie zette ik er per abuis al "komt er een nieuw contract tot stand" neer. Het brein wil soms dingen lezen die er niet staan. Dus ja, scherp blijven, doorvragen en proberen abstracter te denken en te vergelijken met andere vergelijkbare situaties zoals een overname van een telecompartij.

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:41:
[...]


Kan je de tekst van dat artikel hier posten?

Nee, want ik heb er geen toegang toe. Via een tweet van een ander kwam ik de auteur op het spoor

[ Voor 16% gewijzigd door GENETX op 15-02-2022 21:44 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:43:
Ik bemerkte het al bij me zelf, in eerste instantie zette ik er per abuis al "komt er een nieuw contract tot stand" neer.

Eens, overkwam mij ook in 1e instantie.
Maar goed, "Iedereen is in een hurry wijzer aan het worden".

[GENETX]

laptopleon schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:42:
[...]
knip

Thanks. Wat een waardeloze partij. Die worden makkelijk het Lid 6-bos in gestuurd dat helemaal niet van toepassing is... Kun je hen terugmailen met de vraag hoe Lid 6c in hemelsnaam van toepassing kan zijn als de ACM niet heeft besloten deze toe te passen?

Ik laat @Loading2000 het werk wel even doen hieronder . Maar wellicht is het goed om, indien mogleijk, straks met de redenering hieronder terug te mailen naar RBV/advocaten om ze nog eens aan het werk te zetten.

We hadden al geen hoge pet op van de gemiddelde RBV, maar dit niveau is echt om te huilen

[ Voor 57% gewijzigd door GENETX op 15-02-2022 21:57 ]

[Loading2000]

laptopleon schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:42:
[...]

Ik zal het afschermen van google door de members only tag te gebruiken:

***members only***

Als dit het antwoord is van het advocatenkantoor dan zal ik die nooit inhuren. Ik zal er puntsgewijs op ingaan.

[Loading2000]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

De eerste alinea klopt, er zijn twee opties: lid 5 en lid 6.
Bij lid 5 neemt 1 leverancier het klantenbestand over, bij lid 6 vind restverdeling plaats over alle leveranciers naar marktaandeel tegen voorwaarden van die leveranciers. Je hebt dus art. 2 lid 5 en art. 2 lid 6.
Bij art. 2 lid 6 sub c wordt bij de restverdeling de levering voortgezet onder zijn voorwaarden vanaf de datum van toedeling.

Die toedeling is de restverdeling over alle leveranciers.
Als er niet wordt toegedeeld kan er ook niets onder dat artikel voortgezet worden.

Lid 5 en lid 6 zijn 2 verschillende processen.
De ACM heeft via meerdere kanalen aangeven dat hier lid 5 gevolgd is en lid 6 niet.

Eneco stelt zich juist op het standpunt dat ze de contracten helemaal niet hebben overgenomen omdat die door het intrekken van de leveringsvergunning vervallen zijn en er met de overname van het klantenbestand een nieuw contract tot stand komt. Ook Welkom Energie en de ACM hebben dat gecommuniceerd. Dus niemand stelt zich op het standpunt dat het contract is overgenomen en vervolgens de voorwaarden eenzijdig gewijzigd zijn. Behalve dat gekke advocatenkantoor dat je RBV heeft ingeschakeld.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Bij eenzijdige wijzigingen moet je dat ook van tevoren aangeven en kunnen klanten altijd per ingangsdatum van die wijzigingen hun contract ontbinden als ze daar niet mee akkoord zijn. Bovendien heeft de ACM verschillende energiebedrijven op de vingers getikt dat ze niet eenzijdig de tarieven mogen wijzigen van bestaande contracten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Niet zomaar dus.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ze kunnen de rechten en plichten uit dat contract overdragen, dus de lusten en de lasten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Die laatste mag iemand anders even doen, daar ben ik nog niet ingedoken.

Of dat advocatenkantoor zijn prutsers, of ze hebben er een haastklus van gemaakt en onzorgvuldig gewerkt. Nu ben ik natuurlijk benieuwd naar de officiële tekst van hun, maar deze lezing is echt eenvoudig gehakt van te maken.

Dat doet de rechter trouwens ook in : 263 en :264 van de rehcterlijke uitspraken van deze maand.
Ben benieuwd wat dat advocatenkantoor daarvan vindt.

[ Voor 15% gewijzigd door Loading2000 op 15-02-2022 22:47 ]

[GENETX]

@Loading2000 kun je ipv quotes de membersonly tag gebruiken zodat het niet publiek is zoals @laptopleon aangaf? Thanks voor je antwoord nevertheless!

[Loading2000]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:03:
@Loading2000 kun je ipv quotes de membersonly tag gebruiken zodat het niet publiek is zoals @laptopleon aangaf? Thanks voor je antwoord nevertheless!

Hoe doe ik dat?

[GENETX]

code:

[membersonly]text[/membersonly]

Ipv

code:

[quote]text[/quote]

Wat betreft de wijzigingen van tarieven: nee dat mag niet zomaar. Het staat wel in de algemene leveringsvoorwaarden, maar daar staat ook iets als "we kunnen ook vaste tarieven afspreken". Dus een contract met tarieven die niet mogen wijzigen. Anders is het contractbreuk. Ik vermoed dat je dat hebt gedaan, ik wel. Ik zit nu op de smartphone, maar ga de passages hier zo wel delen

[ Voor 68% gewijzigd door GENETX op 15-02-2022 22:09 ]

[JeroenE]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:32:
Hoe gaat dit verrekenen dan precies in zijn werk?

Jij verrekent met de curator. Dat de curator een vordering heeft verkocht die niet blijkt te kloppen is niet jouw probleem. Jij schrijft dus gewoon aan de partij die wil komen incasseren dat die vordering niet klopt en dan mogen zij gaan bewijzen dat het wel zo is. Precies hetzelfde als er niets te verrekenen was geweest, ook dan moet degene die wil incasseren nog steeds bewijzen dat de vordering wel terecht is.

PJW9779 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 21:37:
Dat is al eerder afgedaan.
De MOIs komen ten laste van de Rabobank. Die dus in beginsel een vordering krijgt op de incasserende partij. I.c. WE, die dus failliet is.

De voorwaarden/regels voor een stornering zijn precies hetzelfde als die van een MOI. Het kan dus niet zo zijn dat de een wel teruggeboekt wordt vanuit de boedel en de ander niet. Je kan eea nalezen in de voorwaarden van de Rabobank, artikel 14 en 15.

Zoals eerder geegd verwacht ik dat de curator gewoon zal zeggen 'Vervelend voor je, maar jouw probleem' en de vordering zal afwijzen. Indienen van de vordering kan dan nog steeds maar zal tijdens de verificatievergadering vermoedelijk stranden.

Zelfs al gaat het wel via de verificatievergadering, waarom zou die vordering dan worden afgewezen? WE heeft zich immers niet aan de voorwaarden gehouden die horen bij een automatische incasso en hebben ten onrechte incasso's gedaan. Of is je argument dat die MOI na de faillissementsdatum zijn uitgevoerd en dus niet in aanmerking komen? Maar waarom zouden de storno's, die immers ook na de faillissementsdatum zijn uitgevoerd, dan wel in aanmerking komen?

[Loading2000]

JeroenE schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:10:
[...]
Jij verrekent met de curator. Dat de curator een vordering heeft verkocht die niet blijkt te kloppen is niet jouw probleem. Jij schrijft dus gewoon aan de partij die wil komen incasseren dat die vordering niet klopt en dan mogen zij gaan bewijzen dat het wel zo is. Precies hetzelfde als er niets te verrekenen was geweest, ook dan moet degene die wil incasseren nog steeds bewijzen dat de vordering wel terecht is.

Maar als, na een correcte eindafrekening, de vordering van de curator wel terecht is, en de curator wil zeg 900 euro van mij (terecht) en ik wil 1.800 van de curator (terecht). Normaal zou ik dan zeggen: 1.800 - 900 = ik krijg nog 900 van de curator (die krijg ik niet want geen geld).

In het geval van het overdragen van een vordering is het 900 aan incassobureau (want terechte vordering) en de curator moet mij 1.800 betalen uit een lege boedel die ik niet ga krijgen.

Dan ga ik dus voor 1.800 het schip in i.p.v. voor 900.
Of ik begrijp hem niet goed.

[GENETX]

Uit de algemene leveringsvoorwaarden:

19.3 Wij kunnen met elkaar afspreken dat wij de leveringstarieven mogen veranderen tijdens de

overeenkomst. Redenen hiervoor zijn overheidsbesluiten en de ontwikkelingen op de markt
voor elektriciteit of gas, waaronder prijsontwikkeling op de groothandelsmarkten voor
elektriciteit of gas, wijzigingen met betrekking tot marge en prijs- en inkooprisico’s,
Wijzigingen in de kostenstructuur voor het betreffende product en wijzigingen in onze
algemene kostenstructuur.
Ook andere, uitzonderlijke, omstandigheden kunnen een reden zijn om de leveringstarieven
te veranderen, in dat geval zal deze reden duidelijk aan u uitgelegd worden.
19.4 Veranderen wij de leveringstarieven? Dan informeren we u schriftelijk of digitaal. Wij
informeren u tijdig voordat wij deze tarieven veranderen en wij melden dan ook dat u onze
overeenkomst zonder vaste einddatum mag beëindigen. Daarvoor gelden wel deze
voorwaarden. Deze bepaling geldt niet voor een wijziging van de tarieven door een wijziging
van de overheidsheffingen of de belastingen.
19.5 Wij kunnen ook met elkaar afspreken dat wij de leveringstarieven niet mogen veranderen
tijdens de overeenkomst. Dit geldt niet voor een wijziging van de tarieven door een wijziging
van de overheidsheffingen of de belastingen.

https://www.energie-neder...n-gas-en-elektriciteit-2/
Deze zijn identiek aan die je bij Welkom Energie had (en iedere andere leverancier)

In mijn Welkom Energie leveringsovereenkomst staat dit

Gedurende de hierboven vermelde periode verzorgt Welkom Energie de energielevering op jouw locatie tegen vaste leveringstarieven. Dit betekent dat Welkom Energie schommelingen in de prijs van energie gedurende die periode niet aan je doorberekent. Je vindt jouw leveringstarieven op het bijgevoegde tarievenblad.

Oftewel, 19.5 is van toepassing. Er zijn vaste tarieven afgesproken die niet mogen wijzigen.

Ik neem ook aan dat dat voor jou het geval is @laptopleon .

N.B. de leveringstarieven staan in artikel 19 duidelijk los van de algemene voorwaarden! Het zijn losse documenten (met nog een aantal andere voorwaarden van o.a. de netbeheerders) waar je gezamenlijk voor "tekent". Maar de Algemene voorwaarden bebben niets te maken met specifieke voorwaarden: je leveringstarieven.

Edit: @Loading2000 hieronder exact en juist daarom.

[ Voor 6% gewijzigd door GENETX op 15-02-2022 22:35 ]

[Loading2000]

GENETX schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:16:
N.B. de leveringstarieven staan in artikel 19 duidelijk los van de algemene voorwaarden!

Laten we wel wezen, in de praktijk is het enige verschil de leveringstarieven en zijn de rest van de algemene voorwaarden de "algemene voorwaarden voor de levering van elektriciteit en gas aan kleinverbruikers 2017" van Energie Nederland. Als Energie Nederland een nieuwe versie van die algemene voorwaarden uitbrengt dan hanteren (bijna) alle leveranciers die daarna.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:15:
In het geval van het overdragen van een vordering is het 900 aan incassobureau (want terechte vordering) en de curator moet mij 1.800 betalen uit een lege boedel die ik niet ga krijgen.

Nee, zo werkt het niet. Je mag dat met elkaar verreken en dus is er helemaal geen vordering van 1800 euro die de curator kan overdragen.

Zoals ik al zei zou het voor de curator anders wel heel makkelijk worden om van dat hele verrekenen af te komen door simpelweg al zijn vorderingen aan iemand anders te verkopen.

Andersom mag trouwens ook niet. Stel bedrijf A krijgt nog 10k en bedrijf B moet nog 9k betalen. Dan mag bedrijf B niet van A de vordering voor 1k overnemen en dat dan verrekenen met het bedrag dat ze nog zouden moeten betalen. Dat zou wel gunstig zijn voor B want die heeft maar 1k betaald ipv 9k en ook gunstig voor A want die krijgt dan toch nog 1k ipv niets uit de boedel. Maar voor de boedel is dat natuurlijk niet gunstig want die loopt dan 9k mis.


Je moet natuurlijk wel een beetje opletten hoe het zit met de rekeningen. Normaal gesproken zal een consument geen rekening aan een bedrijf sturen, dus de kans dat je als consument daadwerkelijk iets kan verrekenen is niet zo groot. Je kan alleen rekeningen verrekenen die voortvloeien uit overeenkomsten die al voor het faillissement bestonden. Een schadevergoeding die je wil eisen omdat je nu meer moet betalen bij een nieuwe energieleverancier valt daar niet onder want dat was niet iets wat al bestond voor het faillissement.

[Loading2000]

JeroenE schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:35:
[...]
Nee, zo werkt het niet. Je mag dat met elkaar verreken en dus is er helemaal geen vordering van 1800 euro die de curator kan overdragen.

De vordering van 1.800 was in dit fictieve voorbeeld van mij.
Maar als ik jouw redenering volg dan, en beide vorderingen zijn terecht, dan draagt de curator dus een negatieve vordering van - 900 over aan het incassobureau.

Een schadevergoeding die je wil eisen omdat je nu meer moet betalen bij een nieuwe energieleverancier valt daar niet onder want dat was niet iets wat al bestond voor het faillissement.

En als die schade nu tijdens de overeenkomst ontstaat? Op 27 oktober, 2 dagen voor het faillissement.
Met art. 17.1 van de algemene voorwaarden in ogenschouw genomen?

[PJW9779]

JeroenE schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:10:
De voorwaarden/regels voor een stornering zijn precies hetzelfde als die van een MOI. Het kan dus niet zo zijn dat de een wel teruggeboekt wordt vanuit de boedel en de ander niet. Je kan eea nalezen in de voorwaarden van de Rabobank, artikel 14 en 15.

Heb je die artikelen zélf eigenlijk wel gelezen?
Het zijn bepalingen die gelden tussen ex-WE en Rabobank.
Je zult inmiddels weten dat WE failliet is, de oorspronkelijke rekeningen bevroren en alles nu via een boedelrekening loopt?
Dacht je nou heus dat Rabobank naar eigen goeddunken over die boedelrekening kan beschikken? Alleen de curator bepaalt wat er met die rekening gebeurt.

Overigens kun je in artt. 14/15 lezen dat er 2 acties zijn. Nl. het terugstorten van het bedrag aan de 'Debiteur', en het vervolgens door Rabobank debiteren van de 'Rekening' van 'Incassant.'
Na het faillissement van WE kan/moet de eerste stap[ nog wel, de tweede stap echter niet meer.

Zelfs al gaat het wel via de verificatievergadering, waarom zou die vordering dan worden afgewezen? WE heeft zich immers niet aan de voorwaarden gehouden die horen bij een automatische incasso en hebben ten onrechte incasso's gedaan. Of is je argument dat die MOI na de faillissementsdatum zijn uitgevoerd en dus niet in aanmerking komen? Maar waarom zouden de storno's, die immers ook na de faillissementsdatum zijn uitgevoerd, dan wel in aanmerking komen?

Waarom zouden ze het toekennen?
Zowel storneringen als MOIs zijn consumentenrechten. Dat WE genoegen heeft genomen met een ongeldige incassomachtiging door de WE-klant, en dat Rabobank - tegen beter weten in - dat niet heeft gecontroleerd is een zaak tussen ex-WE en Rabobank. En daar gaat de curator heus wel iets van vinden.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:15:
Maar als, na een correcte eindafrekening, de vordering van de curator wel terecht is, en de curator wil zeg 900 euro van mij (terecht) en ik wil 1.800 van de curator (terecht). Normaal zou ik dan zeggen: 1.800 - 900 = ik krijg nog 900 van de curator (die krijg ik niet want geen geld).

In het geval van het overdragen van een vordering is het 900 aan incassobureau (want terechte vordering) en de curator moet mij 1.800 betalen uit een lege boedel die ik niet ga krijgen.

Dan ga ik dus voor 1.800 het schip in i.p.v. voor 900.
Of ik begrijp hem niet goed.

Tja, @JeroenE heeft gelijk.

Maar als enerzijds de vordering van €900 van de curator op zich juist is, dus incl. welkomstbonus, belastingteruggave, etc., zoals bij een normale jaarafrekening.
En anderzijds is jouw vordering van €1.800 óók terecht.
Dan kun je dat volgens de wettelijke regels verrekenen.
Dat verandert in principe niet na overdracht van de vordering door cessie of verpanding.
Zie verder https://www.navigator.nl/...t-53-fw?ctx=WKNL_CSL_2361

Resultaat is dus dat je eigen vordering van €1.800 op de boedel met €900 wordt verminderd tot €900.
Die je dus waarschijnlijk niet zult terug zien.

[PJW9779]

knakworst schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:10:
Bij die welkomstbonus vraag ik mij ook af of die voorwaarde van wekom niet onredelijk bezwarend is op grond van BW artikel 6:236 sub a.

De quote on de actievoorwaarden: Iedere aanspraak op de korting vervalt automatisch bij voortijdige beëindiging van de leveringsovereenkomst.


[...]


https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel236

Beëindiging van de overeenkomst geeft Welkom het recht de welkomstbonus geheel te annuleren. Onredelijk bezwarend. Omdat wederpartij geheel en onvoorwaardelijk het recht ontneemt de welkomstbonus op te eisen bij beëindiging van de leveringsovereenkomst. de voorwaarde is namelijk als de klant opzegt. Anders kan Welkom elk contract een dag voor einde contract opzeggen om onder de welkomstbonus uit te komen.

Of mis ik iets?

De voorwaarde is dat de klant de afgesproken contractperiode uitzit, en niet tussentijds opzegt.
Daarmee is deze nog niet onredelijk bezwarend.

doncartel schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:19:
[...]
Dat kan een argumentatielijn zijn inderdaad. Zoek even op ´onredelijk bezwarend´ in dit forum.

Beter om even te zoeken op 'welkomstbonus'. Het recht daarop is in deze thread nl. niet (alleen) beargumenteerd aan de hand van het evt. onredelijk bezwarend zijn.

[dennistd]

Inmiddels ook een mailtje gehad van het incassobureau. Ik zou nog €850 moeten krijgen van Welkom. Aan MOI's heb ik €1000 teruggekregen, wat ook netjes vermeld staat in de mail. Er moet dus nog €150 betaald worden.

Qua welkomstbonus zou ik naar rato €100 moeten krijgen, en eigenlijk heb ik helemaal geen zin in een boel gedoe voor dat geld. Ben allang blij dat ik die €850 terug heb kunnen krijgen.

Ik wacht nog even het faillissementsverslag van aanstaande vrijdag af en mocht daar verder niks bijzonders in staan dan ga ik die €150 ook gewoon betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door dennistd op 16-02-2022 00:49 ]

[aaroubos]

Zie onderstaande voorwaarden voor deelname aan de actie (welkomstkorting):
- Bij een contract, machtigt de klant Welkom Energie tot automatische incasso van de maandelijkse factuur.
- Bij een tussentijdse beëindiging van de leveringsovereenkomst, brengt Welkom Energie u een opzegvergoeding in rekening. Dit is in lijn met de Richtsnoeren Redelijke Opzegvergoedingen Vergunninghouders van de ACM. De specifieke hoogte van de opzegvergoeding is afhankelijk van de resterende duur van de leveringsovereenkomst(en) op het moment van opzegging/beëindiging.
- Iedere aanspraak op de korting vervalt automatisch bij voortijdige beëindiging van de leveringsovereenkomst.

Denk niet dat er voor ons een hele sterke zaak is met deze actie voorwaarden. Ben voornemens om hier mijn verlies maar te nemen en ben al blij dat ik de te veel betaalde voorschotten terug heb via de MOI.

Richting Eneco denken we een veel betere zaak te hebben en zijn we bereid (indien nodig) voor de rechter te verschijnen.

[aaroubos]

Een aantal van jullie stellen dat er GEEN contract is met Eneco. Dat kan je zo insteken, maar zoals al eerder gepost kiezen wij hier bewust niet voor. We achtten de kans dan namelijk te groot dat je alsnog tegen hoge tarieven moet gaan afrekenen bij de netbeheerder. De uitspraken die in het verleden resulteerde in ‘gratis’ energie zijn mogelijk achterhaald. Weten jullie zeker dat er geen recentere jurisprudentie is?

Wij blijven bij het standpunt dat Eneco de leveringsovereenkomst heeft doorgezet en eenzijdig de tarieven heeft gewijzigd. We zullen gaan zien of Eneco het aan durft om naar de rechter te gaan.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:39:
De vordering van 1.800 was in dit fictieve voorbeeld van mij.

Sorry, je hebt gelijk, ik had de bedragen omgedraaid

Maar als ik jouw redenering volg dan, en beide vorderingen zijn terecht, dan draagt de curator dus een negatieve vordering van - 900 over aan het incassobureau.

Er is natuurlijk geen incassobureau die dat zal accepteren tenzij de curator ook die 900 euro aan het incassobureau overmaakt. Maar dan kan die curator dat geld net zo goed gelijk aan jou overmaken.

Wat er natuurlijk gebeurd is dat het incassobureau wel die ene vordering krijgt overgedragen en na protest van de consument er achter komt dat die vordering niet het hele verhaal is. Dan gaan ze terug naar de curator. Er staat ongetwijfeld iets in de overdrachtsdocumenten dat de boedel er voor moet zorgen dat de vorderingen wel juist en volledig moeten zijn etc. Of misschien ook wel niet, maar in dat geval heeft het incassobureau dus zelf de afweging gemaakt dat ze verantwoordelijk zijn voor de juiste onderbouwing.

En als die schade nu tijdens de overeenkomst ontstaat? Op 27 oktober, 2 dagen voor het faillissement.
Met art. 17.1 van de algemene voorwaarden in ogenschouw genomen?

Je bedoelt dan -neem ik aan- op de intrekking van de leveringsvergunning? In dat geval wordt volgens artikel 2.12 de overeenkomst beëindigd. Als de overeenkomst is beëindigd kan je daarna geen schade meer claimen doordat de leverancier de overeenkomst niet meer nakomt. Die bestaat dan immers niet meer.

Verder moet je ook rekening houden met artikel 17.4. De schade wordt dan gedeeld met alle andere betrokkenen en kent een maximum. Dat moet je dus delen met alle andere klanten en bijvoorbeeld ook de leveranciers/producenten waar de energie wordt ingekocht. Hoewel het dan theoretisch wel mogelijk is dat jij 900 euro schade zou kunnen verhalen lijkt mij dat wel onwaarschijnlijk. Als je rekent dat iedere klant dezelfde schade zou hebben dan krijgt iedereen maar 22,22 euro. Dat is wel heel ver verwijderd van die 1800 euro die je in rekening wil brengen. Dan zou jij dus 80 keer meer schade moeten hebben dan anderen?

Let er trouwens ook op dat in die voorwaarden niet staat dat het gedeeld wordt met anderen die ook een schadevergoeding hebben ingediend. Dus al zou jij de enige zijn die een schadevergoeding indient kan men zeggen dat 90k andere klanten ook schade hebben geleden en dit dan evenredig verdelen. De andere klanten krijgen dan evenwel niets uitgekeerd, maar daar wordt bij de verdeling kennelijk geen rekening mee gehouden.

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 00:01:
Heb je die artikelen zélf eigenlijk wel gelezen?

Ja tuurlijk.

Overigens kun je in artt. 14/15 lezen dat er 2 acties zijn. Nl. het terugstorten van het bedrag aan de 'Debiteur', en het vervolgens door Rabobank debiteren van de 'Rekening' van 'Incassant.'
Na het faillissement van WE kan/moet de eerste stap[ nog wel, de tweede stap echter niet meer.

Dat was dus precies mijn vraag. Hoe is het dan dat volgens jou een stornering wel voor rekening van de boedel kan komen en de MOI niet? Beide worden volgens dezelfde voorwaarden geregeld tussen de Rabobank en WE.

Zowel storneringen als MOIs zijn consumentenrechten. Dat WE genoegen heeft genomen met een ongeldige incassomachtiging door de WE-klant, en dat Rabobank - tegen beter weten in - dat niet heeft gecontroleerd is een zaak tussen ex-WE en Rabobank. En daar gaat de curator heus wel iets van vinden.

De Rabobank hoeft die machtigingen niet te controleren, dat is juist de verantwoording van de incassant volgens de voorwaarden. De incassant staat er voor garant dat dit klopt en moet alles bewaren tot 14 maanden na de laatst uitgevoerde incasso etc. De curator kan daarvan vinden wat hij wil, maar dat geeft hem niet het recht om dan te zeggen dat die vordering niet terecht is.

Maar volgens mij komt het dus helemaal niet zo ver. Je kan namelijk bij een faillissement wel een stornering doen. De Hoge Raad heeft in 2004 besloten dat dit mag en dat zowel de bank als de debiteur er van uit moet gaan dat de terugboeking wordt uitgevoerd. Zie https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2004:AR1943 (over het belang van de debiteur en de bank wordt gesproken in 3.3.3).

Een paar jaar geleden is dat nog eens dunnetjes overgedaan, hier was volgens mij de casus net iets anders omdat niet de klanten de stornering hadden aangevraagd maar de bank zelf al de hele incassobatch heeft teruggedraaid. Zie https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2011:BQ8732 Die curator had toen gesteld dat de bank misbruik had gemaakt van haar bevoegdheid tot terugdraaien, maar de Hoge Raad was het daar dus niet mee eens. Overigens stelt ze wel dat het kan zijn dat er misbruik van gemaakt kan worden, maar hoe ze dat dan voor zich ziet wordt verder niet verteld.

De lat ligt dus heel erg hoog eer de curator deze terugboekingen kan tegenhouden. Volgens mij is dat voor een MOI precies hetzelfde. Dat is immers ook een consumentenrecht. Het grote verschil is natuurlijk wel dat een stornering ook zonder reden gedaan kan worden. Een bank kan dit altijd uitvoeren, zelfs als er niet per se een klant om vraagt.
Bij een MOI kan een bank dat niet zo maar op eigen houtje doen, er is immers pas als er geen geldige machtiging wordt geproduceerd sprake van een ongeldige incasso. Wat wel zou kunnen is dat de bank voor alle incasso's nagaat of er wel een geldige machtiging is, maar dat doen ze voor zover ik weet niet pro-actief. De MOI kan volgens artikel 15 alleen door de debiteur worden geïnitieerd en dit kan de bank dus niet op eigen houtje gaan doen. Bij een normale stornering mag de bank dat dus wel (artikel 14.2).

In artikel 12 gaat het er trouwens wel over dat de bank de incasso-opdracht kan weigeren, er worden diverse gronden genoemd. 1 daarvan is "bewaking van de integriteit van de financiële sector". Dus wellicht kan de Rabobank die nog gebruiken om zelfstandig te controleren of alle incasso's wel zijn voorzien van een geldige machtiging. Het zal alleen wel lastiger zijn om dat te kunnen controleren als er wel een bewijs wordt geproduceerd. De Rabobank kan immers niet voor iedereen controleren of de handtekening op een papieren machtiging wel klopt.

[GENETX]

aaroubos schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 06:48:
Een aantal van jullie stellen dat er GEEN contract is met Eneco. Dat kan je zo insteken, maar zoals al eerder gepost kiezen wij hier bewust niet voor. We achtten de kans dan namelijk te groot dat je alsnog tegen hoge tarieven moet gaan afrekenen bij de netbeheerder. De uitspraken die in het verleden resulteerde in ‘gratis’ energie zijn mogelijk achterhaald. Weten jullie zeker dat er geen recentere jurisprudentie is?

Wij blijven bij het standpunt dat Eneco de leveringsovereenkomst heeft doorgezet en eenzijdig de tarieven heeft gewijzigd. We zullen gaan zien of Eneco het aan durft om naar de rechter te gaan.

Mogelijk weten we 21 februari meer: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263

Als consument ging je er van uit dat de conmunicatie juist was/contract werd voortgezet. De rechter zal de netbeheerder niet als partij zien in ieder geval, de zaak gaat tussen jou en Eneco.

Verder: Eneco stond in de EDSN als leverancier, dus zij waren verantwoordelijk. Ik vermoed dat je als consument (maar vermoeden dus) er niks meer mee te maken hebt. Eneco kan proberen aan te kloppen bij de netbeheerder, maar die zal doodleuk zeggen dat het Eneco's probleem is dat er geen geldig contract was. De netbeheerder heeft zijn geld, dus dat mogen zij onderling uitvechten.

[Formulier]

Voorwaarden voor deelname aan de actie (welkomstkorting) behoren volgens mij gezien te worden vanuit eventueel door klanten ondernomen acties. Niet de klant maar WE heeft de leveringsovereenkomst tussentijds /voortijdig beëindigd. Volgens mij is deze stelling eerder in dit topic genoemd.

Bij een tussentijdse beëindiging van de leveringsovereenkomst, brengt Welkom Energie u een opzegvergoeding in rekening.

Dat zou betekenen dat als WE de leveringsovereenkomst tussentijds beëindigd de klant een opzegvergoeding in rekening wordt gebracht.

Achter "tussentijdse/voortijdige beëindiging" moet je in gedachten "door de klant" lezen.

- Iedere aanspraak op de korting vervalt automatisch bij voortijdige beëindiging (door de klant) van de leveringsovereenkomst.

[ Voor 55% gewijzigd door Formulier op 16-02-2022 08:42 ]

[GENETX]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 07:16:
[...]

Mogelijk weten we 21 februari meer: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263

Als consument ging je er van uit dat de conmunicatie juist was/contract werd voortgezet. De rechter zal de netbeheerder niet als partij zien in ieder geval, de zaak gaat tussen jou en Eneco.

Verder: Eneco stond in de EDSN als leverancier, dus zij waren verantwoordelijk. Ik vermoed dat je als consument (maar vermoeden dus) er niks meer mee te maken hebt. Eneco kan proberen aan te kloppen bij de netbeheerder, maar die zal doodleuk zeggen dat het Eneco's probleem is dat er geen geldig contract was. De netbeheerder heeft zijn geld, dus dat mogen zij onderling uitvechten.

Ik ben hie rnog even wat dieper over na ga denken zonder alles uit te zoeken (al heb ik in het begin wel gekeken naar in hoeverre de situatie anders is bij een leegstand).

Allereerst is het zo dat in de EDSN eigenlijk nooit geen energieleverancier kan zijn. De uitzondering is bij opzegging door verhuizing. In alle andere gevallen voert de EDSN de wijiging door in opdracht van je nieuwe leverancier en staat er dus altijd een verantwoordelijke leverancier genoemd. Dit is ook de reden waarom je overstap altijd wordt opgezegd door je nieuwe partij vziw

Mocht de overstap niet slagen (bijvoorbeeld omdat je het contract toch weigert), dan wordt de wijziging niet doorgevoerd. Dus blijf je bij je oud eleverancier, Welkom Energie in deze. Dat kan niet, en het hele Besluit LZ is er ook op gemaakt dat dit dus niet voor zal komen indien juist uitgevoerd.

Dan komt het volgende leuke element om de hoek: Wij zeggen nu dat het contract nooit bestaan heeft. Dan zou Eneco nog kunnen stellen dat we terug vallen op Welkom Energie, maar die zal dat weer weerspreken, immers uit de overname:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als comnsument hebben we nooit direct contact met de netbeheerder (behalve dus bij een leegstand en afsluiting). Ik zie die niet zo snel op ons af komen eerlijk gezegd. Ik denk dat die het eerder uitvechten met Eneco, Welkom Energie (die dat terecht afwijst) en eventueel de ACM. Wij zijn daarin geen partij. Ik verwacht dat Eneco de pijn mag dragen, maar ik zie ons niet als partij.

[Ora et Labora]

@PJW9779
Ik heb volgens mij alles gelezen in dit topic over Collect4u.
Wat mij nog niet duidelijk is, stel dat ik een bericht zou terugsturen dat ik de vordering betwist, enzovoorts, vervalt daarmee ook de 16 dagen betalingstermijn totdat er antwoord komt van Collect4u of is het zo dat ze pas na, voorbeeld, 30 dagen met een antwoord komen en alsnog incassokosten kunnen rekenen omdat ik niet binnen 16 dagen betaald heb?

En stel dat ik na 15 dagen een antwoord krijg van Collect4u, heb ik dan wederom 16 dagen de tijd om te betalen of dan nog maar 1 dag?

Het gaat in mijn geval om een relatief laag bedrag maar het gaat om het principe.

[JeroenE]

Ora et Labora schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 08:44:
Het gaat in mijn geval om een relatief laag bedrag maar het gaat om het principe.

Voor zover ik weet mag bij een betwisting geen incassokosten worden gerekend. Pas als de betwisting is opgelost zou dat weer kunnen, maar dan moet je wel opnieuw 14 dagen de tijd hebben om te betalen.

Als je er niet samen uitkomt dan zal er een rechtszaak aangespannen moeten worden, de rechter besluit dan ook of er incassokosten in rekening gebracht mogen worden. Als jij gelijk krijgt natuurlijk niet, maar anders kan dat dus wel.

[Loading2000]

JeroenE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 06:57:
[...]
Sorry, je hebt gelijk, ik had de bedragen omgedraaid

[...]
Er is natuurlijk geen incassobureau die dat zal accepteren tenzij de curator ook die 900 euro aan het incassobureau overmaakt. Maar dan kan die curator dat geld net zo goed gelijk aan jou overmaken.

Wat er natuurlijk gebeurd is dat het incassobureau wel die ene vordering krijgt overgedragen en na protest van de consument er achter komt dat die vordering niet het hele verhaal is. Dan gaan ze terug naar de curator. Er staat ongetwijfeld iets in de overdrachtsdocumenten dat de boedel er voor moet zorgen dat de vorderingen wel juist en volledig moeten zijn etc. Of misschien ook wel niet, maar in dat geval heeft het incassobureau dus zelf de afweging gemaakt dat ze verantwoordelijk zijn voor de juiste onderbouwing.

We gaan het misschien zien. Als het zover is dan kom ik er nog wel even op terug.
Ik zal dan in ieder geval de vordering die ik op de curator heb sturen aan de partij die de vordering incasseert of heeft overgenomen. En die partij ook vragen de vordering te onderbouwen. En even huiswerk doen hoe dat verrekenen precies in zijn werk gaat. Maar bedankt voor de uitleg tot nu toe.

Je bedoelt dan -neem ik aan- op de intrekking van de leveringsvergunning? In dat geval wordt volgens artikel 2.12 de overeenkomst beëindigd. Als de overeenkomst is beëindigd kan je daarna geen schade meer claimen doordat de leverancier de overeenkomst niet meer nakomt. Die bestaat dan immers niet meer.

Nee, ik bedoel het besluit waarin wordt aangekondigd dat die leveringsvergunning per 1 november wordt ingetrokken en waarmee op 1 november het contract eindigt. Op dat moment wordt voor mij duidelijk dat Welkom Energie niet van plan is haar leveringsovereenkomst met mij na te komen, ik een nieuw contract met nieuwe tarieven zou krijgen, ik geen recht meer op een welkomstbonus zou hebben en dus schade ga ondervinden. Dat wordt 2 dagen voor het faillissement en 4 dagen voor het einde van het contract duidelijk. Op die datum, 27 oktober, ontstaat voor mij dus de schade.

Verder moet je ook rekening houden met artikel 17.4. De schade wordt dan gedeeld met alle andere betrokkenen en kent een maximum. Dat moet je dus delen met alle andere klanten en bijvoorbeeld ook de leveranciers/producenten waar de energie wordt ingekocht. Hoewel het dan theoretisch wel mogelijk is dat jij 900 euro schade zou kunnen verhalen lijkt mij dat wel onwaarschijnlijk. Als je rekent dat iedere klant dezelfde schade zou hebben dan krijgt iedereen maar 22,22 euro. Dat is wel heel ver verwijderd van die 1800 euro die je in rekening wil brengen. Dan zou jij dus 80 keer meer schade moeten hebben dan anderen?

Let er trouwens ook op dat in die voorwaarden niet staat dat het gedeeld wordt met anderen die ook een schadevergoeding hebben ingediend. Dus al zou jij de enige zijn die een schadevergoeding indient kan men zeggen dat 90k andere klanten ook schade hebben geleden en dit dan evenredig verdelen. De andere klanten krijgen dan evenwel niets uitgekeerd, maar daar wordt bij de verdeling kennelijk geen rekening mee gehouden.

Heel goed dat je deze nog noemt, want dat is natuurlijk zo.
Maar mijn argument kan dat nooit zijn. Ik moet zelfs aan mijn eigen belang denken en de gehele vervolgschade als individu bij de curator neerleggen. En dat bedrag volledig claimen en verrekenen.
Wat er na verrekenen nog aan schade overblijft kan dan meegenomen in die (ik dacht 1 of 2 miljoen) 17.4 die over 90k moet worden uitgespreid. Die schade kan volgens mij wel bepaald worden aan de hand van het verslag van de curator en de vorderingenlijst. Op het moment dat ik de schade verrekent hebt is het natuurlijk eigenlijk al klaar voor mij, omdat ik niet verwacht de rest van die schade nog uit de boedel te krijgen, ook die eventuele € 22,22 is er dan niet meer. Maar goed, even het verslag van de curator afwachten.

[Loading2000]

aaroubos schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 06:48:
Een aantal van jullie stellen dat er GEEN contract is met Eneco. Dat kan je zo insteken, maar zoals al eerder gepost kiezen wij hier bewust niet voor. We achtten de kans dan namelijk te groot dat je alsnog tegen hoge tarieven moet gaan afrekenen bij de netbeheerder. De uitspraken die in het verleden resulteerde in ‘gratis’ energie zijn mogelijk achterhaald. Weten jullie zeker dat er geen recentere jurisprudentie is?

Wij blijven bij het standpunt dat Eneco de leveringsovereenkomst heeft doorgezet en eenzijdig de tarieven heeft gewijzigd. We zullen gaan zien of Eneco het aan durft om naar de rechter te gaan.

Om precies te zijn stellen wij dat er geen NIEUW contract met Eneco is, geen eenzijdig contract dat uit de BLZ volgt.

Er zijn 2 smaken, of het oude contract dient voortgezet te worden (dat is de insteek) en indien dat toch niet blijkt te zijn door intrekken vergunning, einde leveringsovereenkomst, koopovereenkomst dan heeft Eneco alleen een set klantgegevens (op mogelijk onrechtmatige wijze) verkregen waar ze niets mee kunnen.

Als de meterstanden van eind WE trouwens aansluiten op de meterstanden van begin nieuwe leverancier (niet Eneco) dan is er ook voor alle energie betaald. Mocht Eneco toch iets geleverd hebben op papier dan is dat ongevraagde levering conform art. 7:7 lid 2 BW.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:46:
Op dat moment wordt voor mij duidelijk dat Welkom Energie niet van plan is haar leveringsovereenkomst met mij na te komen, ik een nieuw contract met nieuwe tarieven zou krijgen, ik geen recht meer op een welkomstbonus zou hebben en dus schade ga ondervinden.

Volgens mij heb je op dat moment zelf dus nog helemaal geen schade. Die schade ontstaat toch pas als het daadwerkelijk gebeurd? Je kan niet al van te voren schade gaan claimen op basis van toekomstige gebeurtenissen. Die gebeurtenissen staan nog niet vast en voor hetzelfde geld vond men in de hoek nog een zak geld en werd het intrekking van de vergunning weer ingetrokken.

Bovendien: dat door de intrekking van de vergunning de overeenkomst wordt beëindigd is precies wat in die overeenkomst staat. Je kan dus ook argumenteren dat men zich prima aan de overeenkomst heeft gehouden, zelfs tot het moment dat hij wordt beëindigd vanwege de intrekking van de vergunning.

Maar mijn argument kan dat nooit zijn. Ik moet zelfs aan mijn eigen belang denken

Dat snap ik, maar als de curator (of de achterliggende verzekeringsmaatschappij, want het ziet er eerlijk gezegd uit als een aansprakelijkheidsverzekering) het wel zo stelt dan zie ik weinig reden waarom dat niet zou kloppen.

Maar gelukkig heb ik het ook vaak fout

[HANSXDA65]

Het intrigeert me nog wel waarom dat bepaalde aspecten zolang hebben geduurd in de afhandeling. Minimaal medio september wisten WE en Eneco al dat WE failliet zou gaan. Als ze dit voor 1/okt hadden gecommuniceerd had iedereen zelfs nog aan de actie van Greenchoice bij de Consumentenbond mee kunnen doen. Nu is Greenchoice toevallig een Eneco dochter. Of zie ik nu overal spoken?

[laptopleon]

Formulier schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 07:52:
Voorwaarden voor deelname aan de actie (welkomstkorting) behoren volgens mij gezien te worden vanuit eventueel door klanten ondernomen acties. Niet de klant maar WE heeft de leveringsovereenkomst tussentijds /voortijdig beëindigd. Volgens mij is deze stelling eerder in dit topic genoemd.

De WE-curator zegt dat ook niet hè? Dat de klant de leveringsovereenkomst voortijdig heeft beëindigd. De curator stelt alleen DAT het jaarcontract niet is volgemaakt. Daar valt weinig tegen in te brengen. En aangezien in de voorwaarden staat alleen dat je geen bonus meer krijgt als de leveringsovereenkomst wordt opgezegd (door wie dan ook), vrees ik dat we met lege handen staan wat de welkomstbonus betreft.

Bij een tussentijdse beëindiging van de leveringsovereenkomst, brengt Welkom Energie u een opzegvergoeding in rekening.

Het slimme van deze notatie is, dat het alleen slaat op de situatie waarbij de klant opzegt. Kortom als je als klant voortijdig opzegt, moet je betalen, andersom niet. Oftewel de leverancier is wat dit betreft beter beschermd dan de consument.

Het bedrag dat je als klant moet betalen is zelfs vastgelegd voor alle leveranciers. Oftewel daar is wel regelgeving over.

Dat zou betekenen dat als WE de leveringsovereenkomst tussentijds beëindigd de klant een opzegvergoeding in rekening wordt gebracht.

Zo zou je het hier ook kunnen lezen maar dit is een vereenvoudigde versie. Hoe dan ook is dit niet van toepassing en zal dit geen stand houden.

Achter "tussentijdse/voortijdige beëindiging" moet je in gedachten "door de klant" lezen.

- Iedere aanspraak op de korting vervalt automatisch bij voortijdige beëindiging (door de klant) van de leveringsovereenkomst.

Bedoel je te zeggen: Dus dan geldt dit ook voor de bonus-regeling?

[Formulier]

Het betreft de Actievoorwaarden Welkomstkorting.
Betreffende voorwaarden kunnen volgens mij alleen gelezen/geinterpreteerd worden zoals door mij aangegeven. Mooier kan ik het niet maken.

Betreffende Actievoorwaarden Welkomstkorting zal het bedrag van de hoogte van de Welkomstkorting per klant verschillen.

Volgens de letter van de overeenkomst: Bij een tussentijdse beëindiging van de leveringsovereenkomst, brengt Welkom Energie u een opzegvergoeding in rekening.
De leveringsovereenkomst is tussentijds beëindigd dus wordt bij de klant een opzegvergoeding in rekening gebracht.

Volgens de geest van de overeenkomst zoals door mij geformuleerd. Uiteindelijk zal hoogstwaarschijnlijk de (kanton)rechter? hieromtrent een uitspraak doen.

Voorwaarden behoren op éénduidige wijze te gelden/uitgelegd te kunnen worden. Als dat niet het geval is ga je het uitleggen zoals het jou uitkomt.

[ Voor 74% gewijzigd door Formulier op 16-02-2022 12:00 ]

[PJW9779]

aaroubos schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 06:28:
Zie onderstaande voorwaarden voor deelname aan de actie (welkomstkorting):
- Bij een contract, machtigt de klant Welkom Energie tot automatische incasso van de maandelijkse factuur.
- Bij een tussentijdse beëindiging van de leveringsovereenkomst, brengt Welkom Energie u een opzegvergoeding in rekening. Dit is in lijn met de Richtsnoeren Redelijke Opzegvergoedingen Vergunninghouders van de ACM. De specifieke hoogte van de opzegvergoeding is afhankelijk van de resterende duur van de leveringsovereenkomst(en) op het moment van opzegging/beëindiging.
- Iedere aanspraak op de korting vervalt automatisch bij voortijdige beëindiging van de leveringsovereenkomst.

Denk niet dat er voor ons een hele sterke zaak is met deze actie voorwaarden. Ben voornemens om hier mijn verlies maar te nemen en ben al blij dat ik de te veel betaalde voorschotten terug heb via de MOI.

Ik zou de thread op "actievoorwaarden" nog maar even nalezen : Afhandeling faillissement Welkom Energie

[Loading2000]

JeroenE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:07:
[...]
Volgens mij heb je op dat moment zelf dus nog helemaal geen schade. Die schade ontstaat toch pas als het daadwerkelijk gebeurd? Je kan niet al van te voren schade gaan claimen op basis van toekomstige gebeurtenissen. Die gebeurtenissen staan nog niet vast en voor hetzelfde geld vond men in de hoek nog een zak geld en werd het intrekking van de vergunning weer ingetrokken.

Bovendien: dat door de intrekking van de vergunning de overeenkomst wordt beëindigd is precies wat in die overeenkomst staat. Je kan dus ook argumenteren dat men zich prima aan de overeenkomst heeft gehouden, zelfs tot het moment dat hij wordt beëindigd vanwege de intrekking van de vergunning.


[...]
Dat snap ik, maar als de curator (of de achterliggende verzekeringsmaatschappij, want het ziet er eerlijk gezegd uit als een aansprakelijkheidsverzekering) het wel zo stelt dan zie ik weinig reden waarom dat niet zou kloppen.

Maar gelukkig heb ik het ook vaak fout

Bij internationale handelsverdragen zoals TTIP en CETA zijn er ook schadeclaims van bedrijven aan overheden vanwege besluiten die hun mogelijke toekomstige winsten in gevaar kunnen brengen en er dus schadeclaims voor internationale tribunalen komen. Dus daar gebeurd dat ook.

Of dit in dat geval ook kan weet ik ook niet zeker, maar het tegendeel is mij ook nog niet bewezen.
Hier moet vast jurisprudentie over zijn.

Als de curator iets stelt ga ik er in ieder geval niet automatisch van uit "dat het wel zou kloppen".
Maar ik ben ook niet 100% zeker van mijn eigen zaak over het claimen van vervolgschade.

[Loading2000]

Formulier schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:33:
Voorwaarden behoren op éénduidige wijze te gelden/uitgelegd te kunnen worden. Als dat niet het geval is ga je het uitleggen zoals het jou uitkomt.

Zo is dat, en dat doet zowel de curator in zijn voordeel als dat wij dat doen.
Uiteindelijk is het aan de kantonrechter om daarover te oordelen, ook over de redelijkheid en toepasselijkheid van die voorwaarden, en of die voorwaarden niet in strijd zijn met andere wettelijke bepalingen.

Zie ook Haviltex-arrest, https://www.degeschillenc...jd-met-wet-en-dus-nietig/ en wat @PJW9779 hierboven linkt.

[PJW9779]

aaroubos schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 06:48:
Een aantal van jullie stellen dat er GEEN contract is met Eneco. Dat kan je zo insteken, maar zoals al eerder gepost kiezen wij hier bewust niet voor. We achtten de kans dan namelijk te groot dat je alsnog tegen hoge tarieven moet gaan afrekenen bij de netbeheerder. De uitspraken die in het verleden resulteerde in ‘gratis’ energie zijn mogelijk achterhaald. Weten jullie zeker dat er geen recentere jurisprudentie is?

Gedwongen worden met zekerheid afrekenen tegen Eneco-woekertarieven, of de vrije keuze hebben om mogelijk hooguit af te rekenen tegen verhoogde markttarieven?
Voor mij is de keuze dan snel gemaakt.

Wij blijven bij het standpunt dat Eneco de leveringsovereenkomst heeft doorgezet en eenzijdig de tarieven heeft gewijzigd. We zullen gaan zien of Eneco het aan durft om naar de rechter te gaan.

Maw. dat lid 5 van toepassing is, de WE-contracten zijn gecontinueerd, en Eneco vervolgens de tarieven eenzijdig heeft aangepast?
Dat lijkt voor Eneco geen sterke business case. Al zeker niet indien Eneco ook voor de lid 6 weg had kunnen kiezen, onder bijsturing dat 'Eneco bereid is een meer dan evenredig contingent ex-WE-klanten over te nemen tegen eigen voorwaarden'. In dat geval had men de klanten immers gratis gehad, alhoewel in principe tegen Modelcontractvoorwaarden en markttarieven.
Dus hoe stel je je dat voor?

[Formulier]

Ik krijg steeds meer het gevoel dat we deze casus - met dank aan iedereeen voor zijn of haar inbreng - gaan winnen...

[Loading2000]

Formulier schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:10:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat we deze casus - met dank aan iedereeen voor zijn of haar inbreng - gaan winnen...

Hoe meer mensen dat gevoel krijgen aan de strijd aan willen/durven/daadwerkelijk aan gaan hoe beter.
Laat ze maar zweten en hoe meer zaken, hoe meer druk, hoe groter de kans dat er in de toekomst wat veranderd.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:00:
Bij internationale handelsverdragen zoals TTIP en CETA zijn er ook schadeclaims van bedrijven aan overheden vanwege besluiten die hun mogelijke toekomstige winsten in gevaar kunnen brengen en er dus schadeclaims voor internationale tribunalen komen. Dus daar gebeurd dat ook.

Waarom zouden de schadevergoedingsclausules van zulke internationale handelsverdragen van toepassing zijn op jouw overeenkomst met een energieleverancier?

Als in artikel 17.1 had gestaan dat je mogelijke toekomstige schades zou mogen claimen is het natuurlijk een ander verhaal, maar dat staat er nu eenmaal niet.

Als de curator iets stelt ga ik er in ieder geval niet automatisch van uit "dat het wel zou kloppen".

Dat lijkt me wel verstandig, doe dat vooral ook bij mij.

[Loading2000]

JeroenE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:18:
[...]
Waarom zouden de schadevergoedingsclausules van zulke internationale handelsverdragen van toepassing zijn op jouw overeenkomst met een energieleverancier?

Als in artikel 17.1 had gestaan dat je mogelijke toekomstige schades zou mogen claimen is het natuurlijk een ander verhaal, maar dat staat er nu eenmaal niet.

[...]
Dat lijkt me wel verstandig, doe dat vooral ook bij mij.

Ik zeg niet dat die schadeclausules ook op mijn overeenkomst van toepassing is.
Maar dat toekomstige schade claimen niet iets is dat niet bestaat of niet kan.

Houden wij ons niet aan de overeenkomst? Is ons dat te verwijten, oftewel volgens de wet
ons toe te rekenen, en heeft u daardoor direct schade? Dan betalen wij deze schade. Het
maakt niet uit of het onze verantwoordelijkheid is of de verantwoordelijkheid van iemand
anders die voor ons werkt. Hierbij geldt ook wat hieronder staat

Zij houden zich niet aan de overeenkomst doordat deze voortijdig beëindigd wordt.
Dat voortijdig beëindigen gebeurd door het intrekken van de leveringsvergunning en dat intrekken van de leveringsvergunning is op verzoek van Welkom Energie gebeurd. Dat is hun te verwijten en daardoor heb ik direct schade.

Dat is de redenering hierin.

[JeroenE]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:26:
Ik zeg niet dat die schadeclausules ook op mijn overeenkomst van toepassing is.
Maar dat toekomstige schade claimen niet iets is dat niet bestaat of niet kan.

Dat het kan komt juist omdat het in die verdragen is opgenomen.

In de overeenkomst met je energieleverancier zit dat niet, dus ik zou er niet vanuit gaan dat het kan. Je mag het wel proberen natuurlijk, niet geschoten is altijd mis.

Zij houden zich niet aan de overeenkomst doordat deze voortijdig beëindigd wordt.

Hoezo dan niet? In artikel 2.10 staat uitgelegd dat dit kan gebeuren en de overeenkomst is "gewoon" beëindigd volgens de regels van die overeenkomst.

Dat voortijdig beëindigen gebeurd door het intrekken van de leveringsvergunning en dat intrekken van de leveringsvergunning is op verzoek van Welkom Energie gebeurd. Dat is hun te verwijten en daardoor heb ik direct schade.

Ik geloof niet dat die redenering klopt. Je kan iemand geen schade laten betalen voor een handeling die ze gewoon volgens de regels mogen uitvoeren.

Dat is vergelijkbaar met netbeheerders die schade claimden omdat mensen hun gascontract opzegden (want: van het gas af) en ze daarom niet meer voor de netbeheerskosten betaald krijgen. Dat is ook gestrand want je kan geen schade claimen als de overeenkomst volgens de regels is opgezegd.

[PJW9779]

JeroenE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 06:57:
Je bedoelt dan -neem ik aan- op de intrekking van de leveringsvergunning? In dat geval wordt volgens artikel 2.12 de overeenkomst beëindigd. Als de overeenkomst is beëindigd kan je daarna geen schade meer claimen doordat de leverancier de overeenkomst niet meer nakomt. Die bestaat dan immers niet meer.

Let wel :

• 26 oktober 2021 heeft ACM het besluit genomen tot de opgeschorte intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie
• 29 oktober 2021 werd het faillissement uitgesproken
• 1 november 2021 werd het besluit tot intrekking van de leveringsvergunning van Welkom Energie geëffectueerd.

Lijkt mij relevant voor het voortbestaan van contractrechten, waaronder de welkomstbonus.

Dat was dus precies mijn vraag. Hoe is het dan dat volgens jou een stornering wel voor rekening van de boedel kan komen en de MOI niet? Beide worden volgens dezelfde voorwaarden geregeld tussen de Rabobank en WE.

"volgens jou"? Volgens mij? Volgens mij heb ik dat niet gezegd.
Ik zie nl. geen verschil

De Rabobank hoeft die machtigingen niet te controleren, dat is juist de verantwoording van de incassant volgens de voorwaarden. De incassant staat er voor garant dat dit klopt en moet alles bewaren tot 14 maanden na de laatst uitgevoerde incasso etc. De curator kan daarvan vinden wat hij wil, maar dat geeft hem niet het recht om dan te zeggen dat die vordering niet terecht is.

Volgens SEPA-regels dient de incasserende bank de aangeleverde incassomachtiging te valideren.

Maar volgens mij komt het dus helemaal niet zo ver.
[snip]

Goede aanvulling op de eerdere thread over stornering/MOI bij faillissement. Dat kan nu bij het kaltstellen van Collect4u wellicht van nut zijn.
In dat kader is de SNS-casus reeds besproken, incl. het recht van klanten van de failliet om hun eigen belang na te streven. Zie ook :

• https://uitspraken.rechts...t?id=ECLI:NL:PHR:2021:668
• https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:2011:BQ8732
• https://cassatieblog.nl/i...a-faillissement-debiteur/
• https://danielshuisman.nl...incasso-en-faillissement/

De lat ligt dus heel erg hoog eer de curator deze terugboekingen kan tegenhouden.

De storneringen/MOIs worden gedaan op de zakelijke rekening van de failliet. Niet op de boedelrekening.

Bij een MOI kan een bank dat niet zo maar op eigen houtje doen, er is immers pas als er geen geldige machtiging wordt geproduceerd sprake van een ongeldige incasso.

Reeds eerder vastgesteld dat een 'geldige machtiging' hetzij schriftelijk dient te zijn, hetzij via een Digitale Incassomachtiging dient te hebben plaatsgevonden : Afhandeling faillissement Welkom Energie

In artikel 12 gaat het er trouwens wel over dat de bank de incasso-opdracht kan weigeren, er worden diverse gronden genoemd. 1 daarvan is "bewaking van de integriteit van de financiële sector". Dus wellicht kan de Rabobank die nog gebruiken om zelfstandig te controleren of alle incasso's wel zijn voorzien van een geldige machtiging. Het zal alleen wel lastiger zijn om dat te kunnen controleren als er wel een bewijs wordt geproduceerd. De Rabobank kan immers niet voor iedereen controleren of de handtekening op een papieren machtiging wel klopt.

Weer puntje SEPA-validatie, maar verder 'probleem bank'.

[ Voor 58% gewijzigd door PJW9779 op 16-02-2022 13:01 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 07:16:
Als consument ging je er van uit dat de conmunicatie juist was/contract werd voortgezet.

Ik denk dat dat een kernpunt is dat niet genoeg benadrukt kan worden.
Nl. dat we hier te maken hebben met doorsnee burgers, die afhankelijk zijn van het goed geregeld zijn van de energieleverantie, en die al dit soort dingen niet weten en niet hoeven te weten.
Ik verwacht dus dat de rechter de consumentenrechten (incl. Contra proferentem 6:238 lid 2 BW en Haviltex) extra zwaar zal aanzetten.

Dat wij hier de waarheid aan het achterhalen zijn is eigenlijk van de zotte.

[PJW9779]

Ora et Labora schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 08:44:
@PJW9779
Ik heb volgens mij alles gelezen in dit topic over Collect4u.
Wat mij nog niet duidelijk is, stel dat ik een bericht zou terugsturen dat ik de vordering betwist, enzovoorts, vervalt daarmee ook de 16 dagen betalingstermijn totdat er antwoord komt van Collect4u of is het zo dat ze pas na, voorbeeld, 30 dagen met een antwoord komen en alsnog incassokosten kunnen rekenen omdat ik niet binnen 16 dagen betaald heb?

En stel dat ik na 15 dagen een antwoord krijg van Collect4u, heb ik dan wederom 16 dagen de tijd om te betalen of dan nog maar 1 dag?

Het gaat in mijn geval om een relatief laag bedrag maar het gaat om het principe.

Goed punt dat je dat nog even aankaart. @JeroenE gaf hier al een antwoord, maar het is ook langer geleden hier al eens behandeld. Volgens mij ivm. de Eneco-aanmaningen. Even nazoeken.

Dus in ieder geval even een alinea toevoegen in de trant van

'Ik wijs u er, voor zover noodzakelijk, bij deze met nadruk op dat de door u gestelde betalingstermijnen en andere termijnen zijn opgeschort totdat uw bevoegdheid, alsook de rechtmatigheid van onderhavige vordering voldoende en definitief is komen vast te staan'.

[egelalexander]

Wij hebben van Welkom Energie toen een eindafrekening gekregen. Daar stond in dat wij niet meer recht hadden op de welkomsbonus van 160 euro. Deze hebben ze op 0 euro gezet waardoor wij nog 326,97 euro moesten betalen. Erg balen.



Onderaan de factuur stond dat ze zouden incasseren. Dus wij dachten nou prima, helaas pindakaas. Maar dat blijkt dus nooit gedaan te zijn.

Nu kregen wij van Collect4U een ingebrekestelling per mail of wij inderdaad nog even die 326,97 euro willen betalen. Heeft het zin om hier die 160 euro af te halen of brengt dat veel gezeur met zich mee? Wij willen eigenlijk geen deurwaarders of iets achter ons aan en nemen dan liever die 160 euro voor lief.

Is die mail legitiem die we hebben gekregen en kan ik die betalinglink gebruiken ? Ik vond het er vreemd uit zien. In de header stond al zoiets van "vordering=[e-mail] <vordering=[e-mail]> names Collect4u <[e-mail]>. Ik wilde bijna de mail weg gooien omdat ik dacht dat het wéér zo'n spam mail was

[JeroenE]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:51:
Lijkt mij relevant voor het voortbestaan van contractrechten, waaronder de welkomstbonus.

Ja, maar hoe dan? Bij een faillissement wordt niet automatisch alle overeenkomsten beëindigd. Er was toen ook nog geen schade want je kreeg immers nog gewoon geleverd tegen de afgesproken prijs.

Bij de intrekking van de vergunning werd de overeenkomst wel automatisch beëindigd.


Natuurlijk is er nog de alternatieve versie dat Eneco wel de contracten heeft overgenomen. Dan zijn ze natuurlijk niet beëindigd, maar dan zou Eneco dus ook niet zo maar andere tarieven hebben kunnen rekenen etc.

"volgens jou"? Volgens mij? Volgens mij heb ik dat niet gezegd.

In PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" schrijf je letterlijk dat de MOI ten laste komt van de Rabobank. Dit komt verder uit je eerdere opmerking in PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" waarin je schrijft dat de curator wel achter storno's zal aangaan, maar niet achter geldbedragen die door een MOI zijn teruggehaald.

Vandaar dus mijn opmerkingen waarom jij denkt dat een storno door de curator (of de Rabobank) anders behandeld zou worden dan een MOI.

Volgens SEPA-regels dient de incasserende bank de aangeleverde incassomachtiging te valideren.

Volgens mij niet en ik zie ook niet in hoe die bank dat zou kunnen. Ik bedoel: hoe kan de Rabobank controleren of mijn handtekening wel geldig is? Ik heb geen relatie met hun dus zij weten helemaal niet hoe mijn handtekening er uit ziet. Laat staan als een bedrijf een incasso wil doen op Portugese of Poolse bankrekening. Hoe zou de Rabobank dat moeten kunnen controleren?

Als je de regels er bij pakt staat op vanaf bladzijde 24 uitgelegd hoe een machtiging (Mandate) werkt. De incassant moet wel gegevens uit de machtiging naar de bank sturen (met andere woorden: als je het IBAN niet doorgeeft kan je ook niet incasseren), maar de machtiging zelf wordt bewaard bij de incassant en komt in de normale werkwijze dus niet bij de bank terecht.

De storneringen/MOIs worden gedaan op de zakelijke rekening van de failliet. Niet op de boedelrekening.

Dat was precies mijn punt. Ze worden gewoon gelijk behandeld. Het is dus niet per se geld wat de Rabobank aan het voorschieten is. Het kan natuurlijk wel betekenen dat de claim van de Rabobank groter wordt. Als er bij wijze van spreken eerst 100k op de rekening stond en na storno/MOI is dat ineens 50k negatief dan is de positie van de Rabobank wel veranderd.

Maar de Rabobank zal dus niet achter mensen aangaan die een MOI hebben gedaan. Dat zal de curator doen, als die denkt dat er door het terughalen van het geld nog een bedrag verschuldigd is natuurlijk.


Bedoelen we ondertussen hetzelfde maar praatten we eerst langs elkaar heen?

Weer puntje SEPA-validatie, maar verder 'probleem bank'.

In eerste instantie natuurlijk probleem van de incassant, maar uiteindelijk wel het probleem van de banken.

Het kan natuurlijk best dat tot nog toe het af en toe moeten slikken van storno-verliezen voor de banken voordeliger was dan het beter controleren van de incassanten. Misschien nog steeds wel, want alles controleren kost natuurlijk ook veel mankracht.

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 08:40:
Dan komt het volgende leuke element om de hoek: Wij zeggen nu dat het contract nooit bestaan heeft. Dan zou Eneco nog kunnen stellen dat we terug vallen op Welkom Energie, maar die zal dat weer weerspreken,

Dus vgl. RBAMS:2022:263 en RBAMS:2022:264.
Ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

immers uit de overname:
***members only***
2.9

Overigens opvallend dat men hier toestemming en acceptatie relevant vindt.
Temeer omdat in alle communicatie ná 1/11 bij hoog en bij laag wordt volgehouden dat toestemming en acceptatie niet relevant is, omdat 'alles wettelijk geregeld is'.

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:46:
Nee, ik bedoel het besluit waarin wordt aangekondigd dat die leveringsvergunning per 1 november wordt ingetrokken en waarmee op 1 november het contract eindigt. Op dat moment wordt voor mij duidelijk dat Welkom Energie niet van plan is haar leveringsovereenkomst met mij na te komen, ik een nieuw contract met nieuwe tarieven zou krijgen, ik geen recht meer op een welkomstbonus zou hebben en dus schade ga ondervinden. Dat wordt 2 dagen voor het faillissement en 4 dagen voor het einde van het contract duidelijk. Op die datum, 27 oktober, ontstaat voor mij dus de schade.

Exact mijn punt.
Ergens in mijn achterhoofd staat mij bij dat daarover ook doctrine is. Nl. oorzakelijk verband tussen bron en over tijd ontstaan van schade.

[PJW9779]

JeroenE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:41:

Ja, maar hoe dan? Bij een faillissement wordt niet automatisch alle overeenkomsten beëindigd. Er was toen ook nog geen schade want je kreeg immers nog gewoon geleverd tegen de afgesproken prijs.

Bij de intrekking van de vergunning werd de overeenkomst wel automatisch beëindigd.

'Maar hoe dan' is precies het punt.
En daarbij ook welke overeenkomsten en welke verbintenissen en verplichtingen nu precies werden beëindigd, cq. in stand bleven.

Natuurlijk is er nog de alternatieve versie dat Eneco wel de contracten heeft overgenomen. Dan zijn ze natuurlijk niet beëindigd, maar dan zou Eneco dus ook niet zo maar andere tarieven hebben kunnen rekenen etc.

Opnieuw, wel of niet overname, en van wat.
Zie ook eerdere opmerkingen over de business case. Het staat als een paal boven water dat Eneco nooit een zuivere overname cf. lid 5 heeft nagestreeft.

Vandaar dus mijn opmerkingen waarom jij denkt dat een storno door de curator (of de Rabobank) anders behandeld zou worden dan een MOI.

Geen idee (meer).
Ik houd het er even op dat er geen verschil is.

Hoe zou de Rabobank dat moeten kunnen controleren?

Boeit mij niet. Voor mij is voldoende dat ik geen geldige incassomachtiging heb afgegeven.

Dat was precies mijn punt. Ze worden gewoon gelijk behandeld. Het is dus niet per se geld wat de Rabobank aan het voorschieten is.

Als je naar het proces kijkt is er een volgtijdelijk verschil. Het bedrag wordt teruggestort aan de klant, waarna het bedrag wordt verrekend op de rekening van de incassant.

Het kan natuurlijk wel betekenen dat de claim van de Rabobank groter wordt. Als er bij wijze van spreken eerst 100k op de rekening stond en na storno/MOI is dat ineens 50k negatief dan is de positie van de Rabobank wel veranderd.

Dat is ook wat ik steeds heb gezegd. Storno's en MOIs worden verrekend op de zakelijke rekening van WE, niet op de boedelrekening. De vordering van Rabobank op WE neemt dus toe, en de Rabobank zal de curator hier dus over informeren.

Maar de Rabobank zal dus niet achter mensen aangaan die een MOI hebben gedaan. Dat zal de curator doen, als die denkt dat er door het terughalen van het geld nog een bedrag verschuldigd is natuurlijk.

Ik zie niet in waarom de curator achter storno's en MOIs aan zou gaan. Dat is helemaal niet in het belang van de boedel. Daarbij moeten de vorderingen allereerst nog langs de verificatievergadering.

De huidige incasso-acties van/via Collect4U vind ik dan ook hoogst merkwaardig.
Iemand daar ideeën over?

Bedoelen we ondertussen hetzelfde maar praatten we eerst langs elkaar heen?

Boeit niet, als we er maar wijzer van worden.

Het kan natuurlijk best dat tot nog toe het af en toe moeten slikken van storno-verliezen voor de banken voordeliger was dan het beter controleren van de incassanten. Misschien nog steeds wel, want alles controleren kost natuurlijk ook veel mankracht.

Dat is hier inderdaad eerder benoemd als vermoedelijke reden voor een in principe kromme incassopraktijk.

[PJW9779]

egelalexander schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:32:
Wij hebben van Welkom Energie toen een eindafrekening gekregen. Daar stond in dat wij niet meer recht hadden op de welkomsbonus van 160 euro. Deze hebben ze op 0 euro gezet waardoor wij nog 326,97 euro moesten betalen. Erg balen.

[Afbeelding]

Onderaan de factuur stond dat ze zouden incasseren. Dus wij dachten nou prima, helaas pindakaas. Maar dat blijkt dus nooit gedaan te zijn.

Nu kregen wij van Collect4U een ingebrekestelling per mail of wij inderdaad nog even die 326,97 euro willen betalen. Heeft het zin om hier die 160 euro af te halen of brengt dat veel gezeur met zich mee? Wij willen eigenlijk geen deurwaarders of iets achter ons aan en nemen dan liever die 160 euro voor lief.

Is die mail legitiem die we hebben gekregen en kan ik die betalinglink gebruiken ? Ik vond het er vreemd uit zien. In de header stond al zoiets van "vordering=[e-mail] <vordering=[e-mail]> names Collect4u <[e-mail]>. Ik wilde bijna de mail weg gooien omdat ik dacht dat het wéér zo'n spam mail was

Dat is precies de nu lopende discussie nav. de incassoacties van Collect4U.
Dus blijf vooral even meelezen. Ook mbt. de rechtmatigheid van de incasso en betrokkenheid van Collect4U.

Overigens is de stelling dat je recht hebt op de volledige €190,--

[Medione1210]

egelalexander schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:32:
Wij hebben van Welkom Energie toen een eindafrekening gekregen. Daar stond in dat wij niet meer recht hadden op de welkomsbonus van 160 euro. Deze hebben ze op 0 euro gezet waardoor wij nog 326,97 euro moesten betalen. Erg balen.

[Afbeelding]

Onderaan de factuur stond dat ze zouden incasseren. Dus wij dachten nou prima, helaas pindakaas. Maar dat blijkt dus nooit gedaan te zijn.

Nu kregen wij van Collect4U een ingebrekestelling per mail of wij inderdaad nog even die 326,97 euro willen betalen. Heeft het zin om hier die 160 euro af te halen of brengt dat veel gezeur met zich mee? Wij willen eigenlijk geen deurwaarders of iets achter ons aan en nemen dan liever die 160 euro voor lief.

Is die mail legitiem die we hebben gekregen en kan ik die betalinglink gebruiken ? Ik vond het er vreemd uit zien. In de header stond al zoiets van "vordering=[e-mail] <vordering=[e-mail]> names Collect4u <[e-mail]>. Ik wilde bijna de mail weg gooien omdat ik dacht dat het wéér zo'n spam mail was

Ik heb,zie ook eventueel mijn eerdere bericht, gisteren de curator en Collect4u om meer info gevraagd over de ontvangen mail. Ik ga sowieso niet zomaar geld overmaken aan een voor mij onbekend bedrijf. De curator had ons op z'n minst even moeten inlichten over het overnemen van de vordering door Collect4u.

Van beide betrokkenen nog niets gehoord. Zodra ik wel iets hoor zal ik het hier meteen plaatsen.

Ik probeer ook nog meer duidelijkheid (dan hetgeen hier al gezegd is) te krijgen of je de welkomstbonus van de betaling mag aftrekken zolang je deze betwist.

Ik moet dit nog even doornemen https://www.consuwijzer.n...asso-alleen-als-het-klopt

Probleem is dat wanneer je de incasso betwist je uiteindelijk verdere stappen zal ondernemen(die ik met goed kan overzien) en zal je dus moeten afvragen of je tijd 160euro waard is.

[ Voor 13% gewijzigd door Medione1210 op 16-02-2022 18:22 ]

[PJW9779]

Medione1210 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 18:06:
[...]


Ik heb,zie ook eventueel mijn eerdere bericht, gisteren de curator en Collect4u om meer info gevraagd over de ontvangen mail. Ik ga sowieso niet zomaar geld overmaken aan een voor mij onbekend bedrijf. De curator had ons op z'n minst even moeten inlichten over het overnemen van de vordering door Collect4u.

Van beide betrokkenen nog niets gehoord. Zodra ik wel iets hoor zal ik het hier meteen plaatsen.

Ik probeer ook nog meer duidelijkheid (dan hetgeen hier al gezegd is) te krijgen of je de welkomstbonus van de betaling mag aftrekken zolang je deze betwist.

Ik moet dit nog even doornemen https://www.consuwijzer.n...asso-alleen-als-het-klopt

Probleem is dat wanneer je de incasso betwist je uiteindelijk verdere stappen zal ondernemen(die ik met goed kan overzien) en zal je dus moeten afvragen of je tijd 160euro waard is.

Dat laatste hoeft niet per se.
We hebben voldoende reden om tekst en uitleg te vragen én te krijgen, en om in afwachting daarvan betaling op te schorten. Dat geldt zowel voor de 'factuur' als voor de betrokkenheid van Collect4u.
Zie bijv. https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBGEL:2015:5542

[PJW9779]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:25:
De huidige incasso-acties van/via Collect4U vind ik dan ook hoogst merkwaardig.
Iemand daar ideeën over?

Wat mij te binnen schiet : in december hebben we hier al een discussie gehad over hoe een betamelijk herinnerings-/aanmanings/incasso-traject eruit hoort te zien. Lees Afhandeling faillissement Welkom Energie

Dat Collect4U nu zo klakkeloos een '14-dagenbrief' stuurt is ook om die reden merkwaardig.
Al helemaal gegeven de nog lopende afwikkeling van het WE-faillissement en de vragen die daarover gerezen zijn.

VRAAG :
Hebben de WE-klanten die (in november) het mailtje met hun 'eindafrekening' kregen van de curator daarbij ook het verzoek gekregen te betalen? Evt. met betalingstermijn?

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:43:
[...]


Dus vgl. RBAMS:2022:263 en RBAMS:2022:264.
Ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[...]


Overigens opvallend dat men hier toestemming en acceptatie relevant vindt.
Temeer omdat in alle communicatie ná 1/11 bij hoog en bij laag wordt volgehouden dat toestemming en acceptatie niet relevant is, omdat 'alles wettelijk geregeld is'.

Het enige wat ik me nog half kan voorstellen is de communicatie die ACM voorheen wel deed bij EnergieFlex. De overnemende partij doet eerst een contract voor onbepaalde tijd. Echter deze kan natuurlijk aan de overgenomen klanten een "scherp geprijsd" aanbod doen voor een vast contract zodat de overnemende partij de klanten echt aan zich kan binden. Wellicht is dit nog op die manier te interpreteren. Ik hecht daar verder niet zoveel waarde aan.

De laatste zin van 2.9 is waar het om draait. De EDSN moet in principe altijd een leverancier voor een aansluiting bevatten. Eneco doet dat dus bij deze zonder de andere kant afgedekt te hebben.

Even de "ongewenste levering" buiten beschouwing gelaten, ben ik sowieso benieuwd of netbeheerders nog een partij voor ons zijn. Gewoon uit interesse ben ik wel benieuwd of er nog een steekspel tussen Eneco, netbeheerders en Welkom Energie komt. Met name in de casus waarin Eneco de contracten niet overneemt en wellicht nog zijn verlies ergens wil verhalen. Ik denk dat ze kansloos zijn om eerlijk te zijn.

Ben toch ook wel benieuwd of Innova een poging doet maandag. Nu ik hem nog eens wat beter lees:

Eiseres is door de ACM aangewezen als nieuwe energieleverancier om te voorkomen dat de gedaagde geen gebruik zou kunnen maken van gas en/of energie.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBAMS:2022:263
Innova lijkt dus duidelijk een poging te doen Lid 6 af te dwingen. Zal eens het curatorverslag opzoeken, want ik lees overal dat de curator jet klantenbestand heeft verkocht in deze casus. Dus ben heel benieuwd met wat voor argument ze bij de rechtbank komen. Dat zal in de lijn liggen met die van Eneco. Het is dan interessant wat de rechter zal doen. Ik ben er niet zo in thuis, maar wellicht weer een extra processtap omdat de eis blijkbaar gebaseerd is op een nieuw contract ipv het oude (Lid 5 volgen)? Of gewoon de eis nietig verklaren omdat er geen contract is.

Edit
https://www.faillissement...slag/16_mne_18_461_F_V_01
Dus een slordige 2 miljoen euro voor het klantenbestand. Ben benieuwd naar de uitleg maandag waarom Innova meent te zijn aangewezen door de ACM

[ Voor 4% gewijzigd door GENETX op 16-02-2022 21:45 ]

[Loading2000]

Innova probeert de lid 6 kaart te spelen en krijgt de kans dat te bewijzen door een wijzigingsbesluit of aanwijzing tot toedeling/restverdeling van de ACM.

Maar als lid 5 gevolgd is en het klantenbestand gevolgd is dan kunnen ze dat helemaal niet.

Wat in de Innova zaken verschillend is dat is dat de klanten akkoord zijn gegaan met een nieuw aanbod tot overeenkomst. Dan is het de vraag hoe de rechter die consumentenbescherming toets gaat doen (die op basis van een EU richtlijn, art6:600nog wat), over informatieverplichting en redelijkheid (kan die jullie even niet opzoeken).

[GENETX]

De zaak maandag is degene waarbij de klant het aanbod niet geaccepteerd heeft.

Ik zat nog even in dat curatorverslag te lezen. Daar spreekt men over een doorstart. De curator heeft het ook over een aanbod dat in november wordt gedaan, maar niet over nieuwe tarieven bij aanvang levering. Dus dat maakt de communicatie daar nog wat anders, zonder effect gok ik.

[Loading2000]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:56:
De zaak maandag is degene waarbij de klant het aanbod niet geaccepteerd heeft.

Ik zat nog even in dat curatorverslag te lezen. Daar spreekt men over een doorstart. De curator heeft het ook over een aanbod dat in november wordt gedaan, maar niet over nieuwe tarieven bij aanvang levering. Dus dat maakt de communicatie daar nog wat anders, zonder effect gok ik.

Ze hebben niet alleen het klantenbestand overgenomen, maar ook de bureaustoelen en de "guarantees of origine" EN het recht om overeenkomsten met derden over te nemen.

Apart, dus klanten kan je bij zo'n overname een nieuw contract opdringen, maar de overigens contracten met derden mag je overnemen.

-edit-

Op faillissementsdatum stond op deze bankrekeningen een positief saldo van afgerond € 350.000,-. Als gevolg van storneringen -van de geïncasseerde maandtermijnen -door de klanten van FlexEnergie, is het positieve saldo inmiddels omgeslagen in een negatief saldo van afgerond € 650.000,-.

Hier ook massaal storneren, vraag mij af of er toen ook geMOIed is.

[ Voor 20% gewijzigd door Loading2000 op 16-02-2022 22:01 ]

[GENETX]

Nog interessanter, volgens de ACM zou Innova eerst wel blijven leveren volgens de oude tarieven:
sjirafje in "Afhandeling faillissement EnergieFlex"

Ik meende dat dat uiteindelijk niet het geval was, maar ga ik nu even natrekken.

Edit: en itt de bewering van de ACM heeft Innova net als Eneco dus wel op de eerste dag nieuwe tarieven gehanteerd: kjast in "Afhandeling faillissement EnergieFlex"

Hebben we die gang van zaken ook nog even scherp. Over een twijfelachtige rol van de ACM gesproken...

[ Voor 36% gewijzigd door GENETX op 16-02-2022 22:09 ]

[Loading2000]

Jammer dat ie gebeld heeft en het niet zwart op wit heeft. Misschien heeft iemand anders uit dat debacle dat (nog) wel?

Ik heb ook de ACM Consuwijzer twee keer gebeld met dezelfde vraag en twee keer een ander tegengesteld antwoord gehad. Sorry, mijn collega heeft het u verkeerd gezegd.

-edit- lees een stukje dat draadje door, prijzen zijn echt idioot hoog, gas begint bij 70 cent de m3. Een prijs waar de meeste nu voor zouden tekenen. Maar vergelijkbaar verhaal waar mensen zich even genaaid voelde.

[ Voor 27% gewijzigd door Loading2000 op 16-02-2022 22:22 ]

[Newbie]

Ik ben ook betrokken geweest bij faillissement energieflex overgang innova.
Zal eens in mijn mail kijken of ik die documenten nog heb en hoe het toen is gegaan met de tarieven.

[Loading2000]

De discussie op pagina 25 is vergelijkbaar met de discussie die hier in het begin gevoerd is, en vooral de vragen die men stelde.

Dit was ook net na de ingangsdatum van het meeste recente BLZ.

Ongelofelijk dat de ACM, energiebedrijven en politiek hier geen lessen uit getrokken hebben.

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:33:
Ben toch ook wel benieuwd of Innova een poging doet maandag. Nu ik hem nog eens wat beter lees:
[...]

Het stukje dat je aanhaalt komt uit 'Gronden van de beslissing'. Dat is wat ongelukkig geredigeerd.
Iets verderop staat :

Bij e-mail van 31 oktober 2018 heeft eiseres aan gedaagde bericht dat zij vanaf 1 november 2018 de nieuwe leverancier wordt. In een bijlage bij de e-mail is de nieuwe leveringsovereenkomst gevoegd. Tevens is in de e-mail meegedeeld dat om de levering te garanderen gestart wordt met een variabel contract [...]

Dat impliceert dat lid 5 niet van toepassing is.

Nog weer iets verderop stelt de Ktr :

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

bedoelt zal worden 'artikel 3 lid 6'

Ik vind de woordkeuze van de Ktr. verhelderend.
Overname óf op basis van de bestaande overeenkomst (= lid 5), óf overname op basis van een ACM-aanwijzing (= lid 6). Na de aanwijzing komt dan van rechtswege een nieuwe overeenkomst tot stand waartoe wél aan de informatieplichten moet worden voldaan.
Zoals elders gesteld moet die overeenkomst dan wél door de klant worden aanvaardt en kan hij binnen 30 dagen overstappen.

Opmerkelijk is de frase 'van rechtswege'.

Weer iets verderop zegt de Ktr. :

Op basis van de thans beschikbare informatie is niet duidelijk op welke wijze de overeenkomst van gedaagde op eiseres is overgegaan. Eiseres stelt in de dagvaarding weliswaar dat zij door de ACM is aangewezen, maar in de zich bij de stukken bevindende e-mail van ACM wordt niet gesproken over een aanwijzing, maar wordt vermeld dat de curator van EnergieFlex een nieuwe energieleverancier heeft gevonden die de klanten van EnergieFlex overneemt. Bovendien vermeld ACM op 23 oktober 2018 dat vanaf 29 oktober 2018 partijen, als dat nodig is, voorbereidingen kunnen treffen voor het verdelen van de klanten, terwijl eiseres al op 26 oktober 2018 als leverancier is gemeld bij gedaagde, hetgeen er niet op duidt dat in dit geval sprake is van een aanwijzing op grond van artikel 6 van het Besluit. Ook in het bericht van de curator van FlexEnergie wordt melding gemaakt van overeenstemming tussen curator en eiseres.

Aldus wordt vermoed dat geen sprake is geweest van een aanwijzing als bedoeld in lid 6 van het Besluit. Eiseres wordt in de gelegenheid gesteld dit vermoeden te weerleggen aan de hand van een besluit van de netbeheerder van zowel het gas- als elektriciteitsnetwerk waarin wordt vermeld dat sprake is geweest van een verdeling als bedoeld in artikel 6 van het Besluit. De zaak zal hiertoe naar de rol worden verwezen over vier weken.

Het lijkt mij dat de Ktr. hier een beetje in verwarring raakt.
Als hij had gezegd "Op basis van de thans beschikbare informatie is niet duidelijk wat de grondslag is van de overeenkomst van gedaagde met eiseres." dan was het helderder geweest. Nl. 'overname overeenkomst' of 'aanwijzing ACM'.

• Innova stelt lid 6, maar kan het (nog niet) bewijzen.
• Curator meldt een nieuwe energieleverancier te hebben gevonden die de klanten van EnergieFlex overneemt. Hetgeen lid 5 suggereert
• ACM vermeldt op 23 oktober 2018 dat vanaf 29 oktober 2018 partijen, als dat nodig is, voorbereidingen kunnen treffen voor het verdelen van de klanten. Hetgeen lid 6 suggereert.
• terwijl Innova al op 26 oktober 2018 als leverancier is gemeld bij gedaagde, hetgeen er niet op duidt dat in dit geval sprake is van een aanwijzing op grond van lid 6
• in het bericht van de curator van FlexEnergie wordt melding gemaakt van overeenstemming tussen curator en Innova.

Iets verderop stelt de Ktr. weer :

Nu niet duidelijk is welke overeenkomst tussen partijen geldt

Dat schept dus nog méér verwarring, terwijl hij zo goed begon.
Zoals hij begon Overname óf op basis van de bestaande overeenkomst, óf overname op basis van een ACM-aanwijzing (met daarna een nieuwe overeenkomst).

En ook hier bestaat twijfel over 'overeenkomst' en 'klantenbestand'.

---

Innova heeft stelplicht, maar kan niet onderbouwen en heeft op basis van de voorliggende informatie de schijn tegen. Maar mag nu tegenbewijs leveren dat niet lid 5 maar lid 6 van toepassing is.

nieuw contract ipv het oude (Lid 5 volgen)? Of gewoon de eis nietig verklaren omdat er geen contract is.

Zoals gezegd is dan voor de Eneco-case de beer goed los.

Maar daarmee zijn we er nog niet.
In zowel in RBAMS:2022:263 als in BAMS:2022:264 stelt de Ktr.

Aldus wordt vermoed dat geen sprake is geweest van een aanwijzing als bedoeld in lid 6 van het Besluit. Eiseres wordt in de gelegenheid gesteld dit vermoeden te weerleggen aan de hand van een besluit van de netbeheerder van zowel het gas- als elektriciteitsnetwerk waarin wordt vermeld dat sprake is geweest van een verdeling als bedoeld in artikel 6 van het Besluit

Een besluit van de netbeheerder, dus niet een evt. ACM-aanwijzing!

Edit
https://www.faillissement...slag/16_mne_18_461_F_V_01
Dus een slordige 2 miljoen euro voor het klantenbestand. Ben benieuwd naar de uitleg maandag waarom Innova meent te zijn aangewezen door de ACM

Dus óók al een koopsom van €2mln. Dat suggereert wél toepasselijkheid van lid 6.
Al was het business model bij Flexenergie bepaaldelijk anders (pyramide-spel).

Het curator-verslag ken ik niet.
Wél interessant om te lezen is het onderzoeksrapport inzake het faillissement van Flexenergie.
https://www.wijnenstael.n...sement-Flexenergie-BV.pdf

Helaas geen woord over 'Besluit Leveringszekerheid', maar vanaf punt 14.53 wordt het interessanter in het kader van 'intrekking van de vergunning'.

Landelijke ACM-campagne ’Niets doen kost je poen’.
Waarvan akte.

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 16-02-2022 23:48 . Reden: type stelplicht niet lid 5 maar lid 6 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:50:
Wat in de Innova zaken verschillend is dat is dat de klanten akkoord zijn gegaan met een nieuw aanbod tot overeenkomst. Dan is het de vraag hoe de rechter die consumentenbescherming toets gaat doen (die op basis van een EU richtlijn, art6:600nog wat), over informatieverplichting en redelijkheid (kan die jullie even niet opzoeken).

Alleen bij BAMS:2022:264 is sprake van acceptatie.
In beide gevallen toetst de Ktr. op informatieplichten en redelijkheid.

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:21:
Innova heeft stelplicht, maar kan niet onderbouwen en heeft op basis van de voorliggende informatie de schijn tegen. Maar mag nu tegenbewijs leveren dat niet lid 6 maar lid 5 van toepassing is.

Nee, net andersom, lid 5 wordt vermoedt en Innova moet bewijs aanleveren dat lid 6 is gevolgd zoals zij stelt.

[...]


Zoals gezegd is dan voor de Eneco-case de beer goed los.


[...]


Dus óók al een koopsom van €2mln. Dat suggereert wél toepasselijkheid van lid 6.
Al was het business model bij Flexenergie bepaaldelijk anders (pyramide-spel).

Waarom? Koopsom suggereert dus toch juist overname en lid 5?

Wellicht is ook de vraag welke stukken de rechter kent. Wij hebben hier een behoorlijk compleet beeld, maar heeft de rechter dat ook? Ik denk dat daar de verwarring nog zit, want innova stelt lid 6, de rechter lijkt richting Lid 5 te neigen, maar mist wellicht ook puzzelstukjes. Innova zal Lid 6 niet aan kunnen tonen. Maar dan wordt de interessante vraag: kent de rechter ook het originele EF contract? En wat als men er dus achter komt dat de tarieven genoemd door de eiser niet kloppen met het dan vastgestelde Lid 5 verhaal?

[ Voor 26% gewijzigd door GENETX op 16-02-2022 23:42 ]

[PJW9779]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:58:
-edit-
Op faillissementsdatum stond op deze bankrekeningen een positief saldo van afgerond € 350.000,-. Als gevolg van storneringen -van de geïncasseerde maandtermijnen -door de klanten van FlexEnergie, is het positieve saldo inmiddels omgeslagen in een negatief saldo van afgerond € 650.000,-.
Hier ook massaal storneren, vraag mij af of er toen ook geMOIed is.

Dat betreft dus de zakelijke bankrekening, niet de boedelrekening.

[GENETX]

Een besluit van de netbeheerder, dus niet een evt. ACM-aanwijzing!

Ja, die wist ik al . Anderzijds, de restverdeling loopt via de netbeheerders. Eigenlijk een partij die ik liever zie dan de ACM, want die zullen aangeven dat ze geen partij zijn geweest omdat er geen restverdeling was.

[laptopleon]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:25:
[...]
VRAAG :
Hebben de WE-klanten die (in november) het mailtje met hun 'eindafrekening' kregen van de curator daarbij ook het verzoek gekregen te betalen? Evt. met betalingstermijn?

Vrijwel iedereen had waarschijnlijk een machtiging voor een automatische incasso lopen. Het mailtje klonk dan ook als een normale eindafrekening:

Beste xxx,

In de bijlage ontvangt u van ons de eindafrekening. Op het voorblad van de factuur staat een samenvatting van de rekening, de pagina’s erna vertellen exact wat uw verbruik is geweest en wat het heeft gekost. U heeft de afgelopen periode meer verbruikt dan het verbruik waar uw termijnbedrag op gebaseerd was. Dat betekent dat we nog geld van u tegoed hebben.

Het totaalbedrag van de eindafrekening zullen we incasseren vanaf uw bankrekening, xxx.

Met vriendelijke groet,

Welkom Energie

Heeft u nog vragen?

•Kijk voor alle veelgestelde vragen op welkom-energie.nl.
•Voor vragen over uw vordering neemt u via de e-mail contact op met [e-mail]

… inclusief de (gedetailleerde) eindafrekening als pdf, met daarin in ons geval de zin:

Het bedrag van [ongeveer € 150] zal omstreeks 24 november 2021 van rekening xxx afgeschreven worden.


Er zat ook een overzicht 'Eerder in rekening gebrachte termijnbedragen' bij, met in ons geval de namen van de maanden januari t/m oktober en daarachter steeds hetzelfde maandbedrag, met daaronder het totaalbedrag.

In werkelijkheid hadden we de afschrijving van september gestorneerd en die van oktober voorkomen door de machtiging in te trekken. Het nog te betalen bedrag op de eindafrekening komt neer op (alleen) het nog te betalen bedrag van oktober + nog wat meer omdat we blijkbaar meer verbruikt hadden dan de inschatting waar het maandbedrag op gebaseerd was.

Echter, dit blijkt niet duidelijk uit de eindafrekening. Wel uit de 'ingebrekestelling' mail van Collect4u, maar daar is het financiële stukje niets anders dan (zoals ik eerder heb laten zien).

factuurnummer xxx factuurdatum xx-09-2021 vervaldatum xx-09-2021 bedrag x
factuurnummer yyy factuurdatum xx-11-2021 vervaldatum xx-11-2021 bedrag y van ongeveer 150
TOTAAL x+y

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:35:
Nee, net andersom, lid 5 wordt vermoedt en Innova moet bewijs aanleveren dat lid 6 is gevolgd zoals zij stelt.

Uiteraard. Meteen gecorrigeerd. Tnx.

Waarom? Koopsom suggereert dus toch juist overname en lid 5?

Nee, dat is nou juist het leuke.
Er wordt is (ver)kocht, maar wat. De lopende contracten of alleen de klantgegevens.
€2mln betalen voor lopende contracten, dus tegen afgesproken tarieven, zal ook destijds voor EnergieFlex zwaar verliesgevend zijn geweest. Net zoals voor Eneco nu.
Dus betalen voor overname van klanten spreekt tégen toepasselijkheid van lid 5.

Wellicht is ook de vraag welke stukken de rechter kent. Wij hebben hier een behoorlijk compleet beeld, maar heeft de rechter dat ook? Ik denk dat daar de verwarring nog zit, want innova stelt lid 6, de rechter lijkt richting Lid 5 te neigen, maar mist wellicht ook puzzelstukjes. Innova zal Lid 6 niet aan kunnen tonen. Maar dan wordt de interessante vraag: kent de rechter ook het originele EF contract? En wat als men er dus achter komt dat de tarieven genoemd door de eiser niet kloppen met het dan vastgestelde Lid 5 verhaal?

Tja, da's een stukje juridische fictie.
De civiele rechter is zoals gezegd lijdelijk. Hij doet de zaak af op basis van wet- en regelgeving en hetgeen partijen hem voorleggen.
Op basis daarvan vermoed hij lid 5, terwijl Innova lid 6 stelt. Maar Innova levert geen bewijs bij zijn stelplicht.
En dus krijgt Innova de gelegenheid dat bewijs alsnog te leveren teneinde het vermoeden van de Ktr. te weerleggen.

Maar dat bewijs moet Innova leveren aan de hand van een besluit van de netbeheerder van zowel het gas- als elektriciteitsnetwerk waarin wordt vermeld dat sprake is geweest van een verdeling als bedoeld in artikel lid 6 van het Besluit.
En dus niet het ACM-besluit.

[ Voor 21% gewijzigd door PJW9779 op 16-02-2022 23:59 ]

[GENETX]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:54:
[...]


Nee, dat is nou juist het leuke.
Er wordt is (ver)kocht, maar wat. De lopende contracten of alleen de klantgegevens.
€2mln betalen voor lopende contracten, dus tegen afgesproken tarieven, zal ook destijds voor EnergieFlex zwaar verliesgevend zijn geweest. Net zoals voor Eneco nu.
Dus betalen voor overname van klanten spreekt tégen toepasselijkheid van lid 5.

Aah ja, het is hie je het bekijkt. Alleen koop klantgegevens is m.i. niet toegestaan in deze.

Sowieso geen aanwijzing, dus zal de Kr wel moeten constateren dat Lid 6 niet gevolgd is. Als men dan ook zegt dat Lid 5 niet gevolgd is, dan zijn de rapen gaar.

Ik denk eigenlijk dat de Kr verwacht dat alles (grotendeels) via de regels is gegaan, alleen nog niet weet welke. Deze komt er vast maandag achter dat het één grote clusterf*ck is

[ Voor 9% gewijzigd door GENETX op 17-02-2022 00:00 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:58:
clusterf*ck is

Language!!
FUBAR

[PJW9779]

laptopleon schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:48:
[...]


Vrijwel iedereen had waarschijnlijk een machtiging voor een automatische incasso lopen. Het mailtje klonk dan ook als een normale eindafrekening:


[...]


… inclusief de (gedetailleerde) eindafrekening als pdf, met daarin in ons geval de zin:

Het bedrag van [ongeveer € 150] zal omstreeks 24 november 2021 van rekening xxx afgeschreven worden.


Er zat ook een overzicht 'Eerder in rekening gebrachte termijnbedragen' bij, met in ons geval de namen van de maanden januari t/m oktober en daarachter steeds hetzelfde maandbedrag, met daaronder het totaalbedrag.

In werkelijkheid hadden we de afschrijving van september gestorneerd en die van oktober voorkomen door de machtiging in te trekken. Het nog te betalen bedrag op de eindafrekening komt neer op (alleen) het nog te betalen bedrag van oktober + nog wat meer omdat we blijkbaar meer verbruikt hadden dan de inschatting waar het maandbedrag op gebaseerd was.

Echter, dit blijkt niet duidelijk uit de eindafrekening. Wel uit de 'ingebrekestelling' mail van Collect4u, maar daar is het financiële stukje niets anders dan (zoals ik eerder heb laten zien).

factuurnummer xxx factuurdatum xx-09-2021 vervaldatum xx-09-2021 bedrag x
factuurnummer yyy factuurdatum xx-11-2021 vervaldatum xx-11-2021 bedrag y van ongeveer 150
TOTAAL x+y

Dan is dus een normale gang van zaken dat éérst een herinnering wordt gestuurd.
En zoals gezegd zéker in de huidige casus.
Zou de curator haast hebben?

Maar begrijp ik uit jouw tekst goed dat jouw 'aanmaning' dus de status van vóór stornering/blokkering betreft?
MOIs niet van toepassing?

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 17-02-2022 00:10 ]

[PJW9779]

GENETX schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:46:
[...]

Ja, die wist ik al . Anderzijds, de restverdeling loopt via de netbeheerders. Eigenlijk een partij die ik liever zie dan de ACM, want die zullen aangeven dat ze geen partij zijn geweest omdat er geen restverdeling was.

Maar het lid6-besluit en dus de aanwijzing (Innova) komt van de ACM, niet de netbeheerders.

[laptopleon]

PJW9779 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 00:03:
[...]
Dan is dus een normale gang van zaken dat éérst een herinnering wordt gestuurd.

Maakt het juridisch / praktisch gezien veel uit of het 'ingebrekestelling' genoemd wordt of herinnering? Oprechte vraag. Ik vind het – nogmaals – vooral raar dat het blijkbaar aan een incassobedrijf is overgedragen zonder dat de curator dit aan mij als klant heeft meegedeeld.

En zoals gezegd zéker in de huidige casus.
Zou de curator haast hebben?

Komt op mij over alsof deze facturen gewoon doorverkocht zijn, maar ik kan dat niet verifiëren.

Maar begrijp ik uit jouw tekst goed dat jouw 'aanmaning' dus de status van vóór stornering/blokkering betreft?
MOIs niet van toepassing?

In november kregen we een eindafrekening, met in feite de werkelijke kosten, met de bonus op nul gezet en alsof september gewoon betaald was. En het lijkt er op dat ze niet door hadden dat we de machtiging hadden ingetrokken. Het leest allemaal alsof ze de eindafrekening gaan laten betalen via de machtiging. Die eindafrekening komt neer op (ongeveer) de maand oktober + wat jaar-afronding, zeg € 150.

In werkelijkheid hadden we september toen al gestorneerd en de machtiging ingetrokken zodat oktober niet automatisch betaald kon worden.

Dus nu kregen we een ingebrekestelling van Collect4U van oktober / eindafrekening van die ± 150 dus, plus het maandbedrag van september, want het storneren daarvan, daar waren ze inmiddels achter gekomen blijkbaar.

[PJW9779]

laptopleon schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 01:08:
Maakt het juridisch / praktisch gezien veel uit of het 'ingebrekestelling' genoemd wordt of herinnering?
Oprechte vraag.

Ja.
Zonder juridische fijnslijperij te betrekken : zou jij het niet raar vinden als jij toevallig iets nog niet betaald hebt en vervolgens een bericht krijgt "Laatste kans! Binnen 14 dagen betalen of anders ....!"?
Doorgaans krijg je een berichtje "Wellicht is het u ontgaan, maar u heeft nog niet betaald Vriendelijk verzoek dat alsnog te doen". Het tweede berichtje mag dan wat dringender zijn. En daarna krijg je aanmaning.
Zo simpel dus.
Zie ook https://wetboekplus.nl/bu...kel-82-ingebrekestelling/

Maar de curator slaat ook een misplaatste toon aan. Niet handig van hem.

Ik vind het – nogmaals – vooral raar dat het blijkbaar aan een incassobedrijf is overgedragen zonder dat de curator dit aan mij als klant heeft meegedeeld.

Ja, dat hebben we hier al vastgesteld.
Eén van de redenen dus om niet te betalen. Maar wél even een formeel berichtje terug te sturen waarin je de nota verwerpt, en de rest van de redenen. Zie ook PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Komt op mij over alsof deze facturen gewoon doorverkocht zijn, maar ik kan dat niet verifiëren.

Dat zou zomaar kunnen, maar dat blijkt niet uit de tekst op de website van de curator (https://okkerse-schop.nl/).
Wellicht dat het curatorverslag van komende vrijdag opheldering geeft.

In november kregen we een eindafrekening, met in feite de werkelijke kosten, met de bonus op nul gezet en alsof september gewoon betaald was. En het lijkt er op dat ze niet door hadden dat we de machtiging hadden ingetrokken. Het leest allemaal alsof ze de eindafrekening gaan laten betalen via de machtiging. Die eindafrekening komt neer op (ongeveer) de maand oktober + wat jaar-afronding, zeg € 150.

In werkelijkheid hadden we september toen al gestorneerd en de machtiging ingetrokken zodat oktober niet automatisch betaald kon worden.

Dus nu kregen we een ingebrekestelling van Collect4U van oktober / eindafrekening van die ± 150 dus, plus het maandbedrag van september, want het storneren daarvan, daar waren ze inmiddels achter gekomen blijkbaar.

OK, dus de stornering is wél meegenomen. Wat ik nog steeds vreemd vind*.
En je hebt dus geen MOI gedaan.

____________________

* Een schuldeiser, ook een schuldeiser met een bevoorrechtigde vordering, moet zijn vordering bij de curator indienen en meedelen in de faillissementskosten. Een schuldeiser met een bevoorrechte vordering kan geen voldoening buiten faillissement om verkrijgen (HR 05-11-1993, NJ1994;258 Dutch Air/De Bary). Van dat laatste heeft het hier wél trekjes.

[Loading2000]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:54:
Nee, dat is nou juist het leuke.
Er wordt is (ver)kocht, maar wat. De lopende contracten of alleen de klantgegevens.
€2mln betalen voor lopende contracten, dus tegen afgesproken tarieven, zal ook destijds voor EnergieFlex zwaar verliesgevend zijn geweest. Net zoals voor Eneco nu.
Dus betalen voor overname van klanten spreekt tégen toepasselijkheid van lid 5.

Het klantenbestand is verkocht, samen met wat van de inventaris en andere zaken. Betalen voor de overname van klanten spreekt juist voor toepasselijkheid lid 5. Bij lid 6 word er sowieso niet betaalt voor klanten.

Ga maar na, afkondigen vensterperiode, klantenbestand in de markt aanbieden en als dat gelukt is intrekken vergunning. Dat is wat er onder lid 5 gebeurd.

[HANSXDA65]

In de Algemene voorwaarden van Welkom Energie staat artikel 17. Is dit ook bij een faillissement van toepassing?

Artikel 17 Heeft u schade?
17.1 Houden wij ons niet aan de overeenkomst? Is ons dat te verwijten, oftewel volgens de wet
ons toe te rekenen, en heeft u daardoor direct schade? Dan betalen wij deze schade. Het
maakt niet uit of het onze verantwoordelijkheid is of de verantwoordelijkheid van iemand
anders die voor ons werkt. Hierbij geldt ook wat hieronder staat.

[Rvld36]

https://www.gelderlander....met-terugboeken~a59c47d4/

De curator betreurt het terugboeken via MOI, hij heeft er zo veel werk aan gehad. Maar de kans dat je op andere wijze je geld terug ziet, is er niet.

[HANSXDA65]

Rvld36 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:22:
https://www.gelderlander....met-terugboeken~a59c47d4/

De curator betreurt het terugboeken via MOI, hij heeft er zo veel werk aan gehad. Maar de kans dat je op andere wijze je geld terug ziet, is er niet.

Daarom ook mijn vraag over artikel 17. Ik heb ook geld laten storneren om mijn recht op de welkomstbonus te beschermen. De curator verwijst naar de voorwaarden als argumentatie om mijn ongelijk aan te geven.

"
In de (actievoorwaarden bij de) energiecontracten die met Welkom Energie B.V. zijn afgesloten, is opgenomen dat de welkomstbonus alleen uitgekeerd zal worden indien het contract wordt uitgediend en er sprake is van keurig betalen. Het maakt niet uit door welke partij het contract wordt beëindigd. Door het intrekken van de leveringsvergunning door de ACM zijn de contracten van rechtswege beëindigd. De Algemene Voorwaarden van Energie Nederland die van toepassing zijn, bepalen namelijk dat de overeenkomst wordt beëindigd als de overheid de vergunning intrekt. Indien uw contract nog niet was uitgediend, heeft u geen recht op uitkering van de welkomstbonus.
"

Hoewel ik daar ihkv het Haviltex arrest bezwaar tegen heb gemaakt kan ik bij afwijziging hiervan (die ongetwijfeld zal komnen) me wellicht gaan beroepen op artikel 17. Maar er zien hier wat mensen op het forum die wat scherper lezen en redeneren en beter juridisch onderlegd zijn dan ik en was mn benieuwd naar hun reactie.

[Joyous-P]

Uit het stukje van de Gelderlander:

,,Mensen krijgen ineens een mail met betaallink van een bedrijf waar ze nog nooit gehoord van hebben,”

Ik zie vaak, van de overheid zelfs, spotjes op TV dat je nooit zomaar een vreemde e-mail moet openen. Wat als we dit mailtje en eventuele vervolg mailtjes weggooien. Waarom gaat deze berichtgeving niet via de ouderwetse post?

Ik blijf met goed gevoel dit topic volgen en waardeer de energie dat jullie erin steken enorm.

[elsinga]

PJW9779 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:25:
[...]

VRAAG :
Hebben de WE-klanten die (in november) het mailtje met hun 'eindafrekening' kregen van de curator daarbij ook het verzoek gekregen te betalen? Evt. met betalingstermijn?

Ik verwacht nog wel mail van de curator, want per 2-11 (1 dag later dan gepland) overgestapt. Ik had het laatste voorschot van 75 euro gestorneerd, maar dat was op de eindafrekening niet te zien en die moet ik dus nog betalen. Maar nog niets gezien in de mail of brievenbus. Als ze er om vragen krijgen ze uiteraard wat ik WE verschuldigd ben, maar zolang ze dat niet doen beschouw ik het maar als tegemoetkoming in de kosten voor de afhandeling van het faillissement aan mijn kant.

[jongetje]

@HANSXDA65 In principe is het contract overgenomen door Eneco dus zou je dan daar je bonus moeten halen... Tenzij je daar ook voor het einde van je welkomstenergie contract hebt opgezegd.

[Tony023]

Curator Welkom Energie eist geld van 20.000 gedupeerden na truc met terugboeken

Circa 20.000 gedupeerde ex-klanten van Welkom Energie hebben deze week een incassokantoor op zich af gekregen. De eind oktober omgevallen leverancier heeft namelijk nog geld van hen te goed, aldus de curator

Curator Sjakko van Raaijen schakelde incassobureau Collect4U in nadat duizenden gedupeerden dankzij een slimmigheidje eerder aan Welkom Energie betaalde energierekeningen wisten terug te boeken. De bedragen waar ze volgens hun eindafrekening nog recht op hadden, konden ze zo direct verrekenen. Dit terugboeken kan met een zogenaamde Melding Onterechte Incasso (MOI) bij de eigen bank.

Het voordeel is evident: zonder de truc zou hun vordering in de boedel vallen en konden ze waarschijnlijk fluiten naar hun geld. Nogal wat voormalige klanten lieten echter beduidend meer geld terugboeken dan hetgeen ze teveel betaalden aan gas en licht.

Zo wordt regelmatig ook de door Welkom Energie beloofde welkomstbonus van gemiddeld circa 200 euro meegenomen. Een deel rekent daarnaast compensatie voor de torenhoge tarieven die zij bij hun nieuwe leverancier moesten betalen.

‘Goedwillende schuldeisers’

Curator Van Raaijen betwist dat. ,,Een deel van de debiteuren meent crediteur te zijn en nog geld tegoed te hebben. Ik leg me daar juridisch niet bij neer. Dat kan ik niet maken naar de wel goedwillende schuldeisers.” Om het geld te innen heeft de curator incassobureau Collect4U ingeschakeld. Van circa 20.000 van de 90.000 gedupeerden heeft hij nog geld tegoed, stelt hij op basis van zijn administratie.

Veel ex-klanten voelen zich echter hierdoor overvallen, klinkt het op Facebook. Bijna 6.000 gedupeerden hebben zich daar in een speciale groep verenigd. ,,Mensen krijgen ineens een mail met betaallink van een bedrijf waar ze nog nooit gehoord van hebben,” zeggen ze.

Geen boodschap
Op de site van Van Raaijens kantoor Okkerse & Schop stond aanvankelijk ook geen enkele info over het inschakelen van Collect4U, waardoor gedupeerden dachten aan phishing. ,,Er is pas een bericht geplaatst nadat ze waarschijnlijk zijn platgebeld”, stelt ex-klant Andy Slaets. ,,Ongelofelijk amateuristisch dit.”

De curator noemt het inhuren van een incassobureau volstrekt normaal, gezien de grote hoeveelheid klanten. Met het massale terugboeken door gedupeerden is hij niet erg blij. ,,Vanuit het oogpunt van gedupeerden snap ik het, maar het is onverstandig. Kijk, Welkom Energie had 90.000 klanten. Als een deel geld terughaalt, maar niet op hetzelfde moment, verandert er in mijn administratie steeds iets. Met extra handelingen en kosten als gevolg.” Die kosten gaan weer van de boedel af.

Gedupeerden hebben hier begrijpelijkerwijs geen boodschap aan. Op Facebook adviseren zij elkaar uitvoerig hoe een Melding Onterechte Incasso (MOI) succesvol kan worden uitgevoerd. Voorwaarde hiervoor is overigens dat een bedrijf niet over een juiste machtiging beschikte om het geld maandelijks af te boeken.

Bij Welkom Energie ontbrak zo'n machtiging, vertelt Karin Bouwma, moderator van de gedupeerden-groep op Facebook. ,,We hebben daar als gedupeerden van gebruik gemaakt, zeker nu we de kans zeer klein achten dat we via de curator nog iets van ons tegoed terugzien.”

Energiefaillissementen
Volgens Bouwma hebben zeker duizenden gedupeerden via een MOI geld teruggehaald. De curator bevestigt dit. Rabobank en ABN Amro laten weten afgelopen tijd beduidend meer MOI’s te hebben gezien. Dat gebeurt ook bij andere energiefaillissementen dan dat van Welkom Energie, stelt ABN Amro.

Bij de curator van Welkom Energie liggen er nu overigens 20 miljoen euro aan toegekende vorderingen. Onder meer 70.000 ex-klanten hebben recht op een bedrag, gemiddeld zo’n 285 euro per persoon. De kans dat ze iets van hun geld terugzien lijkt uiterst klein. Later deze week komt Van Raaijen weer met een update over het faillissement van Welkom Energie.

https://www.gelderlander....%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[ Voor 65% gewijzigd door Tony023 op 17-02-2022 09:01 ]

[Medione1210]

Joyous-P schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:45:
Uit het stukje van de Gelderlander:

[...]


Ik zie vaak, van de overheid zelfs, spotjes op TV dat je nooit zomaar een vreemde e-mail moet openen. Wat als we dit mailtje en eventuele vervolg mailtjes weggooien. Waarom gaat deze berichtgeving niet via de ouderwetse post?

Ik blijf met goed gevoel dit topic volgen en waardeer de energie dat jullie erin steken enorm.

Ik weet niet of het hier al germeld is maar op de site van de curator wordt Collect4u nu genoemd:
https://okkerse-schop.nl/

[ Voor 23% gewijzigd door Medione1210 op 17-02-2022 09:17 ]

[JeroenE]

Loading2000 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:58:
Hier ook massaal storneren, vraag mij af of er toen ook geMOIed is.

In ieder geval niet door mij, omdat die mogelijkheid mij toen onbekend was. In het topic is het daar ook niet veelvuldig over gegaan, dus als iemand het al heeft genoemd heb ik dat niet gelezen.

PJW9779 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 01:36:
Zonder juridische fijnslijperij te betrekken : zou jij het niet raar vinden als jij toevallig iets nog niet betaald hebt en vervolgens een bericht krijgt "Laatste kans! Binnen 14 dagen betalen of anders ....!"?

Dat ben ik zeker met je eens. Ik snap ook niet dat ze gewoon een mailtje de deur uit doen met "binnenkort krijgt u een verzoek om te betalen via bedrijf xyz". Ze hebben al die gegevens dus zo ingewikkeld is dat niet.

Doorgaans krijg je een berichtje "Wellicht is het u ontgaan, maar u heeft nog niet betaald Vriendelijk verzoek dat alsnog te doen". Het tweede berichtje mag dan wat dringender zijn. En daarna krijg je aanmaning.

Vele bedrijven doen dat, natuurlijk ook om de relatie met de klant vriendelijk te houden. Maar je mag ook gelijk zo'n 14-dagen brief sturen, er is echt niets dat dit verbied. De curator heeft verder natuurlijk geen voordeel om klanten te vriend te houden. Het is niet alsof hij bang hoeft te zijn dat mensen weglopen naar een ander bedrijf.

OK, dus de stornering is wél meegenomen. Wat ik nog steeds vreemd vind*.

Je blijft dit maar roepen, maar ik blijf het niet begrijpen.

De curator vind dat je (ik noem maar wat bedragen) 2000 euro zou moeten betalen volgens de eindafrekening. Je hebt als 2400 euro aan voorschotten betaald. Dan zou je dus 400 euro terugkrijgen. Maar de klant heeft storneringen en MOI's gedaan waardoor er nog meer 1800 euro aan voorschotten "over" zijn die wel zijn betaald. Dan moet de klant dus nog 200 euro bij betalen.

Waarom is het onlogisch dat die curator dan achter die 200 euro aangaat die de klant nog zou moeten betalen volgens hem? Dat is toch juist volkomen begrijpelijk? Ook bij een faillissement moet je als consument nog steeds betalen voor de zaken die je hebt ontvangen als je dat nog niet had gedaan.

Als die klant over een halfjaar alsnog voor 400 euro een MOI indient zal er voor die 400 euro ook weer een aanmaning komen.

[Dennism]

laptopleon schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 01:08:
[...]

Maakt het juridisch / praktisch gezien veel uit of het 'ingebrekestelling' genoemd wordt of herinnering? Oprechte vraag. Ik vind het – nogmaals – vooral raar dat het blijkbaar aan een incassobedrijf is overgedragen zonder dat de curator dit aan mij als klant heeft meegedeeld.

Zodra een factuur / eindafrekening vervallen is mag een zogenaamde '14 dagen brief' verzonden worden. Zie ook https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

Het naampje dat daaraan gegeven wordt (herinnering, aanmaning) is normaliter niet heel belangrijk, belangrijker is dat het voldoet aan de wettelijk gestelde criteria:

1. Er moet in staan dat je de gelegenheid hebt om binnen 14 dagen (of langer) alsnog te betalen.
2. Er moet in staan wat de extra kosten zullen zijn wanneer je hier niet aan voldoet.

Als het gaat om de volgende mail/brief



Lijkt mijn inziens voldaan aan de gestelde wettelijke criteria, waaraan deze brief moet voldoen.

[HANSXDA65]

jongetje schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:54:
@HANSXDA65 In principe is het contract overgenomen door Eneco dus zou je dan daar je bonus moeten halen... Tenzij je daar ook voor het einde van je welkomstenergie contract hebt opgezegd.

Hierover is al veel geschreven op dit forum en worden de komende weken ook uitspraken in een aantal rechtzaken verwacht. Mijn bedoeling was nu bewust ook de artikel 17 lijn te verkennen.

[pdukers]

Dennism schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:26:
[...]
Zodra een factuur / eindafrekening vervallen is mag een zogenaamde '14 dagen brief' verzonden worden. Zie ook https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

Hoe ik er naar kijk is dat door MOI's of stornering de eerder verstuurde eindafrekening niet meer correct is. Ik zou dan verwachten dat ik een nieuwe eindafrekening krijg. Dat is blijkbaar de "factuur" waar in het screenshot naar gerefereerd wordt. Een nieuwe factuur dus. Waarom wordt er dan direct gestart met de "14 dagen brief"?

Is een ander verhaal als je op basis van de eindafrekening en zonder storneringen/MOI's al had moeten betalen.


Ik heb zelf nog steeds geen email van collect4u gehad ondanks stornering en MOI's. Ze zouden met toch niet vergeten?

[Dennism]

pdukers schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:38:
[...]


Hoe ik er naar kijk is dat door MOI's of stornering de eerder verstuurde eindafrekening niet meer correct is. Ik zou dan verwachten dat ik een nieuwe eindafrekening krijg. Dat is blijkbaar de "factuur" waar in het screenshot naar gerefereerd wordt. Een nieuwe factuur dus. Waarom wordt er dan direct gestart met de "14 dagen brief"?

Is een ander verhaal als je op basis van de eindafrekening en zonder storneringen/MOI's al had moeten betalen.


Ik heb zelf nog steeds geen email van collect4u gehad ondanks stornering en MOI's. Ze zouden met toch niet vergeten?

Of dat wettelijk verplicht is, of dat de 14 dagen brief ook een aangepast 'openstaand bedrag' mag bevatten durf ik zo niet te zeggen, maar opzich zou dat inderdaad wel netjes zijn om eerst een aangepaste eindafrekening te sturen, als dat in dit geval vantoepassing is. Dat kan ik uiteraard niet bepalen, als ik de posts deze gebruiker lees, lijkt het dat zijn stornering hierin al verwerkt is en lijkt hij geen MOI's gedaan te hebben. Of hij dus een aangepaste eindafrekening zou mogen verwachten kan ik dus niet direct bepalen.

[Loading2000]

Dennism schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:26:

Zodra een factuur / eindafrekening vervallen is mag een zogenaamde '14 dagen brief' verzonden worden.

Maar is de factuur/eindrekening wel vervallen?
Staat er op de eindafrekening een betaaldatum of vervaldatum?
Naar mijn weten zouden de het bedrag van de eindafrekening incasseren van de rekening, maar hebben ze dit nagelaten. Dan is dit toch gewoon een eerste factuur?

Bovendien moet de eindafrekening ook wel kloppen, pas dan kan je gaan incasseren.
En je kan natuurlijk verrekenen als je bv. nog recht meent te hebben om de welkomstbonus.
Dan is er een geschil over de vordering en dient het incassotraject opgeschort te worden totdat dat geschil beslecht is.