Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[defiant]

Ik snap het denk ik niet. Dat specifieke onderwerpen specifieke topics hebben is hoe forums zoals dit al sinds het begin hebben gewerkt en nog steeds zo werken. Zo werkt het ook op alle andere forum onderdelen hier, we hebben bijv. forums over hardware en games, maar die zitten ook niet allemaal in 1 topic, die hebben ieder hun eigen topic.

Als ik dit in het algemene topic had gepost was er misschien een discussie geweest, maar is die meestal na hooguit een week voorbij. Nu is het onderwerp wat iedereen blijvend kan bespreken en teruglezen, dit soort topics mag je ook altijd kicken.

En dat is ook het probleem met 1 algemeen topic, elk onderwerp is kortdurend en verdwijnt ook weer. Niemand gaat het topic van vorig jaar doorspitten om te lezen wat er gezegd is over onderwijs of de zorg. Het is dan ook voornamelijk geschikt voor actualiteiten, die ook uit zichzelf ook een korte houdbaarheidsdatum hebben.

[dawg]

Maar moet elk (politiek) deelonderwerp een eigen topic hebben? Daar zullen de meningen over verschillen maar ik vind van niet. Zeker niet als het politieke onderwerpen betreft, daar zitten nu eenmaal veel kruisverbanden in en dan maken al die topics het niet bepaald overzichtelijker. Dat lijkt misschien zo maar nee. Maar goed, niet de eerste keer dat ik hierover klaag natuurlijk. Blijkbaar is er behoefte aan tig topics met tig dwarsverbanden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 19-07-2025 14:21 ]

[teacup]

Nationale politiek is maar een klein facetje van onze samenleving. Hier even gewoon als tweaker reagerende heb Ik de indruk dat nationale politiek steeds meer losgezongen raakt van onze samenleving zelf. Opiniemakers onderschrijven dit ook door de zeggen dat nationale politici hun connectie met het land moeten verbeteren. Dit probleem speelt door het hele politieke spectrum. Andersom lijkt de nationale politiek steeds minder relevant voor de koers die onze samenleving vaart. Ik zie dit als een zorgwekkende ontwikkeling.

Zou je een onderwerp daarom reduceren tot een "politiek" onderwerp dan loop je het risico dat het onderwerp alleen aan de orde komt op de manier hoe het in het politieke bedrijf wordt neergezet (..... geframed). We lopen dan het risico dat we bij het behandelen van het onderwerp blijven hangen in de frame die de politiek ons dicteert.

Vanuit deze optiek lijkt het mij juist goed om een onderwerp vol in de aandacht te zetten in een eigen topic. Zou je dat niet doen dan kan de indruk ontstaan dat de enige voortgang op onderwerp X in het politieke domein plaatsvindt. Dat is nooit waar geweest en is tegenwoordig met het bovenstaande nog minder het geval aan het worden.

[DevWouter]

teacup schreef op zondag 20 juli 2025 @ 08:48:
Nationale politiek is maar een klein facetje van onze samenleving. Hier even gewoon als tweaker reagerende heb Ik de indruk dat nationale politiek steeds meer losgezongen raakt van onze samenleving zelf. Opiniemakers onderschrijven dit ook door de zeggen dat nationale politici hun connectie met het land moeten verbeteren. Dit probleem speelt door het hele politieke spectrum. Andersom lijkt de nationale politiek steeds minder relevant voor de koers die onze samenleving vaart. Ik zie dit als een zorgwekkende ontwikkeling.

Zou je een onderwerp daarom reduceren tot een "politiek" onderwerp dan loop je het risico dat het onderwerp alleen aan de orde komt op de manier hoe het in het politieke bedrijf wordt neergezet (..... geframed). We lopen dan het risico dat we bij het behandelen van het onderwerp blijven hangen in de frame die de politiek ons dicteert.

Vanuit deze optiek lijkt het mij juist goed om een onderwerp vol in de aandacht te zetten in een eigen topic. Zou je dat niet doen dan kan de indruk ontstaan dat de enige voortgang op onderwerp X in het politieke domein plaatsvindt. Dat is nooit waar geweest en is tegenwoordig met het bovenstaande nog minder het geval aan het worden.

Yep, ik heb me vandaag ook in de lokale gemeentelijke politiek verdiept. Hierbij heb ik iemand via LinkedIn(!) benaderd waar ik vroeger(!) mee gesport heb om te vragen wie van de gemeente raadsleden ik het best kon benaderen.

Dit terwijl ik 100% zeker ben dat veel lokalen mensen die partij totaal niet aan die gemeente fractie zouden denken.

Het betreft hier een een zeer concreet en tastbaar iets welke als ik alleen via frames zou handelen nooit op bij die fractie op de kaart had geprobeerd te zetten.

Nu heeft mijn interactie niks met landelijke politiek te maken, maar als je kijkt naar de handelingen dan zie je vooral dat ik op zoek naar direct(!) en persoonlijk(!) contact.

Ik durf te wedden dat via Xitter het niet gewerkt zou hebben. Sterker ik vermoed dat de meeste politici Xitter alleen gebruiken om te zenden en dat de notificaties uit staan of gefilterd worden.

[dawg]

teacup schreef op zondag 20 juli 2025 @ 08:48:
Nationale politiek is maar een klein facetje van onze samenleving. Hier even gewoon als tweaker reagerende heb Ik de indruk dat nationale politiek steeds meer losgezongen raakt van onze samenleving zelf. Opiniemakers onderschrijven dit ook door de zeggen dat nationale politici hun connectie met het land moeten verbeteren. Dit probleem speelt door het hele politieke spectrum. Andersom lijkt de nationale politiek steeds minder relevant voor de koers die onze samenleving vaart. Ik zie dit als een zorgwekkende ontwikkeling.

Zou je een onderwerp daarom reduceren tot een "politiek" onderwerp dan loop je het risico dat het onderwerp alleen aan de orde komt op de manier hoe het in het politieke bedrijf wordt neergezet (..... geframed). We lopen dan het risico dat we bij het behandelen van het onderwerp blijven hangen in de frame die de politiek ons dicteert.

Vanuit deze optiek lijkt het mij juist goed om een onderwerp vol in de aandacht te zetten in een eigen topic. Zou je dat niet doen dan kan de indruk ontstaan dat de enige voortgang op onderwerp X in het politieke domein plaatsvindt. Dat is nooit waar geweest en is tegenwoordig met het bovenstaande nog minder het geval aan het worden.

Tja. Het vergrijzing topic begint langzaamaan een kopie te worden van het middeninkomen topic. Het gaat vooral over cijfers (geld) en hetgeen daaraan gerelateerd. Terwijl bijvoorbeeld mantelzorg ook een aspect is. Of gewone zorg. Huisvesting. Maar het gaat vooral over cijfers.

In mijn optiek nutteloos, zo’n topic is er al.

Kennelijk discussiëren tweakers heel graag over geld. Rekenen kunnen ze als de beste. Maar er is natuurlijk veel meer dan dat. Geld is zo’n ontzettend saai en inspiratieloos onderwerp. Het lijkt mij veel interessanter om te kijken hoe geldstromen verlegd kunnen worden bijvoorbeeld. Hoeveel geld er eigenlijk is, de inrichting van de economie, frames in de politiek over geld, etc. In het verleden heb ik dat meermaals getracht maar daar wil men dan niks van weten.

/rant.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 22-07-2025 14:33 ]

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 14:24:
[...]
Het lijkt mij veel interessanter om te kijken hoe geldstromen verlegd kunnen worden bijvoorbeeld. Hoeveel geld er eigenlijk is, de inrichting van de economie, frames in de politiek over geld, etc.

Je wilt het dus over geld hebben

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 14:24:
[...]

Tja. Het vergrijzing topic begint langzaamaan een kopie te worden van het middeninkomen topic. Het gaat vooral over cijfers (geld) en hetgeen daaraan gerelateerd.

Het vergrijzing topic heb ik nog niet bekeken maar de valkuil bij het middeninkomen topic is dat de discussie beperkt blijft tot de belastingen, dat is tenminste mijn ervaring daar. Het is al te vaak ontaard in een klaagzang over toeslagen die er dan hoegenaamd de oorzaak van zouden zijn dan men er zelf te weinig op vooruit gaat bij een salarisverhoging. Terwijl het natuurlijk complexer is. Die toeslagen komen niet uit de lucht vallen. Die hebben ook weer een oorzaak. En dan moet je het dus eerst daar over hebben.

Dat is dan ook de vraag bij vergrijzing: hoe breed ga je het trekken. Wat mij betreft breed. Bij vergrijzing hoort de arbeidsmarkt, de migratie die erbij komt kijken, de industrie die daar van afhankelijk is en natuurlijk de zorg. Niet allemaal cijfertjes, vooral ook het maken van keuzes hoe je dit land wilt indelen.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 14:53:
[...]

Je wilt het dus over geld hebben

Deze had ik al verwacht.

Nee. Indirect wellicht, in elk geval niet op de bonentellende wijze in genoemde topics. Dat staat er volgens mij ook.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 15:04:
[...]

Het vergrijzing topic heb ik nog niet bekeken maar de valkuil bij het middeninkomen topic is dat de discussie beperkt blijft tot de belastingen, dat is tenminste mijn ervaring daar. Het is al te vaak ontaard in een klaagzang over toeslagen die er dan hoegenaamd de oorzaak van zouden zijn dan men er zelf te weinig op vooruit gaat bij een salarisverhoging. Terwijl het natuurlijk complexer is. Die toeslagen komen niet uit de lucht vallen. Die hebben ook weer een oorzaak. En dan moet je het dus eerst daar over hebben.

Dat is dan ook de vraag bij vergrijzing: hoe breed ga je het trekken. Wat mij betreft breed. Bij vergrijzing hoort de arbeidsmarkt, de migratie die erbij komt kijken, de industrie die daar van afhankelijk is en natuurlijk de zorg. Niet allemaal cijfertjes, vooral ook het maken van keuzes hoe je dit land wilt indelen.

Ik heb in het verleden tot in den treure de inrichting van de economie te berde gebracht. De neoklassieke doctrine.

Er is echter niemand die daar ooit eens op in is gegaan. Want inderdaad, het gaat bijna alleen maar over wat ik verdien, hoe weinig dat is (klagen inderdaad), en hoe onrechtvaardig ik behandeld word. Meestal vanuit het persoonlijke perspectief.

Alles staat of valt met hoe we economie inrichten, welke taal er gebruikt wordt (de vermaledijde huishoudboekjes, de staatsschulden, etc), en daar heeft dus niemand het over. Alsof het natuurwetten betreft, en geen menselijke constructen.

Derhalve vind ik het nutteloos en inspiratieloos, maar bovenal saai. Een keer buiten de gebaande paden denken is verfrissend lijkt me.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 22-07-2025 15:20 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 15:16:
Ik heb in het verleden tot in den treure de inrichting van de economie te berde gebracht. De neoklassieke doctrine.

Helaas, doen mensen dat dingen zoals "de vrije markt" een natuurwet zijn. En ook de neoklassieke doctrine wordt volledig gebracht onder TINA. Terwijl het echt niet meer is als een menselijk construct waarbij we zelf de regels bepalen.

Idem met zorg.. "dat kost alleen maar geld". Dat is alleen maar omdat we er een andere waardering aanhangen, maar dat is fictief.

[Brent]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 15:49:
[...]

Terwijl het echt niet meer is als een menselijk construct waarbij we zelf de regels bepalen.

Ik zelfcensureer dit overigens op veel plekken: cultuur is 100% verzonnen. Zelfs zoiets basics als landbouw: zaden planten en over een jaar of wat eens oogsten om op te eten is westerse landen een grote fictie die veel meer zegt over subsidiestructuren, verzekeringen en financieringen, hypercommerciele kunstmest+bestrijdingsmiddel+crop pakketten dan ecologie. Enter BBB...

Als je iets aan homo sapiens kan overlaten, is het simpele dingen ingewikkeld maken en daar zelf(s) in gaan geloven. Het vermogen iets te kunnen leidt kennelijk tot de drang dat te doen.

[Jeroen Blom]

*knip*, aangezien dit over een specifieke reactie gaat kom ik hier binnenkort via DM op terug.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 12-08-2025 16:40 ]

[Cyberpope]

Wat als ik gewoon niet meer Quote? Hoe wordt daarmee omgegaan.

De reden dat ik deze vraag stel is omdat ik nu merk dat er vaak met de botte bijl gehakt wordt. Ik pak vaak een stuk uit een post om een denkwijze neer te zetten/aan te tonen en daaruit een meer algemeen verhaal te maken.

Maar ik merk vaak dat als er ook maar 1 zin van een post staat die elders geknipt wordt, mijn hele reactie (zonder te lezen?) verwijderd wordt omdat het een reactie op een geknipt post is. Dat zal wel uit oogpunt van tijdsbesteding gedaan wordt.

Stel dat iemand rascime roept, dan ik die zin quoten (wat tot verwijderen van mijn reactie leidt) kan ik ook gemakkelijk de post in eigen woorden samenvatten en daarop reageren. Of wordt deze dan ook gewoon geknipt? Ik gok van niet want dan moet hij minimaal gelezen worden.

[Anakha]

@Cyberpope: Je zou je ook kunnen afvragen: waarom reageer ik blijkbaar zo vaak op posts die later geknipt worden? Hap ik te vaak op trolls? Laat ik me uitlokken door polariserende berichten (zoals je 'racisme'-voorbeeld)?

Je loopt lang genoeg mee om een beetje in te kunnen schatten wat voor posts wellicht twijfelachtig zijn. Over het algemeen krijg je een veel interessantere discussie als iedereen zulke posts gewoon negeert tot een moderator ze knipt (en als echt iedereen ze negeert, hoeven ze niet eens geknipt te worden). En zoals ik je posts ken vertel ik je hier niets nieuws, dus reageer je nu misschien vooral even uit emotie en volgt de introspectie later vanzelf?

[Brent]

Anakha schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 09:14:
Over het algemeen krijg je een veel interessantere discussie als iedereen zulke posts gewoon negeert tot een moderator ze knipt (en als echt iedereen ze negeert, hoeven ze niet eens geknipt te worden).

Het hangt er een beetje vanaf van wie er op dat moment aan het posten is, maar het gebeurt ook vaak genoeg dat zo'n post met succes de draad ontspoort omdat het juist niet genegeerd wordt. Ook zit er een risico aan dat je de soms kwalijke statements normaliseert als je ze niet direct adresseert. Omdat de mods niet 24/7 kunnen modden, wijt ik ook weleens een postje aan het corrigeren of afkappen van iets potentieel schadelijks. Zou ik in het echt ook doen, het doet er toe of je bijv. racisme gewoon laat gaan of niet, ook al is het een evidente trol.

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 09:23:
[...]

Het hangt er een beetje vanaf van wie er op dat moment aan het posten is, maar het gebeurt ook vaak genoeg dat zo'n post met succes de draad ontspoort omdat het juist niet genegeerd wordt. Ook zit er een risico aan dat je de soms kwalijke statements normaliseert als je ze niet direct adresseert. Omdat de mods niet 24/7 kunnen modden, wijt ik ook weleens een postje aan het corrigeren of afkappen van iets potentieel schadelijks. Zou ik in het echt ook doen, het doet er toe of je bijv. racisme gewoon laat gaan of niet, ook al is het een evidente trol.

Dit dus. En ik weet niet meer wat er stond maar dit was ook geen overduidelijke trol maar een reguliere user, wellicht met een post in een grijs gebied maar dat is moeilijk te zeggen zo. Alle deelnemers in de discussie waren in mijn ogen ook op goede voet met elkaar op dat moment.

@Cyberpope
Mijn reactie staat er overigens nog steeds. Wellicht reageerde ik op een ander deel maar dat kunnen we niet checken

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 07:44:
Wat als ik gewoon niet meer Quote? Hoe wordt daarmee omgegaan.

De reden dat ik deze vraag stel is omdat ik nu merk dat er vaak met de botte bijl gehakt wordt. Ik pak vaak een stuk uit een post om een denkwijze neer te zetten/aan te tonen en daaruit een meer algemeen verhaal te maken.

Maar ik merk vaak dat als er ook maar 1 zin van een post staat die elders geknipt wordt, mijn hele reactie (zonder te lezen?) verwijderd wordt omdat het een reactie op een geknipt post is. Dat zal wel uit oogpunt van tijdsbesteding gedaan wordt.

Stel dat iemand rascime roept, dan ik die zin quoten (wat tot verwijderen van mijn reactie leidt) kan ik ook gemakkelijk de post in eigen woorden samenvatten en daarop reageren. Of wordt deze dan ook gewoon geknipt? Ik gok van niet want dan moet hij minimaal gelezen worden.

Ter informatie: Dat is iets wat ik in het verleden een tijd gedaan heb. Het voordeel is dat degene waar mee je in discussie gaat vaak heel goed weet wat er gebeurt en de moderators grijpen vaak minder vaak in (tenzij het echt super duidelijk is dat je onderdeel van de "kettingbrief" ben). Het nadeel is dat er de hele tijd context verloren gaat, maar dat is eigenlijk ook de intentie.

[NMH]

Cyberpope schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 07:44:
Wat als ik gewoon niet meer Quote? Hoe wordt daarmee omgegaan.

De reden dat ik deze vraag stel is omdat ik nu merk dat er vaak met de botte bijl gehakt wordt. Ik pak vaak een stuk uit een post om een denkwijze neer te zetten/aan te tonen en daaruit een meer algemeen verhaal te maken.

Maar ik merk vaak dat als er ook maar 1 zin van een post staat die elders geknipt wordt, mijn hele reactie (zonder te lezen?) verwijderd wordt omdat het een reactie op een geknipt post is. Dat zal wel uit oogpunt van tijdsbesteding gedaan wordt.

Stel dat iemand rascime roept, dan ik die zin quoten (wat tot verwijderen van mijn reactie leidt) kan ik ook gemakkelijk de post in eigen woorden samenvatten en daarop reageren. Of wordt deze dan ook gewoon geknipt? Ik gok van niet want dan moet hij minimaal gelezen worden.

Dan zien we waarschijnlijk jouw reactie over het hoofd. Als we een reactie bewerken dan laat het forum zien wie die reactie geciteerd heeft, maar dat werkt uiteraard alleen als je daadwerkelijk een citaat plaatst.

Voor wat betreft hoe we omgaan met reacties op geknipte reacties: dat hangt een beetje van de omstandigheden af. Als iemand bijvoorbeeld een ongefundeerde oneliner plaatst die iemand uitgebreid en onderbouwd weerlegt, dan is er een goede kans dat ik die reactie zou laten staan en alleen het citaat weghaal. Dan moet die reactie wel genoeg op zichzelf staan om ook zonder de geciteerde context te kunnen worden begrepen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de bijl wel eens botter wordt als je een grote boom van reacties op reacties door moet. Dan is het niet altijd te doen om alle reacties uitgebreid te lezen.

[RobinHood]

D-e-n schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 09:42:
[...]

Dit dus. En ik weet niet meer wat er stond maar dit was ook geen overduidelijke trol maar een reguliere user, wellicht met een post in een grijs gebied maar dat is moeilijk te zeggen zo. Alle deelnemers in de discussie waren in mijn ogen ook op goede voet met elkaar op dat moment.

@Cyberpope
Mijn reactie staat er overigens nog steeds. Wellicht reageerde ik op een ander deel maar dat kunnen we niet checken

Hee, het gaat over mij

Ik bedoelde het zeker niet als trol, en ik denk dat hoe ik het verwoorde het leek alsof ik uithaalde richting de users, terwijl ik meer uithaalde naar de BBB. Had het gewoon beter moeten verwoorden.

Heb eraan gedacht om de mod in kwestie te vragen of ik mijn bericht mocht herformuleren, maar inmiddels is het topic ook alweer verder en boeit het niet meer zo, denk ik.

Misschien dat de users die zich aangesproken voelen een minder hoge pet van mij op hebben nu, maar ik heb het idee dat ik sowieso al geen kerstkaartje van ze ging ontvangen

---

Hoe ik dit soort situaties doe, is dan gewoon een user @'en zonder het bericht te citeren, dan weet de user dat ik het over hem heb, soms maak ik het nog wat duidelijker door context te geven, maar dat maakt een reactie al minder knipbaar.

Echter, als het onderdeel is van 1 groot probleem, dan gaat die reactie vaak alsnog voor de bijl. Begrijpelijk natuurlijk, op het moment wel jammer en frustrerend, maar later wel begrijpelijk.

Voorbeeldje

Wat @D-e-n zegt over dat die user een reguliere gebruiker is, en geen trol, dat klopt. Het is een ge-wel-dige user die zijn statements altijd tot in den treure onderbouwt, en dat met buitengewoon veel humor, kunstig woordgebruik maar ook gewoon duidelijke taal. Zo'n prachtvent, ik wou dat het topic er vol mee zat. Dat zou alleen maar positief zijn.

[D-e-n]

@RobinHood
Mijn reactie was niet op jou. Anders had ik wel gezegd dat de user fantastisch is natuurlijk
Maar is dus in meer reacties geknipt maar het was me niet duidelijk dat @Cyberpope het over een andere had

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 14-08-2025 22:39 ]

[Cyberpope]

D-e-n schreef op donderdag 14 augustus 2025 @ 22:27:
@RobinHood
Mijn reactie was niet op jou. Anders had ik wel gezegd dat de user fantastisch is natuurlijk
Maar is dus in meer reacties geknipt maar het was me niet duidelijk dat @Cyberpope het over een andere had

Ik had het niet over een specifieke reactie, het is een patroon dat ik al langer zie. Niet kijken naar inhoud, maar gewoon de bijl erin.

[Dennis]

Het conflict Israël-Palestina mag niet besproken worden, dan neem ik aan dat we ook niet te pas en te onpas mogen roepen dat het genocide is, of mag dat dan wel?

[NMH]

Dennis schreef op zaterdag 23 augustus 2025 @ 11:09:
Het conflict Israël-Palestina mag niet besproken worden, dan neem ik aan dat we ook niet te pas en te onpas mogen roepen dat het genocide is, of mag dat dan wel?

We zijn toevallig net intern in overleg over dit onderwerp. Stay tuned.

[_Bailey_]

@DevWouter

''Heb jij ideeën hoe we dit gesprek naar een iets hoger niveau kunnen brengen, want op deze manier verder redeneren heeft niemand wat aan''

wellicht is dit topic daar beter voor?

Ik weet niet precies wat je bedoeld met hoger niveau; maar voor mij is in ieder geval vrijwel nonstop rechtse mensen wegzetten als domme mensen, mensen met een laag IQ of ander soort negatieve labels niet een bijdrage aan dat niveau.
Ik ga niet de posts erbij halen (het zijn er enorm veel), maar het is al zo vaak aangegeven dat dit gebeurd.

Als rechtse kiezer ben je zoals al jaren overduidelijk in het landelijk politieke topic, in de zware minderheid (gok zo'n 5% van de users rechts is , de rest toch echt wel links van het politieke spectrum)
En dat is nu eenmaal een gegeven.

Ik heb helemaal geen behoefte aan om mezelf als een soort Calimero neer te zetten, maar feit is dat het eerder genoemde topic toch wel echt eentje is voor mensen vooral aan de linkerzijde van het politieke spectrum.

[ Voor 6% gewijzigd door _Bailey_ op 25-08-2025 10:03 ]

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 10:00:
wellicht is dit topic daar beter voor?

Nee, want het gaat niet over beleid. En feedback en commentaar op elkaar zijn in dit topic ook uit den boze. Ik stuur je wel een DM om mijn "vraag" verder toe te lichten zodat jij de juiste munitie hebt om in het oorspronkelijke topic terug te schieten.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 10:00:

Ik heb helemaal geen behoefte aan om mezelf als een soort Calimero neer te zetten, maar feit is dat het eerder genoemde topic toch wel echt eentje is voor mensen vooral aan de linkerzijde van het politieke spectrum.

In het topic wordt vooral meer diepgang gevraagd dan een bericht op X of de discussie in de gemiddelde talkshow En dat is het probleem: een deel van het publiek is anno 2025 zo gewend aan de uitspattingen van Wilders (en in zijn kielzog inmiddels ook andere politici) dat men vergeten is hoe je met argumenten een discussie voert.

Dus als mensen zoals deze week gebeurt is denken op basis van één vreselijk voorval een discussie te moeten starten over zoiets complex en ingewikkelds als migratie dan is het logisch dat daar weerstand op komt en is het logisch dat daar randvoorwaarden aan gesteld worden door de moderators. Tip van mij: kijk goed hoe een aantal van je rechtsere medebroeders wel succesvol zijn in de discussie om te onderzoeken naar wat wel en niet werkt.

[_Bailey_]

D-e-n schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 10:51:
[...]
Tip van mij: kijk goed hoe een aantal van je rechtsere medebroeders wel succesvol zijn in de discussie om te onderzoeken naar wat wel en niet werkt.

Ik heb wel eens nu en dan contact via PB met de ''rechtsere medebroeders'', vooral die van vroeger. Velen zijn al afgehaakt of nauwelijks meer actief in het Landelijke Politieke topic.
De reden daarvan kunnen van alles zijn.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 10:51:
Tip van mij: kijk goed hoe een aantal van je rechtsere medebroeders wel succesvol zijn in de discussie om te onderzoeken naar wat wel en niet werkt.

Ik wil die onderstrepen maar ook met de opmerking dat deelnemers in het topic niet alleen naar hun eigen "teamgenoten" moet kijken. Sommige van mijn betere ontvangen posts waren vooral geïnspireerd door deelnemers die mij in eerdere discussies mij succesvol bestreden hadden.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 10:56:
[...]


Ik heb wel eens nu en dan contact via PB met de ''rechtsere medebroeders'', vooral die van vroeger. Velen zijn al afgehaakt of nauwelijks meer actief in het Landelijke Politieke topic.
De reden daarvan kunnen van alles zijn.

Er zijn ook genoeg linkse broeders afgehaakt. Er wordt hier altijd geklaagd over links vs rechts maar dan wordt een veel belangrijker aspect vergeten in mijn ogen: wat is je achtergrond qua scholing en wat is je taalgebruik? Een natuurkundige zal hele andere discussies voeren dan een filosoof, ook al zijn ze misschien allebei hoogopgeleid en stemmen ze allebei op dezelfde politieke partij.

Doordat een deel van de rechtse kiezers zich zo in de slachtofferrol plaatst wordt het ook een selffulfilling prophecy. Als je niks zegt word je ook niet meer gehoord tenslotte.

[_Bailey_]

D-e-n schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 11:04:
[...]

Als je niks zegt word je ook niet meer gehoord tenslotte.

interessant dat jij het zo ziet. Ik zie het vooral dat het op een gegeven moment de kans kleiner en kleiner wordt dat je iemand in het Landelijke politieke topic zal tegenkomen met andere visies/meningen.
Wat resteert is een echokamer met vrijwel alleen maar mensen met een zelfde soort visie/mening.

En slachtoffer, nee dat voel ik me niet. Te zwaar label, dat terzijde.

[stylezzz]

D-e-n schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 11:04:
[...]

Er zijn ook genoeg linkse broeders afgehaakt.

Is dat geen logisch gevolg? Als er uitsluitend nog linkse geluiden te horen zullen zijn, zal ook van die kant uiteindelijk desinteresse optreden. Moet zeggen dat ik ook stukken minder in AWM kom.... Hoogstens nog even als er wat 'breaking news' is om hopelijk wat achtergrond info te lezen....

[D-e-n]

stylezzz schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 11:31:
[...]


Is dat geen logisch gevolg? Als er uitsluitend nog linkse geluiden te horen zullen zijn, zal ook van die kant uiteindelijk desinteresse optreden.

Voor zover ik kan overzien was dat niet de overheersende reden. Ik ken zelfs linkse tweakers die juist zijn afgehaakt vanwege hetzelfde als waar nu van de andere kant over geklaagd wordt: het missen van de vrijheid om iets te mogen zeggen. Ikzelf heb ups en downs hier en haak af op momenten dat het te abstract wordt of als er teveel wordt gemodereerd op iets subjectiefs taalgebruik. Of als ik het gewoon te druk heb, kan ook een reden zijn

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 11:14:
[...]


interessant dat jij het zo ziet. Ik zie het vooral dat het op een gegeven moment de kans kleiner en kleiner wordt dat je iemand in het Landelijke politieke topic zal tegenkomen met andere visies/meningen.
Wat resteert is een echokamer met vrijwel alleen maar mensen met een zelfde soort visie/mening.

We moeten in mijn ogen eerst even terug naar oorzaak en gevolg. Want het is in eerste instantie vooral een aanname dat een post wordt gemodereerd vanwege de rechtse mening. Wellicht is er een andere reden? Ik denk dat het veel meer zit in hetgeen we verwachten van een discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 25-08-2025 12:19 ]

[Bundin]

NMH schreef op zaterdag 23 augustus 2025 @ 16:08:
[...]

We zijn toevallig net intern in overleg over dit onderwerp. Stay tuned.

Al een uitkomst?

[NMH]

Bundin schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 20:25:
[...]

Al een uitkomst?

Nee, maar ook niet vergeten. We hebben vandaag uitgebreid gesproken over een aantal onderwerpen waaronder dit die allemaal met elkaar samenhangen. Hopelijk binnenkort.

[HollovVpo1nt]

NMH schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 21:54:
[...]

Nee, maar ook niet vergeten. We hebben vandaag uitgebreid gesproken over een aantal onderwerpen waaronder dit die allemaal met elkaar samenhangen. Hopelijk binnenkort.

Ik hoop dat jullie bij die discussies ook mijn voorstellen/maatregelen betrekken die ik eerder gedaan heb om een discussie over de humanitaire crisis en de misdaden in Palistina weer op te kunnen starten. Ik heb tot twee keer toe die voorstellen gedaan, beiden ontvangen met een generieke nee, zonder argumentatie waarom het niet zou werken.

[HollovVpo1nt]

Ik vind trouwens wederom de discussie over die tedere rechtse zielen hier zo bijzonder. Deze discusie wordt elke keer weer gevoerd als migranten in het nieuws zijn en aanleiding zijn voor een discussiegolf. Men zou 'rechte meningen' niet uit durven spreken hier op Tweskers uit angst voor een ban. Tweakers zou rechtse meningen niet accepteren. Dieper dan die verwijten komen ze dan ook niet, maar ze willen wel cryptisch een "olifant in de kamer" discussie voeren zonder te vertellen waar het ze om gaat.

Ik vind het (a.) Laf en (b.) Lui. Door op deze manier in de slachtoffer rol te duiken ontsla je jezelf van de verantwoordelijkheid om bij jezelf te rade te gaan hoe je je mening beter kunt verwoorden en waar het probleem zit.

Het doet mij ook heel erg denken aan deze LBC inbeller: YouTube: James O'Brien's mammoth 21 minute call with Nigel Farage supporter |... (fragment van 9.15min tot 13.40min)

[Señor Sjon]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:30:
[...]


Ik hoop dat jullie bij die discussies ook mijn voorstellen/maatregelen betrekken die ik eerder gedaan heb om een discussie over de humanitaire crisis en de misdaden in Palistina weer op te kunnen starten. Ik heb tot twee keer toe die voorstellen gedaan, beiden ontvangen met een generieke nee, zonder argumentatie waarom het niet zou werken.

Ik denk dat dit zo gepolariseerd is dat je dat wel kan vergeten. Wat is er in de afgelopen 2 maanden veranderd sinds het gesloten LA-topic?
Heroverweging moderatiebeleid Israël-Gaza-conflict

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:49:
Ik vind trouwens wederom de discussie over die tedere rechtse zielen hier zo bijzonder. Deze discusie wordt elke keer weer gevoerd als migranten in het nieuws zijn en aanleiding zijn voor een discussiegolf. Men zou 'rechte meningen' niet uit durven spreken hier op Tweskers uit angst voor een ban. Tweakers zou rechtse meningen niet accepteren. Dieper dan die verwijten komen ze dan ook niet, maar ze willen wel cryptisch een "olifant in de kamer" discussie voeren zonder te vertellen waar het ze om gaat.

Ik vind het (a.) Laf en (b.) Lui. Door op deze manier in de slachtoffer rol te duiken ontsla je jezelf van de verantwoordelijkheid om bij jezelf te rade te gaan hoe je je mening beter kunt verwoorden en waar het probleem zit.

Het doet mij ook heel erg denken aan deze LBC inbeller: YouTube: James O'Brien's mammoth 21 minute call with Nigel Farage supporter |... (fragment van 9.15min tot 13.40min)

Omdat de meesten niet gelijk voor racist versleten wil worden als men alleen al de statistiek erbij pakt. Men mag niet generaliseren, maar de apesnel gelijkgestemde mediacampagne spreekt nu 'mannen' aan. Over generaliserend gesproken.

Bij Trump, Oekraïne, stikstof, corona, klimaat, etc zie/zag je dezelfde tendens. Er is een soort algemeen geaccepteerde lokale (forum)mening en als je daarvan afwijkt dan staat de massa al klaar om je te overtuigen. Soms zie ik wel eens een nieuwe user het proberen en dan denk ik "arme ziel". Die wordt uiteindelijk in de hoek geluld met tig berichten, gaat gefrustreerd om zich heen slaan, krijgt wat blauwe teksten en is uiteindelijk weer (on)vrijwillig vertrokken.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:06:
[...]

Omdat de meesten niet gelijk voor racist versleten wil worden als men alleen al de statistiek erbij pakt. Men mag niet generaliseren, maar de apesnel gelijkgestemde mediacampagne spreekt nu 'mannen' aan. Over generaliserend gesproken.

Ten eerste mag ik hopen dat je het hoe en waarom van het richten op "mannen" toch wel begrijpt? Actie=reactie: een "aanval" op de ene groep wordt gecounterd met de aanval op een andere. Maar ik heb het in het discussieforum zelf al gezegd: mensen zijn meer dan enkel "asielzoeker", "man" of "moslim" of "Jood" en daarom zijn dat soort statistieken ook zo gevaarlijk. Je zag ook deze week weer dat in reactie op de ene statistiek er weer een andere volgt met vaak een tegengesteld resultaat. Je kunt er in de meeste gevallen helemaal niks mee want je kunt asielzoeker/man/moslim/Jood A niet straffen voor wat asielzoeker/man/moslim/Jood B uitspookt. Althans: ik mag hopen dat iedereen dat nog steeds zo vindt.

Bij Trump, Oekraïne, stikstof, corona, klimaat, etc zie/zag je dezelfde tendens. Er is een soort algemeen geaccepteerde lokale (forum)mening en als je daarvan afwijkt dan staat de massa al klaar om je te overtuigen.

Je gooit veel op één hoop. Je verwart in veel van de onderwerpen "mening" volgens mij met "onderbouwde feiten". In bijvoorbeeld de klimaatdiscussie kun je betogen dat we meer aan kernenergie moeten doen maar je kunt niet betogen dat het probleem niet bestaat want dat is gewoon niet waar. Dat ze het in de gemiddelde talkshow of op X niet zo nauw nemen met het onderscheid tussen feiten en meningen betekent niet dat we dat hier moeten doen.

Verder sta ik nog steeds achter mijn stelling van hierboven die zegt dat ik veel meer een tegenstelling in de manier van discussiëren zie dan in rechts vs links.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 26-08-2025 10:20 ]

[D-e-n]

@HollovVpo1nt
Als ik zie hoe de discussie over Gaza in de politieke arena gevoerd wordt zie ik niet in hoe dat hier dan wel zou kunnen.

[Andyk125]

*knip* commentaar op moderaties kan per DM met de desbetreffende moderator. Het feedbacktopic is hier expliciet niet de plek voor

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 26-08-2025 10:26 ]

[HollovVpo1nt]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:06:
[...]
Ik denk dat dit zo gepolariseerd is dat je dat wel kan vergeten. Wat is er in de afgelopen 2 maanden veranderd sinds het gesloten LA-topic?
Heroverweging moderatiebeleid Israël-Gaza-conflict

Polarisatie in het algemeen mag mijn inziens nooit de enige reden zijn om een discussie niet te voeren. Nu snap ik ook dat een discussie over de achtergronden van het Israël-Palestina conflict op Tweakers aanzienlijk is bemoeilijkt sinds 7 oktober 2023. Wat er sinds die tragedie gebeurd is, is dat die oorlogsmisdaden op zichzelf als schild worden gebruikt om oorlogsmisdaden uit te voeren. Je kunt prima een discussie voeren over de acute situatie zonder de historie erbij te betrekken, omdat de acute situatie op zichzelf kritisch is.

En wat die discussie zelf betreft, en hiermee ook gelijk reactie op jouw post @D-e-n, deze wil ik inleiden met een relaas:

• Ik heb meerdere keren in dit Forum gevraagd of het gesprek weer gevoerd kon worden en wanneer dat al dan niet zou kunnen: hier, hier en hier bijvoorbeeld
• Vervolgens komt er een modbreak waarin staat: "We veranderen op dit moment niet van standpunt, tenzij er iets fundamenteels veranderd in de situatie."
• Vervolgens grijp ik dat criterium aan als argument om nogmaals te proberen het gesprek mogelijk te maken. Ook niet gelukt.
• Het argument daarbij was dat de discussie toch zou kunnen ontsoren.
• Ik heb daarom voorgesteld om een threadban maatregel in te voeren. De reactie was dat allleen een threadban technisch niet kan op GoT.
• Op mijn verzoek van 10 juni werd ik erop gewezen dat er een topic was in het Lieve Adjes forum over dit onderwerp
• . In dat topic werden vooral zorgen geuit dat het heropenen van dit onderwerp teveel discussie over randzaken en historie tot gevolg zou hebben, wat de discussie zou ontsproren en daarmee teveel moderatie capaciteit zou eisen
• Om die reden heb ik een voorstel gedaan die zowel de technische (on)mogelijkheden van GoT respecteerd e de discussie afbakent: een combinatiemaatregelen van:
  - Beperken scope van de discussie tot acualiteiten, geen achtergronden
  - Strenger ZT-beleid
  - Een apart Themaforum voor het conflict. Want, je kunt op GoT i.d.d. geen threadban uitdelen, maar wel een forumban. Misdraag je je in dat forum, dan kom je er ook niet meer in, punt. Daarmee behoud je activiteit in het AWM-forum.
• Vervolgens krijg ik allerlei reacties op mijn voorstel over beperkten van de scope dat een discussie daarmee zinloos zou worden en de vraag "wat hebben we dan te bespreken". Ik geef daar antwoord op
• Ondanks dat ik zelf gevraagd ben wat er dan te bespreken valt en enkele voorbeelden heb gegeven waarover er gesproken zou kunnen worden krijg ik het verwijt: "En nu probeer je de discussie hier te voeren."
• Dezelfde persoon die mij vroeg "wat valt er dan te bespreken" nodig mij daarna ironisch genoeg uit om in-depth het verder toe te lichten, wetende dat inhoudelijke discussie helemaal niet mag

Het niveau van het pleidooi om de discussie te openen is aanzienlijk hoger, als zeg ik het zelf, dan de kortaf reacties die het krijgt: 'het zal uit de hand lopen', 'wat heb je te bespreken dan', 'het is allemaal eenzijdig'. Bovendien heb ik ook een inhoudelijke argumentatie gevraagd waarin de drie punten die ik hierbovende noemde (scope afbakening + ZT-extra + themaforum) NIET zou werken om de zorgen te adresseren.

En om antwoord te geven op je vraag van wat er inmiddels veranderd is: er woekert een humanitaire crisis, steeds meer onafhnakelijke bronnen stellen dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, ondanks dat men nog niet over gaan op het hanteren van de term genocide is er minstens een brede acceptatie dat er sprake is van etnische zuivering en het debat wordt ook op politiek maatschappelijk niveau gevoerd.

Omdat de meesten niet gelijk voor racist versleten wil worden als men alleen al de statistiek erbij pakt. Men mag niet generaliseren, maar de apesnel gelijkgestemde mediacampagne spreekt nu 'mannen' aan. Over generaliserend gesproken.

Een statistiek is een overzicht van feiten en cijfers. Welke lezing men geeft aan statistieken, dat is invulling. Het op zichzelf erbij pakken van de statistiek zie ik niet als reden om iemand racistisch te bestempelen. Het hangt van de invulling af.

Bij Trump, Oekraïne, stikstof, corona, klimaat, etc zie/zag je dezelfde tendens. Er is een soort algemeen geaccepteerde lokale (forum)mening en als je daarvan afwijkt dan staat de massa al klaar om je te overtuigen. Soms zie ik wel eens een nieuwe user het proberen en dan denk ik "arme ziel". Die wordt uiteindelijk in de hoek geluld met tig berichten, gaat gefrustreerd om zich heen slaan, krijgt wat blauwe teksten en is uiteindelijk weer (on)vrijwillig vertrokken.

Ook hierbij even splitsen: ik sluit niet uit dat er veel gelijksoortigen meningen over veel onderwerpen zijn op dit forum. Op die thema's die je noemt zie ik ook wel een grotere groep voor één bepaalde mening dan een andere. Maar dat betekent niet dat er een moderatie-bias is tegen rechtse meningen.

[Señor Sjon]

Even voor mijn beurt, maar heb hier ook 10 jaar in een rood jasje rondgelopen:
Een (thema)forum heeft een substantieel aantal topics nodig om opening te rechtvaardigen, die zie ik niet zo snel rondom Gaza geopend worden. (Weer) een ZT-topic erbij is leuk bedacht, maar om die te handhaven is 24/7 meelezende mod-actie nodig om iedereen uit elkaars haren te houden. En daar zijn wel meer topics van. Het blijft vrijwilligerswerk. En net zoals Zwarte-Piettopics in het verleden, de stellingen zijn dermate ingenomen dat men elkaar echt niet gaat overtuigen. Sommigen geloven elke NGO of persbericht van (in)direct Hamas, anderen geloven steevast de IDF. Zet dat in één topic en je hebt een knalfeest in de slechte zin van het woord.

[HollovVpo1nt]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:05:
Even voor mijn beurt, maar heb hier ook 10 jaar in een rood jasje rondgelopen:
Een (thema)forum heeft een substantieel aantal topics nodig om opening te rechtvaardigen, die zie ik niet zo snel rondom Gaza geopend worden. (Weer) een ZT-topic erbij is leuk bedacht, maar om die te handhaven is 24/7 meelezende mod-actie nodig om iedereen uit elkaars haren te houden. En daar zijn wel meer topics van. Het blijft vrijwilligerswerk. En net zoals Zwarte-Piettopics in het verleden, de stellingen zijn dermate ingenomen dat men elkaar echt niet gaat overtuigen. Sommigen geloven elke NGO of persbericht van (in)direct Hamas, anderen geloven steevast de IDF. Zet dat in één topic en je hebt een knalfeest in de slechte zin van het woord.

Ik ben blij dat je dit post, want met alle respect, dit is exact de 'ja maar' muur die ik zo frustrerend vind, want het werpt weer een fictieve drempel en eis op, want:
-> "Een (thema)forum heeft een substantieel aantal topics nodig om opening te rechtvaardigen, die zie ik niet zo snel rondom Gaza geopend worden." Waarom? Waarom moet een themaforum meerdere topics hebben? Als een themaforum met één topic zou werken om de discussie te kunnen voeren, waarom zou je dan eisen dat er meerdere topics moeten zijn?

Ik heb overigens ook die voorstellen gedaan als pakketmaatregel. Niet of/of/of, maar en-en-en.

[Dennis1812]

Waarom is accepteren dat de mods en admins aangeven: "gaat niet gebeuren." Zo moeilijk?

Er zijn gewoon huisregels en bepalingen door de mensen die er iets van mogen vinden.
Ik kan mij ook niet in alle regels of topic warnings of modbreaks vinden.
Maar accepteer het een keer. Je somt ongeveer een A4 aan manieren op waarop je de discussie probeert te voeren dat het op jouw manieren wel kan.

De mods zeggen duidelijk: Nee. Geen capaciteit. Het is vrijwilligerswerk en we hebben ook nog een leven. Er is al veel mod werk. En niemand gaat zin hebben om continue dat topic te knippen en te plakken. Want het loopt sowieso uit de hand.

[Señor Sjon]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:16:
[...]


Ik ben blij dat je dit post, want met alle respect, dit is exact de 'ja maar' muur die ik zo frustrerend vind, want het werpt weer een fictieve drempel en eis op, want:
-> "Een (thema)forum heeft een substantieel aantal topics nodig om opening te rechtvaardigen, die zie ik niet zo snel rondom Gaza geopend worden." Waarom? Waarom moet een themaforum meerdere topics hebben? Als een themaforum met één topic zou werken om de discussie te kunnen voeren, waarom zou je dan eisen dat er meerdere topics moeten zijn?

Ik heb overigens ook die voorstellen gedaan als pakketmaatregel. Niet of/of/of, maar en-en-en.

Omdat het niet een persoonlijk topic is om over Gaza te praten? Ze 'moeten' het niet faciliteren, maar dat lijk je wel te willen.

[HollovVpo1nt]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:21:
[...]

Omdat het niet een persoonlijk topic is om over Gaza te praten? Ze 'moeten' het niet faciliteren, maar dat lijk je wel te willen.

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Men zegt hier het jammer te vinden dat de discussie niet gevoerd kan worden waarbij het het is geen onwil zou zijn, maar te moeilijk om te facliteren qua moderatie inspanningen. Dat snap ik, dus probeer ik voorstellen te doen die de inspannigen zullen verlichten. Je kunt die inspanningen verlagen door mensen te weren uit de discussie die zich zullen misdragen. Dat kan niet, want op GoT kun je mensen niet weren uit een discussie, wel uit een forum. Dus zou je een themaforum kunnen overwegen. Dat is een mogelijke oplossing die de zorgen adresseert. Om daar nu weer een 'ja maar er zit dan maar een topic in' is een argument tegen de vorm en geen oordeel of dat het probleem wel of niet adresseert. Het is daarmee vrij letterlijk onwil, want je wil het niet in die vorm, in plaats van onvermogen. Als je vindt dat er niet één topic in mag zijn, nou prima, doe er meerdere topics die je allemaal op slot zet je en je ze langzaam van het slot haalt as de open topics bewezen hebben zichzelf te kunenn gedragen. Dus dat zou je kunnen doen als je er moeite mee hebt dat er een themaforum is met één topic. Ik heb daar geen moeite mee.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-08-2025 11:30 ]

[_Bailey_]

in AWM vindt je vooral / met name users met een gelijkgestemde mening. Ik durf wel te stellen als je het zou uitdrukken in percentage zo'n 90% (zie het Landelijke Politieke topic).

Veel echt tegengeluid zal je niet echt lezen, dus wat is dan uiteindelijk het doel van zo'n topic/discussie?

[ Voor 7% gewijzigd door _Bailey_ op 26-08-2025 11:36 ]

[HollovVpo1nt]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:34:
in AWM vindt je vooral / met name users met een gelijkgestemde mening. Ik durf wel te stellen als je het zou uitdrukken in percentage zo'n 90% (zie het Landelijke Politieke topic).

Veel echt tegengeluid zal je niet echt lezen, dus wat is dan uiteindelijk het doel van zo'n topic/discussie?

Waar reageer je preces op, het Palestina conflict of algemeen AWM? Ervanuit gaande dt je Palestina bedoelde, ik vind het een vrij grote speculatie gehalte hebben om zo uit de mouw te schudden dat 90% gelijkgestemd zou zijn, maar omwille van het argument, een gelijkgestemdheid van 90% zou tegenstrijdig zijn aan de zorg dat het een heftig gepolasieerde dicussie zou die veel moderatie inspanning vergt, want als 90% hetzelfde denkt betekent het dat 10% niet zo denkt, dus zal de moderatie inspanning juist beperkt moeten zijn.

[ijdod]

De vraag is of de stelling dat men gelijkgestemd is, neutraal en objectief is. Is het links vs rechts? Of is het een Overton gevalletje waar het gematigde midden (gematigd links en rechts) als links worden gezien vanuit een ver-rechts standpunt? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit ook een rol speelt. Daarnaast wordt het rationeel onderbouwen van standpunten lastiger (cq ze zijn makkelijker te weerleggen) naarmate je naar extremen beweegt. Dat geldt voor beide kanten, maar extreem links is zelden een factor in de discussies.

(Generiek bedoeld, niet als reactie op enige specifieke user)

[ Voor 30% gewijzigd door ijdod op 26-08-2025 11:47 ]

[_Bailey_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:06:


[...]


Bij Trump, Oekraïne, stikstof, corona, klimaat, etc zie/zag je dezelfde tendens. Er is een soort algemeen geaccepteerde lokale (forum)mening en als je daarvan afwijkt dan staat de massa al klaar om je te overtuigen. Soms zie ik wel eens een nieuwe user het proberen en dan denk ik "arme ziel". Die wordt uiteindelijk in de hoek geluld met tig berichten, gaat gefrustreerd om zich heen slaan, krijgt wat blauwe teksten en is uiteindelijk weer (on)vrijwillig vertrokken.

@HollovVpo1nt , bovenstaande user verwoord het erg treffend

[ Voor 14% gewijzigd door _Bailey_ op 26-08-2025 11:51 ]

[stylezzz]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:19:
Waarom is accepteren dat de mods en admins aangeven: "gaat niet gebeuren." Zo moeilijk?

Er zijn gewoon huisregels en bepalingen door de mensen die er iets van mogen vinden.
Ik kan mij ook niet in alle regels of topic warnings of modbreaks vinden.
Maar accepteer het een keer. Je somt ongeveer een A4 aan manieren op waarop je de discussie probeert te voeren dat het op jouw manieren wel kan.

De mods zeggen duidelijk: Nee. Geen capaciteit. Het is vrijwilligerswerk en we hebben ook nog een leven. Er is al veel mod werk. En niemand gaat zin hebben om continue dat topic te knippen en te plakken. Want het loopt sowieso uit de hand.

En niet onbelangrijk. Een aantal paginas terug kwam de aap al uit de mauw, er is ook geen wil om extra moderatiekrachten aan te trekken. Het is zoals het is.... Carry on please.

[RobinHood]

D-e-n schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:17:

Verder sta ik nog steeds achter mijn stelling van hierboven die zegt dat ik veel meer een tegenstelling in de manier van discussiëren zie dan in rechts vs links.

Precies.

Zie het voorbeeld over straatcoaches van gister.

Iemand post, zonder onderbouwing, dat ze niet werken. Krijgt een stapel Henkies van rechtse users.

Ik vind in no-time meerdere rapporten die niet 100% lyrisch zijn, maar wel aangeven dat ze nut hebben en dat veel van de problemen vooral organisatorisch van aard zijn.

Krijg ik daar een reactie op? Nee.

Tja, daar kun je toch ook helemaal niks mee in een discussie? Dat heeft niks te maken met links of rechts, dat heeft te maken met discussieniveau.

Je kan prima rechts of conservatief zijn hier, zolang je boven het niveau van "asielzoekers zijn kut" of "wetenschap is ook maar een mening" kan uitstijgen. Kun je dat niet? Dan is dat niet de schuld van Wouter Bos.

En ja, ik vind dat dat hier nog prima thuishoort in het feedbacktopic, want ik merk dat het niveau de afgelopen tijd flink aan het inkakken is.

[HollovVpo1nt]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:19:
Waarom is accepteren dat de mods en admins aangeven: "gaat niet gebeuren." Zo moeilijk?

Ironsich genoeg post je dit in een topic die niet had bestaan, in elk geval niet in deze vorm, als we de lezing van de mods en adminst zomaar zouden accepteren. Als we allemaal alleen maar zouden accepteren wat iemand zegt “omdat die het zegt”, dan isgeen discussie meer nodig. Volgens mij willen we argumenten geven, wegen, bespreken, kijken of er betere oplossingen zijn etc. Dus waarom zouden we uitgerekend bij dit onderwerp ophouden met die houding? Vooralsnog zijn de reacties gebaseerd op sentiment, niet inhoud.

[Delerium]

Het vervelende van die Gaza-shit is dat wanneer het een welles-nietes discussie is de feiten er toch blijven liggen. Er zijn steeds meer organisaties die het gewoon genocide noemen en beter wordt het niet. Als je dan een discussie tussen voor en tegenstanders van genocide hard afkapt en onmogelijk maakt, in hoeverre is het moderatieteam dan niet met het verbieden van discussie een helpende hand van een van beide partijen? Kan een topic op slot blijven om discussies met voorstanders-van-genocide niet uit de hand te laten lopen? Willen we eigenlijk dat soort users hebben?

Dat het nu een gradueel proces is maakt niet dat ik users hier voor iets wil uitmaken, maar een keuze van het moderatieteam is ook een keuze.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 26-08-2025 12:12 ]

[gambieter]

Vroegah had iedereen wel een oom op verjaardagsfeestjes die na een beetje alcohol begon over de buitenlanders, de huidskleur en dat alles de schuld daarvan was. Nuchter had hij net genoeg inzicht om te weten dat dit onacceptabel was, maar na wat alcohol, tja. Iedereen begon die oom of geen alcohol te schenken of niet meer uit te nodigen.

De tijden zijn veranderd. Nu kijken deze mensen naar de VS en denken "dat zou hier ook moeten gebeuren", hebben niet meer het excuus van alcohol, maken oomposts in de politieke topics en komen hier klagen dat het oneerlijk is als ze dan aangesproken worden op hun posts. Enige introspectie is afwezig, rechtsongelijkheid is helemaal geen probleem als het om asielzoekers gaat (maar ze zien moderatie als rechtsongelijkheid, ironisch genoeg).

Ik zie het niet als een rechts-links probleem (ben geen van beiden), maar meer een onderscheid tussen slecht onderbouwd/dom/agressief vs doordacht/intelligent/redelijk. Ik ben allergisch voor categorie 1. Er is een correlatie tussen mensen die zichzelf als rechts of links beschouwen en categorie 1 posts, maar geen absolute correlatie. De reden dat ik niet in de politieke topics meer post is omdat ik geen zin heb in de overdosis van categorie 1 posts. Dat bepaalde sealions en trolls niet aangepakt worden en gewoon mogen blijven posten is imo een probleem van de moderatie, maar blijkbaar is het te subtiel om actie op te ondernemen.

[_Bailey_]

RobinHood schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:54:
[...]

Precies.

Zie het voorbeeld over straatcoaches van gister.

Iemand post, zonder onderbouwing, dat ze niet werken. Krijgt een stapel Henkies van rechtse users.

Ik vind in no-time meerdere rapporten die niet 100% lyrisch zijn, maar wel aangeven dat ze nut hebben en dat veel van de problemen vooral organisatorisch van aard zijn.

niet álles behoeft natuurlijk een wetenschappelijke onderbouwing.
Kijk naar de discussie van eergisteren over XR die weer eens naar boven kwam.

Er zijn politieke partijen als ook users hier die volledig achter de acties staan van XR. Zij slopen van alles (''ja, maar de boeren''...inderdaad, die ook kei en keihard aanpakken) strooien met gevaarlijke vloeistof, komen op onbevoegd terrein etc etc.
Wetgeving/regelgeving geldt blijkbaar niet voor alle Nederlanders.
Als het in naam van een bepaald doel is, klimaat in deze, dan gelden voor een bepaalde groep Nederlanders ineens andere regels blijkbaar.

Ik ben in ieder geval nog geen wetenschappelijk rapport of onderzoek tegengekomen dat leden van XR andere behandeling verdienen of zich niet aan bepaalde regels hoeven dienen te houden.
Op tegengeluiden van XR acties wordt nauwelijks gereageerd welke echt hout snijden, inderdaad een zakkend niveau van het topic helaas.

[naitsoezn]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:28:
[...]
Ik ben in ieder geval nog geen wetenschappelijk rapport of onderzoek tegengekomen dat leden van XR andere behandeling verdienen of zich niet aan bepaalde regels hoeven dienen te houden.
Op tegengeluiden van XR acties wordt nauwelijks gereageerd welke echt hout snijden, inderdaad een zakkend niveau van het topic helaas.

Het helpt dan ook niet als bepaalde basisprincipes ontkent of genegeerd worden, en vervolgens op basis van die zelfgecreeerde waarheid (die vaak impliciet blijft) een heel betoog gehouden wordt. Je creeert daarmee scheve discussies en krijgt dan inderdaad al snel dat er met modder gegooid wordt, of dat mensen die het hele betoog in de prullebak zien verdwijnen het gevoel hebben dat ze de mond gesnoerd worden.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:28:
niet álles behoeft natuurlijk een wetenschappelijke onderbouwing.

Nee, maar het is wel handig als een stelling onderbouwt is met feiten ipv meningen

[RobinHood]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:28:
[...]


niet álles behoeft natuurlijk een wetenschappelijke onderbouwing.

Dat zeg ik dus ook niet.

Wat ik wel zeg dat als iemand een discussie wil voeren, en daarom kom je volgens mij in een discussieforum, dat je niet zomaar kan roepen "nee dat werkt niet!" als iets gewoon geëvalueerd kan worden of het nou wel of niet werkt. Zeker als het gewoon letterlijk 1 minuut googlen is.

Ja, bij sommige onderwerpen kan dat niet, dan heb je inderdaad een verzameling meningen, maar ook die kun je alsnog prima onderbouwen met andere relevante voorbeelden, of zelfs filosofie als je avontuurlijk bent.

En ook, zelfs juist, bij dat soort meer "ethische" discussies is het belangrijk dat je je opponent gewoon in zijn waarde laat, en ook dat er niet allerlei "trucjes" worden uitgehaald. Ik word simpel van alle stropoppen die ik overal zie, laat staan alle andere discussieverstorende tactieken.

En je kan alsnog een pittige discussie voeren als men zich gewoon aan dat soort normen houdt, dat gaat zelfs beter want dan is de focus eindelijk op de argumenten, niet op hoe ze gebracht worden en het gemier eromheen.

[Dennis1812]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:09:
[...]


Ironsich genoeg post je dit in een topic die niet had bestaan, in elk geval niet in deze vorm, als we de lezing van de mods en adminst zomaar zouden accepteren. Als we allemaal alleen maar zouden accepteren wat iemand zegt “omdat die het zegt”, dan isgeen discussie meer nodig. Volgens mij willen we argumenten geven, wegen, bespreken, kijken of er betere oplossingen zijn etc. Dus waarom zouden we uitgerekend bij dit onderwerp ophouden met die houding? Vooralsnog zijn de reacties gebaseerd op sentiment, niet inhoud.

Eens. Maar het is een keer klaar. Er is al volgens mij tientallen keren aangegeven dat het niet gaat gebeuren.

Ja, discussie over beleid hoort hier. Maar ook dat is een keer klaar.
Er zijn geen substantiële veranderingen die de discussie wel mogelijk maken. Dus heeft opnieuw oprakelen weinig toegevoegde waarde.

[Dennis]

Ik denk dat het probleem met de Gaza-discussie vooral is dat er amper wetenschappelijk bewijs is. @Señor Sjon vatte het goed samen: sommigen geloven blind wat Hamas zegt, sommigen geloven blind wat de IDF zegt.

Hier wordt aan genocide gerefereerd, maar dat is nog helemaal niet vastgesteld. Ja, Amnesty heeft (uiteraard) haar best gedaan genocide te "bewijzen", maar in het rapport schrijven ze zelf dat ze daarvoor wel de definitie hebben verruimd omdat de jurisprudentie wanneer iets genocide is erg nauw is (en terecht, het is nogal een beschuldiging - dat moet dan wel absoluut zeker zijn).

We hadden in oktober 2023 al berichten over een raket die op een ziekenhuis terecht was gekomen waar achteraf van alles niet bleek te kloppen, we hadden al foto's van een uitgemergeld jongetje die een onderliggende ziekte bleek te hebben en recent hadden we bij de NOS zelfs een bericht wat klakkeloos was overgenomen maar achteraf niet bleek te kloppen en waarbij de 'onderzoekster', zo mogen we het denk ik wel noemen, propaganda aan het bedrijven was vanwege haar betrokkenheid bij het conflict. Zelfs haar werkgever nam afstand van dat 'nieuws'.

Met bovenstaande voorbeelden probeer ik aan te tonen dat waarheidsbevinding in dit conflict extreem moeilijk is, en daarom is het dus ook ontzettend lastig om er een onderbouwd debat over te kunnen voeren.

[Dennis]

naitsoezn schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:45:
Het helpt dan ook niet als bepaalde basisprincipes ontkent of genegeerd worden

Welke basisprincipes heb je het dan over? Ik begrijp het niet .

[Dennis]

Delerium schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:10:
Kan een topic op slot blijven om discussies met voorstanders-van-genocide niet uit de hand te laten lopen? Willen we eigenlijk dat soort users hebben?

Jouw quote hierboven is mijns inziens precies de reden waarom een topic niet gaat werken. Je presenteert eerst dat er al sprake is van genocide, terwijl dat nog niet officieel is vastgesteld. Vervolgens impliceer je eigenlijk dat je het niet meer mag ontkennen, want als je dat doet ben je een "voorstander-van-genocide", terwijl er nog wel een verschil is tussen voorstander van genocide zijn en van mening zijn dat Israël geen genocide pleegt.

En als klap op de vuurpijl stel je de bijna retorische vraag of niet iedereen die vindt dat Israël geen genocide pleegt van het forum geweerd zou moeten worden.

[gambieter]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:32:
Welke basisprincipes heb je het dan over? Ik begrijp het niet .

Dit is dus sealioning. Jammer dat de moderatie het blijft toestaan.

[Delerium]

Het is meer voor de toekomst, stel dat zelfs Israel dat toegeeft, dan heb je dus de situatie dat de hele aanloop ernaartoe niet besproken is op dit forum vanwege eigenlijk censuur. Is dat een situatie waar je wil zijn?

En ik zie je iets over Hamas posten, maar indien ik bv de Westbank erbij pak, geen Hamas, toch enorm veel gedoe. Ik word actief getraind om Israel, bevolking van Israel, joden in Israel en Joden buiten Israel als allemaal aparte entiteiten te zien, maar hier is iedere Palestijn Hamas? Als je een differentatie op bevolkingsgroepen zet om niet onnodig generaliserend te zijn, vind ik 'De Palestijn" niet best.

[ijdod]

De vraag is of de discussie rond die definitie relevant is, in de huidige situatie. Het komt een beetje over als ruzieen over de definitie en daarbij volkomen voorbij gaan aan het onderliggende punt. Iemand is niet helemaal ondergepist omdat zijn hoofd nog droog is, zeg maar. Omdat het 'erger kan'. Maakt dat echt uit voor de positie die je inneemt?

[dawg]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:26:
Ik denk dat het probleem met de Gaza-discussie vooral is dat er amper wetenschappelijk bewijs is. @Señor Sjon vatte het goed samen: sommigen geloven blind wat Hamas zegt, sommigen geloven blind wat de IDF zegt.

Hier wordt aan genocide gerefereerd, maar dat is nog helemaal niet vastgesteld. Ja, Amnesty heeft (uiteraard) haar best gedaan genocide te "bewijzen", maar in het rapport schrijven ze zelf dat ze daarvoor wel de definitie hebben verruimd omdat de jurisprudentie wanneer iets genocide is erg nauw is (en terecht, het is nogal een beschuldiging - dat moet dan wel absoluut zeker zijn).

We hadden in oktober 2023 al berichten over een raket die op een ziekenhuis terecht was gekomen waar achteraf van alles niet bleek te kloppen, we hadden al foto's van een uitgemergeld jongetje die een onderliggende ziekte bleek te hebben en recent hadden we bij de NOS zelfs een bericht wat klakkeloos was overgenomen maar achteraf niet bleek te kloppen en waarbij de 'onderzoekster', zo mogen we het denk ik wel noemen, propaganda aan het bedrijven was vanwege haar betrokkenheid bij het conflict. Zelfs haar werkgever nam afstand van dat 'nieuws'.

Met bovenstaande voorbeelden probeer ik aan te tonen dat waarheidsbevinding in dit conflict extreem moeilijk is, en daarom is het dus ook ontzettend lastig om er een onderbouwd debat over te kunnen voeren.

Men zegt weleens dat de waarheid (gebaseerd op onderzoek, feiten) het eerste is wat sneuvelt in een oorlog. En dat is best duidelijk als het om Israel-Gaza gaat, zelfs voor nieuwsoutlets is het erg moeilijk inderdaad.

V.w.b. Links-rechts in het politieke topic.
Het uitgangspunt moet feitelijk zijn. In het geval van stikstof, klimaat, migratie, zijn de feiten helder want deze zaken lenen zich uitstekend voor wetenschappelijk onderzoek. En tja, soms zijn bepaalde opvattingen, helaas voor de rechtse mensen, bijvoorbeeld over migratie, ook gewoon racistisch. Dat wil niet perse zeggen dat diegene dan meteen racistisch is maar er wordt wel een racistische uitspraak gedaan.

En die grens ligt, wederom helaas voor rechtse mensen, tegenwoordig behoorlijk dicht bij de heersende opvatting, puur omdat we in de afgelopen 20 jaar enorm zijn opgeschoven. En het maakt het niet beter dat we tegenwoordig openlijke racisten in de Kamer hebben zitten. Dat is natuurlijk de olifant, maar ik hoop niet dat dergelijke (in mijn ogen extreme) opvattingen ooit genormaliseerd zullen worden. Opvattingen dienen dus heel zorgvuldig en genuanceerd onderbouwd te worden. Over asielopvang heb ik eerder al een post geschreven, maar ook de inhoud daarvan wordt vaak niet echt meegenomen of consequenties aan verbonden.

Daarnaast is het ook zo dat migratie niets te maken heeft met tweee, derde, vierde generatie Nederlanders met een andere afkomst. En ook daar (wederom, vind ik) ontbreekt vaak de nuance, bijvoorbeeld dat moslimdiscriminatie inmiddels genormaliseerd is, en er dus sociologische verklaringen zijn welke dan vaak genegeerd worden (helaas heeft Rutte dat precedent gezet). Of de effecten van social media.

M.b.t. klimaat en stikstof. De gevolgen zijn enorm en grijpen diep in op het leven van mensen, maar aangezien we aantoonbaar veel te lang gewacht hebben moet het vrij radicaal (is ook de consensus binnen de wetenschap). Ook dat lijken mensen niet goed te beseffen, al geldt dit meer voor klimaat. Dus men kan best tegen verregaande maatregelen zijn maar de gevolgen van een dergelijke keuze wordt vrijwel niet meegenomen in een reactie.

En zo kan ik nog wel even doorgaan over bijvoorbeeld inrichting economie, ongelijkheid. Het blijft vaak oppervlakkig, en dan bedoel ik niet het aanhalen van het CBS o.i.d. (dat is niet diepgaand), maar diepgaander aangaande de onderliggende aannames die met zo’n discussie gepaard gaan.

Roepen dat iets niet realistisch is valt w.m.b. ook daaronder.

My 2ct.

[Dennis]

gambieter schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:42:
Dit is dus sealioning. Jammer dat de moderatie het blijft toestaan.

Het is helemaal geen sealioning, stop met dit soort framing alsjeblieft. Ik zit met een bericht in mijn hoofd in het politiek topic van gisteren waarin iemand stelde dat acties van XR beter zijn (dan van boeren) omdat ze "het juiste" doen. Ik ben gewoon benieuwd of @naitsoezn daarop doelt. En anders begrijp ik het oprecht niet. Mag ik dat dan niet gewoon vragen?

[gambieter]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:48:
Het is helemaal geen sealioning, stop met dit soort framing alsjeblieft. Ik zit met een bericht in mijn hoofd in het politiek topic van gisteren waarin iemand stelde dat acties van XR beter zijn (dan van boeren) omdat ze "het juiste" doen. Ik ben gewoon benieuwd of @naitsoezn daarop doelt. En anders begrijp ik het oprecht niet. Mag ik dat dan niet gewoon vragen?

Bullshit. Het is al uitgelegd in naitsoezn in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic", en je hebt vast wel eens van een stroman/stropop redenering gehoord. Eentje die je zelf ook graag gebruikt.

[naitsoezn]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:48:
[...]

Het is helemaal geen sealioning, stop met dit soort framing alsjeblieft. Ik zit met een bericht in mijn hoofd in het politiek topic van gisteren waarin iemand stelde dat acties van XR beter zijn (dan van boeren) omdat ze "het juiste" doen. Ik ben gewoon benieuwd of @naitsoezn daarop doelt. En anders begrijp ik het oprecht niet. Mag ik dat dan niet gewoon vragen?

Volgens mij is het niet de bedoeling om inhoudelijk de discussie aan te gaan. Maar ik reageer op iemand die letterlijk zegt "Ik ben in ieder geval nog geen wetenschappelijk rapport of onderzoek tegengekomen dat leden van XR andere behandeling verdienen of zich niet aan bepaalde regels hoeven dienen te houden." Imho negeert die persoon hiermee het basisprincipe van het demonstratierecht en de wettelijke rechten en plichten die burgemeesters hebben bij het inperken hiervan. Dan kun je prima discussieren over hoe ver dat recht dan gaat en of XR uiteindelijk wel of niet ingeperkt moet worden, maar negeren dat die principes er zijn door te stellen dat "er geen wetenschappelijk onderzoek is dat XR een andere behandeling verdienen" trek je de discussie direct al scheef. En nogmaals, het gaat me er in dit geval niet om wat je van XR of hun acties vindt, het punt dat ik maak is dat er geen gemeenshappelijk beginpunt van de discussie is.

[Wokschotel]

DevWouter schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:09:
[...]

Nee, maar het is wel handig als een stelling onderbouwt is met feiten ipv meningen

Jouw feit is niet belangrijker dan mijn mening.

[dawg]

Wokschotel schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:31:
[...]

Jouw feit is niet belangrijker dan mijn mening.

Natuurlijk zijn feiten wél belangrijker dan meningen. Dat lijkt me nogal evident. Aan feiten zijn onderzoek en reflectie vooraf gegaan, een mening niet.

[gambieter]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:44:
Natuurlijk zijn feiten wél belangrijker dan meningen. Dat lijkt me nogal evident. Aan feiten zijn onderzoek en reflectie vooraf gegaan, een mening niet.

Je mist de onzichtbare sarcasm-tag.

[Wokschotel]

Ik was niet sarcastisch. Ik meen dit serieus.

[gambieter]

Wokschotel schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:52:
Ik was niet sarcastisch. Ik meen dit serieus.

De RFK Jr/wappie aanpak? Moedig.

Een niet-onderbouwde mening is als een scheet laten in een volle lift. En de mensen die dat doen zijn degenen die topics verpesten.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 26-08-2025 15:00 ]

[Dennis]

Dank voor je verduidelijking @naitsoezn. Ik denk dat die gemeenschappelijke basis er wel is en - ik heb dat bericht wat jij aanhaalt ook gezien - dat de plaatser ervan het gevoel kreeg dat demonstraties van XR anders behandeld worden dan demonstraties van bijvoorbeeld boeren.

Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, maar ik zie daar wel een risico in. Temeer omdat, en daarom vroeg ik het je ook, iemand gisteren suggereerde dat als een partij die demonstreert de juiste motieven heeft zij ook anders behandeld zou mogen worden.

[HollovVpo1nt]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:14:
[...]

Eens. Maar het is een keer klaar. Er is al volgens mij tientallen keren aangegeven dat het niet gaat gebeuren.

Ja, discussie over beleid hoort hier. Maar ook dat is een keer klaar.
Er zijn geen substantiële veranderingen die de discussie wel mogelijk maken. Dus heeft opnieuw oprakelen weinig toegevoegde waarde.

Sorry dat vind ik veel te kort door de bocht. Jij stelt dat de mods aangegeven hebben "het gaat niet gebeuren, punt". Dat wordt er niet gezegd. Er worden argumenten gegeven waarom een discussie niet mogelijk zou zijn, en ik geef tegenvoorstellen. Dat heet een dialoog en constructief meedenken in mogelijkheden. En dat heb je ook terug kunnen lezen is het overzicht.

Bovendien, de mods zijn prima in staat om zelf te reageren op moderatie voorstellen. Een "accepteer nou dat nee=nee" is niet constructief. Die fixatie van gebruikers om op die stoel te zitten begrijp ik niet.

ijdod schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:46:
De vraag is of de discussie rond die definitie relevant is, in de huidige situatie. Het komt een beetje over als ruzieen over de definitie en daarbij volkomen voorbij gaan aan het onderliggende punt. Iemand is niet helemaal ondergepist omdat zijn hoofd nog droog is, zeg maar. Omdat het 'erger kan'. Maakt dat echt uit voor de positie die je inneemt?

Schot voor de boeg: nee dat is het niet. Zo'n discussie verzandt in een definitie kwestie: is het wel of geen genocide? Is het wel of geen antisemitisme? Dat leidt m.i. af van de discussie. Daarom heb ik ook in mijn voorstel bij afbakening van de scope ook aangegen dat we ook niet strooien met dit soort discussies en ook het gebruik ervan afbakenen. Het interessante daarbij is dat het goed mogelijk is dat persoon A en persoon B die oneens zijn over het gebruik van de term genocide het waarschijnlijk eens zullen zijn over de feitelijke omstandigheden. Wat ik wel interessant vind is wat Holocaust-geleerden vinden en experts vinden. We hadden al een user eerder die vond dat een themaforum met één topic onvoldoende was. Volgens mij hebben wij hier een onderwerp voor een tweede topic .

De omstandigheden zijn belangrijker dan het label.

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:26:
Ik denk dat het probleem met de Gaza-discussie vooral is dat er amper wetenschappelijk bewijs is. @Señor Sjon vatte het goed samen: sommigen geloven blind wat Hamas zegt, sommigen geloven blind wat de IDF zegt.

Er is een risico dat dit een inhoudelijke discussie uitlokt, maar dat is niet mijn intentie. Ten gunste van het faciliteren van een discussie wil ik zeggen: je hoeft noch Hamas noch IDF te geloven. Daar hebben we juist de NGO's en journalisten voor. Dat zou ook de standaard moeten zijn in een discussie. Maar, als je dat probeert:

Met bovenstaande voorbeelden probeer ik aan te tonen dat waarheidsbevinding in dit conflict extreem moeilijk is, en daarom is het dus ook ontzettend lastig om er een onderbouwd debat over te kunnen voeren.

En daarom moet je ook de discussie kunnen voeren op inhoud en bronnen. Kijk bijvoorbeeld naar deze poging om de discussie te kunnen openen en vooral naar de reacties HollovVpo1nt in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

Dat gebeurt elke keer weer: "je pleidooi / bronnen zijn eenzijdig". Wat ik oprecht niet kan bevatten is dat juist die mensen die het hardst roepen dat er eenzijdige bronnen worden gebruikt niet willen dat de discussie gevoerd wordt, uitgelezen kans om de andere kant van de zijde te belichten. Maar dat zijn wel de soort reacties die er een stok voor steken dat die discussie gevoerd kan worden.

[ Voor 62% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-08-2025 15:36 ]

[naitsoezn]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:05:
Dank voor je verduidelijking @naitsoezn. Ik denk dat die gemeenschappelijke basis er wel is en - ik heb dat bericht wat jij aanhaalt ook gezien - dat de plaatser ervan het gevoel kreeg dat demonstraties van XR anders behandeld worden dan demonstraties van bijvoorbeeld boeren.

Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, maar ik zie daar wel een risico in. Temeer omdat, en daarom vroeg ik het je ook, iemand gisteren suggereerde dat als een partij die demonstreert de juiste motieven heeft zij ook anders behandeld zou mogen worden.

Ik had het letterlijk over het stukje tekst wat ik gequote heb, niet over context uit een compleet ander topic.

Maar je zegt hier imho twee dingen: Imho kun je prima op het standpunt stellen dat "de juiste motieven" (whatever that may be) een andere behandeling verdient. Echt houdbaar is het imho niet, maar het is 'gewoon' een stelling waar je over kunt discussieren. En dat lijk je ook te bevestigen door te zeggen dat je er niet van overtuigd bent. Daarentegen "Demonstraties van XR worden anders behandelt dan demonstraties van boeren" is imho niet zomaar een mening (ondanks dat er "gevoel dat" bij staat) en dat kun je niet zomaar droppen zonder grondige onderbouwing. Ik kan het me voorstellen dat het tweede uiteindelijk geknipt wordt als er geen onderbouwing volgt, terwijl het eerste gewoon kan blijven staan. Dan kun je zeggen dat er met een linkse blik geknipt wordt, maar dat zou dan imho een onterecht verwijt zijn.

[Dennis]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:17:
En daarom moet je ook de discussie kunnen voeren op inhoud en bronnen. Kijk bijvoorbeeld naar deze poging om de discussie te kunnen openen en vooral naar de reacties HollovVpo1nt in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

Sorry, maar ik ben het niet met je eens. Ik zie namelijk amper nog neutrale meningen hierover en ik ben het daarom met de moderatoren eens dat dit niet gaat werken. Iedereen is zo overtuigd van zijn eigen gelijk dat de discussie gaat ontsporen.

En misschien niet leuk dat ik dit moet zeggen, ook ik ben van mening dat je zelf ook een nogal eenzijdige kijk op het conflict hebt. Het bericht dat je aanhaalt onderschrijft dat naar mijn mening ook, want alledrie de punten die je daar opsomt zijn "ten faveure van" de Palestijnen. En om het te nuanceren: ik ben zelf ook niet neutraal in deze en betrap mezelf er ook op dat ik niet feitelijk naar het conflict kan kijken.

Dat gebeurt elke keer weer: "je pleidooi / bronnen zijn eenzijdig". Wat ik oprecht niet kan bevatten is dat juist die mensen die het hardst roepen dat er eenzijdige bronnen worden gebruikt niet willen dat de discussie gevoerd wordt, uitgelezen kans om de andere kant van de zijde te belichten. Maar dat zijn wel de soort reacties die er een stok voor steken dat die discussie gevoerd kan worden.

Het punt is dat er geen neutrale bronnen zijn. Er zijn (vrijwel) geen onafhankelijke journalisten in Gaza, waardoor we de berichtgeving ook niet kunnen controleren.

[Dennis]

En @naitsoezn ik ben het met je eens!

[HollovVpo1nt]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:49:
[...]

Sorry, maar ik ben het niet met je eens. Ik zie namelijk amper nog neutrale meningen hierover en ik ben het daarom met de moderatoren eens dat dit niet gaat werken. Iedereen is zo overtuigd van zijn eigen gelijk dat de discussie gaat ontsporen.

En misschien niet leuk dat ik dit moet zeggen, ook ik ben van mening dat je zelf ook een nogal eenzijdige kijk op het conflict hebt. Het bericht dat je aanhaalt onderschrijft dat naar mijn mening ook, want alledrie de punten die je daar opsomt zijn "ten faveure van" de Palestijnen. En om het te nuanceren: ik ben zelf ook niet neutraal in deze en betrap mezelf er ook op dat ik niet feitelijk naar het conflict kan kijken.

[...]

Het punt is dat er geen neutrale bronnen zijn. Er zijn (vrijwel) geen onafhankelijke journalisten in Gaza, waardoor we de berichtgeving ook niet kunnen controleren.

Voor de duidelijkheid, ik pretendeerd niet dat de meningen neutraal zijn. Ik had het over het gebruik van externe bronnen ter ondersteuning van je mening of ter vorming van je mening. Het is ook onrealistisch om neutrale meningen te verwachten. Over de gehele breedte van AWM niet. En je mag ook vinden dat ik een eenzijdige kijk op het conflict heb, heb ik geen moeite mee. De drie punten die ik in die post aanhaal zijn wel gelinkt aan een externe publicatie of ontwikkeling, zijn niet uit de lucht komen vallen. Dus zoals ik ook in dat topic heb gezegd: ik juich juist toe dat mensen die vinden dat ik te eenzijdig ben de andere zijde belichten.

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:49:
[...]
Het punt is dat er geen neutrale bronnen zijn. Er zijn (vrijwel) geen onafhankelijke journalisten in Gaza, waardoor we de berichtgeving ook niet kunnen controleren.

Wat een onzin. Natuurlijk zijn er wel neutrale bronnen. Ik ga niet weer een waslijst aan NGO's en journalistische organisaties opsommen maar het is echt neit moeilijk om die te vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-08-2025 16:13 ]

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:17:
[...]
Wat ik wel interessant vind is wat Holocaust-geleerden vinden en experts vinden. We hadden al een user eerder die vond dat een themaforum met één topic onvoldoende was. Volgens mij hebben wij hier een onderwerp voor een tweede topic .

Alleen al met die ogenschijnlijk eenvoudige vraag kom je nergens, want voor elke expert die het een genocide vindt heb je er ook één die het geen genocide vindt.

Ook hier spelen voorkeur en achtergrond ongetwijfeld mee. Feit is dat zelfs veel experts al gekleurd in de discussie staan.

Hier ga je nooit uitkomen.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:13:
[...]

Alleen al met die ogenschijnlijk eenvoudige vraag kom je nergens, want voor elke expert die het een genocide vindt heb je er ook één die het geen genocide vindt.

Ook hier spelen voorkeur en achtergrond ongetwijfeld mee. Feit is dat zelfs veel experts al gekleurd in de discussie staan.

Hier ga je nooit uitkomen.

Hoeft van mij ook niet. Zoals ik aangaf is de discussie over de definitie geen vereiste om de discussie over de omstandigheden te kunnen voeren en erken ik dat het belemmerend kan werken.

[Señor Sjon]

Van de week was het VN-organisatie IPC die ook eerst de definitie van hongersnood aan moest passen zodat het een hongersnood genoemd kon worden. Of de gestorven vrouw in Italië die acute leukemie had, maar toch als hongerdode werd opgeschreven. Ook pas weer later enigszins gerectificeerd. Dan zou je in een topic de initiële emotie hebben en dan komt later pas meer naar buiten. De gestagede foto's, de ophef, etc. Dat gaat toch nooit werken?

[HollovVpo1nt]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:33:
Van de week was het VN-organisatie IPC die ook eerst de definitie van hongersnood aan moest passen zodat het een hongersnood genoemd kon worden. Of de gestorven vrouw in Italië die acute leukemie had, maar toch als hongerdode werd opgeschreven. Ook pas weer later enigszins gerectificeerd. Dan zou je in een topic de initiële emotie hebben en dan komt later pas meer naar buiten. De gestagede foto's, de ophef, etc. Dat gaat toch nooit werken?

Ik vind het reuze interessant om het daarover te hebben, maar dat is inhoud. Als je aan mijn zijde wilt staan om een topic te heropenen onder bepaalde voorwaarden, dan kunnen we dat bespreken. Maar ik word hier weer uitgelokt en uitgedaagd om inhoudelijk te reageren. Heb ik al m.i. al teveel gedaan. Op deze manier krijgen we een discussie waarbij we niet inhoudelijk genoeg kunnen discussiëren omdat dit topic daar niet voor bedoeld is. Alle vorige keren dat ik gerefereerd heb naar inhoudelijke ontwikkelingen in Gaza was - zoals ik heb onderbouwd - gericht op het standpunt destijds van het moderatie team over het discussiebeleid Israël/Gaza, zijnde "We veranderen op dit moment niet van standpunt, tenzij er iets fundamenteels veranderd in de situatie."

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:13:
[...]

Alleen al met die ogenschijnlijk eenvoudige vraag kom je nergens, want voor elke expert die het een genocide vindt heb je er ook één die het geen genocide vindt.

Ook hier spelen voorkeur en achtergrond ongetwijfeld mee. Feit is dat zelfs veel experts al gekleurd in de discussie staan.

Hier ga je nooit uitkomen.

De door jou aangehaalde expert noemt het overigens wel genocide.
Doen alsof de meningen daarover verdeeld zijn bij experts is een valse voorstelling van de werkelijkheid. Zelfs de experts die het juridisch nog geen genocide noemen stellen wel dat het veel te ver gaat en er actie ondernomen moet worden.

Het Israëlische geweld in Gaza aanmerken als ‘genocidaal’ is terecht, vindt Thijs Bouwknegt

https://www.nrc.nl/nieuws...sageweld-in-gaza-a4895032

Daarnaast zijn er natuurlijk ook zaken als hoe Israël nu weer bezig gaat met koloniseren van de westoever waar wel al lang internationale uitspraken over gedaan zijn dat het illegaal is.
Daar kan je prima objectief over discussiëren of en hoe we daar als NL op moeten reageren.

[Dennis]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:46:
De door jou aangehaalde expert noemt het overigens wel genocide.

Aan jouw quote te zien noemt hij het geweld genocidaal, dus genocidaal geweld. Dat is iets anders.

Genocidaal geweld of genocide?
Genocide is een juridische term. Of er daadwerkelijk sprake is van volkerenmoord in Gaza kan alleen door een rechter worden vastgesteld. Eickhoff: "Genocide is een heel complex en beladen begrip. Voor slachtoffers is het een ultieme erkenning, voor daders geldt het als de ultieme veroordeling."

Zo zie je dat het al heel snel mis kan gaan in zo'n discussie .

[Philip Ross]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 17:25:
[...]

Aan jouw quote te zien noemt hij het geweld genocidaal, dus genocidaal geweld. Dat is iets anders.

[...]


Zo zie je dat het al heel snel mis kan gaan in zo'n discussie .

Wat ik bedoel is dat het puur over een klein stukje semantiek gaat. Of iets genocidal geweld is of daadwerkelijk genocide is juridisch geneuzel. Het verandert niets aan de werkelijkheid van wat plaatsvindt.

De discussie kan prima gevoerd worden zonder op dit soort punten te gaan hakken.

[begintmeta]

Modbreak:

Dit is het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

Zoals in de openingspost en de topicwaarschuwing is aangegeven, is het bedoeld voor vragen, opmerkingen of discussies over algemeen beleid binnen het subforum.

Voor het bespreken van andere zaken, bijvoorbeeld of en hoe verschil tussen genocidaal geweld en genocide betekenis heeft, is dit dus niet de plek.

[cleef]

Ik was blij met @polthemol zijn modbreak in het landelijke politiek forum, maar ik heb niet het idee dat het zoden aan de dijk zet. Hetzelfde met een (paar?) dagen eerder de opmerking van @DevWouter .

Ik heb het gevoel dat de afgelopen dagen het topic ontzettend verzand in een welles/nietes discussie.

Ik heb geen oplossing, maar ik zou het wel mooi vinden als er wat meer onderzoeken/feiten/cijfers etc gedeeld gaan worden, zodat er wat concrete zaken zijn om over te praten.

Overigens gaat het topic ook enorm hard op het moment, wat terugkomen op eerdere berichten mbt cijfers/onderbouwing ook lastiger maakt. Iets waar ik eerder in het feedback topic wel eens wat over tegen @DevWouter (als ik me goed herinner) heb gezegd dat dit wel op externe manieren te doen is, maar ik moet daar toch van terugkomen.

Goed ik wilde vooral aangeven dat ik het eens ben met een hogere focus op feiten/cijfers/onderbouwing en op een (meer) respectvolle manier verder discussiëren, ik hoop dat we daar een weg in kunnen vinden met zijn allen.

[NMH]

Dennis schreef op zaterdag 23 augustus 2025 @ 11:09:
Het conflict Israël-Palestina mag niet besproken worden, dan neem ik aan dat we ook niet te pas en te onpas mogen roepen dat het genocide is, of mag dat dan wel?

Bedankt voor het wachten.

We hebben hier een aantal opties. De mooiste optie zou zijn om de discussie over Gaza weer te faciliteren, want het is uiteraard een onderwerp dat heel erg leeft. Helaas is dat ook net wat het problematisch maakt; er is bijvoorbeeld een toenemend gevoel van machteloosheid en frustratie in de samenleving over wat er in Gaza gebeurt. Tegelijk is de verdeeldheid niet weg; de combinatie van die twee factoren doet vermoeden dat een hervatting van het onderwerp eerder heftiger van kalmer zou verlopen. Dat brengt ons bij het tweede probleem; bij de AWM crew wordt de werkdruk nu al (dus zonder Gaza) als (te) hoog ervaren, een gevoel dat ook door de cijfers wordt bevestigd. De voor de hand liggende optie is dan natuurlijk de crew versterken, maar geloof me wanneer ik zeg dat dat makkelijker gezegd dan gedaan is; mensen staan niet in de rij om crew te worden. Daarnaast is ook de vraag: hoe ver wil je opschalen? We hebben nu vier moderators voor AWM, wat al veel is voor een enkel forum. Er zijn er genoeg op GoT die maar 1, 2 of 3 mods hebben. Al met al is deze optie dus nog steeds, hoe jammer ook, niet haalbaar.

Het andere uiterste zou zijn om "Gaza" en alle gerelateerde onderwerpen volledig uit te bannen. Dat is evenmin een optie; je zou dan niet eens het afgelopen debat over Gaza en de hernieuwde val van het kabinet kunnen bespreken, om nog maar te zwijgen over de verkiezingen waar dit ongetwijfeld ook een belangrijk thema zal worden. Dan kunnen we de tent wel sluiten voor wat betreft de politiek.

Wat overblijft is de wat ongemakkelijke tussenvorm die we al hanteerden; wel de omgang van de politiek met Gaza bespreken, zonder het conflict inhoudelijk te bespreken. Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan; ten eerste creëer je een enorm grijs gebied, want waar trek je precies de grens? Daar zullen we op jullie terughoudenheid moeten rekenen. Daarnaast is de inhoud natuurlijk wel degelijk relevant voor de politieke reactie, zoals de vraag of er al dan niet sprake is van een genocide, genocidaal geweld, etc. Dit is iets waar je het eigenlijk niet goed kunt doen; sta je de term genocide toe, dan zal het bij de mensen die het geen genocide vinden jeuken om dat de bestrijden, wat vervolgens niet kan, want inhoudelijk. Sta je het niet toe, dan zullen de mensen die het wel genocide vinden vinden dat de waarheid verdoezeld wordt.

De minst slechte optie die ik kan bedenken om het pleit te beslechten is een variant van de Godwin regel: maak alleen vergelijkingen met de Hitler en de nazi's als die redelijk zijn. Vertaald naar deze casus wordt de vraag dus: kun je redelijkerwijs spreken van een (mogelijke) genocide in Gaza? Gezien het aantal organisaties en deskundigen dat die term inmiddels in een of andere vorm gebruikt denken wij dat het antwoord op die vraag ja is. Of het daadwerkelijk zo is, is uiteindelijk aan de rechtbanken en de geschiedenis. Maar het korte antwoord op de vraag is dus: ja, het is hier in principe acceptabel om die term te gebruiken. Wel zou ik willen vragen om er een beetje terughoudend mee te zijn om de discussie niet onnodig op de spits te drijven. Laten we met z'n allen ervoor zorgen dat we in ieder geval de politieke reactie op Gaza kunnen blijven bespreken.

CC @Bundin.

[ijdod]

@NMH Zoals ik dat lees zou je dan bv best kunnen en mogen stellen dat Israel bezig is met plegen van genocide (of iets wat er zo dicht bij zit dat het eigenlijk niet uitmaakt), maar bv erg terughoudend moet zijn met het betichten van 'ondersteunen van genocide' aan partijen die daar verder van wegstaan; denk aan onze politici of forumgenoten die pro-Israel zijn. Tenzij wellicht de personen in kwestie zich daar duidelijk over hebben uitgelaten. Is dat een beetje de richting die jullie op zouden willen?

[HollovVpo1nt]

NMH schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 20:36:
[...]

Bedankt voor het wachten.

We hebben hier een aantal opties. De mooiste optie zou zijn om de discussie over Gaza weer te faciliteren, want het is uiteraard een onderwerp dat heel erg leeft. Helaas is dat ook net wat het problematisch maakt; er is bijvoorbeeld een toenemend gevoel van machteloosheid en frustratie in de samenleving over wat er in Gaza gebeurt. Tegelijk is de verdeeldheid niet weg; de combinatie van die twee factoren doet vermoeden dat een hervatting van het onderwerp eerder heftiger van kalmer zou verlopen. Dat brengt ons bij het tweede probleem; bij de AWM crew wordt de werkdruk nu al (dus zonder Gaza) als (te) hoog ervaren, een gevoel dat ook door de cijfers wordt bevestigd. De voor de hand liggende optie is dan natuurlijk de crew versterken, maar geloof me wanneer ik zeg dat dat makkelijker gezegd dan gedaan is; mensen staan niet in de rij om crew te worden. Daarnaast is ook de vraag: hoe ver wil je opschalen? We hebben nu vier moderators voor AWM, wat al veel is voor een enkel forum. Er zijn er genoeg op GoT die maar 1, 2 of 3 mods hebben. Al met al is deze optie dus nog steeds, hoe jammer ook, niet haalbaar.

Het andere uiterste zou zijn om "Gaza" en alle gerelateerde onderwerpen volledig uit te bannen. Dat is evenmin een optie; je zou dan niet eens het afgelopen debat over Gaza en de hernieuwde val van het kabinet kunnen bespreken, om nog maar te zwijgen over de verkiezingen waar dit ongetwijfeld ook een belangrijk thema zal worden. Dan kunnen we de tent wel sluiten voor wat betreft de politiek.

Wat overblijft is de wat ongemakkelijke tussenvorm die we al hanteerden; wel de omgang van de politiek met Gaza bespreken, zonder het conflict inhoudelijk te bespreken. Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan; ten eerste creëer je een enorm grijs gebied, want waar trek je precies de grens? Daar zullen we op jullie terughoudenheid moeten rekenen. Daarnaast is de inhoud natuurlijk wel degelijk relevant voor de politieke reactie, zoals de vraag of er al dan niet sprake is van een genocide, genocidaal geweld, etc. Dit is iets waar je het eigenlijk niet goed kunt doen; sta je de term genocide toe, dan zal het bij de mensen die het geen genocide vinden jeuken om dat de bestrijden, wat vervolgens niet kan, want inhoudelijk. Sta je het niet toe, dan zullen de mensen die het wel genocide vinden vinden dat de waarheid verdoezeld wordt.

De minst slechte optie die ik kan bedenken om het pleit te beslechten is een variant van de Godwin regel: maak alleen vergelijkingen met de Hitler en de nazi's als die redelijk zijn. Vertaald naar deze casus wordt de vraag dus: kun je redelijkerwijs spreken van een (mogelijke) genocide in Gaza? Gezien het aantal organisaties en deskundigen dat die term inmiddels in een of andere vorm gebruikt denken wij dat het antwoord op die vraag ja is. Of het daadwerkelijk zo is, is uiteindelijk aan de rechtbanken en de geschiedenis. Maar het korte antwoord op de vraag is dus: ja, het is hier in principe acceptabel om die term te gebruiken. Wel zou ik willen vragen om er een beetje terughoudend mee te zijn om de discussie niet onnodig op de spits te drijven. Laten we met z'n allen ervoor zorgen dat we in ieder geval de politieke reactie op Gaza kunnen blijven bespreken.

CC @Bundin.

Dan voor het delen. Die dilemma en machteloosheid waar je naar linkt, het is merkbaar in je uitleg dat jullie dat ook ervaren. Dank ook voor de transparantie in jullie overwegingen en het delen van die kwetsbaarheid. Ik denk dat een bredere discussie buiten de politeke context mogelijk zou zijn, zie mijn eerdere themaforum voorstel. Voor wat het waard is, ik ben bereid om ook zelf een steentje bij te dragen in moderatie capaciteit. specifiek op dit onderwerp.

Toevallig zie ik net dat zelfs Vandaag Inside unaniem kritisch is op Israël en geen blad meer voor de mond neemt. Het wordt eindelijk mainstream om te erkennen, en te kunnen bespreken, dat er een tragedie plaats vindt in Israël en wij het allemaal maar moeten geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-08-2025 22:16 ]

[gambieter]

En wat gaat er gedaan worden met mensen die het actief proberen te ontkennen met gekunstelde argumentaties als "genocidaal =/= genocide, zoals vandaag hier al geprobeerd werd? Want dat wordt dan een kans voor verder trollen door de usual suspects.

[alexbl69]

gambieter schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 21:34:
En wat gaat er gedaan worden met mensen die het actief proberen te ontkennen met gekunstelde argumentaties als "genocidaal =/= genocide, zoals vandaag hier al geprobeerd werd? Want dat wordt dan een kans voor verder trollen door de usual suspects.

Tja, waarom zouden we bij zoiets kleins als genocide geluiden die twijfelen aan de juistheid van deze beschuldiging toe moeten staan? Dan is het toch een stuk overzichtelijker en prettiger om alleen de geluiden van de lieden en instanties die onze mening delen te laten horen.

[Dennis]

ijdod schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 20:50:
@NMH Zoals ik dat lees zou je dan bv best kunnen en mogen stellen dat Israel bezig is met plegen van genocide (of iets wat er zo dicht bij zit dat het eigenlijk niet uitmaakt), maar bv erg terughoudend moet zijn met het betichten van 'ondersteunen van genocide' aan partijen die daar verder van wegstaan; denk aan onze politici of forumgenoten die pro-Israel zijn. Tenzij wellicht de personen in kwestie zich daar duidelijk over hebben uitgelaten. Is dat een beetje de richting die jullie op zouden willen?

Wacht even hoor, maar het lijkt me echt niet gezond als we de kant op bewegen dat mensen die pro-Israël zijn überhaupt 'ondersteuners van genocide' zijn, laat staan dat we dat hier te pas en te onpas gaan opschrijven.

Dat is een beetje in dezelfde categorie, maar eigenlijk nog erger, als iedereen die PVV stemt (of vergelijkbare partijen) "op z'n minst faciliteerders van racisme" noemen.

Je slaat echt elke discussie dood als je dit soort generalisaties - want dat zijn het - gaat toestaan, want dit soort beladen termen zomaar op jan en alleman plakken roept natuurlijk reacties op. Nog even afgezien van dat als je dit soort termen op specifieke personen plakt, zonder onderbouwing, dat kan worden gezien als smaad en dan dus ook laster.

[Philip Ross]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 23:42:
[...]

Wacht even hoor, maar het lijkt me echt niet gezond als we de kant op bewegen dat mensen die pro-Israël zijn überhaupt 'ondersteuners van genocide' zijn, laat staan dat we dat hier te pas en te onpas gaan opschrijven.

Hij zegt toch dat we juist niet dat soort bewoordingen moeten gebruiken voor mede tweakers tenzij die er zelf expliciet er voor uit komen?

Volgens mij zijn jullie het juist met elkaar eens

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 26-08-2025 23:48 ]

[Dennis]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 23:45:
Hij zegt toch dat we juist niet dat soort bewoordingen moeten gebruiken voor mede tweakers tenzij die er zelf expliciet er voor uit komen?

Ja inderdaad, maar wat wordt er dan verstaan onder 'voor uit komen'? Is dat dan al op het moment als iemand Israël steunt in de strijd tegen Hamas? Waar ligt die grens?

En meer belangrijk, wat voegt het überhaupt toe om mensen dit soort kwalificaties in een discussie te gaan aansmeren? Het lost het conflict helemaal niet op en er wordt ook niets inhoudelijks besproken. Het enige wat je ermee bereikt is dat je kunt zeggen: kijk, dat is een ondersteuner van genocide, daar hoeven we niet meer naar te luisteren of mee te praten. Terwijl als je nou een gezonde discussie wil faciliteren, kun je beter luisteren naar de ander, in plaats van daar hokjes op te plakken.

Ben wel even benieuwd hoe de moderators hier dan tegenaan kijken. CC @NMH.

[Philip Ross]

Dennis schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 23:50:
[...]

Ja inderdaad, maar wat wordt er dan verstaan onder 'voor uit komen'? Is dat dan al op het moment als iemand Israël steunt in de strijd tegen Hamas? Waar ligt die grens?

En meer belangrijk, wat voegt het überhaupt toe om mensen dit soort kwalificaties in een discussie te gaan aansmeren? Het lost het conflict helemaal niet op en er wordt ook niets inhoudelijks besproken. Het enige wat je ermee bereikt is dat je kunt zeggen: kijk, dat is een ondersteuner van genocide, daar hoeven we niet meer naar te luisteren of mee te praten. Terwijl als je nou een gezonde discussie wil faciliteren, kun je beter luisteren naar de ander, in plaats van daar hokjes op te plakken.

Ben wel even benieuwd hoe de moderators hier dan tegenaan kijken. CC @NMH.

Er zijn in Israël bijvoorbeeld ministers die oproepen om alle Palestijnen in kampen te stoppen. Ik verwacht dat als een tweaker zoiets voorsteld dat soort kwalificaties wel gepast zijn.