• PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:23:
Wie wil er trouwens even meelezen met het volgende als het gaat om een rechtstreeks belang, art. 1:2 Awbb?

Uitspraak Rechtbank Rotterdam 11 maart 2003, ECLI:NL:RBROT:2003:AF5745. Hierin verwijst de rechtbank naar: ABRvS 3 juli 1998, ECLI:NL:RVS:1998:AP6493, AB 1998/332, en 6 augustus 2003, ECLI:NL:RVS:2003:AI0789 AB 2004/168 en van het CBb van 15 januari 2003, ECLI:NL:CBB:2003:AF4118, AB 2003/93.
ECLI:NL:RBROT:2003:AF5745
Om te kunnen worden aangemerkt als belanghebbende dient volgens vaste jurisprudentie sprake te zijn van een objectief bepaalbaar, eigen (persoonlijk, individualiseerbaar) en voldoende actueel belang, dat bovendien rechtstreeks bij het desbetreffende besluit is betrokken. Het vereiste van een persoonlijk belang is daarbij in de rechtspraak van zowel de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State als het College van Beroep voor het bedrijfsleven aldus ingevuld, dat het bij het besluit betrokken belang zodanig moet zijn dat de betrokkene zich daarmee in rechtens relevante mate onderscheidt van (al dan niet tot een - grote - groep behorende) andere betrokkenen.
[-]
de totstandkomingsgeschiedenis van artikel 1:2, eerste lid, van de Awb (vgl. PG Awb I, blz. 148), die onder meer de volgende passage bevat:
"Een zekere beperking ten opzichte van de ruimst mogelijke opvatting van belanghebbende is noodzakelijk om de uitvoering van de administratieve wetgeving en de in dat kader plaatsvindende procedures efficiënt en slagvaardig te doen verlopen. Met dat laatste zijn dikwijls aanwijsbare belangen van individuen of bedrijven gemoeid."
  • WEL een objectief bepaalbaar en voldoende actueel belang
  • WEL enig eigen belang
  • GEEN belang dat zich in rechtens relevante mate onderscheidt van dat van een willekeurige andere van de andere - ongeveer 300.000 - Surinaamse Nederlanders die gebruik maken van dezelfde route.
ECLI:NL:RVS:1998:AP6493, AB 1998/332

niet gepubliceerd op Rechtspraak.nl


ECLI:NL:RVS:2003:AI0789 AB 2004/168

Met het stellen van het vereiste van het zijn van belanghebbende is een zekere begrenzing beoogd ten aanzien van de mogelijkheid tegen een besluit bezwaar te maken en beroep in te stellen. Het is niet de bedoeling van de wetgever geweest om tegen een besluit als hier aan de orde beroep open te stellen voor een ieder. Bij verkeersbesluiten als het onderhavige dient dan ook van geval tot geval te worden onderzocht wiens belangen rechtstreeks bij een dergelijk besluit zijn betrokken.
  • appellant is niet in de directe omgeving van de spoorwegovergang gevestigd
  • niet aannemelijk gemaakt dat het karakter van de door appellant uitgevoerde transporten betekent dat zij een bijzonder belang heeft, waarin zij zich onderscheidt van willekeurige andere weggebruikers van de spoorwegovergang. Allen waren door de sluiting voor vrachtverkeer genoodzaakt om een alternatieve route te volgen.
  • De door appellant gemaakte omweg was niet zodanig groot dat moet worden gezegd dat zij op het gebruik van de spoorwegovergang was aangewezen. Daarbij is mede in aanmerking genomen dat het gaat om een tijdelijk project en niet is gebleken dat zij door het verkeersbesluit structureel werd getroffen over de gehele linie van haar activiteiten
  • slotsom : niet kan worden staande gehouden dat appellant zich in voldoende mate onderscheidt van andere weggebruikers die ook getroffen werden door het verkeersbesluit
ECLI:NL:CBB:2003:AF4118, AB 2003/93

Ingevolge het bepaalde bij artikel 1:2, eerste lid, van de Awb wordt onder belanghebbende verstaan: degene wiens belang rechtstreeks bij een besluit is betrokken. Uit de memorie van toelichting bij deze bepaling volgt dat het vereiste van het zijn van belanghebbende meebrengt dat sprake moet zijn van een specifiek, individueel belang dat door het betrokken besluit wordt geraakt.
  • Anders dan een dienstregeling, vastgesteld op grond van de Wet personenvervoer, die zich in beginsel tot een ieder richtte, is een besluit tot concessieverlening immers uitsluitend tot de vervoersonderneming gericht en legt vast welke rechten en plichten voor die vervoersonderneming in zijn relatie tot het bestuursorgaan zullen gelden.
  • Daarnaar ter zitting gevraagd, heeft appellante niet te kennen gegeven afhankelijk te zijn van een specifieke buslijn of specifieke buslijnen voor het bereiken van een voor haar in het bijzonder van belang zijnde bestemming.
  • Zo al denkbaar is dat een gebruiker van het openbaar vervoer een zodanig specifiek belang heeft bij het voor hem noodzakelijke of gewenste vervoer, dat hij zich daarmee in relatie tot een beslissing tot concessieverlening in genoegzame mate van de algemene en grote groep van openbaar vervoergebruikers onderscheidt, dan moet het College constateren, dat hiervan ten aanzien van appellante zeker niet gebleken is. Appellante onderscheidt zich op basis van hetgeen zij heeft aangevoerd niet van al die anderen, die eveneens op busvervoer binnen de gemeente Helmond zijn aangewezen en daarom kan zij het concessieverleningsbesluit niet in een bestuursrechtelijk geding bij het College aanvechten.

[ Voor 5% gewijzigd door PJW9779 op 10-02-2022 01:11 ]


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:21:
En daar hebben we dus de hamvraag.
Voor de goede orde kan nog worden opgemerkt dat de directe consequentie is van een over de jaren bij semi-overheid ingeslopen praktijk van schending van het motiveringsbeginsel. A.k.a. 'polderen'.

Het wachten is nu dus op nadere bewijslevering door Innova/ACM.
Daar op vooruit lopend :
  1. is het aangewezen in lopende procedures bij Kr en GE nu te verzoeken om deze tussenuitspraak mee te nemen in de besluitvorming, cq. de besluitvorming aan te houden totdat de Kr in deze zaak uitspraak heeft gedaan?
  2. ingeval de Kr het verweer van Eneco verwerpt, is de consequentie dan dat de WE-contracten pro forma 'herleven', en Eneco de ex-WE-klanten dient af te rekenen/compenseren tegen de gecontracteerde WE-tarieven?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:21:
[...]


Daar op vooruit lopend :
  1. is het aangewezen in lopende procedures bij Kr en GE nu te verzoeken om deze tussenuitspraak mee te nemen in de besluitvorming, cq. de besluitvorming aan te houden totdat de Kr in deze zaak uitspraak heeft gedaan?
  2. ingeval de Kr het verweer van Eneco verwerpt, is de consequentie dan dat de WE-contracten pro forma 'herleven', en Eneco de ex-WE-klanten dient af te rekenen/compenseren tegen de gecontracteerde WE-tarieven?
1. Wanneer is die zitting bij de GE eigenlijk? Wellicht zijn ze hier helemaal niet van op de hoogte, dan kan je tijdens de zitting aangeven dat dit eraan komt en de zitting eventueel verdagen.

2. Nee, want dan dan wordt de koopovereenkomst ook nietig, daar staat expliciet in dat het klantenbestand alleen wordt overgenomen als de contracten zijn geëindigd. Dan word het wel leuk, want dan moet je met terugwerkende kracht de Eneco-contracten ontbinden, geld terugbetalen en wie gaat er dan de energie in de tussentijd leveren en betalen?

Als de Eneco-contracten nietig worden verklaard, en alle 90.000 klanten doen daar een beroep op, dan gaat het nog erg gezellig worden.

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:21:
[...]


Daar op vooruit lopend :
  1. is het aangewezen in lopende procedures bij Kr en GE nu te verzoeken om deze tussenuitspraak mee te nemen in de besluitvorming, cq. de besluitvorming aan te houden totdat de Kr in deze zaak uitspraak heeft gedaan?
  2. ingeval de Kr het verweer van Eneco verwerpt, is de consequentie dan dat de WE-contracten pro forma 'herleven', en Eneco de ex-WE-klanten dient af te rekenen/compenseren tegen de gecontracteerde WE-tarieven?
Genoemde zaak gaat dus om Innova / FlexEnergie, niet Eneco / WE. Edit: Dit begreep ik even verkeerd, helder na de reactie hierboven.

Maar punt 2 is wat ik ook per aangetekende brief naar Eneco heb gestuurd. Al zou ik ook niet uitsluiten dat er geen contract is door slechte informatievoorziening.

Wat ik dan interessant vindt:Stel Eneco moet het WE contract voortzetten (herleven), zou dat ruimte geven om een schadevergoeding van Eneco te verlangen? Door de slechte informatievoorziening waar de Kr al over spreekt, heb ik als consument de verkeerde keuze gemaakt door over te stappen op Vattenfall. Daardoor heb ik hogere kosten moeten maken en loop ik de overstapbonus mis.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Heb je eigenlijk antwoord gehad op je aangetekende brief?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:31:
Heb je eigenlijk antwoord gehad op je aangetekende brief?
Nee, helemaal niks :') . Ik zit alles wel lekker rustig uit om uiterlijk eind dit jaar een MOI in te dienen :+
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:27:
2. Nee, want dan dan wordt de koopovereenkomst ook nietig, daar staat expliciet in dat het klantenbestand alleen wordt overgenomen als de contracten zijn geëindigd. Dan word het wel leuk, want dan moet je met terugwerkende kracht de Eneco-contracten ontbinden, geld terugbetalen en wie gaat er dan de energie in de tussentijd leveren en betalen?
Was daar niet al jurisprudentie over dat de consument dan gratis energie heeft genoten door ontbreken van een contract? @PJW9779 had jij dat toevallig hier ergens gepost?

Edit: Deze bedoelde ik:
DaRealRenzel schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:34:
[...]


Niet helemaal. Onder lid 5b wordt de Levering voortgezet. Er staat nergens dat die levering onder de bestaande overeenkomst wordt voortgezet.
Dat kan ook niet, want die bestaande overeenkomst is beëindigd door intrekken vergunning.
De nieuwe overeenkomst is niet geldig omdat daar geen aanbod/acceptatie proces aan vooraf is gegaan.
Derhalve kan je die conform de gaswet / electriciteitswet nietig verklaren.
Zodra die overeenkomst nietig is verklaard, is de levering van Energie dus zonder overeenkomst geweest. Formeel dus levering van product of dienst aan een consument zonder dat daarvoor een geldige opdracht of overeenkomst aan ten grondslag ligt. Dan is die levering voor de consument gratis. Zie ook https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2016:8006

[ Voor 85% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 09:43 ]


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:27:
1. Wanneer is die zitting bij de GE eigenlijk? Wellicht zijn ze hier helemaal niet van op de hoogte, dan kan je tijdens de zitting aangeven dat dit eraan komt en de zitting eventueel verdagen.
Nog niet bekend, want Eneco moet nog een verweer aanleveren.
Overigens is afreizen naar Den Haag voor de zitting voor mij nogal mijl op zeven.
2. Nee, want dan dan wordt de koopovereenkomst ook nietig, daar staat expliciet in dat het klantenbestand alleen wordt overgenomen als de contracten zijn geëindigd. Dan word het wel leuk, want dan moet je met terugwerkende kracht de Eneco-contracten ontbinden, geld terugbetalen en wie gaat er dan de energie in de tussentijd leveren en betalen?

Als de Eneco-contracten nietig worden verklaard, en alle 90.000 klanten doen daar een beroep op, dan gaat het nog erg gezellig worden.
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:28:
Wat ik dan interessant vindt:Stel Eneco moet het WE contract voortzetten (herleven), zou dat ruimte geven om een schadevergoeding van Eneco te verlangen? Door de slechte informatievoorziening waar de Kr al over spreekt, heb ik als consument de verkeerde keuze gemaakt door over te stappen op Vattenfall. Daardoor heb ik hogere kosten moeten maken en loop ik de overstapbonus mis.
Dat is dus waarop ik doel. >:)

Overigens bindt een rechterlijke uitspraak in beginsel alleen de bij die uitspraak als procespartij betrokkenen (ook : https://www.navigator.nl/...-derden?ctx=WKNL_CSL_1311).

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:33:
Was daar niet al jurisprudentie over dat de consument dan gratis energie heeft genoten door ontbreken van een contract? @PJW9779 had jij dat toevallig hier ergens gepost?

Edit: Deze bedoelde ik:

[...]
@desp heeft daar een uitvoerige bijdrage over gepost : desp in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Zowel over het niet eenzijdig tot stand kunnen komen van een energieleveringscontract als over 'gratis energie' lijkt mij geen speld tussen te krijgen.
Dat roept uiteraard wél de vraag op hoe lid 6 LZ überhaupt tot stand heeft kunnen komen.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 09:28:
[...]


Wat ik dan interessant vindt:Stel Eneco moet het WE contract voortzetten (herleven), zou dat ruimte geven om een schadevergoeding van Eneco te verlangen? Door de slechte informatievoorziening waar de Kr al over spreekt, heb ik als consument de verkeerde keuze gemaakt door over te stappen op Vattenfall. Daardoor heb ik hogere kosten moeten maken en loop ik de overstapbonus mis.
Dat wordt een interessante casus. Stel dat inderdaad de rechter bepaald dat de WE contracten voortgezet hadden moeten worden, dan zou er dus niemand zomaar overgestapt zijn, en dus voor lange tijd nog de WE tarieven had moeten krijgen. Dan zal er dus ofwel een compensatie op basis van SJV (Standaard JaarVerbruik) moeten komen, ofwel een jaarlijkse compensatie op basis van werkelijk verbruik. Maar voorlopig nog hypothetisch

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 10:47:
[...]


Dat wordt een interessante casus. Stel dat inderdaad de rechter bepaald dat de WE contracten voortgezet hadden moeten worden, dan zou er dus niemand zomaar overgestapt zijn, en dus voor lange tijd nog de WE tarieven had moeten krijgen. Dan zal er dus ofwel een compensatie op basis van SJV (Standaard JaarVerbruik) moeten komen, ofwel een jaarlijkse compensatie op basis van werkelijk verbruik. Maar voorlopig nog hypothetisch
Ik stel de hypothese niet voor niets. Met deze tussenuitspraak van de Kr komt immers de WE-casus ook in een ander licht te staan.
Dat zal voor Eneco dus ook aanleiding (moeten) geven voor heroverweging van de strategie, voor zover men die al had.
Overigens had/heeft Eneco al lang alle meetgegevens van de WE-klanten vanaf 1 november 2021. Men was zeer goed in staat om iedereen af te rekenen tegen de woekertarieven. Fluitje om correctie-facturen op te stellen tegen WE-tarieven.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 10:24:

Overigens bindt een rechterlijke uitspraak in beginsel alleen de bij die uitspraak als procespartij betrokkenen (ook : https://www.navigator.nl/...-derden?ctx=WKNL_CSL_1311).
Uiteraard, maar als je vervolgens zelf een zaak begint, of je word gedagvaard door Eneco, dan kan je natuurlijk wel een beroep doen op jurisprudentie. Zeker als de zaken nagenoeg identiek zijn.

Er zullen zich dan misschien ook allerlei claimorganisaties op storten.

Overigens had Enexo mijn meetgegevens niet, die heb ik bewust niet doorgegeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Loading2000 op 10-02-2022 10:57 ]


  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 10:55:
[...]


Ik stel de hypothese niet voor niets. Met deze tussenuitspraak van de Kr komt immers de WE-casus ook in een ander licht te staan.
Dat zal voor Eneco dus ook aanleiding (moeten) geven voor heroverweging van de strategie, voor zover men die al had.
Overigens had/heeft Eneco al lang alle meetgegevens van de WE-klanten vanaf 1 november 2021. Men was zeer goed in staat om iedereen af te rekenen tegen de woekertarieven. Fluitje om correctie-facturen op te stellen tegen WE-tarieven.
Wel even de definbitieve uitspraak van de rechtbank afwachten de 25e. Want daarin zal de KR dus aangeven of onder lid 5 de contracten ook mee over gaan zoals in de toelichting wordt gesteld. Dan is er jurisprudentie. En daarmee kunnen we dan stellen dat de koehandel tussen Eneco, WE en ACM ' onredelijk bezwarend' is geweest voor de WE klanten, en dat ACM hier niet mee in zee had mogen gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door DaRealRenzel op 10-02-2022 10:58 ]

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 10:57:
[...]


Wel even de definbitieve uitspraak van de rechtbank afwachten de 25e. Want daarin zal de KR dus aangeven of onder lid 5 de contracten ook mee over gaan zoals in de toelichting wordt gesteld. Dan is er jurisprudentie
Zoals ik de uitspraak las krijgt Innova nu de kans te bewijzen dat lid 6 is toegepast en er dus een contract van rechtswege is ontstaan. Daarvoor is een ACM-besluit noodzakelijk.

Als Innova dat niet kan aantonen en lid 5 is toegepast gaat het contract mee over.

Zo heb ik het vonnis gelezen iig.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 10:59:
Zoals ik de uitspraak las krijgt Innova nu de kans te bewijzen dat lid 6 is toegepast en er dus een contract van rechtswege is ontstaan. Daarvoor is een ACM-besluit noodzakelijk.

Als Innova dat niet kan aantonen en lid 5 is toegepast gaat het contract mee over.

Zo heb ik het vonnis gelezen iig.
Ik lees de zaak iets meer ten nadele van Innova.
De Kr zegt :
Aldus wordt vermoed dat geen sprake is geweest van een aanwijzing als bedoeld in lid 6 van het Besluit, maar een overname op basis van een overeenkomst als bedoeld in lid 5 van het Besluit. Eiseres wordt in de gelegenheid gesteld dit vermoeden te weerleggen aan de hand van een besluit van de netbeheerder van zowel het gas- als elektriciteitsnetwerk waarin wordt vermeld dat sprake is geweest van een verdeling als bedoeld in artikel 6 van het Besluit.
Dus behoudens tegenbewijs door Innova wordt het vermoeden juridisch feit.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 10:56:
Overigens had Enexo mijn meetgegevens niet, die heb ik bewust niet doorgegeven.
Dan heb je dus ook geen WE-eindnota?

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 11:20:
[...]


Dan heb je dus ook geen WE-eindnota?
Ja, die heb ik wel.
Ik heb mijn meterstanden doorgegeven aan WE, twee keer zelfs, maar die hebben ze niet gebruikt voor de eindafrekening. Ze hebben een schatting gemaakt. Dus die eindafrekening klopt niet.

  • tux-87
  • Registratie: Juni 2019
  • Laatst online: 14:27
Reactie van de GC! Ik heb het idee dat ik de eerste zaak ben die behandeld wordt, misschien wel de enige?

Members only: verweer
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

tux-87 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 13:35:
Reactie van de GC! Ik heb het idee dat ik de eerste zaak ben die behandeld wordt, misschien wel de enige?


***members only***
Als jouw geschil ook uit gaat van het feit dat Eneco de contracten van WE had moeten honoreren, en dat door het gevolgde proces van overname, intrekking vergunning enz het proces conform lid 5 bewust is gefrustreerd, dan is het wellicht handig om de GC te vragen de uitspraak in die betreffende zaak af te wachten voordat zij haar ' vonnis' uit spreekt.
Sowieso heb je normaliter 14 dagen de tijd voor een reactie op verweer, dus de GC zal niet voor 24 februari een uitspraak doen.
Ik zou niet per se ENCO wijzen op de gaten in hun verweer, maar in jouw reactie alleen aangeven waar jij die gaten ziet. Laat de GC zelf maar hun conclusies trekken.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
tux-87 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 13:35:
Reactie van de GC! Ik heb het idee dat ik de eerste zaak ben die behandeld wordt, misschien wel de enige?
***members only***
Nee, die van mij loopt ook al even. Zit nog te wachten op het verweer van Eneco.

Maar dat verweer had jij dus al (tux-87 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Maar nu dus het formele verzoek tot repliek. Dat beantwoord dus mijn vraag (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Het lost ook meteen een aantal dingen op, zoals mijn vraag van vanochtend over aanvullende argumentatie ivm. met de Innova-tussenuitspraak, en mogelijke toekomstige ontwikkelingen.
Ik ga dat zeker gebruiken als aanvulling.

Lijkt mij handig om straks Eneco's verweren even langs elkaar te leggen.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 11:39:
[...]
Ja, die heb ik wel.
Ik heb mijn meterstanden doorgegeven aan WE, twee keer zelfs, maar die hebben ze niet gebruikt voor de eindafrekening. Ze hebben een schatting gemaakt. Dus die eindafrekening klopt niet.
Oók weer leuk. Maar de netbeheerder heeft geen meterstanden?

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Zou je het verweer van Eneco ook hier willen delen?

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 14:48:
[...]


Oók weer leuk. Maar de netbeheerder heeft geen meterstanden?
Ik heb mijn meterstanden aan mijn nieuwe energieleverancier doorgegeven. Die zijn bij Eneco terecht gekomen. Welkom weigerde die te gebruiken omdat Eneco de eindafrekeningen op zou maken.

Gevolg is dat achterlijke onmogelijke gebruik van 1 dag waar ik eerder over postte.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 14:53:
Ik heb mijn meterstanden aan mijn nieuwe energieleverancier doorgegeven. Die zijn bij Eneco terecht gekomen. Welkom weigerde die te gebruiken omdat Eneco de eindafrekeningen op zou maken.

Gevolg is dat achterlijke onmogelijke gebruik van 1 dag waar ik eerder over postte.
Helder, tnx. Dat vult weer een puzzelstukje in bij mij. Nl. 'Had ik mijn meterstanden beter niet aan WE kunnen sturen ipv. Eneco?'

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 14:52:
Zou je het verweer van Eneco ook hier willen delen?
Heeft @tux-87 toch al gedaan? tux-87 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Dennism
  • Registratie: September 1999
  • Laatst online: 14-10 12:27
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 14:53:
[...]


Ik heb mijn meterstanden aan mijn nieuwe energieleverancier doorgegeven. Die zijn bij Eneco terecht gekomen. Welkom weigerde die te gebruiken omdat Eneco de eindafrekeningen op zou maken.

Gevolg is dat achterlijke onmogelijke gebruik van 1 dag waar ik eerder over postte.
Normale procedure in deze is dat de nieuwe leverancier in dit geval dus Eneco van de gebruiker (of via 'slimme' meter) de standen krijgt, deze nieuwe leverancier geeft deze dan door aan de oude leverancier, die deze standen dan als eindstand gebruikt.

Wat zich bij een volgende overstap hoort te herhalen. WE moet dus de standen gebruiken die jij aan Eneco door hebt gegeven als eindstand (heb jij dit niet gedaan mogen / moeten ze schatten), Eneco moet die stand gebruiken als begin stand (ook hier, als je niets hebt doorgegeven mogen / moeten ze schatten), waarna Eneco de eindstanden doorkrijgt van de leverancier die jij na Eneco hebt gekozen, en dus aan hun hebt doorgegeven, waarbij die opvolgende leverancier die weer als beginstand gebruikt.

In jouw verhaal lijkt het doorgeven van de beginstanden aan Eneco te missen, waardoor je dus inderdaad waarschijnlijk met schattingen te maken hebt.

Dat Eneco de eindafrekeningen voor WE op zou maken klopt vziw niet, de voorbeelden die ik gezien heb van eindafrekeningen van WE komen gewoon van WE (de Curator) af.

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Dat is een beknopte samenvatting neem ik aan? Bij een compleet verweer kunnen we in ieder geval gezamenlijk meedenken en het verweer zo sterk en strak mogelijk neerzetten.

Verwijderd

Dennism schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:08:
[...]


Normale procedure in deze is dat de nieuwe leverancier in dit geval dus Eneco van de gebruiker (of via 'slimme' meter) de standen krijgt, deze nieuwe leverancier geeft deze dan door aan de oude leverancier, die deze standen dan als eindstand gebruikt.

Wat zich bij een volgende overstap hoort te herhalen. WE moet dus de standen gebruiken die jij aan Eneco door hebt gegeven als eindstand (heb jij dit niet gedaan mogen / moeten ze schatten), Eneco moet die stand gebruiken als begin stand (ook hier, als je niets hebt doorgegeven mogen / moeten ze schatten), waarna Eneco de eindstanden doorkrijgt van de leverancier die jij na Eneco hebt gekozen, en dus aan hun hebt doorgegeven, waarbij die opvolgende leverancier die weer als beginstand gebruikt.

In jouw verhaal lijkt het doorgeven van de beginstanden aan Eneco te missen, waardoor je dus inderdaad waarschijnlijk met schattingen te maken hebt.

Dat Eneco de eindstanden op zou maken klopt vziw niet, de voorbeelden die ik gezien heb van eindafrekeningen van WE komen gewoon van WE (de Curator) af.
Euh, die standen zou ik ook zeker niet aan Eneco geven als je het bestaan van de "overeenkomst" niet erkent. In ieder geval geen handelingen verrichten die iets anders zouden kunnen impliceren.

  • Dennism
  • Registratie: September 1999
  • Laatst online: 14-10 12:27
Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:11:
[...]

Euh, die standen zou ik ook zeker niet aan Eneco geven als je het bestaan van de "overeenkomst" niet erkent. In ieder geval geen handelingen verrichten die iets anders zouden kunnen impliceren.
Dat ben ik met je eens, daarom geef ik ook aan dat dit de normale procedure is. Echter moet je, als je de procedure niet volgt, dan niet vreemd opkijken wanneer er zaken geschat worden. Dat is een logisch gevolg van het niet volgen van de procedure, om welke reden dan ook (dat kan simpelweg zijn dat je vergeten bent de standen door te geven, maar ook het bewust niet doorgeven omdat je de overeenkomst betwist).

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:11:
Euh, die standen zou ik ook zeker niet aan Eneco geven als je het bestaan van de "overeenkomst" niet erkent. In ieder geval geen handelingen verrichten die iets anders zouden kunnen impliceren.
De berichtgeving was zijdens Eneco dan ook (enigszins) misleidend :
03-11-2021

Beste mevrouw, heer Nnnnnnn,
Zoals we je onlangs hebben geïnformeerd, heeft Eneco alle klanten van Welkom Energie met ingang van 1 november 2021 overgenomen.

Om ervoor te zorgen dat je alleen betaalt voor de energie die je ook echt verbruikt, hebben we je meterstanden nodig van [ADRES]. We ontvangen de standen graag voor 18 november 2021 .

Wanneer je je standen hebt doorgegeven, kan door Welkom Energie ook de eindafrekening van Welkom Energie worden gemaakt. Het is dus belangrijk om zo snel mogelijk je meterstanden aan ons door te geven!
Geef je meterstanden voor:

• Stroom
• Gas

Meterstanden doorgeven

Je kunt ook hier [LINK] je meterstanden doorgeven of naar eneco.nl/meterstanden-doorgeven gaan. Gebruik dan het opnamekenmerk: xxxxxxxxx.
Opnieuw de merkwaardige combinatie van tutoyeren en vousvoyeren
Ik heb dus wél de meterstanden doorgegeven aan Eneco, dat leek mij op dat moment legitiem.

  • Newbie
  • Registratie: Februari 2022
  • Laatst online: 23-02-2023
Als ik het topic dan goed volg/uitspraak kantonrechter, blijkt er dus mogelijk sprake dat Eneco de tarieven moet overnemen zoals afgesproken met WE? En ons dus geen andere tarieven mag laten betalen? of begrijp ik dat verkeerd?

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Newbie schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:43:
Als ik het topic dan goed volg/uitspraak kantonrechter, blijkt er dus mogelijk sprake dat Eneco de tarieven moet overnemen zoals afgesproken met WE? En ons dus geen andere tarieven mag laten betalen? of begrijp ik dat verkeerd?
Correct. Een andere uitwerking is dat er uberhaupt geen contract is omdat Eneco enkel het klantenbestand heeft overgenomen.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Newbie schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:43:
Als ik het topic dan goed volg/uitspraak kantonrechter, blijkt er dus mogelijk sprake dat Eneco de tarieven moet overnemen zoals afgesproken met WE? En ons dus geen andere tarieven mag laten betalen? of begrijp ik dat verkeerd?
Tenzij Innova slaagt in haar bewijslast tav. lid 6. Dat lijkt onwaarschijnlijk maar de originele aanwijzing moet door ACM probleemloos en snel aan te leveren zijn. Altijd nog kans natuurlijk dat de ACM tracht het gepolder achteraf te 'repareren'. Mbt. zal de Kr daar vermoedelijk doorheen prikken.

Maar als dús lid 5 van toepassing wordt geacht, dan is nog de vraag wat de consequentie is voor de WE-kleinverbruikerscontracten als gevolg van intrekking leveringsvergunning en faillissement van WE.
Gaat de Kr daar óók doorheen prikken en stellen dat Eneco de WE-contracten ten volle moet honoreren? Dan kom je dus te zitten met WE-klanten die reeds zijn overgestapt.
Of stelt hij dat de WE-klanten op dat moment contractloos waren geworden en dus vrij waren in het kiezen van een nieuwe leverancier?
Of is hij pragmatisch en 'bevriest' de huidige situatie en verklaart Eneco schadeplichtig.

Zit allemaal wel op de grens van de 'lijdelijkheid van de civiele rechter'.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:57:
[...]

Correct. Een andere uitwerking is dat er uberhaupt geen contract is omdat Eneco enkel het klantenbestand heeft overgenomen.
Het is ietsje genuanceerder, omdat Eneco via de concentratiemelding en overname via de koopovereenkomst in feite alles heeft overgenomen behalve de contracten, want die warem door intrekking vergunning komen te vervallen. Maar als de rechter uiteindelijk besluit dat deze manier van overname niet helemaal netjes was, en dus niet conform lid 5 is verlopen, dan kan de rechter dus besluiten dat de koop onder voorwaarde van vervallen van overeenkomsten niet netjes is geweest. Als de rechter uiteindelijk besluit dat de overname volgens lid 5 had moeten plaats vinden, dan kan ook op basis van de uitspraak van 25 februari gesteld worden dat ook de contracten mee over moesten. Dus het is allemaal even de vraag hoe de rechter het verlopen proces ziet

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:22:
[...]


Het is ietsje genuanceerder, omdat Eneco via de concentratiemelding en overname via de koopovereenkomst in feite alles heeft overgenomen behalve de contracten, want die warem door intrekking vergunning komen te vervallen. Maar als de rechter uiteindelijk besluit dat deze manier van overname niet helemaal netjes was, en dus niet conform lid 5 is verlopen, dan kan de rechter dus besluiten dat de koop onder voorwaarde van vervallen van overeenkomsten niet netjes is geweest. Als de rechter uiteindelijk besluit dat de overname volgens lid 5 had moeten plaats vinden, dan kan ook op basis van de uitspraak van 25 februari gesteld worden dat ook de contracten mee over moesten. Dus het is allemaal even de vraag hoe de rechter het verlopen proces ziet
"Niet netjes" hebben we niks aan. Er is wel of geen contract met Eneco tot stand gekomen. Zoals @Loading2000 gister al aangaf: Dan zijn enkel de klantgegevens overgegaan (nog voer voor de AVG wellicht). Maar klantgegevens leiden nog niet tot een contract. Die route die Eneco voorschoteld als waarheid lijkt nu toch wel behoorlijk uitgesloten, zoals ik het zie.

De 4 posts vanaf hier geven denk ik een beknopte analyse van de toestand op dit moment:
GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[ Voor 7% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 16:36 ]


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:26:
[...]
Dan zijn enkel de klantgegevens overgegaan (nog voer voor de AVG wellicht).
De overgang van klantgegevens - cq. de bruikbaarheid daarvan - is via de AVG feitelijk uitgesloten.
Eneco moet geacht worden deze nooit te hebben verworven, en ontbeert ook een grondslag om de reeds ontvangen klantgegevens op te slaan.
Maar klantgegevens leiden nog niet tot een contract.
Ook die route is hier wel afdoende afgedaan.
Die route die Eneco voorschoteld als waarheid lijkt nu toch wel behoorlijk uitgesloten, zoals ik het zie.
Resteert de vraag 'Wat nu?'
Niet alleen voor de huidige rammelende LZ-wetgeving, maar ook voor Eneco en de ex-WE-klanten?
En hoever wil de Kr gaan in zijn overwegingen en uitspraak. Want ik voorzie dat de Kr. 24/2 niet direct uitspraak gaat doen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Dennism schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 15:14:
[...]


Dat ben ik met je eens, daarom geef ik ook aan dat dit de normale procedure is. Echter moet je, als je de procedure niet volgt, dan niet vreemd opkijken wanneer er zaken geschat worden. Dat is een logisch gevolg van het niet volgen van de procedure, om welke reden dan ook (dat kan simpelweg zijn dat je vergeten bent de standen door te geven, maar ook het bewust niet doorgeven omdat je de overeenkomst betwist).
Dat is natuurlijk een procedure die de energiebedrijven onderling hebben afgesproken en waar ik niet aan gebonden ben.

Ik ben alleen gebonden aan de contractafspraken met de contractpartijen. Als ik handmatig opzeg, of helemaal niet naar een nieuwe energieleverancier ga, dan moet ik ook zelf mijn meterstanden doorgeven. Dat moet sowieso trouwens.

Ik had een contract met WE, zij zijn verantwoordelijk voor het opmaken van de eindafrekening en ik ben verantwoordelijk voor het aanleveren van die meterstanden. Aan de onderlinge procedure tussen energieleveranciers ben ik niet gebonden l, ik was er ook niet van op de hoogte.

Ik heb het niet aan Eneco doorgegeven om geen handelingen te verrichten die een overeenkomst impliceert. Dat het nu een zooitje is dat niet klopt is ook niet mijn probleem. WE wil wat van mij, dan moeten zij net een correcte eindafrekening komen, ik kan aantonen dat ik hun meermaals de meterstanden heb doorgegeven. Zo niet, ook prima.

Door jouw uitleg weet ik nu wel dat het zo werkt, wat ook wel handig is, maar het is allemaal niet (meer) mijn probleem.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:16:
[...]


Tenzij Innova slaagt in haar bewijslast tav. lid 6. Dat lijkt onwaarschijnlijk maar de originele aanwijzing moet door ACM probleemloos en snel aan te leveren zijn. Altijd nog kans natuurlijk dat de ACM tracht het gepolder achteraf te 'repareren'. Mbt. zal de Kr daar vermoedelijk doorheen prikken.
Zelfs als Innova daarin zou slagen maakt dat voor onze zaak niets uit. Ik heb via verschillende wegen zwart op wit van de ACM dat lid 5 gevolgd is.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:22:
[...]


Het is ietsje genuanceerder, omdat Eneco via de concentratiemelding en overname via de koopovereenkomst in feite alles heeft overgenomen behalve de contracten, want die warem door intrekking vergunning komen te vervallen. Maar als de rechter uiteindelijk besluit dat deze manier van overname niet helemaal netjes was, en dus niet conform lid 5 is verlopen, dan kan de rechter dus besluiten dat de koop onder voorwaarde van vervallen van overeenkomsten niet netjes is geweest. Als de rechter uiteindelijk besluit dat de overname volgens lid 5 had moeten plaats vinden, dan kan ook op basis van de uitspraak van 25 februari gesteld worden dat ook de contracten mee over moesten. Dus het is allemaal even de vraag hoe de rechter het verlopen proces ziet
Er zijn globaal 3 scenarios:

1. Alleen klantgegevens zijn overgedragen waar je niks mee kan
2. Klantgegevens Inc. WE-contracten zijn overgegaan
3. Koopovereenkomst en/of concentratiemeldimg wordt nietig verklaard, niets is mee over gegaan.

Wat de rechter dan doet met een terugwerkende krachten zou ik niet weten. Misschien bied 25 februari uitkomst.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:58:
Zelfs als Innova daarin zou slagen maakt dat voor onze zaak niets uit. Ik heb via verschillende wegen zwart op wit van de ACM dat lid 5 gevolgd is.
Check.

Het curatorverslag nog eens nagelezen. Pag. 6/7.
De curator impliceert de lid 5 procedure. Maar geeft daar een andere draai aan :
De kleinverbruikers die in de vensterperiode door de vergunning verliezende energieleverancier zelf worden overgedragen, zijn niet in een nadeliger positie dan bij een gedwongen herverdeling. In beide situaties wordt er een nieuw energiecontract gesloten met een nieuwe leverancier (met nieuwe contractvoorwaarden).
en :
De benoemde curator heeft met toestemming van de rechter-commissaris de overeenkomst tussen Welkom Energie en Eneco goedgekeurd en gestand gedaan.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:29:
[...]


Check.

Het curatorverslag nog eens nagelezen. Pag. 6/7.
De curator impliceert de lid 5 procedure. Maar geeft daar een andere draai aan :

[...]


en :

[...]
Gaat die curator daar even nat, lid 6 is wel degelijk nadeliger dan lid 5. En er ontstaat ook geen nieuwe overeenkomst.

Dat de rechter-commissaris toestemming geeft voor een art. 40 Mw overname is ook niet zo gek, de rechter commissaris heeft zich daarbij naar mijn weten niet uitgelaten over de contracten. Misschien was die er niet eens van bewust. Ik weet ook niet of die toestemming met motivatie ergens online staat.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:01:
[...]


Er zijn globaal 3 scenarios:

1. Alleen klantgegevens zijn overgedragen waar je niks mee kan
2. Klantgegevens Inc. WE-contracten zijn overgegaan
3. Koopovereenkomst en/of concentratiemeldimg wordt nietig verklaard, niets is mee over gegaan.

Wat de rechter dan doet met een terugwerkende krachten zou ik niet weten. Misschien bied 25 februari uitkomst.
En het 4e scenario : het niet eenzijdig tot stand kunnen komen van een energieleveringscontract (@desp87).

Zoals gezegd verwacht ik 25/2 wel meer informatie, maar nog geen uitspraak.
De Innova-zaak is in zoverre ook anders dat het gaat om het aanvaarden van een vast contract bij de nieuwe leverancier Innova, dat vervolgens door Innova wordt opgezegd, zodat gedaagde 'terug valt' op de LZ-regeling.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
In alle 3 de scenario's komt er geen eenzijdig energiecontract tot stand.

Het is echt een gevalletje haastige spoed is zelden goed en waar gehakt wordt vallen spaanders. Aangezien de ACM maar marginaal toetst en zich niet over de contracten uitlaten hebben WE en Eneco gewoon de SLR-procedure hun eigen draai gegeven en door hun communicatieplan hoopte ze dat daar geen haan naar kraaide. Dat is ze ook aardig gelukt, want ook vanuit de politiek heb ik daar nog geen goede analyse over gehoord. Die paar klanten op Tweakers of elders zijn dan ook peanuts op het geheel.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:36:
Dat de rechter-commissaris toestemming geeft voor een art. 40 Mw overname is ook niet zo gek, de rechter commissaris heeft zich daarbij naar mijn weten niet uitgelaten over de contracten. Misschien was die er niet eens van bewust. Ik weet ook niet of die toestemming met motivatie ergens online staat.
Nee, de rechter-commissaris geeft hier toestemming voor overeenkomst van de lid 5 procedure.
Of wat hier eigenlijk de lid 5- procedure is.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:26:
[...]

"Niet netjes" hebben we niks aan. Er is wel of geen contract met Eneco tot stand gekomen. Zoals @Loading2000 gister al aangaf: Dan zijn enkel de klantgegevens overgegaan (nog voer voor de AVG wellicht). Maar klantgegevens leiden nog niet tot een contract. Die route die Eneco voorschoteld als waarheid lijkt nu toch wel behoorlijk uitgesloten, zoals ik het zie.

De 4 posts vanaf hier geven denk ik een beknopte analyse van de toestand op dit moment:
GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
strict juridisch gezien is er een contract met Eneco tot stand gekomen, echter aangezien dat niet voldoet aan de eisen zoals gesteld in de gaswet kan je dat contract nietig verklaren.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • Newbie
  • Registratie: Februari 2022
  • Laatst online: 23-02-2023
In het geval van Fenor heeft de curator het klantenbestand verkocht inclusief goede gas inkoop. Indien het klanten bestand wordt verkocht dient mijn inziens dus ook de contracten gerespecteerd te worden…en dat gebeurt is in geen van alle over namens de afgelopen jaren.
Indien een bedrijf met personeel wordt overgenomen kun je ook het personeel niet zomaar een lager salaris geven…

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:52:
[...]


strict juridisch gezien is er een contract met Eneco tot stand gekomen, echter aangezien dat niet voldoet aan de eisen zoals gesteld in de gaswet kan je dat contract nietig verklaren.
Volgens welke strikte juridische grondslag dan?
Want ik betwist dat namelijk.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:45:
[...]


Nee, de rechter-commissaris geeft hier toestemming voor overeenkomst van de lid 5 procedure.
Of wat hier eigenlijk de lid 5- procedure is.
Heb je het document waarin de rechter-commisaris toestemming geeft? Ik ben wel benieuwd waarvoor die toestemming precies verleend is. De overname van het klantenbestand? En wat zegt dat dan? Die toetst dan alleen op mededinging volgens mij.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:29:
[...]


Check.

Het curatorverslag nog eens nagelezen. Pag. 6/7.
De curator impliceert de lid 5 procedure. Maar geeft daar een andere draai aan :

[...]


en :

[...]
ALs volgens de curator ook lid 5 leidt tot een nieuw contract, waarom is er dan in de koopovereenkomst een ontbindende voorwaarde opgenomen omtrent intrekking van vergunning (met vervallen van contracten als gevolg) ?
Want als er ten gevolge van lid 5 toch een nieuw contract komt, dan hoef je feitelijk niet te wachten op intrekken vergunning of faillissement.
Lid 5 is ook zo opgezet qua tijdslijn. Leverancier geeft aan in de problemen te zitten, ACM kondigt intrekking vergunning aan, 10 dagen vensterperiode begint, curator zoekt overnemende partij, partij neemt over en vergunning wordt effectief ingetrokken. Als je lid 5 volgt, ligt de datum van intrekking vergunning altijd NA de datum van overname levering. En dus gaan ook de contracten over.
Eneco heeft dat willen voorkomen door vooraf te stellen dat de datum intrekking VOOR overname ligt.
Juridisch gezien mag dat, maar ACM had daar niet aan mee moeten werken.

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:44:
In alle 3 de scenario's komt er geen eenzijdig energiecontract tot stand.
Klopt, maar op de wettekst sec óók reeds niet.
Aangezien de ACM maar marginaal toetst
Waarop baseer je dat? Wat ik lees is de ACM wel degelijk inhoudelijk betrokken.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Dat mag in de koopovereenkomst worden opgenomen maar het is maar de vraag of de SLR-procedure op die manier gevolgd mag worden. Die volgorde is er niet voor niets.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:05:
[...]

Klopt, maar op de wettekst sec óók reeds niet.


[...]


Waarop baseer je dat? Wat ik lees is de ACM wel degelijk inhoudelijk betrokken.
Op de antwoorden van de ACM en de technische briefing van deze week. Zij kijken of een bedrijf genoeg geld heeft voor de leveringszekerheid en doen een toets op mededinging en of de tarieven redelijk zijn.

De ACM toetst niet op overgaan overeenkomsten.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:58:
Heb je het document waarin de rechter-commisaris toestemming geeft? Ik ben wel benieuwd waarvoor die toestemming precies verleend is. De overname van het klantenbestand? En wat zegt dat dan? Die toetst dan alleen op mededinging volgens mij.
Dat document heb jij ook vast al : het curatorverslag.
Zie pag. 7 laatste alinea.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:56:
Ik had een contract met WE, zij zijn verantwoordelijk voor het opmaken van de eindafrekening en ik ben verantwoordelijk voor het aanleveren van die meterstanden. Aan de onderlinge procedure tussen energieleveranciers ben ik niet gebonden l, ik was er ook niet van op de hoogte.
Sterker nog.
Ik lees net weer een stukje in het laatste curatorverslag :
§ 6.1
In verband met de na faillissement met toestemming van de rechter-commissaris zijdens Welkom Energie/de boedel nog te verrichten handelingen/diensten (zoals het opmaken van de eindafrekening waardoor de debiteuren- en crediteurenstand bepaald kan worden en dewelke werkzaamheden mede Eneco ten dienste strekken) worden door de boedel kosten gemaakt. Deze (backoffice-)werkzaamheden werden ook voor faillissement door Welkom Energie uitbesteed. Dat betreft onder andere het opmaken van de eindafrekening, facturering en de afhandeling van disputen.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:01:
[...]


ALs volgens de curator ook lid 5 leidt tot een nieuw contract, waarom is er dan in de koopovereenkomst een ontbindende voorwaarde opgenomen omtrent intrekking van vergunning (met vervallen van contracten als gevolg) ?
Want als er ten gevolge van lid 5 toch een nieuw contract komt, dan hoef je feitelijk niet te wachten op intrekken vergunning of faillissement.
Lid 5 is ook zo opgezet qua tijdslijn. Leverancier geeft aan in de problemen te zitten, ACM kondigt intrekking vergunning aan, 10 dagen vensterperiode begint, curator zoekt overnemende partij, partij neemt over en vergunning wordt effectief ingetrokken. Als je lid 5 volgt, ligt de datum van intrekking vergunning altijd NA de datum van overname levering. En dus gaan ook de contracten over.
Eneco heeft dat willen voorkomen door vooraf te stellen dat de datum intrekking VOOR overname ligt.
Juridisch gezien mag dat, maar ACM had daar niet aan mee moeten werken.
Eens. Dat is dus de maas in de wet, c.q. de fraus legis (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Lijkt mij dat curator en RC dat ook behoorden te weten.

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:57:
[...]


Volgens welke strikte juridische grondslag dan?
Want ik betwist dat namelijk.
vanuit het feit dat Eneco een leveringsovereenkomst heeft opgesteld, en op basis daarvan is gaan leveren. Maar nogmaals, die overeenkomst is niet volgens de eisen van de gaswet/electriciteitswet opgesteld, en dus vernietigbaar

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:08:
[...]


Dat document heb jij ook vast al : het curatorverslag.
Zie pag. 7 laatste alinea.
Hij is wel mooi hoor...
Op 29 oktober 2021 werd het faillissement van Welkom Energie uitgesproken. De klantportefeuille werd op verzoek van de beoogd curator daarvoor al getaxeerd door het NTAB. De benoemde curator heeft met toestemming van de rechter-commissaris de overeenkomst tussen Welkom Energie en Eneco goedgekeurd en gestand gedaan. Per 1 november 2021 zijn de klanten van Welkom Energie (binnen de vensterperiode) naar Eneco overgegaan.
Ofwel, de klanten zijn voor intrekking overgegaan onder lid 5.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:19:
[...]


vanuit het feit dat Eneco een leveringsovereenkomst heeft opgesteld, en op basis daarvan is gaan leveren. Maar nogmaals, die overeenkomst is niet volgens de eisen van de gaswet/electriciteitswet opgesteld, en dus vernietigbaar
Dat is dan een voorstel om tot een overeenkomst te komen.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:19:
[...]

Hij is wel mooi hoor...

[...]

Ofwel, de klanten zijn voor intrekking overgegaan onder lid 5.
Dat maakt het argument dat de contracten mee over zijn gegaan dus weer sterker. Tenzij de vensterperiode doorliep tot na 1 november.

[ Voor 8% gewijzigd door Loading2000 op 10-02-2022 19:24 ]


  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Jup, het sluit dus deze volgorde ook uit:
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:01:
[...]

Eneco heeft dat willen voorkomen door vooraf te stellen dat de datum intrekking VOOR overname ligt.
Juridisch gezien mag dat, maar ACM had daar niet aan mee moeten werken.
Edit:
Nee, vensterperiode liep tot 1 november gezien het ACM besluit dat niet meer gewijzigd is.

[ Voor 11% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 19:26 ]


  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:12:
[...]


Sterker nog.
Ik lees net weer een stukje in het laatste curatorverslag :

[...]
Dat werd gedaan door Servicehouse.
Ik weet alleen niet meer waar ik dat vandaan heb.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:24:
Jup, het sluit dus deze volgorde ook uit:

[...]

Edit:
Nee, vensterperiode liep tot 1 november gezien het ACM besluit dat niet meer gewijzigd is.
De vensterperiode liep volgens mij tot 1 november inderdaad, toen eindigde contracten en op hetzelfde moment gingen de klanten over voor elektriciteit en om 06.00 uur voor gas.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 12:41

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:19:
[...]

Hij is wel mooi hoor...

[...]

Ofwel, de klanten zijn voor intrekking overgegaan onder lid 5.
Nee, de overdacht vond plaats NA intrekking. Vergunning is op 31 oktober ingetrokken, overdracht is per 1 november geweest, Maar dat is niet in lijn met lid 5, want daar vloeit uit voort dat de overdracht voor effectief worden van intrekking geschied

Nothing is a problem once you've debugged the code


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:07:Op de antwoorden van de ACM en de technische briefing van deze week. Zij kijken of een bedrijf genoeg geld heeft voor de leveringszekerheid en doen een toets op mededinging en of de tarieven redelijk zijn.
De ACM toetst niet op overgaan overeenkomsten.
Ze kunnen wel meer zeggen.
Ik ben wel benieuwd naar de formele bevoegdheid van de ACM inzake de LZ.
Het instellingsbesluit geeft weinig duidelijkheid (https://wetten.overheid.nl/BWBR0033043/2021-07-01).
De ACM-website noemt wel enige besluitvormende bevoegdheid (https://www.acm.nl/nl/ond...-van-elektriciteit-en-gas).

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:35:
[...]


Ze kunnen wel meer zeggen.
Ik ben wel benieuwd naar de formele bevoegdheid van de ACM inzake de LZ.
Het instellingsbesluit geeft weinig duidelijkheid (https://wetten.overheid.nl/BWBR0033043/2021-07-01).
De ACM-website noemt wel enige besluitvormende bevoegdheid (https://www.acm.nl/nl/ond...-van-elektriciteit-en-gas).
Ze geven aan dat bedrijven verplicht de regels van de SLR-procedure moeten volgen, dat impliceert dat ze daarop ook op toetsen. Dat hebben ze dan onvoldoende of verkeerd gedaan. Zeker als ze zich niet willen uitlaten over de contracten terwijl dat wel onderdeel van de regels van de SLR-procedure is dan is dat een kwalijke zaak.

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:30:
[...]


Nee, de overdacht vond plaats NA intrekking. Vergunning is op 31 oktober ingetrokken, overdracht is per 1 november geweest, Maar dat is niet in lijn met lid 5, want daar vloeit uit voort dat de overdracht voor effectief worden van intrekking geschied
Maar de intrekking van de vergunning luidt het einde van de vensterperiode in zoals ik hem opvat. De curator schrijft dat de klanten zijn overgegaan binnen deze vensterperiode en dus voor intrekking.

NvT Besluit LZ zegt:
De Besluiten leveringszekerheid voorzien in dat geval in een vensterperiode van maximaal tien werkdagen. Deze periode vangt aan op het moment dat ACM het besluit tot intrekking van de vergunning neemt en eindigt op het moment dat het besluit tot intrekking van de vergunning in werking treedt.
En combineer dit met het curatorverslag, zie: GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[ Voor 30% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 19:46 ]


  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:25:
Dat werd gedaan door Servicehouse.
Ik weet alleen niet meer waar ik dat vandaan heb.
Van mij?
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
Overigens maakt(e) WE gebruik van een incassobureau. Benieuwd naar hun evt. rol.
ServiceHouse (Pon-dochter) is trouwens ook een kleine energieleverancier. :?
Curatorverslag pag. 8 bovenaan

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:19:vanuit het feit dat Eneco een leveringsovereenkomst heeft opgesteld, en op basis daarvan is gaan leveren. Maar nogmaals, die overeenkomst is niet volgens de eisen van de gaswet/electriciteitswet opgesteld, en dus vernietigbaar
Artikel 3:40 BW :

1. Een rechtshandeling die door inhoud of strekking in strijd is met de goede zeden of de openbare orde, is nietig.
2. Strijd met een dwingende wetsbepaling leidt tot nietigheid van de rechtshandeling, doch, indien de bepaling uitsluitend strekt ter bescherming van één der partijen bij een meerzijdige rechtshandeling, slechts tot vernietigbaarheid, een en ander voor zover niet uit de strekking van de bepaling anders voortvloeit.
3. Het vorige lid heeft geen betrekking op wetsbepalingen die niet de strekking hebben de geldigheid van daarmede strijdige rechtshandelingen aan te tasten.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:30:
Nee, de overdacht vond plaats NA intrekking. Vergunning is op 31 oktober ingetrokken, overdracht is per 1 november geweest, Maar dat is niet in lijn met lid 5, want daar vloeit uit voort dat de overdracht voor effectief worden van intrekking geschied
lid 5 :
Draagt [...] zo spoedig mogelijk over [...] tot en met tien werkdagen na het tijdstip waarop een beschikking is genomen, of indien dat korter is, tot het tijdstip waarop een beschikking in werking is getreden, is ingetrokken of tot het tijdstip waarop Onze Minister besluit het zesde lid toe te passen
Kortom, na die periode treedt lid 6 in werking

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 10-02-2022 20:01 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • doncartel
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 04-10 14:14
DaRealRenzel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:30:
[...]


Nee, de overdacht vond plaats NA intrekking. Vergunning is op 31 oktober ingetrokken, overdracht is per 1 november geweest, Maar dat is niet in lijn met lid 5, want daar vloeit uit voort dat de overdracht voor effectief worden van intrekking geschied
Dat lees ik ook zo in de toelichting op lid 5:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-231.html
Naar aanleiding van een melding door de leverancier of een netbeheerder vindt overleg plaats tussen ACM, de landelijke netbeheerders en de leverancier, eventueel met diens bewindvoerder of de curator. ACM trekt na dit overleg de vergunning in indien zij er niet van overtuigd is dat de levering van elektriciteit en of gas aan kleinverbruikers is gegarandeerd. De Besluiten leveringszekerheid voorzien in dat geval in een vensterperiode van maximaal tien werkdagen. Deze periode vangt aan op het moment dat ACM het besluit tot intrekking van de vergunning neemt en eindigt op het moment dat het besluit tot intrekking van de vergunning in werking treedt. ACM bepaalt de lengte van de vensterperiode. (..)
Bij een faillissement heeft de curator tijdens de vensterperiode de gelegenheid om een doorstart voor te bereiden of het bedrijf of het klantenbestand te verkopen.(..)

2.3 Aanvulling vensterperiode met een termijn om gegevens van kleinverbruikers over te dragen
Indien een leverancier door een faillissement, surseance van betaling, of een andere gebeurtenis wordt getroffen waardoor hij zijn plicht tot levering aan kleinverbruikers niet langer kan nakomen, is tijd nodig voor de verdeling van de kleinverbruikers over de overige vergunninghouders. Met name de uitwisseling van de klantgegevens die van belang zijn om de geleverde elektriciteit en of gas alsmede de aan netbeheerders af te dragen netwerkkosten bij de klant in rekening te brengen neemt tijd in beslag. Zolang de klanten en hun gegevens niet zijn overgedragen moet de levering van elektriciteit en gas door de failliete, in surseance verkerende of anderszins in problemen geraakte leverancier voortgezet kunnen worden. De vensterperiode van maximaal tien werkdagen waarbinnen de beschikking tot intrekking van de vergunning in werking dient te treden wordt met dit besluit verlengd tot maximaal twintig werkdagen zodat na het besluit tot intrekking van de vergunning en eventueel de eerste periode van 10 dagen waarin orde op zaken kan worden gesteld of verkoop van klanten kan plaatsvinden een ordentelijke overdracht van gegevens van kleinverbruikers kan plaatsvinden voordat dit intrekkingsbesluit in werking treedt. Het verdient de voorkeur om alle kleinverbruikers tijdens de vensterperiode direct in één keer over te dragen. Maar indien sprake is van een complexe situatie, bijvoorbeeld vanwege de omvang van het klantenbestand, kan de overdracht ook over enkele dagen uitgespreid worden en in verschillende batches plaatsvinden. In theorie kan door ACM als gevolg van deze wijziging ook meer tijd worden genomen voor de inschatting of er een redelijke kans is op verkoop of doorstart van het failliete bedrijf en de daarmee samenhangende intrekking van de leveringsvergunning. In de praktijk zal deze afweging vaak in de eerste dagen na het faillissement of de surseance van betaling worden gemaakt omdat met het oog op de leveringszekerheid zo snel mogelijk moet worden begonnen met de verdeling van de kleinverbruikers over de overige leveranciers als verkoop of een doorstart niet mogelijk blijkt. Dit besluit blijft daarom ook de mogelijkheid bieden om direct na het bekend worden van de gebeurtenis waardoor de vensterperiode begint over te gaan tot de restverdeling en intrekking van de vergunning.
Wat eens te meer de stelling kracht bij zet dat de wetgever hiermee voor ogen had dat die eerste tien dagen gebruikt konden worden voor verkoop/overname van het bedrijf (en daarmee in principe dus ook de contracten) of doorstart. En niet, we nemen pas over nadat de vergunning is ingetrokken - terwijl eigenlijk dan lid 6 met de restverdeling in werking zou moeten treden.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:39:
Ze geven aan dat bedrijven verplicht de regels van de SLR-procedure moeten volgen, dat impliceert dat ze daarop ook op toetsen. Dat hebben ze dan onvoldoende of verkeerd gedaan. Zeker als ze zich niet willen uitlaten over de contracten terwijl dat wel onderdeel van de regels van de SLR-procedure is dan is dat een kwalijke zaak.
De antwoorden van de ACM en de technische briefing van deze week zullen niet onjuist zijn, maar wellicht niet volledig.
De ACM heeft bij het overleg gezeten. Dat zal in ieder geval zijn om o.a. tot te zien op 'redelijke tarieven', een 'zorgvuldige behandeling van consumenten', en 'het bewaken, bevorderen en beschermen van een effectieve mededinging en gelijke concurrentievoorwaarden op markten en het wegnemen van belemmeringen daarvoor.' (art. 2 instellingsbesluit).
Maar daarnaast heeft de ACM ook vergunningverlenende en -intrekkende bevoegdheden.

Oók voor de ACM als ZBO geldt het legaliteitsbeginsel dat hun bevoegdheden dienen te berusten op een formele wet.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 19:53:

Kortom, na die periode treedt lid 6 in werking
Alleen als de Minister (ACM) een besluit tot restverdeling neemt. Dat is niet gebeurd.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Als het gaat om wanneer het klantenbestand is overgedragen is er ook een verschil tussen theorie en praktijk, dus officieel en officieus.

Officieel is de leveringsvergunning op 1 november 00.00 uur geëindigd, en dus de contracten, en is het klantenbestand op 1 november om 00.00 uur overgedragen.

In de praktijk had Eneco volgens mij eind september maar iig in de tweede helft van oktober al het klantenbestand en twee keer per week een update daarvan in het bezit.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Haha, dat zou best kunnen ja.

  • doncartel
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 04-10 14:14
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 20:16:
[...]


Alleen als de Minister (ACM) een besluit tot restverdeling neemt. Dat is niet gebeurd.
Dat lees ik niet zo.
Lid 6 opent alsvolgt:
Indien op de elfde werkdag na het tijdstip waarop een beschikking is genomen deze beschikking niet inwerking is getreden of niet is ingetrokken, of indien dat korter is, het tijdstip waarop Onze Minister besluit dit lid toe te passen:
Lid 6 start dus automatisch op de elfde werkdag. Dit kan ook eerder, indien de minister dat besluit.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Inderdaad. Anderzijds in deze heeft de ACM wel besloten om de beschikking op 1 november in werking te laten treden. Daaruit blijkt dat Lid 6 niet toegepast wordt.
Met inachtneming van artikel 2, vierde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 19988 treedt dit besluit in werking op 1 november 2021. Als de ACM, gelet op de risico’s voor leveringszekerheid, in de tussentijd het noodzakelijk acht dat de feitelijke effectuering van de intrekking op een ander moment zal moeten plaatsvinden of dat artikel 2, zesde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 moet worden toegepast, zal op dat moment bij wijzigingsbesluit de termijn van inwerkingtreding worden gewijzigd en zover nodig over de toepassing van artikel 2, zesde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 worden beslist.
https://www.acm.nl/nl/pub...ikers-door-welkom-energie

[ Voor 71% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 20:57 ]


  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
doncartel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 20:49:
[...]


Dat lees ik niet zo.
Lid 6 opent alsvolgt:

[...]

Lid 6 start dus automatisch op de elfde werkdag. Dit kan ook eerder, indien de minister dat besluit.
In punt 14 van ACM-besluit ACM/UIT/562701 staat dat daarvoor een wijzigingsbesluit nodig is.

Ik zou daar nog even wat verder in moeten duiken.

-edit- @GENETX was mij voor. Die of bepaling is ook van belang. Lid 6 is sowieso niet gebeurd iig. Inderdaad wat @GENETX hieronder zegt.

[ Voor 13% gewijzigd door Loading2000 op 10-02-2022 21:01 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Het staat er wat cryptisch. Maar door de datum van intrekken moet de ACM sowieso de datum aanpassen met een herziening van het besluit om de toepassing van Lid 6 uberhaupt mogelijk te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 21:02 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • doncartel
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 04-10 14:14
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 20:59:
Het staat er wat cryptisch. Maar door de voorgenomen datum van intrekken moet de ACM sowieso de datum aanpassen met een herziening van het besluit om de toepassing can Lid 6 uberhaupt mogelijk te maken.
Ja, dat, maar ook om eventueel een extra 10 dagen te geven voor doorstart. Daar bereiden ze zich vast op voor.
https://www.acm.nl/sites/...s-door-welkom-energie.pdf
. Met inachtneming van artikel 2, vierde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 19988
treedt dit besluit in werking op 1 november 2021. Als de ACM, gelet op de risico’s voor leveringszekerheid, in
de tussentijd het noodzakelijk acht dat de feitelijke effectuering van de intrekking op een ander
moment zal moeten plaatsvinden of dat artikel 2, zesde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet
1998 moet worden toegepast, zal op dat moment bij wijzigingsbesluit de termijn van inwerkingtreding
worden gewijzigd en zover nodig over de toepassing van artikel 2, zesde lid, Besluit
leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 worden beslist.
edit, we buitelen over elkaar heen, maar komen tot dezelfde conclusie volgens mij :)

[ Voor 3% gewijzigd door doncartel op 10-02-2022 21:08 ]


  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
doncartel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:02:
[...]

Ja, dat, maar ook om eventueel een extra 10 dagen te geven voor doorstart. Daar bereiden ze zich vast op voor.
https://www.acm.nl/sites/...s-door-welkom-energie.pdf


[...]
Het gebeurd dus niet automatisch, er moet een wijzigingsbesluit voor genomen worden. De ACM heeft ook aangegeven dat dit niet gebeurd is en dat lid 5 gevolgd is.

Zoveel in de antwoorden van de ACM Consuwijzer als in het verweer op het beroepschriften bij de rechtbank.

Over het toepassen van lid 5 is echt geen twijfel meer.

Het had natuurlijk wel gekund als de deal tussen WE en Eneco niet was doorgegaan, en er was ook geen andere partij, dan was dat wijzigingsbesluit er wel gekomen. Volgens mij is dat bij sommige omgevallen energieleveranciers ook gebeurd (wss omdat ze inmiddels de risico's van lid 5 in het vizier hadden).

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
doncartel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:02:
[...]

Ja, dat, maar ook om eventueel een extra 10 dagen te geven voor doorstart. Daar bereiden ze zich vast op voor.
https://www.acm.nl/sites/...s-door-welkom-energie.pdf


[...]


edit, we buitelen over elkaar heen, maar komen tot dezelfde conclusie volgens mij :)
Haha, inderdaad :+ . Ik merk wel, de discussies worden herhaald, maar door nieuwe documenten die er on tussentijd bijgekommen zijn zie je toch soms nog net even bepaalde punten nu wel die je voorheen over het hoofd zag. Ik had iig net wel een aha-erlebnis bij het lezen van het curatorverslag. Vind de passage van overdracht klanten binnen de vensterperiode (dus voor intrekking) toch weer een stukje extra verduidelijking.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Het is wel verwarrend. Want de vensterperiode eindigde met vervallen leveringsvergunning en eindigen contracten. Dan kan het klantenbestand dus niet binnen de vensterperiode worden overgedragen (want contracten mee) maar exact aansluitend daarop.

Als @DaRealRenzel klaar is met het dossier inscannen kunnen we met zijn allen daar weer op in duiken want tor nu toe hebben alleen wij twee (en twee onbekende anderen) dat dossier.

  • doncartel
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 04-10 14:14
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:09:
[...]


Het gebeurd dus niet automatisch, er moet een wijzigingsbesluit voor genomen worden. De ACM heeft ook aangegeven dat dit niet gebeurd is en dat lid 5 gevolgd is.
We hebben het nu nog even over de theoretische vraag of een wijzigingsbesluit nodig is, of dat lid 6 automatisch start bij aanvang van de elfde werkdag. Ik neig naar het eerste. En de subzin ´en zover nodig over de toepassing van artikel 2, zesde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 worden beslist´ betekent dan ook op dat de minister daar anders over kan beslissen. Maar als de minister niks nieuws beslist, treedt m.i. nog altijd lid 6 in werking op de elfde dag.
Maargoed, ik weet niet of dit allemaal zo relevant is voor onze zaak.

[ Voor 5% gewijzigd door doncartel op 10-02-2022 21:26 ]


  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:21:
Het is wel verwarrend. Want de vensterperiode eindigde met vervallen leveringsvergunning en eindigen contracten. Dan kan het klantenbestand dus niet binnen de vensterperiode worden overgedragen (want contracten mee) maar exact aansluitend daarop.
Nee, daardoor geeft de curator dus aan dat de overdracht voor het intrekken van de leveringsvergunning plaats heeft gevonden onder lid 5. Precies zoals je verwacht omdat de contracten inderdaad mee moeten gaan.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
doncartel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:25:
[...]

We hebben het nu nog even over de theoretische vraag of een wijzigingsbesluit nodig is, of dat lid 6 automatisch start bij aanvang van de elfde werkdag. Ik neig naar het eerste. En de subzin ´en zover nodig over de toepassing van artikel 2, zesde lid, Besluit leveringszekerheid Elektriciteitswet 1998 worden beslist´ betekent dan ook op dat de minister daar anders over kan beslissen. Maar als de minister niks nieuws beslist, treedt m.i. nog altijd lid 6 in werking op de elfde dag.
Maargoed, ik weet niet of dit allemaal zo relevant is voor onze zaak.
Ik duik hier nog even in en kom hier op terug.
Maar inderdaad, voor onze zaak maakt het niet uit.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:28:
[...]

Nee, daardoor geeft de curator dus aan dat de overdracht voor het intrekken van de leveringsvergunning plaats heeft gevonden onder lid 5. Precies zoals je verwacht omdat de contracten inderdaad mee moeten gaan.
Ik duik morgen nog even in het dossier om te kijken of de curator het wel bij het goede eind heeft.

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:35:
[...]


Ik duik morgen nog even in het dossier om te kijken of de curator het wel bij het goede eind heeft.
Zou kunnen, het gaat in ieder geval om de passage uit het curatorverslag hier GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Leg deze naast de NvT LZ
GENETX in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Daarnaast zegt de curator al eerder in het verslag het volgende:
Als de ACM besluit tot intrekking van de vergunning, dan geldt dat de energieleverancier nog een korte periode heeft (de zogenaamde “vensterperiode”) om alsnog zelf te komen tot een overdracht (verkoop) van zijn klantenportefeuille aan een andere vergunninghouder. Gedurende deze vensterperiode kan de klant dan wettelijk zelf niet meer overstappen naar een andere energieleverancier van zijn keuze. Indien de overdracht van de klantenportefeuille in de vensterperiode niet (tijdig) wordt gerealiseerd, worden alle klanten (naar rato) verdeeld over de overige energieleveranciers in Nederland (gedwongen herverdeling klantenbestand). Als dat gebeurt, betekent dit dat de vergunning verliezende leverancier dus geen mogelijkheid meer heeft gezien om haar klantenbestand te gelde te maken/te liquideren.
Dus de curator lijkt wel te weten hoe het werkt.

Ik kan me ook goed voorstellen dat de documenten (en dan mogelijk met name Eneco) de volgorde tegenspreekt. Maar dan is dat in ieder geval erg merkwaardig. Opvallend is dat de curator nog expliciet vermeld dat de overdracht voor het eindigen van de vensterperiode plaats heeft gevonden.

[ Voor 3% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 21:45 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/IXkAfIrl2qjx7ffLjrIIwjurJIM=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/zTU2xtXKX13JdOtcpN2dEiGh.jpg?f=fotoalbum_large

Verkoop dus per 1 november 00.00 uur en 06.00 uur.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/sr2GgblygcU8lEY4zcbMTJJMMr4=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/bnK2nO5WUj9WPHqbC8yPVEH4.jpg?f=fotoalbum_large

Ook interessant

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Dus het contract verwacht al de intrekking per 29 oktober, net voor het weekend? En dus de overdracht pas duidelijk daarna.

Is Eneco hier het besluit en de daadwerkelijke intrekking met elkaar aan het verwarren? Praktisch alle correspondentie van Eneco die ik me zo voor de geest kan halen spreekt over een datum die voor 1 november ligt wat betreft de intrekking door ACM...

[ Voor 16% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 22:12 ]


  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:03:
Dus het contract verwacht al de intrekking per 29 oktober, net voor het weekend? En dus de overdracht pas duidelijk daarna.

Is Eneco hier het besluit en de daadwerkelijke intrekking met elkaar aan het verwarren? Praktisch alle correspondentie van Eneco die ik me zo voor de geest kan halen spreekt over een datum die voor 1 november ligt wat betreft de intrekking door ACM...
Inderdaad.
Ik denk dat ze dat niet verwarren, maar als ze weten dat het besluit genomen is met daarin de datum van 1 november dan weten ze dat de contracten niet mee over gaan. Welke correspondentie bedoel je precies?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/LJq7r3-552PqBm-ITwuURzFIiag=/800x/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/zQYVC2rRDUU20A1uGdxpw4ld.jpg?f=fotoalbum_large

Klantenbestand met de daarbij behorende omzet.
Die omzet die daarbij hoort hoort daarbij vanwege de contracten.

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:14:
[...]


Inderdaad.
Ik denk dat ze dat niet verwarren, maar als ze weten dat het besluit genomen is met daarin de datum van 1 november dan weten ze dat de contracten niet mee over gaan. Welke correspondentie bedoel je precies?
Ja, heb het even niet scherp. In ieder geval meldt de mail van WE dit:
Daarom heeft de ACM de leveringsvergunningen voor Welkom Energie per 26 oktober 2021, ingetrokken.
Maar ook de brief die je van de incasso hebt ontvangen ;)
Loading2000 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Dat kan niet, WE heeft ons tot en met 31 oktober beleverd. Enkel leveranciers met een leveringsvergunning mogen dat volgens de elektriciteitswet. Dus kan de vergunning conform Besluit LZ niet voor 1 november middernacht ingetrokken zijn. WE stelt in de mail dat ze tot dat moment leveren overigens:
Tot die tijd levert Welkom Energie aan u. U zit dus geen moment zonder stroom en/of gas.
Edit: ook het Eneco persbericht spreekt van intrekking op 26 oktober. https://nieuws.eneco.nl/e...verkerend-welkom-energie/

[ Voor 24% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 22:30 ]


  • Sjoerdb
  • Registratie: Februari 2022
  • Laatst online: 09-10 00:17
Op 4 februari kwam het eerste bericht over de curator die melding deed van een positief tegoed voor de klant,

Hierna heb ik weinig berichten gelezen over meer meldingen daarover, ook tot nu toe nog geen berichten gelezen over mensen die een negatief saldo bij WE hebben. Zou ik echt nog 1 week mogen wachten totdat ik e-mail krijg over mijn negatieve tegoed?

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Sjoerdb schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:24:
Op 4 februari kwam het eerste bericht over de curator die melding deed van een positief tegoed voor de klant,

Hierna heb ik weinig berichten gelezen over meer meldingen daarover, ook tot nu toe nog geen berichten gelezen over mensen die een negatief saldo bij WE hebben. Zou ik echt nog 1 week mogen wachten totdat ik e-mail krijg over mijn negatieve tegoed?
Zou je dat bericht kunnen posten / linken?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
GENETX schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:22:
[...]

Ja, heb het even niet scherp. In ieder geval meldt de mail van WE dit:
[...]


Maar ook de brief die je van de incasso hebt ontvangen ;)
Loading2000 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Dat kan niet, WE heeft ons tot en met 31 oktober beleverd. Enkel leveranciers met een leveringsvergunning mogen dat volgens de elektriciteitswet. Dus kan de vergunning conform Besluit LZ niet voor 1 november middernacht ingetrokken zijn. WE stelt in de mail dat ze tot dat moment leveren overigens:
[...]


Edit: ook het Eneco persbericht spreekt van intrekking op 26 oktober. https://nieuws.eneco.nl/e...verkerend-welkom-energie/
Die verwarring tussen aankondiging en effectuering is of ontstaan omdat ze bij communicatie niet weten hoe het werkt, of die verwarring is bewust gezaaid, of iets anders. Maar het klopt iig niet, het ACM besluit is leidend.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/AjNYO0CpgwYInVlFpUwjSJr5lSA=/x800/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/rMT0Mtn4tKqU8ReIngex6Z8T.jpg?f=fotoalbum_large

En het antwoord van de ACM na vervolgvragen.
Dank voor uw reactie. U stelt ons aanvullende vragen naar aanleiding van de e-mail die u eerder van ons hebt gekregen.

Wij raden u aan om contact op te nemen met Eneco voor de vraag wanneer deze gegevens zijn overgedragen. Zoals eerder aangegeven hebben wij hierbij geen rol gespeeld, dus kunnen we geen antwoord geven op uw vraag. Ook kunt u daar navragen hoe het zit met de opgelegde contracten en tarieven. Wij kunnen u verder niet meer meegeven dan we eerder hebben gedaan. Indien u juridisch inhoudelijk advies wil, raden wij u aan om contact op te nemen met een juridisch adviseur of advocaat. Wij geven als autoriteit alleen maar algemene informatie over de situatie.

Meer over de achtergrond van deze procedure en hoe het gegaan is leest u ook in dit artikel van Energeia: Het faillissement van Welkom Energie was voorbereid (energeia.nl).

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 07-10 19:54
Loading2000 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:48:
[Afbeelding]

En het antwoord van de ACM na vervolgvragen.


[...]
Schandalige afwimpeling door ACM.

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 14-10 13:21
desp schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:56:
[...]


Schandalige afwimpeling door ACM.
U kunt hiervoor het beste een WOB-verzoek die wij keihard gaan afwijzen want fuck you vervelende consument.

En dat geen rol spelen strookt ook niet met de betrokkenheid van de ACM. Echt een Pontus Pilatusje dit.

Misschien ff een tijdlijn in elkaar flansen en met documenten richting de politiek gooien zodat die ook eindelijk eens door krijgen wat er hier nu gebeurd is zodat zij ook eens de goede vragen kunnen gaan stellen.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
doncartel schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:02:
edit, we buitelen over elkaar heen, maar komen tot dezelfde conclusie volgens mij :)
@GENETX @Loading2000 @doncartel

Met permissie, ik niet.

We hebben het natuurlijk over 2 intrekkingsbesluiten : voor electriciteit (ACM/UIT/562701) en voor gas (ACM/UIT/562699). Beiden met zaaknummer ACM/21/053932.

Om te beginnen lees ik art. 14 Intrekkingsbesluiten als een typisch 'vangnetartikel'. Zodat men later nog flexibel met de de concrete situatie kan meebewegen.
Daarentegen lees ik dit art. 14 ook als deels in strijd met art. 6 lid 2 BLE en art. 6 lid 2 BLG.

Art. 3 lid 6 BLE en art. 3 lid 6 BLG laten helemaal geen discretionaire ruimte aan de ACM. En in ieder geval niet zoals geformuleerd in de intrekkingsbesluiten.
De enige discretionaire ruimte die in de artt. 3 lid 6 gelaten wordt is - zoals de zinsnede "of indien dat korter is" stelt - een vervroegde intrekking. En daarvoor is dan een ministerieel besluit nodig. Deze ministeriële bevoegdheid is gemandateerd aan de ACM via het 'Besluit mandaat, volmacht en machtiging ACM' (Stcrt. 2013;9333)

Kortom : mijn lezing : artt. 3 lid 6 worden bindend van toepassing op de elfde werkdag na het tijdstip waarop de intrekkingsbeschikking is genomen en niet in werking is getreden, tenzij de beschikking is ingetrokken of de ACM éérder besluit artt. 3 lid 6 toe te passen.

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 18:48
PJW9779 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 23:10:
[...]

@GENETX @Loading2000 @doncartel

Met permissie, ik niet.

Kortom : mijn lezing : artt. 3 lid 6 worden bindend van toepassing op de elfde werkdag na het tijdstip waarop de intrekkingsbeschikking is genomen en niet in werking is getreden, tenzij de beschikking is ingetrokken of de ACM éérder besluit artt. 3 lid 6 toe te passen.
Zo lees ik hem ook hoor :+ . Wellicht in andere bewoording.

Essentieel in deze casus is de in werking treding op 1 november (5 werkdagen). Daardoor zouden we obv het besluit nooit bij de 11e werkdag aankomen. Alleen daarom al was er een wijziging nodig om lid 6 uberhaupt (weer) mogelijk te maken. Let wel, voor deze casus! In andere gevallen kan het natuurlijk een open einde hebben en is dat niet nodig. Maar de vervroegde inwerkingtreding sluit hier m.i. lid 6 uit zonder wijziging (die er ook niet is).

[ Voor 29% gewijzigd door GENETX op 10-02-2022 23:25 ]

Pagina: 1 ... 59 ... 93 Laatste

Let op:
Wat nadrukkelijk NIET de bedoeling is:
De welbekende "ja ik ook"-reacties. Ook meldingen dat je je eindafrekening (van Eneco) hebt of je MOI is goedgekeurd, vallen hieronder. Deze worden zonder pardon verwijderd.
• Flamen, trollen, of andersoortig ononderbouwd ranten richting Welkom Energie of andere partijen.
Slowchat. Reageer constructief of reageer niet. Het is hier geen chatbox. Wil je reageren op meerdere reacties, doe dit dan (het liefst) in één post. Zo blijft het topic overzichterlijker.
• Gooien met 'modder'.
• Het posten van privé NAW gegevens van de eigenaar en/of medewerkers is niet toegestaan.
• Algemene discussie over (andere) faillissementen
• Geen discussies over overstappen enz. Die mag in Overstappen naar een nieuwe energieleverancier worden gevoerd.
• (Algemene) discussie over de energiemarkt mag in Energie - crisis & actualiteit worden gevoerd.
• Al het andere wat volgens de diverse FAQ's en policy's niet toegestaan is.

Wat wij WEL graag zien:
• Houd de discussie hier netjes.
• Reageer beargumenteerd.
• Post alleen als je daadwerkelijk iets toe te voegen hebt.

Feedback op dit topic en elk ander topic binnen SF mag in Shopping Forum - Feedbacktopic. Feedback op individuele moderaties hoort per DM naar de betreffende moderator. Hier is het beiden offtopic.