Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Tommie12]

phantom09 schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:05:
[...]


Bij welk broker kan je dit kopen? Ik kan het bij DeGiro niet vinden. Bij interactive Brokers kan ik het wel vinden, maar heb ik geen mogelijkheid om het te kopen.

Keytrade.

[Tommie12]

phantom09 schreef op zondag 14 november 2021 @ 15:21:
[...]


Ik vind crypto een grote graaibak waar mensen geld in stoppen. Hoe meer mensen dit doen, hoe meer je crypto waard wordt. Er zit verder niks achter, behalve vertrouwen. Als mensen in paniek raken en het vertrouwen hier kwijt in zjin, dan zakt de koers als een baksteen in elkaar.
Dit zie je dan ook af en toe gebeuren bij de bitcoin. Koers erg hoog en dan gaan mensen verkopen, koers daalt behoorlijk en nog veel meer mensen gaan verkopen uit paniek. Na een tijdje is de verkoop golf voorbij en is men na een tijdje de paniek vergeten.
Dan komen koopjesjagers weer om de hoek kijken en gaat de koers langzaam weer omhoog.
En zo is de cirkel weer rond.

Min of meer zijn crypto een soort piramidespel, wie het eerst komt die verdient het meest. De interesse zal steeds meer toenemen, totdat het een verzadingingspunt gaat bereiken. Vanaf dat moment zal de koers beperkt stijgen of dalen en dus stabieler zijn.

Wil niet zeggen dat crypto niet goed is, maar er zit niks achter. Als je een aandeel van bijvoorbeeld microsoft koopt zit er van alles achter (kennis, personeel, gebouwen, contracten, etc., etc.).

De echte waarde komt als die munten een echt gebruik krijgen in het dagelijks leven.
Dan moet iedereen een som omzetten en aankopen, en dan vliegt het omhoog.

Daarom steeg de bitcoin zo hard toen Elon aan kondigde dat je je Tesla kon betalen met btc (of Doge? ).

Als meer handelaars dit doen en het wordt makkelijker om er mee transacties te doen hebben we een winnaar.
Dit is mijn persoonlijke visie, geen garanties, en ik kan fout zitten.

[phantom09]

Tommie12 schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:06:
[...]

Keytrade.

Ken ik zo niet (woon in Nederland).

Ik schrik wel van de tarieven: bijna 50 zwitserse franken voor een afhandeling aan de zwitserse beurs...

https://www.keytradebank.be/nl/onze-tarieven/

[Tommie12]

phantom09 schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:11:
[...]


Ken ik zo niet (woon in Nederland).

Ik schrik wel van de tarieven: bijna 50 zwitserse franken voor een afhandeling aan de zwitserse beurs...

https://www.keytradebank.be/nl/onze-tarieven/

Tja…. Als je daar niet wekelijks zit te kopen, verkopen, dan vind ik dat nog mee vallen.
Mijn kleinste orders zijn zowat 5000€.

[Zr40]

Ik weet het niet hoor, maar als IB met fixed pricing slechts CHF 5 vraagt voor trades met waarde tot CHF 10k, dan lijkt CHF 50 toch wel een beetje veel

[phantom09]

Tommie12 schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:12:
[...]

Tja…. Als je daar niet wekelijks zit te kopen, verkopen, dan vind ik dat nog mee vallen.
Mijn kleinste orders zijn zowat 5000€.

Ik koop ook wel eens voor 5 K of meer, maar bijna 50 CHF betalen voor een transactie vindt ik niet kunnen.
Ik handel relatief veel op nyse en betaal bij Interactive brokers rond de € 0.35 per transactie. Ook voor 5K of wat meer. Bijna $30,- moeten betalen bij keytrade vindt voor handel op nyse ik absurd .
Woekerprijzen naar mijn mening.

Vergeet niet dat het bij beleggen niet alleen gaat om rendementen te maken, maar ook om de kosten niet te hoog te laten oplopen. Je hoeft niet perce de goedkoopste broker te nemen, maar bij keytrade trekken ze je een poot uit.

Ik vondt bink/saxobank al duurder, maar die zijn stuken goedkoper dan keytrade.

[ Voor 20% gewijzigd door phantom09 op 14-11-2021 16:46 ]

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:09:
[...]


De echte waarde komt als die munten een echt gebruik krijgen in het dagelijks leven.
Dan moet iedereen een som omzetten en aankopen, en dan vliegt het omhoog.

Voordat mensen en bedrijven het op grote schaal 'echt' gaan gebruiken, zullen ze enige zekerheid willen over de waarde en daar enige stabiliteit in willen hebben. Daar is nu absoluut geen sprake van. Als dat er ooit wel gaat komen, dan betekent dat tegelijk dat er weinig winst meer te behalen zal zijn. Omdat het anders geen stabiele waarde zou zijn...

[Tommie12]

phantom09 schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:42:
[...]


Ik koop ook wel eens voor 5 K of meer, maar bijna 50 CHF betalen voor een transactie vindt ik niet kunnen.
Ik handel relatief veel op nyse en betaal bij Interactive brokers rond de € 0.35 per transactie. Ook voor 5K of wat meer. Bijna $30,- moeten betalen bij keytrade vindt voor handel op nyse ik absurd .
Woekerprijzen naar mijn mening.

Vergeet niet dat het bij beleggen niet alleen gaat om rendementen te maken, maar ook om de kosten niet te hoog te laten oplopen. Je hoeft niet perce de goedkoopste broker te nemen, maar bij keytrade trekken ze je een poot uit.

Ik vondt bink/saxobank al duurder, maar die zijn stuken goedkoper dan keytrade.

Ik doe niet zo veel transacties, en heb geen zin in nog eens een extra bank of broker.
Gemak heeft zijn prijs, en ik weet dat ze niet de goedkoopste zijn.

Ik heb ook geen zin om bij een buitenlandse broker te zitten omdat ik dan zelf dividenden etc moet aangeven.
Het rare in België is ook dat de fiscus van een buitenlandse rekening wel weet hoe veel er op staat, en niet op een binnenlandse….

Wat wel interessant is zijn de Keyplannen, daar kan je met heel kleine bedragen en zonder kosten beleggen in fondsen.

[Deveon]

phantom09 schreef op zondag 14 november 2021 @ 15:21:
[...]


Ik vind crypto een grote graaibak waar mensen geld in stoppen. Hoe meer mensen dit doen, hoe meer je crypto waard wordt. Er zit verder niks achter, behalve vertrouwen. Als mensen in paniek raken en het vertrouwen hier kwijt in zjin, dan zakt de koers als een baksteen in elkaar.
Dit zie je dan ook af en toe gebeuren bij de bitcoin. Koers erg hoog en dan gaan mensen verkopen, koers daalt behoorlijk en nog veel meer mensen gaan verkopen uit paniek. Na een tijdje is de verkoop golf voorbij en is men na een tijdje de paniek vergeten.
Dan komen koopjesjagers weer om de hoek kijken en gaat de koers langzaam weer omhoog.
En zo is de cirkel weer rond.

Min of meer zijn crypto een soort piramidespel, wie het eerst komt die verdient het meest. De interesse zal steeds meer toenemen, totdat het een verzadingingspunt gaat bereiken. Vanaf dat moment zal de koers beperkt stijgen of dalen en dus stabieler zijn.

Wil niet zeggen dat crypto niet goed is, maar er zit niks achter. Als je een aandeel van bijvoorbeeld microsoft koopt zit er van alles achter (kennis, personeel, gebouwen, contracten, etc., etc.).

Er zit wel degelijk iets achter een blockchain. Tuurlijk zitten er ook piramide spellen tussen zoals laatst met Squid coin, maar dat betekent niet dat het voor allemaal geld. Dat je de waarde niet ziet; prima, maar vind het een vreemde insteek als je de techniek niet begrijpt roept dat het piramidespel is wat zichzelf herhaald.

Zelf houd ik mij liever op de achtergrond als ik iets niet begrijp óf neem een standpunt in om erover te leren. Gelukkig zijn er hier op Tweakers (en de rest van het internet) genoeg die met liefde een correctie reageren.

Overigens als je naar de automotive sector kijkt is de markt duidelijk van mening dat gebouwen en personeel eerder een liability is dan een asset. Nieuwe EV spelers worden enorm gewaardeerd ten opzichte van bestaande producenten die veel meer EV produceren. Begrijp ik dat? Nee, maar heb mijn vingers er al genoeg aan gebrand dat maar meekijk tot ik het begrijp wat ik mis.

[Tommie12]

Deveon schreef op zondag 14 november 2021 @ 17:51:
[...]

Overigens als je naar de automotive sector kijkt is de markt duidelijk van mening dat gebouwen en personeel eerder een liability is dan een asset. Nieuwe EV spelers worden enorm gewaardeerd ten opzichte van bestaande producenten die veel meer EV produceren. Begrijp ik dat? Nee, maar heb mijn vingers er al genoeg aan gebrand dat maar meekijk tot ik het begrijp wat ik mis.

Inderdaad, als je de waardering van Tesla en Rivian nu bekijkt….
Ik heb me hier van weg gehouden, omdat ik niet kon snappen waarom Tesla gewaardeerd wordt aan 400 keer de winst.
Als ik beleg probeer ik minstens toch iets te begrijpen van de waarde.

Maar als een belangrijke groep investeerders het er over eens is dat een Tesla aandeel 1000$+ waard is, en ik waardeer het op 100$, dan krijg ik die aandelen niet in bezit.
Als ik ze zou gehad hebben had ik ze waarschijnlijk aan 150 of zo verkocht.

[Rubbergrover1]

Deveon schreef op zondag 14 november 2021 @ 17:51:
[...]

Er zit wel degelijk iets achter een blockchain. Tuurlijk zitten er ook piramide spellen tussen zoals laatst met Squid coin, maar dat betekent niet dat het voor allemaal geld. Dat je de waarde niet ziet; prima, maar vind het een vreemde insteek als je de techniek niet begrijpt roept dat het piramidespel is wat zichzelf herhaald.

Het gaat er vooral om dat het puur een 'valuta' is. Zonder dat daar verder economische activiteit achter zit. Koersstijging is daarbij volledig gebaseerd op de toegenomen vraag naar die specifieke crypto. En niet op economische activiteit/groei/productie.

[Wozmro]

Blokchain om digitale voorwerpen/activa/..
aan iemand toe te wijzen of te verhandelen via een betrouwbaar decentraal systeem daar zie ik wel iets in.

Maar daarmee zie ik nog niet waarom er waarde toegekend wordt aan specifieke cryptomunten. Is dat dan vanuit de hoop dat er op een dag een supercryptomunt zal overblijven waarbij mensen dan gedwongen zullen zijn om zo snel mogelijk hun andere valuta om te zetten naar die supercryptomunt (waar er maar een beperkt aantal van zijn)?

En wat dan met aandelen/ETF's/vastgoed die je op dat moment in je bezit hebt, moet de waarde daarvan dan ook uitgedrukt worden in die supercryptomunt?

[Magpie]

Rubbergrover1 schreef op zondag 14 november 2021 @ 12:39:
[...]

Zou je na zo'n daling je portefeuille ook weer herbalanceren, en dus juist weer Bitcoin gaan kopen? En hoe vaak herbalanceer je dat? Ga je na bv 20% daling bijkopen, om vervolgens bij een verdere daling nog meer bij te kopen?

Jazeker dat is hele idee inderdaad van herbalancering. Maar voor mij is het grote voordeel dat dit volgens vaste regels gebeurt. Met zo min mogelijk emotie. Als een positie meer dan 10% fluctueert ten opzichte van het gewenste aandeel in het portfolio, herbalanceer ik de gehele portfolio. Dus: stel aandelen moeten op 30% aandeel van het portfolio staan, maar staan na een flinke daling (of stijging van andere delen) op 19%, dan ga ik herbalanceren. Overigens kan het ook zo zijn dat de nieuwe berekening een hoger of lager gewenst aandeel impliceert, bijvoorbeeld omdat het risico of correlaties zijn gewijzigd.

Kortom, om twee redenen kan een herbalancering plaatsvinden: een wijziging van de waarde en/of een wijziging van het berekende/gewenste aandeel. Ik hanteer vrij grote bandbreedtes om twee redenen: om transactiekosten binnen de perken te houden en om winnaars ook een beetje te kunnen laten lopen. Dit laatste kan niet oneindig, anders loopt de portefeuille te veel uit het gewenste risicoprofiel.

[wm1234]

Iemand al een Bored Ape - NFT van de Bored Ape Yachtclub gekocht om financiële onafhankelijkheid te bereiken.



Persoonlijk vind ik het echt te droevig voor woorden, dat je wakker wordt en denkt, wat ik kan het beste doen met mijn 120k vandaag. En vervolgens je geld kapot slaat op een gek aapjes plaatje als belegging:

https://www.quotenet.nl/z...on-aapje-voor-euro122000/

Overigens geen haat, knap dat je het op zo'n jonge leeftijd hebt opgebouwd en het staat vrij om te doen met je geld wat je wilt, maar geef dan iets terug aan de maatschappij ofzo maar dit is echt waanzin.

[ Voor 22% gewijzigd door wm1234 op 14-11-2021 20:23 ]

[Zr40]

Dat doe je om dezelfde reden als dat je een schilderij van 120k koopt: niet om financiële onafhankelijkheid te bereiken, maar omdat je geen betere bestemming hebt voor het geld nadat je al 100x het niveau voor FatFIRE hebt bereikt.

En het schilderij kan je nog aan de muur hangen en bewonderen.

Ik hoop dat het wisselgeld is voor de beste jongen.

[ Voor 9% gewijzigd door Zr40 op 14-11-2021 20:32 ]

[Rubbergrover1]

Zr40 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:30:

Ik hoop dat het wisselgeld is voor de beste jongen.

Ik had nooit van hem gehoord (en dat laat ik verder ook zo), maar blijkbaar is hij wel populair. En schijnt hij een paar ton per maand te verdienen. Wat dat betreft dus -relatief- wisselgeld.

[curvemod]

Rubbergrover1 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:39:
[...]

Ik had nooit van hem gehoord (en dat laat ik verder ook zo), maar blijkbaar is hij wel populair. En schijnt hij een paar ton per maand te verdienen. Wat dat betreft dus -relatief- wisselgeld.

Hij noemt in het vorige interview Rich dad, poor dad als z'n favoriete boek dus hij is ergens ook wel met FO bezig Waarschijnlijk ziet hij NFTs als de nieuwe Bitcoin en heeft hij geld genoeg om het een keer te proberen.

[Lycaon]

Gaat ‘m goed af tot dusver in ieder geval.

Floor price is nu ong. 41 ETH, omgerekend bijna 187.000 dollar (+/- 163.000 euro).

Maar waanzin inderdaad. Niet te bevatten.
Voor mij niet althans.

[thatanas]

Vier pagina's over crypto, ik ben wel weer verzadigd voor een jaar

[Rubbergrover1]

Lycaon schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:29:
Maar waanzin inderdaad. Niet te bevatten.
Voor mij niet althans.

Past wat mij betreft wel in het hele beeld. De populariteit van vloggers (en het geld dat ze daarmee verdienen) en van crypto zijn voor mij ook niet te bevatten...

[CornermanNL]

@wm1234 Kunst is vaak ook een concept niet het stuk zelf, kijk maar naar alle installaties in musea. Als straks het hele Metaverse verhaal gaat werken kan het zomaar zijn dat mensen tegen vergoeding hun NFT's uitlenen aan exposities in die virtuele wereld. Of zelf exposities gaan maken en toegang vragen.

Of het een weg is naar FO, wie weet. Maar het is te kort door de bocht om kunst die op deze manier ontwikkeld wordt als onzinnig of lelijk af te serveren. Toegegeven kunst is smaak, en smaak is persoonlijk. Maar uiteindelijk werd van Gogh ooit ook niet gewaardeerd net als Picasso of Appel. Of de Bauhaus beweging.

Of de eerste schreden op dit pad direct het niveau halen om als baanbrekende kunst te worden betiteld ? Niet alles maar er komt ooit iets van bovendrijven.

Het is gewoon onderdeel van alle nieuwe ontwikkelingen. En wie had gedacht dat Twitter ooit groot zou worden ? Of graffiti ooit in een museum zou hangen ?

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:10:
@wm1234 Kunst is vaak ook een concept niet het stuk zelf, kijk maar naar alle installaties in musea. Als straks het hele Metaverse verhaal gaat werken kan het zomaar zijn dat mensen tegen vergoeding hun NFT's uitlenen aan exposities in die virtuele wereld. Of zelf exposities gaan maken en toegang vragen.

Of het een weg is naar FO, wie weet. Maar het is te kort door de bocht om kunst die op deze manier ontwikkeld wordt als onzinnig of lelijk af te serveren. Toegegeven kunst is smaak, en smaak is persoonlijk. Maar uiteindelijk werd van Gogh ooit ook niet gewaardeerd net als Picasso of Appel. Of de Bauhaus beweging.

Of de eerste schreden op dit pad direct het niveau halen om als baanbrekende kunst te worden betiteld ? Niet alles maar er komt ooit iets van bovendrijven.

Het is gewoon onderdeel van alle nieuwe ontwikkelingen. En wie had gedacht dat Twitter ooit groot zou worden ? Of graffiti ooit in een museum zou hangen ?

Het grote verschil is dat eigendom van kunst wereldwijd goed is vastgelegd in de wet. Als ik jouw schilderij jat kan je naar de politie gaan en met een hoop geluk krijg je het dan ooit terug, of op zijn minst nog een verzekering die wat schade vergoed.

Als iemand de NFT van de nachtwacht steelt van het museum dan ga ik je garanderen dat de maker van "Rijksmuseum Metaverse" nog steeds de virtuele Nachtwacht gaat displayen. Dat "eigendomsrecht" wat een NFT brengt is helemaal geen internationaal erkend recht en zal dat ook nooit worden. De Blockchain entry als enige waarheid aanhouden gaat veel problemen opleveren die er in de praktijk voor gaat zorgen dat rechters de blockchain gewoon gaan negeren. Als een boze medewerker van het Rijksmuseum hun hele collectie NFTs naar 0xdeadbeefdeadbeef stuurt is de kunst niet opeens van niemand meer.

EDIT:
Dit effect is ook goed te zien in dit voorbeeld. Iemand zijn NFT is gestolen. Het eigendom ervan is dan ook niet meer van hem. Weet de politie veel of het oprecht gestolen heeft of dat hij het vrijwillig heeft overgemaakt. Men heeft geen toegang meer tot de private key bijbehorende tot het adres van de NFT, dus de NFT is niet van hem. Wat doet de cryptobro, een centrale authoriteit bellen in de hoop dat die iets kunnen doen en verkondigen dat "de NFT nog steeds van hem is ookal is het gestolen".

https://twitter.com/Coine...tatus/1455121623007182851

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2021 09:25 ]

[Tommie12]

Een NFT geeft je geen enkel exclusief recht.
De allereerste tweet is ook als NFT verkocht, en toch kan iedereen die lezen en bekijken.


Het is "een" eigendomsbewijs van een digitaal "voorwerp", niet meer dan dat, maar ook niet minder.

Ik vergelijk het soms met: je wordt eigenaar van een straatsteen. Iedereen mag er nog over lopen, alleen heb je een bewijs dat die straatsteen van jou is.
Als je je daar goed bij voelt... prima toch.

Ik heb ooit voor Sinterklaar aan mijn kinderen een bewijsje gegeven dat ze 1m2 natuurgebied in eigendom krijgen. Meer dan een bordje bij de ingang waar hun naam op staat is er ook niet, maar het geeft een "goed" gevoel, en ik heb iets gedaan voor de natuur.

[Lycaon]

Tommie12 schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:22:
Een NFT geeft je geen enkel exclusief recht.
De allereerste tweet is ook als NFT verkocht, en toch kan iedereen die lezen en bekijken.


Het is "een" eigendomsbewijs van een digitaal "voorwerp", niet meer dan dat, maar ook niet minder.

Ik vergelijk het soms met: je wordt eigenaar van een straatsteen. Iedereen mag er nog over lopen, alleen heb je een bewijs dat die straatsteen van jou is.
Als je je daar goed bij voelt... prima toch.

Ik heb ooit voor Sinterklaar aan mijn kinderen een bewijsje gegeven dat ze 1m2 natuurgebied in eigendom krijgen. Meer dan een bordje bij de ingang waar hun naam op staat is er ook niet, maar het geeft een "goed" gevoel, en ik heb iets gedaan voor de natuur.

Het al dan niet verkrijgen van exclusieve rechten is niet ‘gekoppeld’ aan het begrip NFT.
Er zijn wel degelijk projecten waarbij deze rechten aan de houder van de NFT worden verleend.

[Verwijderd]

Lycaon schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:26:
[...]


Het al dan niet verkrijgen van exclusieve rechten is niet ‘gekoppeld’ aan het begrip NFT.
Er zijn wel degelijk projecten waarbij deze rechten aan de houder van de NFT worden verleend.

En als oma de NFT die het eigendomsrecht van haar huis encode verliest, wie mag er dan in het huis wonen als oma doodgaat?

Als je antwoord, daar hebben we een notaris voor nodig of de rechter bepaalt van wie het dan is dan hebben we geen blockchain nodig want die gaan we dan toch negeren.

[CornermanNL]

@Verwijderd Dat er problemen zitten aan de huidige opzet is evident, en het geheel staat ook nog in de kinderschoenen. Mijn punt is gewoon dat heel veel zaken op het gebied van ontwikkelingen op alle gebied , kunst, cultuur, architectuur, innovatie als onzin en waardeloos zijn betiteld. En mogelijke investeringen in deze dingen als onverantwoord zijn betiteld. Je hoeft geen early adopter te worden. Maar het is gewoon zonde om je nieuwsgierigheid te verliezen omdat er makkelijker redenen te bedenken zijn waarom iets niet lukt.

Het gaat mij er meer om dat ik nieuwsgierig blijf, als ik dat niet was had ik FO als mogelijkheid ook nooit gezien. Hoeveel men daarover heeft gezegd , en dat nog doet, dat is voor een 'normaal' mens met een doorsnee salaris niet mogelijk. Als ik mij door dat soort sentiment had laten lijden dan had ik er nooit aan begonnen. Er zijn altijd 1000 redenen waarom iets wel moet falen. Maar ik kijk liever naar hoe het wel zou kunnen lukken.

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:29:
@Verwijderd Dat er problemen zitten aan de huidige opzet is evident, en het geheel staat ook nog in de kinderschoenen. Mijn punt is gewoon dat heel veel zaken op het gebied van ontwikkelingen op alle gebied , kunst, cultuur, architectuur, innovatie als onzin en waardeloos zijn betiteld. En mogelijke investeringen in deze dingen als onverantwoord zijn betiteld. Je hoeft geen early adopter te worden. Maar het is gewoon zonde om je nieuwsgierigheid te verliezen omdat er makkelijker redenen te bedenken zijn waarom iets niet lukt.

Het gaat mij er meer om dat ik nieuwsgierig blijf, als ik dat niet was had ik FO als mogelijkheid ook nooit gezien. Hoeveel men daarover heeft gezegd , en dat nog doet, dat is voor een 'normaal' mens met een doorsnee salaris niet mogelijk. Als ik mij door dat soort sentiment had laten lijden dan had ik er nooit aan begonnen. Er zijn altijd 1000 redenen waarom iets wel moet falen. Maar ik kijk liever naar hoe het wel zou kunnen lukken.

Maar in een wereld met duizenden veelbelovende projecten, binnen en zeker buiten de crypto sferen, zou ik het ten zeerste afraden om je kostbare durfkapitaal in te zetten in het hypeproject dat toevallig nu veel buzz genereert op Twitter. Behalve als je je durfkapitaal natuurlijk inzet voor projecten met goede marketing ipv ware utiliteit in de hoop het snel kwijt te kunnen aan een greater fool.

En natuurlijk voor alle projecten waarvan mensen sceptisch waren die het wel geworden zijn kun je 10 keer zo veel projecten noemen die het niet geworden zijn. "Mensen zagen Tesla ook niet zitten" is geen goede reden om je kapitaal in NFTs te stoppen.

Onderzoeken is natuurlijk goed, dat heb ik ook gedaan. Ik kon daar niet anders uit concluderen dat de koppeling van Blockchain entry naar praktisch recht niet kan werken zonder wetgeving en een uitvoerende macht die het process waarborgt. Wat mij betreft is dan het enige nut van een blockchain (decentraal trustless transacties) verdwenen, en kunnen we de apenplaatjes net zo goed in een SQL database opslaan.

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:34:
[...]


Maar in een wereld met duizenden veelbelovende projecten, binnen en zeker buiten de crypto sferen, zou ik het ten zeerste afraden om je kostbare durfkapitaal in te zetten in het hypeproject dat toevallig nu veel buzz genereert op Twitter. Behalve als je je durfkapitaal natuurlijk inzet voor projecten met goede marketing ipv ware utiliteit in de hoop het snel kwijt te kunnen aan een greater fool.

En natuurlijk voor alle projecten waarvan mensen sceptisch waren die het wel geworden zijn kun je 10 keer zo veel projecten noemen die het niet geworden zijn. "Mensen zagen Tesla ook niet zitten" is geen goede reden om je kapitaal in NFTs te stoppen.

Onderzoeken is natuurlijk goed, dat heb ik ook gedaan. Ik kon daar niet anders uit concluderen dat de koppeling van Blockchain entry naar praktisch recht niet kan werken zonder wetgeving en een uitvoerende macht die het process waarborgt. Wat mij betreft is dan het enige nut van een blockchain (decentraal trustless transacties) verdwenen, en kunnen we de apenplaatjes net zo goed in een SQL database opslaan.

Dat is precies wat ik ook voorsta, eigen onderzoek en dan een afweging maken. Het is gewoon onderdeel van een bredere ontwikkeling, een die ik met belangstelling volg. Net zoals ik dat ook doe met andere ontwikkelingen. En ik sluit niet uit dat ik er ooit in ga investeren. Het gaat zeker zonder regulering en makkelijkere toegang voor de massa niet de benodigde tractie krijgen. Maar dat kan allemaal nog steeds gebeuren.

Men ziet het niet totdat het al groot is, in dat licht zijn de ASML's de Apple's en de Tesla's van deze wereld toch echt ooit als dat wordt nooit heel groot afgedaan. Qua denken heeft het dus wel degelijk raakvlakken. Dat je niet met je geld in de eerste de beste meme coin moet gaan zitten lijkt mij evident, zeker in dit topic waar mensen langer nadenken over waar hun geld in te investeren. Maar er zal vast uit al deze ontwikkeling iets komen dat zeer bruikbaar is. Wellicht niet als Crypto of Blockchain maar een vervolg daarop.

[Galactic]

Haha, lees maar eens nieuwsberichtrn van Tesla van 5 jaar geleden. Toen geloofde er nbijna niemand in. Maar zo is dat altijd, zijn er 1000den projecten waarvan er maar een paar succesvol worden.

ik ben al FO en ik zeker nog risico nemen maar niet in startup en nieuwe zaken. Ik zal niet in bitcoin gaan zitten. Ja dat kan binnen 10 jaar op 1 miljoen staan of op 100… Ik denk wel niet dat de crypto niet meer zal verdwijnen. Maar ik denk ook niet dat bitcoin de munt zal worden. In NFT geloof ik minder. Tenzij je net die ene nieuwe Mickey Mouse of Pokemon kan bemachtigen die ook nog eens in een hype zal veranderen zie ik weinig waarde. Dat gokken laat ik aan me voorbij gaan.

Long CSPX (80%)
Long Nasdaq (20%)
Geschreven PUTS op SPX index (9 tot 18 maanden expiry)

Dit jaar waarschijnlijk 20-25% ben ik heel blij mee en de rest laat ik passeren want voor mij is dit meer gokken dan je financieen plannen.

[Deveon]

Galactic schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:25:
Haha, lees maar eens nieuwsberichtrn van Tesla van 5 jaar geleden. Toen geloofde er nbijna niemand in. Maar zo is dat altijd, zijn er 1000den projecten waarvan er maar een paar succesvol worden.

Tja in 2018 zaten ze ook op het randje van faillissement en zijn pas gaan stijgen nadat ze ten eerste winst gingen draaien en met die koersstijging genoeg kapitaal op te halen om het faillissement risico tot nihil te verlagen. De fase van "start-up" naar "scale-up" met de Model 3 was enorm risicovol en de had niet veel gescheeld of de nieuwsberichten hadden gelijk gehad. Succes komt altijd wel met een beetje geluk.

[MneoreJ]

Wat we ook niet moeten vergeten is dat alles op dit moment omhoog gaat. Crypto is daar een extreme exponent van, maar op dit moment gaat het praktisch iedere gemiddelde investeerder onredelijk voor de wind. De saaiste ETF belegger boekt nog recordwinsten die anders alleen te halen zouden zijn met stockpicking. De grote COVID boeman heeft een maandje huisgehouden, en daarna weer vrolijk door. Op dit moment is het dan ook vooral bekvechten over wie de meeste winst aan het scoren is, en wie er op papier het rijkste is. Als de muziek weer eens een keer stopt zullen mensen zich vooral weer op de borst gaan kloppen over hoe goed en tijdig ze wel niet uitgestapt zijn, in plaats van ingestapt. Helaas houdt mijn glazen bol zich ook stil over wanneer dat dan is.

[Mirved]

Ja alles laat opzich extreme waarde groei zien die naar mijn mening niet houdbaar/realistisch is.

Duif voor 1,5 miljoen.

Pokemon kaart voor 4 ton?

Sneakers voor 1,8 miljoen?

Whiskey, wijnen, valken, paarden overal is dezelfde trend te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Mirved op 15-11-2021 11:57 ]

[Tommie12]

Mirved schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:57:
Ja alles laat opzich extreme waarde groei zien die naar mijn mening niet houdbaar/realistisch is.

Duif voor 1,5 miljoen.

Pokemon kaart voor 4 ton?

Sneakers voor 1,8 miljoen?

Whiskey, wijnen, valken, paarden overal is dezelfde trend te zien.

Je vergeet wat voor waanzinnige bedragen sommige rijken in het voetbal pompen om "voorzitter" te kunnen spelen.

[CornermanNL]

In hoeverre is het dan nog verantwoord om überhaupt iets te kopen op dit moment? Als alles onverantwoord hoge rendementen haalt.

Ik heb geen ander plan dan jaren terug , iedere maand vast Etf’s inkopen en wat opties schrijven. Ga ik ook niet veranderen.

In hoeverre zou er een moment zijn dat het plan eventueel niet meer relevant is ingegeven door de nieuwe werkelijkheid?

En staat het hele 25 keer je jaarlasten en 4% withdrawel rate principe onder druk ? (Of om het even welke verhouding) en moeten we naar veel meer actief beheer om de doelen te halen als FO’ers.

[Herko_ter_Horst]

CornermanNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:08:
En staat het hele 25 keer je jaarlasten en 4% withdrawel rate principe onder druk ? (Of om het even welke verhouding) en moeten we naar veel meer actief beheer om de doelen te halen als FO’ers.

Die 25x/4% staat alleen onder druk als je het percentage (rendement min inflatie/belastingen/enz.) waar op die inschatting gebaseerd is, langdurig niet meer kunt halen.

Dat staat op zich los van hoe je dat haalt, dat hoeft niet passief te zijn. Het langjarig gemiddelde rendement van de wereldwijde aandelenmarkt ligt rond de 7%. Dat is dus het verwachte rendement van een breed gespreide aandelenportefeuille, die je kunt benaderen met ETF's die passief (met lage kosten) wereldwijde indices volgen. Het blijkt bijzonder lastig om (na kosten) langdurig en consequent hogere rendementen te halen met een actieve beleggingsstrategie. Ik verwacht niet dat het magisch makkelijker zal worden om actief meer rendement te halen als het passieve rendement lager wordt (vanwege die kosten), dus ik zie niet hoe actief beheer een oplossing gaat zijn in een langdurig neergaande markt (of een langdurige periode van hoge inflatie).

Bij 'langdurig' moet je mijns inziens wel denken aan periodes van 10+ jaar. Het kan best zijn dat er een periode komt van meerdere jaren met hogere inflatie en lagere rendementen op de beurs, maar dat zou mijn strategie niet beïnvloeden.

[Rubbergrover1]

Mirved schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:57:
Ja alles laat opzich extreme waarde groei zien die naar mijn mening niet houdbaar/realistisch is.

Duif voor 1,5 miljoen.

Pokemon kaart voor 4 ton?

Sneakers voor 1,8 miljoen?

Whiskey, wijnen, valken, paarden overal is dezelfde trend te zien.

Of een tulp voor de prijs van een grachtenhuis

[Wozmro]

CornermanNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:08:
In hoeverre is het dan nog verantwoord om überhaupt iets te kopen op dit moment? Als alles onverantwoord hoge rendementen haalt.

Ik heb geen ander plan dan jaren terug , iedere maand vast Etf’s inkopen en wat opties schrijven. Ga ik ook niet veranderen.

In hoeverre zou er een moment zijn dat het plan eventueel niet meer relevant is ingegeven door de nieuwe werkelijkheid?

En staat het hele 25 keer je jaarlasten en 4% withdrawel rate principe onder druk ? (Of om het even welke verhouding) en moeten we naar veel meer actief beheer om de doelen te halen als FO’ers.

Ik heb zelf de indruk dat alles steeds gesynchroniseerd geraakt, bij paniek stuikt alles ineen.

Het grootste effect dat je zelf nog kunt tewerkstelligen is kopen op een moment dat iedereen zit te huilen dat het einde van de wereld nabij is. Dat maakt een verschil op gebied van rendement op de lange termijn.

Dat kan je doen met behulp van ervaring, mentale training, en ook door er voor te zorgen dat je eigenlijk relatief weinig geld nodig hebt om tevreden te zijn (beetje tegenstrijdig met financieel rendement naijveren).

[Tommie12]

CornermanNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:08:
In hoeverre is het dan nog verantwoord om überhaupt iets te kopen op dit moment? Als alles onverantwoord hoge rendementen haalt.

Ik heb geen ander plan dan jaren terug , iedere maand vast Etf’s inkopen en wat opties schrijven. Ga ik ook niet veranderen.

In hoeverre zou er een moment zijn dat het plan eventueel niet meer relevant is ingegeven door de nieuwe werkelijkheid?

En staat het hele 25 keer je jaarlasten en 4% withdrawel rate principe onder druk ? (Of om het even welke verhouding) en moeten we naar veel meer actief beheer om de doelen te halen als FO’ers.

Ik stel me die vraag ook af en toe, en probeer dan de zaak te begrijpen, maar uiteindelijk is mijn manier van werken niet zo veel verschillend, buiten het feit dat ik er plezier in schep om wat stockpicking te doen en ook wat themafondsen koop. Maar als ik mijn prestaties bekijk zal ik niet merkelijk veel beter doen dan goed gespreide ETF's kopen.

Mijn visie blijft dat bedrijven er zijn om winst te maken, en dat je door er een stuk eigenaar van te worden mee gaat delen in die winst.
Of dat de komende jaren ook nog gemiddeld 7% gaat opleveren... dat zullen we wel zien.
Doordat rente zo laag is, hou ik er wel rekening mee dat het minder kan worden.

Of je dus nog altijd uit kan gaan van een 4% SWR.... dat zullen we pas weten binnen 10-20 jaar.
Zelf meer actief beheer gaan doen is een overweging, de vraag is of je als individueel het beter kan dan de markt (ik denk het niet). Er zijn tal van dikbetaalde fondsbeheerders die er uiteindelijk niet in slagen, dus beweren dat ik het wel zou kunnen getuigt van nogal wat arrogantie denk ik.

Dus... hoe wil je dat doen... dat meer actief beheren? Kans lijkt me groter dat je dan die 7% helemaal niet haalt.

[Zr40]

Bedenk dat zelfs met gemiddeld 0% rendement na inflatie je een 4% WR voor 25 jaar kan volhouden. En ondertussen ontvang je nog AOW/pensioen (ik ga er even van uit dat in België vergelijkbare regelingen bestaan) waardoor je na ingang nog minder hoeft te onttrekken. Minder dan 7% rendement is echt niet rampzalig.

[ Voor 9% gewijzigd door Zr40 op 15-11-2021 14:30 ]

[Xanaroth]

Rubbergrover1 schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:53:
[...]

Of een tulp voor de prijs van een grachtenhuis

Zat dit weekend met hetzelfde in mn hoofd. Groot deel van wat we nu zien rond 'hypes' lijkt greed/mania te schreeuwen. Of je nu praat over BTC, NFT of TSLA.

Zoiets als die apes ook, of die olifantjes. Waanzinnige bedragen voor iets elektronisch waar iedereen al gratis volledige toegang tot heeft en gebruik van kan maken, oneindig te kopiëren. Gewoon duizenden neerleggen alleen om te kunnen claimen dat jij de rechtmatige eigenaar bent.


Zelf dan ook druk bezig juist defensief in te zetten voor FO, want FO duurt pas echt lang als je alles kwijt bent. Al die oersaaie Unilevers/Reckit Benicksers, Realty Incomes/WPCareys, Intels en Verizons. En dan nog 20+% per jaar pakken waar het lange termijn gemiddelde 7% is...
Vroegah was je daar super blij mee, nu is het allemaal YOLO en als het niet binnen 6 maanden verdubbeld was je investering slecht.

Het is misschien niet sexy om te roepen, of shorttrack naar eeuwige glorie. Maar wanneer dit knapt? Oh em gee.

[wm1234]

Het is leuk om deze discussie te zien ontstaan, maar het lijkt wel alsof er zoveel geld in omloop is dat mensen van gekkigheid niet meer weten wat ze moeten kopen.

Ook met crypto coins, ik ben zelf eigenaar geweest van een aantal soorten munten vooral voor de interesse in de techniek en speculatie. In het begin zag ik het voordeel nog wel in het niet reguleerde circuit (criminaliteit / Darkweb), dat voordeel verdijwnt nu. Als je kijkt naar de praktische toepassing: Het is een oplossing voor een niet bestaand probleem. Als ik geld overmaak van rekening a naar b op dit moment, dan staat het er binnen 1 seconde op tegen minimale kosten (3 euro per maand bank kosten). Waarom zou je dan nog een andere munt nodig hebben. Ook als je gaat traden dan heb je gigantische verkoopkosten en zeer moeilijk te verhandelen op allerlei wallets en exchange markets. Echt een cowboy wereldje. Het is dus leuk voor speculatie en je kan er flink mee verdienen, dat ontken ik niet en dat heb ik zelf ook gedaan maar het praktisch nut ontbreekt mij volkomen.

Als je dan naar allerlei meme coins of apenplaatjes kijkt, dat haalt het serieuze er een beetje vanaf als je het mij vraagt.

[Zr40]

Xanaroth schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:37:
[...]
Zoiets als die apes ook, of die olifantjes. Waanzinnige bedragen voor iets elektronisch waar iedereen al gratis volledige toegang tot heeft en gebruik van kan maken, oneindig te kopiëren. Gewoon duizenden neerleggen alleen om te kunnen claimen dat jij de rechtmatige eigenaar bent.

De rechtmatige eigenaar van ... wat precies? Niet het copyright in ieder geval. Zoals Matt Levine het verwoordt, je bent de huidige eigenaar van een pointer op een blockchain. En dat wil niet veel zeggen - iedereen kan de inhoud zien, en iedereen kan gewoon een nieuwe pointer maken. Of zelfs een nieuwe blockchain.

Het is net als dat ik op een briefje schrijf, "dit briefje vertegenwoordigt de Mona Lisa". En dat briefje verkoop ik voor 120k. Leuk als je dat van mij koopt, maar dan ben je nog niet de eigenaar van de Mona Lisa in de echte wereld. En al zou het dat wel zijn, wat als iemand anders met een ander briefje komt dat ook de Mona Lisa vertegenwoordigt? Hoe weet je dat mijn Mona Lisa briefje de eigendomsrechten bevat, en jouw briefje niet? Gaat het om wie het briefje het eerst heeft gemaakt? Wie er het meest voor heeft betaald? Of wie in de echte wereld de eigenaar is van de Mona Lisa? Wat als dat niet met elkaar overeen komt, welke instantie bepaalt wie de echte claim heeft en hoe komt de blockchain dat te weten?

Of heeft het misschien helemaal niets met eigendom in de echte wereld te maken en zijn beide briefjes tegelijk even echt en even nietszeggend?

Uiteindelijk zie je toch dat mensen met veel geld (en soms ook met weinig geld) het uitgeven aan onzinnige zaken. Dat is iets van alle tijden. Ik houd ze vooral niet tegen, maar dat het gebeurt betekent niet dat het verstandig is om mee te doen

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:08:
In hoeverre is het dan nog verantwoord om überhaupt iets te kopen op dit moment? Als alles onverantwoord hoge rendementen haalt.

Vraag is wel of het werkelijk om een onverantwoord hoog rendement gaat.

Als je als bedrijf een winst per aandeel van 4 euro maakt en 'de markt' vindt 4% winst een goed percentage, dan wisselen die aandelen voor 100 euro van eigenaar. Als het marktsentiment wijzigt, en men vindt 2% winst een goed percentage (bv. omdat andere investeringen zoals spaargeld of obligaties ook niet zo goed renderen), dan zou een aandeel dat 4 euro winst maakt 200 euro waard zijn. De aandelen gaan dan dus voor 200 euro van de hand.

Dat betekent dat in de tijd waarin dat marktsentiment wijzigt, het aandeel in waarde is verdubbeld. Dat de waarde van de aandelen de lucht in schieten is dus eigenlijk juist een weerspiegeling van dat de markt een lagere winst per aandeel acceptabel vindt. Eigenlijk vergelijkbaar met obligaties: als de rente daalt, dan stijgt juist de koers van de obligaties.

Wat je daarbij dus wel moet beseffen, is dat die hoge koersrendementen nu juist een voorbode zijn van een lagere winst per aandeel. En dat die hoge koersrendementen geen structureel verschijnsel zijn, maar juist alleen in de transitie naar het accepteren van een lagere WPA voorkomen. Op de lange termijn zullen de aandelenrendementen juist lager zijn. Omdat die op de lange termijn verband blijven houden met de WPA.

Daarom lijkt een verstandige kijk op de situatie niet zozeer om je blind te staren op de hoge koersrendementen (wat tot zowel euforische als angstige gevoelens kan leiden), maar eerder te kijken naar de (structurele) winst per aandeel. Als die te veel uit het lood raakt, dan zou ik iets anders kopen.

[Tehh]

M.i. zitten we niet eens meer in de 'TINA' fase, maar eerder in een soort globaal 'bandwagon-effect' fase. Of gewoon greed/mania wat @Xanaroth ook al aangeeft. Op dit moment lijkt een (korte) periode van hoge inflatie dan ook logisch om e.e.a. te corrigeren. Ik hoop wel dat daarbij de onderkant van de samenleving het minst geraakt wordt, anders zouden we wel eens negatieve gevolgen van polarisatie kunnen ervaren in de vorm van een soort van moderne Franse Revolutie.

Onder het Schrikbewind werden eindelijk een aantal beslissingen genomen ten voordele van het volk. De prijs van het brood en de belangrijkste levensmiddelen werd weer gereguleerd, zoals onder het ancien régime. De rijken moesten gedwongen intekenen op een staatslening.
_{Bron: Wikipedia: Franse Revolutie}

Trigger zou daarbij wel eens de rekening van klimaatverandering kunnen zijn. Je merkt nu al weerstand bij 'het volk' als er 'opeens' 20k geïnvesteerd moet worden in een warmtepomp.

[Rubbergrover1]

Tehh schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:48:
Trigger zou daarbij wel eens de rekening van klimaatverandering kunnen zijn. Je merkt nu al weerstand bij 'het volk' als er 'opeens' 20k geïnvesteerd moet worden in een warmtepomp.

Tsja, terwijl je ook kunt redeneren dat dat hoort bij het risico van het eigendom van onroerend goed.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:44:
[...]

Vraag is wel of het werkelijk om een onverantwoord hoog rendement gaat.

Als je als bedrijf een winst per aandeel van 4 euro maakt en 'de markt' vindt 4% winst een goed percentage, dan wisselen die aandelen voor 100 euro van eigenaar. Als het marktsentiment wijzigt, en men vindt 2% winst een goed percentage (bv. omdat andere investeringen zoals spaargeld of obligaties ook niet zo goed renderen), dan zou een aandeel dat 4 euro winst maakt 200 euro waard zijn. De aandelen gaan dan dus voor 200 euro van de hand.

Dat betekent dat in de tijd waarin dat marktsentiment wijzigt, het aandeel in waarde is verdubbeld. Dat de waarde van de aandelen de lucht in schieten is dus eigenlijk juist een weerspiegeling van dat de markt een lagere winst per aandeel acceptabel vindt. Eigenlijk vergelijkbaar met obligaties: als de rente daalt, dan stijgt juist de koers van de obligaties.

Wat je daarbij dus wel moet beseffen, is dat die hoge koersrendementen nu juist een voorbode zijn van een lagere winst per aandeel. En dat die hoge koersrendementen geen structureel verschijnsel zijn, maar juist alleen in de transitie naar het accepteren van een lagere WPA voorkomen. Op de lange termijn zullen de aandelenrendementen juist lager zijn. Omdat die op de lange termijn verband blijven houden met de WPA.

Daarom lijkt een verstandige kijk op de situatie niet zozeer om je blind te staren op de hoge koersrendementen (wat tot zowel euforische als angstige gevoelens kan leiden), maar eerder te kijken naar de (structurele) winst per aandeel. Als die te veel uit het lood raakt, dan zou ik iets anders kopen.

Precies, en dat is een van de meest bekende maatstaven in de beleggingswereld, de CAPE (Cyclically adjusted price-to-earnings). We schuren inmiddels tegen de 40 aan, wat extreem hoog is en de laatste keer dat dit gebeurde was het de voorbode van de 2000 recessie. (https://www.multpl.com/shiller-pe/table/by-year)

Het lijkt in ieder geval een goede voorspeller van de verwachte toekomstige rendementen (https://www.advisorperspe...-a-predictor-of-returns-1) waarbij een CAPE van 40 ongeveer en 10jarig rendement van rond de 0% voorspelt (na inflatie)

Het probleem momenteel is dat andere asset classes een vergelijkbaar of slechter rendement hebben waardoor er toch nog geld de aandelenmarkt blijft instromen en waarschijnlijk we naar een nog hogere CAPE gaan.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:23:
Het probleem momenteel is dat andere asset classes een vergelijkbaar of slechter rendement hebben waardoor er toch nog geld de aandelenmarkt blijft instromen en waarschijnlijk we naar een nog hogere CAPE gaan.

Maar die lagere rendementen van overige asset classes is tegelijk dus juist een reden waarom een veel hogere CAPE ook gerechtvaardigd is. Dat is nu juist ook mijn punt. Als je je geld tegen 4% in een deposito kunt stoppen, dan is een CAPE van 40 te hoog. Maar als je geld op een spaarrekening of een deposito niets oplevert, dan is een CAPE van 40 misschien juist laag.

Tegelijk moet je er dan wel rekening mee houden dat op de lange termijn de rendementen voorlopig niet heel hoog zullen zijn. Zowel voor aandelen als voor andere asset classes. En een en ander moet natuurlijk wel in verhouding staan. Als bij aandeel X de koers-winst verhouding heel anders is veranderd dan bij aandeel Y, dan zou je daar je keus voor aandeel X of juist aandeel Y van kunnen of moeten laten afhangen.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:57:
[...]

Maar die lagere rendementen van overige asset classes is tegelijk dus juist een reden waarom een veel hogere CAPE ook gerechtvaardigd is. Dat is nu juist ook mijn punt. Als je je geld tegen 4% in een deposito kunt stoppen, dan is een CAPE van 40 te hoog. Maar als je geld op een spaarrekening of een deposito niets oplevert, dan is een CAPE van 40 misschien juist laag.

Tegelijk moet je er dan wel rekening mee houden dat op de lange termijn de rendementen voorlopig niet heel hoog zullen zijn. Zowel voor aandelen als voor andere asset classes. En een en ander moet natuurlijk wel in verhouding staan. Als bij aandeel X de koers-winst verhouding heel anders is veranderd dan bij aandeel Y, dan zou je daar je keus voor aandeel X of juist aandeel Y van kunnen of moeten laten afhangen.

Ik classeer dat als verborgen inflatie.
Brood mag dan maar traag stijgen, maar echte assets (woningen, bedrijven, grondstoffen, landbouwgrond) stijgt gewoon heel snel omdat de geldhoeveelheid enorm toe neemt. Dat geld moet ergens naar toe.

En iedere keer er in de markt een dip is, dan reppen alle investeerders zich om bij te kopen, en een week of 2-3 later worden nieuwe records gebroken.

[addictive_rhymz]

Hallo allemaal,
Ik volg sinds kort dit topic omdat ik de laatste jaren geld over houd en tijd belangrijker ben gaan vinden. Daarom ben ik gaan nadenken over hoe ik dat geld kan laten 'werken' zodat ik misschien wat eerder kan stoppen met werken bijvoorbeeld.
Nu heb ik in dit topic al diverse brokers voorbij zien komen. Zelf zit ik al een aantal jaar bij NN beheerd beleggen. Maar ik ben er nu achter dat deze broker toch meer kosten rekent dan ik dacht. Nu dacht ik om daarom verder te gaan met maandelijks inleggen bij FitVermogen. Maar ik vroeg mij af of het dan verstandig is om hetgeen ik via NN heb opgebouwd daar te ontrekken en ook in FitVermogen te stoppen, of dat ik daarmee alleen maar onnodige kosten op de hals haal en dat geld beter daar kan laten staan en gewoon opnieuw te beginnen bij FitVermogen?
Ben benieuwd naar jullie adviezen hierover.

[Perkouw]

addictive_rhymz schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:13:
Hallo allemaal,
Ik volg sinds kort dit topic omdat ik de laatste jaren geld over houd en tijd belangrijker ben gaan vinden. Daarom ben ik gaan nadenken over hoe ik dat geld kan laten 'werken' zodat ik misschien wat eerder kan stoppen met werken bijvoorbeeld.
Nu heb ik in dit topic al diverse brokers voorbij zien komen. Zelf zit ik al een aantal jaar bij NN beheerd beleggen. Maar ik ben er nu achter dat deze broker toch meer kosten rekent dan ik dacht. Nu dacht ik om daarom verder te gaan met maandelijks inleggen bij FitVermogen. Maar ik vroeg mij af of het dan verstandig is om hetgeen ik via NN heb opgebouwd daar te ontrekken en ook in FitVermogen te stoppen, of dat ik daarmee alleen maar onnodige kosten op de hals haal en dat geld beter daar kan laten staan en gewoon opnieuw te beginnen bij FitVermogen?
Ben benieuwd naar jullie adviezen hierover.

Dit voelt een beetje als vraagt wij draaien. Al is uitgezocht waar je het over hebt qua kosten? En over wat voor volume hebben we het?

[addictive_rhymz]

Perkouw schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:59:
[...]


Dit voelt een beetje als vraagt wij draaien. Al is uitgezocht waar je het over hebt qua kosten? En over wat voor volume hebben we het?

Je hebt gelijk, dit was wat te algemeen. Wat ik zelf heb gevonden is dat NN nog 1% bovenop de fondskosten doet, waarbij dit bij Fit niet het geval is. Bij nader inzien zijn er geloof ik geen verkoopkosten.
Ik heb nu 7k opgebouwd en ben van plan nog minimaal 30 jaar maandelijks in te leggen. Op de lange termijn levert Fit mij door de lagere kosten dan een hoger rendement.
Als antwoord op mijn eigen vraag kan ik dan volgens mij gewoon beter alles overhevelen.

[TheDeuce]

@addictive_rhymz Of gaan beleggen in de bekende Northern Trust fondsen via je huisbank. Eenvoudig maandelijks automatisch inleggen, lage kosten en geen dividendlek. NNIP wordt overgenomen door Goldman Sachs en ik weet niet of FitVermogen in de huidige vorm blijft bestaan.

[Torgo]

@addictive_rhymz, Waarom ga je voor NN fondsen? Zoals @TheDeuce aangeeft is dat waarschijnlijk niet de goedkoopste optie. Ter vergelijking:

https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F0GBR04FUU

https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F00000VSM9

NN 0.55% kosten vs NT met 0.15% kosten.

Hier kan je ook bekijken wat de goedkoopste manier is om in indexfondsen te beleggen:

https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

[helloitsme]

Torgo schreef op donderdag 18 november 2021 @ 00:00:
@addictive_rhymz, Waarom ga je voor NN fondsen? Zoals @TheDeuce aangeeft is dat waarschijnlijk niet de goedkoopste optie. Ter vergelijking:

https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F0GBR04FUU

https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F00000VSM9

NN 0.55% kosten vs NT met 0.15% kosten.

Hier kan je ook bekijken wat de goedkoopste manier is om in indexfondsen te beleggen:

https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

Ik denk dat hij deze NN bedoeld (+ de EM variant) : https://www.morningstar.n...apshot.aspx?id=F00000YGLU

Die is net zo duur als de NT en je hebt daarnaast geen kosten voor je beleggings rekening bij fitvermogen itt de Banken. Aandachtspunt is het strengere esg beleid.

[addictive_rhymz]

Torgo schreef op donderdag 18 november 2021 @ 00:00:
@addictive_rhymz, Waarom ga je voor NN fondsen?

https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

Ik heb die beheerd beleggen rekening toen bij NN afgesloten omdat ik weinig kaas heb gegeten van het hele beleggen. Tevens was ik daar destijds zelf werkzaam dus ook uit een soort loyalty gevoel misschien.
Ik ben dus niet erg thuis in allerlei verschillende fondsen, maar zoals ik het begreep kan je bij FitVermogen ook gewoon een risicoprofiel kiezen en hoef je er dan verder niet naar om te kijken. Alleen dan zonder de 1% kosten die NN er nog bij rekent.

Ik heb inmiddels voldoende spaarbuffer opgebouwd, vandaar dat ik wat meer ben gaan nadenken over hoe ik mijn geld wat kan laten opleveren. Ook omdat ik niet veel vertrouwen heb in hoe de pensioenen ervoor staan over 40 jaar, regel ik liever zelf wat bij. En als het goed rendeert en het me lukt om genoeg in te leggen dan kan ik misschien 1 - 5 jaar voor AOW leeftijd stoppen. Dat zou al heel mooi zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door addictive_rhymz op 18-11-2021 07:46 ]

[Corrit]

addictive_rhymz schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:41:
En als het goed rendeert en het me lukt om genoeg in te leggen dan kan ik misschien 1 - 5 jaar voor AOW leeftijd stoppen.

Kom op, we zitten hier in het FO topic, dat mag wel iets ambitieuzer!

[addictive_rhymz]

Corrit schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:23:
[...]


Kom op, we zitten hier in het FO topic, dat mag wel iets ambitieuzer!

Haha ja ik zou wel willen. Maar als ik hier dingen voorbij zie komen als 1000 p/m opzij zetten, dat gaat mij niet lukken. Dus ik ben liever realistisch dan zeggen dat ik met 50 jaar FO wil zijn

[Zr40]

Je hebt grofweg slechts een jaar aan uitgaven nodig aan kapitaal per jaar dat je eerder met pensioen gaat. Je hebt het over pensioen over 40 jaar, dat betekent dat je met 5 jaar eerder stoppen 5/35e, oftewel 1/7e, zo'n 14%, van je jaaruitgaven per jaar moet sparen. En dat is natuurlijk hetzelfde als 14% van je maanduitgaven per maand. Nu ken ik je uitgaven niet maar ik vermoed dat 14% wel een stukje minder is dan 1000 per maand.

Als je dan nog ruimte (en zin) over hebt om meer dan 14% te sparen dan kan je berekenen wat dat doet met het jaar waarin je kan stoppen.

Merk hierbij op dat ik rendement nog compleet buiten beschouwing laat. In werkelijkheid maakt dat het resultaat nog gunstiger. Door het buiten beschouwing te laten bouw je impliciet een stukje marge in.

[superkoex9]

addictive_rhymz schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:32:
[...]

Haha ja ik zou wel willen. Maar als ik hier dingen voorbij zie komen als 1000 p/m opzij zetten, dat gaat mij niet lukken. Dus ik ben liever realistisch dan zeggen dat ik met 50 jaar FO wil zijn

Er zijn hier in het topic natuurlijk mensen met een heel best salaris die door 1000 p/m opzij te zetten ook maar enkele jaren eerder kunnen stoppen. Daarnaast heb je ook een groep die stevig op de uitgavenkant let om zo het benodigde vermogen te verlagen en dus ook met een lager salaris toch wel meer dan 3 jaar eerder kunnen stoppen.

Volgens mij is met 50 FO zijn alleen mogelijk met of een zeer hoog salaris, zeer uitzonderlijke levensstandaard, een erfenis of geluk(15 jaar geleden voor 5 tientjes aan Bitcoin gekocht)(nee, geen uitnodiging tot discussie rondom crypto )
Je hebt dan namelijk grofweg 30 jaar om te werken en je hebt ca 25 keer je jaaruitgaven nodig om FO te zijn. Dat betekent een SR van bijna 50%.
Hier wordt gemikt op ergens tussen de 55 en 60 maar gezien dat nog wel even duurt blijft het bij slow and steady.

[Rubbergrover1]

addictive_rhymz schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:32:
[...]

Haha ja ik zou wel willen. Maar als ik hier dingen voorbij zie komen als 1000 p/m opzij zetten, dat gaat mij niet lukken. Dus ik ben liever realistisch dan zeggen dat ik met 50 jaar FO wil zijn

Ach, het begint met ambitie, toch ?

De meeste mensen die 1000 p m opzij zetten zullen dat ook niet op hun 25ste al hebben gedaan. Wat je vooral kunt doen is met relatief kleine en makkelijke dingen de spaarquote langzaam maar zeker laten stijgen. Bijvoorbeeld dat als je loon een paar procent omhoog gaat, dat dan niet meteen je uitgaven ook naar rato omhoog zouden moeten. Uiteraard wordt het leven duurder, maar vaak is een loonstijging hoger dan de stijging van de kosten van het leven. Als je niets aan je uitgavenpatroon verandert, dan betekent dat dat je vanzelf ook meer overhoudt om opzij te leggen. Dat begint met kleine bedragen en kleine percentages. Maar naarmate het gat tussen inkomen en uitgaven groter wordt, wordt ook die jaarlijkse groei in spaarquote groter.

Simpel rekenvoorbeeld:
Inkomen 2100, hypotheek 1000, overige uitgaven 1000 betekent 100 sparen.
Een beperkte inflatie en loonstijging van 2% betekent inkomen 2142, hypotheek 1000, overige uitgaven 1020, oftewel 122 ruimte om te sparen.
Door alleen je variabele uitgaven aan te passen aan de inflatie groeit in dit geval dus je spaarbedrag met liefst 22%!
Als je dit een paar jaar achterelkaar hebt, dan kan het flink 'uit de hand lopen'.

En als je inkomen meer stijgt dan de inflatie kan het helemaal scheef lopen.
Stel inkomen stijgt in een paar jaar 25% en de variabele uitgaven stijgen 10%.
Dan wordt het inkomen 2625 en de variabele uitgaven worden 1100, dus dan houd je 525 over per maand om te sparen. Dan zit je al op meer dan de helft van die 1000 euro per maand.

En dit is een simpel rekenvoorbeeld met een behoorlijk bescheiden inkomen.

[Blik1984]

Ik sta tot nog toe op een beleggingsresultaat van 30% dit jaar. Money printer gaat nog steeds brrrr, dus weinig reden om te verwachten dat dit de komende tijden veel minder wordt

[Rubbergrover1]

Blik1984 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 11:55:
Ik sta tot nog toe op een beleggingsresultaat van 30% dit jaar. Money printer gaat nog steeds brrrr, dus weinig reden om te verwachten dat dit de komende tijden veel minder wordt

Ach, dat komt vanzelf een keer. Daar maak ik mij geen zorgen over . Ik denk wel: hoe meer bovenmatig hoge koersstijgingen er zijn, hoe groter de klap wordt.

[Wozmro]

Als de stijging het resultaat is van geldcreatie waarom zou het dan om die reden plots weer snel zakken?

Dan moet al dat geld ook snel weer verdwijnen?

[addictive_rhymz]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 11:51:
[...]

Ach, het begint met ambitie, toch ?

...

Zeker. Mijn salaris is leuk gestegen de afgelopen jaren, maar mijn uitgavepatroon is niet evenredig mee gestegen. Op die manier heb ik in vrij korte tijd huis gekocht, leuke auto gekocht, spaarbuffer opgebouwd. En nu niet echt doelen meer, dus een beetje aan het kijken hoeveel ik kan / wil beleggen. De gezinssituatie is recentelijk nog wel gewijzigd dus nog een beetje zoeken naar een nieuwe balans.

In ieder geval probeer ik dit topicdeel vanaf vooraf aan door te lezen omdat ik het interessant vind en er dingen van probeer te leren en dit weer op mijn eigen situatie probeer te passen. Zo had ik zelf bijvoorbeeld bedacht om de komende tijd de hypotheek versneld te gaan aflossen. Maar na lezen van de eerste pagina's van dit topic toch al wel door gekregen dat beleggen uiteindelijk meer oplevert.

[ Voor 25% gewijzigd door addictive_rhymz op 18-11-2021 12:21 ]

[Tommie12]

Blik1984 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 11:55:
Ik sta tot nog toe op een beleggingsresultaat van 30% dit jaar. Money printer gaat nog steeds brrrr, dus weinig reden om te verwachten dat dit de komende tijden veel minder wordt

Hier iets boven de 35% op de afgelopen 12 maand. .
De afgelopen maand was het 5%...
Niet normaal.

[MneoreJ]

Ach, geniet van de achtbaan zolang we nog naar boven gaan. De anticipatie op het hoogtepunt en de rit naar beneden is immers het spannendst.

[Tommie12]

MneoreJ schreef op donderdag 18 november 2021 @ 12:32:
Ach, geniet van de achtbaan zolang we nog naar boven gaan. De anticipatie op het hoogtepunt en de rit naar beneden is immers het spannendst.

Jep... nu, echt anticiperen op een crash ga ik niet doen.
Mijn anticipatie zit in mijn strategie en grof genomen is dat:

- spreiden over fondsen, trackers, grondstoffen (goud, zilver, platina) en losse aandelen
- opportuniteiten oppikken (aandelen kopen waar ik in geloof en waarvan ik begrijp wat ze doen gebaseerd op mijn eigen due diligence)
- verkopen wat naar mijn mening overgewaardeerd is, en daarmee herbalanceren indien nodig
- stil zitten bij een crash (als je geschoren wordt moet je stil zitten)
- aantal transacties beperkt houden
- genieten van dividenden
- ook nog goed slapen als er eens 20-30% af gaat in een paar weken (maar ondertussen spijt hebben dat er te weinig cash is om bij te kopen )

[Deveon]

Met aandelen zit ik dit jaar rond de 75% dankzij een "te grote" positie in Tesla, neem ik crypto mee dan zal het nog wat hoger uitvallen. Ik anticipeer indirect wel op een crash en zoek voor mijn inleg meer veilige havens op door met name wat meer cash aan te houden en posities zonder overtuiging af te stoten. Er lijkt elk kwartaal wel een drama te zijn waardoor de koersen dalen.

Gelukkig lig ik niet wakker van correcties van 20%, maar scheelt mentaal gezien wel als enkel winsten verdampen en niet je inleg. Daarnaast helpt het ook enorm dat de dalen de laatste tijd steeds opgevangen worden door correcties, there is no alternative...

[Tommie12]

Deveon schreef op donderdag 18 november 2021 @ 12:55:
Met aandelen zit ik dit jaar rond de 75% dankzij een "te grote" positie in Tesla, neem ik crypto mee dan zal het nog wat hoger uitvallen. Ik anticipeer indirect wel op een crash en zoek voor mijn inleg meer veilige havens op door met name wat meer cash aan te houden en posities zonder overtuiging af te stoten. Er lijkt elk kwartaal wel een drama te zijn waardoor de koersen dalen.

Gelukkig lig ik niet wakker van correcties van 20%, maar scheelt mentaal gezien wel als enkel winsten verdampen en niet je inleg. Daarnaast helpt het ook enorm dat de dalen de laatste tijd steeds opgevangen worden door correcties, there is no alternative...

Tesla is bij mij (misschien onterecht) niet door de selectie geraakt omdat ik ze overgewaardeerd vind...
Als ik ze al had gekocht, dan had ik ze ook te vroeg verkocht.

Ik kom uit de tijd waar een k/w verhouding van 10 zowat normaal was. 20 was een "heel duur overgewaardeerd" aandeel, tenzij er grote groei te verwachten is.
Tja, dan is een k/w van 355 een no-go.

[Blik1984]

Deveon schreef op donderdag 18 november 2021 @ 12:55:
Met aandelen zit ik dit jaar rond de 75% dankzij een "te grote" positie in Tesla, neem ik crypto mee dan zal het nog wat hoger uitvallen. Ik anticipeer indirect wel op een crash en zoek voor mijn inleg meer veilige havens op door met name wat meer cash aan te houden en posities zonder overtuiging af te stoten. Er lijkt elk kwartaal wel een drama te zijn waardoor de koersen dalen.

Gelukkig lig ik niet wakker van correcties van 20%, maar scheelt mentaal gezien wel als enkel winsten verdampen en niet je inleg. Daarnaast helpt het ook enorm dat de dalen de laatste tijd steeds opgevangen worden door correcties, there is no alternative...

Crypto alleen is bij mij +700%

[Deveon]

Tommie12 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 12:58:
[...]


Tesla is bij mij (misschien onterecht) niet door de selectie geraakt omdat ik ze overgewaardeerd vind...
Als ik ze al had gekocht, dan had ik ze ook te vroeg verkocht.

Ik kom uit de tijd waar een k/w verhouding van 10 zowat normaal was. 20 was een "heel duur overgewaardeerd" aandeel, tenzij er grote groei te verwachten is.
Tja, dan is een k/w van 355 een no-go.

Groot gelijk en vult ook aan op het tweede punt van je vorige post. Zelf zie ik weinig risico in verdere groei van Tesla. Ze zijn mogelijk nu ook overgewaardeerd maar ga er blind vanuit dat ze er dit decennia wel in groeien nog voordat ik FO zal bereiken. De explosie van de koersen Lucid en Rivian laten helemaal zien dat het momenteel een gekke huis in de EV sector. Als je Tesla tegen die verhouding gaat afmeten praat je niet meer over aandelen naar de maan maar naar Mars

Blik1984 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:01:
[...]


Crypto alleen is bij mij +700%

Crypto is alles of niets voor mij en pols alleen per 1 januari voor de Belastingdienst de waarde ervan. Ondertussen stap ik langzaam over een meer traditionele opbouw van vermogen zodat als mijn hoge risico posities niet de gang naar FO versnellen ik al lekker op weg ben op de hier inmiddels redelijk aangetoonde methode om passief in ETFs te stoppen.

Edit:
@Tommie12 Mocht je interesse hebben in wat er achter de waarde van Tesla zit dan kan ik deze video aanbevelen. Ik weet niet hoe betrouwbaar het is en neem het zeker met een hap zout, maar geeft een goed idee over hoe Elon Musk zijn lessen vanuit software development toe past op andere sectoren.

[ Voor 10% gewijzigd door Deveon op 18-11-2021 22:26 ]

[Xanaroth]

addictive_rhymz schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:32:
[...]

Haha ja ik zou wel willen. Maar als ik hier dingen voorbij zie komen als 1000 p/m opzij zetten, dat gaat mij niet lukken. Dus ik ben liever realistisch dan zeggen dat ik met 50 jaar FO wil zijn

Het gaat niet om hoeveel euro je opzij zet, maar hoeveel euro je nodig hebt voor pensioen. Daarmee kom je uit op wat je spaart relatief aan je inkomsten, en niet het echte aantal euro's.

Prachtig startpunt blijft de post van Mr Money Moustache https://www.mrmoneymustac...-behind-early-retirement/


TLDR versie;
- Als je per jaar maar 1 euro uitgeeft, ben je met slechts 100 euro klaar. Kun je immers 100 jaar dekken aan kosten.
- Als je 25 miljoen per jaar uitgeeft, is zelfs 100.000 per maand sparen niet genoeg om je pensioen te vervroegen.
- Zo kom je uit bij savingsrate, percentage wat je maandelijks opzij zet. Met 100% ben je FO, met 95-99% ben je het heul snel, en met 5-0% is je pensioenleeftijd er voordat je FO bereikt hebt.
- Daaruit kun je dan je balans van inkomen, uitgaven en sparen (savingsrate dus) optimaliseren naar wat jij belangrijk vind in het leven aan uitgaven tegenover hoe graag/snel je financieel klaar wilt zijn.


Vandaar dat men ook hier zo vaak praat over savingsrate - hoeveel blijft er over na alle uitgaves en reserveringen (vergis je niet in de lange termijn kosten rond een auto of woning, als je wat onregelmatige uitgaven van 5-20k vergeet gaat je savingsrate best omhoog.... tijdelijk althans). Dan merk je ook vanzelf dat de meesten hier snel rond de 30-50% zitten, er zijn er weinig die het ook echt (zie reserveringen) realistisch vol kunnen houden boven dat niveau.

Als je de MrMoneyMoustache tabel bekijkt zie je ook dat voorbij de 50% savingsrate het tempo van sneller FO worden rap afneemt, terwijl manieren vinden om nóg meer te sparen relatief steeds meer moeite kost. Dan is het ook niet zo gek dat rond dat niveau vaak een balans wordt gevonden in termen van moeite doen, keuzes maken en snelheid tot FO.

[ Voor 24% gewijzigd door Xanaroth op 18-11-2021 14:45 ]

[Wozmro]

https://www.tijd.be/markt...lemaal-open/10346370.html

Veel aandelen en een deeltje cash om bij te kopen bij dips.

Het lijkt een algemene trend te zijn/worden.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op donderdag 18 november 2021 @ 12:14:
Als de stijging het resultaat is van geldcreatie waarom zou het dan om die reden plots weer snel zakken?

Dan moet al dat geld ook snel weer verdwijnen?

Als de stijging resultaat is van dat er continu geldcreatie is, dan kan het stoppen van die creatie al tot een correctie leiden. Dan hoeft nog niet eens het geld te verdwijnen.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:05:
https://www.tijd.be/markt...lemaal-open/10346370.html

Veel aandelen en een deeltje cash om bij te kopen bij dips.

Het lijkt een algemene trend te zijn/worden.

De obligaties zijn vervangen door cash, geen gekke insteek denk ik. Obligaties worden al een paar decennia met argusogen bekeken door veel mensen , het lijkt met name boeiend voor de handelaars in de obligaties maar niet meer als bescherming tegen rente en aandelen perikelen. In iedere markt is geld te verdienen ten slotte. Maar de traditionele plek van obligaties lijkt steeds meer naar de achtergrond te gaan.

Het heeft met name een liquiditeitsfunctie behouden maar verzekerings functie lijkt er uit te zijn.

[Wozmro]

Inderdaad.

Mijn punt is: veel eenvoudiger kan een beleggingsstrategie toch niet worden, of toch?

Wat is dan nog de meerwaarde van al die fondsen?
Die zullen zich toch ook eens moeten bezinnen denk ik dan.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:42:
Inderdaad.

Mijn punt is: veel eenvoudiger kan een beleggingsstrategie toch niet worden, of toch?

Wat is dan nog de meerwaarde van al die fondsen?
Die zullen zich toch ook eens moeten bezinnen denk ik dan.

De meerwaarde zou moeten zijn dat zo'n fonds zich niet tot één asset class beperkt, maar daarin differentieert. De klassieke gemengde fondsen zijn dan vooral combinaties van aandelen en obligaties. Maar een goed gemengd fonds zou zich hierin ook moeten ontwikkelen. En dus ook andere asset classes moeten meenemen (onroerend goed, commodities, wellicht wat crypto etc.). Dan heeft een gemengd fonds zeker toegevoegde waarde in die zin dat jij als belegger dan niet meer zelf hoeft te twijfelen of je alles in de S&P 500 zet of toch maar een huurpandje koopt.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:42:
Inderdaad.

Mijn punt is: veel eenvoudiger kan een beleggingsstrategie toch niet worden, of toch?

Wat is dan nog de meerwaarde van al die fondsen?
Die zullen zich toch ook eens moeten bezinnen denk ik dan.

De meerwaarde is dat veel mensen gewoon geen interesse hebben en graag een vertrouwd fonds kiezen met een bewezen rendement. Dat wij er nu genoegen in scheppen om alles zelf uit te zoeken (vaak tot de bodem, als een echte tweaker) is een eigenschap die niet veel mensen hebben.

Uiteindelijk zijn er maar een paar (fonds)beheerders die echt over lange tijd buitengewone resultaten boeken door een voorsprong te nemen en te behouden. De meeste zijn gewoon middelbaat. Wat overigens ook prima in een behoefte kan voorzien.

[Tommie12]

Wozmro schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:42:
Inderdaad.

Mijn punt is: veel eenvoudiger kan een beleggingsstrategie toch niet worden, of toch?

Wat is dan nog de meerwaarde van al die fondsen?
Die zullen zich toch ook eens moeten bezinnen denk ik dan.

Terechte vraag hoor.

Ik vind het wel geruststellend dat er iemand mee kijkt en kan herbalanceren als de gewone indexen gekke sprongen veroorzaken.
En er zijn fondsen die ook al in vorige crisissen bewezen hebben om de dip wat af te zwakken. Of ze dan nadien terug mee recupereren is niet altijd gegeven.

Ik beschouw fondsen ook als een stuk diversificatie. Ik koop zowel aandelen, trackers als fondsen.

[Torgo]

Ik heb hier veel gehoord over margin. Nou kwam ik recent de term ‘dekking’ tegen op mijn ABN AMRO beleggen basis account. Nou heb ik door de FAQ zitten lezen en het enige wat ik tegen kom is dat je dat kan gebruiken om rood te staan op je betaal rekening (met bijbehorende rente, nee dank je). Wat ik probeer uit te vinden is of je dat ook kan gebruiken voor een lening tegen markt rente want dat zou ik wel aantrekkelijk vinden. Niet om meteen weer te investeren in index beleggen (dat vind ik met de huidige koersen toch wel erg tricky) maar ik zou bijvoorbeeld een stukje hypotheek kunnen aflossen (20% boetevrij) waar ik nu bruto 2.8% rente voor betaal, dus ongeveer 1,5% netto. Maar de schuld kan ik dan weer aftrekken in box 3, dus dat scheelt ook nog zo’n 1,2%. Dus als ik goedkoper dan 2.7% op marge kan lenen zou het voordeliger zijn.

[CornermanNL]

Torgo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:08:
Ik heb hier veel gehoord over margin. Nou kwam ik recent de term ‘dekking’ tegen op mijn ABN AMRO beleggen basis account. Nou heb ik door de FAQ zitten lezen en het enige wat ik tegen kom is dat je dat kan gebruiken om rood te staan op je betaal rekening (met bijbehorende rente, nee dank je). Wat ik probeer uit te vinden is of je dat ook kan gebruiken voor een lening tegen markt rente want dat zou ik wel aantrekkelijk vinden. Niet om meteen weer te investeren in index beleggen (dat vind ik met de huidige koersen toch wel erg tricky) maar ik zou bijvoorbeeld een stukje hypotheek kunnen aflossen (20% boetevrij) waar ik nu bruto 2.8% rente voor betaal, dus ongeveer 1,5% netto. Maar de schuld kan ik dan weer aftrekken in box 3, dus dat scheelt ook nog zo’n 1,2%. Dus als ik goedkoper dan 2.7% op marge kan lenen zou het voordeliger zijn.

Waar je rekening mee moet houden zijn margin calls, dus als je portefeuille daalt , en je hebt je margin opgenomen (geen idee of dat kan bij ABN) je moet bijstorten als er een crash zich voordoet. Dan kan je weleens ineens liquiditeit te kort komen , het zit immers vast in stenen.

Waar het wel handig voor kan zijn is opties schrijven op korte termijn.

[Zr40]

@Torgo Ik doe precies dat, lenen tegen marktrente en daarmee jaarlijks 10% van de hypotheek aflossen, alleen beleg ik niet bij een bank. Effectieve rente is negatief.

[ Voor 28% gewijzigd door Zr40 op 19-11-2021 21:20 ]

[Torgo]

CornermanNL schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:14:
[...]


Waar je rekening mee moet houden zijn margin calls, dus als je portefeuille daalt , en je hebt je margin opgenomen (geen idee of dat kan bij ABN) je moet bijstorten als er een crash zich voordoet. Dan kan je weleens ineens liquiditeit te kort komen , het zit immers vast in stenen.

Waar het wel handig voor kan zijn is opties schrijven op korte termijn.

Ja dat is helder, ik zou het ook niet maximaal doen, maar bijv 20-40% van de waarde van de portefeuille. Ik heb nog langer zitten Googlen en als het al kan bij mijn bank / product dan is het vrij duur.

Maatwerkkrediet met effectendekking

Een Maatwerkkrediet met effectendekking is een vorm van rood staan. Bent u Consument dan geldt onderstaand tarief:

1-maands euribor met een opslag van 2%

https://www.abnamro.nl/nl/privatebanking/lenen/tarieven.html

Met een opslag van 2% is de lol er snel vanaf

[ Voor 3% gewijzigd door Torgo op 19-11-2021 21:19 ]

[Magpie]

@Torgo Ik heb zojuist via zogenaamde box spreads kunnen lenen. Afloop december 2022. Met als onderpand mijn portfolio met beleggingen. Dat gaat tegen een rente van ca. 0,6% negatief. Ik gebruik dit om - afhankelijk van het berekende risico - mijn portfolio op een ex ante risico van 12% te zetten.

Toch is jouw idee best risicovol imho. Je onttrekt namelijk vermogen aan je portfolio om aflossingen te doen. Er ontstaat dan toch per saldo een portfolio met leverage (meer risico), waarbij natuurlijk wel je hypotheek lager is (minder risico). Je snel liquide te maken vermogen is lager om tegenvallers op te vangen.

Lang verhaal kort: bij een relatief hoog belegd vermogen én een relatief hoge ltv kan dit best een manier zijn om rente arbitrage te doen. Het risico is een margin call bij sterk dalende koersen en/of minder liquiditeiten bij tegenvallers. Dat is de afweging.

Toevoeging: ook een hogere korte rente op de box spreads is een risico. Als je over een jaar opeens tegen 3% moet lenen, wordt dat lastig. Dit kan overigens gemitigeerd worden met extra inleg uit de spaarquote op dat moment. Maar wel iets om ook mee te nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Magpie op 19-11-2021 21:28 ]

[Zr40]

Magpie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:25:
@Torgo Ik heb zojuist via zogenaamde box spreads kunnen lenen. Afloop december 2022. Met als onderpand mijn portfolio met beleggingen. Dat gaat tegen een rente van ca. 0,6% negatief. Ik gebruik dit om - afhankelijk van het berekende risico - mijn portfolio op een ex ante risico van 12% te zetten.

Ah, -0,6% tegenwoordig? Die van mij zat destijds op -0,42% geloof ik.

Toch is jouw idee best risicovol imho. Je onttrekt namelijk vermogen aan je portfolio om aflossingen te doen. Er ontstaat dan toch per saldo een portfolio met leverage (meer risico), waarbij natuurlijk wel je hypotheek lager is (minder risico). Je snel liquide te maken vermogen is lager om tegenvallers op te vangen.

Het is maar net hoe je er naar kijkt. Als je je hypotheekschuld meetelt bij het totale financiële plaatje verandert er niets aan je leverage, je lost namelijk een lening af met de opbrengst van een nieuwe lening.

Die laatste zin is natuurlijk wel relevant.

[Magpie]

@Zr40 scherpe toevoeging, dank. Je totale leverage wijzigt niet.

[Torgo]

@Magpie & @Zr40 , dank voor de uitleg. Dus dan zou ik weer mijn portefeuille moeten overhevelen naar een echte broker ipv een grootbank? Ik ben net weg bij Binck naar Abn Amro en zit daar eigenlijk wel goed. Maar kunnen lenen tegen 0% of minder is wel aanlokkelijk 😊.

[Magpie]

@Torgo Het hangt ervan of je opties kan kopen en verkopen op je account. In het beleggingstopic is deze box spread met opties op de AEX meermaals, onder andere door @Zr40, uitgebreid toegelicht.

[ Voor 47% gewijzigd door Magpie op 19-11-2021 21:42 ]

[Torgo]

Sorry, ik denk dat ik nu eigenlijk naar het beleggingstopic moet, al hebben we ook aardig gesproken over crypto, dus misschien nog één laatste vraag / opmerking. Ik kan van beleggen basis naar zelf beleggen plus (vaste extra kosten 48 EUR per jaar, dus dat is ook 0,048% aan extra kosten als ik 100.000 EUR zou lenen, valt mee ik had even misrekend) maar dan kan ik opties kopen. Maar ik begrijp nog niet helemaal hoe ik daarmee dat geld kan vrij maken, wordt dat ergens uitgelegd? Het lijkt vrij complex.

(Edit, percentage aangepast)

(Edit 2: ik ga wel even door het beleggingstopic struinen als het daar is uitgelegd)

[ Voor 13% gewijzigd door Torgo op 19-11-2021 21:49 ]

[Zr40]

Magpie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:38:
@Torgo Het hangt ervan of je opties kan kopen en verkopen op je account.

Nouja, belangrijker is dat het risicomodel van je bank of broker begrijpt dat het een neutrale positie is met een vooraf bekende uitkomst. En je moet de vier onderdelen ook met één combo order tegelijk kunnen openen, anders heb je geen controle over de prijs (en dus over de effectieve rente).

Torgo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:45:
Het lijkt vrij complex.

Ik wil benadrukken dat je niet zomaar tips van vreemden op het internet moet overnemen. Als je de werking en risico's niet 100% begrijpt (en daarmee bedoel ik echt dat je het zo goed begrijpt dat je het bij wijze van spreken aan familie kan uitleggen) dan raad ik aan om dit vooral niet te doen. Het gaat toch wel om grote bedragen en een vergissing kan dan ook grote gevolgen hebben.

[Magpie]

@Torgo

Het is niet heel complex, maar je moet wel weten wat je doet. En het voordeel van IB is dat je het kan inleggen als één combi order. Maar ook te doen per stuk. Hieronder een poging tot uitleg.

Stel: AEX staat rond 825.

Verkoop een put optie met exercitie 1.100 in december 2022
Verkoop een call optie met exercitie 600 in december 2022

Deze twee leveren dus nu cash op. Echter, als de AEX boven 1.100 of onder 600 gaat, wordt deze positie verliesgevend. Dat risico moet worden afgedekt:

Koop een put optie met exercitie 600 in december 2022
Koop een call optie met exercitie 1.100 in december 2022

Als het goed is levert deze transactie 50.250 op bijvoorbeeld en moet je in december 2022 bij expiratie 50.000 terugbetalen. Als je wilt blijven lenen, moet je de positie dus doorrollen naar zeg december 2023.

Dit moet je wel echt snappen, zie de waarschuwing van @Zr40

[Torgo]

Zr40 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:53:
[...]

Nouja, belangrijker is dat het risicomodel van je bank of broker begrijpt dat het een neutrale positie is met een vooraf bekende uitkomst. En je moet de vier onderdelen ook met één combo order tegelijk kunnen openen, anders heb je geen controle over de prijs (en dus over de effectieve rente).


[...]

Ik wil benadrukken dat je niet zomaar tips van vreemden op het internet moet overnemen. Als je de werking en risico's niet 100% begrijpt (en daarmee bedoel ik echt dat je het zo goed begrijpt dat je het bij wijze van spreken aan familie kan uitleggen) dan raad ik aan om dit vooral niet te doen. Het gaat toch wel om grote bedragen en een vergissing kan dan ook grote gevolgen hebben.

13 paginas aan posts van @Zr40 en googlen op box spreads ben ik er wel achter dat dat niet is wat ik wil / snap.

Ik wil gewoon op een simpele manier geld lenen tegen onderpand (aandelen portefeuille) tegen markt rente met een beperkte opslag, maar dat kan blijkbaar niet. Maak je geen zorgen, ik ga echt geen Robinhood account openen en al mijn geld in box spreads stoppen en rondhangen bij WallStreetBets op Reddit

[CornermanNL]

Het is wel een goede manier om je tijd in de markt naar voren te halen en ook nog tegen negatieve rente, en aan de andere kant de duurdere schuld te verlagen. Ook hier win je tijd. Als je het houdt in behapbare periodes en ook nog met een bedrag aan risico dat je binnen die periode sowieso dicht kan lopen is het best het overwegen waard om dit soort constructies toe te passen.

En voor de oefening en het begrip is het op papier ook goed uit te proberen. FO is naast een geld vraagstuk ook voornamelijk een vraagstuk over tijd.

[Hielko]

Torgo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 22:03:
[...]


13 paginas aan posts van @Zr40 en googlen op box spreads ben ik er wel achter dat dat niet is wat ik wil / snap.

Ik wil gewoon op een simpele manier geld lenen tegen onderpand (aandelen portefeuille) tegen markt rente met een beperkte opslag, maar dat kan blijkbaar niet. Maak je geen zorgen, ik ga echt geen Robinhood account openen en al mijn geld in box spreads stoppen en rondhangen bij WallStreetBets op Reddit

Ik weet niet wat je zoekt, maar is dat niet wat elke broker doet als je gewoon op margin aandelen koopt???

[Zr40]

Hielko schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 22:38:
[...]
Ik weet niet wat je zoekt, maar is dat niet wat elke broker doet als je gewoon op margin aandelen koopt???

Niet als je tegen marktrente (plus kleine opslag) wil lenen.

IB heeft dan weliswaar een van de betere margintarieven (benchmark + 1,5%) maar het verslaat niet de hedendaagse hypotheekrentes.

[Hielko]

Zr40 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 23:44:
[...]

Niet als je tegen marktrente (plus kleine opslag) wil lenen.

IB heeft dan weliswaar een van de betere margintarieven (benchmark + 1,5%) maar het verslaat niet de hedendaagse hypotheekrentes.

Als dat niet valt onder markt rente plus kleine opslag???

[Zr40]

Het verschil tussen 1,5% en -0,42% (of zelfs -0,6% bij @Magpie) noem ik niet klein. 192 basispunten!

Maar inderdaad, ten opzichte van andere partijen die margin aanbieden is 1,5% helemaal niet veel

[ Voor 41% gewijzigd door Zr40 op 20-11-2021 00:07 ]

[Wozmro]

Interessant momentje vandaag. Mijn zus vertelde dat ze wat meer wil doen met haar spaargeld omwille vande inflatie en zo.

Dan maar een voorzichtige basisuitleg gegeven over indexfondsen.

’Is er dan iets van garantie?’
’Geen enkele’

[GG85]

Vind dat altijd zo een mooie dat mensen heel veel waarde hechten aan het depositogarantiestelsel voor de spaarrekening maar bij een ETF die de MSCI World volgt dan bang zijn alles kwijt te raken.

Als alle onderliggende bedrijven uit MSCI World falliet zijn heb je ook niets meer aan je spaarcentjes en kan je beter prikkeldraad om je honkbalknuppel wikkelen en gaan proberen nog wat eten uit de supermarkt te krijgen

[RobertMe]

GG85 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 20:19:
Vind dat altijd zo een mooie dat mensen heel veel waarde hechten aan het depositogarantiestelsel voor de spaarrekening maar bij een ETF die de MSCI World volgt dan bang zijn alles kwijt te raken.

Als alle onderliggende bedrijven uit MSCI World falliet zijn heb je ook niets meer aan je spaarcentjes en kan je beter prikkeldraad om je honkbalknuppel wikkelen en gaan proberen nog wat eten uit de supermarkt te krijgen

Volgens mij zijn er wel meer dingen die mis kunnen gaan? Als de broker failliet gaat moet je vertrouwen op een goed gescheiden bewaar BV (was bij DeGiro dus niet zo in 2018 IIRC, aldus een rapport van de AFM. Intussen dan wel weer overgenomen door Flatex en valt onder Duitse toezichthouder). Hiertegen ben je dan wel gedeeltelijk gedekt door het beleggerscompentatiestelsel (tot 20k).
Maar lijkt mij dat er net zo goed ook iets bij de fondsbeheerder (Vanguard, Northern Trust) kan gebeuren waarbij je uiteindelijk nog de aandelen kwijt bent.

Uiteraard zullen die risico's niet veel anders zijn dan een bank die failliet gaat, maar het is dus zeker niet "alle onderliggende bedrijven die in problemen geraken". Waarbij je je ook kunt afvragen in hoeverre dingen aan elkaar gelinkt zijn. Als bv Vanguard failliet gaat, kan dat ook zomaar betekenen dat een groot deel van de beleggers het vertrouwen kwijt raakt en bv ook hun Northern Thrust aandelen dumpt. En/of brokers in financiële problemen komen. Terwijl bv de onderliggende bedrijven wel relatief normaal presteren.

Note: zelf maak ik me daar overigens niet zo'n zorgen om en doe ook saai beleggen in NT fondsen. Maar er zijn IMO wel meer risico's dan "alle onderliggende bedrijven in zwaar weer".