Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Rubbergrover1]

TheDudez schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:06:
[...]

Ik zou ook kijken naar ander middelen sieraden (goud), kunst enzevoort om risco te spreiden en je hoeft dit niet op te geven als je het gebruikt. Maar in noodgevallen kan je het altijd verkopen. En het kan ook nog rendement maken.

Dat is een erg risicovolle investering. De kans dat sieraden of kunst meer opbrengen bij verkoop dan wat je ervoor hebt betaald is vrij klein. Zelfs als je er 'verstand' van hebt is het lastig te voorspellen wat goed zal renderen en wat niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 07-07-2024 13:35 ]

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:35:
[...]

Dat is een erg risicovolle investering. De kans dat sieraden of kunst meer opbrengen bij verkoop dan wat je ervoor hebt betaald is vrij klein. Zelfs als je er 'verstand' van hebt is het lastig te voorspellen wat goed zal renderen en wat niet.

De handelaar is de enige die verdient aan kopen en verkopen.

Je betaalt voor een sierraad makkelijk 2-3 keer de goudwaarde. En als je pech hebt, dan krijg je enkel de goudwaarde terug. Enkel voor juwelen van topmerken als Cartier krijg je meer dan de maakte goudwaarde.

[TheDudez]

Rubbergrover1 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:35:
[...]

Dat is een erg risicovolle investering. De kans dat sieraden of kunst meer opbrengen bij verkoop dan wat je ervoor hebt betaald is vrij klein. Zelfs als je er 'verstand' van hebt is het lastig te voorspellen wat goed zal renderen en wat niet.

https://nos.nl/artikel/24...ngen-die-niet-aan-de-muur

En ik had het niet alleen over kunst juist spreiden. Ik zie een hoop mensen alleen in aandelen dat is juist niet spreiden! Maar er is zoveel meer mogelijk dan alleen kunst. En ja ik zou het aandeel hierin ook niet te groot doen.

[DeNachtwacht]

TheDudez schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:08:
[...]

https://nos.nl/artikel/24...ngen-die-niet-aan-de-muur

En ik had het niet alleen over kunst juist spreiden. Ik zie een hoop mensen alleen in aandelen dat is juist niet spreiden! Maar er is zoveel meer mogelijk dan alleen kunst. En ja ik zou het aandeel hierin ook niet te groot doen.

Ik zit voorlopig nog niet in de gelukkige positie dat opgeven bij de belastingdienst aan de orde is, of echt serieuze kunst te kopen is. Maar daar zit m.i. ook nog een risico aan, namelijk brand of diefstal. Lijkt mij dat als je echt serieuze kunst of goud t.w.v. bijv €10.000 wil kopen, je dit moet verzekeren? Die kosten mag je ook niet vergeten.

[Tommie12]

TheDudez schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:08:
[...]

https://nos.nl/artikel/24...ngen-die-niet-aan-de-muur

En ik had het niet alleen over kunst juist spreiden. Ik zie een hoop mensen alleen in aandelen dat is juist niet spreiden! Maar er is zoveel meer mogelijk dan alleen kunst. En ja ik zou het aandeel hierin ook niet te groot doen.

Er zijn duizenden aandelen in diverse sectoren en landen, dat is mijn diversificatie naast mijn eigen afbetaald huis.

Meer vastgoed wil ik niet, net onwille van de risico’s.
Welke andere assets wil jij gebruiken als diversificatie?

[TheDudez]

Tommie12 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:58:
[...]


Er zijn duizenden aandelen in diverse sectoren en landen, dat is mijn diversificatie naast mijn eigen afbetaald huis.

Meer vastgoed wil ik niet, net onwille van de risico’s.
Welke andere assets wil jij gebruiken als diversificatie?

Aandelen, goud en silver(munten), crowdfund(collin verder weinig andere goede gevonden tot nu toe), crypto (zeer risicovol), lego en in de toekomst zal het nog meer worden vastgoed staat nog op mijn lijst al is het maar een garage box ofzo.

[Rzaan]

Tommie12 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:58:
[...]
Meer vastgoed wil ik niet, net onwille van de risico’s.

Als je kijkt hoeveel mensen in de Quote 500 in de 'stenen' zitten, is dat opvallend.
Natuurlijk moet je een beetje weten wat je doet, maar vastgoed is vaak een stuk minder risicovol dan aandelen bijvoorbeeld.

[Vsnah]

orf schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:00:
Voor de mensen die FO zijn: wat is jullie verdeling tussen liquide middelen en belegd vermogen? Ik ben m’n FO-periode begonnen met ruim 3 jaaruitgaves op de bank. En de rest belegd in NT-fondsen. Mijn bedoeling was eigenlijk om die verhouding ongeveer zo te houden, maar in de praktijk ben ik ingeteerd op dat banksaldo en zijn mijn beleggingen (2x meer dan dat) gegroeid.

De verandering kwam omdat mijn gedachte is dat het beter is om dat geld te laten renderen. Al had ik er nu misschien anders over gedacht als de laatste 3,5 jaar mijn beleggingen minder waard waren geworden.

Ik neig nu naar een buffer aanhouden op de bank en aandelen te verkopen voor mijn levensonderhoud.

Alles verkopen en verder gaan met deposito s' ladders, dat zou ik doen.

[Tommie12]

Rzaan schreef op zondag 7 juli 2024 @ 15:41:
[...]

Als je kijkt hoeveel mensen in de Quote 500 in de 'stenen' zitten, is dat opvallend.
Natuurlijk moet je een beetje weten wat je doet, maar vastgoed is vaak een stuk minder risicovol dan aandelen bijvoorbeeld.

Ik heb de overweging gemaakt. Het is gewoon een pak werk en zorgen, zeker als je lastige huurders hebt. Ik heb het te veel gezien en wil het niet.

[Tommie12]

Vsnah schreef op zondag 7 juli 2024 @ 18:27:
[...]


Alles verkopen en verder gaan met deposito s' ladders, dat zou ik doen.

En alles rustig laten opeten door inflatie en VRH?

[orf]

Tommie12 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:58:
[...]


Ik heb de overweging gemaakt. Het is gewoon een pak werk en zorgen, zeker als je lastige huurders hebt. Ik heb het te veel gezien en wil het niet.

Ik heb er ook naar gekeken. Volgens mij zie je het veel terug in de Quote 500 omdat het gunstig wás en omdat het beter werkt als je veel panden hebt.

Met de nieuwe regels kwam ik op een rendement van 4-5% uit op het appartement dat we hebben. Dat vind ik echt bijzonder laag voor de hoeveelheid werk die je eraan hebt. Nu verhuren wij aan onze dochter, dus is rendement niet het doel, maar ik vond het onderhoud en onvoorziene uitgaven niet leuk. Ik zou er niet aan moeten denken om een aantal panden te bezitten en voor elk probleem daar direct iets mee te moeten. Dat kun je wellicht best uitbesteden, maar dan zal dat rendement nog lager zijn. Dit rendement is overigens wel zonder de overwaarde. Daar lijk je het van te moeten hebben met verhuur.

[Rubbergrover1]

TheDudez schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:08:
[...]

https://nos.nl/artikel/24...ngen-die-niet-aan-de-muur

Als je een Rembrandt o.i.d kunt kopen, dan wordt het een interessante optie. Maar enigszins betaalbare kunst (of sierraden of wat dan ook) geeft eigenlijk maar een kleine kans op winst.

En ik had het niet alleen over kunst juist spreiden. Ik zie een hoop mensen alleen in aandelen dat is juist niet spreiden! Maar er is zoveel meer mogelijk dan alleen kunst. En ja ik zou het aandeel hierin ook niet te groot doen.

Maar voor al die spreiding geldt dat je voldoende kennis van zaken moet hebben. Of het nou gaat om kunst, sierraden, auto's, whiskey of whatever niche je uitkiest. Het beste is het als je die research kunt uitbesteden aan professionals die er de hele dag mee bezig zijn. En waarbij je liefst stukjes van een groter geheel kunt kopen. Bij sommige beleggingen kan dat (bv bij aandelen), bij andere beleggingen wordt dat lastig.

[Krisp]

Rzaan schreef op zondag 7 juli 2024 @ 15:41:
[...]

Als je kijkt hoeveel mensen in de Quote 500 in de 'stenen' zitten, is dat opvallend.
Natuurlijk moet je een beetje weten wat je doet, maar vastgoed is vaak een stuk minder risicovol dan aandelen bijvoorbeeld.

Dan zul je ook even de quote500 tussen 2008 en 2014 erbij moeten pakken, want er waren toen een hoop vastgoedbazen die van hero naar zero gingen.

De reden dat vastgoed goed scoort, is omdat er vaak een stevige hefboom inzit. Voor vastgoed is het veel logischer om er een hypotheek op af te sluiten, dit in tegenstelling tot aandelen. De risicopremie voor een hypotheek is ook laag, dat versterkt de boel alleen maar. Dat betekent dat je met vastgoed inderdaad bijzonder snel kunt groeien. Daarnaast is vastgoed ook zichtbaar voor de quote, waardoor je eerder op de lijst komt met vastgoed dan met aandelen.

Maar misschien het belangrijkste punt is dat ik helemaal geen quote-positie ambieer (integendeel). Ik vermoed dat 95% van de mensen hier een bedrag van <€5 miljoen ambieert. Voor die route kun je de (overwaarde op de) eigen woning ook inzetten als hefboom, en daarmee extra aandelen kopen. Op die manier maak je net zo veel rendement (of zelfs meer) als iemand die in het vastgoed zit. Enkel vastgoedinvesteerders met een bijzonder stevige hefboom (+80% vreemd geld) zullen meer rendement behalen, maar daar zit ook een navenant risico aan vast.

En op zich is er niets mis met risico: door risico te lopen verdien je geld. Maar de hoeveelheid risico die je moet lopen om Quote-waarderingen te halen, is mij het niet waard. Bovendien vind ik vastgoed helemaal niet leuk.

[Vsnah]

Tommie12 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:59:
[...]

En alles rustig laten opeten door inflatie en VRH?

Wij gaan dat wel doen tegen die tijd.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:59:
[...]

En alles rustig laten opeten door inflatie en VRH?

Het kan een heel bewuste afweging zijn dat je liever een wat lager maar wel zeker rendement wil, in plaats van een mogelijk hoger, maar wel onzeker, rendement. Ook als je vermogen dan meer wordt aangetast door de inflatie.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 22:55:
[...]

Het kan een heel bewuste afweging zijn dat je liever een wat lager maar wel zeker rendement wil, in plaats van een mogelijk hoger, maar wel onzeker, rendement. Ook als je vermogen dan meer wordt aangetast door de inflatie.

Voor een periode van 10-15 jaar misschien haalbaar, maar kijk bv eens 20 jaar terug…
Als je dat wil compenseren met een hoger startbedrag, dan wordt het wel heel hoog hoor.

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:10:
[...]

Voor een periode van 10-15 jaar misschien haalbaar, maar kijk bv eens 20 jaar terug…
Als je dat wil compenseren met een hoger startbedrag, dan wordt het wel heel hoog hoor.

Maar misschien is 10-15 jaar wel voldoende, we weten niet hoe het verder zit (pensioen, aow, afbetaald huis, erfenis, totaal vermogen t.o.v. uitgaven).
Iets wat 20 jaar geleden 10 euro was, is nu 15,29 euro volgens deze calculator https://www.inflatiecalculator.nl/ dat valt mezelf eerlijk gezegd (gevoelsmatig) nog mee. In vergelijking met 30 jaar geleden zijn de kosten zo'n beetje verdubbelt.

Overigens is deze calculator natuurlijk een gemiddelde. Als ik kijk naar wat wij uitgaven in 2012 en nu in 2024, dan is onze persoonlijk inflatie lager dan bij deze calculator.

[Rzaan]

Tommie12 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:58:
[...]


Ik heb de overweging gemaakt. Het is gewoon een pak werk en zorgen, zeker als je lastige huurders hebt. Ik heb het te veel gezien en wil het niet.

Een woning kopen voor de verhuur zou ik ook niet doen.
Maar bedrijfsonroerend goed is al een ander verhaal. Als het om verhuur gaat.

In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen: Investeer alleen in roerend of onroerend goed waar je enige affiniteit mee hebt of lol aan kunt beleven.
Ik heb bijvoorbeeld een jaar of 10 geleden via Troostwijk Veilingen Aziatische antieke kunst gekocht. Daar ben ik liefhebber van dus die vond ik ook mooi in mijn huis. Ik kon niet goed kiezen, dus in plaats van 1 stuk kocht ik er 8. Die dingen waren flink groot, maar gelukkig had ik ook rond die tijd een bedrijfspandje gekocht om te hobbyen.
Ze waren € 100 per stuk, en ik wist dat dit zeker niet teveel was. Die dingen hebben altijd in die loods gestaan. Uiteindelijk heb ik er vorig jaar 7 verkocht. In totaal voor iets van € 2.800.
Geen megawinst, maar relatief gezien wel.

Lang verhaal kort: Ik kocht er 7 teveel als investering, maar ook omdat ik ze mooi vond en er iets (niet heel veel) vanaf weet. Zo zijn er honderden dingen die je zelf mooi vindt waarin je kunt investeren. Wijn, whiskey, kunst, gouden munten, design, LP's, horloge's, tassen.
Winst gegarandeerd? Nee. Heb je er lol aan? Ja.

[R.van.M]

Rzaan schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
[...]

Een woning kopen voor de verhuur zou ik ook niet doen.
Maar bedrijfsonroerend goed is al een ander verhaal. Als het om verhuur gaat.[..]

In een post eerder gaf je aan ook geen winkelpanden te kopen. Dus je koopt vooral kantoorpanden en bedrijfshallen? Dat is volgens mij juist een sector waar veel investering in nodig is vanwege duurzaamheidsdoelen.

Ik zie het in veel in mijn omgeving dat (grote) bedrijven verhuizen naar CO2 neutrale panden waarbij in het oude vastgoed zwaar geïnvesteerd moet worden om een nieuwe huurder te vinden.

[CornermanNL]

orf schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:00:
Voor de mensen die FO zijn: wat is jullie verdeling tussen liquide middelen en belegd vermogen? Ik ben m’n FO-periode begonnen met ruim 3 jaaruitgaves op de bank. En de rest belegd in NT-fondsen. Mijn bedoeling was eigenlijk om die verhouding ongeveer zo te houden, maar in de praktijk ben ik ingeteerd op dat banksaldo en zijn mijn beleggingen (2x meer dan dat) gegroeid.

De verandering kwam omdat mijn gedachte is dat het beter is om dat geld te laten renderen. Al had ik er nu misschien anders over gedacht als de laatste 3,5 jaar mijn beleggingen minder waard waren geworden.

Ik neig nu naar een buffer aanhouden op de bank en aandelen te verkopen voor mijn levensonderhoud.

Ik zou eens kijken naar het verkopen van opties op je aandelen portefeuille. Dan verkoop je tijd. En dat is wat je wil. Kijk eens of je met ruime marges een deel van je uitgaven op die manier kan dekken. Kan je je cash minimaal houden en ook je tijd in de markt wat uitbreiden.

[Rzaan]

R.van.M schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:44:
[...]


In een post eerder gaf je aan ook geen winkelpanden te kopen. Dus je koopt vooral kantoorpanden en bedrijfshallen? Dat is volgens mij juist een sector waar veel investering in nodig is vanwege duurzaamheidsdoelen.

Ik zie het in veel in mijn omgeving dat (grote) bedrijven verhuizen naar CO2 neutrale panden waarbij in het oude vastgoed zwaar geïnvesteerd moet worden om een nieuwe huurder te vinden.

Alleen bedrijfshallen. Ik heb er echt geen 10 gekocht in mijn leven hoor. Het is iets dat ik erbij deed omdat ik een ruimte moest hebben voor mijn gereedschap dat ik had. De eerste samen met een vriend. Daarna hem geholpen met investeringen in andere panden. En ook zelf gekocht, maar die waren ook voor de hobby.

Hij blijft wel bedrijfshallen (hallen klinkt wel groot...) kopen. Zijn bijna allemaal meteen verhuurd. Hij legt de daken vol met zonnepanelen ook als dat kan. Huurders helemaal blij. Er zijn echt honderden bedrijfjes op zoek naar van die bekende hallen met grote roldeur en daarnaast een gewone toegangsdeur. Trap naar boven en dan daar kantoorruimte.

[Wozmro]

In Vlaanderen is momenteel nieuwe bedrijfsunits bouwen een booming business.

Oude fabrieken en gebouwen saneren en er nieuwe moderne units op zetten.
Voor elk wat wils: van 50m² tot 1000m².

Voor de beginnende zelfstandige tot extra opslag voor bestaande kmo's.

Lijkt mij goede business maar je hebt er toch echt wel een pak geld voor nodig om zoiets te zetten en de huurprijzen zijn stevig. De kwaliteit is ook best wel heel goed.

In Vlaanderen lijkt het mij vooral een zaak van hele rijke families die met 'oud geld' uit het oorspronkelijke al dan niet verkochte bedrijf diversifiëren.

Als ik er zo wat over doordenk dan denk ik dat de Vlaamse bouwsector grotendeels werkt voor pakweg een twintigtal hele rijke families. Woningen, appartementen, logistiek, bedrijfshallen,... Het zijn altijd dezelfde bedrijven die ik tegenkom. En waar je dan verhalen hoort over hoe dit of dat vennootschapje eigenlijk uiteindelijk eigendom is van die of die.

Als particulier heb je daar niets meer te zoeken. Behalve gewoon arbeid verrichten.

[orf]

CornermanNL schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:03:
[...]


Ik zou eens kijken naar het verkopen van opties op je aandelen portefeuille. Dan verkoop je tijd. En dat is wat je wil. Kijk eens of je met ruime marges een deel van je uitgaven op die manier kan dekken. Kan je je cash minimaal houden en ook je tijd in de markt wat uitbreiden.

Poe, daar heb ik echt geen kaas van gegeten. Ik heb via de Rabo gewoon de NT-fondsen (World, EM en small caps) aangekocht in de bekende verhoudingen.

Als ik er zo snel even over lees dan kun je hiermee aandelen beschermen tegen een koersdaling (putoptie). Her recht om de onderliggende waarde gedurende een bepaalde tijd voor een vooraf bepaalde koers te verkopen. Mocht de beurskoers dalen, dan heb je het recht om je aandelen alsnog te verkopen tegen de vooraf bepaalde prijs (de uitoefenprijs).

Risico's
e verwachtte dat de koers van de onderliggende waarde ongeveer gelijk zou blijven of zou stijgen. Daalt de koers, dan loop je kans te worden aangewezen en de onderliggende waarde te moeten kopen voor de uitoefenprijs, als de uitoefenprijs hoger is dan de beurskoers. Jouw verlies is het verschil tussen de uitoefenprijs en de op beurskoers kan nooit lager zijn dan nul.

bron: https://www.ing.nl/partic...ggingsinstrumenten-opties

Hoe zet je dat dan in?

Nu is het simpel: een verkooporder inschieten voor de aandelen. Daarbij moet ik -volgens mij- met twee dingen rekening houden: Stel, ik doe dit 1x per jaar, dan kan ik hiermee direct balanceren naar de juiste verhoudingen van de fondsen. Het tweede is dat ik beleg via een BV. Daarom moet ik bij verkoop bijhouden wat de winst is, omdat de aandelen zijn gewaardeerd op aankoopprijs. Dat geldt dus voor de mix van fondsen. EM staat op verlies, small caps op 14% winst, World op 34% winst.

Bij opties heb ik (nog) geen idee. Introduceer ik daar meer risico's mee? is geld dan langer belegd?

[ybos]

Rzaan schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:04:
[...]

Alleen bedrijfshallen. Ik heb er echt geen 10 gekocht in mijn leven hoor. Het is iets dat ik erbij deed omdat ik een ruimte moest hebben voor mijn gereedschap dat ik had. De eerste samen met een vriend. Daarna hem geholpen met investeringen in andere panden. En ook zelf gekocht, maar die waren ook voor de hobby.

Hij blijft wel bedrijfshallen (hallen klinkt wel groot...) kopen. Zijn bijna allemaal meteen verhuurd. Hij legt de daken vol met zonnepanelen ook als dat kan. Huurders helemaal blij. Er zijn echt honderden bedrijfjes op zoek naar van die bekende hallen met grote roldeur en daarnaast een gewone toegangsdeur. Trap naar boven en dan daar kantoorruimte.

[Afbeelding]

Dit soort hallen worden op dit moment in een moordend tempo de grond uit gestampt en naar mijn mening zwaar overpriced. Aan de andere kant, ze zijn zo verhuurd, maar kopen en dan verhuren met leuk rendement valt tegen (vind ik).
Ook de vraag naar iets grotere ruimtes is giga. Ik hou het bij ons, regio amersfoort, beetje in de gaten. Hallen met oppervlakte tussen de 250 en 600m2 (begane grond) zijn er nauwelijks.

[Rzaan]

Wozmro schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:17:
Als particulier heb je daar niets meer te zoeken. Behalve gewoon arbeid verrichten.

Natuurlijk wel. Je moet alleen niet willen concurreren met dit soort ontwikkelaars.

[Rzaan]

ybos schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:40:
[...]

Dit soort hallen worden op dit moment in een moordend tempo de grond uit gestampt en naar mijn mening zwaar overpriced. Aan de andere kant, ze zijn zo verhuurd, maar kopen en dan verhuren met leuk rendement valt tegen (vind ik).
Ook de vraag naar iets grotere ruimtes is giga. Ik hou het bij ons, regio amersfoort, beetje in de gaten. Hallen met oppervlakte tussen de 250 en 600m2 (begane grond) zijn er nauwelijks.

Of ze overpriced zijn, wordt grotendeels door de markt bepaald. Maar ook als dit zo is... kopen als de markt in elkaar stort. Ik kocht ooit in 2013 een bedrijfspand en verkocht dit in 2022 voor bijna het 3-voudige. 2013 wilde niemand ze hebben. Markt gaat op en neer.

Megahallen zijn er dan weer wel meer. Vooral in wat oudere industriesteden. Een kennis van me heeft er een paar gekocht en onderverdeeld in kleinere units. Is wel een investering, maar gaan als zoete broodjes over de toonbank.

EDIT: Je moet bij onroerend goed niet alleen denken aan het rendement in verhuur. Want dat is inderdaad soms niet heel hoog. Maar als je geluk hebt, stijgt de waarde van het object ook in die tijd.

[ Voor 8% gewijzigd door Rzaan op 08-07-2024 12:18 ]

[ybos]

Rzaan schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:13:
[...]

Of ze overpriced zijn, wordt grotendeels door de markt bepaald. Maar ook als dit zo is... kopen als de markt in elkaar stort. Ik kocht ooit in 2013 een bedrijfspand en verkocht dit in 2022 voor bijna het 3-voudige. 2013 wilde niemand ze hebben. Markt gaat op en neer.

Megahallen zijn er dan weer wel meer. Vooral in wat oudere industriesteden. Een kennis van me heeft er een paar gekocht en onderverdeeld in kleinere units. Is wel een investering, maar gaan als zoete broodjes over de toonbank.

EDIT: Je moet bij onroerend goed niet alleen denken aan het rendement in verhuur. Want dat is inderdaad soms niet heel hoog. Maar als je geluk hebt, stijgt de waarde van het object ook in die tijd.

We wachten ook rustig af tot de boel op zijn gat ligt en gaan dan de ogen open houden
Vooralsnog eigenlijk al teveel in vastgoed qua eigen middelen dus voorlopig pas op de plaats.

[Ardana]

Volgens mij moet ik de Topic Warning aanpassen: in-dept bespreken van vastgoed als investering mag in het daarvoor bestemde topic.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:10:
[...]

Voor een periode van 10-15 jaar misschien haalbaar, maar kijk bv eens 20 jaar terug…
Als je dat wil compenseren met een hoger startbedrag, dan wordt het wel heel hoog hoor.

Uiteraard hangt het sterk samen met de periode waarvoor je kapitaal nodig hebt of het een redelijke prijs voor extra zekerheid is, of dat het een (te) dure zekerheid is. Waar je bij vastrentende waarden waarschijnlijk een buffer moet hebben om de inflatie of het wat lagere rendement te compenseren, zul je bij aandelen en extra buffer willen hebben voor het geval van tegenvallende rendementen.

En dan hangt die gewenste buffer of het geaccepteerde lagere rendement ook nog sterk samen met je risico aversie.

[CornermanNL]

orf schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:27:
[...]


Poe, daar heb ik echt geen kaas van gegeten. Ik heb via de Rabo gewoon de NT-fondsen (World, EM en small caps) aangekocht in de bekende verhoudingen.

Als ik er zo snel even over lees dan kun je hiermee aandelen beschermen tegen een koersdaling (putoptie). Her recht om de onderliggende waarde gedurende een bepaalde tijd voor een vooraf bepaalde koers te verkopen. Mocht de beurskoers dalen, dan heb je het recht om je aandelen alsnog te verkopen tegen de vooraf bepaalde prijs (de uitoefenprijs).

Risico's
e verwachtte dat de koers van de onderliggende waarde ongeveer gelijk zou blijven of zou stijgen. Daalt de koers, dan loop je kans te worden aangewezen en de onderliggende waarde te moeten kopen voor de uitoefenprijs, als de uitoefenprijs hoger is dan de beurskoers. Jouw verlies is het verschil tussen de uitoefenprijs en de op beurskoers kan nooit lager zijn dan nul.

bron: https://www.ing.nl/partic...ggingsinstrumenten-opties

Hoe zet je dat dan in?

Nu is het simpel: een verkooporder inschieten voor de aandelen. Daarbij moet ik -volgens mij- met twee dingen rekening houden: Stel, ik doe dit 1x per jaar, dan kan ik hiermee direct balanceren naar de juiste verhoudingen van de fondsen. Het tweede is dat ik beleg via een BV. Daarom moet ik bij verkoop bijhouden wat de winst is, omdat de aandelen zijn gewaardeerd op aankoopprijs. Dat geldt dus voor de mix van fondsen. EM staat op verlies, small caps op 14% winst, World op 34% winst.

Bij opties heb ik (nog) geen idee. Introduceer ik daar meer risico's mee? is geld dan langer belegd?

Je kan ook call opties verkopen (schrijven) dan ben je verplicht om ze te leveren voor de strike prijs, de afgesproken prijs van de optie. Daarvoor ontvang je de premie. De vergoeding voor het risico dat je neemt. Immers de onderliggende asset kan in waarde stijgen. Het interessante aan opties is dat er een einddatum aan zit. Dientengevolge loopt de waarde er over tijd uit.

Dus je kan ervoor kiezen om in plaats van de onderliggende asset (het aandeel of erf) een optie te verkopen. Mocht je gehouden worden aan je leveringsplicht, dan heb je nog steeds het geld wat je ervoor had gekregen als je direct verkocht had. Of eventueel wat hoger als je een marge aanhoudt.

Het principe is vrij eenvoudig, en als je toch voor heel lange termijn ergens in moet zitten heb je tijd aan je zijde. Opties is wel even iets om je goed op in te lezen. Er zijn grote koersschommelingen door de aard van het instrument. Maar dat hoeft in dit geval niet erg te zijn.

Je wil immers toch al verkopen. Nu verkoop je tijd en risico.

(Even heel kort uitgelegd)

[rube]

CornermanNL schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:53:
[...]
Je kan ook call opties verkopen (schrijven)....
Je wil immers toch al verkopen. Nu verkoop je tijd en risico.
(Even heel kort uitgelegd)

Inderdaad, erg kort uitgelegd. Bovendien zijn er, zover ik weet, geen optie series op de NT fondsen.
Ik schat in dat met de periodieke bedragen waar we hier over hebben je het beter simpel kunt houden en gewoon blijft werken met NT fondsen en een spaarrekening, het zal nauwelijks iets uit maken.

[Tommie12]

Rzaan schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
[...]

Een woning kopen voor de verhuur zou ik ook niet doen.
Maar bedrijfsonroerend goed is al een ander verhaal. Als het om verhuur gaat.

In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen: Investeer alleen in roerend of onroerend goed waar je enige affiniteit mee hebt of lol aan kunt beleven.
Ik heb bijvoorbeeld een jaar of 10 geleden via Troostwijk Veilingen Aziatische antieke kunst gekocht. Daar ben ik liefhebber van dus die vond ik ook mooi in mijn huis. Ik kon niet goed kiezen, dus in plaats van 1 stuk kocht ik er 8. Die dingen waren flink groot, maar gelukkig had ik ook rond die tijd een bedrijfspandje gekocht om te hobbyen.
Ze waren € 100 per stuk, en ik wist dat dit zeker niet teveel was. Die dingen hebben altijd in die loods gestaan. Uiteindelijk heb ik er vorig jaar 7 verkocht. In totaal voor iets van € 2.800.
Geen megawinst, maar relatief gezien wel.

Lang verhaal kort: Ik kocht er 7 teveel als investering, maar ook omdat ik ze mooi vond en er iets (niet heel veel) vanaf weet. Zo zijn er honderden dingen die je zelf mooi vindt waarin je kunt investeren. Wijn, whiskey, kunst, gouden munten, design, LP's, horloge's, tassen.
Winst gegarandeerd? Nee. Heb je er lol aan? Ja.

Wat jij beschrijft is volgens mij werk. Je moet dat spul kopen, stockeren en ooit terug verkopen.
Werk heb ik genoeg. Ik beleg in zaken die geen plaats in nemen en met een clock verkocht kunnen worden.

[DeNachtwacht]

Even een losse gedachte hier, weet niet hoe jullie dit zien. Het is een beetje "timning the market", en ja ik weet "time in the market" is beter.

Maar ik zit er gezien de hoogconjuctuur en constant stijgende aandelen een beetje aan te denken iets rustiger aan te doen met de ETF's, en juist wat meer te gaan sparen de komende maanden. Ja, lager rendement, maar wel zeker rendement en de klap zal toch echt een keer komen? En juist op dat moment is het dan geheel in de FO gedachte goed om weer in te stappen...

Hoe zien jullie dit? Het gaat mij dus niet om in zijn gehele stoppen met ETF's, maar tijdelijk minderen en juist meer in de spaarrekening. Is dit nu verstandig, ongefundeerd, of...?

[R.van.M]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Even een losse gedachte hier, weet niet hoe jullie dit zien. Het is een beetje "timning the market", en ja ik weet "time in the market" is beter.

Maar ik zit er gezien de hoogconjuctuur en constant stijgende aandelen een beetje aan te denken iets rustiger aan te doen met de ETF's, en juist wat meer te gaan sparen de komende maanden. Ja, lager rendement, maar wel zeker rendement en de klap zal toch echt een keer komen? En juist op dat moment is het dan geheel in de FO gedachte goed om weer in te stappen...

Hoe zien jullie dit? Het gaat mij dus niet om in zijn gehele stoppen met ETF's, maar tijdelijk minderen en juist meer in de spaarrekening. Is dit nu verstandig, ongefundeerd, of...?

Ik ken mensen die wachten op de klap sinds 2020. Probleem is inmiddels dat die klap meer dan 80% moet zijn om gunstiger uit te zijn.

Hoe lang wil je aan de zijlijn gaan staan? Wat doe je als de markt nu nog 20% verder stijgt en dan 10% daalt? Of als het nu 5% daalt, stap je dan in of is dat pas het begin van de correctie

[rube]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Is dit nu verstandig, ongefundeerd, of...?

Achteraf kan ik het je vertellen.....

Een andere mogelijkheid is om met percentages te werken: X % in etf, Y % in deposito's/spaarrekeningen e.d. en dan 1 x per x tijd herbalanceren.
Hiermee verkoop je automatisch als aandelen "duur" zijn (of je koopt er minder) en vice versa.
Je moet alleen zelf bepalen wat de percentages zijn waar je je prettig bij voelt en die dan niet veranderen omdat je denkt dat de markt hoog of laag staat (daar kun je trouwens ook mee spelen in b.v. portfoliocharts.com).

[Highland]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Even een losse gedachte hier, weet niet hoe jullie dit zien. Het is een beetje "timning the market", en ja ik weet "time in the market" is beter.

Maar ik zit er gezien de hoogconjuctuur en constant stijgende aandelen een beetje aan te denken iets rustiger aan te doen met de ETF's, en juist wat meer te gaan sparen de komende maanden. Ja, lager rendement, maar wel zeker rendement en de klap zal toch echt een keer komen? En juist op dat moment is het dan geheel in de FO gedachte goed om weer in te stappen...

Hoe zien jullie dit? Het gaat mij dus niet om in zijn gehele stoppen met ETF's, maar tijdelijk minderen en juist meer in de spaarrekening. Is dit nu verstandig, ongefundeerd, of...?

Herkenbare gedachte. Maar...:
- Over welk deel van je portefeuille praten we? % van je portefeuille of alleen je maandelijkse inleg? Waarom?
- Wanneer je uitstapt, bij welke stand of verhoudingsgetal (bv winst/koers) stap je weer in?
- Wanneer je hebt besloten weer in te stappen, stap je dan met je hele gespaarde geld in of in delen?

Ik hoor graag je getallen, misschien overtuig je me wel

Omdat ik geen benul heb van de hoogte van de koersen, koers-winstverhoudingen, rentestanden of toekomstige gebeurtenissen neem ik er ook geen beslissingen op.

Voorbeeld: ik hoor nog een kennis (erg succesvol ondernemer en belegger) zeggen hoe hij zich wat uit de markt terugtrok na de inval van de Russen in Oekraïne begin 22. Indien hij sindsdien niet meer is ingestapt, dan heeft hij behoorlijk veel rendement misgelopen. En wanneer zou hij moeten besluiten dat zijn inschatting (nog) niet juist is en dat hij weer zou moeten instappen? Het kan dat je een visie hebt op de markt, dan moet je die voor jezelf uitwerken. Maar op gevoel dit soort besluiten nemen levert je alleen maar transactiekosten en gemiste momenten op.

[Lordy79]

ybos schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:40:
[...]

Dit soort hallen worden op dit moment in een moordend tempo de grond uit gestampt en naar mijn mening zwaar overpriced.

Degene die hallen opkoopt en er losse units van maakt tot 250 meter en verkoopt is de spekkoper.
Het kopen en verhuren van die units is niet heel interessant.

Wel interessant zijn bedrijfshallen van 1000 tot 2500 meter waar een kantoortje aan/bij zit. Het probleem is echter dat je dat soort objecten via je netwerk aangeboden moet krijgen want zo worden die panden meestal verkocht. Wat er op bijvoorbeeld funda in business staat is te duur of incourant.


Edit
Excuus ik dacht dat dit het vastgoed topic was.
Mocht iemand willen reageren:
Vastgoed als investering Deel 2

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 09-07-2024 05:44 ]

[TheDudez]

Rzaan schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
[...]

Een woning kopen voor de verhuur zou ik ook niet doen.
Maar bedrijfsonroerend goed is al een ander verhaal. Als het om verhuur gaat.

Waarom bedrijfsonroerend goed dan wel? Kijk is snap dat je niet een huis wilt hebben met een laag aantal punten. Maar als jij boven de aantal punten zit en liefst nog wat extra heb je nu goud in handen. Want er zijn alleen maar minder huur huizen.

[dyrc]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Even een losse gedachte hier, weet niet hoe jullie dit zien. Het is een beetje "timning the market", en ja ik weet "time in the market" is beter.

Maar ik zit er gezien de hoogconjuctuur en constant stijgende aandelen een beetje aan te denken iets rustiger aan te doen met de ETF's, en juist wat meer te gaan sparen de komende maanden. Ja, lager rendement, maar wel zeker rendement en de klap zal toch echt een keer komen? En juist op dat moment is het dan geheel in de FO gedachte goed om weer in te stappen...

Hoe zien jullie dit? Het gaat mij dus niet om in zijn gehele stoppen met ETF's, maar tijdelijk minderen en juist meer in de spaarrekening. Is dit nu verstandig, ongefundeerd, of...?

hoe ik het zie: er komen tot 2050 nog 2 miljard(!) mensen bij, en die hebben allemaal een iphone nodig en kunnen we ook aan de cola krijgen, een windows pc, wat grote-pillenboer-medicatie en iets met AI (gotta keep up with the hypes).
als die populatie-groeicurve afvlakt dan ga ik op zoek naar alternatieven, mooi in lijn met kids de deur uit en (vroeg) pensioen.
timing the market is net als staatsloten kopen, you can try, maar je hebt de statistiek tegen.

[Tommie12]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Even een losse gedachte hier, weet niet hoe jullie dit zien. Het is een beetje "timning the market", en ja ik weet "time in the market" is beter.

Maar ik zit er gezien de hoogconjuctuur en constant stijgende aandelen een beetje aan te denken iets rustiger aan te doen met de ETF's, en juist wat meer te gaan sparen de komende maanden. Ja, lager rendement, maar wel zeker rendement en de klap zal toch echt een keer komen? En juist op dat moment is het dan geheel in de FO gedachte goed om weer in te stappen...

Hoe zien jullie dit? Het gaat mij dus niet om in zijn gehele stoppen met ETF's, maar tijdelijk minderen en juist meer in de spaarrekening. Is dit nu verstandig, ongefundeerd, of...?

Bij mij is het simpel. Meer dan 1-2 maandlonen aan cash is beleggen.

Ik heb het geprobeerd om de markt te timen en ik was fout.

Ik wil je vraag volgend jaar wel graag beantwoorden.

[DeNachtwacht]

Highland schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:59:
[...]


Herkenbare gedachte. Maar...:
- Over welk deel van je portefeuille praten we? % van je portefeuille of alleen je maandelijkse inleg? Waarom?
- Wanneer je uitstapt, bij welke stand of verhoudingsgetal (bv winst/koers) stap je weer in?
- Wanneer je hebt besloten weer in te stappen, stap je dan met je hele gespaarde geld in of in delen?

Ik hoor graag je getallen, misschien overtuig je me wel

Omdat ik geen benul heb van de hoogte van de koersen, koers-winstverhoudingen, rentestanden of toekomstige gebeurtenissen neem ik er ook geen beslissingen op.

Ik heb het over periodieke inleg. Mijn streven is daarbij 10% van mijn inkomen laag risico, 10% gespreid risico, 10% hoger risico. Dat lukt lang niet altijd, er komt weer een vakantiemaand aan, maar het streven is er 😅.

En dan is laag risico de spaarrekening, gespreid risico de bekende 3 ETF’s, en hoger risico crowdfunding zoals invesdor, geldvoorelkaar et cetera. Met name die laatste is natuurlijk erg conjunctuurgevoelig, zodra de economie een tik krijgt gaan de terugbetalingen snel stokken…

[Mr Pingu]

Tommie12 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 07:26:
[...]


Bij mij is het simpel. Meer dan 1-2 maandlonen aan cash is beleggen.

Ik heb het geprobeerd om de markt te timen en ik was fout.

Ik wil je vraag volgend jaar wel graag beantwoorden.

Same, hier een buffer van 10K rest gaat allemaal in ETF / indexfonds.

[Galactic]

Maar er is nog altijd zoiets als asset allocatie, ook binnen beleggen. Ik leg sinds enkele maanden niet meer extra in in de S&P500 tracker maar er gaat nu meer naar de IMAE en de EMIM.

Amerikaanse markt is extreem duur naar mijn mening en ik wil nog zien dat enkele hypes doorzetten (ondertussen zit ik nog steeds mooi in S&P500 hoor maar gewoon iets extra erin momenteel).

[JEightyFive]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Hoe zien jullie dit?

Niemand heeft een glazen bol dus ik ga gewoon stug door met inleggen en sluit mij aan bij eerdere comments. Beetje geld op de spaarrekening als buffertje en de rest de beurs op.

Je kans op gemist rendement is groter dan dat je het goed voorspelt, en stel het gebeurt: wanneer stap je dan in? Als de boel 10% omlaag is? 20%? En wat als de beurs in de tussentijd al vele malen meer omhoog is gegaan? Dan stap je alsnog tegen een hogere prijs in dan nu. Misschien komt die klap die je verwacht helemaal niet. Tegen dat gemiste rendement spaar je niet op.

[ Voor 4% gewijzigd door JEightyFive op 09-07-2024 08:15 ]

[Rzaan]

Tommie12 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:09:
[...]


Wat jij beschrijft is volgens mij werk. Je moet dat spul kopen, stockeren en ooit terug verkopen.
Werk heb ik genoeg. Ik beleg in zaken die geen plaats in nemen en met een clock verkocht kunnen worden.

Je moet er inderdaad iets meer voor doen. En de waarde kan dalen of stijgen. Maar het kan ook exorbitant stijgen. Dat zie je bij aandelen zelden. Bij crypto wel natuurlijk.

[Rzaan]

TheDudez schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 06:24:
[...]


Waarom bedrijfsonroerend goed dan wel? Kijk is snap dat je niet een huis wilt hebben met een laag aantal punten. Maar als jij boven de aantal punten zit en liefst nog wat extra heb je nu goud in handen. Want er zijn alleen maar minder huur huizen.

Bedrijfsonroerend goed is veel simpeler van opzet. Dat is echt 4 wanden, een vloer, een dak, en deuren. Alles is heel basic en stevig gebouwd (ook elektra en water). Veel minder gezeik. Ook qua contracten veel makkelijker.

[Rubbergrover1]

Rzaan schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 08:41:
[...]

Bedrijfsonroerend goed is veel simpeler van opzet. Dat is echt 4 wanden, een vloer, een dak, en deuren. Alles is heel basic en stevig gebouwd (ook elektra en water). Veel minder gezeik. Ook qua contracten veel makkelijker.

offtopic:
Dat maakt dat het ook heel eenvoudig is om zulke hallen bij te bouwen. Waarmee je het risico hebt op een varkenscyclus, waarbij er veel aanbod wordt gebouwd in hoogconjunctuur en de markt vervolgens instort als het even tegen zit.

[Rubbergrover1]

DeNachtwacht schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 07:27:
[...]

Ik heb het over periodieke inleg. Mijn streven is daarbij 10% van mijn inkomen laag risico, 10% gespreid risico, 10% hoger risico. Dat lukt lang niet altijd, er komt weer een vakantiemaand aan, maar het streven is er 😅.

Het lijkt wel het beleggingstopic... Maar ik zou zeggen, kijk vooral waar je je zelf prettig bij voelt. Puur rationeel gezien zou je bijna alles in aandelen/ETF moeten stoppen. Omdat dat op de lange termijn het beste rendeert. En de timing van een crash lastig is en de kans groot is dat je met de veilige houding te veel rendement mist.

Zelf zou ik me daar niet prettig bij voelen. Terwijl anderen juist wel alles in ETF's stoppen. Je zult daarom veel tegenstrijdige reacties op je vraag krijgen, maar zult uiteindelijk vooral moeten doen waar je je prettig bij voelt.

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:30:
Even een losse gedachte hier, weet niet hoe jullie dit zien. Het is een beetje "timning the market", en ja ik weet "time in the market" is beter.

hier gewoon aan vasthouden dus. en niet 'ja maar' want dat is inderdaad ongefundeerd.
dus je hebt je eigen vraag beantwoord.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 09-07-2024 09:35 ]

[Rzaan]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:21:
[...]

Dat maakt dat het ook heel eenvoudig is om zulke hallen bij te bouwen. Waarmee je het risico hebt op een varkenscyclus, waarbij er veel aanbod wordt gebouwd in hoogconjunctuur en de markt vervolgens instort als het even tegen zit.

Daarom zei ik er ook bij eerder dat je in roerende en onroerende zaken (tenminste, dat is mijn visie) zou moeten investeren als je er ook zelf lol aan beleeft of het een functie voor jezelf heeft.

Een mooi kunstwerk is mooi, maar kan ook een investering zijn. Ik heb ooit een Brood gekocht. Zit er dik in dat die markt ooit instort. Nu leven de mensen nog die hem kennen van Toppop. Maar de generaties daarna kennen Brood niet. En dan kan het snel voorbij zijn. Ondertussen heb ik echter al vele jaren plezier van de aanblik.

[Tommie12]

Rzaan schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 08:37:
[...]

Je moet er inderdaad iets meer voor doen. En de waarde kan dalen of stijgen. Maar het kan ook exorbitant stijgen. Dat zie je bij aandelen zelden. Bij crypto wel natuurlijk.

Hoezo kunnen aandelen niet exorbitant stijgen?
ArgenX, Apple, Nvidia, ASM, ASML,….

Kijk maar eens na.

En voor ik verdacht wordt om enkel de topper te vermelden, er zijn ook aandelen die op heel korte tijd in elkaar stuiken en (bijna) waardeloos worden. (Biocartis, bioscenic, Nokia, Kodak, …)

En dat is dus de reden waarom je moet spreiden.
Ik beleg in vastgoed via WDP, VGP, Immobel en Xior. Die hebben allemaal een hele mooie rit gemaakt tot de rente naar omhoog ging. Niet vergeten dat ze ook nog mooie dividenden uitkeren.

[Tommie12]

Galactic schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 08:12:
Maar er is nog altijd zoiets als asset allocatie, ook binnen beleggen. Ik leg sinds enkele maanden niet meer extra in in de S&P500 tracker maar er gaat nu meer naar de IMAE en de EMIM.

Amerikaanse markt is extreem duur naar mijn mening en ik wil nog zien dat enkele hypes doorzetten (ondertussen zit ik nog steeds mooi in S&P500 hoor maar gewoon iets extra erin momenteel).

Ook daar…. Je weet het pas achteraf. Ik doe het ook, maar soms zit je ook goed fout.

[Rzaan]

Tommie12 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:25:
[...]

Hoezo kunnen aandelen niet exorbitant stijgen?
ArgenX, Apple, Nvidia, ASM, ASML,….

Ik zei ook niet 'nooit', maar 'zelden'. Ik zag vanmorgen inderdaad een krantenbericht over aandelen die buitengewoon veel gestegen zijn.
Nu gebeurt dit bij veel roerende en onroerende goederen ook niet veelvuldig.

[Mr Pingu]

Tommie12 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:29:
[...]

Ook daar…. Je weet het pas achteraf. Ik doe het ook, maar soms zit je ook goed fout.

Ja dat is het probleem, ik dacht ook dat vorig jaar de aandelenmarkt veel te hooggeprijsd was en zat te wachten op een correctie. Nou die is aardig uitgebleven en het deel dat ik had verkocht heb ik duurder moeten terugkopen. Nu gewoon 85% in wereld index excl EM, de overige 15% gaat in een tech ETF, Europa-index en klein beetje EM-index. En voor de rest met m’n klauwen er vanaf blijven. Europa-index is ook beetje voor de valuta, klein beetje valuta demping kan geen kwaad.

[Rubbergrover1]

Rzaan schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:36:
[...]

Ik zei ook niet 'nooit', maar 'zelden'. Ik zag vanmorgen inderdaad een krantenbericht over aandelen die buitengewoon veel gestegen zijn.
Nu gebeurt dit veel roerende en onroerende goederen ook niet veelvuldig.

Ik vraag me af of dit bij crypto niet net zo goed is. Is volgens mij toch ook een behoorlijk deel dat niet bepaald rooskleurige rendementen haalt. Maar goed, dat is een andere o.t. discussie.

[Mr Pingu]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 13:01:
[...]

Ik vraag me af of dit bij crypto niet net zo goed is. Is volgens mij toch ook een behoorlijk deel dat niet bepaald rooskleurige rendementen haalt. Maar goed, dat is een andere o.t. discussie.

Kies mij Crypto sta ik na 3 jaar op circa 0%. Maar ook niet regelmatig aangekocht, meer zo af en toe.
Rest van mijn beleggingen sta ik sinds 3 jaar (toen begon ik) op +29% (gemiddeld). Het technologie ETF beduidend meer rendement met 44%.

[ Voor 4% gewijzigd door Mr Pingu op 09-07-2024 13:09 ]

[tuinïnen]

Mr Pingu schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:41:
[...]


Ja dat is het probleem, ik dacht ook dat vorig jaar de aandelenmarkt veel te hooggeprijsd was en zat te wachten op een correctie. Nou die is aardig uitgebleven en het deel dat ik had verkocht heb ik duurder moeten terugkopen. Nu gewoon 85% in wereld index excl EM, de overige 15% gaat in een tech ETF, Europa-index en klein beetje EM-index. En voor de rest met m’n klauwen er vanaf blijven. Europa-index is ook beetje voor de valuta, klein beetje valuta demping kan geen kwaad.

Hoe was het ook alweer;

"Far more money has been lost by investors trying to anticipate corrections, than lost in the corrections themselves".

[GabberPiet]

"De beste dag om een boom te planten was 20 jaar geleden, de een na beste dag is nu."

"Time in the market beats timing the market."

Data bewijst dat lump sum investeren in vrijwel alle gevallen meer oplevert dan wachten op de correctie. Ik heb ook geld apart staan, toch een gevoel dat je je GAK omlaag kunt kopen als de klap komt. Maar eigenlijk moet het vermogen dat je wil beleggen ook gewoon belegd zijn.

[Mr Pingu]

tuinïnen schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 13:37:
[...]


Hoe was het ook alweer;

"Far more money has been lost by investors trying to anticipate corrections, than lost in the corrections themselves".

Precies dat, dus nu gewoon iedere maand braaf inleggen en met je klauwen er vanaf blijven Aldoende leert men

[Galactic]

Tommie12 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 12:25:
[...]

Hoezo kunnen aandelen niet exorbitant stijgen?
ArgenX, Apple, Nvidia, ASM, ASML,….

Kijk maar eens na.

En voor ik verdacht wordt om enkel de topper te vermelden, er zijn ook aandelen die op heel korte tijd in elkaar stuiken en (bijna) waardeloos worden. (Biocartis, bioscenic, Nokia, Kodak, …)

En dat is dus de reden waarom je moet spreiden.
Ik beleg in vastgoed via WDP, VGP, Immobel en Xior. Die hebben allemaal een hele mooie rit gemaakt tot de rente naar omhoog ging. Niet vergeten dat ze ook nog mooie dividenden uitkeren.

Voor mij pakt het vaker positief uit dan negatief (in de afgelopen 24 beleggingsjaren). Laatste keer zomer 2021 heb ik hetzelfde gedaan om zomer 2022 weer te beginnen instappen. Maar let op, ik verkoop nooit posities. Ik stop met inleggen of leg in een andere index / regio's zoals nu. Als ik echt in Amerika zou willen blijven zitten, zou ik bijvoorbeeld eerder een equal weight S&P500 kopen.

Nu heb ik zoiezo geen extra vrij beschikbare cash tot 1 oktober, dus ik maak me geen zorgen

[Requiem19]

Vaste inleg in breedgespreide ETF's is - gebaseerd op historische data - tot nu toe de meest zekere strategie geweest.

Dat moet hoe dan ook een belangrijke peiler van je FO strategie blijven lijkt me. MAAR, je kunt natuurlijk wel overwegen om een klein deel van je spaarquote wat avontuurlijker te beleggen.

Downside: opportunity cost: je had dit ook in je breed gespreide ETF kunnen beleggen en in 20+ jaar telt de opt. cost flink op.
Upside: flexbiliteit van je belegging, inspringen op markt/economische/geo-politieke/maatschappelijke trends. Hoger rendementspotentieel.

Stel we nemen de hele populatie in NL die FO probeert te bereiken en we stellen die op 100. Dan zal het statistisch zo zijn dat het merendeel van die 100 minder rendement gaat halen met een deel van de spaarquote anders te beleggen. Laten we zeggen dat dit ongeveer 60-70% is.

Blijft er echter nog 30-40% over die met avontuurlijkere keuzes wel meer rendement behaalt. Up to you of je dat risico wilt nemen. Zolang het maar een klein deel van je spaarquote/vermogen is lijkt het me een valide strategie die bewust het risico accepteert, maar tegelijkertijd ook dat risico kan dragen.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 13:48:
Vaste inleg in breedgespreide ETF's is - gebaseerd op historische data - tot nu toe de meest zekere strategie geweest.

Dat moet hoe dan ook een belangrijke peiler van je FO strategie blijven lijkt me. MAAR, je kunt natuurlijk wel overwegen om een klein deel van je spaarquote wat avontuurlijker te beleggen.

Downside: opportunity cost: je had dit ook in je breed gespreide ETF kunnen beleggen en in 20+ jaar telt de opt. cost flink op.
Upside: flexbiliteit van je belegging, inspringen op markt/economische/geo-politieke/maatschappelijke trends. Hoger rendementspotentieel.

Andere mogelijke upside als je diversificeert kan zijn minder correlatie tussen je beleggingen en daarmee mogelijk meer stabiliteit/minder volatiliteit.

[wimjongil]

Requiem19 schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 13:48:
Vaste inleg in breedgespreide ETF's is - gebaseerd op historische data - tot nu toe de meest zekere strategie geweest.

Dat moet hoe dan ook een belangrijke peiler van je FO strategie blijven lijkt me. MAAR, je kunt natuurlijk wel overwegen om een klein deel van je spaarquote wat avontuurlijker te beleggen.

Downside: opportunity cost: je had dit ook in je breed gespreide ETF kunnen beleggen en in 20+ jaar telt de opt. cost flink op.
Upside: flexbiliteit van je belegging, inspringen op markt/economische/geo-politieke/maatschappelijke trends. Hoger rendementspotentieel.

Stel we nemen de hele populatie in NL die FO probeert te bereiken en we stellen die op 100. Dan zal het statistisch zo zijn dat het merendeel van die 100 minder rendement gaat halen met een deel van de spaarquote anders te beleggen. Laten we zeggen dat dit ongeveer 60-70% is.

Blijft er echter nog 30-40% over die met avontuurlijkere keuzes wel meer rendement behaalt. Up to you of je dat risico wilt nemen. Zolang het maar een klein deel van je spaarquote/vermogen is lijkt het me een valide strategie die bewust het risico accepteert, maar tegelijkertijd ook dat risico kan dragen.

60/40 zijn wel wezenlijk andere odds dan de 95/5 die het waarschijnlijk is.

[Verwijderd]

wimjongil schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 18:08:
[...]


60/40 zijn wel wezenlijk andere odds dan de 95/5 die het waarschijnlijk is.

Maja, als je niet op past dan koop je 'brede' indexfondsen en is nog steeds bijna 50% van je portfolio 10 Amerikaanse tech bedrijven. Ik vraag me echt af of het dan nog veel uitmaakt.

Ik zoek zelf bewust ook etf's waar niks amerikaans in zit. Ik heb sp500 en nasdaq, maar neem bewust daarnaast geen world, want dan koop ik voor 30% weer dezelfde meuk. Dus heb ipv world Azie, Duitsland en Europa etf los gedaan

[CornermanNL]

Er is inmiddels wel een discussie op gang gekomen waarbij het “ouderwetse” value investing meer kansen wordt toegedicht dan simpelweg een breed gespreide etf kopen die de index volgt.

Immers gaat een substantieel deel daarvan naar de grote tech bedrijven. Die voor een groot deel de stijgingen hebben geleverd van de afgelopen jaren, zeker ook dit jaar.

Dan is er ook nog een groep mensen die op zoek gaan naar inkomen en niet zozeer naar groei. Dus liever een solide dividend betaler tegen een korting kopen dan NVIDIA waarbij groei de drijvende factor is. En zo value investing combineren met het opbouwen van een inkomsten stroom.

Het idee is dan dat tijdens een periode van dalende koersen deze bedrijven minder dalen in prijs van het aandeel en de uitkering van dividenden en betaling van rente over de schulden door blijft gaan.

10% in de vorm van 3% koerswinst en 7% dividend en anderzijds tegenover 10% puur op koerswinst. Dat idee.

Ik denk dat daar weleens iets voor te zeggen kan zijn. We hebben nog nooit een lange periode zo makkelijk een index kunnen volgen en doen dat steeds massaler (of dat genoeg is om ergens een scheve verhouding in te krijgen weet ik niet). Dus uiteindelijk kan men wellicht teveel aan set and forget doen.

En kan selectiever worden in je portefeuille misschien wel het overwegen waard zijn.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 07:59:
[...]


Maja, als je niet op past dan koop je 'brede' indexfondsen en is nog steeds bijna 50% van je portfolio 10 Amerikaanse tech bedrijven. Ik vraag me echt af of het dan nog veel uitmaakt.

Ik zoek zelf bewust ook etf's waar niks amerikaans in zit. Ik heb sp500 en nasdaq, maar neem bewust daarnaast geen world, want dan koop ik voor 30% weer dezelfde meuk. Dus heb ipv world Azie, Duitsland en Europa etf los gedaan

Dat snap ik even niet. Je wilt blijkbaar wereldwijd gespreid zitten, maar kiest er dan toch voor om specifiek Amerikaanse ETF's te kopen (S&P500, Nasdaq). En om dan toch tot wereldwijde spreiding te komen, ga je op zoek naar regionale ETF's om niet nog meer in Amerika te zitten. Is het dan niet veel simpeler om gewoon een wereldwijd gespreide ETF als basis te kiezen in plaats van die puur Amerikaanse ETF's? Dan hoef je ook niet op zoek naar aparte niet-amerikaanse ETF's.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:17:
Dan is er ook nog een groep mensen die op zoek gaan naar inkomen en niet zozeer naar groei. Dus liever een solide dividend betaler tegen een korting kopen dan NVIDIA waarbij groei de drijvende factor is. En zo value investing combineren met het opbouwen van een inkomsten stroom.

Het idee is dan dat tijdens een periode van dalende koersen deze bedrijven minder dalen in prijs van het aandeel en de uitkering van dividenden en betaling van rente over de schulden door blijft gaan.

10% in de vorm van 3% koerswinst en 7% dividend en anderzijds tegenover 10% puur op koerswinst. Dat idee.

Ik sta daar dubbel in. Je kunt de aard van de aandelen (dividend of waarde) namelijk niet los zien van de aard van de bedrijfsactiviteiten. Bedrijven en sectoren waar veel groei in zit, zullen weinig dividend uitkeren. Bedrijven in sectoren waar minder groei is, zullen in zijn algemeenheid juist meer op dividend richten. Voor een goede spreiding over sectoren en bedrijven zou je in mijn optiek dus sowieso een combinatie van groei en dividend aandelen moeten willen hebben. Daarom zie ik in de opbouwfase een sterke focus op een van beide soorten niet zitten. En zou ik ook niet willen dat de portefeuille op basis daarvan wordt samengesteld, in plaats van op basis van de kwaliteit van de bedrijven.

Tegelijk zie ik wel voordelen in een over-weging van dividend-aandelen op het moment dat je in een RE fase zit. En je jaarlijks geld uit je beleggingspot wil onttrekken. Een relatief stabiele inkomstenstroom uit dividend, onafhankelijk van de beurskoersen, heeft dan zeker voordelen.

[Annan]

Nadeel voor de Belgen is dat dividend uitkeringen worden belast aan 30% terwijl dat er bij verkoop van aandelen enkel een beurstax (max 1.32% mr kan ook lager naargelang de aandelen) wordt gehoffen.

Dat maakt het mijns inziens bijzonder lastig voor Belgen om voor divindend te gaan

[ Voor 17% gewijzigd door Annan op 10-07-2024 08:44 ]

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:33:
[...]

Ik sta daar dubbel in. Je kunt de aard van de aandelen (dividend of waarde) namelijk niet los zien van de aard van de bedrijfsactiviteiten. Bedrijven en sectoren waar veel groei in zit, zullen weinig dividend uitkeren. Bedrijven in sectoren waar minder groei is, zullen in zijn algemeenheid juist meer op dividend richten. Voor een goede spreiding over sectoren en bedrijven zou je in mijn optiek dus sowieso een combinatie van groei en dividend aandelen moeten willen hebben. Daarom zie ik in de opbouwfase een sterke focus op een van beide soorten niet zitten. En zou ik ook niet willen dat de portefeuille op basis daarvan wordt samengesteld, in plaats van op basis van de kwaliteit van de bedrijven.

Tegelijk zie ik wel voordelen in een over-weging van dividend-aandelen op het moment dat je in een RE fase zit. En je jaarlijks geld uit je beleggingspot wil onttrekken. Een relatief stabiele inkomstenstroom uit dividend, onafhankelijk van de beurskoersen, heeft dan zeker voordelen.

Ik denk dat een 'risicovollere' portefeuille met meer groeiaandelen van nature ook beter past bij de opbouwfase en een meer conservatieve portefeuille met meer waarde aandelen logischer kan zijn tijdens de uitkeringsfase. Daar moet je natuurlijk wel in meenemen dat die waardeaandelen ook niet vrij van risico zijn en als je voor dividendaandelen kiest het wegregelen van het dividendlek belangrijker wordt.

Waar ik vooral over na denk is welke risico's verbonden zijn met de grote weging van de US tech bedrijven in de wereldwijd gespreide en/of SP500 fondsen of ETF's, Aan de andere kant kun je er ook niet omheen als je een goede spreiding wil, enige is dat je een aparte Non US belegging toe kan voegen om het wat te egaliseren. Alleen: ik zit in de opbouwfase en dan wil je het enorme rendement dat deze fondsen halen ook niet te veel dempen.

[Sineplex]

Cornerman's vraagstelling is wel interessant. Ik kan me niet meer herinneren wie het zei (was het niet Howard Marks van Oaktree?) die zei dat indexfondsen alleen werken als de markt efficient wordt gehouden door actieve managers (ook al zijn hun eigen returns doorgaans minder). Als iedereen maandelijks maar automatisch zou inleggen, is een indexfonds dan nog wel efficient?

Aswath Damodaran (professor in valuations) gaf ook aan dat Nvidia's pricing heel aggressief is voor de lange termijn omdat hij niet denkt dat de markt waarin Nvidia opereert zo groot kan worden.

Het is allemaal interessante materie:). In hindsight is het altijd gemakkelijker maar was de S&P 500 waarschijnlijk underpriced vorig jaar. En het kan best nog eens verder omhoog, zeker als er nog rate cuts bijkomen. Grote vraag is wat de invloed van de US elections gaat zijn....

[Afas]

Sineplex schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:48:
Cornerman's vraagstelling is wel interessant. Ik kan me niet meer herinneren wie het zei (was het niet Howard Marks van Oaktree?) die zei dat indexfondsen alleen werken als de markt efficient wordt gehouden door actieve managers (ook al zijn hun eigen returns doorgaans minder). Als iedereen maandelijks maar automatisch zou inleggen, is een indexfonds dan nog wel efficient?

Aswath Damodaran (professor in valuations) gaf ook aan dat Nvidia's pricing heel aggressief is voor de lange termijn omdat hij niet denkt dat de markt waarin Nvidia opereert zo groot kan worden.

Het is allemaal interessante materie:). In hindsight is het altijd gemakkelijker maar was de S&P 500 waarschijnlijk underpriced vorig jaar. En het kan best nog eens verder omhoog, zeker als er nog rate cuts bijkomen. Grote vraag is wat de invloed van de US elections gaat zijn....

Er wordt al langer gesproken over de vraag of de enorme groei van indexbeleggen marktefficiency ondermijnt. En als er niet meer aangekocht wordt op basis van een oordeel over een bedrijf en alleen op marktkapitalisatie zou ultimo het gevolg zijn dat alle bedrijven altijd in onderlinge verhouding even veel waard blijven. Dat is natuurlijk niet het geval want er zijn nog voldoende actieve handelaren maar het is wel degelijk zo dat de vlucht die indexbeleggen genomen heeft gevolgen heeft omdat een substantieel deel van de transacties niet meer gedreven zijn door een oordeel over het desbetreffende bedrijf. Dat zie je ook mooi als een beurs de weging van fondsen aanpast, dat krijg je allerlei bewegingen die niets meer te maken hebben met de bedrijven maar alleen met het volgen van de benchmark.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:22:
[...]

Dat snap ik even niet. Je wilt blijkbaar wereldwijd gespreid zitten, maar kiest er dan toch voor om specifiek Amerikaanse ETF's te kopen (S&P500, Nasdaq). En om dan toch tot wereldwijde spreiding te komen, ga je op zoek naar regionale ETF's om niet nog meer in Amerika te zitten. Is het dan niet veel simpeler om gewoon een wereldwijd gespreide ETF als basis te kiezen in plaats van die puur Amerikaanse ETF's? Dan hoef je ook niet op zoek naar aparte niet-amerikaanse ETF's.

Ik snap je punt wel en als je er helemaal niet naar wil omkijken dan is dat misschien de manier, maar mij zint het niet.

Als je world koopt, dan koop je een soort sp500 wildcard, waar een handjevol non US bedrijven ergens bovenin drijven en vervolgens heb je nog een paar duizend positities die elk 0.000001% zijn om vervolgens te zeggen dat je gespreid belegd.

Wat andere mensen hierboven aanhalen zie ik ook als probleem. En ik zie dit in het bijzonder bij de US indexen.

Het is misschien een flauwe vergelijking, maar als iedereen blind bitcoin koopt of pokemonkaarten dan is ook iedereen rijk.

Waarom ik kies voor mijn manier is omdat naar mijn mening het beste bedrijf uit verweggistan ook een plek in mijn portfolio verdiend, want het is in dat land nog steeds het beste/waardevolste bedrijf. Terwijl als ik world koop, dan staat het ergens op plek 4000 met 0.00001% weging.

Bovendien kan ik op die manier meer schuiven met sectoren, omdat de meeste indexen heavy zijn op 1 of 2 bepaalde sectoren.

Een gek voorbeeld: TSMC staat NIET in de ishares msci world etf. Terwijl het in Azië ongeveer het meest waardevolle bedrijf is, en wereldwijd in de tech wereld misschien wel 1 van de noodzakelijkste om alles te laten draaien

Tencent staat niet in msci world
Alibaba staat niet in msci world

Dus de world etf is vooral 'onze world' etf

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2024 09:23 ]

[Afas]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:20:
[...]


Ik snap je punt wel en als je er helemaal niet naar wil omkijken dan is dat misschien de manier, maar mij zint het niet.

Als je world koopt, dan koop je een soort sp500 wildcard, waar een handjevol non US bedrijven ergens bovenin drijven en vervolgens heb je nog een paar duizend positities die elk 0.000001% zijn om vervolgens te zeggen dat je gespreid belegd.

Wat andere mensen hierboven aanhalen zie ik ook als probleem. En ik zie dit in het bijzonder bij de US indexen.

Het is misschien een flauwe vergelijking, maar als iedereen blind bitcoin koopt of pokemonkaarten dan is ook iedereen rijk.

Waarom ik kies voor mijn manier is omdat naar mijn mening het beste bedrijf uit verweggistan ook een plek in mijn portfolio verdiend, want het is in dat land nog steeds het beste/waardevolste bedrijf. Terwijl als ik world koop, dan staat het ergens op plek 4000 met 0.00001% weging.

Bovendien kan ik op die manier meer schuiven met sectoren, omdat de meeste indexen heavy zijn op 1 of 2 bepaalde sectoren.

Een gek voorbeeld: TSMC staat NIET in de ishares msci world etf. Terwijl het in Azië ongeveer het meest waardevolle bedrijf is, en wereldwijd in de tech wereld misschien wel 1 van de noodzakelijkste om alles te laten draaien

Tencent staat niet in msci world
Alibaba staat niet in msci world

Dus de world etf is vooral 'onze world' etf

Dat is toch bekend, VWRL als voorbeeld gaat alleen over de 'developed' world. Of - aangezien ik in de GS/NN fondsen zit - TSMC, Tencent en Alibaba zitten niet in het 'normale' passieve fonds maar wel in het EM fonds:

TAIWAN SEMICON MAN TWD10 8.93%
TENCENT HLDGS LIMI HKD0.00002 4.27%
SAMSUNG ELECTRONIC KRW5000 3.50%
ALIBABA GROUP HLDG?USD0.000003125 2.15%

[Verwijderd]

Afas schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:27:
[...]
Dat is toch bekend, VWRL als voorbeeld gaat alleen over de 'developed' world. Of - aangezien ik in de GS/NN fondsen zit - TSMC, Tencent en Alibaba zitten niet in het 'normale' passieve fonds maar wel in het EM fonds:

TAIWAN SEMICON MAN TWD10 8.93%
TENCENT HLDGS LIMI HKD0.00002 4.27%
SAMSUNG ELECTRONIC KRW5000 3.50%
ALIBABA GROUP HLDG?USD0.000003125 2.15%

het was als reactie op deze post:

Dat snap ik even niet. Je wilt blijkbaar wereldwijd gespreid zitten, maar kiest er dan toch voor om specifiek Amerikaanse ETF's te kopen (S&P500, Nasdaq). En om dan toch tot wereldwijde spreiding te komen, ga je op zoek naar regionale ETF's om niet nog meer in Amerika te zitten. Is het dan niet veel simpeler om gewoon een wereldwijd gespreide ETF als basis te kiezen in plaats van die puur Amerikaanse ETF's? Dan hoef je ook niet op zoek naar aparte niet-amerikaanse ETF's.

[Highland]

Afas schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:53:
[...]

Er wordt al langer gesproken over de vraag of de enorme groei van indexbeleggen marktefficiency ondermijnt. En als er niet meer aangekocht wordt op basis van een oordeel over een bedrijf en alleen op marktkapitalisatie zou ultimo het gevolg zijn dat alle bedrijven altijd in onderlinge verhouding even veel waard blijven. Dat is natuurlijk niet het geval want er zijn nog voldoende actieve handelaren maar het is wel degelijk zo dat de vlucht die indexbeleggen genomen heeft gevolgen heeft omdat een substantieel deel van de transacties niet meer gedreven zijn door een oordeel over het desbetreffende bedrijf. Dat zie je ook mooi als een beurs de weging van fondsen aanpast, dat krijg je allerlei bewegingen die niets meer te maken hebben met de bedrijven maar alleen met het volgen van de benchmark.

De vraag bij 'steeds meer'-uitspraken is: hoeveel meer? Substantieel meer of verwaarloosbaar meer?

Ik heb een tijdje op mijn eigen gebrekkige manier geprobeerd actief een paar bedrijven te volgen. Ik realiseerde me uiteindelijk dat hoe meer ik van de bedrijven wist, ik steeds meer zag wat ik allemaal niet wist. En als ik eens een oordeel had ('groeiend marktaandeel' of zo), dat het koerseffect van dat aspect werd overvleugeld door macro-effecten (rente, demografie, maatschappelijke ontwikkelingen). Anders gezegd: waterhoogte voorspellen door golven te bestuderen, maar eb en vloed niet in je model meenemen.

Ik heb niet de manier gevonden waarop ik voor op de golf van de markt kan zitten met mijn oordelen en markthandelen. En daarom volg ik de markt via m.n. ETF's. Wat niet wil zeggen dat een ander wel in staat is beter aan te voelen/in te schatten welke kant de markt op gaat. Of dat gewoon leuk vind om te proberen.

[Afas]

Highland schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:35:
[...]

De vraag bij 'steeds meer'-uitspraken is: hoeveel meer? Substantieel meer of verwaarloosbaar meer?

Ik heb een tijdje op mijn eigen gebrekkige manier geprobeerd actief een paar bedrijven te volgen. Ik realiseerde me uiteindelijk dat hoe meer ik van de bedrijven wist, ik steeds meer zag wat ik allemaal niet wist. En als ik eens een oordeel had ('groeiend marktaandeel' of zo), dat het koerseffect van dat aspect werd overvleugeld door macro-effecten (rente, demografie, maatschappelijke ontwikkelingen). Anders gezegd: waterhoogte voorspellen door golven te bestuderen, maar eb en vloed niet in je model meenemen.

Ik heb niet de manier gevonden waarop ik voor op de golf van de markt kan zitten met mijn oordelen en markthandelen. En daarom volg ik de markt via m.n. ETF's. Wat niet wil zeggen dat een ander wel in staat is beter aan te voelen/in te schatten welke kant de markt op gaat. Of dat gewoon leuk vind om te proberen.

Dit artikel is mogelijk interessant voor je. In het artikel staat o.a. dat op dit moment iets meer dan de helft (53%) van de markt in handen is van indexfondsen maar dat ze daar nog geen negatieve effecten van zien.

https://www.forbes.com/si...ose-risks-for-the-market/

voor wat het allemaal waard is, want veel partijen die hierover schrijven hebben zelf ook bepaalde belangen, direct of indirect.

[ Voor 4% gewijzigd door Afas op 10-07-2024 09:41 ]

[R.van.M]

Sineplex schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:48:
Cornerman's vraagstelling is wel interessant. Ik kan me niet meer herinneren wie het zei (was het niet Howard Marks van Oaktree?) die zei dat indexfondsen alleen werken als de markt efficient wordt gehouden door actieve managers (ook al zijn hun eigen returns doorgaans minder). Als iedereen maandelijks maar automatisch zou inleggen, is een indexfonds dan nog wel efficient?

Aswath Damodaran (professor in valuations) gaf ook aan dat Nvidia's pricing heel aggressief is voor de lange termijn omdat hij niet denkt dat de markt waarin Nvidia opereert zo groot kan worden.

Het is allemaal interessante materie:). In hindsight is het altijd gemakkelijker maar was de S&P 500 waarschijnlijk underpriced vorig jaar. En het kan best nog eens verder omhoog, zeker als er nog rate cuts bijkomen. Grote vraag is wat de invloed van de US elections gaat zijn....

Zit een kern van waarheid in, maar ik las laatst een onderzoek waar de conclusie was dat zelfs als maar 10% van de markt actief zou zijn dat het nog steeds het gewenste resultaat zou hebben omdat deze 10% in principe de prijsbepaling zou doen.

Daarnaast zou de markt zichzelf balanceren want hoe verder een handelsprijs afwijkt van de "correcte" prijs hoe meer geld er te verdienen zou zijn met actief handelen waardoor er dus weer meer handelaren zouden komen.

[R.van.M]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:20:
[...]


Ik snap je punt wel en als je er helemaal niet naar wil omkijken dan is dat misschien de manier, maar mij zint het niet.

Als je world koopt, dan koop je een soort sp500 wildcard, waar een handjevol non US bedrijven ergens bovenin drijven en vervolgens heb je nog een paar duizend positities die elk 0.000001% zijn om vervolgens te zeggen dat je gespreid belegd.

Wat andere mensen hierboven aanhalen zie ik ook als probleem. En ik zie dit in het bijzonder bij de US indexen.

Het is misschien een flauwe vergelijking, maar als iedereen blind bitcoin koopt of pokemonkaarten dan is ook iedereen rijk.

Waarom ik kies voor mijn manier is omdat naar mijn mening het beste bedrijf uit verweggistan ook een plek in mijn portfolio verdiend, want het is in dat land nog steeds het beste/waardevolste bedrijf. Terwijl als ik world koop, dan staat het ergens op plek 4000 met 0.00001% weging.

Bovendien kan ik op die manier meer schuiven met sectoren, omdat de meeste indexen heavy zijn op 1 of 2 bepaalde sectoren.

Een gek voorbeeld: TSMC staat NIET in de ishares msci world etf. Terwijl het in Azië ongeveer het meest waardevolle bedrijf is, en wereldwijd in de tech wereld misschien wel 1 van de noodzakelijkste om alles te laten draaien

Tencent staat niet in msci world
Alibaba staat niet in msci world

Dus de world etf is vooral 'onze world' etf

Er zijn ook ETFs die werken met equal balance waarbij elk bedrijf voor 0,1% word opgenomen.

[Afas]

R.van.M schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:52:
[...]


Er zijn ook ETFs die werken met equal balance waarbij elk bedrijf voor 0,1% word opgenomen.

Dat klinkt leuk maar gaat ook weer een beetje aan zijn doel voorbij als je daar dan ook voor 0,1% alle SP500 fondsen in hebt zitten want dan heb je weer dubbelingen. Als je al zoiets zou willen, kun je dan niet beter een ETF kiezen waar de tech aandelen uitgesloten worden aangezien die de extreem dominante factor zijn op de Amerikaanse beurs.

[Magpie]

Inderdaad geeft een te hoog aandeel van de ETF´s risico´s in de "juiste" prijsvorming. Daarom is het zo belangrijk dat er inderdaad actieve handelaren blijven, zoals hedgefunds. Vooral de mogelijkheid om "short" te gaan op een aandeel is heel belangrijk hierin.

[CornermanNL]

Het grote voordeel van wat Jack Bogle heeft bedacht is de reductie van kosten en het kunnen volgen van een index. De toegankelijkheid van breed investeren met een index gerelateerd rendement is voor de meeste mensen over de koers van hun leven ook meer dan voldoende.

Ik heb het in die zin dan ook niet over het vervangen van de index fondsen, maar dat er in de achterblijvers binnen de index kansen liggen die een groter rendement kunnen behalen in de komende decennia omdat ze genegeerd zijn. Energie is een hot topic op dit moment, veel desinvesteringen die te ver vooruit lopen op de mogelijkheden en de groei van duurzame energie.

Of simpelweg sommige voedingsbedrijven die achterblijven, of verzekeringen. Nu kan je inderdaad niet zoveel aan de prijsvorming doen, zoals @Afas terecht opmerkt. Zo lang er een actief deel is zal er altijd prijsvorming ontstaan. Echter dat neemt niet weg dat er waarde kan zitten in de achtergebleven delen van de markt die gemist worden simpelweg omdat er minder aan actief lange termijn management wordt gedaan. En uiteraard zal de actieve vermogensbeheerder de eerste zijn omdat te roepen. Dat kan hij/zij/hen dan mooi gaan bewijzen.

Overigens is een inkomens gerelateerde portefeuille niet alleen aandelen en dividend, maar ook bedrijfsobligaties en schulden, distressed debt enzovoorts. Iets waar wij in Nederland niet al teveel producten in de vorm van ETF's voor hebben, in de VS zijn deze meer gemeengoed overigens.

Niet gezegd dat ik ga afwijken van de buy & hold strategie van index gebaseerde ETF's maar ik vindt het op zijn minst de moeite waard om de discussie te blijven volgen.

Zeker als ik straks, als ik zo oud mag worden, ga afbouwen. Dan heb ik gewoon meer aan stabiliteit dan nu. Het is interessante materie.

[Verwijderd]

Het is toch eigenlijk ook weer super raar dat China niet in de wereld index mag en maar in emerging markets moet zitten. Geldt trouwens ook voor Taiwan, Korea.

Japan mag er dan weer wel bij

Zal Amerika wel weer bedacht hebben, omdat het anders te moeilijk is hun eigen beurs omhoog te fietsen

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2024 10:47 ]

[finsdefis]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 10:35:
Het is toch eigenlijk ook weer super raar dat China niet in de wereld index mag en maar in emerging markets moet zitten. Geldt trouwens ook voor Taiwan, Korea.

Japan mag er dan weer wel bij

Zal Amerika wel weer bedacht hebben, omdat het anders te moeilijk is hun eigen beurs omhoog te fietsen

Ik weet niet precies wat de reden in dit geval is, maar westerse landen willen juist van China's status als ontwikkelingsland af omdat dit nu juist in internationale context voordelen voor China met zich meebrengt.

Ik ben zelf i.h.k.v. toekomstige machtsverhoudingen relatief iets meer in EM belegd, alhoewel deze eigenlijk steevast lager performed dan de reguliere World.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:32:
[...]


het was als reactie op deze post:


[...]

Mijn reactie was juist ook in die lijn. Je schreef dat je geen world wou, omdat je al in Amerika zit. En daarom zocht naar bv. Azie, Duitsland en Europa etf. Dat gaf bij mij de suggestie dat je eigenlijk een gewone wereldwijde etf aan het nabootsen bent (plus een stuk developing erbij). Wat dan de vraag geeft waarom je niet simpelweg een wereldwijde etf plus developing koopt. Wel zo simpel.

Maar als het je vooral gaat om een andere werving van regio's of sectoren, dan lijkt mij dit wel een prima methode. Hoewel het dan toch voor mijn gevoel lijkt op 'ik ken de markt beter dan de rest van de wereld'. Wat ik niet heel afwijkend vind van mensen die denken dat ze de markt beter kunnen timen. Ik geloof best dat de helft van de mensen het beter doet dan de markt. En dat de andere helft het slechter doet. Zo middelt de markt zich immers uit.

[Sineplex]

Ik ben niet zo'n fan van aandelen in EM. In het eerste decennium heeft dit natuurlijk wel voordelen opgeleverd, maar dikwijls zijn dit bedrijven die door de staat gecontroleerd worden en dus minder piorititeit schenken aan het maximalizeren van winst.....

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 10:35:
Het is toch eigenlijk ook weer super raar dat China niet in de wereld index mag en maar in emerging markets moet zitten. Geldt trouwens ook voor Taiwan, Korea.

Japan mag er dan weer wel bij

Zal Amerika wel weer bedacht hebben, omdat het anders te moeilijk is hun eigen beurs omhoog te fietsen

Vind ik niet zo raar dat als ze een bepaalde index hebben bedacht, dat ze de opzet van die index niet veranderen. Maar dat ze daarnaast ook andere indexen opstellen. Zo komen die landen wel voor in bijvoorbeeld de MSCI ACWI.

Het kan namelijk ook juist onhandig zijn als ze de opzet van een bepaalde index ineens aanpassen. Stel dat je in de MSCI AW zit (zonder emerging markets) en daarnaast een bepaald percentage bijvoorbeeld in een brics etf. Als ze vervolgens China ineens ook in de MSCI AW gooien, dan krijg je een over-weging van China (want in beide etfs). En zo je misschien op zoek moeten naar een emerging etf zonder China, maar het de andere brics landen. Maakt het extra gecompliceerd.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 09:20:
[...]
Dus de world etf is vooral 'onze world' etf

Dat is als je de MSCI AW kiest inderdaad zo. Als je je er een beetje in verdiept, is dat niet verrassend. Maar dan zou je ook kunnen weten dat dit lang niet bij alle wereldwijde etf's zo is. Bijvoorbeeld bij een MSCI ACWI etf is dat niet het geval.

Zo kun je uit een heel scala aan etf's kiezen wat het meest bij je past.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 11:55:
[...]

Vind ik niet zo raar dat als ze een bepaalde index hebben bedacht, dat ze de opzet van die index niet veranderen. Maar dat ze daarnaast ook andere indexen opstellen. Zo komen die landen wel voor in bijvoorbeeld de MSCI ACWI.

Het kan namelijk ook juist onhandig zijn als ze de opzet van een bepaalde index ineens aanpassen. Stel dat je in de MSCI AW zit (zonder emerging markets) en daarnaast een bepaald percentage bijvoorbeeld in een brics etf. Als ze vervolgens China ineens ook in de MSCI AW gooien, dan krijg je een over-weging van China (want in beide etfs). En zo je misschien op zoek moeten naar een emerging etf zonder China, maar het de andere brics landen. Maakt het extra gecompliceerd.

Ja dat is een beetje hetzelfde als dat je Tesla in de nasdaq100 hebt zitten en die dan ook in de sp500 komt. Dan gaat je koers en je PE oppeens keer 10 omdat als die etfs dat aandeel moeten kopen.

We moeten het de emerging markets ook weer niet te makkelijk maken natuurlijk

Je kan er lang en breed over sparren, maar het is natuurlijk niet zo gunstig voor the greatest nation in the world als de helft van je bedrijven oppeens uit de top 10 van 'the world' wordt geknikkerd

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2024 12:35 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 12:26:
[...]


Ja dat is een beetje hetzelfde als dat je Tesla in de nasdaq100 hebt zitten en die dan ook in de sp500 komt. Dan gaat je koers en je PE oppeens keer 10 omdat als die etfs dat aandeel moeten kopen.

We moeten het de emerging markets ook weer niet te makkelijk maken natuurlijk

Je kan er lang en breed over sparren, maar het is natuurlijk niet zo gunstig voor the greatest nation in the world als de helft van je bedrijven oppeens uit de top 10 van 'the world' wordt geknikkerd

Joh, er zijn duizenden verschillende etf's, met elk meer of minder spreiding in de onderliggende waarden wat betreft sectoren, geografisch of in grootte. En ook honderden verschillende indexen. Daarvan is de MSCI AW één, die zich richt op een kleine 1500 large en mid caps uit 23 verschillende landen. Dat dit voor jou geen goede samenstelling is, is prima. Maar je moet niet doen alsof dit de enige manier zou zijn waarop de rest van de wereld zijn geld kan beleggen. Of boos worden dat die index geen andere landen dan die 23 meeneemt of de small caps onderwaardeert. Dat is nou eenmaal de aard van die index.

Dat is ook een reden waarom een groot deel van de mensen niet alleen geld stopt in een etf die deze groep volgt. Maar daarnaast ook een deel in een developing etf en een deel in een small caps etf. Of maken we het de emerging markets dan juist ook te makkelijk als we geld in zo'n etf stoppen?

[Tommie12]

Annan schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 08:43:
Nadeel voor de Belgen is dat dividend uitkeringen worden belast aan 30% terwijl dat er bij verkoop van aandelen enkel een beurstax (max 1.32% mr kan ook lager naargelang de aandelen) wordt gehoffen.

Dat maakt het mijns inziens bijzonder lastig voor Belgen om voor divindend te gaan

Het dividend is doorgaans maar een klein deel van het rendement, en de eerst 840€ is belastingsvrij.

[Annan]

Tommie12 schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 15:17:
[...]

Het dividend is doorgaans maar een klein deel van het rendement, en de eerst 840€ is belastingsvrij.

Ik had begrepen dat het in de context was van "richting RE en dus 50% of meer van het vermogen in divindend uitkerende aandelen (of obligaties for that matter) te steken". Als dat niet zo was, my bad.

Indien wel, spreken we natuurlijk niet meer over een klein deel van het rendement en ook niet meer over lage belastingvrije sommen

[Sineplex]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 13:58:
[...]

Joh, er zijn duizenden verschillende etf's, met elk meer of minder spreiding in de onderliggende waarden wat betreft sectoren, geografisch of in grootte. En ook honderden verschillende indexen. Daarvan is de MSCI AW één, die zich richt op een kleine 1500 large en mid caps uit 23 verschillende landen. Dat dit voor jou geen goede samenstelling is, is prima. Maar je moet niet doen alsof dit de enige manier zou zijn waarop de rest van de wereld zijn geld kan beleggen. Of boos worden dat die index geen andere landen dan die 23 meeneemt of de small caps onderwaardeert. Dat is nou eenmaal de aard van die index.

Dat is ook een reden waarom een groot deel van de mensen niet alleen geld stopt in een etf die deze groep volgt. Maar daarnaast ook een deel in een developing etf en een deel in een small caps etf. Of maken we het de emerging markets dan juist ook te makkelijk als we geld in zo'n etf stoppen?

Wat ik dan wel weer jammer vind is dat je bijv. in de US meer toegang hebt tot bepaalde fondsen (bijv. regulated investment companies van private asset managers). Aan de ene kant goed dat de Europese regelgeving strikter is, maar aan de andere kant limiteert het de mogelijkheden en dat is jammer.

Er zijn bijvoorbeeld best asset classes waarmee je verder kunt diversifieren waar je nu geen of moeilijk toegang tot kan krijgen.

[Tommie12]

Sineplex schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 16:07:
[...]


Wat ik dan wel weer jammer vind is dat je bijv. in de US meer toegang hebt tot bepaalde fondsen (bijv. regulated investment companies van private asset managers). Aan de ene kant goed dat de Europese regelgeving strikter is, maar aan de andere kant limiteert het de mogelijkheden en dat is jammer.

Er zijn bijvoorbeeld best asset classes waarmee je verder kunt diversifieren waar je nu geen of moeilijk toegang tot kan krijgen.

Dat kan soms wel, maar dan via een private banker.

[Tommie12]

Annan schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 15:58:
[...]


Ik had begrepen dat het in de context was van "richting RE en dus 50% of meer van het vermogen in divindend uitkerende aandelen (of obligaties for that matter) te steken". Als dat niet zo was, my bad.

Indien wel, spreken we natuurlijk niet meer over een klein deel van het rendement en ook niet meer over lage belastingvrije sommen

Klopt, daarom werk ik veelal met trackers of fondsen. En om daar de laagste taksen te betalen kies je die met microdividend. Dan betaal je minder aankooptaks, en ze keren hooguit 0,1% dividend uit per jaar.

[Wozmro]

Ik heb zelf bijna uitsluitend brede wereld ETF's.

Omdat ik denk dat de wereld zodanig geinterconnecteerd is dat het allemaal nog weinig uitmaakt.
Als het goed gaat dan gaat het voor iedereen goed en als het slecht gaat dan duikt iedereen mee.

Je kan dan wel zeggen van: dat of dat bedrijf bijvoorbeeld het reeds genoemde TSMC zit niet in een bepaalde index maar onrechtstreeks eigenlijk wel via veel andere bedrijven die er wel in zitten. Zowel aan de leverancierszijde van TSMC als aan de klantzijde.

Of een ander voorbeeld: ik volg het niet echt maar goud zou de laatste tijd redelijk gestegen zijn. Dan denk ik: goud zit niet in een vacuüm, je hebt hier ook bedrijven nodig die diensten en materiaal leveren om de goudhandel draaiende te houden. En die zitten dan wel weer rechtstreeks of onrechtstreeks in een brede index.

Idem voor crypto, zonder het kapitalistische marktsysteem van handel in diensten en materialen zou er geen crypto bestaan.

Beleggen in brede ETF's is voor mij het meest optimale qua verhouding resultaat/inspanning.

Met inspanning bedoel ik dan vooral dat je dag in dag uit moet kunnen leven met de ups en downs van de beurs. Het is vooral een mentale oefening die je lang moet kunnen volhouden.

[finsdefis]

Wozmro schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 20:22:
Ik heb zelf bijna uitsluitend brede wereld ETF's.

Omdat ik denk dat de wereld zodanig geinterconnecteerd is dat het allemaal nog weinig uitmaakt.
Als het goed gaat dan gaat het voor iedereen goed en als het slecht gaat dan duikt iedereen mee.

Ja, dit was natuurlijk al het geval in de jaren '20-'30 en de Great Depression, laat staan tegenwoordig. Zelfs/ook BTC zag je aan het begin van de coronacrisis een dikke dip maken, terwijl dat vaak toch als een safe haven gezien zou worden.

Een relatief lokale oorlog als in Oekraïne of Israël/Gaza lijkt alleen niet per se slecht te zijn voor de beurzen...

[Rzaan]

finsdefis schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 10:57:
[...]


Ja, dit was natuurlijk al het geval in de jaren '20-'30 en de Great Depression, laat staan tegenwoordig. Zelfs/ook BTC zag je aan het begin van de coronacrisis een dikke dip maken, terwijl dat vaak toch als een safe haven gezien zou worden.

Een relatief lokale oorlog als in Oekraïne of Israël/Gaza lijkt alleen niet per se slecht te zijn voor de beurzen...

Als de VS en China met elkaar in conflict komen, dan wordt het anders. Maar dan zijn er heel veel dingen die naar de %#^* gaan.

[phantom09]

Sineplex schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 11:47:
Ik ben niet zo'n fan van aandelen in EM. In het eerste decennium heeft dit natuurlijk wel voordelen opgeleverd, maar dikwijls zijn dit bedrijven die door de staat gecontroleerd worden en dus minder piorititeit schenken aan het maximalizeren van winst.....

Ik had al meer dan 20 jaar Emerging market en china bij Robeco. Heeft erg weinig opgeleverd.
Ga ook echt nooit meer in beleggingsfondsen of indexen in azie investeren.

En dat terwijl Robeco riep dat Azie opkomend is en veel belovend is.
Dan beter investeren in losse aandelen van aziatisch bedrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door phantom09 op 12-07-2024 20:34 ]

[phantom09]

Sineplex schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 16:07:
[...]


Wat ik dan wel weer jammer vind is dat je bijv. in de US meer toegang hebt tot bepaalde fondsen (bijv. regulated investment companies van private asset managers). Aan de ene kant goed dat de Europese regelgeving strikter is, maar aan de andere kant limiteert het de mogelijkheden en dat is jammer.

Er zijn bijvoorbeeld best asset classes waarmee je verder kunt diversifieren waar je nu geen of moeilijk toegang tot kan krijgen.

Ja heel jammer, de EU en zijn regeltjes. Maar je kan het via opties nog steeds kopen.

[Loek92]

phantom09 schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 20:33:
[...]


Ik had al meer dan 20 jaar Emerging market en china bij Robeco. Heeft erg weinig opgeleverd.
Ga ook echt nooit meer in beleggingsfondsen of indexen in azie investeren.

En dat terwijl Robeco riep dat Azie opkomend is en veel belovend is.
Dan beter investeren in losse aandelen van aziatisch bedrijven.

Los van emerging markets of niet, de kosten bij Robeco zijn zo hoog dat elk fonds daar tegen zal vallen.