Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
desp schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:03:
[...]


Ik zie je vaak de AVG aanhalen. Voor het wel/niet bestaan of onstaan van overeenkomsten is de
AVG echter totaal irrelevant.
Integendeel.
Zelfs als een partij met gestolen persoongegevens ervoor zorgt dat er overeenkomsten ontstaan, bijvoorbeeld door offertes ter ondertekening te sturen aan de betrokkenen om wiens persoongegevens het gaat, zijn die overeenkomsten gewoon rechtsgeldig zodra de betrokkene de offerte ondertekent.
Je zegt het zélf al : "zodra de betrokkene de offerte ondertekent"
Ik meen dan ook dat de relevantie van de AVG er niet is, althans niet t.a.v. de problemen waar wij tegen aanlopen. Dat is een privaatrechtelijke kwestie.
Opnieuw, integendeel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
desp schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:03:
[...]
Zelfs als een partij met gestolen persoongegevens ervoor zorgt dat er overeenkomsten ontstaan
Identiteitsfraude, datalek, phishing, noem maar op.
Overigens is de lijn van 'onrechtmatig verkregen persoonsgegevens' wel interessant.
Want in hoeverre heeft Eneco de WE-klantbestanden rechtmatig verkregen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 18-08 21:16
PJW9779 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:16:
[...]


Integendeel.


[...]


Je zegt het zélf al : "zodra de betrokkene de offerte ondertekent"


[...]


Opnieuw, integendeel.
Uit je reactie kan ik het tegendeel niet afleiden.

Het staat vast dat de AVG nationaal overeenkomstenrecht onverlet laat. Dat wordt zelfs nog benadrukt in artikel 8 lid 3, in het kader van toestemming gegeven door minderjarigen. Met lid 3 wordt duidelijk gemaakt dat zelfs als een aanbieder geen rechtsgeldige toestemming heeft conform lid 1, dit geen impact heeft op de dienstovereenkomst als die conform nationaal recht gewoon is ontstaan. De verwerking kan dan wel onrechtmatig zijn uit hoofde van de AVG, maar dat maakt de overeenkomst dus niet plots niet-rechtsgeldig.

Maar goed, dit is meen ik dus off topic. Dus tot zover.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
desp schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:38:
[...]
Uit je reactie kan ik het tegendeel niet afleiden.
Nee, maar je gaf ook geen onderbouwing voor je stelling. 😉
Het staat vast dat de AVG nationaal overeenkomstenrecht onverlet laat. Dat wordt zelfs nog benadrukt in artikel 8 lid 3, in het kader van toestemming gegeven door minderjarigen. Met lid 3 wordt duidelijk gemaakt dat zelfs als een aanbieder geen rechtsgeldige toestemming heeft conform lid 1, dit geen impact heeft op de dienstovereenkomst als die conform nationaal recht gewoon is ontstaan. De verwerking kan dan wel onrechtmatig zijn uit hoofde van de AVG, maar dat maakt de overeenkomst dus niet plots niet-rechtsgeldig.
De AVG heeft directe werking en gaat bóven nationaal recht.
Met art. 8 lid 3 AVG wordt bedoeld dat een lidstaat voor de categorie 13 t/m 15 jaar e.e.a. anders kan regelen.
Nederland heeft dat in de U-AVG niet gedaan.

Het BW regelt het tot stand komen van overeenkomsten. Aanbod en aanvaarding, wilsovereenstemming en -verklaring, bepaalbaarheid van het onderwerp.
Ontbreken van toestemming of van een daarvoor in de plaats gestelde grond is dus al voldoende.
Onrechtmatig verkregen 'persoonsgegevens noodzakelijk voor de uitvoering van de overeenkomst' ook.
Onduidelijkheid over hoedanigheid en kosten van te leveren goed of dienst ook.
Maar goed, dit is meen ik dus off topic. Dus tot zover.
Meh, wél degelijk relevant in het kader van verweren.
Maar de civiele lijn is volgens mij meer zaak van @Loading2000 .

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
GENETX schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:03:
Ik heb mijn Eneco contract er nog bij gepakt:

[...]

Dus, duidelijk. @Loading2000 heeft sowieso geen overeenkomst met Eneco Services B.V.

Op het internet zouden we dit soort pogingen aanmerken als phishing... :X
Dat klopt inderdaad, alle communicatie komt van Eneco Services, maar in de contractvoorwaarden staat Eneco Consumenten.

Maakt het bericht van het incassobureau des te verwarrender: Deze vordering vloeit voort uit een door u met Eneco Services B.V. gesloten overeenkomst.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:25:
[...]


Identiteitsfraude, datalek, phishing, noem maar op.
Overigens is de lijn van 'onrechtmatig verkregen persoonsgegevens' wel interessant.
Want in hoeverre heeft Eneco de WE-klantbestanden rechtmatig verkregen?
Voor het antwoord op die vraag zal je beroep hebben moeten aantekenen tegen het concentratiebesluit.

Als het voor de rechter komt als het gaat om het betwisten van de overeenkomst dan weet ik niet of dit het sterkste argument is. Dan grijp ik liever terug op de SLR-procedure.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • T-8one
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 15-09 15:04

T-8one

take it easy, take a sisi

Kijken jullie me naar de technische briefing trouwens?
https://www.tweedekamer.n...edebat/suze-groenewegzaal

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Dank voor de link, nu wel.
Als het gaat over leveringszekerheid is het weer tenenkrommend, door ons ingrijpen zorgen we ervoor dat de consument energie geleverd krijgt. Dat is te simpel gesteld, het gaat om het totale aanbod van gas/stroom op het totale netwerk. Niet dat je de 90.000 ex-WE klanten anders op afstand kan afsluiten.

Verder weinig antwoorden en ontwijkend. Dat komt ook omdat ze nu bij de ACM ook aan het nadenken zijn hoe ze hiermee omgaan in de toekomst. En de marktprijzen heeft ze overvallen, de vraag is hoe grote vinger de ACM daadwerkelijk in de pap heeft. Waarschijnlijk een kleine vinger.

Benieuwd naar de overige vragen.....

- edit - verder weinig verhelderend, zekerheid kost geld en de consument kan het ook niet allemaal overzien. Mogelijk in de toekomst afrekenen per dag/maand, scenario's onderzoeken, politiek moet keuze maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Loading2000 op 09-02-2022 10:54 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Dennism
  • Registratie: September 1999
  • Laatst online: 16:54
Vind het hele verhaal tot nu toe vrij matig. Ook de politici, dat ze uitgelegd moesten worden dat wanneer je voorschotten op een derdenrekening gaat parkeren dat er dan op andere wijze kosten zullen komen voor de consument, omdat linksom of rechtsom de bedrijfsvoering, en dus ook de cashflow moet blijven stromen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
*knip* Slowchat is hier niet de bedoeling.

[ Voor 83% gewijzigd door Yorinn op 09-02-2022 11:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:06:
[...]
Voor het antwoord op die vraag zal je beroep hebben moeten aantekenen tegen het concentratiebesluit.

Als het voor de rechter komt als het gaat om het betwisten van de overeenkomst dan weet ik niet of dit het sterkste argument is. Dan grijp ik liever terug op de SLR-procedure.
Da's niet alleen prijzig, maar ook betrekkelijk zinloos.
De hele LZ-regelgeving rammelt, de komende Energiewet ook, het toezicht ook. Zoals eerder besproken, zie o.a. Afhandeling faillissement Welkom Energie en Afhandeling faillissement Welkom Energie

E.e.a. blijkt ook nu dus weer uit de berichten over de technische briefing van vanochtend.
(I.h.k.v. overheidsinformatievoorzieningsbeleid weer opvallend dat de briefing niet terug te kijken is. Zelfs in mijn eigen achterbakse VVD-gemeente kunnen vergaderingen worden teruggekeken).

Niemand kan/wil/durft zijn vingers te branden aan deze zaak. De implicaties zijn immers aanzienlijk.
Iedereen lijkt te hopen dat het probleem vanzelf weg gaat en alles met een sisser afloopt zolang men maar halsstarrig vasthoudt aan 'dat alles volgens de regels van de wet is verlopen'.
En gezien het niveau van de departementale ambtenaar valt niet te verwachten dat men met enige haast het wetsvoorstel Energiewet gaat repareren.
Maar misschien meest opvallend vind ik dat het vanuit de hoek van universitair docenten angstaanjagend stil blijft.

[ Voor 3% gewijzigd door PJW9779 op 09-02-2022 11:21 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Deze is ook wel leuk :
Extra controles bij energieleveranciers om levering gas en stroom veilig te stellen
https://www.nu.nl/economi...om-veilig-te-stellen.html

Autoriteit Consument & Markt (ACM) voert dit voorjaar extra controles uit bij energieleveranciers of ze er financieel goed genoeg voor staan om stroom en gas te kunnen blijven leveren, maakt de toezichthouder woensdag bekend. Normaal wordt alleen voor de winter gekeken of leveranciers aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Gezien de heftige prijsontwikkelingen van de laatste tijd komen er nu extra controles.
Jaja.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

GENETX schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:34:
Volgens mij gaat het specifiek om deze zinssnede:

[...]

Als er al een overeenkomst zou zijn, dan is die blijkbaar met Eneco Services BV, terwijl Eneco Consumenten BV de klanten heeft gekocht... Daar gaat het dus stuk.

Wel interessant, de ACM overname is enkel een goedkeuring, niet de daad. Wat zegt de papierwinkel die gestuurd is over welke partij het klantenbestand daadwerkelijk heeft overgenomen?

@DaRealRenzel wat is de ETA voor de MFP? Ik heb zowaar ook weer zin om wat te gaan doorspitten :9 >:)

Edit: het verslag van de curator spreekt enkel van "Eneco"...
De MFP komt er aan. De papierlade is er al, en voor zover ik weet wordt de MFP vandaag verscheept.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Een update over het incassotraject.
Ik heb gisteren deze, summiere, brief gestuurd.
Geachte Syncasso,

Op 8 februari jongstleden ontving ik van u een e-mail dat Eneco Services B.V. een vordering ter incasso aan u heeft gegeven met betrekking tot energielevering. Deze vordering zou voortvloeien uit een door mij gesloten overeenkomst met Eneco Services B.V.

Hierbij informeer ik u dat er nooit sprake is geweest van een door mij met Eneco Services B.V. gesloten overeenkomst of energielevering door Eneco Services B.V. Ik verzoek u dan ook uw dossier te sluiten en uw pogingen om enig bedrag bij mij te vorderen te staken.

Mocht u, of Eneco Services B.V., anders tegen dit gegeven aankijken ontvang ik graag een nadere onderbouwing inclusief bescheiden van dit standpunt.

Ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Daar kwam daarnet het volgende antwoord op binnen.
Geachte heer/mevrouw,

Naar aanleiding van uw e-mail kunnen wij u het volgende meedelen.

Eneco heeft per 1 november 2021 het klantenbestand van Welkom Energie
overgenomen. Welkom Energie is in financiële problemen gekomen door de
hoge prijzen voor gas en elektriciteit op de huidige energiemarkten en
heeft de ACM verzocht haar leveringsvergunningen voor gas en elektriciteit
in te trekken omdat zij niet meer aan de leveringsvergunningsvoorwaarden
kan voldoen. De ACM heeft na beoordeling van het verzoek de
leveringsvergunningen voor Welkom Energie per 26 oktober ingetrokken. U
bent hier ook door Welkom Energie over geinformeerd.

Wij verzoeken u vriendelijk de vordering, vermeerderd met de
buitengerechtelijke kosten en rente nu € X nu binnen een week na
heden aan ons ten behoeve van Eneco te betalen.
Indien wij geen tijdige betaling ontvangen vervolgen wij ons
incassotrajct.

Met vriendelijke groet,
Mw Koldewijn
Syncasso

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

PJW9779 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:07:
[...]


Net zo vaag als de curator, die - nota bene jurist - in zijn verslag verzuimt te vermelden aan wie concreet hij het klantenbestand heeft verkocht. (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"}
Zowel volgens de concentratiemelding alsook de koopovereenkomst is een en ander gesloten tussen Welkom en Eneco Consumenten BV.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Dennism schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 10:55:
Vind het hele verhaal tot nu toe vrij matig. Ook de politici, dat ze uitgelegd moesten worden dat wanneer je voorschotten op een derdenrekening gaat parkeren dat er dan op andere wijze kosten zullen komen voor de consument, omdat linksom of rechtsom de bedrijfsvoering, en dus ook de cashflow moet blijven stromen.
Hoe dan ook is het wel wenselijk dat er een garantiefonds oid komt voor de voorschotten. Uiteindelijk heeft dat een groot deel van de WE klanten het meest geraakt, dat ze de betaalde voorschotten feitelijk kwijt zijn, of jaren moeten wachten of er nog wat uit de boedel komt.
Goed, een groot deel heeft die voorschotten gelukkig via een MOI terug weten te halen, maar ik denk dat energieleveranciers al vlot over zullen stappen op een formele incassomachtiging, welke deze route voor de toekomst zal blokkeren.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 11:19:
[...]
Maar misschien meest opvallend vind ik dat het vanuit de hoek van universitair docenten angstaanjagend stil blijft.
Ik heb het niet kunnen zien helaas. Maar zaten er experts bij vanuit de Universiteiten? Daarnaast, vanuit welke hoek verwacht je hun kennis/standpunten? Juridisch, economisch, maatschappelijk, technisch, anderen, alle hoeken samen?

* GENETX heeft een functie gelijk aan UD in de technische hoek wat betreft (toekomstige) energievoorziening
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 11:47:
Een update over het incassotraject.
Ik heb gisteren deze, summiere, brief gestuurd.


[...]


Daar kwam daarnet het volgende antwoord op binnen.


[...]
En nog steeds de fout maken dat de leveringsvergunning op 26 oktober al was ingetrokken... Zijn ze nu echt zo dom, of proberen ze inderdaad de "domme" tactiek te volgen. Ik mag toch hopen dat er intern bij Eneco ergens wat lichtjes gaan branden dat er mensen zijn die wat dieper in de materie zitten aan de andere kant van de lijn. Maar ik vrees eigenlijk dat dat valse hoop is. Het feit dat echt nog steeds niemand met een heldere uitleg van hun standpunt is gekomen vind ik echt treurig...

[ Voor 39% gewijzigd door GENETX op 09-02-2022 12:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:04:
[...]


Dat klopt inderdaad, alle communicatie komt van Eneco Services, maar in de contractvoorwaarden staat Eneco Consumenten.

Maakt het bericht van het incassobureau des te verwarrender: Deze vordering vloeit voort uit een door u met Eneco Services B.V. gesloten overeenkomst.
Eneco Consumenten heeft de klanten overgenomen, en ook de nieuwe overeenkomsten opgesteld. Echter, Eneco Consumenten besteedt de financiele administratie uit aan Eneco Services. Die gaan aldus incasseren.

Laat onverlet dat het incasso bureau wel goed moet aanschrijven. De vordering komt dus voort uit een overeenkomst met Eneco Consumenten, waarvoor Eneco Servcies de financiele afhandeling verzorgt.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:13:
[...]


Eneco Consumenten heeft de klanten overgenomen, en ook de nieuwe overeenkomsten opgesteld. Echter, Eneco Consumenten besteedt de financiele administratie uit aan Eneco Services. Die gaan aldus incasseren.

Laat onverlet dat het incasso bureau wel goed moet aanschrijven. De vordering komt dus voort uit een overeenkomst met Eneco Consumenten, waarvoor Eneco Servcies de financiele afhandeling verzorgt.
Tsja, nu is het mijn beurt om de wederpartij niet-ontvankelijk te verklaren >:)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 11:47:
Een update over het incassotraject.
Ik heb gisteren deze, summiere, brief gestuurd.
[...]
Daar kwam daarnet het volgende antwoord op binnen.
[...]
Kortom, een echo.
Ze weten het niet en willen het niet weten. Da's niet handig van ze in het kader van het vervolg.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • doncartel
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 16-09 20:08
Ter info:
https://www.volkskrant.nl...-hoge-rekening~b6a3983c0/

Even javascript uitzetten.

Met o..a verwijzingen naar Welkom Energie, Eneco, ACM en de briefing van vandaag.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:13:
[...]


Eneco Consumenten heeft de klanten overgenomen, en ook de nieuwe overeenkomsten opgesteld. Echter, Eneco Consumenten besteedt de financiele administratie uit aan Eneco Services. Die gaan aldus incasseren.

Laat onverlet dat het incasso bureau wel goed moet aanschrijven. De vordering komt dus voort uit een overeenkomst met Eneco Consumenten, waarvoor Eneco Servcies de financiele afhandeling verzorgt.
Precies dit. Dat lijkt me ook echt het minimale, want anders kan iedereen je zomaar oplichten (goed, bij de kvk kun je vast niet een bedrijfje Eneco Communications B.V. kunnen starten) door onder een vergelijkbare naam geld te innen.

In ieder geval kan @Loading2000 sowieso de incasso naar de prullenbak verwijzen (al geef je dan wellicht toe dat je een contract met Eneco Consumenten B.V. hebt) en de teller weer bij 0 laten starten qua tijd. Ik weet niet wat men in de eerdere correspondentie heeft genoemd, die kan ook interessant zijn...

Maargoed, de tactiek is dat de andere kant gewoon het contract mag gaan opzoeken en bewijzen dat dat bestaat, met Eneco Services B.V. is gesloten, dat @Loading2000 op de hoogte is gebracht en het allemaal wettelijk stand houdt :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:05:
[...]
Zowel volgens de concentratiemelding alsook de koopovereenkomst is een en ander gesloten tussen Welkom en Eneco Consumenten BV.
Exact. Dat maakt dus zo vreemd dat de curator dat in zijn 1e verslag verzuimt te vermelden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroenkb
  • Registratie: November 2020
  • Niet online
Open vraag:
Zie nu weer erg de focus op interpretaties naar de letter van de wet (Eneco services versus consumenten)

Voor zover ik weet werken rechters ook met geest van de wet.

Ik vermoed dat een rechter de argumenten in de trant van: "maar is andere bv....etcetc" van tafel veegt en hoogstens stelt dat Eneco minder slordig moet zijn.

Hoe zien jullie dat?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroenkb
  • Registratie: November 2020
  • Niet online
Nog een vraag:

Wat wil men nu, realistisch gezien, bereiken?

Rekeningen niet betalen en (goedkope) procedure starten.

Sta je uiteindelijk voor de rechter:
-oordeel in je voordeel: Eneco in hoger beroep
-oordeel in je nadeel: proceskosten, incasso kosten en alsnog betalen. Ga je dan in hoger beroep?

Gezien de complexiteit van de materie en de belangen die spelen kan een dergelijk traject bij de Hoge Raad eindigen om duiding te geven over bepaalde interpretaties (en dan kan nog naar het Europese hof gegaan worden). Ben je zo 5 jaar verder.

Kijk maar hoe veel jaar er al verlopen is met de beleggingsverzekeringen rechtzaken.

Hoe ga je dat allemaal financieren?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:10:
[...]

Ik heb het niet kunnen zien helaas. Maar zaten er experts bij vanuit de Universiteiten? Daarnaast, vanuit welke hoek verwacht je hun kennis/standpunten? Juridisch, economisch, maatschappelijk, technisch, anderen, alle hoeken samen?

* GENETX heeft een functie gelijk aan UD in de technische hoek wat betreft (toekomstige) energievoorziening
Je hebt gelijk. Ik doel op juridisch universitair docenten, en dan specifiek energierecht.
De hele LZ-regelgeving is publiekrechtelijk, met stevige overlapping met privaatrecht en privacyrecht.
Alleen worden de laatste twee systematisch buiten beschouwing gelaten.
Maar zoals ik al eerder zei "voer voor juristen en rechtenstudenten".
[...]

En nog steeds de fout maken dat de leveringsvergunning op 26 oktober al was ingetrokken... Zijn ze nu echt zo dom, of proberen ze inderdaad de "domme" tactiek te volgen. Ik mag toch hopen dat er intern bij Eneco ergens wat lichtjes gaan branden dat er mensen zijn die wat dieper in de materie zitten aan de andere kant van de lijn. Maar ik vrees eigenlijk dat dat valse hoop is. Het feit dat echt nog steeds niemand met een heldere uitleg van hun standpunt is gekomen vind ik echt treurig...
Nee hoor. Ik voorspelde al dat niemand zijn vingers zou willen branden door de kastanje uit het vuur te halen.
'Gewoon doorgaan op het ingeslagen pad en je blijven beroepen op het correct volgen en toepassen van de wet. Je gedeisd houden en afwachten wat er gaat gebeuren.' Van leveranciers tot ACM tot politiek.
Syncasso idem dito, en je kunt ze moeilijk ongelijk geven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:10:
[...]
Hoe dan ook is het wel wenselijk dat er een garantiefonds oid komt voor de voorschotten.
Ik weet niet of dat wenselijk is. De huidige praktijk is gebaseerd op stabiele energieprijzen en niet-omvallende leveranciers.
Een garantiefonds betekent overhead die direct of indirect weer wordt verhaald op de consument. De leveranciers zien hun winstmarge natuurlijk liever niet aangetast. En de toezichtsraad voor dat garantiefonds wil ook graag vacatiegeld.

Energie blijkt voor de consument niet een van de zekerheden die men dacht te hebben.
Net zo min als de integriteit van de Belastingdienst.
De consument zal dus volwassener moeten worden. En de wetgever zal de regelgeving moeten repareren.
En reparatie van regelgeving is momenteel uitermate simpel vanwege het voorliggen van het wetsvoorstel Energiewet. Maar ten departemente zal men niet zitten te wachten op dat werk. En bovendien eerst de ontwikkelingen even willen afwachten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:32:
Open vraag:
Zie nu weer erg de focus op interpretaties naar de letter van de wet (Eneco services versus consumenten)

Voor zover ik weet werken rechters ook met geest van de wet.

Ik vermoed dat een rechter de argumenten in de trant van: "maar is andere bv....etcetc" van tafel veegt en hoogstens stelt dat Eneco minder slordig moet zijn.

Hoe zien jullie dat?
Dat lijkt me heel sterk. Dat gaat over de interpretatie van een wet. Dit gaat gewoon over een contract. Als de rechter hier Eneco gelijk geeft, dan is de doos van Pandora geopend, want dan kan iedereen zomaar uit naam van een andere dochteronderneming geld incasseren. Hoe kun je dan nog ooit als consument oordelen of je echt moet betalen of dat je opgelicht wordt?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroenkb
  • Registratie: November 2020
  • Niet online
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:04:
[...]

Dat lijkt me heel sterk. Dat gaat over de interpretatie van een wet. Dit gaat gewoon over een contract. Als de rechter hier Eneco gelijk geeft, dan is de doos van Pandora geopend, want dan kan iedereen zomaar uit naam van een andere dochteronderneming geld incasseren. Hoe kun je dan nog ooit als consument oordelen of je echt moet betalen of dat je opgelicht wordt?
Misschien heb je gelijk: maar kan ook zijn dat een rechter dan kijkt naar de juridische structuur en ziet dat beide BV's onder dezelfde holding vallen.

En opgelicht worden of niet: als je iets niet afgesloten hebt dan betaal je niet. Als je iets wel afgesloten hebt is de kans wel erg klein dat er dan een fake factuur komt van precies het bedrijf en de dienst waar je iets afgesloten hebt.

Vermoedelijk, als je gaat kijken, wordt 90% van alle incasso's van je water tot je kabel via dochter bedrijven gedaan waar je juridisch geen contract mee hebt.

Je bent nu vooral naar 'vormfouten' aan het zoeken wat mij betreft. Sturen ze je toch nieuwe factuur vanuit de juiste BV speciaal voor jou? Weg argument...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:32:
Open vraag:
Zie nu weer erg de focus op interpretaties naar de letter van de wet (Eneco services versus consumenten)
Het zijn met name de andere partijen - curator, ACM, leveranciers - die zich beroepen op de letter van de wet. Om vervolgens de tarieven te laten bepalen door de markt.
Voor zover ik weet werken rechters ook met geest van de wet.

Ik vermoed dat een rechter de argumenten in de trant van: "maar is andere bv....etcetc" van tafel veegt en hoogstens stelt dat Eneco minder slordig moet zijn.
De 'geest van de wet' zal bij de rechter vast een rol spelen. Maar naar ik vermoed meer in het kader van consumentenbescherming. Het gaat hier immers om grote partijen met diepe zakken tegenover een 'eenzame consument'. Voor die grote partijen een fluitje om op kosten van klant en gemeenschap het eigen standpunt door te drukken.
En consumentenbescherming is hier nu juist systematisch buiten de orde gehouden. Vooral door de Autoriteit Consument & Markt.

Het zal van de rechter afhangen. Ik kan mij dan voorstellen dat deze de grote partijen strikt gaat afrekenen op het volgen van de regels, de punten en de komma's. En daarnaast ruimhartig op het concrete effect op de consument.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:12:
[...]

Misschien heb je gelijk: maar kan ook zijn dat een rechter dan kijkt naar de juridische structuur en ziet dat beide BV's onder dezelfde holding vallen.

En opgelicht worden of niet: als je iets niet afgesloten hebt dan betaal je niet. Als je iets wel afgesloten hebt is de kans wel erg klein dat er dan een fake factuur komt van precies het bedrijf en de dienst waar je iets afgesloten hebt.

Vermoedelijk, als je gaat kijken, wordt 90% van alle incasso's van je water tot je kabel via dochter bedrijven gedaan waar je juridisch geen contract mee hebt.

Je bent nu vooral naar 'vormfouten' aan het zoeken wat mij betreft. Sturen ze je toch nieuwe factuur vanuit de juiste BV speciaal voor jou? Weg argument...
Dit is dus een gegroeide praktijk. En een die parallel loopt aan de huidige incassopraktijk. Waarbij de laatste is afgestraft door het gebruik van de MOI-procedure.
Ik verwacht dan ook op niet al te lange termijn reparatie van beide punten. De laatste natuurlijk éérst. :P

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:12:
[...]
Je bent nu vooral naar 'vormfouten' aan het zoeken wat mij betreft. Sturen ze je toch nieuwe factuur vanuit de juiste BV speciaal voor jou? Weg argument...
Ik ben er sowieso niet meer mee bezig op het moment.
Maar het frappante was juist dat Eneco ons een extra (onverwacht) argument cadeau doet. En inderdaad, vormfout, nieuwe factuur, en we gaan verder. Maar dat zorgt er wel voor dat de teller weer op 0 moet, dus verlenging van het incassotraject.

Dus er kan wat tijd worden "gekocht", verlenging van de procedure. De interessante vraag is: Wie koopt er hier tijd? Eneco zou deze fout ook nog opzettelijk hebben kunnen maken :z

Dit is enkel een side-track, maar wel even goed om helder te hebben. @Loading2000 betwist de hele juridische grondslag achter het contract. Hoe ver @Loading2000 wil gaan weet ik niet. Maar het kan zelfs al interessant zijn als er een (lagere) rechter uitspraak doet, want dan is er meer jurisprudentie, en in het geval @Loading2000 gelijk krijgt zet het in ieder geval heel wat instanties aan het werk om er daadwerkelijk eens goed naar te kijken.

Edit: En nog wat @desp zegt hieronder. Daarnaast hebben we nog de geschillencomissie.

[ Voor 26% gewijzigd door GENETX op 09-02-2022 13:25 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 18-08 21:16
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:39:
Nog een vraag:

Wat wil men nu, realistisch gezien, bereiken?

Rekeningen niet betalen en (goedkope) procedure starten.

Sta je uiteindelijk voor de rechter:
-oordeel in je voordeel: Eneco in hoger beroep
-oordeel in je nadeel: proceskosten, incasso kosten en alsnog betalen. Ga je dan in hoger beroep?

Gezien de complexiteit van de materie en de belangen die spelen kan een dergelijk traject bij de Hoge Raad eindigen om duiding te geven over bepaalde interpretaties (en dan kan nog naar het Europese hof gegaan worden). Ben je zo 5 jaar verder.

Kijk maar hoe veel jaar er al verlopen is met de beleggingsverzekeringen rechtzaken.

Hoe ga je dat allemaal financieren?
Hoger beroep is waarschijnlijk geeneens mogelijk vanwege de hoogte (lees: laagte) van de vordering. Als de vordering onder de appèlgrens van 1750 euro blijft... is het voorbij.

Na kantonrechter is het dus doorgaans gewoon klaar en zullen de energieboefjes afdruipen (dan wel de partijen aan wie de enegieboefjes hun onrechtmatige vorderingen hebben overgedragen c.q. verkocht druipen af).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
doncartel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:23:
Ter info:
https://www.volkskrant.nl...-hoge-rekening~b6a3983c0/

Even javascript uitzetten.

Met o..a verwijzingen naar Welkom Energie, Eneco, ACM en de briefing van vandaag.
Of - voor FF-gebruikers - even 'Disable JavaScript' addon installeren.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:21:
[...]

Ik ben er sowieso niet meer mee bezig op het moment.
Maar het frappante was juist dat Eneco ons een extra (onverwacht) argument cadeau doet. En inderdaad, vormfout, nieuwe factuur, en we gaan verder. Maar dat zorgt er wel voor dat de teller weer op 0 moet, dus verlenging van het incassotraject.

Dus er kan wat tijd worden "gekocht", verlenging van de procedure. De interessante vraag is: Wie koopt er hier tijd? Eneco zou deze fout ook nog opzettelijk hebben kunnen maken :z

Dit is enkel een side-track, maar wel even goed om helder te hebben. @Loading2000 betwist de hele juridische grondslag achter het contract. Hoe ver @Loading2000 wil gaan weet ik niet. Maar het kan zelfs al interessant zijn als er een (lagere) rechter uitspraak doet, want dan is er meer jurisprudentie, en in het geval @Loading2000 gelijk krijgt zet het in ieder geval heel wat instanties aan het werk om er daadwerkelijk eens goed naar te kijken.

Edit: En nog wat @desp zegt hieronder. Daarnaast hebben we nog de geschillencomissie.
Er lopen nu 2 trajecten : civiele rechter en Geschillencommissie.
De uitkomsten zullen hoe dan ook stof doen opwaaien. Momenteel is er immers geen jurisprudentie.
En mijn verwachting van cassatie (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie") is alleen maar sterker geworden.

Ik heb overigens nog een klacht bij de AP op de plank liggen. Daar zal ik toch eens werk van gaan maken. Maar ik heb nog een andere liggen die voorrang heeft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:32:
Open vraag:
Zie nu weer erg de focus op interpretaties naar de letter van de wet (Eneco services versus consumenten)

Voor zover ik weet werken rechters ook met geest van de wet.

Ik vermoed dat een rechter de argumenten in de trant van: "maar is andere bv....etcetc" van tafel veegt en hoogstens stelt dat Eneco minder slordig moet zijn.

Hoe zien jullie dat?
Dat weet ik nog zo net niet, het is natuurlijk een andere BV en dus een ander bedrijf. Wat binnen de groep allemaal aan elkaar gemachtigd is weet ik als consument natuurlijk niet. Maar als er wordt gesteld dat ik een overeenkomst met ES heb, dan moet dat ook worden bewezen, en dat is er niet. Als ze dan menen dat de overeenkomst met EC er is, dan is dat de partij die moet vorderen.

Maar dit is ook niet de kern van mijn betoog, los van de BV is er geen sprake van een overeenkomst.
Een nieuwe overeenkomst volgt niet uit de SLR-procedure (die ook niet correct gevolgd is, zie ook de uitleg van die procedure door de ACM vandaag tijdens de technische briefing) en anders heb je nog art. 95m. Dat is hier het verweer, niet dat je een factuur van de verkeerde BV ontvangt.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
jeroenkb schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:39:
Nog een vraag:

Wat wil men nu, realistisch gezien, bereiken?

Rekeningen niet betalen en (goedkope) procedure starten.

Sta je uiteindelijk voor de rechter:
-oordeel in je voordeel: Eneco in hoger beroep
-oordeel in je nadeel: proceskosten, incasso kosten en alsnog betalen. Ga je dan in hoger beroep?

Gezien de complexiteit van de materie en de belangen die spelen kan een dergelijk traject bij de Hoge Raad eindigen om duiding te geven over bepaalde interpretaties (en dan kan nog naar het Europese hof gegaan worden). Ben je zo 5 jaar verder.

Kijk maar hoe veel jaar er al verlopen is met de beleggingsverzekeringen rechtzaken.

Hoe ga je dat allemaal financieren?
Dat de rechter oordeelt dat ik, en daarmee 90.000 anderen, geen (nieuwe) overeenkomst met Eneco hebben omdat dit niet volgt uit lid 5 SLR-procedure. Mijn rekening wil ik best betalen, aan de partijen waarmee ik een overeenkomst ben aangegaan, en dat is niet Eneco.

Of Eneco in hoger beroep gaat is nog maar de vraag, net als de vraag of ik in hoger beroep zou gaan.
Dat hangt echt af van het verloop en de uitkomst van de rechtszaak.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:41:
[...]
het is natuurlijk een andere BV en dus een ander bedrijf. Wat binnen de groep allemaal aan elkaar gemachtigd is weet ik als consument natuurlijk niet.
Je had daarover wél geïnformeerd moeten zijn geworden in het kader van de overdracht van verwerking van klantgegevens : PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Ik weet niet wat de Eneco-klantcontracten daarover zeggen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:22:
Na kantonrechter is het dus doorgaans gewoon klaar en zullen de energieboefjes afdruipen (dan wel de partijen aan wie de enegieboefjes hun onrechtmatige vorderingen hebben overgedragen c.q. verkocht druipen af).
In dat geval kan ik mij - gezien de mogelijke maatschappelijke impact - cassatie (in het belang der wet) goed voorstellen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 13:47:
[...]


Je had daarover wél geïnformeerd moeten zijn geworden in het kader van de overdracht van verwerking van klantgegevens : PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

Ik weet niet wat de Eneco-klantcontracten daarover zeggen.
In alle door Eneco doorgestuurde documenten komt Eneco Services niet voor, wel dit:
5. Uw gegevens
5.1 Wij gaan zorgvuldig om met uw persoonsgegevens. Eneco en de
vennootschappen binnen haar groep gebruiken uw gegevens voor
hun bedrijfsvoering. Bijvoorbeeld om uw contract uit te voeren
of voor service- en commerciële berichten. Wilt u niet dat wij uw
gegevens gebruiken voor commerciële berichten? Dan kunt u zich
altijd afmelden via de link onder onze e-mails of via eneco.nl/vraag.
Afmelden per post kan ook. Stuur uw brief naar Eneco, Antwoordnummer 5166, 3000 VB in Rotterdam. Een postzegel is niet nodig.
Op eneco.nl/privacystatement leest u meer over privacy en Eneco

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:43:
[...]

Je hebt gelijk. Ik doel op juridisch universitair docenten, en dan specifiek energierecht.
De hele LZ-regelgeving is publiekrechtelijk, met stevige overlapping met privaatrecht en privacyrecht.
Alleen worden de laatste twee systematisch buiten beschouwing gelaten.
Maar zoals ik al eerder zei "voer voor juristen en rechtenstudenten".
[...]
Vanuit de AVG-hoek nu wel een artikeltje over
'Curatoren worstelen in de praktijk met de naleving van de AVG'.
https://www.ru.nl/cpo/ver...en-praktijk-naleving-avg/

Overigens een bevestiging van hetgeen hier reeds te berde is gebracht.
Daarbij wél opvallend dat de auteurs de Insolad-brief van de AP (https://autoriteitpersoon...rivacy-goed-geregeld-zijn) niet vermelden. Dat maakt nogal wat uit.
Hopen dat onze curator ook mee leest.

[ Voor 11% gewijzigd door PJW9779 op 09-02-2022 17:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:13:
[...]
In alle door Eneco doorgestuurde documenten komt Eneco Services niet voor, wel dit:

5. Uw gegevens
5.1 Wij gaan zorgvuldig om met uw persoonsgegevens. Eneco en de vennootschappen binnen haar groep gebruiken uw gegevens voor hun bedrijfsvoering. Bijvoorbeeld om uw contract uit te voeren of voor service- en commerciële berichten.
[...]
Tnx. Iets dergelijks vermoedde ik al.
Niet alleen lijkt het mij te mager en te generiek (holding-niveau), en om die reden onvoldoende. Maar ook/dus ontslaat het m.i. niet van de informatieplicht ingeval van interne uitbesteding.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Wie wil er trouwens even meelezen met het volgende als het gaat om een rechtstreeks belang, art. 1:2 Awbb?

Uitspraak Rechtbank Rotterdam 11 maart 2003, ECLI:NL:RBROT:2003:AF5745. Hierin verwijst de rechtbank naar: ABRvS 3
juli 1998, ECLI:NL:RVS:1998:AP6493, AB 1998/332, en 6 augustus 2003, ECLI:NL:RVS:2003:AI0789 AB 2004/168 en van
het CBb van 15 januari 2003, ECLI:NL:CBB:2003:AF4118, AB 2003/93.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:23:
Wie wil er trouwens even meelezen met het volgende als het gaat om een rechtstreeks belang, art. 1:2 Awbb?

Uitspraak Rechtbank Rotterdam 11 maart 2003, ECLI:NL:RBROT:2003:AF5745. Hierin verwijst de rechtbank naar: ABRvS 3 juli 1998, ECLI:NL:RVS:1998:AP6493, AB 1998/332, en 6 augustus 2003, ECLI:NL:RVS:2003:AI0789 AB 2004/168 en van het CBb van 15 januari 2003, ECLI:NL:CBB:2003:AF4118, AB 2003/93.
Dat is wel oude jurisprudentie.
https://rechtspraakbestuursrecht.nl/artikel-12-awb/

Wat is je concrete vraag?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Zijn wij aan te merken als belanghebbende conform art. 1:2 Awb.
Hebben wij een eigen, persoonlijk, onderscheidend, actueel en rechtstreeks belang?

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 18-08 21:16
Er is inmiddels wat jurisprudentie over het ontstaan van overeenkomsten i.c.m. de leveringszekerheidsbesluiten. Zie uitspraak (dd 28 januari j.l.) van een kantonrechter hier. De kantonrechter meent dat op grond van het veelbesproken lid 6 een overeenkomst 'van rechtswege' tot stand kan komen. Dit is incorrect, maar goed, desalniettemin zegt de kantonrechter ook dat hiervan bij een situatie onder lid 5 geen sprake kan zijn. Dan wordt de overeenkomst gewoon voortgezet onder de oude voorwaarden. Nou, één ding is zeker, dat gebeurt dus niet in de recente praktijk.

Mooie is natuurlijk dat lid 6 afgelopen tijd nooit een rol heeft gespeeld. Dat zou dan uit publieke besluiten van de ACM moeten blijken, meen ik. Iemand daarover een ander idee? De kantonrechter stelt namelijk de leverancier in kwestie in staat om aan te tonen dat er wel sprake is geweest van 'aanwijziging' door ACM.

Probleem is nu dat de aangesproken partij geen verweer voert, en straks blijft staan dat een overeenkomst van rechtswege kan ontstaan indien toedeling op grond van lid 6 heeft plaatsgevonden. Daar gaan energieleveranciers dan vervolgens naar verwijzen. Dit deel van het oordeel is incorrect, zoals meermaals onderbouwd in dit topic.
Op grond van het besluit van 12 juli 2018, in werking getreden op 1 oktober 2018, tot wijziging van het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers, hierna het Besluit, zijn er twee mogelijkheden in geval van faillissement als hier aan de orde.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier en dat betekent dat de informatieplichten getoetst moeten worden bij de totstandkoming van de overeenkomst met Flexenergie.

Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit en dienen de informatieplichten van deze (nieuwe) overeenkomst getoetst te worden.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:55:
Er is inmiddels wat jurisprudentie over het ontstaan van overeenkomsten i.c.m. de leveringszekerheidsbesluiten. Zie uitspraak (dd 28 januari j.l.) van een kantonrechter hier. De kantonrechter meent dat op grond van het veelbesproken lid 6 een overeenkomst 'van rechtswege' tot stand kan komen. Dit is incorrect, maar goed, desalniettemin zegt de kantonrechter ook dat hiervan bij een situatie onder lid 5 geen sprake kan zijn. Dan wordt de overeenkomst gewoon voortgezet onder de oude voorwaarden. Nou, één ding is zeker, dat gebeurt dus niet in de recente praktijk.
Even snel gekeken, maar dit is ook opmerkelijk. Ik meende dat FlexEnergie ook via Lid 5 was en ook met een nieuwe overeenkomst ipv voortzetting. Zal er ook even in duiken vanavond. Is daar dan niets over gemeld?
Mooie is natuurlijk dat lid 6 afgelopen tijd nooit een rol heeft gespeeld. Dat zou dan uit publieke besluiten van de ACM moeten blijken, meen ik. Iemand daarover een ander idee? De kantonrechter stelt namelijk de leverancier in kwestie in staat om aan te tonen dat er wel sprake is geweest van 'aanwijziging' door ACM.
Lid 6 is inderdaad niet van toepassing geweest. Dan hadden onze gegevens niet direct naar Eneco moeten gaan, maar via de netbeheerders TenneT en GTS. De ACM heeft hier verder niets over gemeld (hadden ze dan moeten doen anders). Verder heb ik wel wat communicatie van ACM, Eneco (pers..) en de Curator op dit vlak die allen een consistent verhaal schetsen dat Lid 6 niet van toepassing is geweest. De enige manier waarop we onder Lid 6 met zijn allen naar Eneco waren gegaan (ipv de roulette) is indien "Onze Minister" (ACM in deze als gemachtigde namens) daartoe besluit. Dat besluit is er niet.

Ik kan later eventueel nog wel even de mails weer opzeoeken en delen indien nodig.
Probleem is nu dat de aangesproken partij geen verweer voert, en straks blijft staan dat een overeenkomst van rechtswege kan ontstaan indien toedeling op grond van lid 6 heeft plaatsgevonden. Daar gaan energieleveranciers dan vervolgens naar verwijzen. Dit deel van het oordeel is incorrect, zoals meermaals onderbouwd in dit topic.


[...]
Aah, das een gemiste kans zeg... Tsjee

Edit: De samenvatting:
De kantonrechter heeft nadere informatie nodig over de overgang van de energieovereenkomst van een consument van het failliete Flexenergie naar Innova Energie in oktober 2018. Niet duidelijk is of de energieovereenkomst van de consument is overgegaan op basis van een overeenkomst tussen Flexenergie en Innova Energie, dan wel dat er sprake is geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing door de ACM. De consument heeft hierna met Innova Energie een nieuwe overeenkomst gesloten. Om te beoordelen of Innova Energie daarbij de consument volledig en eerlijk heeft geïnformeerd, moet duidelijkheid komen over deze overgang. Indien Innova Energie de consument onjuist of onvolledig heeft geïnformeerd, kan dit gevolgen hebben voor toewijzing van het door Innova Energie gevorderde bedrag.
Vette stuk, daar is men erg slordig geweest, want dat is waar het echt om draait en bij FlexEnergie -> Innova was het vrij helder ook een overname klantenbestand meende ik. Ik moet wel zeggen (al eerder gemeld hier) dat de procedure en met name de publicatie vanuit ACM behoorlijk anders verliep dan bij Welkom Energie.

[ Voor 19% gewijzigd door GENETX op 09-02-2022 15:10 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • T-8one
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 15-09 15:04

T-8one

take it easy, take a sisi

Aldus wordt vermoed dat geen sprake is geweest van een aanwijzing als bedoeld in lid 6 van het Besluit, maar een overname op basis van een overeenkomst als bedoeld in lid 5 van het Besluit. Eiseres wordt in de gelegenheid gesteld dit vermoeden te weerleggen aan de hand van een besluit van de netbeheerder van zowel het gas- als elektriciteitsnetwerk waarin wordt vermeld dat sprake is geweest van een verdeling als bedoeld in artikel 6 van het Besluit. De zaak zal hiertoe naar de rol worden verwezen over vier weken.
Dit is toch ook gewoon wat Eneco moet doen? zeggen dat het op basis van lid 5 of lid 6 is gedaan? :O

25 februari wordt interessant voor ons.

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
T-8one schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 15:13:
[...]


Dit is toch ook gewoon wat Eneco moet doen? zeggen dat het op basis van lid 5 of lid 6 is gedaan? :O

25 februari wordt interessant voor ons.
Toch maar even het hele vonnis lezen ja :+ . Maar waarom de gaap smiley? Want als Innova aangeeft dat ze klanten overgenomen hebben onder Lid 5, dan betekent dat dat de overeenkomst zoals gesltoen met de failliette partij moet worden voortgezet. Ben benieuwd waar Innova mee komt in deze zaak.

Dus deze kantonrechter geeft ons in wezen gelijk bij een voorzetting overeenkomst onder Lid 5. (al is dit dus een andere casus). Alle communicatie en berichtgeving rondom WE->Eneco is duidelijk: Lid 5 is toegepast.

[ Voor 15% gewijzigd door GENETX op 09-02-2022 15:31 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
T-8one schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 15:13:
[...]


Dit is toch ook gewoon wat Eneco moet doen? zeggen dat het op basis van lid 5 of lid 6 is gedaan? :O

25 februari wordt interessant voor ons.
De ACM heeft al uitsluitsel gegeven dat het onder lid 5 is gebeurd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Zo lang is het vonnis niet en ben benieuwd wat er over 4 weken uitkomt.
Het meeste van belang is de onderstaande passage, hetgeen de analyse die ik eerder maakte (en @doncartel ook al aangaf) bevestigd.
Op grond van het besluit van 12 juli 2018, in werking getreden op 1 oktober 2018, tot wijziging van het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers, hierna het Besluit, zijn er twee mogelijkheden in geval van faillissement als hier aan de orde.

De overnemende energiemaatschappij neemt ofwel op basis van een overeenkomst met de failliet de klanten over, overeenkomstig artikel 5 van het Besluit, dan wel de overnemende energiemaatschappij neemt de klant, na verdeling, over op basis van een aanwijzing van de ACM op basis van artikel 6 van het Besluit.

In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier en dat betekent dat de informatieplichten getoetst moeten worden bij de totstandkoming van de overeenkomst met Flexenergie.

Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit en dienen de informatieplichten van deze (nieuwe) overeenkomst getoetst te worden.
-edit- die passage had @doncartel ook al gepost en dat is mijn inziens de kern waar het hier om draait.

[ Voor 3% gewijzigd door Loading2000 op 09-02-2022 15:46 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • T-8one
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 15-09 15:04

T-8one

take it easy, take a sisi

ook interessant trouwens:
Eiseres stelt dat zij heeft voldaan aan de precontractuele en contractuele informatieplichten van artikel 6:230m lid 1 en 6:230v BW. Vervolgens heeft gedaagde het nieuwe aanbod van eiseres aanvaard.
Blijkbaar is dat een argument, Eneco kan die in ieder geval niet gebruiken.
Artikel 230m1.Voordat de consument gebonden is aan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte, dan wel aan een daartoe strekkend aanbod, verstrekt de handelaar de consument op duidelijke en begrijpelijke wijze de volgende informatie:
https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230m

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
T-8one schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:12:
ook interessant trouwens:


[...]


Blijkbaar is dat een argument, Eneco kan die in ieder geval niet gebruiken.


[...]

https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230m
Zeker interessant, ik zie dat als de BW passage van 95m. De argumenten krijgen zo steeds meer kracht.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 14:55:
Er is inmiddels wat jurisprudentie over het ontstaan van overeenkomsten i.c.m. de leveringszekerheidsbesluiten. Zie uitspraak (dd 28 januari j.l.) van een kantonrechter hier. De kantonrechter meent dat op grond van het veelbesproken lid 6 een overeenkomst 'van rechtswege' tot stand kan komen. Dit is incorrect, maar goed, desalniettemin zegt de kantonrechter ook dat hiervan bij een situatie onder lid 5 geen sprake kan zijn. Dan wordt de overeenkomst gewoon voortgezet onder de oude voorwaarden. Nou, één ding is zeker, dat gebeurt dus niet in de recente praktijk.

Mooie is natuurlijk dat lid 6 afgelopen tijd nooit een rol heeft gespeeld. Dat zou dan uit publieke besluiten van de ACM moeten blijken, meen ik. Iemand daarover een ander idee? De kantonrechter stelt namelijk de leverancier in kwestie in staat om aan te tonen dat er wel sprake is geweest van 'aanwijziging' door ACM.

Probleem is nu dat de aangesproken partij geen verweer voert, en straks blijft staan dat een overeenkomst van rechtswege kan ontstaan indien toedeling op grond van lid 6 heeft plaatsgevonden. Daar gaan energieleveranciers dan vervolgens naar verwijzen. Dit deel van het oordeel is incorrect, zoals meermaals onderbouwd in dit topic.
[...]
Allereerst kudos v.w.b. het aanreiken van de uitspraak.
Ik zou - met permissie - de inhoud anders willen benadrukken :
1. Op 2 november 2018 heeft eiseres aan gedaagde een aanbod gedaan voor een nieuwe overeenkomst. Gedaagde is op dit aanbod ingegaan.
Dit is dus afwijkend van de WE-casus.
2. Gedaagde is een consument. In dat geval moet de kantonrechter ambtshalve onderzoeken of de bedingen die in de tussen de handelaar en de consument gesloten overeenkomst staan niet oneerlijk zijn in de zin van Richtlijn 93/13 EG (richtlijn oneerlijke bedingen). De kantonrechter moet ook ambtshalve onderzoeken of de handelaar de op haar rustende informatieplichten heeft nageleefd, nu sprake is van een op afstand gesloten overeenkomst buiten de verkoopruimte.
Dit geeft dus helderheid over het hier eerder opgeworpen bezwaar dat het via de website sluiten van een energiecontract niet een 'op afstand gesloten overeenkomst buiten de verkoopruimte' zou betreffen.
3. Op basis van de thans beschikbare informatie is niet duidelijk op welke wijze de overeenkomst van gedaagde op eiseres is overgegaan. Eiseres stelt in de dagvaarding weliswaar dat zij door de ACM is aangewezen, maar in de zich bij de stukken bevindende e-mail van ACM wordt niet gesproken over een aanwijzing, maar wordt vermeld dat de curator van EnergieFlex een nieuwe energieleverancier heeft gevonden die de klanten van EnergieFlex overneemt. Bovendien vermeldt ACM op 23 oktober 2018 dat vanaf 29 oktober 2018 partijen als dat nodig is voorbereidingen kunnen treffen voor het verdelen van de klanten, terwijl eiseres al op 26 oktober 2018 als leverancier is gemeld bij gedaagde, hetgeen er niet op duidt dat in dit geval sprake is van een aanwijzing op grond van artikel 6 van het Besluit. Ook in het bericht van de curator van FlexEnergie wordt melding gemaakt van overeenstemming tussen curator en eiseres.
Dit komt dus goeddeels overeen met de WE-casus.
4. Is sprake geweest van een verdeling op basis van een aanwijzing van de netbeheerder dan is van rechtswege een overeenkomst tot stand gekomen gebaseerd op artikel 6 van het Besluit.
Dat is dus discutabel. Ook al zonder daarin de consumentenbeschermingregelgeving en de AVG te betrekken.
5. Aldus wordt vermoed dat geen sprake is geweest van een aanwijzing als bedoeld in lid 6 van het Besluit, maar een overname op basis van een overeenkomst als bedoeld in lid 5 van het Besluit. Eiseres wordt in de gelegenheid gesteld dit vermoeden te weerleggen aan de hand van een besluit van de netbeheerder van zowel het gas- als elektriciteitsnetwerk waarin wordt vermeld dat sprake is geweest van een verdeling als bedoeld in artikel 6 van het Besluit. De zaak zal hiertoe naar de rol worden verwezen over vier weken.
En daar hebben we dus de hamvraag.
Voor de goede orde kan nog worden opgemerkt dat de directe consequentie is van een over de jaren bij semi-overheid ingeslopen praktijk van schending van het motiveringsbeginsel. A.k.a. 'polderen'.

Het wachten is nu dus op nadere bewijslevering door Innova/ACM.




Op 2 november 2018 heeft eiseres aan gedaagde een aanbod gedaan voor een nieuw vast energiecontract dat gedaagde heeft aanvaard.
Innova heeft vervolgens de overeenkomst met gedaagde opgezegd. Gedaagde heeft ondanks aanmaningen facturen onbetaald gelaten.

Mij is niet duidelijk waarom de kantonrechter vervolgens de Leveringszekerheids-regelgeving erbij haalt.
Ik kan mij alleen maar voorstellen dat gedaagde door het opzeggen van het vaste contract is teruggevallen op de 'LZ-overeenkomst'.

Het vonnis vermeldt overigens ten onrechte "het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers", een dergelijk besluit bestaat niet.
Ook verwijst de kantonrechter vervolgens naar "het besluit" zonder te vermelden welk besluit, gas of electriciteit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 18-08 21:16
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 15:19:
[...]

Toch maar even het hele vonnis lezen ja :+ . Maar waarom de gaap smiley? Want als Innova aangeeft dat ze klanten overgenomen hebben onder Lid 5, dan betekent dat dat de overeenkomst zoals gesltoen met de failliette partij moet worden voortgezet. Ben benieuwd waar Innova mee komt in deze zaak.

Dus deze kantonrechter geeft ons in wezen gelijk bij een voorzetting overeenkomst onder Lid 5. (al is dit dus een andere casus). Alle communicatie en berichtgeving rondom WE->Eneco is duidelijk: Lid 5 is toegepast.
Maar eigenlijk is dat ook niet waar wat de kantonrechter over lid 5 schrijft: dat je via lid 5 altijd de overeenkomst ongewijzigd voortzet en dat er dus t.a.v. informatieverplichtingen 'getoetst moet worden' of de failliete leverancier die eerder had nageleefd. Lid 5 gaat immers slechts over het 'overdragen van het klantbestand'. Lid 5 bepaalt (gek genoeg) niet dat dit moet samenvallen met contractsoverneming.

Voor contractoverneming is verder een akte vereist tussen curator en overnemende partij, waarin contractsoverneming wordt beoogd (en tevens vormvrije medewerking van de klant: denk hierbij aan het zonder bezwaar gaan betalen aan de nieuwe partij etc.). Bij contractsoverneming gaan wel álle rechten en plichten over en dus ook risico's dat een overeenkomst vernietigbaar is wegens niet-naleving informatieverplichtingen; dit is wel correct aan het oordeel van de kantonrechter. Van contractsoverneming is natuurlijk écht geen sprake geweest de afgelopen tijd. Want welke leverancier wil er nu in godsnaam dure klantcontracten overnemen van een failliete leverancier en gehouden zijn die tarieven te hanteren? De truc die overnemende leveranciers nu telkens toepassen is dus gewoon het kopen van klantdata, en die klanten vervolgens benaderen met een nieuw aanbod (dat volgens de overnemende leverancier dan direct ingaat).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Ik weet niet of dat wenselijk is. De huidige praktijk is gebaseerd op stabiele energieprijzen en niet-omvallende leveranciers.
Een garantiefonds betekent overhead die direct of indirect weer wordt verhaald op de consument. De leveranciers zien hun winstmarge natuurlijk liever niet aangetast. En de toezichtsraad voor dat garantiefonds wil ook graag vacatiegeld.

Energie blijkt voor de consument niet een van de zekerheden die men dacht te hebben.
Net zo min als de integriteit van de Belastingdienst.
De consument zal dus volwassener moeten worden. En de wetgever zal de regelgeving moeten repareren.
En reparatie van regelgeving is momenteel uitermate simpel vanwege het voorliggen van het wetsvoorstel Energiewet. Maar ten departemente zal men niet zitten te wachten op dat werk. En bovendien eerst de ontwikkelingen even willen afwachten.
Prima, maar mag ik dan gewoon elke maand aan het einde van de maand mijn werkelijke verbruik afrekenen, en niet verplicht een maandelijks voorschot betalen ?

Ik snap best wel dat het voorschot ooit in het leven geroepen is om de kosten ook netjes stabiel per maand te houden, zodat je niet in de donkere maanden met hoge rekeningen geconfronteerd wordt, maar dit hele voorschotcircus bestaat alleen voor energie. Als je met de auto op vakantie gaat, moet je die weken ook meer brandstof betalen. Kan je ook niet over een heel jaar uitsmeren.

Ik spaar dan liever bij een bank of zo elke maand een bedragje, dan bij een energieboer.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 15:34:
[...]
De ACM heeft al uitsluitsel gegeven dat het onder lid 5 is gebeurd.
Dan worden de contracten dus voortgezet?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:25:
[...]
Prima, maar mag ik dan gewoon elke maand aan het einde van de maand mijn werkelijke verbruik afrekenen, en niet verplicht een maandelijks voorschot betalen ?

Ik snap best wel dat het voorschot ooit in het leven geroepen is om de kosten ook netjes stabiel per maand te houden, zodat je niet in de donkere maanden met hoge rekeningen geconfronteerd wordt, maar dit hele voorschotcircus bestaat alleen voor energie. Als je met de auto op vakantie gaat, moet je die weken ook meer brandstof betalen. Kan je ook niet over een heel jaar uitsmeren.

Ik spaar dan liever bij een bank of zo elke maand een bedragje, dan bij een energieboer.
Och, je ziet het bij meerdere geprivatiseerde primaire levensbehoeften. Huur, ziektekostenverzekering, energie, etc.
Je sluit een contract voor langere tijd en je betaalt maandelijks vooraf je termijn.
Geen reden m.i. om dat ook bij energie niet zo te doen.
Maar iedereen vond het wel goed zo. De grote energieboeren ook, want die verdienen er flink aan. Gek genoeg bestaat er voor dat laatste geen maximalisatie, het toezicht door de ACM ten spijt.
Maar dat kon allemaal wel eens gaan veranderen. De consument kan daar zélf al wat aan doen door zich geen sigaren uit eigen doos te laten verkopen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:23:
[...]


Maar eigenlijk is dat ook niet waar wat de kantonrechter over lid 5 schrijft: dat je via lid 5 altijd de overeenkomst ongewijzigd voortzet en dat er dus t.a.v. informatieverplichtingen 'getoetst moet worden' of de failliete leverancier die eerder had nageleefd. Lid 5 gaat immers slechts over het 'overdragen van het klantbestand'. Lid 5 bepaalt (gek genoeg) niet dat dit moet samenvallen met contractsoverneming.
Nou, dat staat niet expliciet in de letter van de wet, maar wel in de geest.
Lees de passage 7.2 en vervolgens 2.4 in de Nota van Toelichting en daaruit maak je op dat voortzetting van de leveringsovereenkomst wel degelijk het uitgangspunt is. Dat zie je ook als je kijkt wat er precies onder klantenbestand wordt verstaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:26:
[...]


Dan worden de contracten dus voortgezet?
Als de SLR-procedure correct en in de juiste volgorde wordt gevolgd wel ja.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 18-08 21:16
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:39:
[...]


Nou, dat staat niet expliciet in de letter van de wet, maar wel in de geest.
Lees de passage 7.2 en vervolgens 2.4 in de Nota van Toelichting en daaruit maak je op dat voortzetting van de leveringsovereenkomst wel degelijk het uitgangspunt is. Dat zie je ook als je kijkt wat er precies onder klantenbestand wordt verstaan.
Ben het met je eens dat het onduidelijk is. In toelichting onder 2.4 staat immers "voortzetting van de leveringsovereenkomst" en niet slechts "voortzetting van de levering". Maar in het besluit zelf (dus lid 5 sub b) staat daarentegen toch echt alleen "voortzetting van de levering". Een wezenlijk verschil natuurlijk. Ach ja, het blijven politici he! |:( :9~

Edit: nouja ambtenaren

Bron

[ Voor 3% gewijzigd door desp op 09-02-2022 17:32 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dennism
  • Registratie: September 1999
  • Laatst online: 16:54
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:40:
[...]


Als de SLR-procedure correct en in de juiste volgorde wordt gevolgd wel ja.
Ik vraag me dan wel af hoe, er zal immers verwacht ik, zeker op dit moment niet, geen energie leverancier te vinden zijn lijkt mij die een overname door laat gaan onder lid 5 zonder dat de vergunning is ingetrokken door de ACM voor het geplande moment van overname, waardoor er geen overeenkomsten meer zijn om voort te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennism op 09-02-2022 17:05 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:00:
[...]


Ben het met je eens dat het onduidelijk is. In toelichting onder 2.4 staat immers "voortzetting van de leveringsovereenkomst" en niet slechts "voortzetting van de levering". Maar in het besluit zelf (dus lid 5 sub b) staat daarentegen toch echt alleen "voortzetting van de levering". Een wezenlijk verschil natuurlijk. Ach ja, het blijven politici he! |:( :9~

Bron
En waarom dat in 2.4 staat word dan weer uitgelegd in art. 7.2.
De AP vraagt zich namelijk af waarom het noodzakelijk is dat het e-mailadres wordt overgedragen, daar is art. 2.4 vervolgens op aangepast, dat staat in de reactie op de consultatie van diverse partijen.

Als de rechter gaat kijken wat er precies bedoeld wordt met voortzetting van de levering (let wel: voortzetting, niet opnieuw gaan leveren) dan gaat hij natuurlijk in de NvT kijken wat de bedoeling daarvan is.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

Dennism schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:04:
[...]


Ik vraag me dan wel af hoe, er zal immers verwacht ik, zeker op dit moment niet, geen energie leverancier te vinden zijn lijkt mij die een overname door laat gaan onder lid 5 zonder dat de vergunning is ingetrokken door de ACM voor het geplande moment van overname, waardoor er geen overeenkomsten meer zijn om voort te zetten.
Dat is nou het hele punt. Als het proces volgens lid 5 gevolgd was zoals het beschreven is, had Eneco dus alle WE klanten overgenomen, en op basis van de bestaande overeenkomst moeten beleveren. Daar had Eneco geen zin in (met verlies leveren). DUs is er vooraf een handjeklap gedaan, waarbij Eneco alle klanten over neemt, maar alleen als de vergunning reeds is ingetrokken, en de overeenkomsten aldus ontbonden. Zonder dit handjeklap had Eneco de handel dus niet overgenomen, maar was lid 6 in werking getreden, en waren de klanten evenredig naar marktaandeel verdeeld. Dan had Eneco er geen 90.000 klanten bij gekregen.

Helaas had niemand gerekend met mondige consumenten die het niet eens zijn met de gevolgde weg, en een en ander dus aanvechten.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • desp
  • Registratie: September 2009
  • Laatst online: 18-08 21:16
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:20:
[...]


En waarom dat in 2.4 staat word dan weer uitgelegd in art. 7.2.
De AP vraagt zich namelijk af waarom het noodzakelijk is dat het e-mailadres wordt overgedragen, daar is art. 2.4 vervolgens op aangepast, dat staat in de reactie op de consultatie van diverse partijen.

Als de rechter gaat kijken wat er precies bedoeld wordt met voortzetting van de levering (let wel: voortzetting, niet opnieuw gaan leveren) dan gaat hij natuurlijk in de NvT kijken wat de bedoeling daarvan is.
Ja dat geloof ik best. De leverancier heeft dan misschien het leveringszekerheidbesluit niet nageleefd. Echter heeft dat gegeven geen privaatrechtelijke werking. Maar goed, daar zijn de opvattingen dus over verdeeld.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Dennism schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:04:
[...]


Ik vraag me dan wel af hoe, er zal immers verwacht ik, zeker op dit moment niet, geen energie leverancier te vinden zijn lijkt mij die een overname door laat gaan onder lid 5 zonder dat de vergunning is ingetrokken door de ACM voor het geplande moment van overname, waardoor er geen overeenkomsten meer zijn om voort te zetten.
Die zijn er in deze marktsituatie ook niet, maar in een markt waarin de contracten winstgevend zijn natuurlijk wel. Uiteindelijk zal je lid 5 in werking moeten stellen, gaan leuren met de klanten en overeenkomsten in de vensterperiode, dan wil niemand die klanten en overeenkomsten hebben en dan stelt de minister lid 6 in werking en begint de restverdeling.

Maar bij lid 5 kondig je eerst aan vergunning in te trekken en begint de vensterperiode en dan ga je kijken wie de boel wil overnemen voordat de vergunning daadwerkelijk is ingetrokken. Lukt niet niet, dan intrekken vergunning en restverdeling.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:00:
[...]
Ben het met je eens dat het onduidelijk is. In toelichting onder 2.4 staat immers "voortzetting van de leveringsovereenkomst" en niet slechts "voortzetting van de levering". Maar in het besluit zelf (dus lid 5 sub b) staat daarentegen toch echt alleen "voortzetting van de levering". Een wezenlijk verschil natuurlijk. Ach ja, het blijven politici he! |:( :9~

Bron
Integendeel, slordige wetgevingsjuristen die de processen kennelijk niet scherp hadden. En bij de RvS en de 1e Kamer hebben ze dus óók niet op zitten letten.
De Toelichting is ook niet meer dan dat, een 'Toelichting'. Die kan en mag in principe niet in de plaats gesteld worden van de wettekst.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:21:
[...]
Dat is nou het hele punt. Als het proces volgens lid 5 gevolgd was zoals het beschreven is, had Eneco dus alle WE klanten overgenomen, en op basis van de bestaande overeenkomst moeten beleveren. Daar had Eneco geen zin in (met verlies leveren). DUs is er vooraf een handjeklap gedaan, waarbij Eneco alle klanten over neemt, maar alleen als de vergunning reeds is ingetrokken, en de overeenkomsten aldus ontbonden. Zonder dit handjeklap had Eneco de handel dus niet overgenomen, maar was lid 6 in werking getreden, en waren de klanten evenredig naar marktaandeel verdeeld. Dan had Eneco er geen 90.000 klanten bij gekregen.
Dat is dus steeds mijn punt geweest.
Het is in zekere zin een maas in de wet, en in ieder geval ontwijking van de wet, grenzend aan 'fraus legis'.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:23:
[...]


Ja dat geloof ik best. De leverancier heeft dan misschien het leveringszekerheidbesluit niet nageleefd. Echter heeft dat gegeven geen privaatrechtelijke werking. Maar goed, daar zijn de opvattingen dus over verdeeld.
Maar dan nog, dan is er nog steeds geen sprake van een nieuwe overeenkomst.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:27:
[...]


Integendeel, slordige wetgevingsjuristen die de processen kennelijk niet scherp hadden. En bij de RvS en de 1e Kamer hebben ze dus óók niet op zitten letten.
De Toelichting is ook niet meer dan dat, een 'Toelichting'. Die kan en mag in principe niet in de plaats gesteld worden van de wettekst.
Niet in plaats van, maar die wordt wel gebruikt om te kijken wat de wetgever met de wet beoogd heeft.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • DaRealRenzel
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 17-09 00:28

DaRealRenzel

Overtuigd Dipsomaan

PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:31:
[...]


Dat is dus steeds mijn punt geweest.
Het is in zekere zin een maas in de wet, en in ieder geval ontwijking van de wet, grenzend aan 'fraus legis'.
Wat mij het meest steekt is dat ACM dit allemaal heeft toegelaten, een constructie die de richting van de wet duidelijk omzeilt, met winstbejag als oogmerk. ACM heeft dus overduidelijk de belangen van de consumenten niet meegewogen in haar besluiten. Zij had niet aan deze constructie moeten meewerken, maar moeten aangeven dat ofwel volgens lid 5 overgenomen wordt (met contracten) ofwel volgens lid 6 verdeeld wordt.

Nothing is a problem once you've debugged the code


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • T-8one
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 15-09 15:04

T-8one

take it easy, take a sisi

DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:38:
[...]


Wat mij het meest steekt is dat ACM dit allemaal heeft toegelaten, een constructie die de richting van de wet duidelijk omzeilt, met winstbejag als oogmerk. ACM heeft dus overduidelijk de belangen van de consumenten niet meegewogen in haar besluiten. Zij had niet aan deze constructie moeten meewerken, maar moeten aangeven dat ofwel volgens lid 5 overgenomen wordt (met contracten) ofwel volgens lid 6 verdeeld wordt.
Exact dit inderdaad, de leveranciers hebben overduidelijk veel te veel invloed bij de ACM.
Ik vermoed dat het is doordat de energie kamer (voormalige dte) tegenwoordig ook bij de ACM zit. Ze hebben in deze een dubbele pet

GP 32 the most powerfull handheld in the world :P


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
""De faillissementen en de daarmee samenhangende intrekking van de vergunningen hadden wel financiële gevolgen voor consumenten", aldus de ACM. Het handelen van de toezichthouder daarbij wordt extern onderzocht."

https://www.nu.nl/economi...om-veilig-te-stellen.html

Benieuwd door wie dat onderzoek gedaan gaat worden, wat daar uitkomt en waar we dat onderzoek kunnen vinden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:33:
[...]


Niet in plaats van, maar die wordt wel gebruikt om te kijken wat de wetgever met de wet beoogd heeft.
Juist. En dan hebben we het dus over de 'geest van de wet' tegenover de 'letter van de wet'.
En die zijn hier tegenstrijdig.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:44:
[...]


Juist. En dan hebben we het dus over de 'geest van de wet' tegenover de 'letter van de wet'.
En die zijn hier tegenstrijdig.
Nee, die zijn niet tegenstrijdig.
Het voortzetten van de levering en het voortzetten van de leveringsovereenkomst zijn niet tegenstrijdig met elkaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
DaRealRenzel schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:38:
[...]
Wat mij het meest steekt is dat ACM dit allemaal heeft toegelaten, een constructie die de richting van de wet duidelijk omzeilt, met winstbejag als oogmerk. ACM heeft dus overduidelijk de belangen van de consumenten niet meegewogen in haar besluiten. Zij had niet aan deze constructie moeten meewerken, maar moeten aangeven dat ofwel volgens lid 5 overgenomen wordt (met contracten) ofwel volgens lid 6 verdeeld wordt.
Daarom komt er ook een onderzoek.
Intussen veegt de ACM zijn straatje schoon : https://www.acm.nl/nl/pub...-retailmarkt-voor-energie

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:45:
[...]
Nee, die zijn niet tegenstrijdig.
Het voortzetten van de levering en het voortzetten van de leveringsovereenkomst zijn niet tegenstrijdig met elkaar.
Ik heb het over het puntje Loading2000 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Bedoel je met tegenstrijdig dan hoe je de SLR-procedure moet volgen en hoe die daadwerkelijk gevolgd is?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 17:53:
[...]
Bedoel je met tegenstrijdig dan hoe je de SLR-procedure moet volgen en hoe die daadwerkelijk gevolgd is?
Nee, sorry, ik bedoel de tegenstrijdige verwoording tussen wettekst en toelichtingtekst.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
desp schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 16:23:
[...]


Maar eigenlijk is dat ook niet waar wat de kantonrechter over lid 5 schrijft: dat je via lid 5 altijd de overeenkomst ongewijzigd voortzet en dat er dus t.a.v. informatieverplichtingen 'getoetst moet worden' of de failliete leverancier die eerder had nageleefd. Lid 5 gaat immers slechts over het 'overdragen van het klantbestand'. Lid 5 bepaalt (gek genoeg) niet dat dit moet samenvallen met contractsoverneming.

Voor contractoverneming is verder een akte vereist tussen curator en overnemende partij, waarin contractsoverneming wordt beoogd (en tevens vormvrije medewerking van de klant: denk hierbij aan het zonder bezwaar gaan betalen aan de nieuwe partij etc.). Bij contractsoverneming gaan wel álle rechten en plichten over en dus ook risico's dat een overeenkomst vernietigbaar is wegens niet-naleving informatieverplichtingen; dit is wel correct aan het oordeel van de kantonrechter. Van contractsoverneming is natuurlijk écht geen sprake geweest de afgelopen tijd. Want welke leverancier wil er nu in godsnaam dure klantcontracten overnemen van een failliete leverancier en gehouden zijn die tarieven te hanteren? De truc die overnemende leveranciers nu telkens toepassen is dus gewoon het kopen van klantdata, en die klanten vervolgens benaderen met een nieuw aanbod (dat volgens de overnemende leverancier dan direct ingaat).
Maar die optie geeft de kantonrechter niet in mijn ogen. Deze spreekt van 2 opties:
Op grond van het besluit van 12 juli 2018, in werking getreden op 1 oktober 2018, tot wijziging van het besluit leveringszekerheid gas en elektriciteit kleinverbruikers, hierna het Besluit, zijn er twee mogelijkheden in geval van faillissement als hier aan de orde.
Daarbij: ben je nog klant, en dus onderdeel van dat klantenbestand, als de contracten al zijn geeindigd zoals in de truc? Daarnaast, andere wetgeving kan nog steeds van toepassing zijn.

Verder heb ik het idee dat in deze zaak de gedaagde wellicht is ingegaan op het (vrijblijvende) aanbod van Innova gezien de boete van 125 euro per product. Ofwel, er zou een contract voor bepaalde tijd zijn afgesloten ipv het contract voor onbepaalde tijd na de switch. Dat maakt de casus nog wel anders in deze zaak, niemand van ons heeft het Eneco aanbod geavcepteerd lijkt me.

Maar de uitspraak laat hier ook nog het een en ander open inderdaad. Dus ik ben benieuwd naar 25 februari.

Wat echter wel belangrijk is in deze, bij deze casus is ook enkel het klantenbestand overgenomen en niet de contracten! Zie ook
kjast in "Afhandeling faillissement EnergieFlex"

Gezien de uitspraak zal Innova daar waarschijnlijk ook mee komen. "Ja maar, er is een derde optie, we hebben namelijk alleen het klantenbestand overgenomen". De kantonrechter zit nu nog op de denkwijze van @Loading2000, wat ik positief vind. Die zal extra kritisch zijn tav dit punt, wat ook helderheid in onze casus geeft. Innova zal Lid 5 niet toegeven, Lid 6 kunnen ze niet hardmaken, dus ze zullen de "truc" open en bloot op tafel moeten gooien.

Overigens, mijn interpretatie van Lid 5 is nog altijd dat de gegevens enkel zo snel over moeten om het proces te stroomlijnen, dat moet snel gebeuren gezien de tijdsdruk. Het besluit is dus een dwingend middel voor beide partijen om niet achterover te kunnen leunen bij een overname om zo de leveringszekerheid te garanderen. Dat laat andere wetgeving tav overeenkomsten onverlet van kracht en sluit deze.ook niet uit. Maar IANAL.

[ Voor 28% gewijzigd door GENETX op 09-02-2022 19:21 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 19:07:

Gezien de uitspraak zal Innova daar waarschijnlijk ook mee komen. "Ja maar, er is een derde optie, we hebben namelijk alleen het klantenbestand overgenomen". De kantonrechter zit nu nog op de denkwijze van @Loading2000, wat ik positief vind. Die zal extra kritisch zijn tav dit punt, wat ook helderheid in onze casus geeft. Innova zal Lid 5 niet toegeven, Lid 6 kunnen ze niet hardmaken, dus ze zullen de "truc" open en bloot op tafel moeten gooien.

Overigens, mijn interpretatie van Lid 5 is nog altijd dat de gegevens enkel zo snel over moeten om het proces te stroomlijnen, dat moet snel gebeuren gezien de tijdsdruk. Het besluit is dus een dwingend middel voor beide partijen om niet achterover te kunnen leunen bij een overname om zo de leveringszekerheid te garanderen. Dat laat andere wetgeving tav overeenkomsten onverlet van kracht en sluit deze.ook niet uit. Maar IANAL.
Stel dat die derde optie het geval is en mag, wat ik niet denk en de kantonrechter ook niet.
Dan is het nog: ja....dus? Daarmee is er nog steeds geen contract. je hebt enkel wat gegevens.

Als je dan ook nog eens kunt aantonen dat je een contract met een ander leverancier hebt, je art. 95m hebt ingeroepen en beroep doet op ongevraagde levering dan zie ik echt geen aanknopingspunten om te zeggen: we hebben je klantgegevens dus hebben we je eenzijdig een contract opgelegd.

Ik denk dus dat die derde optie niet kan, en als zou die kunnen....wat dan nog?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 19:43:
[...]


Stel dat die derde optie het geval is en mag, wat ik niet denk en de kantonrechter ook niet.
Dan is het nog: ja....dus? Daarmee is er nog steeds geen contract. je hebt enkel wat gegevens.

Als je dan ook nog eens kunt aantonen dat je een contract met een ander leverancier hebt, je art. 95m hebt ingeroepen en beroep doet op ongevraagde levering dan zie ik echt geen aanknopingspunten om te zeggen: we hebben je klantgegevens dus hebben we je eenzijdig een contract opgelegd.

Ik denk dus dat die derde optie niet kan, en als zou die kunnen....wat dan nog?
Haha, ja, tot die conclusie kwam ik net zelf ook nog onder de douche :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 19:07:
Verder heb ik het idee dat in deze zaak de gedaagde wellicht is ingegaan op het (vrijblijvende) aanbod van Innova gezien de boete van 125 euro per product. Ofwel, er zou een contract voor bepaalde tijd zijn afgesloten ipv het contract voor onbepaalde tijd na de switch. Dat maakt de casus nog wel anders in deze zaak, niemand van ons heeft het Eneco aanbod geavcepteerd lijkt me.
Ja, dat leek mij wel, en met een twist :
PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie" :
Op 2 november 2018 heeft eiseres aan gedaagde een aanbod gedaan voor een nieuw vast energiecontract dat gedaagde heeft aanvaard.
Innova heeft vervolgens de overeenkomst met gedaagde opgezegd. Gedaagde heeft ondanks aanmaningen facturen onbetaald gelaten.

Mij is niet duidelijk waarom de kantonrechter vervolgens de Leveringszekerheids-regelgeving erbij haalt.
Ik kan mij alleen maar voorstellen dat gedaagde door het opzeggen van het vaste contract is teruggevallen op de 'LZ-overeenkomst'.
Gezien de uitspraak zal Innova daar waarschijnlijk ook mee komen. "Ja maar, er is een derde optie, we hebben namelijk alleen het klantenbestand overgenomen". De kantonrechter zit nu nog op de denkwijze van @Loading2000, wat ik positief vind. Die zal extra kritisch zijn tav dit punt, wat ook helderheid in onze casus geeft. Innova zal Lid 5 niet toegeven, Lid 6 kunnen ze niet hardmaken, dus ze zullen de "truc" open en bloot op tafel moeten gooien.
Volgens de regelgeving is er geen derde optie. Die hebben curator/ACM/Eneco er van gemaakt door gebruik te maken van een maas in de regelgeving en dús de de regelgeving op dat punt in zijn tegendeel te doen verkeren.
Ik verwacht dat de Kr deze onderbouwing direct zal verwerpen als zijnde misbruik van recht waardoor kleinverbruikers extra benadeeld worden.
Overigens, mijn interpretatie van Lid 5 is nog altijd dat de gegevens enkel zo snel over moeten om het proces te stroomlijnen, dat moet snel gebeuren gezien de tijdsdruk. Het besluit is dus een dwingend middel voor beide partijen om niet achterover te kunnen leunen bij een overname om zo de leveringszekerheid te garanderen. Dat laat andere wetgeving tav overeenkomsten onverlet van kracht en sluit deze.ook niet uit.
Maar dat staat toch ook overal? Daarom dienen de vergunninghouders in het kader van een 'ordentelijke overdracht van klanten' ook een gestructureerd klantenbestand aan te houden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:01:
[...]

Volgens de regelgeving is er geen derde optie. Die hebben curator/ACM/Eneco er van gemaakt door gebruik te maken van een maas in de regelgeving en dús de de regelgeving op dat punt in zijn tegendeel te doen verkeren.
Ik verwacht dat de Kr deze onderbouwing direct zal verwerpen als zijnde misbruik van recht waardoor kleinverbruikers extra benadeeld worden.
Eens, die derde optie is er niet.
Welke maas in de regelgeving doel je precies op?
Die heb ik iig niet gezien. Wel dat de regelgeving niet goed in volgorde gevolgd is, maar dat is geen maas maar het verkeerd volgen van de SLR-procedure.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:05:
[...]
Eens, die derde optie is er niet.
Welke maas in de regelgeving doel je precies op?
Die heb ik iig niet gezien. Wel dat de regelgeving niet goed in volgorde gevolgd is, maar dat is geen maas maar het verkeerd volgen van de SLR-procedure.
Het opzettelijk verkeerd kunnen volgen van de SLR-procedure ís dus de maas.
De bedoeling van lid 5 is dat de kleinverbruikerscontracten ongewijzigd overgaan naar een nieuwe leverancier. Door intrekking vergunning en faillissement worden de kleinverbruikerscontracten echter voortijdig beëindigd. Wat resteert en wordt overgedragen zijn de klantgegevens.

Intussen heeft de kleinverbruiker geen keuze. Hetgeen onder normale marktomstandigheden - waarvan de LZ-regelgeving uit gaat - geen probleem zou zijn Maar nu wél.
Ik heb wel ergens gelezen dat dit gezien wordt als 'specifiek klantrisico dat niet verdeeld moet worden over alle Nederlandse energiegebruikers'.
Maar intussen worden consumentenbescherming en AVG-regelgeving genegeerd.

En Eneco doet er een schepje bovenop door schimmig te doen over contracten en tarieven. Contracten die flexibel zouden behoren te zijn en tarieven die marktconform behoren te zijn

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
Het is met name de interpretatie van een aantal hier die ik niet volg dat Lid 5 zou kunnen leiden tot rechtvaardiging van enkel de overdracht van klantgegevens en een magische legale totstandkoming van een contract met die partij... Ik heb wel deze "maas" (tussen haakjes met een reden) aangezien als een mogelijke optie, maar gezien de argumenten in dit topic heb ik die ook al lang afgeserveerd. De kantonrechter lijkt dat nu ook te doen en ik vermoed dat dat ook zo blijft. In die zin zit ik geheel op jullie lijn @Loading2000 en @PJW9779 in deze. Wij hoeven elkaar niet te overtuigen ;) .

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 16-09 09:52
Er speelt iets anders mee wat ik stuitend vind.

Zoals je zegt zijn de contracten ontbonden door het faillissement van de oude leverancier. Daarmee ook de oude vaste tarieven.

Het klantenbestand wordt echter verkocht aan de hoogste bieder.

In een failissement van een energieleverancier in het najaar heb je meerdere soorten schuldeisers. Belastingdienst, werknemers, financiers, leveranciers, maar ook alle klanten die in het zomerseizoen teveel voorschot hebben betaald voor de genoten levering.

Wat gebeurt er door de klanten te verkopen? Je haalt wat geld op voor de schuldeisers. Dat komt de schuldeisers (waaronder de klanten) ten goede. Maar dat geld wordt natuurlijk door de overnemende partij teruggehengeld bij de overgenomen klanten in de vorm van hogere tarieven.

Via een omweg wordt de klant achtergesteld ten opzichte van de concurrente schuldeisers. De klanten als groep schuldeisers profiteert slechts zeer gedeeltelijk van de opbrengst van verkoop van het klantenbestand, maar draait wel volledig op voor het terughengelen.

[ Voor 12% gewijzigd door t_captain op 09-02-2022 21:48 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
PJW9779 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:28:
[...]


Het opzettelijk verkeerd kunnen volgen van de SLR-procedure ís dus de maas.
De bedoeling van lid 5 is dat de kleinverbruikerscontracten ongewijzigd overgaan naar een nieuwe leverancier. Door intrekking vergunning en faillissement worden de kleinverbruikerscontracten echter voortijdig beëindigd. Wat resteert en wordt overgedragen zijn de klantgegevens.
Het is dus de vraag of dat zomaar kan.
Er hebben 4 partijen beroep aangetekend tegen het concentratiebesluit (waaronder ik) en ik heb bezwaar ingediend bij de ACM tegen het besluit om de leveringsvergunning in te trekken. Aangezien de ACM vind dat ik niet-ontvankelijk ben heb ik daartegen ook beroep ingediend bij de rechtbank. Daarnaast komt er dus een extern onderzoek naar de rol van de ACM.

Mogelijk dat ergens daar vastgesteld kan worden dat hoe het gegaan niet de bedoeling is en in het vervolg ook niet meer zo mag.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
t_captain schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:45:
Er speelt iets anders mee wat ik stuitend vind.

Zoals je zegt zijn de contracten ontbonden door het faillissement van de oude leverancier. Daarmee ook de oude vaste tarieven.

Het klantenbestand wordt echter verkocht aan de hoogste bieder.

In een failissement van een energieleverancier in het najaar heb je meerdere soorten schuldeisers. Belastingdienst, werknemers, financiers, leveranciers, maar ook alle klanten die in het zomerseizoen teveel voorschot hebben betaald voor de genoten levering.

Wat gebeurt er door de klanten te verkopen? Je haalt wat geld op voor de schuldeisers. Dat komt de schuldeisers (waaronder de klanten) ten goede. Maar dat geld wordt natuurlijk door de overnemende partij teruggehengeld bij de overgenomen klanten in de vorm van hogere tarieven.

Via een omweg wordt de klant achtergesteld ten opzichte van de concurrente schuldeisers. De klanten als groep schuldeisers profiteert slechts zeer gedeeltelijk van de opbrengst van verkoop van het klantenbestand, maar draait wel volledig op voor het terughengelen.
De contracten zijn ontbonden door het intrekken van de leveringsvergunning per 1 november, de datum dat de contracten eindigen. Blijft de vraag over hoe Welkom Energie na het faillissement van 29 oktober dat weekend nog energie heeft kunnen leveren.

Het klantenbestand draait inderdaad volledig op voor de aankoop van het klantenbestand maar ik ben bang dat zij daar niks van terugzien omdat de opbrengst daarvan waarschijnlijk geheel naar andere, preferente schuldeisers gaat. We gaan het 18 februari misschien zien in het verslag van de curator.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Er is iig voor € 20 miljoen aan vorderingen.
70.000 klanten hebben gemiddeld € 285 tegoed.
Die 20 miljoen betreft dus alleen de voormalige klanten.

https://www.ad.nl/economi...-welkom-energie~a7a6f0f1/

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 22:21:
[...]


De contracten zijn ontbonden door het intrekken van de leveringsvergunning per 1 november, de datum dat de contracten eindigen. Blijft de vraag over hoe Welkom Energie na het faillissement van 29 oktober dat weekend nog energie heeft kunnen leveren.
Daar voorziet het besluit LZ netjes in onder Lid 5c:
5c. staat de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet op verzoek van de vergunninghouder dan wel de bewindvoerder en de vergunninghouder tezamen onderscheidenlijk de curator garant voor de betaling van de inkoop van elektriciteit ten behoeve van de levering van elektriciteit aan kleinverbruikers in die periode indien de vergunninghouder dan wel de bewindvoerder en de vergunninghouder tezamen onderscheidenlijk de curator bij het verzoek aantoont dat de bestaande kredietruimte onvoldoende is om te waarborgen dat gedurende de in de aanhef bedoelde periode de levering van elektriciteit kan worden voortgezet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Dat is waar ja, die had ik even niet neer op het netvlies staan. Jammer dat die garantstelling er niet is voor mij als ik onvoldoende kredietruimte heb.

Blijft de vraag openstaan welke energieleverancier dat weekend geleverd heeft of dat dat de netbeheerder zelf was.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
Nouja, in principe zijn dat de bedrijven die energie opwekken. Daar kan je van inkopen. Iedere leverancier moet zijn vraag matchen met inkoop. Ik vermoed dat bij deze regeling WE op papier alsnog de energie inkoopt en doorverkoopt aan de klanten, maar dat de netbeheerders uiteindelijk betalen door de genoemde garantstelling. Vervolgens zullen zij de kosten weer verhalen op alle leveranciers naar rato van het aantal klanten, die dit weer verhalen op hun klanten. Dat is dus een stukje socialisering van de kosten van het systeem. Dat staat wel beschreven in het besluit LZ.

Zie ook
7De netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet brengt aan alle vergunninghouders, naar evenredigheid van het aantal kleinverbruikers dat zij beleveren, een deel van de te zijnen laste blijvende kosten, gemaakt ter uitvoering van zijn taak bedoeld in het vijfde lid, onderdeel c en zesde lid, onderdelen e en f, in het geval dat de vergunninghouder de verplichtingen uit de garantstelling niet nakomt vanwege surseance van betaling of faillissement, in rekening. Elke vergunninghouder berekent het desbetreffende bedrag door aan de kleinverbruikers die hij elektriciteit levert, waarbij elke kleinverbruiker een gelijk bedrag in rekening wordt gebracht.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0019567/2018-10-01

Ook is dit wel logisch. Netbeheerders mogen geen energie verkopen (zie o.a. de casus waar Alliander hard is teruggevloten met Allego). Anderzijds kan je maar 1 leverancier per product hebben als consument, WE. Dus op papier heeft WE nog geleverd. En zo passen alle puzzelstukjes hier perfect. Ook hierom is de vergunning van WE nog niet ingetrokken voor 1 november, want zonder vergunning had men niet mogen leveren. En zo ook was tot 1 november het WE contract nog geldig, want die geeft ons consumenten duidelijkheid over de tarieven. Naast het feit dat de Elektriciteitswet ook voorschrijft dat er natuurlijk een contract moet zijn om te leveren :+

Mocht Eneco ergens in het verweer komen dat de contracten voor 1 november al vernietigd waren door het besluit tot intrekking, dan kun je dus bovenstaande als extra argumentatie aanvoeren waarom dat niet zou kunnen, naast de feiten, die daarmee ook volledig logisch zijn m.i. naast de centrale vraag wat ze er mee willen bereiken... Maar ik zet hem maar neer, want Eneco doet wel vaker alsof het contract met WE voortijdig is beeindigd in hun correspondentie :z

[ Voor 106% gewijzigd door GENETX op 09-02-2022 23:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Loading2000
  • Registratie: November 2021
  • Laatst online: 17-08 08:05
Op papier zal je gelijk hebben, hoewel je dus ook energie kan kopen bij een bedrijf dat dat niet opwekt (als consument dan), maar veel energieleveranciers zijn slechts dozenschuivers (of energieachuivers). Dit raakt ook het hele idee van leveringszekerheid.

Het gaat hier om hoe de energiemarkt daadwerkelijk functioneert.

Een geromantiseerd beeld is dat er een energiecentrale is met een heel groot bord met alle 57 energieleveranciers en alle kabels van individuele aansluitingen die bij die energieleveranciers ingeplugd kunnen worden (zoals bij de ouderwetse telefooncentrale).

Als er dan een energieleverancier failliet gaat worden alle kabels van die individuele aansluitingen daaruit getrokken en zorgt de ACM ervoor dat die bij een andere energieleverancier worden ingeplugd zodat je niet zonder energie komt te zitten. De leveringszekerheid is geborgd!

Zo werkt het natuurlijk niet in de praktijk, maar als consument heb je daar eigenlijk geen weet van.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • GENETX
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 21:21
Ochja, breek me de bek niet open over het technische deel. Ik gruwel van dit gedrocht wat we hebben opgetuigd... Een economisch model loslaten op keiharde natuurkundewetten van een complex technisch systeem waar onze hele beschaving afhankelijk van is. Dat het nog zo relatief goed werkt verbaasd me soms oprecht...

Maargoed, we hebben te maken met deze juridische kaders. Dus ik richt me maar op de papieren exercitie en schijnwerkelijkheid.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
t_captain schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:45:
Er speelt iets anders mee wat ik stuitend vind.

Zoals je zegt zijn de contracten ontbonden door het faillissement van de oude leverancier. Daarmee ook de oude vaste tarieven.

Het klantenbestand wordt echter verkocht aan de hoogste bieder.

In een failissement van een energieleverancier in het najaar heb je meerdere soorten schuldeisers. Belastingdienst, werknemers, financiers, leveranciers, maar ook alle klanten die in het zomerseizoen teveel voorschot hebben betaald voor de genoten levering.

Wat gebeurt er door de klanten te verkopen? Je haalt wat geld op voor de schuldeisers. Dat komt de schuldeisers (waaronder de klanten) ten goede. Maar dat geld wordt natuurlijk door de overnemende partij teruggehengeld bij de overgenomen klanten in de vorm van hogere tarieven.

Via een omweg wordt de klant achtergesteld ten opzichte van de concurrente schuldeisers. De klanten als groep schuldeisers profiteert slechts zeer gedeeltelijk van de opbrengst van verkoop van het klantenbestand, maar draait wel volledig op voor het terughengelen.
Alle partijen in deze casus streven hun eigen belang na.
  • De curator, want heeft uitsluitend het belang van boedel en schuldeisers (incl. ex-WE-klanten) op het oog.
  • De ACM, want dirigeert de LZ-regelgeving.
    Maar niet het consumentenbelang en AVG.
  • Eneco, want ziet een opportunity om snelle winst te maken door het opkopen van klantgegevens en opdringen van woekertarieven.
    Onder omzeilen van consumentenbescherming en AVG, en gesteund door de ACM.
  •  
  • En inmiddels - noodgedwongen - ook de ex-WE-klanten die hun schade trachten te beperken via alternatief gebruik van storneringen en MOIs.
    Daarin gesteund door de Hoge Raad (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie")

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
GENETX schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 21:40:
Het is met name de interpretatie van een aantal hier die ik niet volg dat Lid 5 zou kunnen leiden tot rechtvaardiging van enkel de overdracht van klantgegevens en een magische legale totstandkoming van een contract met die partij... Ik heb wel deze "maas" (tussen haakjes met een reden) aangezien als een mogelijke optie, maar gezien de argumenten in dit topic heb ik die ook al lang afgeserveerd. De kantonrechter lijkt dat nu ook te doen en ik vermoed dat dat ook zo blijft. In die zin zit ik geheel op jullie lijn @Loading2000 en @PJW9779 in deze. Wij hoeven elkaar niet te overtuigen ;) .
Ik heb lid 5 steeds zó gelezen dat de volledige contractpositie van de klant over gaat naar de nieuwe leverancier. Dus zowel de publiekrechtelijke kant van energielevering, als de civielrechtelijke leveringsovereenkomst.
Dat lees ik ook in de tussenuitspraak van de Kr :
"In het geval eiseres de overeenkomst met gedaagde van Flexenergie heeft overgenomen op basis van een overeenkomst gaan de klant en zijn met failliet gesloten overeenkomst mee over op de nieuwe leverancier ..."

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 22:18:
[...]
Het is dus de vraag of dat zomaar kan.
Er hebben 4 partijen beroep aangetekend tegen het concentratiebesluit (waaronder ik) en ik heb bezwaar ingediend bij de ACM tegen het besluit om de leveringsvergunning in te trekken. Aangezien de ACM vind dat ik niet-ontvankelijk ben heb ik daartegen ook beroep ingediend bij de rechtbank. Daarnaast komt er dus een extern onderzoek naar de rol van de ACM.

Mogelijk dat ergens daar vastgesteld kan worden dat hoe het gegaan niet de bedoeling is en in het vervolg ook niet meer zo mag.
Die kans is dus aanzienlijk. Maar zoals gezegd is intussen dus een inhaalrace gaande tussen de WE-casus en de komende Energiewet. Dit gaat nog héél interessant worden.

  • PJW9779
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 29-09-2022
Loading2000 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 22:26:
Er is iig voor € 20 miljoen aan vorderingen.
70.000 klanten hebben gemiddeld € 285 tegoed.
Die 20 miljoen betreft dus alleen de voormalige klanten.

https://www.ad.nl/economi...-welkom-energie~a7a6f0f1/
Wellicht dat het AD zijn informatie kan onderbouwen?
In het laatste curatorverslag worden immers andere cijfers genoemd.

Wél komt het bedrag van €20mln redelijk in de buurt van mijn schatting van november (PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie").
Dat zou dus impliceren dat de Rabobank zijn vordering heeft opgehoogd?

Het lijkt mij overigens ook niet dat er 70.000 vorderingen zijn ingediend.
Maar wellicht is dat aantal weer inclusief alle stornerende/MOIende ex-WE-klanten? Maar die raken de curator toch niet?
Dat mag dan wel in de krant.

Dus zowel het bericht over de Kantonrechter als het AD-artikeltje zullen dan maken dat een aantal mensen vannacht minder goed slaapt.

[ Voor 4% gewijzigd door PJW9779 op 10-02-2022 00:23 ]

Pagina: 1 ... 58 ... 93 Laatste

Let op:
Wat nadrukkelijk NIET de bedoeling is:
De welbekende "ja ik ook"-reacties. Ook meldingen dat je je eindafrekening (van Eneco) hebt of je MOI is goedgekeurd, vallen hieronder. Deze worden zonder pardon verwijderd.
• Flamen, trollen, of andersoortig ononderbouwd ranten richting Welkom Energie of andere partijen.
Slowchat. Reageer constructief of reageer niet. Het is hier geen chatbox. Wil je reageren op meerdere reacties, doe dit dan (het liefst) in één post. Zo blijft het topic overzichterlijker.
• Gooien met 'modder'.
• Het posten van privé NAW gegevens van de eigenaar en/of medewerkers is niet toegestaan.
• Algemene discussie over (andere) faillissementen
• Geen discussies over overstappen enz. Die mag in Overstappen naar een nieuwe energieleverancier worden gevoerd.
• (Algemene) discussie over de energiemarkt mag in Energie - crisis & actualiteit worden gevoerd.
• Al het andere wat volgens de diverse FAQ's en policy's niet toegestaan is.

Wat wij WEL graag zien:
• Houd de discussie hier netjes.
• Reageer beargumenteerd.
• Post alleen als je daadwerkelijk iets toe te voegen hebt.

Feedback op dit topic en elk ander topic binnen SF mag in Shopping Forum - Feedbacktopic. Feedback op individuele moderaties hoort per DM naar de betreffende moderator. Hier is het beiden offtopic.